UDIENZA DELL'1 GIUGNO 1999

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: possiamo iniziare. Oggi erano in programma l'audizione dei consulenti delle parti civili, consulenti impiantistici...

 

Avvocato Cesari: una piccola questione, prima che cominci l'audizione dei consulenti, il Collegio ricorda certamente nell'ultima udienza che il consulente Rabitti ha fatto riferimento a deposizioni raccolte da due testimoni, tale Lettig Paolo e Perin Flavio, che avrebbero assunto... leggo testualmente dal verbale: "Abbiamo sentito a sommarie informazioni testimoniali, c'ero anch'io, in quanto incaricato dal Pubblico Ministero, il signor Lettig Paolo, tecnico di gascromatografia e Perin Flavio responsabile del Servizio Protezione dell'Ecologia, questo fa riferimento a quell'accesso fatto nel 1996 dai consulenti del Pubblico Ministero allo stabilimento EVC, quando si trattava di verificare l'efficienza e la funzionalità del gascromatografo. Ed allora il primo dubbio che avanza questa difesa è che questa deposizione di un consulente, di un ausiliario del Pubblico Ministero sia se non nulla, comunque inutilizzabile, ai sensi dell'articolo 1997, lettera d) del Codice di procedura penale. Qualora il Tribunale non ritenesse l'utilizzabilità di queste deposizioni la difesa chiede che venga disposta la citazione dei due testimoni indicati, Paolo Lettig e Flavio Perin, perché possano riferire non sinteticamente, come ha fatto il Rabitti, ma per intero quello che è successo in quella contingenza, questo ai sensi dell'articolo 195 del Codice di procedura penale.

 

Pubblico Ministero: se mi è permesso intervenire, dico che nelle norme del Codice è prevista la possibilità per i consulenti, per i periti di sentire delle persone relativamente all'attività di perizia e, in relazione a questi accertamenti tecnici, è consentito di sentire le persone, ovviamente autorizzate dal Pubblico Ministero, e di valutarle nell'ambito degli accertamenti che stanno effettuando. Ovviamente in relazione a questi accertamenti, che hanno effettuato, e alla necessità di comprendere come si svolgono tutti i meccanismi, in particolare del gascromatografo quella volta, e sono sentiti i tecnici, che si trovano all'interno del reparto CV24, se ci sono dei problemi sui contenuti, queste persone possono essere comunque sentite, non c'è nessuna preclusione e comunque è prevista, in maniera esplicita per i consulenti, per qualsiasi tipo di consulente, di sentire le persone per le attività di perizia o di accertamento tecnico. Ad esempio, leggo il 228, il numero 2, dove si parla espressamente di autorizzazione ad assistere all'esame delle parti e di assunzione di prove, nonché a servizi di ausiliari di sua fiducia per lo svolgimento di attività materiali, si tratta di attività di perizia, ma dove non c'è una espressa esclusione in senso contrario riguarda anche gli accertamenti tecnici, in particolare se effettuati ai sensi dell'articolo 360 del Codice procedura penale.

 

Avvocato Cesari: sì, ma non si tratta di questo, signor Presidente, è evidente perché, sempre dal verbale, Rabitti dice: "Il signor perito ha dichiarato: ‘In base ai dati riportati in tabella...’", questa è una testimonianza, non è un'assunzione di notizie, come pure sarebbe lecito.

 

Pubblico Ministero: ma li può sempre sentire...

 

Avvocato Cesari: e non è riportata neppure una perizia, comunque si può sentire, ma non riferire, sintetizzando in questi termini. Può riferire notizia, che dice: "Sì, il gascromatografo ha fatto sì..."

 

Pubblico Ministero: sono stati sentiti contemporaneamente dalla Polizia giudiziaria operante e dai consulenti tecnici operanti, su autorizzazione del Pubblico Ministero, quindi potranno essere sentiti a dibattimento, se ci sono dei problemi.

 

Avvocato Cesari: ma se sono stati sentiti dalla Polizia giudiziaria ci dovrebbe essere un verbale depositato di assunzione di sommarie informazioni.

 

Presidente: noi non sappiamo innanzitutto se sono testi, che comunque sono stati introdotti o dal Pubblico Ministero o dalle parti civili nella loro lista, non lo sappiamo, di conseguenza bisogna fare una verifica. I consulenti indubbiamente possono far riferimento anche ad informazioni assunte etc., ma ai fini ovviamente delle loro valutazioni di carattere tecnico e non sulle circostanze di fatto, che possono aver acquisito da fonti testimoniali, tanto per intenderci, su queste circostanze di fatto è necessario, semmai si vuole utilizzare anche quelle informazioni assunte nell'ambito della consulenza, bisogna che vi sia una conferma nell'ambito del processo e quindi nel contraddittorio. Si tratta di vedere che valenza vuole dare il Pubblico Ministero, quindi ai quei riferimenti che ha fatto il suo consulente in ordine alle fonti, che ha acquisito ai fini dell'espletamento della consulenza. Se ci verrà chiarito questo e se ci verrà detto anche che non ne sono state indicate queste fonti nella lista testimoniale, allora si potrà accedere alla richiesta della difesa eventualmente di sentire questi testi, se si vuole un pieno utilizzo, anche dei dati di fatto contenuti nella consulenza e a cui ci si è richiamati da parte del consulente, ci si potrà eventualmente utilizzare in questo caso l'articolo invocato dalla difesa e sentire le persone, che sono state citate. Questo comunque come inquadramento, poi decideremo nel momento in cui avremo un più definito quadro della situazione.

 

Pubblico Ministero: in effetti, premessa questa circostanza, cioè della possibilità intangibile di poter sentire queste persone, rimane il fatto che i consulenti tecnici nell'espletamento del loro incarico dovevano verificare che cosa era successo in quella giornata, nei 20 minuti famosi, quindi sono state assunte queste persone. Non c'è stata nessuna incriminazione nei confronti di queste persone per frode processuale o cose di questo tipo, perché non mi ponevo problemi certamente di questo tipo, se ci sono problemi sul contenuto, ovviamente le persone possono essere sempre sentite nel corso del dibattimento.

 

Presidente: sì, certo, siccome è stato riferito che vi sarebbe stata non, diciamo, una manomissione, ma che sono state alterate le tarature, tanto per intenderci...

 

Pubblico Ministero: erano state corrette le tarature.

 

Presidente: corrette le tarature, allora in questo caso bisognerà sentire se sono state fatte quelle manovre, a cui il consulente ha fatto riferimento, e che sarebbero state riferite proprio da colui che queste tarature ha nuovamente corretto.

 

Pubblico Ministero: mi permetta di osservare che si tratta di due circostanze: una della correzione, che è pacifica e che è un dato di fatto, la seconda parte, cioè l'individuazione di chi, è questo l'oggetto, che viene poi contestato, cioè che tizio in particolare ha effettuato questa correzione, che sia stato corretto è un dato... è un'osservazione diretta e immediata dei consulenti.

 

Avvocato Cesari: la correzione non è stata fatta dai due testimoni, è stata fatta da tale Trolese, che è intervenuto successivamente, dopo la pausa pranzo, mi sembra...

 

Pubblico Ministero: durante la pausa pranzo, durante i 20 minuti.

 

Avvocato Cesari: però con la piena consapevolezza di chi era lì presente...

 

Pubblico Ministero: ma non nella consapevolezza...

 

Avvocato Cesari: a me non interessa, ammesso che ci fosse la piena consapevolezza...

 

Presidente: questo non ci interessa, a noi interessa il dato di fatto, che vi sia stata la correzione o meno, perché così è stato detto, se questo è un dato di fatto, che comunque ritenete accertato, bene...

 

Avvocato Cesari: Presidente, volevo solo dire che non si tratta tanto della correzione, quanto di quello che hanno riferito prima della correzione i due testimoni, che secondo quanto riportato dal consulente, sembrerebbe attinente a difetti di funzionamento o a possibili difetti di funzionamento, intrinseci del sistema di gascromatrografia, questo vorremmo sapere. Non ci interessa la correzione, possiamo anche darla per pacifica, l'avranno fatta, ma era il prima che ci interessava. D'altra parte, così come a noi interessa che la valenza di questi elementi istruttori venga o meno riconosciuta al Tribunale, ci interessa molto anche l'opinione del Pubblico Ministero, ma ci interessa molto di più quella del Tribunale, questo senza dubbio e quindi in questo senso si insiste nella richiesta o di inutilizzabilità tout court della testimonianza o, ai sensi del 195, che siano chiamati questi due testi.

 

Pubblico Ministero: non c'è nessun problema all'audizione, se vuole recupererò anche questi verbali, metterò a disposizione, non so neanche materialmente dove siano, probabilmente sono dalla Guardia di Finanza, comunque li recupero e li metto a disposizione, per noi non c'è nessuna opposizione all'audizione, ci mancherebbe altro, assolutamente.

 

Presidente: comunque non li ha indicati, possiamo eventualmente assumere questi testi su queste circostanze di fatto, a cui si è fatto riferimento nell'audizione del consulente. Comunque lo faremo all'esito delle audizioni dei consulenti, nell'ambito però di questa fase istruttoria.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE 

DR. RINDONE BRUNO

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - E’ il consulente della Regione e del Comune di Venezia, professor Bruno Rindone. Nell'ambito della audizione verranno mostrati dei lucidi, che potreste vedere anche dai monitor.

RINDONE - Mi chiamo Bruno Rindone, insegno all'Università di Milano, vista la mia età sono autore di alcune centinaia di pubblicazioni scientifiche ed altro, su cui non vi tedierò, insegno chimica organica, insegno metodi e tecniche di antinquinamento e, per essere molto breve, sono coinvolto in alcuni progetti europei e sono qui... Scusate ho dimenticato anche un particolare, ho anche svolto in passato attività come amministratore pubblico nel campo della sanità e prima e dopo di questo periodo ho svolto attività come CTU, ed ultima cosa, sono sposato, ho tre figli conosco 6 lingue. Sono qui innanzitutto per portare una testimonianza, che è espressa in questo lucido, che abbiamo proiettato. Barry Trost è un nome poco noto al grande pubblico, ma è uno dei principali esponenti della chimica organica sintetica, cioè quella procedura che prepara dei composti chimici, che sono utili per la vita quotidiana, farmaci per esempio, lo stesso PVC. Dice Barry Trost che alla fine del secondo millennio e all'inizio del terzo millennio noi dobbiamo riconoscere alla chimica di averci -io spero che si legga, tra l'altro, ho predisposto una doppia versione e comunque io penso di tradurre, perché capisco che si vede poco - la chimica ha certamente contribuito al benessere dell'uomo perché ha fornito, ha fatto dei composti chimici che sono serviti a curare le malattie e a farvi star meglio, però la chimica a volte ha anche creato dei problemi, ad esempio, banalmente, quello dello smaltimento dei reflui, che si ottengono ogni volta che si produce un composto utile per la vista quotidiana e dice Trost che, adesso che siamo alla fine del secondo millennio e stiamo iniziando il terzo millennio, sarebbe opportuno rivisitare un po' gli sforzi fatti dalla civiltà industriale in modo da cercare di avere uno stile di vita più in grado di aumentare i benefici e diminuire i rischi. E’ in fondo un concetto assolutamente generale, e questo significa che noi dobbiamo tarare le nostre soluzioni, anche tenendo conto di quello che succede dopo che noi abbiamo preparato il composto, che è utile per la vita quotidiana, cioè dobbiamo tarare le nostre soluzioni sul ciclo di vita del prodotto industriale dal momento in cui si acquisisce la materia prima fino al momento in cui il prodotto industriale ha finito la sua vita ed è diventato rifiuto. Questa è una cosa, se volete, banale e posso avere la seconda trasparenza, è un concetto se volete banale, anche qui non si vede assolutamente niente e quindi ve lo leggo io, ma questo concetto non un'opinione isolata di Barry Trost, è in realtà all'origine di un movimento, che ha il suo cuore ovviamente nei paesi più industrializzati, quindi negli Stati Uniti per primi, in cui si cerca di orientare lo sforzo industriale verso quella che viene chiamato ecologia industriale, che è lì mostrato. L'ecologia industriale è, in sostanza, la scienza della sostenibilità, cioè immaginare dei processi e dei prodotti, che siano sostenibili per l'ambiente in cui questi vengono prodotti e per l'ambiente in cui questi vengono utilizzati. Anche questo è un concetto del tutto generale ed è il concetto che secondo l'ecologia industriale è la linea guida per sopravvivere nel terzo millennio. Questa è un po' la mia missione - se lei mi proietta la terza diapositiva - volevo quindi cominciare ad entrare nel merito del nostro discorso, facendo un appunto iniziale, che è questo: è bene, quando si parla di prodotti chimici, accettare il linguaggio e i metodi e i contenuti della chimica, perché altrimenti può capitare che il rischio di maneggiare prodotti magari rischiosi sia elevato, qui sono due immagini generate da computer di cosa è, di cosa sono come oggetti fisici, a sinistra il cloruro di vinile e a destra il dicloroetano, le sfere molto grosse sono gli atomi di cloro, le sfere rosa sono gli atomi di idrogeno, quelle nere sono gli atomi di carbonio. La ragione per cui vi mostro questo lucido è perché, per chi possiede l'alfabeto della chimica e da solo vede queste immagini già si trae alcune conclusioni. La prima conclusione è che è sicuro che composti di questo genere, se arrivano ad un organismo, verranno concentrate nelle parti più lipofile di questo organismo, per esempio il fegato, uno guarda questo e lo deduce immediatamente. Così come si deduce immediatamente guardando queste immagini che questi composti avranno una importante via di assunzione da parte degli organismi, che sarà attraverso la respirazione, perché i composti organoclorurati sono dei composti molto lipofili, preferisco i comparti lipofili degli organismi lipofili, cioè comparti grassi, per banalizzare, quindi certamente il fegato, il cervello e alcuni altri comparti degli organismi, in cui è fortemente presente la componente grassa, saranno sicuramente dei punti degli organismi in cui questi composti si potranno accumulare, questo si vede guardando questa immagine. L'altra cosa che si vede guardando questa immagine è che, siccome le dimensioni molecolari di questi composti sono piccole, questi composti si può immaginare siano a pressione e a temperatura ambiente prevalentemente o esclusivamente gassosi e quindi gli organismi potranno assumerli non soltanto mangiandoli o toccandoli, ma anche respirandoli. In fondo, se ci pensate questa è semplicemente l'utilizzazione della professionalità del chimico applicata ad un caso pratico. Naturalmente questo aiuta adesso ad interpretare un po' meglio uno schema del tutto generale, che descrive come si producevano e si producono questi composti sia il 1-2 dicloroetano che il cloruro di vinile nell'industria, probabilmente di questo ho anche una diapositiva, quindi mentre parlo cercherò anche di generarlo anche sul televisore... La cosa importante da notare è che c'è una fase 1 e una fase 2 nella produzione di questi composti a Porto Marghera e nel mondo, la fase 1 è quella che è mostrata nella prima riga - lì si legge male perché acetilene è scritto in giallo e non si vede bene, adesso cercherò di farlo vedere meglio - nella prima riga è mostrato come si produceva tanti anni fa il cloruro di vinile, il materiale di partenza era l'acetilene, perché l'acetilene, all'inizio del secolo, aveva un prezzo sufficientemente basso, per essere utilizzato per la produzione industriale. Peccato però che in tutte le metodologie, che utilizzano l'acetilene come materiale di partenza, il catalizzatore, che serve perché l'acetilene sia utile come prodotto industriale di base, è il mercurio e quindi, al di là del prezzo dell'acetilene, che poi è diventato più elevato di quello dell'etilene, il costo per la collettività dell'utilizzazione dell'acetilene come materia prima per fare degli oggetti di vita quotidiana era basso se si faceva finta di non sapere che poi enormi quantità di mercurio dovevano essere controllate, diventava altissimo se invece era necessario controllare enormi quantità di mercurio. Su questo mi permetterete di spiegare quando dico altissimo, altissimo in termini umani e molti di voi ricordano la patologia della Baia di "Minamata", che è una baia di pescatori poveri, in Giappone, ad un certo punto si è notato, gli epidemiologi hanno notato che le stranezze, i disordini neurologici e poi alla fine la morte in questa popolazione era grandemente superiore statisticamente rispetto a quello che avveniva nelle popolazioni di riferimento, diciamo di giapponesi della regione vicina. Alla fine si è capito che la ragione di questo era una neuropatia da mercurio e la ragione di questa neuropatologia da mercurio era il fatto che in quella zona c'erano alcune fabbriche, due, se non ricordo male, che facevano prodotti chimici utilizzando, tra l'altro, mercurio in un caso come catalizzatore e in un altro caso come elettrodotto per una cellula soda-cloro. Questo mercurio veniva poi nei cicli di lavaggio degli impianti o chissà cosa altro veniva scaricato in mare, almeno in parte, quella parte che non si riusciva a controllare e poi la ragione per cui veniva scaricato in mare era che tanto tempo fa c'era meno consapevolezza dei rischi associati al fatto di buttare in giro, nell'ambiente, dei materiali non controllati. Ma c'era un'altra ragione anche, e da questo noi abbiamo imparato tanto e dobbiamo ancora imparare, si pensava che il mercurio 2+, è uno ione idrosolubile, non penetrasse negli organismi, quindi non potesse fare dei danni agli organismi. Il laboratorio "Minamata" e i suoi morti ci fecero capire che il mercurio subiva una reazione chimica, il mercurio 2+, lo ione mercurio per i tecnici, per cui si trasformava in un composto di mercurio, che invece aveva le stesse caratteristiche del cloruro di vinile e del dicloroetano, cioè era un composto lipofilo fortemente bioaccumulabile nelle zone grasse degli organismi. Che cosa avveniva? Che il mercurio scaricato in mare in parte si trasformava in questo composto del mercurio fortemente lipofilo, veniva a contatto con i pesci, ne contaminava le parti grasse, si accumulava nelle parti grasse, i pescatori della zona, pescatori poveri, non mangiavano prodotti industriali, mangiavano il pesce, che pescavano, mangiavano quel pesce, accumulavano questa forma di mercurio nelle loro parti grasse e in particolare lo accumulavano nel cervello, sviluppavano pian piano la patologia da avvelenamento di mercurio e poi l'esito era fatale. Abbiamo imparato quindi che l'acetilene non conveniva per tante ragioni, a meno che non si fosse in grado di controllare il refluo del mercurio. Però questo è un costo, dobbiamo parlarci chiaro, ogni volta che si vuole affrontare il problema dell'intero ciclo di vita di un prodotto industriale questo è un costo aggiuntivo rispetto al fatto di considerare solo la parte di produzione e commercializzazione. Questa è una delle ragioni per cui nella seconda parte della diapositiva voi vedete che, adesso il cloruro di vinile si prepara in maniere diverse, ma a partire da un'altra materia prima, che non ha bisogno di mercurio, ed è l'etilene. L'etilene, voi sapete, è un grosso prodotto industriale, è il risultato di una tecnologia avanzatissima, è un materiale, che costa poco e nettamente più sicuro, come trattamento, rispetto a quello che invece fosse l'acetilene. La cosa che però vi faccio notare è questa: questa tecnologica, che ha bisogno di cloro, di acido cloridrico, di ossigeno e di calore, ha un suo problema nella controllabilità dei prodotti di reazione di questi processi, 1-2 dicloroetano e cloruro di vinile sono, come ho detto poco fa, delle molecole di dimensioni piccole, quindi prevalentemente a pressione e temperatura ambiente prevalentemente o esclusivamente gassosi e quindi se uno non sta attento li può respirare. Detto in altri termini, i cicli di produzione, che utilizzano questi materiali, devono essere fatti, come si suol dire, a circuito chiuso, perché altrimenti il rischio che chi è vicino ai luoghi di produzione, cioè chi è dentro la fabbrica o anche chi è fuori dalla fabbrica, rischia di poterli assumere con la respirazione. E su questo voglio fare un ulteriore commento, mentre l'assunzione di un composto tossico, presente allo stato solido o allo stato liquido, può comportare una certa intenzionalità nell'assunzione o comunque è possibile immaginare di evitarne l'assunzione semplicemente non frequentando il luogo, dove c'è il composto tossico allo stato liquido o allo stato solido, è molto difficile evitare il contatto con un composto presente allo stato gassoso, perché dovremmo segregarci noi o dovremmo segregare lui. Una volta fatto questo ragionamento del tutto generale, il prezzo di produrre della produzione di 1-2 dicloroetano e poi del cloruro di vinile è quello di sapere che questi composti sono gassosi, possono sfuggire facilmente e se non si è bravi tendenzialmente sfuggono. Io adesso qui non entrerò nel dettaglio - perché si legge poco - questi sono degli schemi di impianti, tra l'altro... questo è un impianto per la produzione di 1-2 dicloroetano attraverso la clorurazione dell'etilene, quello che voglio mostrarvi è semplicemente una cosa: ognuno di questi contenitori, che sono lì segnati, è un oggetto che, come ho detto poco fa, deve essere in grado di evitare che da esso sfugga del materiale gassoso, quindi ognuno di questi oggetti qui deve essere provvisto delle tenute necessarie perché il materiale gassoso non sfugga e, siccome il materiale che questi reattori maneggiano è un materiale gassoso, normalmente se le tenute non sono più che buone il materiale può sfuggire - andiamo avanti anche con la prossima perché non sono neanche titolato a fare dei grossi discorso sul dettaglio dell'impianto, ma questa è un altro spezzone della produzione - quella in basso è la produzione del cloruro di vinile da dicloroetano per pirolisi, cioè per trattamento ad alta temperatura. Faccia vedere anche l'altro, il terzo ed ultimo schema di impianto, quest'ultimo schema di impianto è relativo invece ai cicli di produzione e della trasformazione di cloruro di vinile in PVC, nelle due modalità, che adesso si utilizzano... che si possono immaginare, quella in emulsione e quella in sospensione. Quello che poi volevo appunto segnalarvi è che in ognuno di questi trattini di penna, comunque che in queste immagini ho segnato, voi dovete immaginare un gruppo di tenute, cioè un gruppo di oggetti che devono essere in grado di impedire le fughe. E lì, come voi capite, questo gruppo di tenute deve essere di alcune decine di oggetti, che devono impedire le fughe. Non entro nel dettaglio perché penso che sia sufficiente aver messo accanto questi schemi alle caratteristiche dei composti che noi portiamo per convincersi che la produzione chimica che utilizza questi materiali deve essere a ciclo chiuso. La prossima è anche presente sui televisori, giusto per fare un accenno sulla chimica. Voi vedete, questo è uno schema molto semplice per fare capire come si produce il PVC. Si prende il cloruro di vinile, lì il cloro è giallo e non si vede molto bene se non sui televisori, si prende il cloruro di vinile. Il cloruro di vinile e questo piccolo materiale che in certe condizioni si unisce testacoda, cioè tante unità, tante unità di questo materiale di dimensioni molecolari modeste, si uniscono testacoda a fare il PVC, che è mostrato lì sotto che, anche senza essere bisogno di essere particolarmente versati in chimica, capite essere un oggetto molecolare molto più grosso come dimensioni rispetto al PVC. Voi vedete lì su quattro unità di PVC che si uniscono insieme a dare luogo al materiale che è costituito, nella sua molecola, da quelle quattro unità di PVC unite insieme. Perché è importante capire questo? Se vi chiedessi, noi sappiamo che il cloruro di vinile monomero è un composto gassoso a pressione e a temperatura ambiente, per PVC lì sotto, così come l'ho scritto io, è gassoso, liquido o solido? E voi mi rispondereste: non so se è gassoso, liquido o solido, però ho capito da lì che è una molecola più grossa delle singole molecole di CVM, anzi quella molecola lì sotto è l'unione insieme di quattro molecole di CVM, quindi una molecola più grossa, ed allora io vi dirò, sulla base di quello che ho detto poco fa, se è una molecola più grossa è una molecola che probabilmente sarà invece che gassosa, già liquida o solida. Allora quindi cosa ne deriva da questo discorso? Che in questa tecnologia la molecola PVC di per se stessa è una molecola che ha una via di contatto con l'organismo umano che è una via da composto solido. Diciamo una via più controllabile, mentre invece la molecola CVM che abbiamo definito come molecola gassosa, è il vero problema di questa tecnologia. Io qui mi fermo su questo ragionamento ed andiamo alla prossima. Che significa è il vero problema di questa tecnologia? Questa è una maniera molto rozza per dimostrare come è fatto un reattore, cioè non come è fatto un reattore, qual è la filosofia che c'è dietro ad un reattore che produce PVC da CVM. In sostanza, questo è una bomba, cioè è un reattore chiuso, una bomba quindi, all'interno del quale si mette dentro dell'acqua e si mette dentro alcuni composti chimici che servono ad effettuare la reazione, e all'interno del quale si fa arrivare del cloruro di vinile monomero e un gas. Questo gas viene caricato all'interno di questa bomba e poi questa bomba contenente acqua, reagenti chimici e cloruro di vinile viene scaldata, quindi diventa un'apparecchiatura a pressione fino a che non si forma il PVC. Ancora una volta il richiamo è dove lì ho messo dei tubi di afflusso e di deflusso, questi tubi di afflusso e di deflusso devono essere in grado di reggere alle fughe, quando? Sempre. Se questi tubi di afflusso e di deflusso non sono in grado di reggere alle fughe sempre quello che c'è qui dentro, e cioè CVM, acqua e qualcos’altro, inevitabilmente finirà per l'essere assorbito attraverso la respirazione da chi c'è accanto. Andiamo avanti ancora. Una considerazione mi permetterete, questa qui è una pagina de "La chimica e l'industria", che è il giornale della società chimica italiana di dicembre del 1998, cioè è recentissimo. Si parla della crescita dell'industria chimica in Italia nel 1998 e nel 1999. Quella freccia che ho messo ad un certo istogramma dalla parte destra, dalla parte destra ci sono gli istogrammi positivi, sono le plastiche e le resine. Quindi il settore delle materie plastiche e delle resine in Italia guadagna, guadagna ancora adesso negli anni 1998 e 1999 che sono anni in cui la crisi economica nel sud-est asiatico ha creato, da parte di quei paesi forti consumatori di materiale plastico, una certa contrazione della domanda. Ciò nonostante l'Italia guadagna. Non è a caso invece che nelle parti superiori di quel grafico, dove si parla di organici di base e di inorganici perché appaiono nella parte sinistra, perché l'Italia per la verità non ha mai guadagnato con la chimica di base, ha fatto un errore secondo me 25 anni fa puntando sulla chimica di base, e questa è una delle tantissime dimostrazioni che quella era una scommessa sbagliata, bisognava puntare su dei settori su cui c'era spazio commerciale. Quindi la conclusione della lettura di questo istogramma è che l'industria che prepara plastiche e resine è una industria attiva e che quindi aveva e ha potenzialità di investimento per migliorare gli impianti e quanto altro è necessario per affrontare l'obiettivo dell'ecologia industriale. Non direi così se io dovessi parlare delle industrie che sono nella parte sinistra del grafico, ma l'industria delle plastiche e delle resine ha queste potenzialità e le ha sempre avute. Per concludere questa prima parte del mio discorso, vi voglio mostrare, è una cosa che nella buona pratica di laboratorio il chimico sa non solo di dovere sempre fare, ma noi che insegniamo la chimica sappiamo di dover pretendere dai nostri studenti. Prima di aprire una bottiglia di un reagente chimico bisogna acquisire il foglio dove sono descritte le proprietà di questo reagente chimico per potere sapere quali sono le caratteristiche di questo reagente chimico e quindi i rischi a cui si sottopone chi lo maneggia. Io qui vi faccio notare due cose, una che sapete di già, in alto a destra si vede, è dove ho cerchiato in rosso, purtroppo in alto non si vede, comunque ve lo dico io, che il cloruro di vinile ha un punto di ebollizione di meno 14 gradi a temperatura e a pressione ambiente. Di questo parleremo tra poco. Siccome noi qui dentro in quest'aula siamo a 28 gradi, a 26 gradi, il cloruro di vinile in quest'aula è gassoso perché lui sarebbe liquido se fossimo a meno 14 gradi. Siccome noi siamo a 28 gradi il cloruro di vinile qui è esclusivamente gassoso. Di questo adesso parleremo delle conseguenze. C'è un'altra cosa che vi farò notare, il cloruro di vinile allo stato gassoso ha una densità che è più del doppio di quella dell'aria. Questa cosa è importante perché, come voi sapete, i gas che sono più densi dell'aria cosa fanno? Si stratificano sotto l'aria. Facciamo un esempio: se noi vogliamo riempire un palloncino di un gas che lo fa andare in alto, noi lo riempiamo con un gas più leggero dell'aria, l'idrogeno e l'elio, ed allora il palloncino andrà in alto. Se noi lo riempiamo invece con un gas più pesante dell'aria il palloncino cadrà per terra. Che cosa significa il fatto che il cloruro di vinile ha una densità allo stato gassoso superiore all'aria? Che se sfugge al nostro controllo, se sfugge da una di quelle flange di cui parlavo, se lui finisce nell'atmosfera di quest'aula lui non va in alto, rimane in basso. Lui non va in alto, rimane in basso. Quindi tutti i meccanismi che lo disperdono nell'aria saranno più difficili di quello che sarebbero se invece il cloruro di vinile fosse un composto che, una volta liberato in aria va a dimensione superiore. Chi di noi appunto si occupa dell'applicazione della chimica sa, per esempio, del ricorrente avvenire, in alcune zone di industrie importanti in Italia, avvenire di proteste da parte della cittadinanza per le maleodoranze che vengono emesse, o si dice vengono emesse da alcuni impianti industriali. Tipicamente le concerie si dice puzzino di composti solforati. La ragione è che i composti solforati che vengono a volte emessi dalle concerie sono, come il cloruro di vinile, dei composti che hanno una densità superiore a quella dell'aria. Quindi invece di migrare in aria e quindi sparire, rimangono vicino a noi e quindi naturalmente vengono avvertiti come maleodoranze con il risultato addirittura di denunce e di altro. Analogamente in Brianza, tutti noi sappiamo che d'inverno in alcune situazioni particolari alcune fabbriche di poliestere emettono composti che, come il cloruro di vinile, sono più densi dell'aria, quindi tendono a rimanere vicino all'uomo, siccome sono maleodoranti generano la stessa cosa. Quindi ricordiamoci un composto che è più denso dell'aria tende a rimanere agli strati inferiori e quindi tende a essere più vicino all'uomo, di quello che invece avverrebbe per un composto che avesse una densità inferiore rispetto a quella dell'aria. Questo si impara semplicemente guardando queste. Un'ultima cosa prima di chiudere questa prima parte, adesso vi dirò quali sono le parti su cui intendo tediarvi, posso avere la prossima? Noi abbiamo parlato tante volte di PPM ed io vorrei darvi un'idea, una nozione, adesso questo è uno scherzo se volete, una nozione di cos'è questa PPM, concretamente che cos'è questa PPM. Ora io ho fatto due calcoli assumendo che quest'aula sia di 4.000 metri cubi o di 5.000 metri cubi, questa non l'ho misurata, diciamo che sia 50 per 50 per 20, o 80 per 50 per 10, una cosa così. E` uno scherzo, diciamo. Quello però che è importante notare è questo: prendiamo la ipotesi a sinistra, cioè se quest'aula fosse 5.000 metri cubi allora in questo caso 10 PPM in quest'aula corrisponderebbero a mezza lattina di bibita. Cioè io potrei venire in quest'aula con mezza lattina di una bibita di cloruro di vinile, naturalmente la lattina è chiusa perché il cloruro di vinile a pressione e a temperatura ambiente è il gas, ma se io chiudo la lattina lui sta lì dentro. Io so che dentro questa lattina c'è tanto cloruro di vinile quanto farebbe arrivare quest'aula a 10 PPM qualora io liberassi questo cloruro di vinile in quest'aula. A questo punto io prendo questa lattina, la metto su quel primo tavolo e tiro via il tappo. Cosa avverrà? Siccome noi siamo a 28 gradi di temperatura e il cloruro di vinile bolle a meno 14 gradi, questo cloruro di vinile più o meno velocemente evaporerà e si trasformerà in fase gassosa. E quindi dopo un certo tempo effettivamente qui dentro, specialmente se accendiamo il ventilatore, dopo un certo tempo questo cloruro di vinile sarà distribuito uniformemente in quest'aula e avremo 10 PPM. Io vi chiedo però, l'avvocato Vassallo che è seduto lì al primo banco sarà stato alla fine esposto a 10 PPM di cloruro di vinile come le persone che sono sedute nell'ultima fila oppure no? E voi mi risponderete: siccome l'avvocato Vassallo era accanto alla lattina quando io l'ho aperta, tutto il cloruro di vinile che usciva dalla lattina gli è passato sotto il naso, quindi presumibilmente lui sarà stato esposto a una quantità di cloruro di vinile che è superiore rispetto a quella che alla fine sarà stata la concentrazione media in quest'aula, perché? Perché lui era vicino alla fonte. Questo naturalmente, per carità, è una considerazione banale. Diciamolo in termini generali, è ovvio che chi è più vicino ad una fonte di contaminazione riceve una dose che è superiore rispetto a quella media finale, questo non bisognava aver studiato tanto per arrivare a queste cose, però è importante, ogni volta che noi parliamo, valutare l'esposizione di soggetti vicino alla fonte. Non parlerei così, io mi occupo di atmosfera da parecchio tempo, se dovessi parlare di contaminazione ambientale, atmosferica, troposferica diffusa, non parlerei così perché conta la concentrazione media. Ma vicino alla fonte, per esempio vicino ad un semaforo dove ci sono delle macchine in coda, non conta la concentrazione media di un certo inquinante atmosferico, conta quella che c'è lì. E anche questa è una cosa che parte diciamo dal buon senso. Allora, detto questo, io vorrei a questo punto scoprire un po' le carte. Di che cosa voglio parlarvi? Dopo aver fatto questa breve introduzione per capirci, io vi parlerò essenzialmente di un numero limitato di oggetti. Il primo: che cosa sappiamo noi sul versante della igiene industriale e di impatto ambientale del cloruro di vinile? Io vi dirò forse qualche cosa che per buona parte conoscete di già, ma forse con qualche documento in più, e questo lo farò per mostrarvi un confronto tra quali erano le conseguenze di quello che si sapeva negli anni Settanta negli Stati Uniti e in Italia. E poi concluderò naturalmente con un paio di annotazioni sulle conseguenze nei termini della chimica analitica che deriva da questa esperienza. La prima cosa che vi voglio mostrare è questa cosa: io ho provato a chiedere il punto di vista negli anni Settanta ad una organizzazione governativa americana, l'organizzazione governativa americana è il Niosh, che è una branca del Centro per il Controllo delle Malattie, che è una branca a sua volta del Ministero del Lavoro americano, quindi è una struttura pubblica nell'ambito dell'Amministrazione americana. Ho provato a chiedere al Niosh che mi dicesse che cosa avevano fatto loro negli anni Settanta per affrontare l'emergente problema della contaminazione degli ambienti di lavoro e degli ambienti circostanti agli ambienti di lavoro da cloruro di vinile. Questo perché già allora la produzione di PVC che assorbiva la gran parte del cloruro di vinile, era già allora una produzione estremamente redditizia. La notizia che ho avuto è stata questa, la sapete di già ma la ripeto, alla fine degli anni Sessanta, inizio degli anni Settanta fu la Goodrich, che era all'origine di molte di queste produzioni industriali, a segnalare che c'erano dei problemi, dei problemi tragici. C'erano stati due morti, e quindi a segnalare l'opportunità di fare degli studi per capire. E naturalmente questo avvenne, cioè la parte industriale coerentemente, e non tenne segreta la notizia, avvertì appunto la struttura pubblica di avviare una procedura per fare delle valutazioni. E questa è una cosa che, come dire, mi sembra assolutamente normale. La prossima per cortesia, in questo documento diciamo è la documentazione relativa, lì è segnato il fatto che la documentazione relativa portò alla definizione di limiti di esposizione, che furono in realtà quasi da subito estremamente severi. Per esempio, l'organizzazione per la sicurezza e la salute definì che i limiti di esposizione dovevano essere per il cloruro di vinile, lo definì quasi subito, dovessero essere di 1 PPM. Quindi, diciamo, rispetto all'esempio che ho fatto io poco fa, non una mezza lattina, un decimo di mezza lattina per quest'aula era già al limite 1 PPM come massima concentrazione ammissibile, e poi decise che nel caso in cui ci fosse una fuga, perché questo può avvenire, il limite dovesse essere di 5 PPM per 15 minuti. Non più di questo, 5 PPM per 15 minuti. Cioè in 15 minuti non bisognava superare le 5 PPM. Addirittura il Niosh invece prese la posizione di sostenere che il limite non doveva essere un numero, doveva essere il limite più basso che fosse possibile, e questo poneva naturalmente un problema di valutazione delle possibilità. E invece l'associazione degli igienisti industriali dava il limite di esposizione a 5 PPM. Diciamo già negli anni Settanta negli Stati Uniti la prescrizione fu molto severa, perché il segnale di rischio evidentemente fu preso molto sul serio. Ed aggiungo, perché fu preso molto sul serio? Per tante ragioni, anche, se volete, di civiltà industriale ma anche perché questa produzione era considerata molto importante. Cioè era necessario evitare rischi, problemi ed altre cose. Andiamo ancora avanti, e naturalmente furono definiti anche dei metodi di analisi. Questo perché? Dire che un certo componente è normato a 1 PPM, 5 PPM, 10 PPM etc., è una frase senza significato se accanto non c'è scritto il metodo analitico. Senza metodo analitico è semplicemente una raccomandazione di tipo... Non solo, il metodo analitico per definizione è una procedura, una ricetta, come diciamo noi chimici, che data in mano a 1, 2, 10 laboratori diversi alla fine, sullo stesso campione deve generare lo stesso numero, più o meno un errore, che è nelle cose umane. Nelle cose umane c'è sempre l'errore, ma l'errore deve essere confinato a una certa percentuale del numero. Detto in altri termini, una correlazione dentro il laboratorio se il milite è 10 PPM potrà capitare che 10 laboratori che esaminano lo stesso campione ottengano dei numeri vicini, ma non uguali a 10, ma devono essere molto vicini a 10. Se invece i laboratori ottenessero 1,10, 1,4, 1,25 allora vuole dire delle due l'una: o che il metodo è insufficientemente dettagliato, allora a questo punto non è un metodo, un metodo insufficientemente dettagliato non è un metodo, oppure che i laboratori sono laboratori non professionalmente adeguati. E questa seconda cosa è il frutto di una scelta. Andiamo avanti, il Niosh, proprio sulla base di queste sollecitazioni che diventavano sempre più pressanti, nel 1977 stampò un manuale in cui si diceva, il manuale si chiamava "Manuale di strategia di campionamento per la esposizione occupazionale". Questo perché il Niosh avvertiva la necessità di dare a tutti i protagonisti di questa storia un metodo sicuro, in modo tale da poter valutare, in maniera non arbitraria, quale era la situazione di esposizione occupazionale in ciascuna delle loro fabbriche. Il Niosh fece questa operazione, lì sotto è mostrato l'anno in cui è stata fatta, qui è mostrato il modo in cui il Niosh ha operato. Le organizzazioni governative americane operano in generale quando vogliono produrre un allegato, cioè del materiale di tipo tecnico, operano in generale attraverso dei contratti con delle organizzazioni in grado di generare un allegato tecnico. E` quello, tra l'altro, che in realtà avviene anche in Europa adesso, in maniera largamente... Se uno ha bisogno di un allegato tecnico si rivolge a chi è in grado di operare in maniera tecnicamente corretta, gli dice quello che vuole, gli dice come lo vuole, fa un contratto e alla fine il contratto genera questo allegato tecnico e una fattura. Questo è il modo in cui lavora l'Amministrazione americana, in cui lavoriamo tra l'altro anche noi per molti casi, e questo allegato tecnico è stato preparato da questa società che è mostrata qua, addirittura qui è mostrato il numero del contratto, quindi ciascuno può anche vedere cosa c'era scritto in questo contratto. Siamo nel gennaio del 1977, nella prossima diapositiva si vede. Io qui vi leggo quello che si voleva, questa è la prefazione si legge che il Niosh voleva, per questa ricerca, ottenere delle raccomandazioni sul modo pratico per raggiungere i limiti che erano stati prescritti, con il minimo di difficoltà alla produzione industriale ed ai protagonisti della produzione industriale. In sostanza, in questa parte, che è sottolineata in rosso, si diceva che non si voleva con questo creare un pregiudizio alla produzione industriale, ma invece farlo diventare anche più sostenibile. E naturalmente qui era scritto quindi che il contratto doveva dare luogo a: punto 1), piani di campionamenti che fossero in grado di valutare esposizioni occupazionali a composti gassosi; punto 2), determinare la eventuale necessità di misure di esposizione; punto 3), valutare i dati di esposizione; punto 4), prendere le decisioni che riguardassero a quali azioni dar luogo. Quindi in questo contratto del gennaio del 1977 c'era quello che ognuno di noi avrebbe fatto se avesse avuto da affrontare un problema di contaminazione di ambiente industriale. Al punto 3.2 di questo manuale del gennaio del 1977 c'è un concetto che per me è scontato, bisognava valutare i rapporti tra la chimica analitica dell'ambiente di lavoro, general air samples, la chimica analitica della zona di respirazione degli individui, breathing zone, e la chimica analitica per la esposizione della singola persona, personal. Se vogliamo adesso, scusatemi se sarò su questo anche un po'..., io non sono un chimico analitico sono un chimico organico, ma questa è una cosa che chiunque di noi farebbe se fosse portato ad affrontare il problema della contaminazione di composti gassosi in un ambiente, cioè distinguerebbe tra la concentrazione generale, quella della zona di respirazione e quella di assunzione del singolo individuo proprio per riuscire a distinguere quello che si è preso l'avvocato Vassallo quando io ho aperto la lattina sul primo banco, e quello che si sono presi gli altri. Quindi questa era niente altro che una preoccupazione dovuta alla cosiddetta buona pratica di laboratorio. In questo documento del 1977, mi faccia vedere la prossima pagina, a questo documento sono allegate una serie di appendici e l’appendice C) dice: "L'inadeguatezza del monitoraggio generale di area per misurare le esposizioni degli impiegati". Quindi già nel 1977 c'era una appendice tecnica che poneva in discussione l'adeguatezza o meno del monitoraggio d'ambiente per definire l'esposizione del singolo. Nella prossima io ho qui portato qualche copia di qualcuna delle pagine di questa appendice tecnica C). Io mi scuso di una cosa, presento delle pagine intere e non degli estratti che ho fatto io perché dà l'impressione che questo è non una mia interpretazione, è il testo originale del gennaio del 1977. E qui dice, qui fa una discussione sul modo in cui si è giunti ad un giudizio di inadeguatezza del monitoraggio d'aria per definire la esposizione del singolo impiegato, e in questa discussione in cui io non entro in dettaglio, tra l'altro questa sarà poi disponibile al Tribunale in maniera totale, si mostra come c'è stato un dibattito, un dibattito che qui è testimoniato da riferimenti bibliografici tra chi come il "Boetling" ed altri nella pubblicazione C1, avevano sostenuto che invece c'era una adeguatezza, e di come invece altri autori avevano dimostrato, almeno nei casi in cui loro avevano affrontato il problema, avere notato delle grosse deviazioni tra le concentrazioni d'area e quelle invece personali. A questo proposito - la prossima per cortesia - viene citato, come spesso capita in questa letteratura tecnica che ha l'obiettivo e il dovere di raccogliere il reale, non di prefigurare delle tesi. Qui viene mostrato, per esempio, che in realtà ci sono alcuni che sostengono - per esempio Baretta ed altri al riferimento C-11 - che il monitoraggio continuo di area in locazioni fisse è valido per stimare la esposizione degli impiegati al cloruro di vinile. Quindi in un caso, cioè qui viene mostrato, anche se in un documento che giunge ad una conclusione diversa, cioè della inadeguatezza del monitoraggio d'area per definire l'esposizione, viene ovviamente - direi è una cosa ovvia e doverosa - citato anche chi la pensa in maniera diversa. E si discute del problema in cui alla fine voi vedete, in quella parte che io ho sottolineato parecchie volte, dice che per riuscire ad avere una significatività del monitoraggio di area come indicatore della esposizione del singolo, bisogna che il monitoraggio di area sia effettuato in maniera molto intensa. Cioè che ci siano molti punti di campionamento, cioè molti punti di campionamento avvicinano il numero derivante dal campionamento di area al numero possibile invece della esposizione del singolo. Anche questa, se ci pensate, è una cosa di puro, assolutamente di puro buon senso. Andiamo avanti, questo è soltanto per mostrare la pressione che c'è in alcuni paesi, io parlo degli Stati Uniti ma questo non è solo un caso degli Stati Uniti, forse gli Stati Uniti sono quelli in cui alcuni meccanismi si sono attivati in maniera più precoce di altri, specialmente su produzioni industriali che interessava mantenere competitive. Questo è un documento dell'EPA, è un documento molto lungo che mi sembra sia di 20, 30 pagine, ed è una lista pedante di tutti i metodi analitici, che sono disponibili in maniera tale da poter essere fatti da laboratori diversi, ottenendo grosso modo lo stesso risultato. Quindi metodi analitici che sono referenziati, precisi per i composti considerati EGEP, cioè composti gassosi rischiosi. Vedete qui quello, che è segnato, è il dicloroetano, voi vedete che per il dicloroetano sono disponibili ben 5 metodi; 5 metodi per il dicloroetano nel 1994 l'EPA li forniva e li garantiva.

