UDIENZA DEL 4 APRILE 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello.

 

Avvocato Schiesaro: Presidente, io depositerei questa mattina la relazione del nostro consulente tecnico professor Nardelli, per la seconda parte che è stata...

 

Presidente: sì. Va bene, allora oggi proseguiamo nell’istruttoria con l’escussione dei testi. Erano già stati indicati alla scorsa udienza, quindi se il Pubblico Ministero vuole iniziare.

 

Pubblico Ministero: i primi due testimoni riguardano la questione relativa agli spettrometri di massa, quando furono introdotti a Porto Marghera.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BERTO LAURO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire innanzitutto in che cosa è laureato e quando ha iniziato a lavorare allo stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera?

RISPOSTA - Io sono laureato in chimica industriale, laurea nel ‘77, io ho iniziato a lavorare nello stabilimento Petrolchimico di Marghera nell’aprile del ‘70.

DOMANDA - In che impianti e con che incarichi?

RISPOSTA - Inizialmente ho cominciato a lavorare negli impianti del gruppo di produzione fluoro derivati, gli attuali FFR, e lì ci sono stato di fatto fino all’84, inizio ‘85, inizialmente come tecnologo e quindi come responsabile di produzione degli impianti FO e Feobremi. Vado avanti?

DOMANDA - Sì, prego.

RISPOSTA - Poi a inizio ‘85 ho lasciato l’incarico di capo impianto, sono passato nel gruppo di logistica di stabilimento fino a fine ‘87, in particolare nella sezione di logistica dedicata alle attività di funzionamento e spedizione del PVC e lì ero responsabile del gruppo efficienza, che sarebbe tecnologia e controllo gestione. Dal dicembre dell’87 ho lasciato il gruppo Montedison, sono stato assunto da Enichem, sempre ovviamente in uno stabilimento petrolchimico, con l’incarico di assistente per i problemi di sicurezza ambiente del direttore di stabilimento Enichem. A quel tempo il direttore di stabilimento Enichem si interessava di tutto il ciclo di produzione del PVC, per cui impianti CVM e quindi PVC, nonché gli impianti di plastificanti e di cloruro di benzile e... questo incarico l’ho tenuto fino all’inizio del ‘91, nel ‘91 c’è stata la fusione Enimont, quindi a quel punto lì io sono confluito nel servizio di sicurezza ambiente dello stabilimento nell’ex gruppo Sia di stabilimento Montedison, quindi alle dipendenze del responsabile di servizio, e questo incarico lo abbiamo tenuto fino all’inizio del ‘92 allorché sono passato in EVC, sono andato a Venezia, dove c’era la sede della società con l’incarico di coordinatore di attività di sicurezza ambiente per gli impianti italiani.

DOMANDA - Dal 1987 al 1991 in quanto assistente per la sicurezza e l’ambiente, lei da chi dipendeva direttamente, come ruolo e come persona?

RISPOSTA - Allora io dipendevo direttamente dal direttore di stabilimento Enichem allorché sono stato assunto era il dottor Smai e quindi gli è subentrato l’ingegner Pisani.

DOMANDA - Nel caso di interventi di materia di sua competenza come si svolgeva la vostra richiesta di intervento e a chi?

RISPOSTA - Sì, allora, a quel tempo io ero, cioè non avevo una struttura che lavorasse, cioè non esisteva una struttura di sicurezza ambiente in Enichem, per cui io di fatto ero l’interfaccia tra la direzione dello stabilimento Enichem con lo stabilimento Montedison, per cui io utilizzavo un contratto di somministrazione servizi in essere tra Enichem e Montedison, per cui all’occorrenza io mi rivolgevo alle strutture del servizio di sicurezza di Montedison. Ovviamente io oppure il direttore stesso poteva farlo, chiaramente.

DOMANDA - Quando a inizio del ‘92 lei è passato a EVC in questa materia come sono cambiate le procedure, se sono cambiate?

RISPOSTA - Allora, le procedure sono naturalmente cambiate un pochino, perché chiaramente il contratto non era più fra Enichem e Montedison, ma era fra EVC e Enichem a quel punto lì, in quella situazione, aspetti, cerco di ricordare, avevamo il, avevamo tutto il personale che nel frattempo era...

DOMANDA - Lei è stato nominato poi ad un certo punto responsabile per sicurezza ambiente igiene, mi pare, EVC Italia?

RISPOSTA - Sì, inizialmente nel ‘92 quando sono andato a Venezia facevo parte della struttura della direzione tecnica, struttura che è rimasta come tale fino al ‘94, mi pare, dopodiché la struttura è stata sciolta e io ho avuto l’incarico di coordinamento di tutte le attività di sicurezza igiene ambiente per l’Italia alle dipendenze del Presidente della società, ovviamente per quanto riguardava EVC Italia. Diciamo che in quel momento lì comunque le attività, cioè le attività continuavano a essere gestite sì dal responsabile o rappresentate EVC di stabilimento, però comunque i servizi venivano prestati dalla struttura sicurezza ambiente di Enichem.

DOMANDA - Lei si è interessato della questione relativa al monitoraggio del CVM e di altre sostanze negli ambienti di lavoro a Porto Marghera e da quando e in che maniera?

RISPOSTA - Diciamo che io ho cominciato ad interessarmi di queste cose qui perché ho cominciato ad entrare, da che sono entrato nel servizio sicurezza ambiente Enichem, diciamo che teoricamente, anzi, di fatto dal dicembre dell’87, anche se inizialmente di fatto entrando in un servizio ho preso atto della situazione esistente, per cui incominciavo a raccogliere le informazioni su come il tutto veniva gestito e in particolare mi interessavano le valutazioni e le lavorazioni sui livelli di esposizione del personale. Dopo la situazione è cambiata allorché EVC, allorché sono entrato in EVC ed allorché abbiamo cominciato a pensare al nuovo sistema di monitoraggio verso il quale si voleva tendere.

DOMANDA - Quindi nel ‘92?

RISPOSTA - Sì, certo, diciamo che fra il ‘91 e il ‘92 già cominciavo ad interessarmi di queste cose qua perché pur facendo parte della struttura Enichem, anzi, della struttura sicurezza Enichem dello stabilimento di Marghera, di fatto io ero ancora distaccato per gli impianti CVM e PVC e di fatto cominciavo già ad avere i primi contatti con la struttura centralizzata di EVC.

DOMANDA - E in che senso si è cominciato a interessare di questi nuovi sistemi di monitoraggio e per che motivo?