DOMANDA - Mi scusi, professore, se può leggere anche quale pagina sta indicando, perché nel verbale non risulta, non si vede quello che lei mostra.

RINDONE - sì, ha ragione certo. Questa qui è la pagina C8 della brochure, comunque tutto questo poi dopo verrà messo in maniera analitica. E` molto complesso indicare a quale dei documenti si riferisce questa pagina. Quello che a me interessa è comunque mostrare che i metodi analitici utilizzati, raccomandati dalla Protection Agency per ogni analista sono più di uno. Qui sono cinque, se va alla prossima pagina i metodi analitici per il cloruro di vinile sono 1, 2, 3, 4 o 5; 4, l'EPA ne dà quattro, quattro che può fare chiunque se ha le apparecchiature. E qui mi permettete un inciso: tutti questi metodi sono basati sulla gascromatografia. Quindi non è mai la gascromatografia l'imputato del nostro discorso. La gascromatografia può essere fatta bene e può essere fatta male. Se la gascromatografia è fatta bene è in grado di dare il numero che noi vogliamo. Tutti questi metodi sono tutti metodi gascromatografici, dopodiché ce ne sono anche degli altri, per esempio quelli con lo spettrometro di massa, etc.. Il problema è che la strategia di campionamento e di utilizzazione dell'analisi che è quella che deciderà la qualità del numero finale. E questa è una cosa che peraltro se ci pensate è anche questa una norma di buon comportamento del chimico in laboratorio. Il chimico in laboratorio quando deve fare una escursione nel mondo reale deve prima dotarsi di un metodo analitico che sia referenziato; poi immaginare una strategia di campionamento che sia rappresentativa di ciò che vuole ottenere; poi prendere i campioni dall'ambiente e fare l'analisi. Se il metodo analitico non è referenziato si rischia di dare dei numeri che non hanno significato. Ma anche se la strategia di campionamento non è adeguata a ciò che si vuole raggiungere, si rischia di ottenere dei numeri che non hanno significato. Questo diciamo è, come dire, quello che io ho ottenuto dalla parte pubblica. E la parte pubblica che mi ha dato negli Stati Uniti queste informazioni è il dottor Sanderson, che è il dirigente, il capo della Sezione di Igiene Industriale della branca di studi sull'ambiente industriale del Niosh, che è una sezione del CDC, che è una branca, se non ricordo male, del Ministero del Lavoro. Quindi questa è l'informazione che io ho avuto dalla parte pubblica. Ho poi chiesto di avere delle informazioni simili anche dalla parte industriale. E ho quindi chiesto di essere aggiornato da una parte industriale americana sul modo in cui loro controllano l'ambiente di lavoro per quello che riguarda il cloruro di vinile. Qui chi mi ha risposto è stato il manager dell'ambiente delle comunicazioni della Formosa Plastic Corporation U.S., cioè quindi della branca di questo produttore di PVC che si occupa del rapporto tra il prodotto industriale e il resto del mondo. Questa è una cosa non strana, tutti i più grossi produttori di composti chimici hanno in questo momento dei grossi settori che sono legati allo sviluppo dei progetti di protezione ambientale, che si chiamano Industrial Ecology oppure Responsable Care, comunque si chiamano, come dire, avvicinano il mondo della produzione chimica al consumatore. E questo è derivato dal fatto che molti di voi sanno, l'immagine della chimica per delle ragioni che saranno oggettive o soggettive, non sempre è una immagine positiva. E questo ovviamente il produttore industriale sa essere uno dei punti su cui si gioca la partita della competitività, e non è strano. John Pejstok mi ha mostrato una cosa che io vi sintetizzo. Negli Stati Uniti si fanno normalmente tre livelli di campagne di monitoraggio, di contaminazione di ambiente di lavoro per il cloruro di vinile. Una è quella di area ambiente, che è quella mostrata nel numero 1. In quella di area ambiente si valuta la concentrazione ambientale che c'è nei vari comparti dell'impianto industriale. E questo numero serve all'industria per valutare la performance dell'impianto. Un impianto che, come ho detto all'inizio, non deve perdere e invece perde è un impianto che costituisce un problema. E quindi quando questi monitoraggi d'area diventano pesanti, questa è una forte indicazione per modificare parti importanti della struttura fisica dell'impianto. Anzi addirittura se uno è bravo può cercare di ottenere dei segnali di diminuzione delle performance dell'impianto prima che diventino massicce. Su questo c'è una letteratura statistica che è molto ben fatta, etc. che tende a stabilire quando intervenire prima che l'impianto comincia a dare dei seri problemi. Il secondo livello invece è il monitoraggio personale degli impiegati che sono coinvolti nell'attività industriale. Questo monitoraggio personale è diverso da quello d'area, perché ha l'obiettivo di dimostrare che le singole persone coinvolte nella produzione industriale sono sotto i limiti della normativa. Ha un obiettivo diverso, le due cose sono diverse vengono fatte anche e possono essere fatte anche con degli approcci analitici diversi. Per esempio il monitoraggio personale non può essere fatto altro che dando all'individuo un dosimetro personale che poi deve essere analizzato, mentre il monitoraggio d'area può essere fatto con sensori, può essere fatto in tante altre maniere. In più c'è un terzo livello di monitoraggio dell'ambiente, che su questo possiamo andare avanti veloci perché si vede poco e comunque lo sto raccontando io. Un terzo livello invece è legato alle fughe. Cioè oltre ai due primi livelli, quello del monitoraggio d'area che serve essenzialmente per la performance dell'impianto, e quello personale che serve per dimostrare o non dimostrare a cosa è esposto il singolo individuo, poi c'è invece una strumentazione analitica legata al fatto che purtroppo le fughe si verificano lo stesso. Cioè anche se l'impegno di non farle verificare, le fughe sono dei momenti in cui si rompe una flangia ed esce fuori una certa quantità di materiale gassoso che, come ho detto poco fa, non va lì, va sotto. E quindi può rimanere qui in questa stanza più tempo di quello che noi pensiamo. E per le fughe c'è bisogno di un tipo di monitoraggio che è diverso rispetto a quello che si ha invece per il personale o altro. E’ diverso perché le concentrazioni sono molto più alte, etc.. Sono i tre livelli che John Pejstok mi ha detto loro utilizzano. Poi rimane il fatto che queste notizie che mi ha dato è semplicemente il risultato di una valutazione di come si fa a fare bene il lavoro. A questo punto andiamo avanti, le prossime due le saltiamo. Non è niente altro che il fatto che volevo mostrare le caratteristiche dell'1-2 dicloroetano che lo fanno essere un composto chimico simile, ma non uguale al cloruro di vinile. Considerare nello stesso sacco le due molecole è un errore. Nella prossima vi mostro ancora ciò che Sanderson mi ha allora dato su un esperimento in campo reale. Nel 1974 il Niosh incaricò una società con capacità operativa, di dare gambe o non dare gambe al giudizio che era mostrato nell'allegato C che ho mostrato poco fa, cioè l'inadeguatezza del monitoraggio d'area per dimostrare l'esposizione del singolo individuo. Come si fa questa cosa? Semplicemente si fa da una parte il monitoraggio d'area e dall'altra parte si monitorano i singoli individui, e si vede se i numeri hanno un rapporto, non devono essere per forza uguali, devono avere un rapporto. Questo lavoro fu commissionato dal Niosh, come al solito, ad una società attraverso un contratto le cui caratteristiche sono lì mostrate, e fu effettuato utilizzando un campione che adesso vedremo, di aziende americane che producevano cloruro di vinile, questo nell'anno 1974, producevano cloruro di vinile oppure dal cloruro di vinile producevano PVC. Nella prossima si dice che questo lavoro è stato fatto da Bandex Corporation insieme a personali del Niosh, ci sono anche i nomi e cognomi delle persone, ormai è roba vecchia, è un lavoro di 20 anni fa, nessuno di costoro è ancora in servizio. Io comunque su questo mi soffermerò un pochino, vi leggo il succo, dopo avere fatto questo lavoro quello che è successo. Fu utilizzato come metodo analitico il metodo analitico numero 127, cioè un metodo analitico che ormai era frutto di, cioè era un metodo analitico solido, considerato da tutti come un metodo analitico che era in grado di dare dei risultati. E furono scelte 6 compagnie che producevano cloruro di vinile e 12 compagnie che producevano PVC. Questo fu, diciamo, il pre-screening, quindi un campione di una certa rilevanza, siamo negli Stati Uniti, non erano tutte ma erano molte, diciamo. Queste compagnie furono scelte sulla base del fatto che fossero rappresentative, adesso senza bisogno di entrare nel dettaglio, questo qui sono per ogni compagnia quale delle tante attività svolgevano. In quelle colonne lì c'è scritto la prima è donding, la seconda è calendering, la terza è compounding. Importa dire quelle sono le attività che vengono svolte essenzialmente in tutte le aziende che fanno PCV. Naturalmente il fatto che molte di queste compagnie facessero tutte queste cose le faceva essere rappresentative della realtà industriale, a quel momento per quella produzione. Ed allora ciò che fu chiesto a queste compagnie era quello di fornire dei campioni generali di area, di dare la lista dei materiali di partenza e dei prodotti che loro trattavano. Terzo punto è quello di dire come era fatto fisicamente, cioè dire se c'era ventilazione o se non c'era ventilazione. Questo perché? Come ho detto poco fa, già il cloruro di vinile cammina a raso terra, se poi non c'è ventilazione il tempo che ci impiegherà a diventare una concentrazione uniforme in tutta questa stanza sarà molto maggiore che se invece ci sarà ventilazione. Questa è una cosa importante, perché alcune di queste fabbriche che sono, come si suol dire, indoor, altre outdoor. Naturalmente una fabbrica che è collegata all'aperto può spesso avere una circolazione d'aria non stimolata più attiva di quello che invece capiti in una fabbrica che è collocata al chiuso, a meno che la fabbrica che è collocata al chiuso non abbia le idonee apparecchiature un pochino più grandi di questo ventilatore per muovere l'aria. Qui sono una lista di richieste di documentazioni che vengono fatte alle ditte che erano state interpellate e, sulla base di questa... io non voglio tediarvi leggendovi tutto, tanto più che tutto questo materiale verrà dato poi conto preciso. Queste erano tutte le informazioni che vengono chieste e alcune informazioni, oltre che essere chieste furono raccolte sul campo, e la conclusione è mostrata nelle ultime righe. Questo ve lo leggo in maniera precisa: furono selezionati l'impianto A, B e C erano tre impianti che producevano cloruro di vinile. Nell'impianto A le concentrazioni che erano ottenute, che si sono misurate, furono per il cloruro di vinile PPM da 0,01 a 5,89 PPM. Quindi diciamo i 5,89 erano di gran lunga superiore rispetto al limite normato. Nell'impianto A poi guardando invece le esposizioni di singole, cioè di gruppi di lavoratori per mansione si vide che, per esempio, i tecnici di laboratorio erano esposti da 0,4 a 4,36 PPM; gli operatori da 0,13 a 245 PPM; i loaders, che sono quelli che caricano il materiale da 0,17 ,a 1,89 PPM, etc. I campioni di area che erano ottenuti erano nell'intervallo tra 0,56 e 5,89 PPM. Questo era per l'impianto A. Quindi c'era una grande variabilità sia nelle concentrazioni di area, sia nelle concentrazioni individuali. Anche poi su questo l'allegato tecnico di questo documento comprende una puntuale, che io non vi leggo, ricognizione lavoratore per lavoratore e a quanto era esposto quel giorno. C'è poi l'impianto B, anch'esso un impianto di produzione di cloruro di vinile, in cui si avevano delle concentrazioni da 0,01 a 84,77 PPM. Ed anche qui è mostrato una serie di numeri che riguardano le esposizioni di singoli gruppi di lavoratori. E nella parte inferiore della pagina la stessa cosa avviene per un impianto C. La conclusione di questo lavoro, andiamo avanti di due pagine per non tediarvi, questa era la conclusione che ne traeva la società affidataria del contratto. Dice questo: nonostante gli sforzi sinceri da parte di tutte le compagnie che sono state contattate di ridurre il livello di cloruro di vinile al quale i loro impiegati sono esposti, le concentrazioni di cloruro di vinile sono al di sopra dei limiti di 1 PPM di TWR e di 5 PPM di soglia per 15 minuti, che ancora esistono in alcune aree delle compagnie interessate. Questo per concludere in maniera pessimistica in sostanza. E quindi concludeva poi con la necessità che il personale potenzialmente esposto fosse ben protetto con il necessario per la protezione, che venissero collocati strumenti che determinassero la presenza di cloruro di vinile nelle aree di lavoro in modo che il personale fosse sempre informato della situazione momento per momento per ciò che riguarda la contaminazione dell'ambiente di lavoro. E che tutto il personale doveva essere addestrato ad utilizzare apparecchiature protettive della respirazione. E che i produttori che producevano o utilizzavano il cloruro di vinile indoor, cioè in ambienti chiusi, fornissero gli ambienti chiusi di pressione positiva. Cioè fossero in grado di controllare in sostanza tutto il flusso del materiale.

DOMANDA - Questo in che anno?

RINDONE - Questo qui avveniva nel 1974, cioè fu commissionato nel 1974 e se non ricordo male questo fu consegnato nel 1975. La prossima per cortesia, questo è un pochino riassuntiva alle ultime due dove si vede in sostanza, vedete qui c'è un po' un riassunto di quello che ho detto prima. Cioè la terza riga e la quinta riga sono le concentrazioni di area dell'impianto, la terza riga, e della zona di caricamento alla quinta riga. Mentre invece la seconda riga e la prima riga per esempio sono caratteristiche invece non della concentrazione di area, ma dell'esposizione di gruppi di lavoratori. Questi sono numeri sono diversi, e scusate, io non mi sarei mai aspettato che potessero essere non diversi. Quindi diciamo mi sembra assolutamente logico che una concentrazione di area potesse essere anche molto diversa dalla dose in cui era esposto il singolo lavoratore e si era trovato in un certo momento in una situazione di difficoltà. Con questo io ho finito la parte cosa si faceva in America nei primi anni Settanta.

DOMANDA - Non so se lei, non mi sembra, a che data fa riferimento lei con i morti Goodrich?

RINDONE - I morti Goodrich sono precedenti a questa vicenda.

DOMANDA - Di che anno?

RINDONE - Basta semplicemente che io reperisca il documento.

 

Pubblico Ministero: risulta, tra l'altro, già dagli atti, ma siamo nel novembre, dicembre del 1973.

 

RINDONE - Io comunque nel documento originale a cui si riferisce questo contratto, c'è una prefazione in cui dice che il 16 marzo del 1973 l'associazione delle aziende chimiche americane annunciò che un gruppo di aziende americane sponsorizzava un programma per studiare i potenziali effetti per la salute l'esposizione al cloruro di vinile.

DOMANDA - Quindi diciamo morti nel 1973?

RINDONE - No prima, la notizia delle morti era prima del 1973. La reazione era stata quella di lanciare la necessità, cioè di lanciare degli studi per capire che cosa stava succedendo.

DOMANDA - Scusi, la pubblicità di questi morti, cioè il collegamento quindi con la lavorazione se lo ricorda, può dircelo?

RINDONE - Qui scusi un attimo perché c'è scritto esattamente, dunque...

DOMANDA - Voglio capire, notizie delle morti collegate a questa esposizione ed attivazione dei...

RINDONE - Dovrei trovarlo, un attimo. In questo momento non lo trovo. Era diciamo qualche anno prima.

DOMANDA - Quindi diciamo sono reazioni a queste morti, nascono questi studi?

RINDONE - Sì, me le hanno raccontate così, quando il problema è diventato un problema diciamo vistoso allora si è attivato un meccanismo allora per capire cosa stava succedendo. Gli studi poi diciamo per riuscire ad arrivare a dei dettagli sono recenti.

 

Presidente: erano i decessi più propriamente per angiosarcoma?

RINDONE - Esatto. Proprio perché ho capito che essendo questa una forma tumorale molto rara, allora era meno difficile individuare il nesso di causalità, visto che ne è parlato tante volte qui.

 

DOMANDA - Dato che ci siamo su questo punto, lei all'inizio ha mostrato una diapositiva con delle conformazioni da molecole, che sono quelle palline. Può essere un pochino più preciso. Lei ha detto che guardandola si capiva perché potevano più facilmente andare nelle parti grasse...

RINDONE - Si possono respirare, sono molecole piccole, è certo che si possono respirare...

DOMANDA - Volevo fosse un attimino più preciso perché su questo punto non mi è chiaro...

RINDONE - Un composto chimico può esistere, come tutti noi sappiamo, o allo stato gassoso o allo stato liquido o allo stato solito e questo è naturalmente da una parte il frutto dell'ambiente in cui noi mettiamo questo composto chimico, cioè dell'ambiente, della temperatura, della pressione in cui siamo. Noi siamo sulla terra e quindi consideriamo la temperatura ambiente 25 gradi e la pressione ambiente 1 atmosfera, quindi quello che io dirò sono dei giudizi, perché valgono per la terra, in generale sulla terra i composti chimici di dimensioni molecolari ridotte, come quelle, cioè fatte di pochi atomi, hanno una grossa voglia di stare... le singole molecole hanno una grossa voglia di stare più lontane possibile l'una dall'altra e siccome questo stare più lontano possibile le une dalle altre, cioè di stare nello stato gassoso e nelle nostre condizioni è poco costoso sul piano energetico, queste molecole a 25 gradi e a 1 bar di pressione tendenzialmente stanno allo stato gassoso, specialmente se queste molecole non hanno delle particolari ragioni per aggregarsi le une con le altre, quelle non ce l'hanno, ora non posso entrare nei dettagli, l'acqua per esempio che è anch'essa una molecola molto piccola, ha delle ragioni, si chiama legame di idrogeno per preferire invece di stare associata, ma queste molecole, che non hanno capacità di fare legami di idrogeno, sono piccole, vogliono stare lontane più che è possibile dalle altre e gli costa poco e quindi, appena possono, si allontanano le une dalle altre, che significa che sono allo stato gassoso. Ora naturalmente, quando una molecola diventa un po' più grossa succede che l'energia necessaria per farla stare nello stato gassoso diventa sempre maggiore ed allora quindi che cosa succede? Succede che a pressione e a temperatura ambiente magari questa molecola solo in parte riesce a stare allo stato gassoso, in parte invece sta in uno stato, che è più vincolato rispetto a quello gassoso, cioè quello liquido, questa è la differenza tra quelle due molecole, quella sinistra, il cloruro di vinile, è una molecola abbastanza piccola, da stare a pressione e a temperatura ambiente completamente allo stato gassoso. Infatti il punto di ebollizione di quella molecola è meno 14 gradi, cioè soltanto al Polo Nord la possiamo trovare naturalmente allo stato liquido, se io la metto qui sul tavolo diventa gassosa, mentre invece la molecola destra, il dicloroetano, che notate, che differenza c'è tra le due? Che al posto di un pallino viola, cioè un idrogeno, un atomo piccolo, c'è un pallino giallo, era giallo originariamente, di cloro, atomo più grosso, e una molecola più pesante. Allora che cosa succede? Che quella molecola, l'1-2 dicloroetano, a destra, fa più fatica ad andare allo stato gassoso e quindi a pressione e temperatura ambiente solo una quota di quella molecola è gassosa e tanta altra di essa è liquida. Infatti il punto di ebollizione di quella molecola mi sembra che sia 70-72 gradi, qualcosa di questo genere. Che cosa cambia questo? Che se noi dobbiamo difenderci da quelle due molecole, nel secondo caso noi dobbiamo puntare solo alla respirazione, mentre nel caso di 1-2 dicloroetano dobbiamo considerare che l'avremo qui presente in due forme: gassosa e liquida. Quindi bisogna stare attenti né a respirarla né a berla.

DOMANDA - Ma perché sono più lipofili, diceva che si annidavano più facilmente nei tessuti grassi...

RINDONE - Io adesso userò una strada un pochino più trasversa per arrivarci. Tutti noi sappiamo che oggi c'è una grande pressione su facili insetticidi, contenenti cloro, quindi molecole come quelle, per esempio il DDT, per dirne una, il DDT è una molecola bandita ormai ed è bandita perché? Perché è, come queste molecole, una molecola contenente molti atomi di cloro e quindi molto lipofila, quindi capace di seppellirsi in tutti gli ambienti più lipofili, che trova nel mondo reali, quali sono? Il fegato oppure i sedimenti di una laguna o del delta del Nilo, è una caratteristica generale di quasi tutti i composti organici contenenti cloro, specialmente quando hanno molte molecole di cloro, di essere molto più amiche delle zone lipofide che delle zone idrofile, e quindi in generale il chimico, che vede dei composti contenenti tanti atomi di cloro, sospettano per ragioni di assoluto riflesso condizionato professionale, che nel buttarlo nell'ambiente quel composto non dico esclusivamente, ma prevalentemente lo troveremo in comparti lipofili, ripeto un sedimento in una zona marina o lacustre o di fiume oppure il fegato, il cervello ed altre zone lipofide degli organismi. Tra l'altro non è strano, alcune di queste molecole cloroorganiche sono state inventate apposta così, perché per esempio gli insetticidi cloroorganici sono attivi come insetticidi perché sono capaci di penetrare nel posto in cui c'è l'enzima dell'insetto, che vogliono colpire, quindi non è strano che il DDT faccia il DDT, è una molecola, che è stata pensata, veramente a suo tempo non fu pensata così, ma poi si capì che era questa la ragione, pensata perché colpisse un'enzima dentro una zona lipofila, quindi è giusto che sia così. Il problema infatti, oggi, per gli insetticidi è che noi dobbiamo trovare una nuova generazione di insetticidi, che penetri quella zona lipofila, ma solo nell'insetto e non nei sedimenti della laguna, tanto per dirne una. E questa non è una cosa facile. E adesso arriviamo a quello, che succedeva negli stessi anni in Italia, nella prossima c'è la memoria di una comunicazione, che - questo era l'1 agosto del 1975 - si stava muovendo qualcosa nelle strutture tecniche della Montedison per ciò che riguardava la problematica CVM, nella successiva diapositiva è mostrata tutta la lista di persone a cui è stata mandata questa comunicazione, io non so quali sono le collocazioni nello schema aziendale di queste persone, però comunque era una iniziativa importante. Nella successiva si mostra che erano istituiti dei gruppi di lavoro, per esempio un gruppo di lavoro riguardava le norme operative per l'esercizio dei impianti a regime controllato, era il primo, il secondo gruppo di lavoro, che ci interessa particolarmente riguardava di sviluppare le azioni di approccio con le organizzazioni sindacali e le autorità coinvolte. Questo gruppo di lavoro aveva lavorato e diceva, tra le altre cose, a tutt'oggi, sotto questo aspetto, la situazione è rimasta immutata, cioè il rapporto con le organizzazioni sindacali è rimasto immutato e poi aggiungeva...

DOMANDA - Quando lei indica un documento, che noi vediamo, dovrebbe dirci di documento si tratta, solo per il verbale...

RINDONE - Si tratta della comunicazione Montedison, in data 1 agosto del 1975, da Dipe-Pas a una serie di personaggi, oggetto problematica CVM, questo è tutto materiale esistente agli atti... Torno adesso al gruppo di lavoro B, dove si dice che, e qui vado a quella zona che è sottolineata e che vi leggo testualmente: "al di là di queste ragioni ostative a una iniziativa negoziale da parte di Rela/Sind rimane comunque l'esigenza che le strutture gestionali di divisione, tecniche, Pras sanitaria individuino un valore Mac, che innanzitutto noi siamo in grado di rispettare in ogni situazione lavorativa e che poi possa essere sostenuta in base alle più recenti acquisizioni scientifiche in materia, nonché in relazione alle normative vigenti in altri paesi". Questo era quello che la struttura tecnica mostrava, sorvolo sul resto di questo documento, quindi possiamo andare avanti velocemente, quindi questo documento dell'inizio del 1975, quindi grosso modo contemporaneo rispetto ai documenti Niosh, che io ho citato, si poneva in sostanza lo stesso tipo di problema, cioè si poneva il problema di affrontare questa emergente situazione e se andiamo alle due successive... alla documentazione, alla lettera del 7 giugno del 1979, questo è un po' il terminale della storia, secondo me, ve la leggo, la lettera è del dottor Capodaglio e viene inviata a Burri, Carcassoni, De Come, al professor Grandi, al dottor Motta e l'ingegner Sellan, anche questa in atti, e l'oggetto è: terminali linee gascromatografi e dice: "Da contatti avuti con le persone in indirizzo e direttamente interessate al problema, è scaturita la ferma decisione di perseverare nella tesi d'avere più punti di rilevamento CVM ambientale, per ogni stream dei gascromatografi installati nei reparti produttivi di Porto Marghera. Tale presa di posizione è determinata dalla consapevolezza che così agendo è possibile rilevare in modo razionale qualsiasi fuga di CVM, indipendentemente dalla direzione del vento o condizione ambientale, e che il valore fornito da una media è sicuramente più rappresentativo dell'inquinamento di una determinata superficie anche se ristretta...

DOMANDA - E la data...?

RINDONE - La data è il 7 giugno del 1979... Anche se ristretta che non da quello fornito da un singolo punto. L'obiezione di considerare valori medi e quindi dotati di minore variabilità, anziché valori singoli può essere controbattuta affermando che l'allarme potrebbe essere posto a 30 diviso N, dove N indica il numero delle prese campione per stream, garantendo così che nessuna posizione ha superato il limite delle 30 PPM, prescritto dalla normativa e che in ogni modo attorno ad un punto è sempre preferibile rilevare il possibile, che è il nulla; l'omogeneità dell'informazione proveniente da ogni singolo terminale è tecnicamente risolvibile mediante l'inserimento e il controllo di flussometri. Questo 30 diviso N... io ho messo un punto di domanda, come si vede anche lì, perché non è stato così, mi sembra di capire. Poi aggiungo, e sto proprio per finire, che poi successivamente questo è stato realizzato - lei deve andare avanti fino a dove si mostra come è fatta la presa ambientale, è una fotografia - quello che è avvenuto per effetto di queste discussioni, di cui si parlava, è questo, cioè questa è una fotografia tratta anch'essa dagli atti, dove si vede come era fatto il prelievo nel singolo punto, faccio osservare che non emerge in maniera ovvia che ci sia una apparecchiatura capace di dire quanta aria veniva prelevata dall'ambiente con quel sistema, cioè è scritto rotametro, non so, mi sembra che lì la quantità di aria, che veniva prelevata dall'ambiente in quel punto non sia immediatamente deducibile da quella fotografia. Nella prossima voglio mostrarvi un esempio... io ho fatto un disegno per capire, lì le cifre rosse, le P sono i PPM, ciascuna cifra rossa è un PPM, adesso io fatto un disegno in maniera un po'... in cui si vedono cinque linee, che prelevano dal loro ambiente uno stesso pacchetto, cioè una stessa quantità di campione, io ho fatto finta che ciascuna linea preleva un litro di aria, per dire, all'interno del quale è presente nella linea a destra un PPM di cloruro di vinile, nella seconda due PPM, nella terza tre PPM, nella quarta quattro PPM e così via. Se questi stream di aria vengono tutti convogliati verso il gascromatografo, il quale funziona bene, fa il suo mestiere, non è mai stato un problema il gascromatografo, che cosa succederà? Che il gascromatografo segnalerà in quel pacchetto di aria una concentrazione, che è la media di quelle che ci sono nei 5 stream che lo hanno raggiunto. Ora vediamo la prossima. Poniamo che due di quelle linee siano otturate, io per esempio ho fatto uno scenario in cui le due linee a sinistra, per una ragione... perché può capitare, sono otturate e quindi non succhiano niente, questo è un caso estremo, per dire, allora che cosa succederà? Che il gascromatografo farà il suo mestiere, ma determinerà la concentrazione, che viene dalle tre linee che sono libere e quindi determinerà il valore medio tra le tre linee, che sono tributarie della sua analitica. Voi potete immaginare che tra questi casi schematici, che io ho mostrato, ce ne sono tanti altri in mezzo, perché le linee... cioè che delle linee possano aspirare esattamente la stessa quantità di aria, che poi devono concentrare, devono portare al gascromatografo, si desume da una misura, se non c'è una misura non c'è nessuna dimostrazione che le linee succhino la stessa qualità di campione, ricordate che all'inizio dissi che la metodologia di campionamento è la base per qualsiasi determinazione analitica, se uno campiona in maniera non affidabile l'analitica potrà essere anche sofisticatissima, ma il problema è il campione, allora quindi per riuscire a fare sì che il valore segnato dal gascromatrografo sia quello medio è necessario garantire che tutte le linee, che portano al gascromatografo, succhino la stessa quantità o quanto meno che si sappia la quantità che succhiano, questa è una cosa, che viene fatta con lo strumento, si può fare, per carità, non c'è problema, ma se non si fa non so definire la qualità del dato che il gascromatografo mi dirà, il problema della qualità del dato. Un'ultima cosa, e poi veramente ho finito, è questo, nella prossima... anzi tra le prossime due, emerge in un documento del 1980, per la prima volta, una cosa, almeno per la prima volta per quello che ho potuto vedere io, una cosa che invece doveva essere scontata sin dall'inizio, dice questo, nella zona che è sottolineata in blu: "La verifica con personal della significatività del collocamento delle prese gascromatografiche è un obbligo di norma e quindi inevitabile". E` stato concordato pertanto con le funzioni di stabilimento, produzione PAS e CGQ, che ad ogni sistemazione impianto segua la verifica con personal - personal era il dosimetro di esposizione personale - almeno delle zone di polimerizzazione e per un tempo significativo. In particolare tali controlli orientativamente avranno inizio a Marghera a partire da giugno e mesi alterni ad ottobre. Quindi quelle operazioni, che io vi ho tediandovi descritto negli Stati Uniti nel '74-'75 qui pare che ad un certo punto si è deciso di farla. Io tra l'altro... sarei molto curioso di vedere quali risultati ha dato perché non ho trovato traccia.

DOMANDA - La data?

RINDONE - La data di questo documento è il 25 giugno del 1980 ed è un documento, scusate, ma non ne ho letto le caratteristiche, questa è una nota CVM degli ambienti di lavoro, la presente nota, che segue una riunione, tenuta a Milano, è allo scopo di riassumere la situazione nei tre stabilimenti e di fare il punto sugli interventi previsti per il completo adeguamento alla normativa CEE, che dovrebbe entrare in vigore nel gennaio del 1981. Quindi documentazione si riferiva alla necessità di recepire la normativa CEE, che fu emessa, se non ricordo male, nel 1982, che diventò legge italiana nel 1983. Andiamo avanti ancora.... ho cercato di raccogliere su questa vicenda il punto di vista dell'Enviroment Protection Agency, che è stata recentemente coinvolta nel problema di definire in maniera migliore il problema di esposizione a CVM in particolare riferimento alla minima dose ammissibile. Io sono stato autorizzato dall'EPA, che sta lavorando da parecchio tempo su questo argomento, a sostenere la seguente cosa: "Nella visione dell'EPA americano, allo stato attuale, per cancerogeni genotossici, di cui adesso cercherò di dire qualcosa, non c'è una dose sotto la quale non c'è rischio, mentre invece nella visione attuale dell'EPA per i cancerogeni non genotossici c'è una dose sotto la quale non c'è rischio", questo sono autorizzato a dirvelo, che cosa significa cancerogeno genotossico? E` stato detto tante volte, io ve lo dico da chimico - la penultima - questo è il DNA, un cancerogeno genotossico esprime la sua genotossicità perché reagisce chimicamente con alcuni distretti del DNA, ancora una volta ripeto, se uno guarda il cloruro di vinile e ha un occhio professionale capisce che il cloruro di vinile non è in grado come tale di reagire con il DNA, ma capisce anche che il cloruro di vinile avrà inevitabilmente un metabolita formato quando il cloruro di vinile incontrerà un organismo nei riguardi del quale si comporterà come composto estraneo al normale metabolismo o xenobiotico, quando il cloruro di vinile entrerà in un organismo sarà tendenzialmente cacciato via perché considerato estraneo, per cacciarlo via verrà trasformato chimicamente in alcuni metaboliti, uno di questi metaboliti, che è stato chiamato CEO, se uno ne guarda la formula conclude che c'è una altissima probabilità che sia reattivo nei riguardi del DNA, anzi in particolare - passiamo all'ultima, questa è una zoomata del DNA - la guanina, voi vedete che è la terza, la molecola più sulla destra che c'è, ha alcuni siti, che sono ad alta densità elettronica e quindi sono delle molecole potenzialmente reattive nei riguardi di molecole povere di elettroni, come il cloroetilenossido, quindi non è strano che il cloroetilenossido sia in grado di reagire con alcuni siti di DNA, quindi con questo facendo partire il fenomeno biologico, che chiamiamo genotossicità, quindi non è strano che non ci si prenda tanto facilmente la responsabilità di stabilire una dose sotto la quale non c'è rischio. L'EPA non lo ha fatto e con questo ho finito.

 

Presidente: la ringraziamo. Avete delle precisazioni da fare? Se vi sono ulteriori precisazioni da parte del Pubblico Ministero, delle parti civili... bene, allora sospendiamo per qualche minuto.

 

SOSPENSIONE DELL’UDIENZA

 

Presidente: riprendiamo, allora.

 

Avvocato Andreatta: Presidente, solo per precisare che sostituirei anche l'avvocato Pensa e l'avvocato Padovani.

 

DOMANDA - Professore, mi può individuare in quale maniera, in quale modo anche coloro che non era esposti direttamente, cioè secondo l'esempio che ha fatto lei, coloro che non erano esposti direttamente alla fonte, potevano venire contaminati sempre in relazione a... mi riferisco agli addetti alla manutenzione o ad altri?

RINDONE - Diciamo, facendo un caso generale. Poniamo il caso in cui avvenisse una fuga, cioè una delle tenute si rompeva, cosa che è umano che capiti ogni tanto, e che quindi avvenisse una fuga. La fuga, nella maggior parte dei casi, è una fuga poco rilevante, specialmente se le apparecchiature non sono ben controllate, ed allora interveniva subito il personale, che era vicino e rispondeva al problema e quindi limitava il fenomeno allo stretto intorno del posto in cui era avvenuta la fuga. Poniamo invece il caso e, per esempio, questo è un caso, che in uno dei documenti Niosh, che io ho mostrato, è riportato, il caso in cui invece si era rotta una flangia ed era avvenuta una fuga invece più rilevante. L'hanno risolto il problema. Ma se il materiale che è uscito era rilevante come quantità, allora si può aspettare che in questo caso, diciamo, questo materiale ad un certo punto, pur contaminando prevalentemente l'intorno immediato della fuga, potesse anche fuoriuscire. Questo tipicamente avveniva quando la fuoriuscita era in qualche maniera veicolata in una certa direzione da un qualcosa, tipico per esempio il caso dei sistemi di condizionamento, che sono una bellissima cosa, però hanno un problema, veicolano le masse d'aria da un posto ad un altro posto. Faccio un esempio per spiegare: nel mio dipartimento, per esempio, risulta che le prese d'aria dell'impianto di condizionamento sono in certe condizioni dell'anno troppo vicine allo sfiato delle cappe di aspirazione dei laboratori. Quindi a volte succede che ciò che esce fuori dalla cappa viene riciclato e finisce nelle aule. E naturalmente questa non è una cosa... bisogna... è stato un errore e bisogna modificarlo. Quindi può avvenire in alcune situazioni, specialmente quando la fuga è rilevante, che si comprometta anche una situazione, anche remota. Tra l'altro, per la verità, se uno fa un bilancio materiale di quanto cloruro di vinile monomero viene messo dentro nelle autoclavi e di quanto invece poi diventava PVC, ci si accorge che c'è una grande quantità di cloruro di vinile monomero, che invece in realtà non diventava PVC, alla fine rimaneva CVM e veniva quindi eliminato, all'inizio sfiatando nell'atmosfera, quando si capì che questa era una cosa da non fare, anche dal punto di vista economico, si è cominciato a introdurre delle ulteriori sezioni, che invece lo riciclavano. E naturalmente ciò che non si riusciva a riciclare finiva nei camini e quindi quello finiva per contaminare eventualmente le situazioni limitrofe. Tanto è vero, infatti è anche agli atti, che c'è una campagna di monitoraggio delle vicinanze dell'impianto che mostra alcune concentrazioni, anche lontane... non nel recinto dell'impianto.

DOMANDA - Se ho capito bene, in relazione, lei ne ha citata una se non ricordo male, delle relazioni, che sono agli atti, del 25 giugno del 1980, relazione Burri, e tutte le relazioni Burri sulla normativa CEE ed ancora quelle da Basei a Marini sul cerca fughe, quando parla... lei parlava di cerca fughe, sono i personal...?

RINDONE - Un cerca fughe è in sostanza un cromatografo portatile, cioè un'apparecchiatura, che serve a fare un prelievo locale di aria ed analizzarlo direttamente per vedere se localmente in quello spezzone dell'impianto c'è una fuga.

DOMANDA - Quindi scusi, se ho capito bene e se non ricordo male, può chiarirci questo utilizzo degli analizzatori personali. Se ne parla quindi negli Stati Uniti e si stabilisce come metodo di analisi della situazione nel 1975 e, secondo la documentazione agli atti da lei trovata, quand'è che se ne comincia a parlare per il Petrolchimico?

RINDONE - Innanzitutto, giusto per chiarire, il dosimetro personale, adesso io userò un'analogia, che è appunto nota, è come quello che hanno i radiologi, cioè è un oggetto fisico, che uno ha addosso e che è fatto in maniera tale da raccogliere ciò che finisce sul taschino, quindi si pensa che... quello che finisce anche nei polmoni. Quindi è un oggetto che è dato a una persona, a una persona fisica, e dopo un certo tempo questo viene restituito e poi c'è una metodologia assodata e certificata, che serve a definire quanto se ne è accumulato del composto nella persona, che è stata esposta. Mentre invece il cerca fughe in realtà non è altro che un analizzatore molto rapido su un campione limitato, preso nel posto in cui...

DOMANDA - Quindi non sono la stessa cosa?

RINDONE - Non sono la stessa cosa.

DOMANDA - Quindi nell'82 ancora di analizzatore...?

RINDONE - Aggiungo una cosa. E` buona norma che il personale, che ha il cerca fughe e che quindi di mestiere fa quello di essere collocato nelle vicinanze di dove c'è una fuga, abbia il dosimetro personale perché sicuramente è il personale, che è a maggior rischio, proprio per definizione. Questo personale è quello che può avere le maggiori deviazioni tra concentrazioni medie ambientali e invece quello che si è beccato lui, perché è quello più vicino al luogo della fuga. Dopodiché tutta questa strumentazione emerge da questa documentazione, che io ho portato, essere perfettamente sul tavolo nel dibattito, che c'era negli Stati Uniti già a metà degli anni '75, come risulta da questi dati. Questa strumentazione è stata anche oggetto di discussione, come abbiamo visto anche in un analogo dibattito in Italia, di cui ho mostrato qualche cosa. In realtà l'unica, almeno questo perché ciascuno è in grado di trovare, agli atti io la notizia precisa della opportunità di utilizzare un dosimetro personale per validare o non validare i dati ambienti l'ho trovata in quel documento del 1980 e l'ho trovata veramente con una posizione positiva, lo dobbiamo fare per adeguarci alla CEE. L'ho trovata in questo senso.

DOMANDA - Un'ultima domanda, e ho finito, lei ha esaminato la valutazione degli impianti trasmesso dalla Enoxy Chimical, mi riferisco al rapporto 22 luglio del 1982, e quella della American Appraisal Enimont nell'ottobre '88, può darci il suo parere sulle due valutazioni?

RINDONE - Se l'avvocato Garbisi mi dà la quart'ultima e la terz'ultima trasparenza spiego... io non sono un esperto e quindi della complessità delle vicende societarie mi è molto difficile parlarne, però agli atti ho reperito alcune valutazioni tecniche, che normalmente vengono fatte ogni volta che c'è una modificazione dell'assetto societario. Per esempio qui alcune informazioni riservate, fatte mi sembra dalla Enoxy Chimical, che ho l'impressione che fosse una società, che era stata nel luglio '82 impegnata nella valutazione degli impianti, che erano necessari per conferire nella società Riveda, aveva fatto una valutazione tecnica degli impianti, che venivano trasferiti, che è quella mostrata lì. La valutazione tecnica è buona, mi sembra di capire, in generale e la cosa che si dice è che per alcuni impianti la tecnologica Goodrich con cui esiste un continuous know-how, quindi questo fa pensare che c'era un flusso di dati, di informazioni nel luglio del '82 e probabilmente anche prima, tra la Goodrich, cioè chi aveva la licenza della tecnologia, e questi terminali italiani, tali per cui le informazioni circolavano in maniera fluida.

DOMANDA - Mi scusi, perché la tecnologia utilizzata era quella della Goodrich?

RINDONE - Era quella Goodrich, sì.

DOMANDA - Su licenza Goodrich?

RINDONE - Se lei mi chiede su licenza Goodrich, io dovrei rispondere con un numero di un documento, non so rispondere dal punto di vista formale, ma nella sostanza la tecnologia era Goodrich, perché poi è cambiato. Poi c'è un secondo documento, che è successivo, se ricordo bene, si legge purtroppo meno bene, è avvenuto un pochino dopo, mi sembra dell'88, quando è avvenuta la seconda grande modifica dell'assetto societario, che è quello in cui Montedison e Enichem hanno formato la Enimont, se non ricordo male il Ministero delle Partecipazioni Statali di allora, visto che parte di queste aziende erano a capitale pubblico, chiese una valutazione da parte di una società indipendente, cioè questa tra l'altro è cosa che si fa sempre in questi casi, ed allora questa cosa fu affidata alla American Appraisal, che fece una valutazione anche in questo caso degli impianti, che è mostrata lì. In realtà si vede che il CV6 era definito poco bene, tra sufficiente e scarso, poi dopo il CV6 fu chiuso, invece gli altri impianti furono definiti in generale discreti. La cosa che mi ha impressionato è che l'ultima riga di tutte queste parti si chiama interventi straordinari per la sicurezza ambientale, questa riga, cioè quello che io ho mostrato lì, era in realtà presente in uno schema, che i valutatori dell'American Appraisal... dovevano parlare dicendo: "Buono, discreto, sufficiente, scarso, insufficiente", la valutazione, come vedete, per gli impianti è tra discreto e sufficiente, riguarda stato fisico, manutenzioni, interventi straordinari per la capacità produttiva, condizioni generali attuali e poi la stessa cosa più gli interventi straordinari per la sicurezza ambientale per il prossimo triennio. Quindi veniva chiesto all'American Appraisal di valutare l'oggi e quello che succedeva tra tre anni. Mi ha impressionato, ed ecco perché ve lo ho mostrato, che l'ultima riga, quello degli interventi straordinari per la sicurezza ambientale, che erano previsti per il prossimo triennio non c'è mai niente, nonostante che questa è una cosa a cui i valutatori dovevano rispondere non hanno risposto né buono né discreto né sufficiente né scarso né insufficiente. Io questo noto e questo vi ho riportato.

 

Presidente: vi sono domande ulteriori al professor Rindone? No, si può accomodare.

 

Avvocato Vassallo: introdurrei il signor Zapponi.

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE 

DR. ZAPPONI

 

ZAPPONI - I miei titoli di studio sono una laurea in ingegneria elettronica nel campo dell'informatica e del calcolo, poi successivamente una laurea in filosofia della scienza nel campo della base matematica e della biologia teorica. Sono attualmente il direttore del laboratorio di Igiene Ambientale dell'Istituto Superiore della Sanità di Roma e questa è la struttura, che usualmente si occupa proprio dei problemi di cui parliamo adesso, e che ha anche i compiti di consulenza allo Stato, in particolare al Ministero, al Ministro della Sanità, e anche al Ministero dell'Ambiente su problemi di salute e ambiente. Sono stato recentemente direttore del reparto di valutazione del rischio dei lavoratori e di ecotossicologia dello stesso Istituto. Temporaneamente sono stato anche direttore facente funzione per una decina di mesi nel laboratorio di tossicologia comparata ed ecotossicologia. A parte questo, nella mia attività c'è stata una presenza pressoché costante negli ultimi dieci anni nella Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale, la CCTN, i primi due anni, tre anni in veste di esperto e successivamente in veste di membro. In questo ambito per esempio ho partecipato anche ad alcune valutazioni recenti quale quella concernente il benzene e gli idrocarburi policiclici aromatici e, come voi sapete, adesso ci sarà una normativa, entreranno in vigore specifici obiettivi di qualità per l'Italia nell'ambito urbano, che derivano da queste attività della Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale. Ancora sono stato professore incaricato e poi contratto a informatica medica all'Università di Roma per corsi per medici laureati e sono autore di circa 150 pubblicazioni in esteso, delle quali un terzo sostanzialmente su problemi di valutazione del rischio e sono stato esperto del dell'Unione Europea per la valutazione del rischio delle cosiddette sostanze nuove esistenti in relazione ad una serie di direttive, queste sono le procedure che stabiliscono nei Paesi membri come si fanno certe valutazioni del rischio in relazione, per esempio, all'emissione sul mercato di una nuova sostanza o la valutazione di una sostanza già sul mercato. Partecipo ancora a queste attività, per l'Italia faccio parte di una Commissione che lavora su questo. Inoltre ho lavorato per la "NS" nella veste di consulente temporaneo, cioè temporal reviser, come si dice, per varie cose volevo segnalare qui per esempio per le regole, per la valutazione del rischio, per le nuove linee guida per la qualità dell'aria dell'OMS, che sono il rifacimento dell'edizione del 1987, questo documento dovrà arrivare in stampa presumibilmente abbastanza presto, nonché per le procedure per la valutazione del rischio e specificamente per la valutazione del rischio delle sostanze chimiche, il tema è la derivazione dei limiti di esposizione basati sulla salute. Questo si è concretato in un volumetto dell'IPCS-OMS del 1994. Ancora insieme ad un collega dell'EPA negli Stati Uniti coordiniamo un progetto di ricerca sulla valutazione del rischio cancerogeno con procedure avanzate. A questo punto volevo un attimo cominciare questa discussione con alcuni concetti sul "Rescal" che mi sembrano basilari.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Tanto per farci capire, lei ha sentito cosa ha detto stamattina il professor Rindone sul problema delle esposizioni a basse dosi, quindi lei ha qualcosa da aggiungere a quello che ha detto il professor Rindone, con riferimento poi alla situazione specifica del Petrolchimico di Porto Marghera e in particolare se può precisarci quali sono i meccanismi attraverso possiamo trasferire i concetti di valutazioni del rischio sulla base, che è l'esposizione media della vita umana, a più specificamente agli aspetti dell'esposizione a sostanze, che si colgono durante l'attività lavorativa, cioè a quella particolare attività dell'uomo, che è quella dell'attività lavorativa. Ci sono delle regole tecniche, può dirci qualcosa a riguardo? Ci sono degli schemi per fare una conversione?

ZAPPONI - La ringrazio di questa domanda perché poi è esattamente questo che mi sembra che quest'ultima cosa sia un punto fondamentale, mi apprestavo a dire questo. La valutazione del rischio tipicamente si effettua in condizioni di incertezza se no faremmo qualcos’altro, non ragioneremmo di probabilità, di valori attesi, di incidenze attese, etc. etc., avremmo dei numeri molto precisi. Non è questo il caso. Situazione di incertezza chiaramente crea dei problemi, crea dei problemi di controllare questa incertezza e quindi poi introduce anche il principio della valutazione cautelativa, di cui parlerò tra un attimo. Comunque secondo una valutazione recente del "Rescal", che è stata presentata da un'agenzia di protezione ambientale negli Stati Uniti, l'EPA, può essere considerata un'attività, che si basa su fatti e dati scientifici, su un giudizio scientifico informato, quindi non solo i dati, ma anche un giudizio, quindi significa anche il lavoro di una Commissione e di un gruppo di esperti, consenso, questo aspetto è tutt'altro che irrilevante perché c'è sia il consenso all'interno delle comunità scientifiche, ma anche un consenso più vasto. Vorrei sottolineare che, per esempio, negli Stati Uniti sul Federal Register, che è una specie della Gazzetta Ufficiale italiana vengono pubblicate anche le regole per la valutazione e per conoscenza di tutti i cittadini, i quali possono presentare le loro argomentazioni. Quindi c'è il massimo della pubblicità di queste regole, che poi a questo punto diventano ufficiali. E c'è anche un discorso di scelte politiche. Qui si intende scelte politiche non nel senso forse più immediato della parola, come potrebbe far pensare, in particolare in un contesto italiano, ma per esempio è una politica sanitaria, anche assumere un certo livello di cautela o un altro, più precisamente direi che in questa eccezione la scelta politica è anche una scelta che si basa anche sul principio democratico. Torniamo al discorso dell'incertezza. Cosa succede normalmente? Che tutti questi gruppi di lavoro, queste commissioni o agenzie incaricate di procedure alla valutazione del rischio discutono prima in modo approfondito le regole del gioco. E queste regole del gioco sono prima il risultato di un confronto, cioè non è che è semplicemente un leggere qualche cosa, ma è il risultato di confronto e una decisione comune di persone, che sono selezionate in quanto si presume che siano tra i migliori esperti nel campo specifico e una volta definite queste regole diventano ufficiali, nel senso che appunto sono pubblicate. Anche per esempio la Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale pubblica regolarmente dei rapporti, vengono pubblicati dei rapporti che sono disponibili senz'altro all'autorità politica, alle Regioni, alle Provincie, a qualsiasi ufficio pubblico le richiede, ma anche al cittadino. Quindi queste regole sono trasparenti, scritte, esistono. Il discorso delle regole poi implica anche una importanza di coerenza e conformità, cioè una volta che si è deciso che si procede in un certo modo è importante seguire questa procedura per... non si può uscire da un percorso, che è stato definito insieme e sul quale c'è un ampio consenso. Direi che questo è più che un diritto è anche un dovere seguire queste regole, queste regole non sono solo quelle italiane. Ci sono discorsi fatti a livello europeo, ci sono discorsi fatti a livello OMS, parlerò di queste cose. Quindi il problema è abbastanza chiaro. Il principio cautelativo. Il principio cautelativo è che l'incertezza deve essere tenuta sotto controllo. Dobbiamo considerare l'errore possibile, questo spesso si concreta nel discorso dell'uso dei limiti di confidenza. Questo discorso fu fatto...

DOMANDA - Scusi ingegnere, prima di andare avanti sul punto, questo passaggio merita una precisazione. Quando dice questo dovere di conformarsi alle regole comunemente accettate sta a significare che, una volta fatta l'accettazione comune delle regole, non c'è la dissenting opinion all'interno della Commissione? O sta a significare qualcosa di diverso?

ZAPPONI - Ebbene sì. Dunque direi che bisogna distinguere due cose, uno è il discorso delle regole, le procedure, come valutiamo il rischio. Su questo direi che è stato scritto, sono state scritte certe cose e non c'erano i dissensi sostanziali. Mentre invece sul singolo caso si può arrivare a una valutazione su una singola valutazione. E` abbastanza raro, ma in alcuni casi si arriva a votare a maggioranza. Comunque anche a maggior chiarimento volevo dire che, per ritornare al discorso della valutazione del rischio benzene e benzopirene, che attualmente fa parte della legge, questo è un caso recente, pubblico, perfettamente noto, su cui sono state pubblicate e sono disponibili le procedure, quindi se io personalmente dovessi derivare da questo, riterrei di non fare una cosa corretta in quanto se ho partecipato al gruppo di lavoro, che ha stabilito certi parametri, certi criteri in un certo modo sarebbe strano che due giorni dopo cambio idea. Ancora, volevo finire questa prima discussione con l'esempio del talidomide, che un esempio se volete storico, classico, ci sono stati... non in tutti i paesi è stata fatta la stessa valutazione del rischio. In certi paesi degli Stati Uniti per esempio la talidomide non è passata, il fatto che c'erano dei grossi problemi di valutazione perché non tutti gli animali sperimentali usati rispondevano allo stesso modo, era un problema molto complesso, che tra l'altro non è oggetto di questa discussione, ma il risultato di scegliere sì o no, di assumere un atteggiamento cautelativo o non assumerlo lo conosciamo in termini dei bambini, che hanno avuto un danno gravissimo. Quindi questo, secondo me, è importante ai fini di capire l'importanza di questo principio cautelativo. Volevo venire adesso rapidamente più ai criteri pratici. Nelle procedure di valutazione del rischio la distinzione classica è quella tra processi con soglia e processi senza soglia, se ne è già parlato qui anche molto. Un processo con soglia è quello per cui si può assumere che esiste una dose, una esposizione sotto la quale non ci sia nessun effetto negativo. Naturalmente questo non lo possiamo sempre definire sulla base di dati umani, a volte succede, molto più spesso ci si basa su esperimenti su animali. Allora si cerca la dose senza effetto avverso osservato, il cosiddetto Noel, e si confronta con altri esperimenti, secondo cui la stessa cosa ritorna, si considerano vari tipi di effetti avversi e così via, dopodiché si cerca di arrivare a definire qual è questa benedetta dose per la quale su base sperimentale non osserviamo effetti. Il Noel deriva dall'inglese, che è Noho Observed Effect Level, Adverse Effect Level, quella O significa osservato, che ha una importanza dal punto di vista scientifico notevole. E` un osservato, per quella specie, in quell'esperimento, ho osservato questa cosa, che è abbastanza diverso dal dire: "Io ho osservato su tutti gli animali, su tutte le specie perché ho osservato soltanto sull'esperimento, o magari sull'uomo non ho quel dato", quindi ha dei limiti questo aspetto ed è quello per cui poi si usano i cosiddetti fattori di incertezza o di insicurezza. Ma prima di questo c'è un'osservazione importante, che è questa: in pratica il Noel significa, la scelta di un Noel, che il processo è una soglia e io l’ho identificata sperimentalmente, ma da quella dose in basso non mi aspetto che succeda niente. Però non è solo, come potrei dire, una osservazione statistica che basta a definire questo. Questo era già stato osservato nel 1979, dieci anni fa, da Shapiro, in quanto osservazione banale potrebbe essere... se io non ho delle concezioni sul meccanismo, che opera, io ad esempio ho zero su cento animali, questo è il mio risultato sperimentale, nessuno ha riportato l'effetto. Però se esistesse una motivazione teorica, supponiamo che a quella stessa dose l'incidenza, il numero degli animali che potrebbe morire, che potrebbe riportare un tumore o quello che vogliamo sia 1 su mille, 2 su mille etc. con cento animali è molto difficile che noi possiamo vedere un risultato di questo tipo. In altri termini, questo è alla base del concetto di limite di confidenza di una frequenza, noi non possiamo escludere zero su cento, che non ci sia un'incidenza di 1 su mille, comunque il limite di confidenza va da 0 a 3,6 come limite di confidenza 95%. Questo è importante perché è un elemento di fondo poi nella discussione generale. Allora, andando avanti in questo concetto, siccome... un'altra procedura recente è quella, ai fini della stima del Noel, è già considerare anche, se la dose che abbiamo trovato, che è priva di effetto, non si vada a collocare in una porzione nella relazione dose-risposta, che sia crescente in modo significativo, perché il confronto tra le singole dosi in termini statistici potrebbe dare risultati non significativi, ma è una procedura, diciamo dal punto di vista statistico, più sensibile controllare se al di sotto di questa dose per caso il trend, l'andamento sia significativo o meno o non sia da attribuire al caso perché se c'è una crescita tale che anche piccola... che però non possa attribuire al caso. Questo specialmente è un dettaglio, in quanto è un avanzamento verso questo tipo di procedure, soprattutto in condizioni di incertezza. Veniamo a certi criteri della Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale. Nel caso di processi a soglia è stato proposto un fattore 10 quando sono disponibili dati sufficienti all'identificazione di un Noel riguardante l'esposizione umana subcronica o cronica ed esistono altresì dati concordanti di tossicità di altre specie. Questo nel 1990 è stato presentato, si utilizza un fattore 100, per il quale si divise sempre il Noel, 10 per correggere le incertezze legate all'estrapolazione da animale a uomo, evidentemente il ratto è una cosa ben diversa dall'uomo, e 10 per la possibile differente sensibilità della specie umana. Quando invece non abbiamo neanche un Noel, cioè l'unica dose che abbiamo è una dose con effetto osservato, la minima dose con effetto osservato, il cosiddetto Loel, secondo la CCTN si usa un fattore 1000. Quando sono disponibili solo dati limitati ad un completo... tossicità subcronica o cronica, oppure quando sia stato possibile identificare solo il Loel, ma non il Noel in una o più specie animali. Diciamo che l'OMS usa dei criteri analoghi, c'è sempre questo discorso 10 come fattore massimo dall'animale all'uomo, 10 per tener conto della variabilità tra individui umani. L'Oms poi cita anche un ulteriore fattore per tener conto dell'ampiezza della base di dati nel suo genere, cioè non solo lo specifico esperimento insieme agli esperimenti a cui facciamo riferimento, ma a tutto l'insieme delle conoscenze sulla sostanza. Per esempio, raccomandano attualmente una particolare prudenza se non sono disponibili dati di tossicità riproduttiva, che è un parametro in genere abbastanza sensibile, è un tipo di effetto, che si vede spesso a dosi più basse di quelle di altri effetti. Sugli Stati Uniti l'EPA usa al solito un fattore 10 per considerare la variabilità nella suscettibilità delle popolazioni umane, può essere anche minore se noi abbiamo i motivi per deciderlo, un secondo fattore per tener conto delle incertezze, estrapolazione animale-uomo è 10, fattori di default, un terzo fattore per tener conto dell'incertezza dell'estrapolazione da un Noel derivato da uno studio di durata minore di uno studio, ad un Noel cronico. Questo è un aspetto particolare, c'è già anche nel discorso CCTN, cioè noi abbiamo... per esempio gli animali sono stati esposti per una frazione piccola, minoritaria della loro vita. In genere per queste cose ci interessano l'esposizione umana per l'intera vita, quindi una esposizione limitata nell'animale sperimentale porta una condizione, che non è comparabile esattamente all'esposizione per l'intera vita. Quindi in questo caso gli americani consigliano di usare un particolare livello, un particolare fattore di incertezza e così via. In alcuni casi piuttosto che fare riferimento al Noel si usa la cosiddetta "banch mardose", cioè un riferimento invece alla dose, che induce uno specifico effetto sull'animale sperimentale, una procedura nuova anche presentata all'Unione Europea e citata nei documenti dell'Unione Europea, che comunque è sostanzialmente simile alle precedenti. E veniamo alla valutazione del rischio per processi tossicologici senza soglie. Diciamo, in termini puramente formali, un processo tossicologico senza soglie rischio zero solo per dose zero. Discorso banale. Credo che bisogna distinguere perché questo potrebbe dare adito e forse anche non chiarezza tra il concetto di soglia, processo senza soglia e processo lineare, ovvero proporzionalità tra rischio e dose. Perché prendiamo per esempio le linee guida dell'Unione Europea, la guida linea più esattamente per la valutazione del rischio per le nuove sostanze non indicate per le sostanze esistenti. Abbiamo poi, al capitolo 3.1, titolo cancerogenicità. La definizione, il processo di cancerogenesi è attualmente riconosciuto come risultante dalla transazione di cellule bersaglio a cellule cancerose attraverso una sequenza di stadi. Questo poi importante, lo riprenderò in seguito. Ma la cosa che interessa sottolineare in questo momento è che una frase successiva è che da quanto è conosciuto sulla genotossicità è generalmente assunto, che non può essere identificata una soglia per i cancerogeni genotossici, ovvero non è possibile definire un livello senza effetto. L'esposizione, anche a livelli molto bassi di questa sostanza, può presentare un rischio di induzione di tumori. Poi si può citare la...

DOMANDA - E questo, tanto per capire, siamo qui, entriamo nella questione che ci riguarda più da vicino, cioè il CVM rientra in questa categoria di sostanze?

ZAPPONI - E` un genotossico.

DOMANDA - Tanto per essere chiari, stiamo entrando proprio in materia specifica?

ZAPPONI - Sì. In questa frase l'Unione Europea non dice che dobbiamo usare il modello "mal distesion", non è questo, però dice che non possiamo usare la procedura per le sostanze con soglia. Questo è importante. Però sempre l'Unione Europea per esempio nella direttiva, quella sulle acque, quella dell'98/83 CEE del Consiglio del 3 novembre del 1998, che riguarda le qualità delle acque destinate al consumo umano, in realtà l'Unione Europea poi per sostanze cancerogene come il benzene, il cloruro di vinile tra l'altro e la filamide etc., benzopirene, usa, fa riferimento a valutazioni di rischio su base in questo caso di processo lineare, assenza di soglia non solo, ma anche in proporzione tra rischio e dose stabilite dall'OMS per le linee guada dell'acqua potabile dell'PMS, quindi il documento dell'OMS è quello del 1993. Quindi in qualche modo questo principio non è estraneo a normative esistenti nell'Unione Europea, poi recentemente il gruppo di lavoro, che c'è stato qui a Roma, no scusate, là a Roma, io sono di Roma e quindi ho fatto questo errore, nel dicembre del 1998 si è parlato di queste procedure e tra i vari, i tanti criteri non dico che sia l'unico, ma anche considerare un'estrapolazione linearmente laddove si vede discutere di eventuali azioni da prendere o meno per la valutazione del rischio è citato tra i criteri da considerare. Poi l'OMS, se andiamo a vedere per tutti i cancerogeni del documento del 1987, in particolare il cloruro di vinile, è scritto: "Prima di ognuno delle conclusioni - la frase standard - nessun livello sicuro può essere indicato". Quindi questo è... e l'OMS usa un criterio anche lì di estrapolazione lineare, nel caso delle linee guida per la qualità dell'aria usa dati epidemiologici, cioè fa riferimento a dati ottenuti dall'epidemiologia, che ha studiato e conosca gli ambienti di lavoro, gli effetti cancerogeni su popolazioni umane. Nelle linee guada per la qualità dell'acqua assume sempre il principio di linearità dose-risposta, lo avevo già accennato, in questo caso fa riferimento ad un rischio non superiore ad uno su centomila, generalmente e in Olanda il Consiglio comunale per la valutazione della cancerogenicità delle sostanze chimiche del Consiglio olandese per la Sanità, sarebbe Health Counsil Of Netherlands, la distinzione tra sostanze, che inducono una modificazione irreversibile del DNA, che agiscono attraverso un processo stocastico e le sostanze, che agiscono come promotori o procancerogeni o agiscono attraverso un meccanismo non stocastico. Secondo la Commissione l'azione stocastica implica che non vi sia soglia per l'effetto cancerogeno, cioè per i genotossici, come ho detto, mentre per l'azione non stocastica può esserci una soglia. Quindi la stima del rischio per la valutazione delle sostanze genotossiche si basa su una estrapolazione verso le basse dosi, assenza di soglia, proporzionalità, dove rischio per basse dosi. La Danimarca prevede come prodotto della stima di rischio per i cancerogeni una migliore stima del rischio per l'uomo, correlata con il livello incertezza assumendo il principio di assenza di soglia, anche questo paese fa una valutazione di rischio per basse dosi. Nel Regno Unito non si usano modelli, non sono proposti modelli matematici per la stima del rischio alle basse dosi, però per i cancerogeni i genotossici... è assunta per i cancerogeni per i quali non è stato definito un meccanismo d'azione, l'assenza di soglia è giunta come approccio prudenziale, cioè significa che le Commissioni, che si occupano questo, senza usare specificamente problematiche di materiale di vario genere, considerano questo problema. L'EPA è stato abbondantemente definito nella discussione, che mi ha preceduto, e noto che usa i modelli lineare di vario tipo di default o criteri di default, che sono la nuova proposta recente, direi che più che fare riferimento a processi con le linee guida nel 1996 l'EPA fa più riferimento a processi lineari e non lineari, in quanto il concetto, che questo è più verificabile su una base di dati, appunto è il concetto più semplice, che soglia o non soglia, che potrebbe essere forse più teorico che pratico. E comunque l'assunzione, secondo l'EPA, delle ipotesi di linearità è appropriata quando l'evidenza supporta l'ipotesi di un modo d'azione, di mutazione igienica dovuto a reattività con il DNA o supporta l'idea di altri modi di azione, che è previsto che siano lineari, e forse questo può sembrare una tautologia, ma in realtà significa che, se lo studio dei dati in senso molto ampio, indica, lascia aperta l'ipotesi al di là della genotossicità loro si riservano di poter utilizzare questo elemento, mentre invece l'assunzione di default di linearità è anche appropriata come politica scientifica finale, quando l'evidenza non mostra reattività con il DNA o con altro supporto per la linearità, ma neanche mostra sufficiente evidenza di un modo di azione non lineare tale da supportare una procedura non lineare. Il discorso sembra molto ripetitivo, ma in realtà il concetto è questo, se non c'è modo di dimostrare che non è processo lineare, non c'è una situazione, ripeto, diretta tra dose e rischio, allora noi per cautela assumiamo un'ipotesi di linearità.