RISPOSTA - Le motivazioni sono più di una, prima di tutto perché, la prima motivazione era questa: EVC era una società che si era costituita da poco, è nata nel ‘76 come società commerciale e poi ha acquisito gli impianti dal 1981, essendo una società multinazionale presente in Italia, Germania e Inghilterra, aveva dei problemi di trovare vie comuni, cioè trovare delle vie comuni per affrontare gli stessi problemi, per cui c’era un problema anche di razionalizzazione per quanto riguardava il sistema di monitoraggio di CVM negli impianti e quindi trovare dei punti di riferimento tali in modo che le informazioni fossero omogenee tra di loro, primo. Secondo si cominciava a pensare a quello che poteva essere il futuro del sistema di monitoraggio, considerato il fatto che nell’impianto di Marghera i gascromatografi in essere al momento erano stati installati addirittura in epoca antecedente all’emissione, alla pubblicazione del DPR 962 che è dell’82, per cui erano sistemi analitici che erano già, avevano almeno una quindicina d’anni operativi alle spalle. Un altro aspetto importante, si voleva trovare una soluzione anche ad un problema nuovo che stava emergendo, cioè si sapeva che da lì a poco sarebbe nata quello che poi abbiamo conosciuto come il decreto legislativo 626, di cancerogeni per cui prevede il monitoraggio non solo del cancerogeno, che fino a quel momento era stato esaminato all’attenzione, cioè il cloruro di vinile, ma avrebbe richiesto un qualche controllo della presenza del CVM in ambiente anche per altri cancerogeni. Per cui si voleva trovare uno strumento versatile...

DOMANDA - Qual era questo strumento?

RISPOSTA - Beh, sulla base delle indicazioni e delle esperienze già maturate in Inghilterra, questo strumento potrebbe essere lo spettrometro di massa.

DOMANDA - Da quanto tempo era in funzione lo spettrometro di massa in particolare in Inghilterra?

RISPOSTA - Di A-Laus, in Inghilterra, dovrebbe essere stato... non ricordo esattamente se è andato in funzione a fine ‘91, fine ‘92.

DOMANDA - Lei conosceva già gli spettrometri di massa?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei sa da quando esistevano gli spettrometri di massa come macchine?

RISPOSTA - No, allora, non ho conoscenza diretta chiaramente per il mio corso di studi che chiaramente sapevo di che macchine si trattasse, però sapevo che prevalentemente venivano usati nei laboratori, perché nei laboratori erano già di uso abbastanza comune, fino a fine anni ‘80, fine anni ‘90 non avevo conoscenze che si trattasse di sistemi analitici ad uso industriale.

DOMANDA - Invece per la parte produttiva da quando erano in funzione gli spettrometrici?

RISPOSTA - Diciamo che quando ho avuto notizie dell’installazione A-Laus ho saputo che si trattava delle prime realizzazioni, per cui molto probabilmente tutto questo...

DOMANDA - Lei non sa che a Porto Marghera c’erano dagli anni ‘70?

RISPOSTA - No, non lo sapevo.

DOMANDA - Ed allora quando viene presa questa decisione cosa fa, con chi vengono presi contatti?

RISPOSTA - Innanzitutto in primo luogo si decide di esplorare questo campo qua, perché si dice esplorare? Perché c’erano anche delle limitazioni di natura normativa, comunque sulla base delle esperienze maturate dai nostri colleghi inglesi, siccome loro avevano ordinato uno spettrometro alla Fisons, inglese naturalmente, sulla base delle loro indicazioni noi abbiamo preso contatti con la filiale italiana della Fisons.

DOMANDA - Che si scrive Fisons. Allora con chi in particolare ha avuto trattative?

RISPOSTA - Io fin dall’inizio, cioè il mio riferimento era il signor Gianesella, Mirco Gianesella, che era il rappresentante, il tecnico della Fisons per questa...

DOMANDA - Le prime trattative come si conclusero?

RISPOSTA - Diciamo che le prime trattative furono delle prese di contatto per conoscere effettivamente la prestazione della loro macchina e la possibilità che la loro macchina potesse essere installata nei nostri impianti e poi trattative anche di natura, anzi, le trattative erano richiesta di informazioni per quanto riguarda l’aspetto economico, perché si trattava, ovviamente, di un investimento di un qualche rilievo da un punto di vista economico.

DOMANDA - Quindi si sono concluse o no?

RISPOSTA - No, le trattative si sono concluse per il fatto stesso che a Porto Marghera abbiamo installato due spettrometri di massa della Fisons, e sono in funzione.

DOMANDA - In che anno?

RISPOSTA - Li abbiamo installati attorno, mi pare che le prime prove di esercizio siano iniziate nel secondo semestre del ‘96, se ricordo bene.

DOMANDA - La macchina, spettrometro di massa, tecnicamente come si presentava rispetto al gascromatografo?

RISPOSTA - Aveva delle caratteristiche interessanti per il fatto che in primo luogo è una macchina, faccio un passo indietro, il cromatografo ha questa caratteristica...

DOMANDA - Sul gascromatografo conosciamo le caratteristiche, le chiedo solo da un punto di vista tecnologico?

RISPOSTA - Da un punto tecnologico ha questa differenza qua, mentre il gascromatografo identifica i componenti presenti sulla base del tempo di ritenzione del componente stesso all’interno della colonna cromatografica, che altro non è che una colonna dislazione, per cui tutti i componenti che hanno lo stesso di ritenzione vengono assimilati ad un componente, nel caso dello spettrometro di massa di fatto sulla base di campi magnetici presenti nella cella d’analisi, le molecole stesse vengono in qualche maniera smembrate, vengono rotte, e i vari radicali che si formano vengono analizzati e di fatto vengono analizzati sulla base di determinati segnali elettromagnetici a danno, in maniera tale che proprio si possa identificare il prodotto che ha dato origine a questi frammenti. Poi sulla base dell’altezza dei picchi, si può individuare poi la concentrazione stessa.

DOMANDA - Lo spettrometrico si può definire tecnologicamente superiore al gascromatografo?

RISPOSTA - Diciamo che è uno strumento di una generazione successiva, il quale è in grado di avere prestazioni diverse riguardo al cromatografo.

DOMANDA - Perché il 30 settembre ‘96 lei diceva a questo punto: "Lo spettrometro di massa è tecnologicamente superiore rispetto al gascromatografo".

RISPOSTA - Diciamo che ha prestazioni maggiori, cioè è in grado di analizzarmi sulla stessa sonda diversi componenti, più componenti, mentre il cromatografo me ne analizza o me ne riconosce uno solo magari come sommatori di tutti quelli che sono presenti lì, ha una velocità di analisi molto maggiore, ha delle sensibilità maggiori.

DOMANDA - Lei poco fa parlava della 626 che mi pare che sia del ‘94?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Però lei il 30 settembre ‘96 diceva che è partita tutta questa indagine di mercato sugli spettrometri a seguito della presenza, della vigenza di una direttiva della CEE nel 1989 sulle sostanze cancerogene e tra l’altro diceva: "Mancava poco all’entrata in vigore di una nuova normativa italiana che avrebbe imposto di monitorare tutti i cancerogeni presenti nell’ambiente di lavoro", è esatto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E poi faceva riferimento al dicloroetano, che lei diceva sempre quella volta, da qualche anno era stato qualificato come cancerogeno.