DOMANDA - Se vogliamo arrivare allora alle conclusioni di questa prima parte, focalizzando i punti, i quattro punti...

ZAPPONI - Un altro concetto è che... vediamo la CCTN, che dice: "Specifica quando esistono elementi sufficienti per ritenere verosimile, che l'esposizione dell'uomo a una sostanza possa provocare lo sviluppo di tumori o di danni genetici e trasmissibili, non sono applicabili fattori di sicurezza", quindi questo esclude il discorso dei processi con soglia, ho già detto che ho presentato dei rischi nella stessa Commissione, ho presentato stime di rischio cancerogeno, basate su principio di assenza di soglie e sull'uso di un criterio di estrapolazione lineare e volevo citare, perché è interessante, che anche il Centro Tossicologico e Ecotossicologico Europeo dell'industria chimica Europa, che partecipa poi abbastanza regolarmente anche in riunioni di esperti dell'Europa, su un volumetto del 1998, nelle conclusioni dice: "Sebbene non sia possibile stabilire definitivamente livelli sicuri di esposizione per i cancerogeni genotossici - cioè lo dice anche questo organismo, poi aggiunge - l'evidenza presentata in questo rapporto non suggerisce che l'esposizione lavorativa a livelli correnti nel rispetto del limite della CEE di 3 PPM, comporti rischi significativi per la salute". Direi che, tenuto conto che questa è un'organizzazione scientifica dell'industria, tra l'altro quasi critica al limite di 3 PPM, perché la considerazione dei rischi non è significativa, non dice che il rischio è zero, no, il rischio è significativo, trova in questo tipo di posizione, come potrei dire, molto ampia, una apertura verso il problema notevole. Altre due cose, che volevo aggiungere, che mi sembrano pertinenti in termini... già avevo citato che il documento dell'Unione Europea parla di diversi stadi del processo cancerogeno, ci sono alcuni... nel 1995 riassumono alcuni principi, che secondo me è utile risottolineare, il primo: l'alterazione genetica è condizione necessaria per lo sviluppo del cancro, penso non ci sia nessun dubbio su questo; il secondo: è necessario più di una singola alterazione del genoma per lo sviluppo del cancro, quindi un processo cancerogeno a più stadi, almeno in assenza di alterazioni già ereditate dalla cellula, cioè non basta una sola mutazione, ma ne servono di più, questo è fondamentale, a mio avviso. Arres nel 1991 su Cancer Research sottolinea che la probabilità che una subpopolazione di cellule iniziali, che si converte in cellule maligne, può essere sostanzialmente aumentata dalla loro ulteriore esposizione ad agenti che possono danneggiare il DNA. Sono tutti motivi per cui non ci sono soglie, per cui si può sottolineare adesso la relazione tra formazione di addotti al DNA, con esperimenti in vitro, e concentrazioni o dosi lineari, sono un campo molto vasto, cioè per quel tipo generale, di cui ha già parlato il collega prima. E` interessante come aveva impostato, sottolineato il professor Ageno, che ha scritto un bel libro sulle radici della biologia, è uno dei pochissimi casi in cui contano solo le molecole, in questo nostro universo le molecole non contano quasi niente, è una cosa così piccola, è del tutto irrilevante, una molecola di ossido di carbonio in più o in meno non cambia, ma in un processo come questo, che è stato presentato prima, una molecola di DNA e una molecola che forma un addotto, è un processo significante, sotto vari accezioni, potrebbe essere anche in senso linguistico, perché cambia poi un linguaggio del genoma, e quindi con delle conseguenze. Quindi questo è un aspetto fondamentale ed è quello poi forse più rilevante sul discorso dell'assenza di soglia e poi il principio è che se nell'ambiente cellulare maggiore è il numero di molecole, condizioni di formare addotti nell'ambiente cellulare maggiore sarà la probabilità, che si formi un addotto. Lascio da parte il discorso del taglio dei modelli, volevo semplicemente citare che l'EPA normalmente lavora più su esperimenti su animali, usando modelli di tipo lineare, mentre per esempio invece l'OMS lavora sui dati epidemiologici, come ho detto, e parte dal concetto di rischio relativo. E` stato osservato un rischio relativo su una popolazione umana, questo significa che se voglio avere l'incidenza dovuta, il rischio oggettivo attribuibile o stimato... attribuire a una certa esposizione moltiplico quello che è il rischio di base per il rischio relativo, allora il rischio in più che io devo sottrarre da questo, il rischio di base, questo è il rischio in più rispetto a quello che potrebbe essere il rischio di base, assumendo una linearità tra questo parametro e la dose, allora si divide questo rischio in più, questo rischio unitario, additivo per l'esposizione e si ottiene il rischio additivo per unità di esposizione. E’ di una semplicità, è quasi una banalità, la procedura che utilizza l'OMS e più di un ricercatore con altri considerazioni. Volevo dire che differenza c'è tra usare queste procedure lineari, i modelli, una cosa complicatissima rispetto invece al... prendo il Noel e lo divido per 100, per 1000 o per quello che è, può essere interessante osservare anche questo, questa è una cosa che c'era stata anche richiesta in uno studio per l'Unione Europea, allora si possono confrontare queste due cose, noi lo avevamo fatto su dei dati del...

DOMANDA - Sì, ma prima di arrivare al confronto, quando l'OMS afferma che non è possibile definire una dose sicura per il cloruro di vinile monomero, si riferisce proprio a questo passaggio, che stava trattando?

ZAPPONI - Sì.

DOMANDA - Poi stime basate su studi dell'uomo indicano un rischio per esposizione per il tempo di vita di un microgrammo a metro cubo di CVM pari a 1 per 10 alla meno 6...?

 

Avvocato Cesari: signor Presidente, domando scusa, sono io che disturbo l'udienza, ma mi sembrava che oggi dovessimo sentire dei consulenti sugli impianti, qui siamo tornati indietro di dieci udienze, alla tossicologia, all'epidemiologia, a qualcosa che adesso mi sfugge, forse la biologia, disturbano anche quei monitor, che fanno vedere cose che non c'entrano assolutamente, forse per questo mi sbaglio, ma sicuramente non parliamo di impianti ed allora domandavo se si doveva parlare di tossicologia facevamo venire anche i nostri consulenti a sentire per eventuali controesami, tutto qui, oppure questa è una premessa e poi si parlerà di impianti?

 

Presidente: io ho l'impressione che qui noi stiamo nuovamente ponendo delle premesse per quanto riguarda i limiti di soglia di sicurezza degli impianti e non invece dal punto di vista della sicurezza biologica dell'uomo, quindi forse credo che siamo nell'ambito anche della consulenza, sia pure una consulenza, che utilizza già conoscenze, che abbiamo già sentito perché sono conoscenze che sono già state riferite per quanto attiene ai limiti soglia etc. ai fini del rischio per l'uomo. Qui indubbiamente tutti i limiti sono posti ai fini di porre tutte quelle condizioni nell'ambiente di lavoro, che non determinino rischi per il lavoratore, tanto per intenderci. Io credo che questo sia, l'ho capita così, non so se...

ZAPPONI - Esattamente, pensavo che fosse in qualche modo utile.

 

Presidente: ovviamente ci sono essere delle sovrapposizioni, ma non è che io possa andare sindacare l'impostazione di consulenze, che vengono qui portate sinceramente. Per quanto riguarda l'immagine io mi immergerei in quell'immagine, guardi...

 

DOMANDA - Per chiarimento, Presidente, e proprio recependo questo tipo di sollecitazione, che viene dai colleghi della difesa, io sto cercando di portare l'ingegnere ad affrontare questo aspetto specifico della sua attività di consulenza, che è quello di fornire al Tribunale i criteri di conversione delle stime del rischio, partendo da una esposizione lavorativa per il tempo di vita a quelli che sono i livelli di esposizione lavorativa del dipendente, quindi questo passaggio da una dimensione astratta del rischio ad una dimensione concreta lavorativa che tenga conto degli orari di lavoro, delle caratteristiche delle specifiche esposizioni lavorative è un passaggio fondamentale, che noi vogliamo approfondire adesso per poter introdurre la successiva consulenza, che è quella che ci verrà a dire concretamente delle soglie di esposizione. Di questo aspetto non avevano ancora parlato, quindi vero è che sta facendo un'introduzione di carattere generale, perché lui parte dalle premesse di carattere generale del suo lavoro, ma arriviamo brevemente al dunque, rassegnando le concessioni di questa parte generale e cominciando ad entrare nel merito.

ZAPPONI - Credo di aver preso forse una mezz'ora, mi sembrava utile comunque precisare. Adesso termino questo discorso e direi che possiamo, prendendo atto di quello che ha detto l'avvocato Schiesaro, non c'è nessun problema, direi che possiamo iniziare con i lucidi.

DOMANDA - Concludendo alcuni principi di queste affermazioni, per entrare nel merito.

ZAPPONI - Noi abbiamo premesso quello che ho detto, Su questa base vari enti hanno proposto delle valutazioni di rischio per un tempo di vista, cioè assumendo che un individuo, l'età media che si considera è 70 anni, per tutti è 70 anni, si è esposti a una concentrazione in aria, concentrazione media, questo è il parametro, che non è la stessa cosa di un lavoratore perché un lavoratore, il numero medio di ore lavorative tipico è 8 per 5 a settimana, le 40 ore settimanali, per 48 settimane, ovvero circa 1920 ore, il numero totale di ore in un anno è notoriamente pari a 24 per 365, cioè 8760, questo è necessario, è un parametro, che è importante assumere perché evidentemente l'esposizione lavorativa è molto più limitata perché si riferisce ad un periodo specifico di tempo, di quello per esempio ambientale. Poi contano il numero di anni che uno lavora, uno può lavorare 10 anni, 5 anni o 45 anni, che potrebbe essere la vita massima lavorativa. Allora in rapporto tra il numero di ore lavorative in un anno il totale è circa due noni, cioè circa 0,22. Se consideriamo poi il caso di un'esposizione lavorativa per 45 anni, abbiamo che l'esposizione lavorativa è circa il 14% del tempo di vista. Da questo, questo non è solo un criterio mio, questo è, l’OMS nelle linee guide per la qualità dell'aria è usato questo criterio, quindi praticamente abbiamo che il 14% del tempo di vista può essere assunto come tempo lavorativo, il che significa che non possiamo considerare il livello di rischio unitario per una popolazione generale, dobbiamo considerare un livello minore, il fattore di conversione moltiplicarlo per 0,14. E vediamo OMS 1987, linee guide per la qualità dell'aria Europa, afferma: "Il cloruro di vinile è cancerogeno umano e l'aspetto critico relativamente all'esposizione ambientale a cloruro di vinile e rischio di tumori maligni non può essere indicato alcun livello sicuro, stime basate su studi sul luoghi indicano per un rischio per il tempo di vita di uno su un milione per un microgrammo a metro cubo". Siccome qui si è parlato prevalentemente in termini di PPM, conviene passare a questo tipo di PPM, è circa 0,1 microgrammo a metro cubo è circa 0,38 PPB o un milligrammo a metro cubo è circa 0,38 PPM, quindi conviene convertire queste due cifre, quindi abbiamo un rischio di 2,59, quasi 2,6 per un milione per un PP, ovvero 2,6 su mille per un PPM, per una esposizione continua per un tempo di vita. Prendendo il criterio che il 14% del tempo di vista corrisponde all'esposizione lavorativa, dividiamo questo parametro per 0,14 otteniamo 0,36 per mille, per un PPM. Possiamo tentare di calcolare il parametro, quello che potrebbe essere un'esposizione lavorativa per un rischio di 10 alla meno 5, una su centomila, che diventa 0,028 PPM, uno su centomila è il rischio di riferimento intermedio a quelli presentati comunemente dall'EPA negli Stati Uniti ed anche il parametro, che ha scelto l'OMS, con le linee guide della qualità dell'acqua. E` chiaro che la scelta di un parametro come questo, quale deve essere il rischio non è un discorso solo scientifico, chiaramente, è un discorso di politica sanitaria, cioè non spetta a chi fa la valutazione e il rischio, quindi non spetta a me decidere quale... io mi limito ad esporre questo parametro, sapendo che se vogliamo un rischio di uno su duemila possiamo assumere un esposizione dieci volte superiore ed una su un milione, dividiamo per 10 questo fattore banale, quindi 0,028 PPM. Poi volevo sottolineare che in un convegno tenutosi presso l'Istituto Superiore della Sanità, su iniziativa della Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale e il rappresentante dell'OMS, che è Stern, proponeva questa valutazione, questo nel 1991, osservando tra l'altro che i dati sull'uomo suggeriscono una relazione lineare dose-risposta su un intervallo di livelli di esposizione più di 100 volte. Questo è un volumetto che è stato edito dall'Istituto di Sanità, tra l'altro tra gli organizzatori di questo convegno c'era il professor Corrado Galli, il professor Vineis, il professor Luigi Rossi e io stesso. Questi sono... c'era una valutazione di rischio di Simonato, si presenta nei termini di 1 su centomila e il riferimento è all'esposizione - non è in questa tabella - cumulativa minore di 2000 PPM anni. Non lo presento quello, è noto comunque che Simonato afferma, presenta un rischio 1 su centomila per una esposizione lavorativa entro 2000 PPM, diverso, su questo ci sono state delle difficoltà, per esempio "Clewell" in una valutazione successiva di rischio presenta una valutazione di rischio diversa, ne ho discusso anche personalmente con Simonato. Ma quello che volevo far notare qui che questi sono la casistica, questi sono i casi i morti per angiosarcoma del fegato, e voi vedete le esposizioni cumulative sono 288 PPM anni, il soggetto 12 è stato esposto per 10 anni, quindi questo significherebbe 28,8 PPM. Il soggetto 11 ha una esposizione cumulativa di 404 PPM anni, su 13 anni, il che vuol dire un'esposizione media, termini di concentrazione del 31,1, ed andando avanti, 636 su tre anni, che è un periodo molto piccolo, questi sono dati che poi sono anche utili secondo me per presentare in un modo un po' diverso la problematica, anche in termini di... siccome sono angiosarcomi, qui è difficile dire che ci sono altre cause, sono praticamente, questo è un terzo degli angiosarcomi che ha citato il Simonato, e quindi questo tipo di, se voi notate, l'esposizione cumulativa di tutti questi soggetti è, e sono, in tutti i casi inferiore a 2000 PPM anni. Quindi questo è un po' difficile da metterlo a confronto, tenendo conto che la corte di Simonato era di 12705 soggetti e che sicuramente non tutti erano esposti perché ce lo dice lo stesso lavoro a quella concentrazione, quindi è una parte, presumibilmente la metà. Se troviamo 7 casi su 6.000 non concorda con il rischio di 1 su centomila per la stessa esposizione. Comunque questi dati di Simonato sono utilissimi per affrontare il problema in modo forse diverso, più oggettivo, ammesso che si possa usare questa parola, valutazione e rischio su base epidemiologica. "Clewell" e collaboratori, questi sono dei ricercatori americani che hanno lavorato spesso per organizzazioni governative, "Clewell" ha anche pubblicato vari lavori sull'uso dei dati metabolici, modelli tossicocinetici, a base fisiologica, il PDPK cosiddetto, e utilizza questo anche per esaminare dati epidemiologici. Hanno esaminato tre studi, voi vedete che i rischi sono per esempio sulla base dello studio di Fox e "Collier" del 1977 da 0,71 su milione a 4,22 su per un PPB, che è mille volte superiore nel caso che assumiamo PPM, sulla base di Jones ed altri 0.97 su un milione fino a 3... sono i limiti di confidenza superiori e inferiori della stima, su un milione per un PPB e mille volte superiori per un PPM ovviamente, sulla base di Simonato 0,40 su un milione, fino ad un limite di confidenza superiore 0,79 su un milione per PPB, ovvero 0,40 per mille e il limite superiore è 0,79 per mille per un PPM. Quest'ultimo studio in realtà comprende dati anche dai precedenti, quindi non possono essere considerate stime del tutto indipendenti, l'autore comunque presenta queste tre e se si fa la media di questi valori si ottiene, sotto è scritto 1,8 su un milione per un PPB, ovvero 1,8 su mille per un PPM, rischio lavorativo moltiplicato questo valore per 0,14 diventa 0,25 per mille per un PPM, l'esposizione lavorativa per un livello di rischio di dieci alla meno 5 è 0,040 PPM. Vediamo che è abbastanza simile al precedente. Andiamo avanti... sempre qui il "Clewell" e collaboratori, la pubblicazione è su Chemosphere, che è una rivista abbastanza importante, è una pubblicazione recente, hanno fatto una stima su analoghi criteri, partendo però in questo caso da dati da animali, in entrambi i casi ci si riferisce ad angiosarcomi del fegato, sono topo e ratto. L'esperimento è quello di Maltoni, le stime sono state effettuate, dati e modelli, in farmacocinetica, fisiologici e metabolici, il modello PBPK insieme al modello dell'EPA. Vedete che ci sono varie stime per il ratto maschio o il ratto femmina, il topo maschio e il topo femmina, la media di queste è circa tre su un milione per un PPB, ovvero 3 per mille per un PPM, rischio lavorativo applichiamo il fattore 0,14 diventa 0,42 su mille per un PPM, esposizione lavorativa per un rischio di 1 su centomila sarebbe 0,024 PPM. E` interessante che ha trovato, questo gruppo di ricercatori, un dato fondamentalmente dello stesso ordine di grandezza, sia che usi i dati sull'uomo, l'epidemiologica, sia che usi i dati sugli animali, si parte da cose completamente diverse e tra l'altro loro affermano in questo lavoro che è importante anche l'aver utilizzato dati e modelli farmacocinetici, aver considerato il metabolismo ed aver fatto considerazioni molto più vicine alla realtà biologica che porta ad un risultato simile. Ancora "Reeds" e collaboratori nel 1996, sempre con l'uso di dati farmacocinetici, metabolici e fisiologici, anche questo gruppo è un gruppo, che pubblica molto sul discorso della farmacocinetica, applicata anche al rischio di cancerogenesi su modello "Valtistage", il rischio di angiosarcoma per un tempo di vita come limite di confidenza superiore è 5,7 per 10 milioni per un microgrammi di CVM, ovvero 1,5 per 10 alla meno 6, 1,5 su un milione per un PPB, ovvero 1,5 su mille per un PPM, è più basso dei precedenti, questo va sottolineato, il rischio lavorativo è 0,21 su mille per un PPM. L'esposizione lavorativa per un rischio di 1 su centomila calcolata in base al "Reeds" è 0,048, è circa 0,05 PPM. E arriviamo all'EPA... che fa un discorso molto articolato, molto complesso, partendo dal discorso epidemiologico, su questa base considera un rischio non solo limitato agli angiosarcomi, come era in molti casi precedenti, tranne l'OMS, che considerava un rischio più ampio di quello che era l'angiosarcoma, ma considera in genere i tumori del fegato, considera anche l'ipotesi di tumori in altri siti, oltre al fegato. Questo deriva dal fatto che, oltre al riferimento, allo "Iarch", che è stato già qui discusso sulle possibili associazioni, loro parlano di suggestive evidence nel documento dell'EPA, che sarebbe evidenza suggestiva, cioè non è vera e propria dimostrazione, ma ritengono che sia doveroso considerare altri tipi di tumori, oltre quelli del fegato. Infine considerano il possibile effetto dell'esposizione nella prima fase della vita, il discorso degli individui suscettibili, questo deriva da una scelta, che è stata fatta circa 3 anni fa dal GT7, cioè in una riunione dei 7 Grandi, in cui si parlava della... quelli che adesso discuteranno tra un po' di Kosovo e Jugoslavia, gli stessi hanno discusso di questa priorità per i paesi industrializzati di proteggere i bambini e su questa base l'EPA, che prende queste cose molto precisamente, ogni valutazione di rischio considerava la valutazione del rischio per i bambini, quindi su una base anche di certi dati di sperimentale animale, essi considerano di dover... stiamo parlando di rischio evidentemente per la popolazione generale, non specificamente, pertinente al caso specifico, ma considerano importante assumere anche, tenere in considerazione anche il rischio per chi è in tenera età. Il rischio medio è di 8,7 su un milione per un microgrammo a metro cubo, che si basa in sostanza su un fattore di incertezza 6, applicato a rischio per i tumori del fegato, che sono 3 per considerare il rischio in più dei bambini. Allora dal punto di vista nostro conviene... il rischio di cancro del fegato, angiosarcomi ed altri, che corrisponderebbe ad un sesto del rischio medio totale per l'EPA, e li sentiamo subito, 3,8 su un milione per un PPB, ovvero 3,8 su mille per un PPM. Il rischio lavorativo diventa 0,53 su mille per un PPM, esposizione lavorativa per un rischio di 1 su centomila e 0,19 PPM, cioè praticamente 0,02 PPM, che è più basso dei valori precedentemente considerati, ma non siamo valori terribilmente diversi, questo secondo me è importante da sottolineare. Il discorso cambia un po' quando vediamo la valutazione dell'EPA rischio comprensivo di tumori in altre sedi, cioè 3 volte il precedente, allora qui il rischio diventa 11,3 su mille per un PPM, passando direttamente al PPM, il che vuol dire che trasportato in rischio lavorativo, fattore 0,14, un fattore moltiplicativo 0,14, diventa 1,6 su mille per un PPM e l'esposizione lavorativa per un rischio di 1 su centomila diventa 0,063, questo poi non è che... se noi approssimassimo 0,006 a 0,01 arriviamo all'ordine di grandezza, non è una differenza straripante, è chiaro che siamo su una situazione, che ha una sua coerenza. L'importante è che credo di aver mostrato il discorso, che queste stime sono fondamentalmente, cioè non c'è una... passando da dati uomo a dati animale, ognuno ha diversi... è chiaro che l'EPA, se considera altri tipi di tumore, oltre quelli del fegato, troverà un rischio più alto e nelle premesse e nella logica della stima, come se nel momento in cui considera i tumori del fegato in genere e non solo gli angiosarcomi, trova un rischio più elevato, anche questo è nella logica del sistema. Quindi c'è una serie di valutazioni che sono internamente coerenti, possiamo andare avanti, penso che sia utile pensare a che cosa succede se viene utilizzata una cosa del tutto diversa per questo, un modello a soglia. Alcuni ricercatori hanno detto noi riteniamo di non usare il propulsore dose-risposta, assenza di soglia etc. etc. il discorso è che Storm e "Rossman" e del 1997 partono da, la dose di riferimento, quella che induce l'1% di risposta negli animali da esperimento, sulla base di tre ipotesi alternative, uomo meno sensibile del ratto, uomo altrettanto sensibile del ratto e uomo più sensibile del ratto, utilizzano tre diversi fattori di incertezza, cioè siamo tornati al discorso dei fattori di certezza, di cui ho parlato per i processi con soglia, è da notare che è un fattore 6, un fattore 20, 1,60 sono tutti considerevolmente inferiori ai cento minimali, che propone sul discorso degli animali, per esempio, la Commissione Tossicologica Nazionale per i processi non cancerogeni. Comunque sia, questi ottengono in questo sistema la stima di una dose sicura che è di 0,1 PPM, di 0,2 PPM, di 0,06 PPM, in rapporto all'ipotesi uomo più sensibile, egualmente sensibile e meno sensibile dell'animale sperimentale. Ancora gli stessi autori partono in questo caso da un Noel, da una dose che ritengono senza effetto di 5 PPM per gli angiosarcomi nel ratto e usando gli stessi fattori di sicurezza arrivano a 0,4; 1,1; 3,8 PPM. Ora se uno facesse... intanto quella più cautelativa è comunque inferiore, senza soglia, fattore di insicurezza 60, che è estremamente piccolo rispetto alle procedure usuali, comunque è sotto il PPM, anche in questo caso è un fatto che, secondo me, è importante considerare, se invece si usasse un fattore di incertezza minimale pari a 100, cioè il minimo che prevede la CCTN, ripeto, non per i cancerogeni nel caso di dati animali, noi avremmo 0,06 PPM e 0,2 PPM con le stesse procedure, se invece usiamo il fattore di 5000, che cita l'OMS e il PCS, il lavoro del 1994, che è stato applicato al Noel nel caso di cancerogeni è una procedura... allora questi valori diventano addirittura più bassi di quelli calcolati con la stima del rischio. Venendo a un altro tipo di discorso, che è più sull'osservato, questo discorso è più semplice del precedente, allora, esposizioni minime con effetto, è stata fatta un'analisi recente dall'OMS e dal PCS, che sta pubblicando un volume sul cloruro di vinile, che è in corso di revisione, circola però un draft, cioè una bozza, e comunque c'è anche in un documento americano del Servizio di Salute Pubblica, allora i dati delle esposizioni minime con effetto su animali sono 50 PPM, l'esperimento di Lee nel 1978, pubblicato sul Journal Toxicology Enviroment Health, topo "musk", angiosarcoma 50 PPM, Maltoni il lavoro ampiamente citato sull'Enviroment... 50 PPM angiosarcoma del fegato nel ratto, 200 PPM angiosarcoma del fegato nel ratto maschio, il precedente era un ratto femmina, ratto femmina carcinoma della ghiandola mammaria 5 PPM, Drew e collaboratori Toxicology Farmacology dell'83 50 PPM, topo angiosarcoma vari sedi, topo femmina carcinoma ghiandola mammaria 50 PPM, topo femmina carcinoma del polmone 50 PPM, Hamster femmina angiosarcoma varie sedi 200 PPM, quindi andiamo da 5 PPM sulla ghiandola mammaria di Maltoni fino a 50 PPM, che compare molto spesso, è interessante citare il Centro Tossicologico e Ecotossicologico dell'industria chimica che dice: "La minima dose alla quale sono stati osservati tumori associati alla sostanza, quando il CVM è stato amministrato per inalazione è stata nei ratti 10 PPM, nei topi 50 PPM e negli Hamster 500 PPM".

 

Presidente: Quando leggete dovete tenere conto che c'è una stenotipista che non vi può seguire a queste velocità, altrimenti devono fare un lavoro doppio. E` un appello che faccio un po' a tutti, devono fare un lavoro doppio. Praticamente siccome non vi riescono a seguire devono riprendere tutto il lavoro in mano per poterlo poi risentire, rifare, scrivere, etc.. Diventa un lavoro improbo.

 

ZAPPONI - Allora andiamo più lentamente. La prossima scheda per favore. Abbiamo di nuovo la tabella di Simonato. Allora, prima c'erano delle dosi con effetto su animali, adesso qui queste sono esposizioni associate a singoli individui, non siamo ad un gruppo di animali, ad un gruppo di trattamento animali. E` una cosa diversa, sono associati a singoli individui, che hanno riportato un angiosarcoma, che non è esattamente la stessa cosa di prima, secondo me però è rilevante comunque citare che, ripeto, 28,8 PPM sono risultati associati ad un individuo, ad un caso di angiosarcoma, come 31,1. Le altre dosi sono più elevate. Se noi consideriamo, visto che nel lavoro di Simonato l'esposizione cumulativa è il parametro importante, quello a cui si correla il rischio in modo altamente significativo, allora un primo aspetto è che se guardiamo questi dati come si presentano in ordine crescente, 288, 404, 636, 808, 1822, 1848 e così via, si presentano come una serie ordinata e crescente. Cioè non c'è l'ipotesi di quello di dato spurio, in statistica si dice outlier, non è che per esempio il 288, che è praticamente quasi 300, è terribilmente diverso da 404 e 636, cioè non abbiamo un dato separato dagli altri, che può apparire incoerente. Questo aspetto per me ha un suo rilievo e quindi questo potrebbe voler dire che noi non ci sentiamo sicuri nel caso per esempio di una esposizione lavorativa di 28,8 PPM come media o di 31,1 PPM come media. Almeno leggendo questi dati non c'è da fare nessun calcolo. Se poi si andasse a considerare per esempio queste esposizioni cumulative più basse, questo 288 e questo 404 nell'ipotesi di una vita lavorativa di 45 anni, chiaramente l'esposizione media cala ed arriviamo a valori tra circa 6 e 9 PPM, a seconda che si consideri l'uno o l'altro, nell'ipotesi di una esposizione di 45 anni. E` semplicemente su base di osservazione di dati. Aggiungo adesso una cosa diversa, questo è il Dipartimento degli Stati Uniti per la Salute e i Servizi Umani, l'agenzia per le sostanze tossiche e il registro delle malattie, che in una pubblicazione del 1997 presenta un rischio minimo, un livello di rischio minimo, minimal risk level, di 0,5 PPM per esposizione acuta, che è derivata da un Noel di 50 PPM per effetti sullo sviluppo in topi esposti per 7 ore da 6 a 15 giorni nella gestazione. Chiaramente è un dato molto particolare, si riferisce ad un particolare tipo di rischio, che forse non è esattamente pertinente al caso in questione, comunque è interessante citarlo anche come informazione generale. Presenta un parametro per una durata intermedia di esposizione, che è pari ad 0,03 PPM. Ora se questo valore lo riportiamo ad un anno, non un tempo di vita, ma semplicemente ad un anno diventerebbe 0,14 PPM, tenendo conto che al solito il tempo lavorativo in un anno è una porzione limitata, è circa un quinto e si ottiene questo. Infine anche l'EPA fa un'analisi analoga basata sempre sull'uso di modelli farmacocinetici per effetti non cancerogeni, il risultato è una concentrazione di riferimento, che è pari a circa 0,04 PPM per un tempo di vita. Noi stiamo parlando di una esposizione lavorativa e quindi questo diventa circa 0,27 PPM, siamo a circa un terzo di PPM. Questo su effetti non cancerogeni. Tutti questi numeri, magari espressi in modo complesso, una infinità di numeri, si può considerare... che cosa significano in pratica? Quanto siamo lontani poi dal fattibile, ecco, questo secondo me è importante considerare, almeno per ricollegare alla presentazione fatta prima. Sembrerebbero valori estremamente bassi, in realtà sono entrati in riferimento ad un livello di rischio basso, per quello di 1 su centomila. In certe situazioni sono state usate per l'ambiente lavorativo, non dico che sono d'accordo, però devo citarlo, il livello di rischio è 1 su diecimila. Abbiamo situazioni di mortalità sul lavoro per incidenti, che sono anche superiori in certi casi. Abbiamo anche trovato una serie di numeri, che sono generalmente frazioni abbastanza piccole di PPM, spesso sono nell'ordine di centesimi di PPM per un rischio di 1 su centomila. Andiamo al valore di 10 volte superiore quando si considerano effetti non cancerogeni e valutati con procedure diversi. Quali sono i valori che si misuravano, e riprendo il documento del Niosh presentato prima, un documento del 1975, che si riferiva ad una inchiesta commissionata dal Niosh, che era poi stata esaurita nel 1974. Questo documento tra l'altro è ripreso dal National Cancer Institute nel 1978, è citato più volte, quindi non è semplicemente un esercizio momentaneo, ma è stato un lavoro che ha lasciato una traccia. Per gli addetti al caricamento si trovavano valori negli Stati Uniti tra 0,30 e 26,5. Per gli operatori di impianti sono TWA, quindi sono concentrazioni medie pesate nel tempo, quindi non semplicemente un parametro di pochi minuti, tra 0,07 e 11,03 per gli operatori di impianto, poi quando si passa ad altre categorie, per esempio i tecnici di laboratorio andiamo da 0,07 a 0,40, per i cromatografisti da 0,06 ad 0,28. Per i supervisori di turno da 0,09 ad 0,11. Per gli addetti al raccordo di tubazioni da 0,17 ad 0,30. E` interessante ricordare quello che è già stato detto, che è anche incluso in quel documento, che già nel 1975, ma anche prima, si parlava di questo problema, di questa necessità dell'uso di respiratori con rifornimento d'aria e di maschere. In particolare per le cosiddette operazioni pericolose è stato già citato il discorso in modo ampio, quindi mi fermerò su alcuni dettagli. In ogni caso per gli impianti di PVC la procedura citata nel documento, preso dalla ricerca del Niosh, indicano l'uso di maschere o di respiratori antipolvere anche nel caso di operazioni con materiale polveroso. Anche questo può avere un rilievo, oltre all'uso di respiratori, come ho detto. Cosa poi ha stabilito nel suo standard, cioè nella procedura, "l'Osha", è stato già detto del limite di 1 PPM, è già stato detto 5 PPM per periodi non superiori a 15 minuti. Nessun lavoratore poteva essere esposto direttamente a contatto con CVM liquido. Questo è un fatto molto pratico, non vi deve essere esposizione diretta, deve avere gli indumenti, le maschere, quello che è necessario. Poi avevano introdotto un'altra cosa, che è questo Action Level, livello di azione, di 0,5 PPM, di un mezzo PPM, che voleva dire entrare anche al di sotto del limite, cioè laddove si vedeva che come media ponderata veniva superato questo mezzo PPM, allora si studiava il problema per avere un'idea di situazioni, ancorché inferiori allo standard, che potessero però essere nella parte alta dello... Lo scopo del livello di azione era quello di minimizzare l'esposizione dei lavoratori anche per livelli inferiori al PEL. Tra le misure previste dallo standard quelle riguardanti le operazioni pericolose, hazardous operation, prevedevano tra l'altro che i lavoratori esposti a tali operazioni, incluso l'ingresso nel contenitore "Vessel" per pulire le pareti dai residui di PVC, devono essere equipaggiati con protezione respiratoria, respiratori e con indumenti protettivi. L'uso di protezione respiratoria era comunque richiesto quando altri accorgimenti non consentivano di ridurre l'esposizione sotto il PEL. Se tornassimo indietro a quei valori, cioè alla fin fine un respiratore o una maschera in quelle situazioni lì, anche fossero con efficienza scadente, porterebbero oggettivamente ad esposizione, che vanno a cadere sotto il PPM. E` da notare che la stessa normativa dal 1975 a adesso ha continuato a essere in vigore negli Stati Uniti. Non c'è stato bisogno di cambiarla e su questo è stato citato dal collega prima che esistevano, sono esistite differenze sull'implementazione di questi limiti. Ed infatti Barnes già nel 1976 sottolineava come in relazione a diversi modi di gestione dell'ambiente si osservavano livelli di esposizione anche molto diversi in rapporto a differenze nel progetto degli impianti, alla gestione dei processi ed anche all'organizzazione dei lavori. In modo parallelo "Purchase" e collaboratori nell'87 sulla base dei registri dei tumori osservano che le differenze nelle procedure pratiche di produzione dei diversi impianti possono essere la causa delle variazioni tra incidenze di "ASL", di angiosarcoma del fegato, verificata tra diversi impianti. In particolare sono stati prelevati i numeri di casi di angiosarcoma del fegato in alcune fabbriche ed assenza di angiosarcoma del fegato in altre fabbriche. Non è né una valutazione epidemiologica né niente, è un suggerimento. Praticamente lo propongono per una ricerca come argomento. La variabilità è che non è un argomento che ho potuto sviluppare, non era quello che mi era stato richiesto, però mi sembra interessante citare questo. E quindi quello che volevo dire che alla fin fine certamente i livelli, che ho presentato, basati su modelli lineari, sui limiti di sicurezza, superiori di... risk, saranno estremamente cautelativi e così via. Però che un certo tipo di procedure, che sono già state presentate precedentemente dal mio collega e in più l'uso, questo non è affatto irrilevante, di sistemi di protezione individuale, perché per esempio entrare, negli Stati Uniti almeno è scritto che lo facevano, io l'ho trovato scritto in documento dell'Osha, del Niosh, sarà faticoso, sarà complicato, però una cosa di questo genere ha un effetto travolgente in termini di riduzione del rischio. Non stiamo parlando di cose complicatissime, di modelli, è una procedura, l'uso di maschere in certe situazioni aiuta, non respiratoli, semplicemente una maschera appropriata aiuta, cioè poi alla fin fine, al di là di stime complicatissime, di correlazioni, di soglie, non soglie, etc. alla fin fine delle procedure tutto considerato abbastanza semplici potevano portare a livelli di esposizione poi non così diversi da quelli stimabili oggi su una base di procedure cautelative. Grazie.