RISPOSTA - Allora devo fare una precisazione su questo. La direttiva di riferimento non era dell’89 ma era del ‘94, quella che poi nell’ambito della 626 ha dato origine al titolo 7 che è appunto il titolo relativo ai prodotti cancerogeni. In effetti la cosa ci interessava per il fatto che sapevamo che a Porto Marghera avevamo oltre al CVM anche un altro cancerogeno, nell’impianto di produzione CV22-23 che appunto è dicloroetano.

DOMANDA - Che già si sapeva?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Che esisteva?

RISPOSTA - No, che esisteva certo, però... forse cancerogena pura perché se non sbaglio già dall’inizio del ‘90-‘91 c’è stato un decreto del Ministero della Sanità il quale classificava il dicloroetano come cancerogeno.

DOMANDA - Sì, anche se le conoscenze scientifiche sono ancora precedenti?

RISPOSTA - Diciamo che sicuramente negli anni ‘90 era formalmente dichiarato cancerogeno.

DOMANDA - Formalmente. Le chiedo, appunto, siccome lei diceva l’altra volta da qualche anno che fosse cancerogeno da un punto di vista scientifico lei o voi lo sapevate già da qualche anno prima?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

Presidente: ulteriori da parte di nessun altro? Va bene, grazie allora, può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GIANESELLA MASSIMO MIRCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei che attività lavorativa svolge?

RISPOSTA - Io opero per una società che commercializza strumentazione scientifica.

DOMANDA - Come si chiama questa società e qual è la strumentazione?

RISPOSTA - Attualmente questa società si chiama Tecno Optec Italia S.p.A. e ha sede a Cinisello Balsamo.

DOMANDA - Si chiamava Fisons?

RISPOSTA - Esattamente, era il precedente nome della società.

DOMANDA - Da quanto lavorava per la Fisons?

RISPOSTA - Lavoro praticamente per lo stesso gruppo dal 1987 quando la società inizialmente si chiamava VG Instruments, successivamente è passata di proprietà nel ‘91 a Fisons Instruments e nel ‘76 a Tecno Optec che è l’attuale proprietaria.

DOMANDA - La vostra società tratta anche spettrometri di massa per il monitoraggio ambientale?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Da quando lei ha avuto i primi contatti e con chi per quanto riguarda l’instaurazione degli spettrometri di massa presso lo stabilimento di Porto Marghera?

RISPOSTA - Io ebbi i primi contatti credo intorno al 1990 e ebbi i primi contanti con il dottor Lauro Berto che mi fu segnalato, il cui nome mi fu segnalato dalla nostra casa madre in Inghilterra in quanto un collega allora proveniente da ICI aveva un conoscente che conosceva il dottor Lauro Berto e del quale mi era stato dato nome.

DOMANDA - Presso la società inglese ICI già utilizzavano questi spettrometri?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Ed allora lei che cosa ha fatto, si è messo lei in contatto con il dottor Berto?

RISPOSTA - Certo, io ebbi il nome del dottor Berto e lo chiamai e chiesi a questo punto di avere un appuntamento per poter parlare di strumentazione.

DOMANDA - Ed allora? Continui.

RISPOSTA - Io ricordo che ebbi un primo incontro, appunto, grosso modo in quel periodo, non ricordo le date esatte, successivamente passarono alcuni anni prima che la cosa però prendesse piede, praticamente fui ricontattato intorno nel 1994 quando poi iniziò una vera e propria discussione tecnica e si definì con l’acquisto della strumentazione nell’estate del 1995.

DOMANDA - I contatti interrotti, diceva, dal ‘90 all’incirca verso il ‘94 poi ripresero più esattamente nel settembre del ‘94?

RISPOSTA - Sì, credo grosso modo di sì.

DOMANDA - Lei ha avuto occasione di chiedere al dottor Berto perché c’è stata questa interruzione?

RISPOSTA - Durante questo periodo ho svolto la normale attività che fa un operatore commerciale, contattando i clienti e chiedendo novità sulle trattative in corso e durante questo periodo mi fu detto che le cose non erano ancora mature, adesso non ricordo le ragioni specifiche per cui ci furono questi ritardi. Certo la situazione possiamo definirla durante questo triennio, grosso modo, non era ancora maturo per l’acquisto di strumentazione.

DOMANDA - Il 25 settembre ‘96, lei diceva al Pubblico Ministero: "Ebbi occasione di chiedere al dottor Berto il motivo di ciò - cioè di questo stacco temporale - ed egli mi rispose che, stante l’elevato costo dell’operazione, la società doveva valutare la convenienza di effettuare una spesa del genere".

RISPOSTA - Questo è giusto, è vero.

DOMANDA - All’incirca a quanto ammontava il costo dell’operazione per uno strumento?

RISPOSTA - Dunque, il costo si aggirava grosso modo intorno ai 300 milioni.

DOMANDA - Poi invece nel settembre del ‘94 che cosa le dicono, com’è evoluta la situazione, poi diceva che era diventata piuttosto calda, cosa vuol dire?

RISPOSTA - Vado molto a memoria, ovviamente sono passati alcuni anni e non ricordo i particolari, certo è che fui ricontattato, mi fu detto che la situazione era diventata a questo punto matura, c’erano i presupposti per l’acquisto della strumentazione e a questo punto, appunto, iniziarono le trattative.

DOMANDA - Questo l’ha già detto, sempre quel 25 settembre ‘96 lei diceva: "La situazione si è evoluta ed era divenuta piuttosto calda". Se vuole le leggo quello che ha continuato a dire o se no se lo ricorda lei. Per quale motivo era diventata piuttosto calda?

RISPOSTA - Credo che fosse dovuto agli eventi che stavano maturando in quel periodo, la situazione abbastanza... calda inteso il rumore che fu fatto nell’opinione pubblica per la situazione EVC e quindi la situazione pregressa che c’era in relazione al cloruro di vinile, appunto, questa sostanza da anni ormai considerata cancerogena.

DOMANDA - Lei ha avuto modo personalmente di rendersi conto di questa situazione?

RISPOSTA - In che senso, mi scusi?

DOMANDA - Se ha visto qualcosa che le faceva pensare a una situazione di questo tipo?

RISPOSTA - No, al di là del fatto dell’opinione pubblica e di quello che si poteva leggere sulla stampa, non ho potuto constatare in prima persona gli eventi o fatti che potessero dirmi qualcosa del genere.

DOMANDA - Il 25 settembre ‘96 lei diceva: "Tra l’altro, durante le mie visite allo stabilimento di Porto Marghera, ebbi modo di vedere personalmente dei manifesti affissi all’ingresso della fabbrica in cui veniva ancora contestata pesantemente la situazione del cloruro di vinile. Da quel settembre del ‘94 in poi ho visto in fabbrica, a Porto Marghera, diversi di quei manifesti sulla situazione del cloruro di vinile".

RISPOSTA - Vero, questo non lo ricordavo onestamente.

DOMANDA - Poi come continuava e quando si conclusero questi contatti?

RISPOSTA - Dunque, partendo da settembre ci furono molti contatti durante i mesi successivi, un po’ a Venezia, un po’ a Ravenna, perché anche nello stabilimento di Ravenna erano interessati all’acquisto di questa strumentazione. Si sfociò ad un effettivo acquisto della strumentazione, credo fosse, non ricordo se fosse luglio o agosto del 1995, questo fu il periodo in cui fu emesso un effettivo ordine da parte di EVC per l’acquisto di strumentazione.

DOMANDA - Quando entrarono in funzione per la prima volta gli spettrometri di massa per il monitoraggio ambientale?

RISPOSTA - Gli spettrometri a Marghera entrarono in funzione nell’agosto del ‘96, credo che la data definitiva di accettazione, quindi in cui gli strumenti vengono accettati dal cliente e quindi dimostranti funzionanti, appunto, verso la fine di agosto di quell’anno.

DOMANDA - E a parte Porto Marghera in Italia o in Europa quando entrarono in funzione sempre per il monitoraggio ambientale?

RISPOSTA - Dunque, ovviamente questi strumenti servono a monitorare molte sostanze, storicamente il primo strumento di questa generazione, di questo tipo che entrò e fu installato per il monitoraggio di sostanze volatili organiche fu nel 1981 credo nella società, una società farmaceutica, allora si chiamava Buz, successivamente...

DOMANDA - Inglese?

RISPOSTA - Inglese esatto.

DOMANDA - Si ricorda che sostanze erano?

RISPOSTA - Credo si trattasse di bromuro di etile, bromuro di metile.

DOMANDA - Bromuro di vinile?

RISPOSTA - Perfetto. Dopodiché un’installazione invece analoga, la prima installazione analoga, quella che poi fu fatta all’EVC di Porto Marghera fu fatta alla Dinamol, sempre in Inghilterra e nel 1988, credo.

DOMANDA - Quindi nel primo anno per il monitoraggio ambientale in Europa con l’uso di spettrometri di massa, nel 1981?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le risulta da quanto tempo esistevano gli spettrometri di massa anche come controllo del sistema produttivo?

RISPOSTA - Dunque, considerando che io sono venuto a conoscenza di questi prodotti quando sono stato assunto in questa società in quanto il mio lavoro precedente non contemplava questo tipo di strumentazione.

DOMANDA - Per sua conoscenza scientifica?

RISPOSTA - Per mia conoscenza scientifica è corrisposto praticamente all’assunzione in azienda, perché sin da subito incominciai a occuparmi di questa strumentazione a livello di processo che prima non conoscevo.

DOMANDA - Quindi sul 1981 che è precedente lei si è informato e ha verificato...

RISPOSTA - Ovviamente sono dati storici che io ho chiesto ovviamente ai responsabili della mia azienda.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

Presidente: ci sono domande? Può andare, grazie.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GIORGESCU DINO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei è stato direttore generale dell’American Appraisal e per che periodo?

RISPOSTA - Sono stato direttore generale dell’American Appraisal tra il 1987-1998, quando ho dato le dimissioni.

DOMANDA - Le volevo chiedere di rappresentare sinteticamente al Tribunale le vicende relative al periodo autunnale dell’88 in relazione all’incarico affidatovi da Enichem e Montedison, dopo le rivolgerò alcune domande specifiche.

RISPOSTA - Per quello che mi posso ricordare American Appraisal è stata contattata dalle due società per eseguire un lavoro di valutazione e di indagine, chiamiamola ambientale, per la verità ci era stato chiesto di esprimere un giudizio sullo stato manutentivo degli impianti insieme a un’opinione appunto sullo stato ambientale. Siccome all’interno della società non avevamo le competenze necessarie per la seconda parte dell’incarico abbiamo ritenuto opportuno coinvolgere una società specializzata.

DOMANDA - In una fase iniziale voi avevate risposto che avevate difficoltà di condurre queste operazioni?

RISPOSTA - Inizialmente, se ricordo, ci era stato chiesto addirittura di fare una valutazione dei cespiti, dati i tempi a disposizione questo non era possibile, mi pare di ricordare che successivamente la valutazione è stata trasformata in questo tipo di consulenza.

DOMANDA - I contatti con i committenti chi li ha tenuti e con quali persone?

RISPOSTA - Io ho incontrato una persona in Montedison, attualmente mi sfugge il nome, e poi ho incontrato il ragionier Riva in Enichem, il mio incontro è stato successivo ad un precedente incontro che è stato svolto da miei due colleghi, il signor Iamonti e il signor Guerzoni.

DOMANDA - Di Montedison si chiamava ingegner Cerani?

RISPOSTA - Esattamente, sì.

DOMANDA - Che indicazioni vi furono date Per questi accertamenti relativamente ai dati che dovevate indicare?

RISPOSTA - Mah...

DOMANDA - Cioè vi hanno detto: entrate nei reparti, nelle aziende, fate quello che volete o come vi è stato indicato di fare questo lavoro? Se lo sa.

RISPOSTA - Tento di ricordare. Il punto fondamentale erano i tempi in quel momento, i tempi a disposizione erano necessariamente ristretti e quindi anche il tipo di indagine ha dovuto tener conto di questo fatto. Quindi necessariamente la nostra non poteva che essere un’opinione generica sia allo stato manutentivo che sul discorso ambientale. Discorso ambientale certamente non si poteva fare un’indagine in campo, era necessariamente un’indagine documentale, basandoci sui dati e i documenti che ci venivano forniti...

DOMANDA - Quindi vi siete limitati a ricevere la documentazione dalle aziende?

RISPOSTA - E’ così.

DOMANDA - Alla fine furono redatte due relazioni, uno per l’aspetto produttivo ed uno per l’aspetto ecologico, come ormai risulta anche al Tribunale. Le volevo chiedere se lei ha avuto modo di vedere le bozze, se le bozze, i draft sono stati modificati e su richiesta di chi?

RISPOSTA - Dunque era prassi normale ed è prassi normale per lavori complicati o difficili presentare una bozza del lavoro e discuterla insieme al cliente, è stato appunto presentata questa bozza che è stata discussa con i due committenti. A seguito di questa discussione sono state fatte alcune modifiche.

DOMANDA - Lei era presente alla discussione della bozza?

RISPOSTA - Io credo di sì, uso il condizionale perché onestamente non mi ricordo, ma ritengo proprio di essere stato presente.

DOMANDA - Le volevo chiedere ad un certo punto sulla discussione di questa bozza, poiché la bozza parlava espressamente di seri problemi economici, di responsabilità civile e penale per i futuri proprietari delle aree in questione, parla di problemi per quanto riguarda lo smaltimento dei rifiuti, di eventuali pericoli e contaminazione delle falde sottostanti, qui ci sono state delle parti proprio eliminate e alcune che sono state corrette. Le volevo chiedere semplicemente da chi è provenuta questa indicazione?