 

Presidente: Ci sono ulteriori...?

 

DOMANDA - Per me è sufficiente. Sentirei un altro consulente, Il signor Fanelli.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE  

DR. FANELLI ROBERTO

 

FANELLI - Mi chiamo Roberto Fanelli, sono diplomato in chimica, laureato in scienze biologiche, ho passato un periodo di formazione al "Bell College Medicine" negli Stati Uniti. Sono stato quindi capo del laboratorio di tossicologia ambientale presso l'istituto Mario Negri di Milano. Attualmente sono capo del Dipartimento Ambiente e Salute dello stesso istituto. Come altre attività faccio parte della Commissione Consultiva prodotti fitosanitari del Ministero della Sanità. Sono stato temporal reviser dell'OMS, ho pubblicato circa 200 lavori su riviste internazionali e ho anche delle esperienze di ricerca specifiche relative all'analisi del cloruro di vinile.

DOMANDA - Di cosa ci parla oggi, qual è l'argomento?

FANELLI - L'argomento è relativo alle ultime esperienze, che noi abbiamo avuto, esperienze sperimentali condotte sull'impianto della produzione del PVC a Porto Marghera. Questi esperimenti erano stati condotti nell'ambito di una convenzione che il mio istituto aveva con la EVC, che era stata stipulata nel 1995 e la convenzione in generale aveva, come obiettivo, il miglioramento dell'impatto ambientale dell'azienda. In particolare tra il '95 e il '96 abbiamo condotto una serie di esperimenti, che avevano l'obiettivo di valutare come funzionava l'impianto di rilevamento del CVM per stabilirne i meccanismi di funzionamento e le eventuali relazioni con le concentrazioni in atmosfera, che venivano registrate dallo stesso impianto.

DOMANDA - Quindi interventi su sistemi di monitoraggio, e in particolare su che cosa?

FANELLI - Dunque, il sistema di monitoraggio che è stato oggetto delle indagini era quello dei reparti CV24 - CV25, che era quello dove avvenivano le lavorazioni più critiche per quanto riguarda l'eventuale esposizione dei lavoratori. Dunque i dettagli degli esperimenti sono riportati in due relazioni, una è del 1995 e una del 1996, sono intitolati: Valutazioni del sistema di monitoraggio cloruro di vinile monomero in uso presso l'impianto di produzione PVC CV24 e CV25 dello stabilimento EVC di Porto Marghera e la campagna di misura di VCM in ambiente di lavoro alla EVC di Porto Marghera. Io qui, in questa relazione, non riporto molti dettagli circa gli esperimenti, ma ho tratto alcuni degli esperimenti, che a nostro avviso erano più significativi, ai fini anche di chiarire, di portare dati utili a capire come funzionava l'impianto con i limiti che aveva.

DOMANDA - Quando parliamo di impianto di che impianto si tratta?

FANELLI - E` sempre l'impianto CV24-CV25 e in particolare sono state analizzate due linee di campionamento, che erano là, la 7 e la 8.

DOMANDA - Del gascromatografo?

FANELLI - Sì, del gascromatografo. Adesso entriamo nel dettaglio. Lì quel Giudice...

 

Avvocato: signor Presidente, vorrei fare qualche osservazione su questa deposizione perché a me sembra, e lo ha confermato il consulente che ha svolto questa sua attività come consulente di una parte privata, che diciamo in questo procedimento è collocata abbastanza chiaramente. Io dubito che possa svolgere questa consulenza. Al limite potrà testimoniare, ma in questo caso noi chiediamo che venga sottoposto a giuramento. Mi pare che ci sia anche un minimo di obbligo, secondo me, di dovere etico perché dovrebbe essere anche coperto dal segreto professionale l'operazione che egli ha svolto e sulla quale oggi ci riferisce.

 

Pubblico Ministero: se mi è consentito intervenire sul punto, voglio dire l'EVC non c'entra assolutamente in questo procedimento, non è parte processuale. Non capisco l'opposizione, peraltro penso sia il Tribunale a dover decidere autonomamente la veste processuale. Per quanto mi riguarda non cambia, non so per l'avvocatura dello Stato...

 

DOMANDA - Io fiacco presente una cosa, che non mi pare che venga dedotta alcuna ragione di incompatibilità tecnica del consulente, finché facciamo considerazioni di ordine generale credo che dobbiamo riferirle a specifiche cause di incompatibilità. Non ho sentito enunciare una causa di incompatibilità in questa sede, del resto mi parrebbe anche una questione tardivamente prospettata, visto che di prove ne abbiamo discusse abbondantemente, le viste sono state depositate abbondantemente...

 

Avvocato: il problema nasce oggi non appena abbiamo incominciato a sentire il consulente.

 

Presidente: noi riteniamo che non è che debba deporre come teste, sta riferendo semplicemente sulle verifiche, accertamenti e valutazioni che ne hanno tratto su impianti, che saranno molto probabilmente anche impianti in parte comuni a quelli utilizzati ai tempi di Enichem o di Montedison, ma forse anche diversi. E sta semplicemente esprimendo quelle che sono le valutazioni tratte da una serie di verifiche e monitoraggi effettuati su questi impianti. Io non credo che ci sia una incompatibilità, semmai voglio dire è stata prospettata una questione di ordine deontologico, ma insomma al Tribunale non riguarda questa questione, sinceramente. Io la vedo una incompatibilità del professor consulente a riferirci quelle che sono state le conclusioni, che ne ha tratto lui come componente di questa committenza all'istituto Mario Negri di una serie di valutazioni di rischio da parte della EVC. Il Tribunale ritiene che quindi possa proseguire in questa consulenza.

 

FANELLI - Volevo aggiungere qualcosa visto che è stata tirata in ballo l'etica professionale, diciamo che nell'eseguire queste prove chiaramente non ero stato incaricato bene io personalmente come committente, bensì il mio istituto. Quindi questo è un punto... D'altra parte, siccome mi sembra, ma questo può essere verificato, che uno di questi documenti sia stato anche depositato come allegato...

 

Pubblico Ministero: infatti se mi è consentito dottor Fanelli intervenire, anche qui i consulenti ingegneri del Pubblico Ministero hanno già fatto cenno a questa attività dell'istituto Mario Negri. Ne hanno già discusso nel corso delle consulenze, che erano state depositate anteriormente, quindi in questo senso come oggetto fanno già parte di questo processo.

 

Presidente: io credo che sia stata sollevata una questione che, se vogliamo andarla un po' più approfonditamente ad analizzare, non mi pare che poi sia così singolare la posizione del professor Fanelli rispetto a posizioni di molti altri che abbiamo sentito in questo processo. Perché altri hanno fatto delle ricerche, in ambito Montedison, epidemiologiche, che sono venuti qua a riferircele e furono loro commissionate proprio da Montedison e Enichem. Io credo che anche consulenti di Enichem e Montedison al tempo stesso, che verranno sentiti qui, siano stati esperti diciamo così e consulenti di valutazione del rischio anche in situazioni di funzionamento degli impianti o di fughe di gas dagli impianti, etc. etc. Allora porre la questione semplicemente al professor Fanelli a me pare davvero eccessivo devo dire. Io questa sensibilità che adesso ho percepito rispetto a questa posizione non l'ho percepita in altre situazioni. Allora, se vogliamo valutarle valutiamole tutte assieme. Forse la valutazione che ne viene fuori è senz'altro diversa da quella che adesso è stata prospettata. Quindi prosegua.

 

FANELLI - Dunque nel lucido viene descritto molto sommariamente quella che è la disposizione delle autoclavi nel reparto CV24 e CV25 e con quelle linee colorate sono indicate le linee di coloramento del sistema monitoraggio gascromatografico. Come si può vedere ci sono tre linee, che presidiano quel reparto, ci sono quelle blu che sono in alto, sulla testa dei reattori; poi blu e rosse a seconda della linea dei reattori, che sono presidiati, e poi quelle verdi, che sono in basso nella zona servizi. Diciamo che è uno schema più completo, che fa vedere la disposizione nello spazio di tutto il sistema. Quel quadratino che è in mezzo alle due linee di autoclavi è il posto dove è il gascromatografo, che riceve, oltre alle tre linee che presidiano questa parte di impianti, anche le rimanenti sette linee. Come si può vedere, come è già stato detto in precedenza, le singole linee, identificate da un colore, raccolgono l'aria e la mescolano, la portano come unico campione al gascromatografo. Quello che magari non è stato detto in precedenza è sfuggita anche nella valutazione della dimensione totale dell'impianto che, diciamo, è di parecchie migliaia di metri cubi. Lì sono riportati i numeri di punti prese aria per le varie parti dell'impianto, come si può vedere nella parte dell'impianto, che ci riguardava, che erano la linea 7 e la linea 8, erano sei punti di presa d'aria per ognuna delle due linee, altri avevano altri punti di, un numero variabile di punti di presa. Dunque le indagini sperimentali che abbiamo fatto avevano due tipi di obiettivi diversi. Il primo era di stabilire le modalità di funzionamento e la qualità dei dati forniti dal sistema. Per questi esperimenti il sistema è stato alimentato con miscele artificiali, con miscele certificate di aria CVM, secondo varie modalità operative. Nella seconda l'obiettivo era quello di determinare le relazioni esistenti tra quanto misurato dal sistema e le effettive concentrazioni di cloruro di vinile, esistenti nell'ambiente che veniva controllato.

DOMANDA - Prima di andare avanti, una precisazione su come funziona questo meccanismo del gascromatografo. Come è composto l'impianto, l'analizzatore...?

FANELLI - L'impianto sinteticamente è costituito da due parti, c'è una parte pneumatica, che è quella che campiona l'aria per una linea, in questo caso sei prese d'aria, che sono chiamate variamente campanelle terminali, queste vengono... cioè l'aria viene prelevata ogni 20 minuti da una singola linea, portata al gascromatografo e il tutto viene realizzato. Quindi ogni linea dà un dato ogni 20 minuti.

DOMANDA - Ma c'è una miscela di campioni?

FANELLI - Ogni campanella, chiamiamola così, preleva una certa quantità di aria, a seconda del flusso che passa attraverso di essa, questa quantità d'aria viene convogliata, mescolandola attraverso un tubo, quindi quello che lo strumento alla fine della linea aspira, analizza, è la miscela dell'aria campionata nei singoli punti dalle singole campanelle. Questo mi sembra che sia già stato detto. Questo è un punto di base. Quindi il sistema è costituito da due parti: una parte che analizza, che è il gascromatografo, ed una parte che campiona e trasporta gascromatografo è l'altra parte. Dicevo che i due obiettivi erano: il primo, quello di stabilire i meccanismi con cui funzionava tutto questo sistema di campionamento, trasporto dell'aria, analisi dell'aria; l'altro obiettivo era quello di stabilire all'interno dell'ambiente di lavoro dei dati indipendenti dalle concentrazioni di aria e fare un paragone con quello che misurava gli impianti.

DOMANDA - Cioè di verificare che cosa?

FANELLI - Verificavamo le concentrazioni dell'aria che le singole campanelle aspiravano. Dopo vi faccio vedere una...

DOMANDA - Quindi sostanzialmente si misurava bene il misuratore?

FANELLI - Allora non sapevamo se quello misurava, cioè noi davamo, ottenevamo in maniera indipendente il dato relativo a ciò che aspirava il sistema. E quindi poi si paragonava con quello che dava il risultato. Per fare questa seconda cosa in vicinanza di ogni campanella venivano poste delle cartucce contenente una sostanza assorbente il cloruro di vinile, simile a quella che viene usata per il campionamento personali. L'aria veniva aspirata per circa un'ora, quindi queste cartucce venivano portate in laboratorio ed analizzate. Qui adesso vi riporto prima una serie di... i risultati di una serie di esperimenti selezionati dei primi esperimenti per far vedere come funzionava, come funziona attualmente, non so se si vede bene questa figura diciamo che in alto è esposta la domanda a cui noi volevamo rispondere, quindi se l'atmosfera dell'ambiente, che veniva campionato fosse omogenea, lo strumento misurerebbe con accuratezza la concentrazione di CVM? Allora per fare questo tutte e sei le bocchette di una linea venivano alimentate con dei sacchetti contenenti la stessa concentrazione e si andava a leggere al gascromatografo il sistema che cosa faceva. In questo caso aumentando la stessa concentrazione i risultati erano positivi, cioè si leggeva quello che doveva essere letto.

DOMANDA - Un piccolo scatto?

FANELLI - Sì, all'interno della variabilità sperimentale. Devo fare una premessa, che ho dimenticato di fare, che tutti questi esperimenti erano stati fatti in condizioni di manutenzione dell'impianto, proprio perché erano stati preceduti da una messa appunto dell'impianto proprio perché l'obiettivo non era una perizia, che aveva qualche oggetto particolare, ma per stabilire il metodo di funzionamento. In questo caso è stato misurato il 99% del valore vero, che chiamiamo quello che veniva atteso.

DOMANDA - Scusi, tanto per farci capire bene. In ogni campanella un sacchetto con 15 PPM per quanto tempo?

FANELLI - Fino a che veniva campionato. Poi i dettagli sono riportati all'interno.

DOMANDA - Quindi tutte le campanelle con la stessa quantità di 15 PPM il risultato finale era?

FANELLI - 14,96. Le prove naturalmente, un'altra precisazione, erano state precedute da una valutazione del sistema analizzatore, cioè del gascromatografo, che però non dava problemi. Cioè era tarato giustamente per cui quello che gli arrivava lui misurava esattamente. Il secondo esperimento selezionato era questo: se l'atmosfera non fosse omogenea lo strumento misurerebbe con accuratezza la concentrazione di CVM? Allora per far questo si sono alimentate le bocchette con una sola... con uno standard di 15 PPM, tutte le altre con dell'aria senza cloruro di vinile. Allora, in questo caso lo strumento ha letto 2,25 PPM, che è leggermente meno dell'atteso, che doveva essere 15 PPM, per via della diluizione dei 15 con l'aria campionata delle altre campanelle.

DOMANDA - No, doveva essere 2,5?

FANELLI - 2,5, leggermente meno dell'attesa. Pardon, 15 diviso 6, questo era... Diciamo 2,25 rispetto a 2,5, rientra anche questo nell'ambito sperimentale. Poi il terzo esperimento è stato fatto manomettendo l'impianto in maniera anche abbastanza brutale per verificare quanto influisse il flusso di campionamento delle singole campanelle sul risultato finale. In queste condizioni, sempre rispetto a prima, lo standard di 15 PPM diluito però in maniera non uniforme delle altre campanelle ha dato risultato di 1,3 PPM, quindi molto inferiore all'atteso in condizioni normali. Questo perché la domanda era: se l'atmosfera non fosse omogenea e se il flusso di campionamento non fosse omogeneo lo strumento misurerebbe con accuratezza la concentrazione del CVM? La risposta è no perché in questo impianto non è prevista la correzione automatica in caso di otturazione parziale della linea di campionamento, che è un caso che può avvenire.

 

Presidente: quindi in sostanza quale era stata la manomissione? Erano stati alterati i flussi con le valvole che c'erano?

 

DOMANDA - Ridotte, eliminate, alterate come? In diverso modo?

FANELLI - Sì, in diverso modo abbastanza seriamente. In uno era stato diminuito il flusso. Nell'altro era stato raddoppiato. I dettagli sono all'interno. Questo non è che debba essere preso come una valutazione specifica di questo esperimento, cioè la conclusione è che i flussi devono sempre attentamente controllati altrimenti si può entrare in una zona in cui l'impianto non misura.

 

Presidente: vengono date delle misurazioni che sono alterate proprio dalla situazione.

FANELLI - Sì. Come conclusione di questa serie di esperimenti, noi avevamo trovato che l'impianto in condizione di buona manutenzione e funzionamento può misurare correttamente la concentrazione ambientale solo nel caso nel quale la concentrazione a livello dei vari terminali di aspirazione sia la stessa. Nel caso in cui esistono concentrazioni differenziate a livello dei vari terminali lo strumento in effetti leggerà una media delle concentrazioni. Il sistema non fornisce mai indicazioni sull'esistenza di concentrazioni differenziate all'interno dell'aria campionata. Come conseguenza la concentrazione riportata è sicuramente minore di quella reale ed esistente nei punti a più alta concentrazione per effetto della diluizione indotta dal miscelamento con le quote di aria campionate a concentrazione minore. Cose abbastanza...

 

Presidente: che erano già state riferite nella precedente consulenza.

FANELLI - Quanto riportato sopra vale, come ho detto, in condizioni di buona manutenzione, soprattutto per quanto riguarda i flussi con cui l'aria viene aspirata dai singoli terminali. Se per qualsiasi motivo, staratura dei regolatori di flusso, otturazione accidentali ed altro, il sistema miscela flussi diversi provenienti dai singoli terminali il risultato non è più la media delle concentrazioni reali, ma un numero casuale non attendibile. A questo punto mi pare che il sistema sia stato ben delineato nelle sue... perlomeno di questa parte dell'impianto, che è stato oggetto della nostra valutazione. Di altre parti non ci siamo occupati. Quindi non... Diciamo che dal punto di vista invece di quelli che sono i problemi di questo dibattimento a questo punto siamo andati a rileggere i dati riferiti ad altro tipo di esperimenti, questo è schematizzato, il secondo tipo di esperimenti, nei quali noi abbiamo posto queste cartucce, le vedete lì, collegate ad una pompa di campionamento, che hanno campionato per circa un'ora. L'aria in vicinanza era a qualche centimetro rispetto alle campanelle.

DOMANDA - Quindi due misurazioni, una fatta dal gascromatografo...?

FANELLI - Il gascromatografo funzionava sempre così. Questa è un'altra misurazione.

DOMANDA - Quindi avete fatto una misurazione in parallelo?

FANELLI - Esatto, in parallelo, però diciamo che ci sono delle condizioni differenti che poi portano a delle difficoltà di interpretazione dei dati, perché diciamo che il sistema automatico campionatore ha come caratteristica quella di campionare in maniera estremamente rapida. Cioè ogni 20 minuti lui agisce per qualche secondo, quindi la misura è istantanea. Noi invece in quel caso campionavamo per un'ora per avere una media nel tempo. Quindi diciamo che il sistema automatico sapeva esattamente quello che succedeva pur mediato in quel particolare attimo, noi invece non sapevamo... sapevamo la media di un'ora di quello che succedeva, però rispetto al sistema automatico noi potevano sapere che cosa era successo nello spazio, cioè all'altezza di ogni singola campanella. Quindi avevamo questo tipo di informazione. Questo è un esempio di un esperimento che è stato fatto, sono stati fatti numericamente anche abbastanza numerosi, ogni linea di questa è stata campionata per tre volte successive per un'ora. Ne ho estratti alcuni che possono essere presi come rappresentativi. Nella parte sinistra noi vediamo le campanelle del settore servizi, che avevano 12 punti di campionamento, questi sono i numeri riportati all'altezza di ogni campanella, sono le medie orarie delle concentrazioni dell'aria, che sono state analizzate in quell'ora. Sono state campionate e quindi poi analizzate.

DOMANDA - Dal gascromatografo?

FANELLI - No, a sinistra ci sono i dati che abbiamo ottenuto noi. Cioè ogni numero di quelli era ciò che era contenuto nella cartuccia, che aveva filtrato l'aria per un'ora all'altezza della singola campanella, portato in laboratorio ed analizzato. Diciamo che nel periodo di campionamento il sistema automatico, che è nel riquadro sulla destra, aveva fatto tre misurazioni istantanee, tre minore di 100, minore di 100, minore di 100. Diciamo che questo esperimento si presta a vari esami. Intanto quello per noi è più significavo è questo, che esiste...

DOMANDA - Qual è il dato del gascromatografo tra questi due?

FANELLI - Quello a destra.

DOMANDA - Quindi a fronte di 9 veniva registrato 569?

FANELLI - No, no, no.

DOMANDA - Chiarisca bene perché il dubbio come ce l'ho io ce l'hanno anche gli altri...?

FANELLI - Lei vede che le campanelle sono indicate con quelle specie di Y, sono 12, vanno a confluire tutte in un'unica linea che va a gascromatografo, i numeri che sono riportati a sinistra, quelli ottenuti dal gascromatografo in tre occasioni diverse durante il periodo di campionamento sono questi tre, minore di 100, minore di 100, minore di 100. Allora, una prima considerazione che si può fare è che nell'arco di un'ora di campionamento nei vari punti dell'impianto, presidiati dalle varie campanelle, le concentrazioni reali dell'aria, come media oraria all'altezza di ogni singola campanella, potevano essere molto diverse tra loro, variavano da un minimo di 7 a un massimo di 1800, questi sono PPB, non sono PPM, quindi diciamo che 1800 è un PPM. Diciamo che, considerato che questo è avvenuto nell'arco di un'ora, depone per il fatto che questo cloruro di vinile, che sta attorno, in realtà non è così mobile come si può pensare perché staziona in un punto, dove probabilmente è un luogo da cui fuoriesce dall'impianto... diciamo che il fatto che l'impianto abbia misurato minore di 100 può essere anche ragionevole, noi lo abbiamo interpretato con il fatto che la media nostra, cioè l'orario di tutte le campanelle, era 269 PPB, il risultato analitico e il sistema non può vedere meno di cento, se si riferisce al fatto che il sistema misura istantaneamente, quindi può avere variabilità di quello che campiona vicino al limite di sensibilità, diciamo che i risultati sono abbastanza compatibili, non sono così strani.

DOMANDA - La vostra media era di 269?

FANELLI - Sì.

DOMANDA - Contro un valore medio, non specificato, ma comunque...

FANELLI - Minore del limite di sensibilità, sì.

 

Presidente: vogliono una precisazione perché qui abbiamo parlato di PPM e non di PPB, quindi se vuole riferirci, anche per il verbale, cosa significa il PPB?

FANELLI - Mettiamo lo zero davanti a tutti quei numeri, 0,... e diventano PPM.

 

DOMANDA - Ma il valore preciso rilevato dal gascromatografo non ce l'ha, perché inferiore di 100 può essere 10 come 99?

FANELLI - Il limite di sensibilità del sistema automatico è 100, 0,1 PPM, quindi al di sotto di questo il sistema non misura nulla, come media. Diciamo che noi, per fare questi esperimenti, abbiamo sperimentato un metodo specifico che permetteva di vedere un PPB, quindi 100 volte meno del sistema, anche per vedere che cosa succedeva quando il sistema era sotto i suoi di sensibilità.

DOMANDA - Quindi alla fine veniva fuori una media di 2,69 PPM?

FANELLI - Azzeriamo tutto, vi rileggo questi numeri, questi sono PPB, iniziamo dal più facile che è 1800, 1000 PPB è 1 PPM, quindi questo è 1,008 PPM.

 

Avvocato Vassallo: in un'ora?

FANELLI: In un'ora. E` chiarito questo? Tutti gli altri hanno uno zero davanti... L'esempio numero 2 è un'altra linea, la linea 7 con 6 punti, con 6 campanelle che campionavano, ripeto, i numeri a sinistra sono quelli ottenuti tramite analisi di laboratorio, mentre nel riquadro a destra sono quelli ottenuti dall'impianto. Anche in questo caso si è potuto verificare che attorno ad un valore, la penultima campanella in basso, di 2 PPM, vi erano concentrazioni ben differenziate intorno a questo massimo, cioè la prima campanella aveva un livello inferiore ai limiti, confermando che in queste condizioni il cloruro di vinile cercava di stazionare attorno al punto di fuga. In questo caso però il gascromatografo aveva rilevato qualcosa, aveva rilevato minore di 100, poi 2 PPM e 0,6 PPM, nelle tre occasioni in cui aveva campionato, la nostra media era 0,5 PPM, il valore rilevato dall'impianto variava da minore di 100 a 2 PPM. Questo conferma che la spiegazione più ragionevole di questo esempio era che in questo esperimento, che era proprio l'istantaneità del campionamento, che aumentava la variabilità del risultato, che si poteva ottenere.

 

DOMANDA - Questi esami sono stati fatti nell'anno '96?

FANELLI - Sono stati fatti... la relazione è del febbraio 1996, ma gli esperimenti nell'ottobre 1995. Poi l'ultimo esperimento che abbiamo tirato fuori, diciamo che rappresenta una situazione un po' diversa dalle altre, qui vediamo che la concentrazioni a livello delle singole campanelle, concentrazioni di medie orarie, sono più uniformi di quelle viste in precedenza, questo è stato spiegato con il fatto che non ci fossero concentrazioni più elevate in un punto rispetto all'altro nasceva probabilmente dal fatto che non erano in quel momento eventi o fughe particolari, per cui il sistema aveva avuto... diciamo che l'ambiente aveva avuto modo di entrare di questione e diffusione, che aveva permesso una equilibrazione delle concentrazioni. Questo quindi conferma quello che era già stato detto dai precedenti consulenti, per cui quando le concentrazioni ambientali sono abbastanza basse chiaramente c'è più possibilità che il sistema funzioni correttamente perché non ha... una dispersione della concentrazione all'interno della zona campionata. Il sistema in questo caso dà minore di 100, ma in questo caso era giusta, anche la nostra media è 0,049 invece che 100, come doveva essere.

DOMANDA - Le devo chiedere se alla luce di queste prove, di queste caratteristiche tecniche del sistema di monitoraggio, fosse adeguato a rilevare i livelli di esposizione del singolo lavoratore o dei lavoratori esposti nei singoli posti. Io non ho informazioni circa... non conosco le mansioni dei lavoratori, posso dare un giudizio di tipo generale, cioè un sistema che fornisce una statica perché alla fine dell'anno permette di fornire decine di migliaia di numeri relativi a dei campionamenti istantanei in una certa zona, questo in un'ipotesi però teorica potrebbe fornire informazioni sull'esposizione di un lavoratore, che passasse un periodo di tempo equivalente in tutti questi punti campionati, però la realtà è che non esistono dei lavoratori medi, esistono dei singoli lavoratori che passano il tempo, indipendentemente dalle loro mansioni, in un posto rispetto ad un altro, staziona in un posto rispetto ad un altro, quindi è necessario garantire individualmente, come abbiamo già sentito in più occasioni, che il singolo lavoratore sia mantenuto in una situazione di rischio minimo, visto anche che il cloruro di vinile è un cancerogeno di classe 1 e quindi che va tenuto sotto un controllo assolutamente preciso. Diciamo che in queste condizioni ci sono delle differenze anche di 100 volte in un punto dell'impianto rispetto ad un altro che è distante qualche decina di metri, quindi c'è probabilità che ci sia esposizione diversificata a seconda delle mansioni. Questo dovrebbe essere... del resto mi sembra che anche il legislatore lo preveda, sistemi del genere devono essere validati con delle misure di esposizione personali che permettano di fare il confronto dell'efficienza del sistema.

 

Presidente: sospendiamo l'udienza e ci rivediamo alle ore 15.15.

 

SOSPENSIONE DELL’UDIENZA

 

Presidente: riprendiamo con l'audizione del professor Nardelli. Avvocato Garbisi, volevo dirle questo, questa mattina quando abbiamo sentito il professor Zapponi ha fatto riferimento, perché poi venivano proiettati...

 

Avvocato Garbisi: ma il professor Zindone o il professor Zapponi, cioè il primo della mattinata?

 

Presidente: no, no, parlo proprio di Zapponi...

 

Avvocato Garbisi: però è dell'Avvocatura dello Stato, non del Comune di Venezia, quindi non so se...

 

Presidente: sì, mi scusi, comunque aveva proiettato delle pagine relative a lavori dove si indicavano le soglie di CVM valutate in PVM, in cui erano stati accertati casi di angiosarcoma, per altro devo dire che, pur avendo detto che erano lavori ora di Simonato ora di altri, come Jones, non ci ha indicato la bibliografia, allora noi vorremmo che invece, nel momento in cui depositate la relazione, allegaste, se non tutto il lavoro, quanto meno la bibliografia ai fini di poter andare a verificare i lavori, se siete invece in grado di allegare l'articolo, che è stato pubblicato sulla rivista, tanto meglio.

 

Avvocato Schiesaro: lo faremo con il deposito della relazione.

 

Presidente: riprendiamo con il signor Nardelli.

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE 

DR. NARDELLI GIANCARLO

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

Nota: viene corretto il nome da Lunardelli in Nardelli

 

NARDELLI - Mi chiamo Giancarlo Nardelli, sono nato a Trento il 31 ottobre del 1930, laureato in fisica, libero docente di fisica nucleare, professore di fisica sperimentale presso la facoltà di chimica industriale di Venezia, ordinario, attualmente in anno sabbatico per esperienze in laboratori nazionali di Legnaro, istituto nazionale di fisica nucleare...

DOMANDA - Ha fatto esperienza di consulenza tecnica?

RISPOSTA - Sono stato consulente del Pubblico Ministero, che era lei nel processo di Porto Tolle per inquinamento termico della centrale nel canale di scarico, anno 1990, 1991, se non vado errato. Di che cosa mi occupo? Io faccio il fisico sperimentale, faccio degli esperimenti, colleziono dati, miliardi di dati, ma naturalmente vanno sui computer, vengono poi analizzati, ho una certa dimestichezza con queste cose dell'analisi dei dati, 37 anni, non interessa quant'è il numero dei miei lavori. Ho accettato di fare il consulente di parte quando mi è stato chiesto, dopo aver letto il decreto che riguarda questa controversia, le esposizioni a CVM. Dopo aver visto che cosa c'è agli atti in questo processo, io lo chiamo il retrobottega dove ho passato un mese e poco più, le spiego perché occorreva tutto quel tempo, dopo aver visionato il registro di controllo, io lo chiamo EVC e impropriamente, allora probabilmente era, parlo del '90 - '95, non so se fosse Montedison o Enichem, per brevità, EVC, ho visionato il registro di controllo, che tiene conto e verifica cosa succede o quali sono le cause, le fonti della perdita e quali sono gli allarmi. Vorrei tranquillizzare gli avvocati che hanno degli interventi questa mattina, per la prima volta entriamo veramente nello stabilimento EVC o Petrolchimico e stiamo solo lì tutta la sera, vediamo con delle tattiche che cosa succedeva, poi l'interpretazione e il significato e la pericolosità di quello che è stato osservato, misurato, non è compito mio, io non entro... io ho fatto il ragionier contabile, ho analizzato 260.000 casi di monitoraggio per il 1991, 140.000 casi per il 1992, non ho guardato i casi del 1993 perché la documentazione è frammentaria e mancante, il 1990 non c'è ai dati, ai tabulati, parlo per tabulati quelli che uscivano dal gascromatografo e che erano la corrispondenza di quanto il gascromatografo misurava. Questi dati per verificarne l'attendibilità perché è ovvio che, se ho accettato, è perché avevo dei dubbi, perché se fosse stato tutto chiaro dicevo: "Va bene, è tutto chiaro". Allora, ho fatto un incrocio, quando non capivo guardavo il registro di controllo dove ci sono, giorno per giorno, quando c'è l'annotazione, la fonte della perdita, le cause della perdita, la zona dove era avvenuta la perdita, la percentuale di CVM misurata e vedremo poi come, eventuali commenti e note. Gliene farò vedere qualcuno di allegro perché tutto sommato si può anche smitizzare.

DOMANDA - Cerchiamo di partire da un dato iniziale, lei ha una figura da proiettare in modo che ci sintetizzi qual’ é la posizione di partenza, dalla quale lei ha mosso... per far capire in sostanza da dove è partito nell'indagine?

NARDELLI - Se noi andiamo a vedere...

DOMANDA - Io avevo un istogramma...

NARDELLI - La mia interpretazione... è una figura più di comodo, comunque c'è un faldone agli atti, che porta una memoria, un fascicolo EVC Italia Petrolchimico di Porto Marghera, a pagina, mi sembra, 43 di questo, poi mi riservo, ma non ha nessuna importanza, c'è questo grafico che riporta la concentrazione di CVM dichiarata dal Petrolchimico negli anni dal 1986 al 1994, allora ciò che io non posso visionare non mi interessa, sono un fisico sperimentale, io devo vedere che cosa c'è agli atti, agli atti ci sono i tabulati che in quel grafico possono coprire. Per quanto riguarda il registro di controllo, documento ufficiale dei controlli nelle sale dove c'era eventualmente la perdita, dal 1990 va a tutto il 1995, quindi quelli sono dati forniti dalla EVC, io non invento niente. Per fare un riscontro con i dati forniti dal cromatografo...

DOMANDA - Prima di andare ai riscontri, vediamo di fornire subito la lettura di questo grafico per capire il dato di partenza, che cosa significa questo grafico, perché da qui vediamo delle linee...?

NARDELLI - Ci sono dei numeri, anno per anno, di concentrazioni media annua dichiarata dall'EVC, dal Petrolchimico, nel 1995 dichiarano 0,23, ma io non ho la possibilità di verificare questi dati, in quanto la EVC non mette a disposizione i tabulati, non li ho, quindi non posso, riporto il documento ufficiale dell'EVC e per il 1991 ho il dato di 0,18 e un'affermazione della EVC, che poi vedremo, che in realtà la concentrazione reale, repetita iuvant, è stata di gran lunga inferiore a questo numero, questo lo ricordo, però io ho quel dato, quindi per me vale 0,18. Per gli altri anni 0, 27, ma non ho tutto il 1992 da confrontare con i tabulati perché è l'unico, poi per il resto non ho niente, quelli sono dati EVC, concentrazioni quindi si desume, basta fare la media di 5 istogrammi, concentrazioni medie per 5 anni 0, 196, è la media di quei valori, quindi inferiore a 2 PPM ovvio, annue, 0,196.

DOMANDA - Allora vuole spiegare da questo dato di partenza che cosa si è proposto di verificare, di ottenere con la sua indagine?

NARDELLI - Io devo verificare... mi sono riproposto di verificare se questi dati con la documentazione che abbiamo, sono perlomeno ricavati in maniera corretta, non che io dubito a priori che siano sbagliati, ma siccome mi è stato dato un compito, qui c'è del materiale, c'è un'affermazione, quell'affermazione dice: "Con quei tabulati, perché la EVC ricava questi dati con i tabulati che io ho esaminato, non ha altro", quindi quel numero lo devo trovare anch'io, a meno che non sia un impedito mentale per cui io non sappia fare le somme.

DOMANDA - Quindi il primo passaggio è quello di verificare la correttezza del dato?

NARDELLI - Sì, verificare la correttezza del dato. Allora per verificare la correttezza del dato bisogna che i numeri, che sono stati utilizzati per quel grafico, che denuncia una concentrazione sia pure a livello medio annuo di 0... sia dal punto di vista fisico vero, cosa intendo? Per me concentrazione significa quanti grammi o milligrammi o microgrammi di CVM è presente in un certo volume, il PPM di per sé non mi dice niente, io lo traduco subito, 1 PPM in condizioni di quest'aula equivale a 2,56 milligrammi di cloruro di vinile alla forma gassosa, quindi faccio presto a calcolare un numero di PPM per 2,56 ed ottengo quanti milligrammi ho. Questo per dire che, al di là di questa traduzione dal punto di vista sperimentale o fisico, ma deve essere corretta, nel senso che devo prima di tutto misurare una concentrazione in un punto, quindi sperimentalmente - io vengo dall'Istituto di fisica sperimentale Galileo Galilei, fisico sperimentale per definizione - quindi quando io ricavo un numero o quando faccio le mie misure dico: "Io ho bisogno di uno strumento idoneo - mi sembra che lo Zingarelli sia chiaro sul significato idoneo - a misurare una concentrazione, quindi quello strumento mi deve dare, se vuole dare una risposta a me, il dato di concentrazione nel momento in cui io uso quello strumento per sapere quanto CVM c'è, d'accordo? Il mio primo punto di vista, che voglio mettere subito in evidenza è questo, se uno mi dice che qui in quest'aula ci solo 25 PPM, bene, e in realtà, dico in realtà, perché abbiamo aperto una bombola di CVM, quindi se io dico che qui, in quest'aula, ci sono 25 PPM, in realtà ne sono mille, si fa presto... il dato 25 rappresenta una concentrazione, è un numero come un altro, si può giocare sulla ruota di Venezia, se uno dice che c'è 25 come concentrazione in un punto, dove magari per ipotesi, ipotesi di lavoro, non ho detto che c'è mille, ma dico: "Se in un punto ci fossero 1000 o 2000 o 2540 milligrammi di CVM per metro cubo, quella è la concentrazione dal punto di vista fisico", io mi sono dato la risposta, credo di averla data anche a lei, ma se uno dice che con quel numero si chiama 25, quindi 25 per 2,56 le danno il valore di concentrazione in quel punto, secondo lei? No. Quindi quando diciamo che lo strumento deve essere idoneo, deve essere idoneo a dare la vera concentrazione, a misurare anche mille, ciò non toglie che poi quel mille lei può scartare perché soddisfa certi requisiti e certe regole, ma mi devono dire: "E` mille, ma, attenzione, guarda che a me interessa tutto ciò che sta fino a 25 o che sta fino a 30, supponiamo e poi il resto non mi interessa", tanto c'è lo stato di allarme, sono entrati con le maschere, nessuno si è beccato un briciolo di CVM, perché tanto respira con la maschera, prima obiezione, guardate che io lavoro nei laboratori di Legnaro quando c'è una fuga di una sostanza radioattiva, perché noi abbiamo anche le sostanze radioattive, dico che scattano delle misure per cui non basta dire che c'è tot, bisogna sapere quanto. Allora quando io entro intorno di misura a Legnaro mi danno due patacchine, una l'applico qua e una l'applico qua, sono i dosimetri, uno per le radiazioni gamma, radiazione elettromagnetica, uno per le radiazioni neutroniche, i neutroni, che sono cattivi, che non si vedono, che hanno tutti i difetti... Finito il turno, queste piastrine il servizio di protezione le mando a Bologna e mi dice: "Tu nel tuo turno di misura, che può durare quattro, cinque, anche otto giorni, un turno di misura, naturalmente con i turni... hai collezionato questa dose integrale per turno di misura, adesso stai buono perché per un mese sei sopra soglia, ma mi danno la dose integrale, tutto quello che io ho preso, quando sono andato vicino alle targhette radioattive... quindi io sono sicuro che il dato che mi comunicano da Bologna rappresenta quello che effettivamente io ho preso. Non so come sono le norme di protezione del Petrolchimico, non lo so, leggo che ci sono delle norme rigorosissime per cui si entra quando si supera un limite con la maschera, va bene, prendo atto di quello, però per me dire che il giorno 13 luglio, supponiamo, del 1992 c'è stato un caso di allarme e lo calcolo 25 PPM, questa è una eresia totale, perché quel giorno sarebbe un caso fortuito che fossero stati 25 PPM, avremmo dovuto incocciare proprio in una perdita microscopica, per cui in quell'ambiente c'erano 25 PPM.

DOMANDA - Però qui abbiamo già parlato tanto del 25 e bisogna capire bene come arriviamo al 25, quindi le proporrei con ordine di andare a vedere quale è stata la metodologia del lavoro descrivendo quello che ha fatto lei per controllare l'attendibilità di questi dati e soprattutto descrivendoci i dati, così capiamo meglio come intrecciamo questo discorso...?

NARDELLI - Allora, per capire i dati, io penso che, quando io darò dei numeri ben precisi con dei riferimenti, bisogna costruirsi mentalmente lo schema ideale, reale di come veniva misurata questa concentrazione perché altrimenti resta un numero, invece bisogna capire come veniva misurata e guardi che io non entro nel merito se c'era uno sfiato o la portata... io non entro nel dettaglio tecnico, perché non è compito mio entrare nel dettaglio tecnico, però devo spiegare quello che occorreva a me per capire se quel numero, che veniva trascritto su un tabulato o che veniva registrato sotto forma di nota, fosse una cosa realistica o si poteva dubitare. Giriamo la boa, lasciamo tutto ciò che è a monte del cromatografo e vediamo che cosa il cromatografo butta fuori perché questa è la filosofia, lo strumento, io non ho alcuna riserva a dire che era uno strumento che funzionava regolarmente, quindi era idoneo a misurare le concentrazioni di CVM, però se lei la sa misurare perché se insegna a suo figlio a contare fino a 25, va poco avanti nella vita questo figlio.

DOMANDA - Ci può descrivere che cosa esce da un gascromatografo?

NARDELLI - Dal gascromatografo esce un dato, una tensione, un livello, questo livello tot volt va su un registratore grafico, questo che le presento, dove mi sono permesso di tracciare quello che avviene correntemente, questo registratore grafico a penna continua ad andare e minuto per minuto registra, allora lei vede che, per individuare la zona dove è avvenuto l'incidente o la fuga o il guaietto piccolino si parte da qua, poi si segnano vari segmenti proporzionali, il primo è lo zero, il primo segmento dice che siamo tra lo zero e l'uno, quindi il primo si chiama zona 240, poi 241, poi 242, poi le mostro il grafico vero, qui mi sono permesso di aggiungere sul cromatografo questo, noi vediamo che tra il terz'ultimo e il second'ultimo, quindi si individua esattamente la zona, c'è stato un allarme, perché è arrivato al fondo scala, allora lo strumento si blocca a fondo scala e se lei manda 1.000 si ferma lì, se lei manda 10.000 si ferma lì, 25 e non più di 25.

 

Presidente: quindi il fondo scala è 25.

NARDELLI - Quindi il fondo scala di questo è 25.

 

Avvocato Alessandri: noi da questa parte non vediamo assolutamente nulla, siccome immagino che il professor proietterà successivamente cose ancora più interessanti e comunque tavole, numeri, qui non vediamo perché oltre tutto c'è anche lei di mezzo e lo strumento che proietta. Volevo chiedere anche un'altra cosa, vedo che ho la parola e ho interrotto l'udienza, ho sentito prima lei, Presidente, chiedere i riferimenti bibliografici e certamente saranno depositati, non ho dubbi, con la relazione, però gradirei che i consulenti nella loro esposizione, così come è stato richiesto a tutti i consulenti, nei limiti del possibile facessero riferimento ai documenti ai quali si riferiscono perché, quando noi avremo i verbali, avremo dei verbali ai quali mancheranno dei dati essenziali per seguire il filo argomentativo dei consulenti.

 

Presidente: sono d'accordo, perché è la stessa esigenza nostra, quindi è comune a tutti...? Si può spostare per favore?

 

NARDELLI - Il registratore grafico vede questo, il cromatogramma originale della EVC è questo, allora parte, come si vede, da zero, va su, va su, sulla scaletta, con quei quadratini ho contrassegnato le zone, si vede che l'allarme é scattato nella zona 246 perché tutto ciò che sta a sinistra della zona 246, prima della zona 247, contrassegna la zona 246, è un metodo comodo perché questi cromatogrammi ex post non si possono più recuperare per vedere la data perché c'è un disordine totale, è difficilissimo leggere questi rullini, mentre per i tabulati è molto facile organizzarsi, però io volevo dirle questo, è importantissimo questo, perché questo cromatogramma è nella sala controllo e l'operatore che scrive sul registro del Petrolchimico guarda questo cromatogramma ed è questo cromatogramma, che fa scattare l'allarme, non lo (skimatzu), l'integratore, quando qua si raggiunge i 25, che arriva a fondo scala, su questo registratore qua si accende una lampadina rossa, scatta l'allarme, si è in pericolo e l'operatore che si firma, perché ci sono tutte le firme puntuali giorno per giorno sul registro, legge qua, è ovvio che se la misura e il controllo o il monitoraggio è stato fatto bene, questo numero deve coincidere con il dato del tabulato, altrimenti ci sono due pesi e due misure. Quindi questo dato che viene registrato, che io chiamo registrazione, deve coincidere con il dati tabulati, ed ora le faccio vedere il dato tabulato. Lo stesso segnale che esce dal cromatografo va da un'altra parte e dà questo tipo di informazione, c'è il giorno, c'è l'ora esatta in cui è stato fatto il controllo, c'è la zona in cui è avvenuto il controllo, ci sono i PPM misurati e poi scrive se siamo sotto i 15 tutto va bene, se va sopra ai 15 preallarme, se siamo a 25 scrive allarme, allarme nuovo e cose di questo genere. A questo punto faccio una piccola domanda: c'è una sequenza, che è uno sbaglio di pennino del registratore perché dopo il 48 deve diventare 49, dove è sottolineato in rosso per poi riprendere perché si parte, 240 è la prima, 241 è la zona 2, per arrivare alla 249, che è la decima zona, monitorata dalla cromatografo, lei sa che il cromatografo, glielo hanno ripetuto cinquantamila volte, sta per due minuti in quella zona e poi passa, allora era una svista, quel punto di domanda, che non c'è 49 al posto di 46 perché non può essere 46 dopo 48, dovrebbe essere 49 la zona perché vanno in sequenza, ma ha poca importanza, c'è... guardi dove ho segnato in giallo, in giallo ci sono ore 23.42.04 sulla zona 43 c'è un certo valore, non mi interessa il valore, poi si passa nella zona 245, prima del 45 e dopo del 43 c'è il 44, se fosse uno sbaglio di scritture non vi sarebbero quei tempi, che testimoniano immediatamente a sinistra, mentre alle ore 23.42 hanno monitorato la zona 243, alle 23.46, ossia quattro minuti più tardi, hanno monitorato la zona 45, manca il monitoraggio della zona 244. Per dare una ragione a questa mancanza ci sono due ragioni, si possono dare due spiegazioni, esistono due spiegazioni: può darsi che nella zona 244 la concentrazione osservata dal cromatografo fosse inferiore a 0.1, non scatta la soglia, lui non registra niente, sta lì due minuti in sosta, fa vacanza e poi passa a quell'altra, questa è la spiegazione logica, quindi non c'è niente di strano che manchi un dato, possiamo interpretarlo come manca un dato perché la concentrazione era inferiore alla soglia di 0.1 PPM e fissare questa soglia non è una grossa eresia, nel senso che non è stato fatto niente di... si trattava di risparmiare quei dati piccolini, ma piccolini, che poi sommate tante piccole cose danno ancora una cosa molto modesta, l'essenziale è non perdere i dati che noi chiamiamo 25, perchè quelli quando li sommo sono pesantucci perchè per fare 25 con 0.1 ci vogliono 250 dati....

DOMANDA - E l'altra spiegazione?

NARDELLI - L'altra spiegazione è un po' diabolica, ma io sono sperimentale, quando trovo un errore, devo pensare sempre A tutto, qualunque sia il tipo... può essere un errore mio, può essere un errore dello strumento, può essere che qualcuno mi abbia sabotato lo strumento, può darsi che... tutto può essere, però bisogna essere in grado di stabilire perché se poi i casi sono tanti diventa importante nel computo e nella somma totale.

DOMANDA - Questa che cos'è?

NARDELLI - Questa è una comunicazione interna, che si trova nel faldone F36, poi c'è il riferimento preciso. C'è scritto: "Sulla sua richiesta di poter disporre di un contatto on/off dal cromatografo al calcolatore - quello che scrive quei dati che le ho fatto vedere prima - è stata predisposta - aggiungo io, quando il cromatografo è nato Carlo Erba non l'ha fornito in questa maniera, ma è stato predisposto successivamente - un'uscita dell'interruttore out manuale sul pannello frontale del selettore di linea. Che cos'è il selettore di linea? E` un pannello, in cui ci sono tutte le dieci linee, normalmente ci sono le lampadine, penso che danno... è attivato come nei computer, è attivato questo o quest'altro, ma non ci sono dei selettori di linea, mancavano dei selettori di linea, a cosa può essere utile un selettore di linea, suppongo, per qualche sua ragione personale, che la linea non gli interessa, la metto in off. Il calcolatore non conta niente, d'accordo, il gascromatografo ha fatto quello che doveva fare, il dato non viene registrato. Questa è la logica sperimentale. Se io escludo una linea io impedisco al calcolatore, ed è scritto lì, di leggere quello che ha letto il cromatografo. Quali siano le ragioni, le utilità di questa manovra non spetta a me di dirla, però è la seconda spiegazione. Perché se io avessi escluso, avessi tirato su l'interruttore e lo avessi messo in off della linea 244, non misuravo cosa c'era nella 244, passavano due minuti tranquilli e poi riprendeva con la 245, dove l'interruttore, era in on. E` chiaro il ragionamento. La copia dei fili per il collegamento non mi interessano più che tanto, questa è una affermazione della EVC, è una richiesta fatta su una esigenza diretta della EVC, che la Carlo Erba quando ha costruito il gascromatografo non aveva contemplato perchè è postuma alla consegna del...

DOMANDA - Ha la data?

NARDELLI - Io non voglio né dire a chi è stata mandata, ma nel faldone c'è la data, il nome di chi l'ha spedita e il nome di l'ha ricevuta, non spetta a me dire chi è...

DOMANDA - Stiamo leggendo, c'è un 4/12...?

NARDELLI - Sì, il 4/12/1987, il nome non glielo darò mai io. Allora io solo curioso come sperimentale e voglio capire come è fatto questo pannello. Ed allora eccolo qua. C'è il cromatografo, analizzatore a sinistra, questo bestione qua, questi sono strumenti, che rientravano oppure dispositivi che rientravano nel cromatografo originale, perché vedo che... ne è stato aggiunto uno in particolare, questo. Ma non ha importanza. Essenziale è che ci sia quello, questo... sopra c'è il settore pannello, quello che ha le lampadine, non sono interruttori quelli, quelle sono ciliegine, che si accendono. Sotto è stato aggiunto quel bussolotto, che io ho evidenziato in rosso, che porta sicuramente gli interruttori di on/off delle linee che arrivano e che quindi poi non vengono mandate in analisi, ma può essere escluso perché se lei interrompe una linea in analisi non va. Se lei invece lascia tutti gli interruttori... Quindi questo mi dice che quella aggiunta, che è stata fatta, lei vede che c'è una freccia all'estrema, qua, interfaccia con il calcolatore? Ed io vedo che queste linee qua sono postume, cioè sono susseguenti al gascromatografo, quindi modificare ancorché sia lecito perché poteva darsi che non interessasse sapere che cosa c'era sulla linea 7 perché le autoclavi erano tutte spente. E lei sa che è a zero, dice: "Perché sto lì a perdere tempo per misurare?", ma signori due minuti li aspetta lo stesso, tanto vale che lei scriva zero. Il tempo lo perde lo stesso perché lei non riesce a cancellare i tempi. Perché quante ne fa di osservazioni il cromatografo, ne fa una ogni... Cioè una dura due minuti, l'intervallo dura 20 minuti di esplorazione. Quindi fa 72 passaggi al giorno in quella zona. Ognuno di questi 72 passaggi hanno una durata di 2 minuti. Allora, che io veda che cosa c'è o che per ragioni mie posso lasciare sempre esclusa una linea, può essere motivata da una sola cosa. Siccome quella linea per quel giorno non è stata utilizzata nel senso che non c'era pericolo di niente, perché le autoclavi erano ferme, è inutile che vada a vedere su questa lista quanto era il dato, perché non ci sarebbe stato. Allora guardate, ogni dato, ognuno di quei tabulati è lungo esattamente 9 pagine. In 9 pagine ci sono 80 di quei dati, di quelle righe. Quindi sono 9 per 80, sono 720. 720 diviso per il numero delle linee abbiamo esattamente 72. Quindi il cromatografo fa 72 analisi al giorno in quella linea. Poi passa ad una successiva e così via.

 

Presidente: mi scusi un attimo, ma per cercare di capire. Sul cromatogramma lei ha trovato esclusa quella linea, la 244?

NARDELLI - No.

Presidente: una volta sola a quell'ora, alle 23 e 42... adesso non ricordo bene, oppure l'ha trovata esclusa per tutta la giornata, per mezza giornata, per alcune ore?

NARDELLI - Solo in quel caso.

Presidente: solo in quel passaggio?

NARDELLI - Sì. Io ho riportato quell'esempio non perché fosse significativo di qualche cosa, ma perché metteva in chiaro che se si voleva saltare una informazione si poteva escluderla. Quello è uno degli esempi, se lei mi chiede quanti ne sono mancati in un anno quel compito è un pochino più difficile perché bisogna andare a vedere tutti i tempi. Perché io devo contare tutti i tempi.

Presidente: siccome lei aveva fatto due ipotesi, se me lo consente, allora se vi è una esclusione, questa è una mia valutazione che faccio di queste due ipotesi, ma può essere sbagliata, se allora vi è l'esclusione per un solo giro diciamo di 20 minuti, il giro di è 20 minuti, no?

NARDELLI - Esattamente.

Presidente: di una linea e se vi è una esclusione durante la giornata per una sola volta...?

NARDELLI - Ho perso eventualmente, nella peggiore delle ipotesi..., potrebbe aver perso un numero che si chiama 25.

Presidente: o potrebbe aver perso anche quel numero che si chiama 0,01?

NARDELLI - Esattamente.

Presidente: nel caso in cui io avessi voluto escludere volontariamente quella linea...?

NARDELLI - La chiamava minore di 0,1.

Presidente: no. Forse si sarebbe ripetuta nella giornata l'esclusione? Lei ha fatto le due ipotesi, la prima ipotesi era che l'esclusione era dovuta al fatto che vi fosse un valore inferiore a quello, diciamo, rimarcabile, tenuto conto della sensibilità del gascromatografo, no?

NARDELLI - Sì.

Presidente: la seconda ipotesi è quella di esclusione volontaria della linea...?

NARDELLI - Oneste....

Presidente: sì, per le ragioni che lei diceva prima, cioè più che oneste, nel senso che quella linea non funzionava, allora noi avremmo dovuto trovare per molte altre ore, molte altre rilevazioni, quanto meno, la esclusione, non le pare logico?

NARDELLI - No, perché se io so che in quella linea c'è qualche cosa che disturba io tolgo quella linea, non tolgo le altre.

Presidente: ho capito questo, l'ho capito perfettamente. Ma, dico, se io però la escludo una sola volta, è vero che ci può essere il dato eccezionale di una fuga ed escludo quella linea per non far rilevare la fuga. Ma ci può essere anche semplicemente il dato del valore, cioè inferiore ad 0,01, che non viene rilevato?

NARDELLI - Esatto.

Presidente: allora, lei prima però mi ha detto che le due ipotesi possono essere, al di là di quello della fuga che non si vuole rilevare, che anche l'impianto non funzionasse, cioè quella linea non funzionasse quel giorno e che quindi non era interessante tutto sommato avere il dato di rilevamento di monitoraggio di quella linea?

NARDELLI - Sì.

Presidente: ma se fosse questa seconda ipotesi noi troveremmo per più volte il dato mancante sul 244, invece l'abbiamo trovato una volta sola?

NARDELLI - Le rispondo subito.

Presidente: semmai le ipotesi sono proprio quelle: o del dato eccessivamente basso, che non è stato rilevato oppure del dato eccessivamente alto che non si è voluto far rilevare?

NARDELLI - Infatti le chiamo le due ipotesi. Ho detto qualche cosa che è contrario a questo?

Presidente: no.

NARDELLI - Ho detto che non interessava misurare il contenuto di CVM per quella linea, ipotesi due, ma come prima ipotesi, per essere corretto, le ho detto che poteva essere un dato, che aveva una concentrazione talmente bassa per cui il cromatografo non lo segnala. Allora io però le rispondo anche in un'altra maniera, un piccolo complimento, ogni volta che si perde un dato si perde un valore di concentrazione, attendibile o non attendibile che sia, si perde, se fosse un allarme, si perde un allarme. E` chiaro? Se quella linea fosse stata - adesso guardiamo la seconda ipotesi - saltata perché non interessava quel valore di 25, si perdeva 25, 25 che va nel computo verosimile, giornaliero lei fa la somma di tutto, ed aggiungere, mi scusi, a 72 dati che vogliono 0,1 o 0,15, come abbiamo visto all'inizio, abbiamo visto che l'EVC dà un valore medio su base annua di 0,20, facciamo 0,2 per eccesso. Allora il valore medio è 0,2, non è la stessa cosa aggiungere a quel consultivo 0.2 aggiungere un 0,6 o 1 e 2 o aggiungergli il 25 perché il 25 pesa un pochino di più di un 0,1. Quindi quel 0,2 potrebbe alzarsi, io le farò vedere di quanto si alza, ma nell'ipotesi attendibile, è ovvio che io non ero nello stabilimento e quindi non posso giurare di niente.

 

DOMANDA - Facciamo capire subito allora come viene dato il consultivo giornaliero, così capiamo bene quei dati iniziali da dove vengono ricavati. Abbiamo visto il pennino, il cromatogramma, abbiamo visto il tabulato e adesso andiamo a cercare il dato medio consultivo giornaliero, che poi viene utilizzato per fare le medie?

NARDELLI - Reparto CV24 le zone... dovrebbero essere 72 in media, perché ce ne stanno di 20 minuti, in un'ora ce ne stanno 3 e in 24 ore ce ne stanno 72. Quindi 72 monitoraggi al giorno. Quando trovo valori minori di 72 significa che c'è stato quell'inconveniente che dicevo io, non mi interessa per quale ragione, quale sia, quando mi trovo di più non capisco più niente. Significa che ha tenuto la linea quella per più tempo di quella del cromatografo. Io vedo un 75 qua, ancora 75 e ancora 75, dove c'è una forte concentrazione sommatoria delle elaborazioni sono 85 e 16. 72 in una è giusta. Quindi ci sono dei valori che però non mi sconvolgono, signor Presidente, però sicuramente lei conviene che quando sono meno di 72 c'è quell'incoveniente che dicevo io. Perché le osservazioni, i dati, perché il cromatografo deve sommare i dati, il calcolatori somma i dati, quindi somma numeri, non quanti sono, poi fa la media. Allora, la media viene calcolata facendo, io ho il dovere di essere chiaro con lei...

 

Presidente: io capisco perfettamente, lei mi dice che i monitoraggi devono essere 75?

NARDELLI - 72.

Presidente: sì, 72. Però io vedo che forse in una sola occasione sono 72 o in due occasioni sono 72?

NARDELLI - In tre, la prima, la terza e la quarta. E poi anche l'ottava, che è 7.

Presidente: e in tutte le altre?

NARDELLI: Anche la nona, 66. Quindi io direi che sono più quelle in meno che non quelle a 72. Questo per precisare. Allora lei non mi deve dire che lì sono meno o più, io dico: "Contiamole e poi..." perché lei mi tormenta su delle cose...

Presidente: io non la devo tormentare, io voglio cercare di capire, perché lei cerca di farmi capire, ma siccome ce ne sono in meno, ma ce ne sono anche due in più o tre in più perché ce ne sono 3 da 75?

NARDELLI - Guardi, signor Presidente, non diamo importanza a queste cose qua perché non c'è un significato. Io dico solamente che però se si vuole saltare un monitoraggio è possibile farlo, mentre la Carlo Erba ha fornito uno strumento, che non permetteva questo passaggio, è stato aggiunto postumo, dopo. Poi non mi faccia dire delle cose che non voglio dire, prendo atto di questo. Quindi a questo punto glielo ho riferito.

 

DOMANDA - Vediamo il valore medio giornaliero?

NARDELLI - Allora, premetto una cosa. Io ho pensato, forse impropriamente, che le zone pericolose fossero le zone delle autoclavi, dove si faceva la polimerizzazione del cloruro di vinile in polivinile, quindi sono la zona 243 chiamata linea 4, la zona 246 chiamata linea 7, la zona 247 monitorata con la linea 8. Quindi si scala di un numero, diciamo. 43 diventa 4, 46 diventa 7... Allora io mi preoccupo e ho concentrato i miei sforzi sulle linee che servivano, che monitoravano le autoclavi. Non sono andato a verificare la linea che comprendeva la biblioteca, i servizi, le mense diciamo. Per me penso che se una mensa ha degli allarmi è un brutto sintomo.

DOMANDA - Il valore medio giornaliero, professore, possiamo farlo vedere dov'è nel tabulato?

NARDELLI - Il valore medio giornaliero è qua, 0,25 nella zona questa, la 243, che è sotto le autoclavi, 0,39 valore medio sulla giornata. Nella zona 246 1.14 valore medio, nella zona 247 0,31, quindi le tre zone su cui concentro la mia attenzione sono d'ora in poi la 43, la 46 e la 47. Quindi i valori di concentrazione sono quelli. A questo punto che cosa facciamo di questi dati, questi sono i tabulati originali della EVC, presi dalla Guardia di Finanza e portati qua.

DOMANDA - Ma c'è un valore riepilogativo del tutto?

NARDELLI - No, un valore riepilogativo non c'è assolutamente. Noi non sappiamo come sono stati utilizzati questi dati qua. Io presumo che, se io prendo questi dati qua, tutti questi dati, allora prego un minimo di attenzione, io prendo tutti questi dati che sono il risultato dei monitoraggi nell'anno supponiamo 1991. Li sommo tutti e li divido per il numero di monitoraggi fatti, cioè sono 72 al giorno moltiplicati per 365 ottengo un numero molto grosso. Quello, usandolo come denominatore nella somma globale di tutti questi numeri, questi numeri li sommo su tutto l'anno, mi danno la concentrazione media annua, che io non ho, non la conosco, ma la guardo dal rapporto EVC, per l'anno 1991 questa operazione ha comportato un risultato di somma media su 365 giorni di 0,18. Sono stato chiaro?

DOMANDA - Allora mi spieghi se è fatta bene la media?

NARDELLI - La media è fatta bene, ma il problema è... la media è stata fatta bene? Allora, il dato di concentrazione va su due strade, va nella sala controllo, fa girare il pennino del registratore, quando il pennino del registratore arriva a fondo scala è segno che si è arrivati perlomeno a 25, perché il cromatografo credo sia stato tarato giusto. Se avessimo allungato la scala di un fattore 10, avrebbe segnato, se c'era concentrazione di 250, 250. Ma la scala è ridotta e quindi... Poi vedremo se c'è una qualche ragione per fermarlo a 25 oppure a 30 perché a me sembrava che ci fossero delle normative e vedevo solo un numero 30, allora io ero un po' imbarazzato, perché trovandomi nella legislazione, nella legge, non so come si chiama, i fisici parlano sempre molto male, si esprimono in maniera forse impropria, comunque trovando dappertutto 30 e non avendo mi visto 25 dico: "Va bene, ci sarà una ragione" e mi sono fatto anche una spiegazione...

DOMANDA - Quella magari la vedremo alla fine...

NARDELLI: Allora io dovevo vedere come era ricavato che cosa? Un dato di 0,2 o 0,3, ho detto che per me non è significativo un dato di 0,2 o 0,3, a me interessano i dati, che valgono 25 perché quando ne sommo 4 faccio 100, quando poi li divido, se ce ne sono tanti... Allora andiamo a vedere. L'altra linea, che va in parallelo, va sugli integratori, chiamato (skimatzu) da qualcuno, prima di arrivare allo (skimatzu) c'è l'interruttore on/off. Ti piace, non ti piace te lo mando, se lo vuoi te lo do, track on, non lo vuoi off e lui prende il dato. Questo dato, che è un numero, è una tensione, viene convertita in un numero, trasformazione analogica digitale, questo numero se è scritto in intero può essere E oppure I, B oppure C. Quindi B è il valore, che entra nel programma del calcolatore, il calcolatore vede questo numero, sa le sue caratteristiche, sa da dove viene. Il calcolatore mette in biblioteca perbene e riempie la casella 243, 244 per il giorno tal dei tali. Poi continua ad aggiornare questo, è un compito da calcolatore, un lavoro molto modesto. Allora, per fare l'analisi di questi dati, integrarli, scrivere allarme, regolare, preallarme, stai attento, fuori linea perché ci sono tantissimi segnali, che sono scritti sul tabulato, vorrei farli vedere dopo, altre scritture... sono scritture che il programma di calcolo fa scrivere e che sono la conseguenza di un qualche cosa di ben preciso, che è avvenuto a livello tecnico. Il programma che serve, che istruisce, il maestro diciamo del registratore, non del registratore nella sala che abbiamo nella sala controllo, nel registratore tabulato, quello che vi ho fatto vedere, chi deve convertire è l'intergratore, e lui è governato da un programma, ha delle istruzioni, gli si insegna a tradurre un dato analogico in digitale in un numero che poi si chiama 0,12 nella zona tot e fa tutta quella bella... di dati. Il programma è in Basic, io di programmi me ne intendo, ne ho anche scritti e quindi non ho difficoltà ad orientarmi. Questo, signor Presidente, solo per farle vedere l'intestazione, si chiama programma Basic, scritto in un linguaggio molto utile, molto semplice. Ma il programma bisogna leggerlo tutto per capire che cosa fa. Allora c'è scritto riga 455, è una istruzione per un programma, lui ad un certo momento arriva a quell'istruzione, se è B, B è il dato che gli ha fornito il cromatografo come tensione convertita in un numero, ormai ha un numero. Se quel numero 1 B, perché deve essere in virgola, non può essere intero, se quel numero B... if B è minore di 0,1, then... quindi cosa fai? Glielo dico io, (schipa) e fai quello che avevamo visto prima. E questo è corretto. Questa è la prima ipotesi, che noi avevamo ventilato. La seconda ipotesi: se B è maggiore di 25, scusi signor Presidente, B maggiore di 25 potrebbe essere mille per me, se B è maggiore di 25 then, allora B è eguale a 25. Quindi questo non sarebbe accettato, se lei presenta questo programma in una comunità di fisica la prendono a calci e fa un volo, perché? Perché dire che un dato di concentrazione, in cui si vuol sapere quale è stata la concentrazione reale in un punto che potrebbe essere 26, io sono d'accordo con lei, e potrebbe essere anche 25? No, signore, non potrebbe essere 25 perché quel 25 che scrive è solo se B è maggiore di 25 perché è scritto lì. Se il numero è maggiore di 25 allora scrivi B25. Ma se B è uguale a 25, attenzione, lui avrebbe scritto 25.0. Ma scrive 25 intero e quindi significa che tutti i numeri, che lui ha registrato come 25, erano maggiori di 25. Questo lo dice il programma e questo nessuno lo può confutare. Hanno insegnato, hanno detto una istruzione ancorché abbia scopi, non importa, ho sentito dire che è per filantropia se ha preso 25 al posto di 30, perché così si fa scattare prima gli allarmi, si fa scattare tutto. Però se permette, signor Presidente, io sono ancora meno... e dico: "Ma quando io sommo 25, se sono 10 ottengo 250 PPM, se scrivo 30, come vuole la normativa", perché devo scrivere... io devo sapere quanti sono i casi che sono... hanno un valore di 30 o superiore a 30 nell'arco di due minuti. Signor Presidente, questo monitoraggio dura 2 minuti. Quindi quel 25 è contro la normativa perché i casi di 30, e se c'erano casi di 30 per due minuti questo signore non lo dice, non lo dice. Lei mi dice: "Ma 25 è minore di 30", benissimo, ma lei nella media computa 25 e lì potrebbe essere interessante sapere che cosa ottengo sommando 30. Guardi, quando c'è un incidente, poi lo vedremo, non è che c'è 25 o 30, c'è molto di più. Quindi tanto valeva lasciare il 30, che andrebbe nelle normative.

DOMANDA - Adesso allora vediamo il significato, in termini di correttezza del calcolo della media, di queste istruzioni date al computer. Che cosa comporta dire che i dati inferiori a 0,1 o si devono leggere 0,1 e che cosa comporta, in termini di attendibilità della media, dire che i dati maggiori di 25 vanno letti come 25? I dati di media si possono ritenere corretti con queste istruzioni o c'è qualcosa da dire a riguardo, e se c'è qualcosa da dire a riguardo ci può precisare concretamente quali sono le sue obiezioni?

NARDELLI - Per me, che poi sono abituato o ero abituato, adesso un po' meno, a sottoporre i miei risultati ai referee non avrei mai potuto dire che il mio dato non soddisfaceva quelle che sono le definizioni del valore medio. Allora, attenzione, il valore medio per definizione si calcola, scusatemi se sono prolisso, prendendo la somma e dividendo per il numero dei casi. Quindi il valore medio di una grandezza concentrazione di CVM nel reparto CV24 del Petrolchimico per me aveva questo significato. Quale era il numero che sommato, non so se 72 volte al giorno o sommato 365 volte per quel... mi dava un numero, per cui poi dividendolo per il numero dei casi, ottenevo il valore medio, questa è... Non c'è altra definizione di valore medio. Allora ci sono per esempio nel mese di marzo o nel mese di dicembre un numero di osservazioni...

DOMANDA - Di che anno?

NARDELLI - 1991, va bene, che il Petrolchimico o i dirigenti o chi per loro, possono verificarlo, basta che facciano quel controllo che ho fatto io, se poi ci sarà una pausa rimetto in sesto questo perché era tutto nei miei file del calcolatore, perché volevo presentarle i miei dati con questo.

DOMANDA - Allora vogliamo vederlo adesso questo...?

NARDELLI - Ma si può anche dire, lo posso anticipare perché lo dimostro. Non faccio nessuna anticipazione, perché lei mi ha fatto una domanda, rispondo alla sua domanda. Voglio solo pensare di essere creduto. Se il Presidente permette, glielo anticipo?

 

Presidente: sì.