RISPOSTA - No, non ricordo.

DOMANDA - Si ricorda che è stata fatta da qualcuno?

RISPOSTA - Le modifiche?

DOMANDA - Sì, e i tagli?

RISPOSTA - I tagli sono stati fatti dal signor Guerzoni, ritengo.

DOMANDA - Sì, materialmente sì, ovviamente.

RISPOSTA - Diciamo che quel paragrafo, effettivamente, almeno dal nostro punto di vista, era in qualche modo fuori tema, come potrà ricordare, il lavoro era stato fatto nella società Emas che ovviamente era esperta in questo settore. A noi è sembrato che fosse in qualche modo fuori dal perimetro dell’indagine quel commento messo in quella relazione, quindi ci è sembrato in qualche modo non pertinente all’incarico ricevuto, anche perché l’incarico ricevuto, ripeto, si trattava sostanzialmente di fare un confronto tra dati forniti dai clienti e la legislazione allora vigente.

DOMANDA - Guardi io ricordo bene quel documento, volevo chiedere a lei se ricorda bene invece l’incarico che avevate ricevuto.

RISPOSTA - L’incarico che abbiamo ricevuto è appunto questo duplice incarico di esprimere un’opinione sullo stato manutentivo degli impianti e il discorso...

DOMANDA - C’è proprio una parte dell’incarico che dice letteralmente di accertare lo stato fisico degli impianti in relazione alla loro capacità massima di operare nel rispetto delle vigenti norme in materia di prevenzione dell’inquinamento ambientale, quindi l’incarico è specifico, doveva essere risposto così come ha risposto il draft.

RISPOSTA - Quindi questo era l’incarico, non è vero che non era un incarico questo?

RISPOSTA - No, no, l’incarico era specifico, non lo nego assolutamente, volevo solo dire che trattava due aspetti diversi, i cespiti da un lato e gli aspetti ambientali dall’altro.

DOMANDA - Appunto, e per gli aspetti ambientali diceva in maniera specifica di valutare la corrispondenza ad alcune normative?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E le risposte riguardavano il problema del rispetto o meno delle normative?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Ed allora perché è stato tagliato?

RISPOSTA - E` stato semplicemente modificato proprio per queste ragioni.

DOMANDA - C’è una parte, è tagliata proprio, "E’ superfluo sottolineare che situazioni del tipo appena descritto possono causare seri problemi economici e di responsabilità civile e penale per i futuri proprietari delle aree in questione. Si faceva, nell’incarico, riferimento proprio al quadro normativo in vigore al 31 agosto ‘88 verificando l’adeguatezza a tale normativa degli impianti"; così è scritto nell’incarico?

RISPOSTA - Sì, ecco però quello che vorrei sottolineare è che American Appraisal non ha fatto una indagine in campo, semplicemente - quello che ricordo - si trattava di fare un confronto tra tutta una serie di schede...

DOMANDA - Quindi a maggior ragione, se vedendo le schede l’azienda stessa dice che le cose non vanno secondo la normativa non capisco perché nel vostro rapporto deve essere tagliato, dal draft deve essere tagliata la conclusione?

RISPOSTA - Ritenevamo, ripeto, che non fosse pertinente al tipo di indagine che abbiamo fatto e poi in qualche modo...

DOMANDA - Allora perché è stato inserito nel draft? Il draft è carta intestata a Americana Appraisal?

RISPOSTA - E’ stata inserita perché sostanzialmente il documento ci era stato fornito dalla Emas, noi come American Appraisal non abbiamo competenza necessaria per...

DOMANDA - Emas non aveva carta intestata a American Appraisal?

RISPOSTA - No, Emas era un nostro consulente, quindi Emas ha fornito a noi tutta la documentazione e poi noi l’abbiamo trasferita sulla nostra carta intestata.

DOMANDA - Allora le volevo chiedere semplicemente se si ricorda chi ha fondato l’indicazione di eliminare la parte che le ho detto e di correggere un’altra parte, pagina 33 ormai nota?

RISPOSTA - Non mi ricordo, mi ricordo che c’è stato un incontro a cui hanno partecipato i committenti in cui si è ridiscusso questo draft. A noi è sembrato in quella sede che questa parte in qualche modo non fosse fondamentale, non fosse decisiva per il nostro rapporto, anche perché si menzionava sostanzialmente la necessità di fare ulteriori indagini, sembrava in qualche modo, così, una spinta verso un ulteriore incarico.

DOMANDA - Allora la questione è stata segnalata da qualcuno?

RISPOSTA - E` emersa nell’ambito della discussione, ma non so chi l’ha sollevata, non mi ricordo.

DOMANDA - Nella discussione ci sono tre parti: American Appraisal, Montedison e Enichem. Chi solleva il problema e chi dice di modificare il testo del draft, tra queste tre parti, almeno questo?

RISPOSTA - Non ricordo, non ricordo chi è stato in particolare.

DOMANDA - Guardi, il 7 novembre ‘96 lei diceva: si tratta però di una richiesta che venne sicuramente fatta durante quella riunione con i due committenti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora questa richiesta l’ha fatta American Appraisal?

RISPOSTA - No, ritengo di no, ritengo che da ambo le parti...

DOMANDA - Ambo le parti, qui ce ne sono tre, ambo le parti vuol dire i due committenti?

RISPOSTA - Ritengo di sì.

DOMANDA - Quindi Montedison e Enichem?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Esclude che sia stata di American Appraisal l’iniziativa?

RISPOSTA - Escludo perché effettivamente è stato il nostro documento.

DOMANDA - Tra i due committenti Montedison e Enichem lei ha un ricordo come parte societaria su chi ha fornito questa indicazione?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Allora andiamo avanti sul punto. Esiste un altro documento, questo rapporto finale reca poi la data del 21 ottobre ‘88, è stato consegnato ai committenti, no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda di una lettera che è stata inviata in data 3 novembre ‘88 all’Enichem e alla Montedison da lei?

RISPOSTA - Credo che ci sia, onestamente non mi ricordo il contenuto.

DOMANDA - Le volevo, gliela faccio vedere adesso con l’ufficiale giudiziario se mi aiuta, leggo nel frattempo i passi, nella parte finale di questa lettera si dice: "Riteniamo che gli impianti delle società dei gruppi Enichem e Montedison operino di massima nel rispetto delle normative vigenti al 31 agosto ‘88 e che talune anomalie rilevate sono in corso di soluzione mediante gli opportuni investimenti". Allora le volevo dire: intanto se ha firmato lei questa lettera?

RISPOSTA - Sì, è la mia firma.

DOMANDA - Allora, questa conclusione di questa lettera contrasta, a parte il draft in maniera evidentissima come contenuto, ma addirittura con le considerazioni conclusive del vostro rapporto del 21 ottobre ‘88, che comunque alcune situazioni anomale le segnala proprio di violazione delle normative vigenti.