 

NARDELLI - Allora, quando faccio una media per esempio di 72 dati presumo che quei 72 dati siano rigorosi. Quando io trovo che il valore medio in una giornata o in un mese è inferiore, il valore medio, attenzione signor Presidente, quando trovo scritto dal Petrolchimico che il valore medio misurato di concentrazione in quel giorno, in quella settimana, in quel mese, non importa basta dividerlo per il numero opportuno, è 0,03 mi si rizzano i capelli sulla testa, ne ho pochi ma da fisico... perché? Perché non è possibile con 72 valori, che devono essere tutti superiori a 0,1 perché altrimenti il cromatografo non parte, non le dà un dato. Sotto 0,1 non segna niente, come si possa con una popolazione di 72 individui, tutti per definizione, perché sono stati registrati, maggiori di 0,1, ottenere 0,015, questo è un mistero. Di questi casi il dicembre e il marzo del 1993 è zeppo. Tutti i casi io li ho marcati in verde così si faceva presto a vedere, una zoomata, che è istruttiva... Tutti casi per cui risultavano valori medi, su una giornata molto inferiori a 0,1, sono più i casi inferiori a 0,1 che non i casi superiori a 0,1... dopo fa la media, poi fa la scheda per gli operai, con quei valori, che non hanno nessun significato fisico, impossibile. Da un punto di vista sperimentale, logico io lo considero una eresia dal punto di vista del calcolo, eresia nel senso che noi questi risultati li mettiamo in biblioteca fisica in un reparto dove c'è scritto: "eretici". Sono tutte le piacevolezze dei... Potrei mettere... porterò anche quella se il sole sorge domani, lo metterò. E` un'altra digressione e chiudo perché domani, signor Presidente, nessuno si pone la domanda se domani il sole sorgerà, nessuno può rispondere, è chiaro, finisce tutto, quindi non c'è bisogno di porsi la domanda. Io non sono uno scienziato, però sono una persona abbastanza obiettiva. Mi ha insegnato Galileo con la sua lapide che ha scritto: "Io stimo più il trovar un velo benché di cosa leggera, che il disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir veritade alcuna". Questo è il moto dei fisici sperimentali, in via Marzoli 8 di Padova.

DOMANDA - Allora, per completare, io chiederei di vedere questi dati per tirarli fuori dal computer?

NARDELLI - Possiamo andare avanti di qualcosa dopo?

DOMANDA - Vediamoli e dopo andiamo avanti. Vediamo di dare il segnale, che invece deve essere dato in questo momento, se il Presidente ci consente un minuto di pausa ricaviamo dal computer...

 

Presidente: sì.

 

SOSPENSIONE DELL’UDIENZA

 

NARDELLI - Per il 1991 ho fatto, giorno per giorno, perché lei vede che è fatto giorno per giorno, gennaio 31, 30, non guardi l'ordine, perché era una mia comodità, allora gennaio, tutti i dati verdi sono i valori medi misurati per quel giorno su quella zona, la prima zona è la zona 4, quindi sotto, se permette dopo le farò vedere anche un grafico per come dobbiamo intendere i luoghi di misura. La zona... questa seconda tabella qua è relativa alla zona 247 e l'altra, credo, è relativa all'altra linea, agli autoclavi, allora andiamo perbene a vedere... in verde sono i valori medi inferiori a 0,1, che non dovrebbero esserci perché dovrebbe essersi 0,1, tutti i valori... tutti i verdi. Quello che vede in rosso, con gli asterischi, sono quando si è verificato un allarme e di come si modifica la concentrazione media per quel giorno, qui che c'è stato un allarme, nella zona 243, il valore medio diventa 0,45, mentre nelle altre zone, dove non c'è allarme o dove c'è una situazione di calma ci sono valori ridotti. Andiamo avanti, questo è febbraio, manca il consultivo giornaliero, io sono pignolo, non l'ho trovato e lo scrivo, anzi lo scrivono anche loro... Per prevenire ogni possibile obiezione, anticipo questo, per il mese di marzo del 1991 manca ogni tabulato, allora io l'ho surrogato con un mese di marzo di un altro anno, che ho trovato, avevo due possibilità: prendere i tabulati del 1990, no, del 1992, o prendere il mese di marzo perché marzo è compreso nei primi 6 mesi dell'anno, avevo una scelta da fare: quale prendo? Mi si potrebbe obiettare: "La scelta è tua personale, surroghi i dati mutanti con un mese di marzo di un anno, che ti fa comodo" e io mi sono costretto a una fatica, forse inutile, perché potevo scegliere per la mia statistica quello che volevo dei due anni, sarei stato perfettamente in regola, faccio un'analisi statistica, ho fatto la somma di tutte le concentrazioni, misurate nel 1992 e nell'anno 1993, ho trovato che la somma delle concentrazioni del 1993 era, come somma globale, "monte" PPM inferiore a quella del 1992, quindi che cosa ho scelto? Io sono amico del Petrolchimico, scelgo quello che ha la concentrazione più bassa, così è tagliata ogni contestazione. Allora, i dati che figurano qua sono i dati del 1993, che surrogano i dati mancanti, non per colpa mia, del 1991, è chiaro? Vado a vedere...

DOMANDA - Solo per il mese di marzo?

NARDELLI - Sì solo per il mese di marzo, è evidente perché tutti gli altri ci sono, il mese di marzo ha quei cosi verdi lì, sono tantini, se noi li leggiamo, andate a leggere... quanto è? 0,04 come valore medio, sono 72 dati, che hanno valore come minimo 0,1 e devo trovare 0,1, non posso trovare 0,4, è un'eresia totale, il metodo non è accettabile, il metodo sperimentale per questo calcolo del medio non è il metodo che non ha rigore scientifico. Io dico solo questo, non posso dire altro, io non tiro nessuna conseguenza, non si può da una popolazione di nani costruire un gigante medio, o li montate sulle spalle e quindi diciamo di fare un gigantino...

DOMANDA - Allora ci vuol dire come è possibile arrivare a questo... ci può spiegare quale è il meccanismo?

NARDELLI - Lei somma tutti i dati del giorno, per esempio del giorno 21 marzo sulla linea 7, zona 246, ottiene un valore e poi divide per i numeri dei casi, allora se il numero dei casi è 30 lei fa la media su 30 valori, se lei somma su 72 casi fa la media su 72 valori e allora come è possibile che venga fuori 0.25, una spiegazione ci deve essere. Come si può sommando tutti i casi? Succede questo, non è diabolico, perché è una contraddizione del metodo di analisi, io sommo un giorno o un periodo di... e trovo un valore molto piccolo, se il valore è molto piccolo lo chiamo zero e non entra nella media dopo quanto... io sommo degli zeri e quante volte li conto? Tutti le volte, 72, anche se non sono state fatte 72, e mi spiego. Se io misuro in questa sala una concentrazione di 0,15 PPM, adesso, in questo momento, poi non ci senso più, il Presidente è tranquillo, io sono tranquillo, ci sono 0.15 PPM, quanto dura questa misura? Due minuti, voglio essere cauto, per due minuti... e trovo 0,15. Poi questo dato me lo metto in banca e devo fare la media, e per che cosa lo divido quando faccio la media? Per 72, perché 72 sono le misure in un giorno...

DOMANDA - Quindi lei dice che vengono utilizzati per la divisione anche i fattori di calcolo che non sono stati registrati?

NARDELLI - E` evidente.

DOMANDA - E questo consente di avere valori inferiori ai limiti delle...?

NARDELLI - Quindi, io quando faccio la media ottengo dei valori per difetto, per fortuna siamo su valori, che sommati, anche se ci fosse stato il bisogno di recuperarli, avrebbero portato un modesto contributo, e mi spiego...

DOMANDA - Quando c'è sotto 0,1 scrive 0,1 oppure scrive N...?

NARDELLI - Come?

DOMANDA - Quando c'è sotto 0,1...

NARDELLI - Non scrive niente... il più basso valore, che il cromatografo è in grado di scrivere è questo 0,11, non può scrivere 0,1, perché se siamo inferiori o uguali a 0,1, lui li salta, però ci sono quei controlli perché ci hanno messo due minuti su quel coso, quindi è stata fatta una misura, solo che non l'ho registrata, ma questa non è fisica, signori, il fatto di registrare un dato non rientra nella verifica del dato, una situazione per cui può essere comodo non stare lì a perdere il tempo sulle inezie, 0,1 - 0,2, quelli che contano, per conto mio, sono i 25, è lì che bisogna starci attenti. Vi anticipo una cosa, anticipo che io ho ammesso che tutti i dati che erano inferiori a 0,15 dovessero in realtà chiamarsi 0,1 perché questa è quello che è scritto. Tutti quei numeri in verde li ho modificati in 0,1, cosa che fa la EVC stessa, il Petrolchimico dicendo: "Ma in realtà perché i valori... la media è risultata bassa, ricordatevi che è ancora più bassa e tenete presente che io ho utilizzato il valore di 0,1 in tutti i casi, e poi vi farò vedere il documento. In cui la concentrazione risultava inferiore a 0,1". Quindi il Petrolchimico dice: "Per i tutti i casi, che sono inferiori a 0,1, che non sono stati registrati, ma che io so quanti sono, uso il numero 0,1" e si mette al riparo giustamente da una critica, che è quella che ho fatto io, ma non è possibile... Ed allora se lo fa la EVC perché non lo può fare NARDELLI, visto che è ragioniere. Li ho sommati tutti io...

DOMANDA - Ci può dire dove la fa?

NARDELLI - Io sommo tutto... vi faccio vedere, prima di chiudere, il dicembre, questo è il dicembre, se non vado errato...mi scusi, novembre, questo è dicembre, tutti verdi, quindi tutti i dati inferiori ad 0,1 sono stati tutti sommati, nel reparto 246 e nel reparto 247, zone autoclavi, parlo solo di autoclavi, reparto dove ci sono gli autoclavi, ho detto che non mi interessa la mensa...

DOMANDA - Lei ha citata un'affermazione, che viene fatta dagli stessi gestori del Petrolchimico, possiamo essere più espliciti sul punto per far capire come questa operazione di sostituzione dello 0 con lo 0,1 sia un'operazione, che fa lo stesso gestore del Petrolchimico? Io vedo qui riportato un faldone F29 e una specifica affermazione, a pagina 10 della sua consulenza, la vedo segnalata...

NARDELLI - A19, benissimo. Si dimostrerà con i dati desunti dai tabulati e dal registro di controllo, che le affermazioni... o lasciamo stare le informazioni del professor "Ferraboschi", che non c'entrano, il valore di concentrazione è in realtà decisamente inferiore al valore su base annua, pagina 43... il 90% dei campioni prelevati, infatti, la concentrazione...

Presidente: sono già evidenziati...?

NARDELLI - Ah, evidenziati, comunque c'è scritto che la concentrazione è inferiore e quindi non vedo... è stata adottata 0,1, quindi lo dice la stessa Petrolchimico, che fa prima di pubblicare i dati questa correzione e quindi non dice di quanto, decisamente inferiore al valore dichiarato, ma io sto aspettando quello, però mi basti che quando io faccio il risultato faccio la somma di tutti i dati del 1991, li correggo con questa ipotesi, che è suggerita, io devo trovare quel valore, che dice l'Enichem, invece io trovo che con questa correzione il valore che prima con la somma di tutto quello, che gli fatto vedere, diventava 0,218, diventa 0,238, cambia di poco, è chiaro che cambia di poco, lo sapevo benissimo e quando io modifico un 0,7 con 0,1, che cosa vuole che cambi, cambia di poco, ma cambia il metodo, per me è molto importante perché è la filosofia, che è completamente sbagliata, utilizzare un dato, non fisico, non reale, per fare una statistica, che deve servire per determinare una concentrazione, che è una grandezza fisica, quindi non posso usare un metodo, che mi fa comodo, posso pensare che sono disattenti al Centro di Calcolo del Petrolchimico, posso pensare che hanno fretta, posso pensare tutto quello che vuole, ma non potrei dire: "Va bene, tutto sommato...", allora siccome però usati in basso anche correggendoli, portano un risultato modesto, io mi sono posto la domanda e me lo sono chiesto e scritto qua, ma valeva la pena di fare tanta fatica, perché guardi che è fatica saper fare questi conti qua, perché non c'è il calcolatore, lei deve essere... per quello che ho detto che io sono un ragioniere, prestato alla EVC temporaneamente, faccio i conti per... li dovevano fare al Centro di Controllo loro, comunque affermazione mia che mi sento di sostenere fino all'esaurimento, il dato di minore di 0,15 nell'anno 1992 non risulta dai tabulati presentati dal Petrolchimico, giornalmente come usciti dall'analisi cromatografica sequenziale, quindi non è vero quanto abbiamo visto in figura 2A l'apertura, non è vero che cambiando di poco migliora, perché il risultato resta sempre più alto di quello dato dall'EVC.

 

DOMANDA - E questo riguarda l'errore in basso della scala?

NARDELLI - Però se permette, avvocato Schiesaro, so che lei non vuole sentirle certe cose, però io gliele dico, per me 0,15 o 0,30 significa un fattore 2, attenzione è un principio questo, se io oggi vado in sede e mi trovo che mi modificato lo stipendio di un fattore 2 faccio un salto, il mio stipendio è molto basso rispetto a certi stipendi, però guadagnare un fattore 2 è importante, ma lì c'è la ragione, sarà perché sono bravo, perché ho maturato l'anzianità, c'è una ragione, ma quale è la ragione, per cui i risultati... che dovrebbe fare meglio di me un calcolatore perché un calcolatore in genere non sbaglia, una macchinetta, che esegue, diciamo che quel calcolatore lì è proprio più di un pallottoliere, lo chiamano anche "skimatsu" non può... adesso i computer sono una cosa eccezionale, quindi farebbe tutte le varianti, tutte le statistiche, non c'è bisogno, qui dobbiamo sapere il valore medio di concentrazione, somma e dividi, non è vero quello che dice il Petrolchimico. E` vero che correggendo con il suggerimento del Petrolchimico si guadagna poco, allora a questo punto bisogna capire sopra perché... se io per trascuratezza o per sbadataggine mi perdo un 50 - 25, ma la media... ancorché, signor Presidente, glielo ripeto ancora una volta, sono in totale disaccordo con tutti, sono sicuro, in quest'aula, per me quel 25 non rappresenta niente, è un numero come un altro, utilizzato... non lo so, io so che sommando 25 o sommando 30 su un numero di casi ottengo un risultato differente, ma poi le farò vedere una speculazione... è molto non da intelligentone, però è abbastanza sottile, perché non basta fermarsi al 30 o prendere atto che la legge dice questo e quell'altro, c'è qualche cosa sotto che è ancora più importante, comunque...

DOMANDA - Allora vogliamo capire il vero significato di questo 25...?

NARDELLI - Il 25 è ricavato quando il cromatografo nella sua scansione delle dieci zone trova un valore superiore a 25, perché è scritto nel programma, quindi tutte le volte che io trovo un 25, che poi lo sommo nella media, non mi interessa... lo sommo, tutte le volte, e ripeto, tutte le volte, per l'ennesima volta, che io trovo 25 significa che la concentrazione era maggiore di 25. Il cromatografo va bene nel senso che dà tutte le volte che c'è 25, ma la scansione sequenziale è valida, ossia ha qualche inconveniente, potrebbe essere che perdo qualche allarme, perché adesso mi interessa di trovare quanti sono gli allarmi, quelli che pesano e quanti ne perdo di milioni... è inutile che perda il borsellino con le monetine, quanti ne perdo di milioni? Allora vado a vedere il metodo. Allora qua io ho sintetizzato dieci casi, allora il monitoraggio avviene in un periodo ben preciso, quindi non ci sono contraddizioni o ai 20 o ai 40 o ai 60, lui scandisce monotonamente quel tipo lì ed aspetta 2o minuti per tornare in quella zona, allora quei quadratini neri significa che il monitor sta esplorando una certa zona, scelga lei quella che vuole, non mi interessa, sta monitorando una zona, l'allarme è un evento accidentale, non si sa quando avviene, perché non sarebbe più accidentale, dovrebbe essere perseguita una ditta, che prevede... quindi è accidentale. Gli accidenti non si sa, capitano quando vogliono, un accidente, io lo chiamo, lo chiamo rilascio di CVM per una qualsiasi ragione, che non spetta a me di... scappa del CVM, tanto o poco? Vedremo se possibile stabilire se ne scappa tanto o poco, comunque scappa del CVM; scatta l'allarme, quanto dura il pericolo? Allora, attenzione, signor Presidente, se l'inquinamento conseguente ad un allarme, si è sempre a 25 per 20 minuti, è evidente che lei lo trova anche nei 20 minuti dopo, salvo... non saranno mai 20 minuti esatti, quindi se un allarme dura più di 20 minuti io me lo riprovo perlomeno due volte, quanti sono i casi di allarme, che si sono verificati nell'anno 1991, 1992, 1993, che io ho esaminato, che hanno avuto una frequenza superiore a 1, ossia due allarmi consecutivi nella stessa zona, è ovvio che ci interessa quella, tre casi sui 643 casi. Per la fisica, un fisico sperimentare tre casi su 90, su 100 non costituiscono elemento per modificare il ragionamento, quale è il ragionamento? Non sapendo quanto dura l'allarme io posso pensare che l'inquinamento possa durare due minuti, perché non meno? Perché il tempo limite, minimo di scansione è due minuti, quindi dura o due minuti o quattro minuti o sei minuti e così via, finché si arriva a 20 minuti. Se dura 20 minuti qualunque sia il giorno, l'evento lei lo becca, lo prende, è l'ultimo caso, vede... è questo caso qua... in cui ci sono dieci allarmi, uno dei quali è registrato dal cromatografo, l'ha preso, li ho messi qua perché li posso mettere a caso, quando sono dieci lei riempie sempre tutte le caselle possibili...

DOMANDA - Per il verbale diciamo che è la figura 2B.

NARDELLI - Se invece l'allarme dura minuti solamente, è la prima riga, in cui il cromatografo munito a questo istante, l'allarme può essere da qualunque parte nelle dieci caselle libere, quindi c'è una casella che può essere occupata, e nove sono libere. Allora la probabilità nel primo caso di verificare quell'allarme, che dura due minuti, è uno su dieci, ossia ne perdo nove su dieci, nel primo caso, ho nove caselle libere rispetto ad una, bisogna proprio che quell'allarme scatti quando... allora il cromatografo non credo che si metta d'accordo con la fuga, quindi questa è la probabilità minima, quindi la probabilità di fuga io la chiamo nove decimi, nove decimi è la probabilità di scappare, un decimo è la probabilità di essere rivelata. Andiamo al caso in cui l'allarme dura due minuti, se dura due minuti io ho otto caselle libere e due sono occupate, comunque io le metta in quelle dieci caselle io ne ho otto libere e due occupate. Andiamo vanti, lei capisce che divento monotono, a questo punto, la probabilità di fuga nel primo caso è nove su dieci, la probabilità di fuga nell'ultimo caso è zero su dieci, perché lo prendo, ed intermedio passando dal nove su dieci a zero su dieci. La fisica, la scienza, insegna che tutti gli eventi accidentali hanno la stessa probabilità di verificarsi, se è un evento accidentale, altrimenti ci deve essere una causa che spinge l'evento in una certa direzione, non è un dato accidentale, allora nei dati accidentali è buona norma ed è regola imposta a noi di prendere tutti i casi, che vanno nella media, se lei somma nove decimi più otto decimi più sette decimi più... e poi divide per 10 lei trova che la probabilità di misurare un allarme in queste condizioni, in cui nessuno dice quanto devono durare e il 45%, morale della favola la N perde 55%. Quindi quando c'è un allarme io sono autorizzato in base ai miei principi a moltiplicare quel numero di allarmi per 1:1 - 0,45, che fa 0,55 e quindi a moltiplicarlo per 1,818. In altri termini se ci sono stati dieci allarmi e non so a priori quanto sono durato il numero di allarmi più corretto, più realistico, più aderente a quello, che è un significato, che ha corrispondenza e che lei, se sta lì un anno, ha la probabilità di verificare, è 18 allarmi, non punto uno, perché o c'è... 18 allarmi al posto di dieci, sono stato chiaro? Quindi il numero di allarmi e di 25 che io sommo, no, signor Presidente, in un anno io non ne sommo 25, ne sommo 25 per 1,818. Perché questo lo dice la legge, quindi il numero di allarmi è e non è e quindi nella somma, e vedrà che la somma si alza, la somma media si alza perché metto dentro un numero molto più alto di... quanto? Quasi il doppio, non il doppio, però 1,818, quindi il numero di allarmi, lei dice di allarmi, sì, io li chiamo... il numero di 25 io li chiamo 25 EVC, perché dichiarati da... e non sto a fare polemiche su niente, 25 EV significa 25 per 1,818, in base alla legge del caso. E questo è il primo...

DOMANDA - Come lo chiamiamo questo coefficiente?

NARDELLI - Fattore di casualità perché è legato alla casualità dell'evento imputabile unicamente al fatto che il Petrolchimico ha usato un metodo sequenziale, ha usato tante linee, tante linee significa tante di quelle tabelline, tante di quelle caselline e quindi... se l'EVC avesse usato una sola linea per monitorare una zona avremmo sempre beccato tutti gli allarmi, salvo poi che li avrebbe chiamati 25, ma non importa, ma li avremmo contati tutti, qui ne abbiamo persi. Quindi moltiplichiamo per 1,818, non lo so, mi sembra di essere corretto, quando dico queste cose...

DOMANDA - Questo è un primo correttivo di questo dato, ha poi operato altri correttivi per dare un significato più realistico a quel 25?

NARDELLI - Se io veglio sapere, se sono curioso di sapere quale la concentrazione reale il dato sperimentale, avendo scartato l'ipotesi di chiamarlo 25, poteva chiamarlo come voleva, voglio vedere se poteva essere più di 25, certo me lo dice la EVC, maggiore di 25, ti chiamo 25, quindi erano superiori di 25. Ed allora la mia curiosità, da sperimentale, è questa: ma se il dato di 25 quanto era? Se la pone anche lei, signor Presidente, questa domanda? Se è maggiore di 25 nasce la curiosità di sapere quanto è maggiore di 25, posso rispondere: "E` 26", bene, può darsi, è 27, per la Corte è 7, va bene, è un numero, che io non posso confutare, non posso confutare nessun numero di... ma io devo guardare quello che c'è negli scatoloni, devo vedere cosa c'è scritto, quanto valeva 25, che la maggiore di 25, c'è un metodo per determinare se è maggiore di i, c'è qualche indicazione di là, negli scatoloni, nei registri, nei faldoni, da qualche parte, attendibile, con la massima attendibilità, è fornita dall'EVC, se se trovo quello, diciamo che sono a posto, altrimenti non uso la fantasia, io mi fermo. Vado a cercare e trovo che nel registro di controllo...

DOMANDA - Vogliamo ribadire che cosa è questo registro di controllo...?

NARDELLI - Il registro di controllo è quel registro, che il registro addetto al servizio di calcolo oppure di controllo doveva compilare ora per ora, principalmente quando si fosse verificato un incidente, incidente, che poteva essere grave o meno grave. Se l'incidente era meno grave, era una buona prevenzione correre dentro per vedere che fosse una fase iniziale di un processo, che magari poteva degenerare, il controllo è questo, la prevenzione è questa, o poteva essere il metodo per correre dentro e turare il buco, se c'era un buco. Per esempio sul registro di controllo ho trovato, perché sono tanti casi, 1440 ne ho guardati, uno per uno...

DOMANDA - In due anni?

NARDELLI - Allora sul registro di controllo, ad un certo momento, come nota, è scritto: "Scoppiato manometro, entità della fuga, l'ormai rituale 25". Nell'autoclave c'è una pressione, che va dalle 10 alle 13 atmosfere quando polimerizza il gas, se scoppia un manometro è come se scoppiasse la gomma di una macchina, una gomma di una bicicletta, non è che... viene fuori del gas e io non so quantizzare quanto ne viene fuori, però posso pensare che non viene fuori 2,54 o 25,4 milligrammi di CVM, le perdite in questi impianti sono dell'ordine del chilogrammo di CVM al secondo, si comincia a ragionare su questi termini, chilogrammi di CVM al secondo...

DOMANDA - E come lo sa questo dato?

NARDELLI - Poi glielo dirò, intanto glielo anticipo e poi...

DOMANDA - Vedremo dopo allora?

NARDELLI - Sì, non mi faccia delle cose, sconclusiono tutto, io ho il mio modo di ragionare, anche, Presidente... allora, grosse perdite, allora dobbiamo entrare per fare un controllo, l'impianto è fornito, era, scusate, fornito di sonde mobili, strumenti atti a rivelare la concentrazione di CVM non nella zona, non nelle sette campanelle, mediando il tutto, facendo un bel brodino, che si chiamava 25, perché sette zone che si mescolano e danno 25, signor Presidente, sono sei, le campanelle, mi scusi, sono almeno 150 da una parte, perché lei mi insegna che dove... l'incidente è in un'autoclave, non in tutte e sei, non saranno mica tutte impazzite, quindi un'autoclave perde, de che poi questo si disperda e dia 25, le campanelle facciano quello che ci hanno detto ieri gli esperti ci va bene, ma quello è un valore diluito su tutta la zona, guardi che la zona è lunga 40 metri, poi glielo farò vedere, larga 7 ed alta 8 metri, sono migliaia di metri cubi, per dare quel 25 su tutta la zona ne deve uscire un pochino di più di qualche milligrammo. Allora scatta l'allarme, ci sono tutte le protezioni che vuole, entrano dentro con le sonde mobili e vanno cercare dove è il guaio, perché il CVM è un gas incolore e quindi non si vede, inodore e quindi non si sente, io non lo so se ha le proprietà particolari per rivelare, quindi vanno con le sonde, con i cromatografi portatili e vanno finché trovano, trovano la cosa, il cromatografo è portatile, ma è in una scala, tutti sappiamo che... abbiamo dei tester a casa, strumentini che costano poche migliaia di dire, che ci dicono 220 Volt, quando li mettiamo nella spina, mica occorrono strumenti sofisticati, che abbiamo a Fisica per misurare 220. Quindi probabilmente una sonda portatile, atta, idonea a misurare le fughe di CVM era quanto di meglio per localizzare le cause e poi intervenire, chiamare le squadre di soccorso.... Entriamo nella zona e misuriamo. Allora quanto si misura in certe zone? E` scritta una nota sul registro di controllo. Entrati, è scoppiato il bocchettone, un forte tira e molla, 350 PPM misurati dalla sonda. Scoppierà la baderna inutilmente, non so cosa sia la baderna, ma non mi interessa. Perdita dal rubinetto di testa, 250 PPM sopra il rubinetto, perdita di 250 PPM, che non sono 25. Allora io ho questo dato, dico: viene segnalato un incidente, spero di essere corretto nel condurre il ragionamento. Io in una zona, la 247, prendiamo l'esempio che si rompe la guarnizione del boccaporto, quindi siamo sopra, si rompe la guarnizione ed esce del CVM, è scattato l'allarme, il cromatografo in sala, il controllo è andato a fondo scala, si è accesa la luce ed allarme pericolo. Si sono prese le misure di protezione, giusto. Si deve otturare il buco, bisogna entrare in sala. Qualcuno deve accertare dov'è il buco e poi provvedere. O sostituire la guarnizione, oppure metterci un po' di Bostik, un po' di scotch, non so qualche cosa bisognerà fare per otturare il buco. Per sapere quanto è entrano con la sonda e quando trovano un valore alto dicono: è qui, perché tanto con il naso e con gli occhi non lo vedono. E quindi è qui. Girano attorno finché localizzato, dopodiché provvedono, loro sono in condizioni di fare certamente quello che io non saprei fare. Però hanno l'obbligo di scrivere dove è stata la fuga, in quale zona e di quanto è stato il valore misurato. Una volta scrivono 350, una volta scrivono 200, una volta 15, una volta 9, una volta scrivono non trovato fuga eppure il registratore scrive 25. Scusi, io penso che se non l'hanno trovato è perché non sono neanche entrati, perché dico se il registratore a barra che passa l'informazione al cromatografo legge 25 quella concentrazione mica se la sogna il cromatografo, perché è ancora un segnale. Non è un dato dell'integratore più o meno edulcorato, o più o meno modificato. E` un dato greggio. Il cromatografo dà fuori un segnale tot, quel segnale lo trasforma in un numero, quel numero fa andare a fondo scala il pennino. Scatta l'allarme e su questo loro scrivono 25 oppure scrive 7 perché il pennino era arrivato a metà strada diciamo. Allora che cosa farebbe la Corte? Se volesse sapere quale era la concentrazione reale, che è quella locale misurata, locale, non in tutta la zona. Io sostengo che l'incidente avviene in un punto ben preciso, e che quindi lì c'è una concentrazione e quindi la chiamo locale. Siccome il mio dato mi viene scritto 25 e non c'è scusante, 25, 25. Allora io per sapere qual è il rapporto fra ciò che c'è stato di effettivo, misurato effettivamente e ciò che mi viene dato, divido 350 per 25 ed ottengo 14 come numero. Quindi per me quel 14 misurato in quella zona corrisponde ad un guaio, se l'ho localizzato, per quella unica occasione è ovvio, non di 25 ma di 350 e il rapporto fra le due misure, quella puntuale locale e quella mediata su tutta la zona ancorché il cromatografo sia capace di andare sopra i 25, ma glielo hanno impedito, non sa più fare più 25, si ferma lì. Allora ancorché tutte queste cose io dico: per quella zona il rapporto è stato tale, e mi fermo a quella zona. Ma io sono curioso e voglio vedere quanti allarmi ci sono stati e quante fughe sono state segnalate. Nel registro di controllo su 1.440 casi compresi fra il 1900 e il 1995, ripeto, quasi 6 anni, su 1.440 note di controllo, segnalazioni fatte e firmate con un nome ben preciso ci sono 21 casi di controllo con le sonde. Ho detto 21 ed è quello che risulta dal controllo fatto sul registro. Allora io che devo fare statistica devo fare una sola cosa, devo dire: se un caso mi basta mi fermo lì, e c'è uno squilibrio di 14. Ma se i casi sono di più in un certo qual modo sono confortato nel dire: tutte le volte che le sonde sono andate dentro e che hanno misurato valori locali molto più alti, corrispondevano ai dati di concentrazione più realistici. Ed allora a me non interessa sapere quanto è avvenuto quel giorno, perché non farei statistica, io devo fare statistica con i dati, quegli unici dati che mi dà la EVC, 21, e guardo quanto a fianco c'è scritto come dato registrato dal registratore. Quindi confronto fra registratore, che è dato 19 ancorché limitato a 25, e il dato della sonda, faccio il rapporto e distraggo un valore che si chiama il fattore di normalizzazione per cui nella mia statistica io sono autorizzato a moltiplicare il valore numero 25 per riportarlo a 310.5 che ha un significato questa volta. E` sicuramente un dato di concentrazione più attendibile in un punto, logico, dove è avvenuto, che non un numero 25 che non significa niente. Non significa niente. Perché cosa vuol dire che c'è 25 in tutta la zona? A prescindere dal fatto che io non ho mica capito come poi si diluisca tutta questa cosa qua. Quel locale una volta mi hanno detto che è chiuso e un'altra volta che è aperto, io penso che sia un locale che parzialmente è aperto. Non ho potuto fare il sopralluogo, io sono l'unica persona che non ho potuto fare niente, io sono andato di là, nel retrobottega diciamo, ho preso tutti i dati e li ho analizzati con il mio spirito. Capisco che sono sgradevole, però per favore se sono sgradevole non imputatelo alla categoria dei professori universitari, sono nato io sgradevole. Non c'entrano i professori universitari, l'università è fatta da persone perbene. L'ambiente universitario è differente. Quindi io sono nato sgradevole, non mi interessa niente, ma lasciate stare i professori universitari. L'università non c'entra niente, facciamo un mestiere come tutti gli altri. Il Presidente di questo Tribunale, io faccio il professore ed insegno fisica, ognuno di noi fa il proprio mestiere, ma non è che sono sgradevole perché sono un professore. Non mi interessa neanche di dirvelo.

DOMANDA - La figura 3 allora su questo?

NARDELLI - Lei vuole la figura 3.

DOMANDA - Sì, credo che sia pertinente, immagino?

NARDELLI - L'avvocato Schiesaro è terribile, vuole la figurina. Allora, se contiamo i casi, i casi sono 21, se volete le date ve le servo. Se volete la zona si guardi i colori, se volete il numero misurato è semplicissimo, moltiplicate 25 per quel rapporto e vi viene fuori il numero misurato con le sonde. D'accordo? Se poi volete vi faccio vedere le note dal registro, una o due possono servire.

DOMANDA - Qualcuna forse è il caso che la vediamo?

NARDELLI - Benissimo, è incontentabile. Comunque il valore medio è 12.42. Quindi significa non che nella zona dove c'è stato l'incidente c'era una concentrazione 12.42 volte più grande di quella misurata, ma voglio precisare, si metta a verbale questo: nel luogo dove è successo un incidente la concentrazione locale misurata con una sonda, che potrebbe essere non attendibile, poi vediamo, mi lasci fare una cosa avvocato Schiesaro perché altrimenti non sono credibile, era non di 25 ma di 310.5, quindi un fattore 12. Il problema che può sorgere è questo...

DOMANDA - Quindi la concentrazione misurata dalla sonda era 12.42 volte superiore al 25?

NARDELLI - Al 25 o al numero che riportavano a fianco che poteva essere magari anche 8; 8 per 12 farebbe un numero più piccolo di 25. Voi vedete che ci sono alti e bassi, rapporti piccoli e grandi e ho tutta, se volete io posso far vedere i valori che c'erano, ma non ha importanza.

DOMANDA - Forse qualcuno poteva essere significativo magari, se c'è qualche caso classico di annotazione sul registro che si fanno leggere per la loro puntualità qualcuna merita di essere segnalata, anche per altri fini, il tipo di annotazione. Magari ce la legge che si vede non bene?

NARDELLI - Questo è un intervento del giorno 07/9/1991 alle ore 04.41 della notte, sono entrati, hanno trovato che XU significa rubinetto, è un rubinetto sulla testa dell'autoclave, perché la 8 sono le teste delle autoclavi. Hanno trovato che un rubinetto perde, XU, si può anche sapere quale autoclave perdeva. La zona è la 8 abbiamo detto, loro, il registratore misura 5.69; 6 PPM, arriva a 6, qui c'è scritto: su distanza di 40 centimetri dal rubinetto si ha con il portabile, con la sonda fondo scala di 200 PPM. Attenzione, non vuol dire che è stato usato un fondo scala di 200, vuol dire che lo strumento è andato a fondo scala il quale fondo scala è 200. Trovato 200 PPM c'è scritto. Poi gliene faccio vedere un altro. Allora, guardi sotto l'ultima, nella zona 4, al piano inferiore, al piano basso c'è stato un allarme. E sì, il 09/9/1991 c'è stato un allarme, la fuga, ma non è stata rivelata probabile durante la pressatura riscontrata una leggera perdita di H2O. Il problema signor Presidente è questo: guardi che l'H2O non è sostanza organica, è inorganica. Qui c'è il collega che mi può supportare. Queste sonde sono in atto di misurare sostanze organiche volatili. Allora nella zona delle autoclavi, sopra in particolare c'era solo CVM perché l'unica sostanza organica volatile presente nell'autoclave in fase di polimerizzazione è CVM mescolato ad acqua. L'acqua non è sostanza organica, non si perde se non CVM. Quindi le sonde rilevano presenza di CVM. Poi vedremo perché faccio questa precisazione. Sotto 25, blu, nota del redattore, NR blu, non lo so cosa vuol dire. Unica manovra in corso poteva valvola di fondo dell'auto 9. Cosa segna il tabulato che si chiama Schimadzu? Lo leggete, 0,16 PPM. Allora mettiamoci d'accordo, crediamo all'integratore o crediamo ai tabulati? Io dico che è più credibile il dato del registratore a penna, il quale ha segnato 25 a fondo scala. Fuori, se lei va a vedere questo dato sul tabulato, trova scritto 0,16, regolare, tutto va bene. Allora a che cosa credo? Io non lo so, non posso dubitare di nessuno, però cosa faccio? Faccio un rapporto tra questo 25, dico 25 per 12.42 e quell'incidente presumibilmente è costato tot PPM, che non sono certo quei 0,16 PPM che ci dice il coso. Non so perché è segnato 0,16, non lo so. Comunque sollevo questa obiezione, che anche lo Schimadzu non va poi tanto bene, ossia l'integratore non va poi tanto bene. 25/7/1991 auto 3, rubinetto, anche questo rubinetto della testa, rubinetto di carico CVM quindi spero che si carichi il CVM con il rubinetto di carico CVM. Zona 8, siamo sopra, 25 PPM fra le ore fra le 09.00, e le 09.20, 25. Cosa dice il tabulato? Legga lei, signor Presidente, nessuna registrazione. D.G. si firma, non ha visto niente sul tabulato. Non è che non ha visto niente qua, il registratore ha scritto 25, perché se non ha visto niente sullo Schimadzu come può dire che è 25, solo guardando l'altra fonte o c'è il registratore o lo Schimadzu integratore. Questi due dati devono coincidere, però per ragioni di vetustà, forse il tabulatore, l'integratore che va avanti continuamente scambiando le linee, facendo di tutto può darsi che si incricchi, è attendibile il dato dell'integratore, è attendibile? Vediamo.

DOMANDA - I punti interrogativi li aveva messi lei prima?

NARDELLI - Certo, quando non capisco metto il punto interrogativo.

DOMANDA - Quindi quelle caselle riempite con il punto interrogativo che perplessità avevano suscitato che noi non le abbiamo viste, quelle lì?

NARDELLI - Queste le ha messe, lo vado a chiedere...

DOMANDA - Non le ha messi lei?

NARDELLI - No, i miei sono rossi. Io non faccio quei punti di domanda, questi sono curiosità del personale.

DOMANDA - Tanto per capire.

NARDELLI - No, no. Tutto quello che sono considerazioni mie le mette evidenziate con un pennarello. Allora, poteva avere dei disturbi il cromatografo visto che scandiva, ha fatto tanti di quei lavori. E` attendibile il valore dato dal tabulatore, dalla stampante? Allora se perdiamo un dato, come avevo sollevato all'inizio che il Presidente giustamente ha detto: ma non è che voglia dire un granché, sì, ma dico: se si perde qualche dato è un dato mancante nella registrazione. E mi fermo qua. Poi le interpretazioni del perché è tutt'altra cosa, ma manca un dato. Se manca un dato lo strumento non è attendibile se non è capace lui di darlo. Se è altamente escluso non è colpa del registratore, ma se invece il registratore perde colpi, beh, dico anche le revisioni delle macchine bisogna farle ogni tanto e quindi non si può dare più che tanto, né criminalizzare nessuno perché perde qualche colpo.

DOMANDA - Questo che cos'è?

NARDELLI - Nel faldone delle meraviglie, faldone 36 c'è scritto...

DOMANDA - Una lettera in data?

NARDELLI - 03/10/1985, situazione analizzatore ambientale CVM. L'analizzatore gascromatografico sta denunciando negli ultimi tempi 85, siamo ben lontanetti no? Ultimi tempi, io guardo il 1990-1995, sta denunciando una minore affidabilità dovuta alla riduzione dei tempi di autonomia che sono frequenti, che causano frequenti fuori servizio. Si ferma e per l'età dello strumento, è una unità di analisi comperata nel 1974, ma già a quell'epoca non più costruita perché sostituita da una più recente. Suggerisco, dice: benchè per il momento sia possibile sopperire a qualsiasi necessità, consiglio di prendere in considerazione fin da ora, 1985, l'acquisto di una unità nuova o il reperimento di un analizzatore adatto che venisse a rendersi disponibile prima che la situazione divenga una necessità impellente. Segue firma che io correttamente non sono tenuto, però nel faldone c'è chi è, chi l'ha mandata, a chi l'ha mandata e chi l'ha ricevuta. Quindi i dati tabulati sono inaffidabili anche secondo questa affermazione. Io non ci credevo perché vedevo che ogni tanto non scriveva, etc.. Quindi nel fare le somme avevo grosse perplessità nel riuscire a trovare la somma integrale e totale se ci sono queste contraddizioni. Peraltro io mi limito a quello che ho trovato e quindi non posso, dico la somma è stata quella. Avrei preferito, sarebbe stato molto più corretto sommare tutte le concentrazioni fornite dal registratore grafico, perché era quello che dava gli allarmi e i preallarmi. Ma le registrazioni sul registro di controllo non vengono neanche prese in considerazione quando vogliono, 7 PPM o 6 PPM. Vengono prese in considerazione solo quando c'è una contraddizione fra quello che è il dato della penna scrivente e il tabulato che è probabilmente a fianco, diciamo su una stampante messa lì vicino, oppure saranno più di uno che controllano. Quindi la filosofia è: dovrebbero essere uguali, sicuramente credono più a quello che legge il cromatografo, scrivono quello e quando trovano una contraddizione con lo Schimadzu, con il tabulato lo scrivono indipendentemente dal valore che loro trovano. Quindi l'inattendibilità del tabulatore o dello Schimadzu è confermata da questo. Perciò sommiamo i dati, ma sono pochi. Allora, se io devo fare le medie i casi superiori a 15 o a 10 PPM sono pochi rispetto a quelli, perché il Petrolchimico lavora, non lavora mica in condizioni di disastro ambientale, mi permetto di dirlo. Lo so che magari l'avvocato Schiesaro non è contento, ma io penso che a questo punto un ambiente, non sempre, insomma succede il disastro. Normalmente procede su un livello di fondo io chiamo che è attestato sui 0,15 che è il valore medio. Questa è la filosofia. Quindi 0,15 non sta a me quantizzare che cosa vuol dire, io non guardo la pericolosità di 0,15. Non mi interessa, per me è un dato. Ma non posso, c'è anche una curiosità che mi sono levato.

DOMANDA - Allora, io direi che prima vorrei chiudere bene?

NARDELLI - No, c'è una cosa che le è utile, mi sono dimenticato.

DOMANDA - Sentiamola.

NARDELLI - Se dovessimo fare delle medie obiettive e potessimo consultare i dati del registratore, ossia i dati del registro di controllo se fossero tutti segnati andremmo bene. Ma io posso farle vedere quanti sono i casi superiori a 3 PPM, che io ho puntualmente registrato giorno per giorno. E qui è stata la mia... Quando io ho accettato come Manzoni, lo sventurato rispose e ho fatto male perché ho passato la mia vita dentro qua a scartabellare carte mezze puzzolenti, perché sono puzzolenti, forse non è l'odore del CVC ma comunque... E ogni dato superiore a 3 parti per milioni visto che questo era un po' anche il suo interesse avvocato, li ho segnati e sono andato a confrontare quanti sono i dati superiori a 3 PPM rispetto a quanti sono registrati e vi faccio vedere gli istogrammi. Se non li vuole vedere mi lasci perlomeno la soddisfazione di appagare quel lavoro che ho fatto, perché io ho passato settimane per fare questo lavoro, allora lo faccio vedere perché è giusto farlo vedere. Anche se lei non lo vuol vedere glielo faccio vedere ugualmente. Allora, qui in questo grafico ci sono i casi nel 1991 registrati fra 3 PPM e 8 PPM, 8 PPM e 15 PPM, 15 PPM e 25 PPM allarmi, io li chiami maggiori di 25. Quindi regolari, eccezioni, preallarmi, allarmi, regolari. Eccezioni il secondo, preallarmi il terzo, quarto allarmi. Allora, sul registro di dati maggiori di 3 PPM ce ne sono 79, nel registro. Ma io sui tabulati ne ho contati 443. Dico allora che al registro di controllo non gli interessa ciò che è compreso fra 3 PPM e 8 PPM. Questa è una realtà, lo si legge qua, non mi interessa fare polemiche, non interessa. Infatti è un registro di controllo per gli allarmi, per le prevenzioni giustamente. Poi se lei vede si attesta tutto sul giusto. Ci sono 109 casi eccezionali ed io ne ho contati 130, ben poco di più. 41 di preallarmi ne ho contati 56. 67 di allarmi sul registro io sul tabulato ne conto 66. E` evidente che il tabulato ha avuto una defaillance, ma non cambia niente. Questa è la situazione. Poi ce l'ho anche il 1991, ma non cambia un granché. Questo per dirle che non potevo fare, me mi viene fatta l'obiezione, una statistica sui dati del registro di controllo, perché il registro di controllo alla prima voce dice fonte della perdita. Quindi quando c'è una perdita non c'è più la concentrazione di 0,1 o 0,2. Però pensavo che fosse superiore a 3 ed interessava sapere visto che 3 che è il limite su base annua PPM che il decreto permette. Allora dico a questo punto tre anni fa un pochino è risuonare, ma perché scartare 3 se è proprio il 3 il contenzioso? Poi il 25, vedremo se il 30. Comunque questa è la filosofia. Abbiamo imparato all'EVC che il registratore analogico digitale era un po' acciaccato, ma non più di tanto; perdeva colpi rispetto al registro. Le faccio vedere come e quanto. Spero di essere convincente dicendo che siamo entrati nei reparti del Petrolchimico ad analizzare, io le chiamo discrepanze fra registratore a barra, quello che viene annotato sul registro e Schimadzu, quello che viene tabulato. Tutti i casi neri sono casi di allarme che dovrebbero avere il corrispettivo istogramma rosso a fianco. Quando manca il corrispettivo istogramma rosso significa che lo Schimadzu non ha segnato niente. Quindi in quel caso in cui a fianco non c'è niente significa che lo Schimadzu non dava niente, non c'erano dati di allarme. Quindi quelli sono dati che dai tabulati non si evincono perché non ci sono. Ci sono due o tre, o quattro casi, contiamoli giusti, sono 6 in cui lo Schimadzu, cioè il tabulato come dato era confrontabile con il 25 che loro segnavano sul registro di controllo. Quindi ci sono 6 casi su tutti quelli, non sono in minorità questi casi di discrepanza, ma non sono neanche pochi anche perché e per una ragione e poi per l'altra e poi per quest'altra viene fuori che, dico quando si somma non si arriva a sommare niente. Allora io penso che tutto questo va evidenziato. Era uno strumento, era un sistema di analisi idoneo a fare pulizia, a fare chiarezza, a stabilire quale era la concentrazione? Signor Presidente, quando come questa mattina io ho sentito che si va a cercare la parte per miliardo di PPM mi ha fatto un po' sorridere, cercare una per miliardo significa poi non concludere niente perché bisogna cercare le parti che superano i 30 PPM, quella è la filosofia perché quello è il danno. Se poi anche è 0,01 PPM fa male, va bene io lo prendo come un dato. Però penso che 100 PPM o mille PPM facciano peggio. Siccome si è paragonato il danno del CVM al danno dell'alcool io non so se bevendo una bottiglia di grappa in due minuti o bevendola nel corso di un anno lei ha lo stesso effetto, forse fa nel primo caso una sincope e nel secondo non se ne accorge neanche di bere la stessa quantità, gli stessi PPM ed immetterli nell'organismo. Poi vedremo quanti sono i grammi di CVM che si possono registrare in un caso specifico, faremo dei casi ben precisi ripresi da questo registro di controllo. Le dirò quanto ha immesso di CVM nei polmoni l'operatore che è intervenuto in quella zona dove è avvenuto l'incidente. Ora lei mi dice: attenzione l'operatore è intervenuto con la maschera. Io le dico che guardi che tirare bulloni del diametro di 10, 20 centimetri con chiavi inglesi enormi per stringere le guarnizioni non le fa tanto facilmente con una maschera. Bisogna poter respirare un po' liberamente quando si fanno dei lavori pesanti, e il gas continua a venir fuori. Adesso lei mi dice: il reparto è stato evacuato, ma un disgraziato che tirava i bulloni c'era, non può non esserci stato perché i bulloni non vanno a posto sponte sua. Qualcuno li doveva tirare, aveva la maschera? Non lo so. Il CVM c'era lì, quanto? E perlomeno 350 l'abbiamo visto, specifico fin d'ora che il limite più grande che io posso garantire è un dato EVC, è un dato di 350 PPM registrato ad una data ben precisa, ad una certa ora ben precisa, in un luogo ben preciso. Con una annotazione ancora più puntuale che fa chiarezza sul caso illustrato. Non ho trovato casi superiori a 350 PPM, anche se anticipo che non credo assolutamente che ci dobbiamo fermare a 350 PPM. Viste le dimensioni dell'impianto, saputo e preso atto che una autoclave ha 46 metri cubi che contiene gas a 60 gradi, non a temperatura ambiente come ho trovato nella simulazione di un programma, gas a temperatura ambiente. Sia chiaro che il gas che viene fuori sia a 60 gradi dopo un po' di tempo si stabilizza con la temperatura, ma non è che sta lì, il gas va fuori dalla finestra. Perché se l'incidente avviene su un autoclave, a mio modo di vedere anche se non sono un ingegnere, un esperto di impianti, non sono niente, sono un ragioniere contabile io dico: se lascio aperto il rubinetto del mio gas a casa mia sotto il lavello, io so che la prima cosa da fare è aprire la porta, la finestra e il gas va fuori subito per due ragioni, e questo il fisico è in grado di garantire, per due ragioni: per effetto di temperatura perché c'è un gradiente termico, si passa da 60 gradi del gas all'ambiente fuori, presumo diciamo l'ambiente esterno, hanno aperto le finestre, non possono tenerle chiuse perché se c'è una fuga di gas di tot chilogrammi, ammesso che siano chilogrammi e vedremo, di CVM dico se ho il reparto chiuso altro che 25 PPM e calcolerò quanti. Se il locale è chiuso io vi posso anticipare, se il locale è chiuso con perdite accettabili, nel senso che sono compatibili con quelle che io posso pensare nella mia ingenuità, sono un profano ripeto, non sono un ingegnere e quindi per il momento mi si prenda come profano, dopo vedremo se sono profano o se parlo da competente. Ma per il momento da profano ipotizzando una fuga di 1 chilogrammo di CVM in qualche minuto la concentrazione di gas dentro nell'ambiente non è solo 25 PPM. Sarà un qualche migliaio. Allora se io apro le finestre, apro i portelloni, apro i muri, non so che cosa e poi vedremo sullo schema di capire, mi sarebbe piaciuto avere un invito per andare a vedere anche per essere obiettivo. Io non voglio criminalizzare nessuno, non spetta a me. A questo punto dico: se apro le finestre il gas va fuori, se tengo le finestre chiuse il gas sta dentro. Se il gas sta dentro con quella perdita che dico io la concentrazione non è 25 ma molto più alta, sicuramente dell'ordine di quello che misuravano le sonde. Se il gas è molto ma molto di più, se la perdita è molto ma molto più grossa è pacifico che doveva esserci un appunto di fuga per il gas che poteva essere o la finestra, la parete aperta, o il gradiente di temperatura perché si passa anche in estate da 60 gradi a 30 gradi dell'esterno; sotto il gradiente di temperatura la velocità di diffusione del gas è alta, se poi c'è il gradiente di pressione ancora meglio. Noi vediamo quando guardiamo una bombola, una pentola a pressione quando la valvola scatta voi vedete che viene fuori, si vede come viene fuori il getto di gas, va in un'unica direzione. Il gradiente di pressione è dalla valvola verso quel punto. Se io la valvola la giro e la butto contro il muro intaso tutto l'ambiente. Se invece il gas lo dirigo verso la porta aperta il gas va fuori. Questa è una norma, è una banalità. Quindi doveva esserci una fuga. E quindi sicuramente il Petrolchimico ha adottato tutte le precauzioni che poteva avere per dare uno sfogo al gas. Ripeto, per dare uno sfogo al gas e per ridurre la concentrazione a valori che poi si potranno stimare, ma non sono io dentro al Petrolchimico, non posso farli questi valori. Però posso ipotizzarli. E dico se qualcuno me li dà, meglio se magari è la EVC allora li riferisco, allora li presento. Ma è la conclusione.

DOMANDA - Allora io vorrei, per chiudere questa parte e dopo passiamo alla seconda parte di analisi più specifica di questi valori, lei ha parlato allora di alcuni coefficienti, fattori di correzione di questo 25 per interpretare correttamente il dato?

NARDELLI - Sì, per riportare... Allora dico: "Va bene, la concentrazione dichiarata, rapporto EVC, figura 2A minore di 0,15 PPM non è vera"; secondo punto, la concentrazione è più alta di 0.15, la concentrazione di CVM non è vero che era molto più bassa di 0,15, perché se facciamo la somma e correggiamo per 0,1, come ci dice il Petrolchimico, troviamo al posto di 0,213, mi sembra, che è la somma che ho fatto io, che è quella che avrebbero dovuto dare tutti i tabulati, quindi dico: "Il mio risultato non coincide con i tabulati", siccome la EVC non può avere usato che quei tabulati, altrimenti ha usato la fantasia, quindi il dato della EVC non è giusto, il metodo è sbagliato, correggo per la svista di chiamare 0,5 quello che si chiamava 0,1, di sommarlo incautamente, ma non ha importanza, perchè cambia poco, e il numero di 0,200 e rotti diventa 0,230, supponiamo, cambia poco. Poi dico che nella somma globale io ho considerato tutti i casi che la EVC ha dichiarato e li ho chiamati 5, quindi io ho, quando mi sono fermato al valore 0,218 ho detto quello che la EVC, forse frettolosamente, ha dichiarato 0,15, anche se è il doppio, come ho detto, ma non è una tragedia, per conto mio, fin qui tutto quello che è EVC, 0,15 diventa 0,213, che diventa 0,230, supponiamo, o 0,238, mi fermo? No, perchè il sistema sequenziale perde colpi, d'accordo 1,8. Il metodo, il riscontro quando c'è un caso di perdita, fatto con le sonde, mi dà un fattore 12,42, quindi cosa ho fatto? Ho preso di nuovo in mano tutto, tutti quei casi della tabella, mese per mese, ho moltiplicato il numero dei casi di allarme, che si chiamo 25, che sono stati sommati come 25, li ha trasformati... cioè in numeri di casi per 1,8, ho trovato al posto di 40 casi, 8 per 4, 32, 72 casi più realistici, ognuno dei quali valeva 25? No, signor Presidente, ognuno dei quali vale 25 per 12,42 e ho trovato il monte PPM realistico, attendibile, sulla base di quello che mi fornisce il Petrolchimico, gli unici dati, io ho usato solo quelli, nessuna fantasia, però da ragioniere ho fatto le somme come dovevano essere fatte e mi trovo cosa? Dividendo per il numero di casi, che sono stati conteggiati in quell'anno, non mi trovo... non credo che abbia trovato chissà che cosa, trovo 0,607...

DOMANDA - La media a disposizione annua?

NARDELLI - Posso allora dire che in un anno la media realistica di concentrazione di tutto l'apparato, di quanto che avveniva mediamente delle zone del reparto CV24, polimerizzazione, zone autoclavi, solo quelle tre io ho preso, era, anzichè 0,238, 0,607. Quindi ho moltiplicato di un fattore 4 quello che dice la EVC, la EVC dice, e posso farla rivedere, l'abbiamo vista, in realtà il valore di 0,15, che è un fattore... un ventesimo del valore 3 PPM li prende in considerazione... quindi 0,15 è un ventesimo di 3 PPM, ma guardate che non è vero, perchè sono molto meno, io dico che quello che è attendibile è che il valore era 4 volte e non molto più piccolo, quello che aveva dichiarato, perchè 0,6 è 4 volte 0,15. Quindi io trovo un risultato, che è 4 volte più grande della affermazione del Petrolchimico, quindi la concentrazione è 0,6.

DOMANDA - Vuole fornire al Tribunale, per chiarezza, a quanto trasforma allora il dato di allarme di 25, se lo ricorda il numero? Cioè 25 per 1,18 per 12,42 che cosa viene fuori? Perchè a me risulta 310, se lo ricorda, se ce lo può confermare?

NARDELLI - Diventa 310,5 per ogni allarme, che non è più 40, ma 40 per 1,8. Allora se io faccio le somme di tutto trovo come consuntivo quello che posso presentare in grafico, ossia il numero di casi in cui si è superata una certa soglia, che non ha niente a che vedere con il decreto, quanto era il valore medio normalizzato secondo questa procedura tecnica, se vuole, tecnico - matematica di buon senso, almeno spero che diciamo... non ho barato perchè io ho preso quello che c'era, non potevo prendere altro. Mi avessero fornito altri dati avrei trovato probabilmente altri dati, allora posso dire che... ci basta il consuntivo '90 - '95, attenzione, il consuntivo, chiedo scusa, ricavato puntualmente dai tabulati incrociati con le osservazioni del registro di controllo riguarda il 1991 e il 1992, su quelli c'è, e un riscontro dei tabulati è un riscontro dal registro di controllo. Se io voglio fare una statistica su cinque anni, posso fare una cosa, farne tre con il registro di controllo, '90 - '9 - '94, '95... farne quattro con il registro e due con gli altri. Non mi piace mescolare, le cose che dovevo dire come incrocio le lascio come incrocio, non mi permetto di dire su dei tabulati, che io non ho visto, non sono stati prodotti, perciò io non li ho visti e non posso utilizzarli. Faccio un controllo allora su quello che mi dà l'altra fonte, che è il registro di controllo con cui io ho incrociato e controllato i dati e ho trovato le contraddizioni, ma faccio solo un controllo di questi e li chiamo "dati osservati e desunti dall'analisi dei valori desunti dal registro di controllo". Allora, tra gli anni '90 e '95 ci sono 1477 con concentrazioni maggiori di 3 PPM, 1447 con una concentrazione maggiore di 3 PPM, figura 17... questo è ricavato unicamente dal registro di controllo, che andrebbe bene anche per i tabulati, per i primi due anni. Allora 144 casi totali delle registrazioni, note EVC dal registro di controllo, poi 400 casi con concentrazioni regolari, figura 16, adesso gliela faccio vedere, se vogliamo... prendiamo questa, di questi 1444 casi, che è la somma di tutti quegli istogrammi, in totale ci sono su 440... in 50 casi con una concentrazione regolare, significa fino a quella soglia, che è fissata, mi sembra, a 8 PPM, sono divisi per anno, chi ha curiosità di vedere come sono ripartiti per anno e come sono ripartiti tra concentrazioni da 0,1.... è chiaro che la concentrazione passa da 0,1 a 7,9, questi si chiamano regolari, da 8 a 15, escluso il 15, si chiamano eccezioni, da 15 a 24 si chiamano allarmi e guardi che sul registro di controllo non sono scritti così, perchè sono solo scritti sui tabulati così, ma questa è la corrispondenza, maggiori di 25 i tabulati lo registrano, però i tabulati... è logico, nel 1995 non li ho, quindi li scrivevo così... 450 casi regolari, 494 eccezioni, 235 preallarmi, 298 casi concentrazione di allarme. Mediando su tutte le zone del reparto CV24 si hanno sull'intero reparto CV24 casi che hanno 1477 casi, che io ho chiamato superiori a 3, ma superiori a 3 non vuol dire niente, per me non vuol dire niente, come quando sento inferiore a 100, non vuol dire niente, io devo dire quanto superiori o quanto inferiori, questa è la filosofia delle scienze esatte. Penso che la fisica appartenga, sia pure al border, a queste scienze, allora la concentrazione media di tutti questi casi con concentrazioni superiori ai 3 è stata di 13,6 PPM per 20 minuti di esposizione, è chiaro, l'intervallo di analisi dura 20 minuti e quindi io ho una media negli intervalli di analisi, in tutti questi 5 anni, superiori ai 3, tengo a precisare, non facciamo lo sbaglio di pensare che questa è la media su tutte le osservazioni, i casi superiori a 3 PPM si chiamano in media 13,6, ce ne sono stati 1447 nell'arco di 5 anni, sono stato chiaro? Poi allora, questo quanto dice la EVC, questa che io porto... qui mica ci sono ipotesi di Nardelli, questa è tutta roba EVC, è statistica EVC e non si pensi che sono moltiplicati perchè... per niente sono moltiplicati, sono i dati EVC, solo che li ho presi dove c'erano e dove me li hanno dati, dal registro di controllo, solo lì. Poi faccio le correzioni, 0,01 lo chiamo 0,1 e passo a 0,273, come gli ho detto, modesto il risultato ed affermo il valore medio di concentrazione su base annua nel 1991 perchè mi riferivo a quello che avevo è stato di 2 agosto 284 PPM e non inferiori a 0,2 PPM, come affermato dalla EVC inferiore a 2 - 1,5 - 1,8 e così via, inferiore... Io trovo 0,284, una vittoria modesta, se vittoria io devo fare, è un dato modesto, è un guadagno modesto. Poi li aggiusto, li moltiplico per fare la statistica totale, li moltiplico ognuno dei casi di allarme, e so quanti sono, perchè basta che li sommi, li vedo lì, li moltiplico per 1,818 e ho i nuovi casi di allarme vero, li metto tutti insieme oppure li posso dividere per zero, non faccio altro che moltiplicare l'ultimo di quegli istogrammi per 1,818. Non cambia niente, è inutile fare... poi li moltiplico, gli ultimi, per 12,42, faccio la media più un numero di casi, che ci sono in giorno, in un anno, quindi 72 casi per ogni reparto, 72 sono i numeri di 20 minuti in un giorno, per 365, divido per quel numero e trovo la concentrazione realistica, io la chiamo, e dico: "Il valore medio attendibile - noi usiamo questo termine - perchè c'è più probabilità di trovare questo valore se ripetiamo per un anno l'esperimento, che non quello che ho precedentemente chiamato "dato EVC", di concentrazione su base annua nel 1991 0,607 e non molto più piccolo 0,15 su base annua. Allora posso dare anche i casi di allarme e i casi che forse possono interessare dal punto di vista della pericolosità...

DOMANDA - Adesso stiamo entrando nella seconda parte, se magari facciamo una piccola pausa.

 

Presidente: no, non facciamo una pausa, facciamo un differimento alla prossima udienza, ormai sono le 6 e 20, devo dire la verità, abbiamo fatto tutto un dritto dalle 3 e un quarto, 3 e venti fino adesso, la concentrazione è stata massima anche da parte nostra. Abbiamo apprezzato moltissimo, però noi vorremmo un attimo sospendere l'udienza, differirla alla prossima, che è il giorno 11 di giugno, se non sbaglio, in maniera che lei possa riprendere da qua e poi proseguire.

 

Pubblico Ministero: prima della interruzione, dovevo depositare della documentazione, richiesta dall'avvocato Alessandri e anche questa mattina altra documentazione richiesta dall'avvocato Cesari, per quanto riguarda il primo tipo di documentazione si tratta della consulenza parziale del perito Scatto, che è già messa su quel tavolino lì, vicino alla signora della stenotipia, e ho recuperato i due faldoni della documentazione allegata, nonchè il plico contenente il CD, che tra l'altro segnalo per errore materiale erano finiti, unito ad un altro fascicolo, alla Procura Circondariale di Venezia. Comunque in questi giorni lo abbiamo recuperato e quindi i due faldoni e il plico e la consulenza Scatto sono lì. Per quanto riguarda i verbali di dichiarazioni dei signori Lettig Paolo, Trolese Giuseppe e Perin Flavio li ho recuperati tra la Guardia di Finanza e questa mattina nel mio ufficio, si tratta, perchè risulti anche di che cosa si tratta, di un verbale, tutti nell'intestazione sono fatti nella identica maniera, quello del signor Lettig ce ne è uno del 20 marzo del 1998, poi uno di Lettig integrativo del 25 marzo 1998 ore 14.30, poi ce ne è uno del 5 marzo 1998 ore 15.10 del signor Trolese e c'è l'ultimo del signor Perin, 8 aprile 1998 ore 15.30, sempre della Guardia di Finanza, verbali ai quali era intervenuto in qualità di consulente, così indicato espressamente, l'ingegner Paolo Rabitti come consulente tecnico e nelle premesse di tutti quei verbali la Guardia di Finanza segnalava che si trattava di delega, veniva informata ovviamente la persona sentita come persona informata sui fatti, che si trattava di procedimento aperto dalla Procura di Venezia, con procedimento penale n.323/96 N nei confronti della società EVC Italia S.p.A., per verificare l'idoneità dei sistemi di monitoraggio per il rilevamento automatico in area CVM, in particolare in relazione ai fatti accaduti in data 20 giugno del 1996 presso gli impianti EVC e nei reparti CV24 e CV25, questi verbali li consegno al cancelliere, se c'è questa richiesta, li metto a disposizione per ogni utile conoscenza.

 

Presidente: direi che questi verbali, a meno che non vi è il consenso tutti, non possono essere acquisiti...

 

Pubblico Ministero: no, siccome li hanno chiesti, io dico che se c'è disponibilità, li vedono, altrimenti...

 

Presidente: da questi verbali verranno desunti i nominativi delle persone, che sono state sentite e eventualmente queste saranno risentite in contraddittorio, se vuole metterli a disposizione anche delle difese, questo è un altro paio di maniche, però non vengono acquisite, nel senso di essere inseriti nel fascicolo per il dibattimento.

 

Pubblico Ministero: per quanto riguarda questi 4 verbali, signor Presidente, posso precisare, che saranno da domani disponibili presso la segreteria della Procura e che si tratta di verbali tutti successivi al 20 marzo del 1998 e quindi all'inizio di questo processo.

 

Presidente: questo significa che...

 

Avvocato Cesari: sì, però anteriori al settembre del 1998, quando c'è stato un secondo deposito degli atti...

 

Pubblico Ministero: fu sentita la parte medica, soltanto per le contestazioni suppletive...

 

Presidente: avvocato Cerari, adesso io credo che possa essere soddisfatta comunque la vostra esigenza attraverso un'audizione in contraddittorio di queste persone.

 

Avvocato Cesari: era quello che avevamo questa mattina.

 

Presidente: ci rivediamo il giorno 11 con la prosecuzione dell'audizione del professor Nardelli e poi...

 

Pubblico Ministero: poi c'era l'ente dell'Avvocato Boscolo, Lega Ambiente, credo, poi dovrebbe esserci il controesame del professor La Vecchia e poi i consulenti di Medicina Democratica.

 

Avvocato Alessandri: il Pubblico Ministero mi aveva detto di differire il controesame del professor La Vecchia, che era originariamente prevista per il 16 maggio, per usare un termine del Pubblico Ministero, nessun problema, però adesso vorrei sapere se l'11 giugno, con tutti questi consulenti, che si devono sentire, riusciamo a fare il controesame del professor La Vecchia perchè nell'ipotesi originaria era che si sentivano tutti i consulenti, anche questa mattina me lo ha ripetuto il Pubblico Ministero, che sarebbe meglio sentire tutti i consulenti delle parti civili sugli impianti ed eventualmente il controesame del professor La Vecchia alla fine per non spezzare la continuità e soprattutto direi per non farlo venire inutilmente, perchè pensavamo, forse tutti, secondo le previsioni, di finire oggi, e invece non abbiamo finito l'audizione di tutti i consulenti. Quindi con un minimo di realismo io direi che il prossimo 11 giugno il professor La Vecchia, che già mi si chiede di spostare dal mattino al pomeriggio e non so se lo potrà fare, credo che non ci starà.

 

Pubblico Ministero: c'è una correzione da fare, che mi hanno comunicato, nel senso che il consulente di Lega Ambiente, mi hanno detto in questo momento, non ci sarà, quindi in pratica la prossima volta c'è soltanto la conclusione del professor Nardelli e il professor Maccari, che credo l'avvocato Schiesaro diceva dovrebbe durare circa un'ora, quindi solo questi due consulenti.

 

Avvocato Alessandri: signor Presidente, è soltanto questione di fare un programma, due udienze fa lei ha detto che per tutto il mese di giugno ci sarebbero stati i consulenti tecnici del Pubblico Ministero e delle parti civili...

 

Pubblico Ministero: sono stati più rapidi del previsto, abbiamo anche detto che non era prevedibile quantificare i tempi...

 

Presidente: posso sapere quanti sono i consulenti delle parti civili che dovremo sentire? Allora abbiamo già sentito che ci sarà Maccari, più Nardelli, mettiamo circa due ore e mezza, poi quali altri consulenti delle parti civili?

 

Pubblico Ministero: ci sono quelli di Medicina Democratica, che vanno in programma per il 16, dopo aver ascoltato questi due consulenti, si potrebbe, credo, già nella mattinata sentire il professor La Vecchia...

 

Avvocato Alessandri: la mattina del 16 o dell'11?

 

Pubblico Ministero: della prossima udienza, dell'11.

 

Avvocato Alessandri: prima parlava del 16.

 

Presidente: no, si è sbagliato, è stato un lapsus. Possiamo allora dare assicurazioni al professor La Vecchia che il controesame avverrà il giorno, no, anche la mattinata metteva disposizione perchè sono due ore e mezzo ancora di consulenti, non sappiamo se verranno quelli di Medicina Democratica, non sappiamo se verranno quelli di Lega Ambiente, però io vorrei sapere una cosa, questi di Medicina Democratica e di Lega Ambiente.

 

Pubblico Ministero: quello di Lega Ambiente mi è stato comunicato che non viene...

 

Presidente: rinuncia?

 

Pubblico Ministero: no, in questo momento per quanto ne so io non viene, questo è il dato che ho io e che riferisco.

 

Presidente: e quelli di Medicina Democratica?

 

Pubblico Ministero: quelli di Medicina Democratica era in programmazione il 16 con l'intenzione di utilizzare tutta la giornata perchè sarà una cosa anche abbastanza lunga, dopo di che sono conclusi e il 18 potrebbe cominciare il controesame.

 

Presidente: Allora va a finire che il giorno 11 facciamo solo mezza giornata, perchè sono due ore e mezza tra il professor Nardelli e Maccari, diciamo due, due ore e mezzo, il controesame del professor La Vecchia... sì, però, voglio dire, vi dovete organizzare che il processo abbia una sua continuità, facciamo fatica a tirare fuori le udienze, tra l'altro alcune sono saltati, altre sono state sacrificate, bisogna che le udienze siano piene. Quindi quelli di Medicina democratica verranno, taluni, anche l'11, non il 16.

 

Pubblico Ministero: mi hanno detto che a seguito del professor La vecchia ci sarà la disponibilità per Medicina Democratica...

 

Presidente: Nel pomeriggio allora. Il programma è questo: prosecuzione alle ore 9.00 del professor Nardelli, poi il professor Maccari, poi controesame del professor La Vecchia e poi nel pomeriggio consulenti di Medicina Democratica. Poi per il giorno 16 ci sarà la prosecuzione dei consulenti di Medicina Democratica, se sarà necessario, ed incomincerà il controesame.

 

Avvocato Cesari: Presidente, a proposito del controesame ci sono delle relazioni di questi consulenti depositate oggi oppure no?

Presidente: mi hanno detto che per esempio quella...

 

Pubblico Ministero: c'è solo quella di Scatto, su richiesta specifica...

 

Avvocato Cesari: ma quella del professor Rindone, del professor Zapponi.... Non ci sono relazioni?

 

Avvocato Garbisi: oggi no, però sarà depositata tutta la documentazione per il controesame.

 

Avvocato Alessandri: per quanto riguarda i consulenti tecnici delle difese sulla parte impiantistica si deve prevedere il 18 o il 7 luglio come data di inizio?

 

Presidente: adesso vediamo, mi guardo anch'io il mio calendario, se noi esauriamo... incominciamo il controesame, abbiamo detto, il giorno 16 di giugno, abbiamo ancora il giorno 18, se c'è una coda di controesame, ma io direi che già per il giorno 18 dovrebbe cominciare l'esame dei consulenti Montedison - Enichem.

 

Pubblico Ministero: a questo proposito vorrei chiedere se era possibile sapere, anche per la prossima udienza, per il 16 o il 18 quali consulenti tecnici vogliono essere sentiti per il controesame, in maniera tale da avvisarli per la presenza.

 

Presidente: io credo che, se andiamo in successione, ci saranno il professor Nano, poi Rabitti, eventualmente il dottor Scatto etc. e poi per il giorno 16 quando abbiamo Scatto, Nano e Rabitti, penso possa essere più o meno sufficiente, poi eventualmente si può anche chiamare... i consulenti che sono stati presentati questa mattina dalla Regione Veneto...? Questi per il giorno 16. Quindi rimarrebbero fuori il professor Nardelli, il professor Maccari, il professor Zapponi, che però già potrebbe venire il giorno 16.

 

Avvocato: ai fini del controesame, oltre ai verbali, servirebbe avere a disposizione se non le relazioni scritte, quanto meno i grafici, i lucidi che sono stati proiettati oggi.

 

Presidente: Fin dalla prossima udienza, che siano messi a disposizione i lucidi e i grafici che sono stati utilizzati o proiettati oggi. Grazie.

 

 

RINVIO ALL'11 GIUGNO 1999

 

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