 

Presidente: contrasta o non contrasta? E` una domanda, non è un’affermazione, ovviamente. Secondo lei contrasta o non contrasta?

RISPOSTA - Secondo me non contrastano, sostanzialmente...

 

Presidente: perché, ci spieghi?

RISPOSTA - Quello che stiamo dicendo è che sono state rilevate alcune anomalie che erano in corso di soluzione e queste ritengo sono state le informazioni che erano state fornite alle persone nell’ambito di questa indagine. Quello che mi permetto di sottolineare è che il nostro ruolo era - se vuole - quasi notarile, in qualche modo noi non abbiamo fatto altro, in quella sede, dati i tempi e le informazioni a disposizione, di fare dei confronti. Quindi tutte le informazioni venivano fornite dai responsabili delle varie società. Il ruolo della Emas era quello sostanzialmente di verificare che queste informazioni erano in qualche modo nell’ambito della legge e mi ricordo che in alcuni casi addirittura non sono state nemmeno ricevute queste informazioni.

 

DOMANDA - Appunto per questo le contesto il contrasto, perché nel draft - come abbiamo letto prima - viene posta questa indicazione molto chiara, parlando addirittura di responsabilità civili e penali in smaltimento di rifiuti non regolari, di eventuali pericoli contaminazione delle falde e di necessarie misure per la messa in sicurezza e la bonifica delle aree; quindi queste sono situazioni irregolari, dette da voi stesse, in relazione alle normative vigenti; perché in questa lettera 3 novembre ‘88, mandata sia a Enichem che a Montedison, lei scrive: "Riteniamo che gli impianti delle società dei gruppi Enichem e Montedison operino di massima nel rispetto della normativa vigente". Cosa vuol dire? C’è un contrasto nettissimo, mi pare, questo le contesto adesso. Chi gliel’ha chiesta questa lettera, se gliela ha chiesta, e a cosa doveva servire?

RISPOSTA - Non mi ricordo onestamente se qualcuno me l’ha chiesto.

DOMANDA - Ma era sua iniziativa?

RISPOSTA - Non ricordo.

DOMANDA - Lei ha detto il 7 novembre ‘96: "Mi è stata chiesta da qualcuno, sicuramente non è stata redatta di mia iniziava perché per noi valeva il rapporto già consegnato ai committenti".

RISPOSTA - Senz’altro è atipico, perché normalmente noi consegnavamo come American Appraisal il rapporto finale e quindi finiva con, appunto, questo documento. Non mi ricordo chi me l’ha chiesto e qual era lo scopo onestamente. L’iter normale è appunto quello di consegnare il rapporto e di chiudere il contratto.

DOMANDA - I suoi due interlocutori chi erano, due o più?

RISPOSTA - Premetto che io non ho partecipato come esponente tecnico, perché non avevo ovviamente le competenze, io mi ricordo di avere incontrato all’inizio l’ingegner Cerani e il ragionier Riva, dopodiché il lavoro è stato poi svolto appunto dalle due società.

DOMANDA - Siccome la lettera la firma lei, coloro che parlavano con lei di questa vicenda, di questo incarico erano il ragionier Riva e l’ingegner Cerami?

RISPOSTA - Io mi ricordo di queste due persone con cui ho avuto... li ho incontrati, ecco, questi sono stati certamente i miei primi interlocutori.

DOMANDA - L’ingegner Cerami è morto, lo chiederemo al ragionier Riva, se sarà possibile.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Sempre su questo punto, lei ha parlato di un ruolo notarile che la vostra società ha svolto in questa vicenda, ma allora vorrei capire meglio, questo ruolo notarile aveva appunto la finalità di evidenziare i problemi, pregi e difetti, o aveva il compito di ratificare un accordo che era già intervenuto mascherando le cose che non andavano più?

RISPOSTA - Noi non eravamo assolutamente al corrente di accordi che erano avvenuti o non erano avvenuti. Quello che ci era stato detto noi l’abbiamo accettato, però con questo fortissimo limite: che non avremmo assolutamente controllato la documentazione fornita perché non avevamo certamente il tempo a disposizione, quello che si poteva fare era semplicemente un confronto. Quindi una volta che erano compilate delle schede Emas avrebbe confrontato i risultati di queste schede con i dati vigenti. Quindi in questo senso parlavo di ruolo quasi notarile.

DOMANDA - Quindi però in questo confronto avrebbe formulato un giudizio sulla base dei dati?

RISPOSTA - Se erano o meno, diciamo così, nella tabella, se mi ricordo bene nel nostro rapporto c’era tutta una classe di impianti che rispondevano o meno a questi dati.

DOMANDA - Però ad esempio io le volevo fare una osservazione in riferimento a quello che è contenuto a pagina 32 del rapporto, laddove lei, cioè il rapporto formula una valutazione - ad esempio, in questo caso - sul problema degli scarichi idrici. "Il quadro che emerge dall’indagine effettuata sugli scarichi idrici è rassicurante sia per il gruppo Enichem che per il gruppo Montedison.". Questa è la premessa, quindi sembrerebbe essere il giudizio finale che voi formulate sulla base di questo confronto di dati, poi vado a leggere poche righe sotto, si vede che qualche problema c’è perché, ad esempio, segnalate voi che grosse quantità di acque di raffreddamento vengono scaricate senza trattamenti depurativi e a questo proposito dite: "Ma le società hanno dichiarato che per tali reflui non sussiste alcuna problematica ambientale", quindi segnalate un aspetto specifico delle acque di raffreddamento dicendo: "Loro dicono che comunque tutto è a posto". E la riga sotto, segnalate che pervengono alcune perplessità relative agli affluenti intermedi inviati ad impianti di depurazione esterne, in quanto le caratteristiche dell’uscita dal perimetro di proprietà non sono state sempre fornite e valutate. A questo proposito di mancanza di dati di valutazione dite anche: "Ciò può costituire un problema quando i reflui prodotti in una società...", ed elencate una serie di casi in cui questa mancata conoscenza del dato qualitativo sul refluo può essere indice di una situazione anomala. Allora, con questi elementi e con questa carenza di elementi, come poteva essere dato quel giudizio di quadro rassicurante che viene formulato in premessa, se il vostro ruolo era un ruolo che giudicava i confronti dei dati, quando i dati mancavano come si poteva dire è comunque rassicurante?

RISPOSTA - Rassicurante è un aggettivo generico, effettivamente abbiamo voluto comunque indicare quei casi in cui effettivamente non lo erano, era semplicemente un discorso generale, dopodiché ovviamente uno deve confrontare i dati che sono stati forniti.

DOMANDA - Quindi io capisco che in realtà quello che voi volevate segnalare almeno in questa occasione erano più i problemi che l’aspetto rassicurante della situazione generale mi pare di capire?

RISPOSTA - Al di là della più o meno felice frase d’apertura, effettivamente dopo ci sono tutta una serie di indicazioni che forse contrastano con l’aggettivo, ma tutto sommato l’abbiamo indicato facendo presente dove c’erano i dati che non ci sono stati forniti e così via.

DOMANDA - Però la domanda che avevo fatto iniziale era quello di dire: voi avete un ruolo notarile di confronto dei dati quando vengono forniti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E quando non vengono forniti?

RISPOSTA - Lo menzioniamo che non sono stati forniti.

DOMANDA - Però allora a quel punto non dovreste formulare un giudizio, sì o no?

RISPOSTA - Sì, se non abbiamo i dati non possiamo dire... certo.

DOMANDA - Però qui c’era una valutazione di rassicurante. Era per quello che ho fatto la domanda all’inizio, a che cosa doveva servire questo documento in realtà?

RISPOSTA - Questa forse è una domanda che può fare ai committenti, a noi è stato dato questo tipo di incarico ed è stato un incarico che abbiamo svolto, come le dicevo, in qualche modo confrontando dei dati che ci sono stati forniti, non potevamo entrare né nel merito della veridicità di questi dati né potevamo fare delle analisi nel campo, quindi semplicemente era un discorso di confronto cartaceo. Questo è stato un limite alla nostra indagine, eravamo tutti consci, diciamo, di questi limiti, prima di tutto ritengo i committenti, e quindi il lavoro svolto in qualche modo ha cercato, appunto, di rispondere a queste domande basandosi esclusivamente sui documenti.

DOMANDA - Allora conclusivamente sono autorizzato a concludere nel senso che quando ci sono valutazioni di quel tipo sono comunque valutazioni subordinate a questo grosso limite di cui mi sta parlando adesso?

RISPOSTA - Certamente.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - A proposito di quest’ultima domanda, io le chiedo se risponde a verità che il giudizio che voi avete formulato circa la capacità di massima degli impianti, erano centinaia di impianti, di operare nel rispetto delle vigenti norme, si è fondato sulle schede fornite dalle società, io le chiedo: nella stragrande maggioranza dei casi queste schede che davano una rappresentazione al momento della situazione consentivano o no a voi di formulare il giudizio con il quale avete concluso il vostro rapporto?

RISPOSTA - In questo momento non mi ricordo numericamente, c’erano centinaia di schede.

DOMANDA - Voglio dire, vengono indicate espressamente le situazioni in cui i dati non consentivano di formulare un giudizio, ma questo non ha in alcun modo impedito a voi sul piano generale - ed era un giudizio fondato - e sulla grande maggioranza delle schede, che quelli impianti che venivano conferiti secondo le informazioni che voi avevate e che le società avevano dato, potevano operare nel rispetto delle vigenti norme ambientali, è così?

RISPOSTA - Sì, è così.

DOMANDA - Tornando alla frase incriminata, quella frase che è stata eliminata, una frase a mio avviso immeritatamente diventata troppo importante anche nel processo, io vorrei un chiarimento una volta per tutte. Questa frase scritta dalla Emas in chiusura del rapporto, una frase che inizia con l’espressione "è superfluo", tanto è vero che era superfluo che è stata poi eliminata, rispecchiava delle conoscenze reali su situazioni di fatto accertate oppure no? Voglio dire, se una frase rispecchia dati di fatto, conosciuti, accertati, allora può avere un senso forse il problema è di chi ha voluto l’eliminazione. Se la frase invece non rispecchia conoscenze reali, situazioni reali, ma è una frase generica che addirittura può avere lo scopo di spingere chi scrive a diventare destinatario di incarichi professionali nel futuro, allora il problema della sua eliminazione era un problema falso, in quella fase rispecchiava situazioni conosciute, realmente accertate o no?

RISPOSTA - Ritengo di no, quella frase, come lei ha detto, effettivamente era una frase generica che cominciava un paragrafo, almeno questa è sempre stata nella nostra seppur imperfetta applicazione di questa lettera, ovviamente con il senno di poi uno non l’avrebbe nemmeno inserita. Non c’era a mia conoscenza, tra l’altro io non ho partecipato fattivamente, ma niente di particolare, è stata semplicemente una frase infelice che poi effettivamente è stata eliminata, noi non abbiamo certamente eliminato il draft, erano le nostre carte di lavoro, ci sembrava effettivamente poco facile come costruzione della frase, quindi un problema di lessico più che altro.

DOMANDA - Per quanto riguarda invece l’altra parte della vostra valutazione, quella inerente agli aspetti produttivi, manutentivi e produttivi degli impianti, lì l’accertamento è stato compiuto in maniera più approfondita, i vostri tecnici si sono recati presso gli impianti, hanno raccolto informazioni, hanno raccolto dati. Mi sa dire qual è stato il vostro giudizio complessivo in ordine alle capacità produttive e allo stato manutentivo degli impianti?

RISPOSTA - Non me lo ricordo, non mi ricordo, anche perché, come le dico, non sono entrato personalmente nella sfera tecnica, è stato, credo, un giudizio di sufficienza, ma non mi ricordo esattamente come lo abbiamo formulato. So che è stata fatta un’indagine a tappeto, sono stati esaminati diversi problemi, è stato dato un giudizio, ma in questo momento non ricordo esattamente come è stato formulato questo giudizio.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Io voglio cercare di capire per quanto riguarda l’incarico che vi è stato assegnato. Dunque, siamo in una situazione in cui vi è, diciamo, un processo di passaggio degli impianti da Montedison a Enichem, e vi viene commissionato. La valutazione in un primo tempo, originariamente lei mi dice, una valutazione, un giudizio sullo stato manutentivo degli impianti ed altresì sulla situazione ambientale. Poi, questo che era l’originario incarico, viene in un qualche modo, così, degradato a una valutazione dei... no, scusi, dalla valutazione dei cespiti si passa ad un giudizio sullo stato manutentivo degli impianti, mi scusi, avevo fatto questa confusione, allora, io voglio cercare di capire, innanzitutto chiedere una valutazione dei cespiti e fare una richiesta che indubbiamente implica conoscenze e voi eravate attrezzate da un punto di vista, voglio dire, della vostra organizzazione interna per poter... avevate delle professionalità che potevano fare una valutazione dei cespiti così complessa com’era questa, sì o no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E a questa prima richiesta voi avete risposto affermativamente, cioè che eravate disponibili a fare questa valutazione dei cespiti di tutto il complesso, diciamo così, delle attrezzature, delle frazioni industriali di Montedison, sì o no? Mi faccia capire bene qual è stato, diciamo così, il primo approccio tra voi e Montedison e Enichem, cioè i committenti?

RISPOSTA - Mi spiego per quello che mi posso ricordare. American Appraisal è una società specializzata in valutazioni patrimoniali, quindi le valutazioni dei macchinari, degli impianti, dei fabbricati è la nostra attività quotidianamente. Ovviamente, visto il numero degli impianti in questione, sarebbe stato un lavoro estremamente importante e lungo, perché andavano valutati in questi casi tutti i siti dell’Enichem e della Montedison. Quindi noi siamo, ritengo, stati contattati in quanto esperti valutatori patrimoniali, ritengo che questa è stata la ragione per cui American Appraisal è stata invitata, dopodiché facendo presente che non c’era il tempo a disposizione per fare una valutazione...

DOMANDA - Perché non c’era il tempo? Sono stati quindi i committenti a dirvi che i tempi erano ristretti?

RISPOSTA - Sì, i tempi erano ristretti.

DOMANDA - Rispetto all’incarico che vi avevano originariamente richiesto o dato, meglio?

RISPOSTA - Inizialmente appunto fare una valutazione patrimoniale delle due società avrebbe richiesto un tempo decisamente superiore a quello che immagino fossero...

DOMANDA - Un tempo che voi avevate calcolato in quanti mesi?

RISPOSTA - Non mi ricordo, ma certamente non si parla di poche settimane o un mese, certamente molto di più.

DOMANDA - Allora evidentemente vi fanno presente che i tempi sono molto più ristretti, e voi cosa gli dite: non siamo in grado di fare questa valutazione degli impianti e dei beni immobiliari, etc.?

RISPOSTA - Una valutazione con tutti i crismi...

DOMANDA - Cioè andando a vedere anche lo stato di fatto, tanto per intenderci.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora siete voi che tutto sommato proponete di fare una valutazione invece che sullo stato di fatto, sulla base delle indicazioni che vi daranno i committenti o sono i committenti che vi propongono questa soluzione?

RISPOSTA - Questo non me lo ricordo onestamente.

DOMANDA - E perché vi propongono questa soluzione, perché dicono abbiamo poco tempo a disposizione?

RISPOSTA - Mi ricordo che il tempo era certamente una variabile critica in tutto questo discorso, questo mi ricordo.

DOMANDA - Ma solo per questo oppure perché, cioè, è una questione di tempi o solo perché, o meglio, perché non serve più una valutazione quale quella che vi è stata originariamente richiesta? Cioè, io voglio cercare di capire se è una questione solo di tempi e perché questo passaggio deve avvenire in tempi molto ristretti oppure non ci serve più una valutazione quale quella che vi avevano richiesto, non ci serve, perché per esempio, non lo so, riteniamo che possa essere sufficiente una valutazione sulla base delle schede che noi vi trasmettiamo anche tenuto conto, diciamo, di quelli che possono essere stati, non so, contatti avuti tra le parti stesse, con il Ministero etc., non lo so.

RISPOSTA - Non so rispondere, certamente la valutazione patrimoniale classica è stata modificata, ora certamente ritengo che il tempo è stato uno degli elementi che ha consigliato...

DOMANDA - Lei capisce che tutto sommato si erano rivolti a voi, perché lei stesso mi ha detto che eravate una impresa che faceva queste valutazioni ad un livello professionale molto elevato, una valutazione sullo stato degli impianti sulla base di schede già predisposte, tutto sommato, già predisposte dagli stessi committenti, a me pare davvero che il vostro giudizio ne venisse in un qualche modo abbastanza, diciamo, abbassato, avevate forse ambiti ristretti di discrezionalità valutativa in questo caso. Sì o no? Primo non vedevate gli impianti, secondo vi dovevate basare su quelle che erano le indicazioni dei committenti, quindi qual è la vostra discrezionalità valutativa a questo punto?

RISPOSTA - Io ritengo che il nostro ruolo era quello in qualche modo di un consulente super partes che potesse vedere gli impianti con lo stesso occhio. Quindi noi abbiamo intanto... fra l’altro non è stata fatta una valutazione con una conclusione numerica, nel senso vale X o Y, sono stati dati dei giudizi di merito. Io credo che era importante che fosse qualcuno super partes che vedesse la stessa tipologia di impianti, ovviamente persone con un background tecnico, e potesse dare un giudizio qualitativo, questa volta, sull’impiantistica. Noi l’abbiamo interpretato in questo modo, quindi in qualche modo il ruolo di un consulente esterno che potesse in maniera del tutto autonoma e così scevra di condizionamenti, esprimere un giudizio sullo stato degli impianti.

DOMANDA - Ma avete potuto esprimere un giudizio diciamo in un qualche modo autonomo, terzo rispetto a indicazioni che venivano comunque da committenti? Mi spieghi un attimo dove sta la vostra autonomia nel giudizio rispetto ai due committenti?

RISPOSTA - Io farei una distinzione...

DOMANDA - Mi faccia l’esempio di una scheda, non abbiamo qui le schede, avrei piacere di farne vedere una, e sulla base della scheda ragionarci sopra per capire meglio quale può essere stata l’autonomia valutativa della American Appraisal in questa vicenda.

RISPOSTA - Io distinguerei i due tipi di interventi che ci sono stati chiesti, l’intervento sui cespiti, che è un po’ quello che abbiamo sempre fatto, dall’intervento sull’ecologia, sull’ambiente.

DOMANDA - Quindi lei nei cespiti mette anche gli impianti?

RISPOSTA - Metto gli impianti, metto i fabbricati, i terreni, quindi in qualche modo quello rappresentava la nostra attività da sempre, anche se normalmente le nostre valutazioni si concludono con un numero, con un’indicazione del valore del bene. Nella fattispecie l’incarico riguardava un giudizio qualitativo sui cespiti e poi il discorso ambientale. Quindi in questo caso, a differenza forse di altri interventi, noi non concludevamo la consulenza con un valore, ma semplicemente con un giudizio. Questo è stato quello che è stato deciso dai committenti. Io, pur riconoscendo che non è la valutazione standard dell’American Appraisal, ritengo che comunque aveva una certa sua dignità in quanto era una società esterna terza che aveva, ovviamente, così, le conoscenze, il background, per poter, in maniera autonoma, esprimere un proprio giudizio, per impianti che in molti casi erano anche simili.

DOMANDA - D’accordo, allora, alla valutazione quantitativa, cioè del valore, siete stati richiesti, è subentrata poi una valutazione di merito, ecco, sullo stato degli impianti, e voi avete dato questi giudizi di merito?

RISPOSTA - E’ così.

DOMANDA - E lei dice autonomo. Perché mi dice autonomo? In definitiva gli impianti da chi venivano descritti?

RISPOSTA - Gli impianti vengono visitati dei tecnici dell’American Appraisal, le dico autonomo, al di là delle informazioni che ovviamente sono necessarie per conoscere gli impianti, sono stati visitati dai tecnici dell’American Appraisal...

DOMANDA - Tutti sono stati verificati?

RISPOSTA - Ritengo di sì.

DOMANDA - Quindi alle schede dove vengono descritti gli impianti segue una ispezione degli impianti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Da parte dei tecnici dell’American Appraisal?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E i tecnici dell’American Appraisal danno quindi questo giudizio di merito sullo stato degli impianti?

RISPOSTA - E’ così

DOMANDA - Mentre invece la Emas darà un giudizio di merito sullo stato, diciamo, dell’ambiente, ambientale, cioè delle emissioni, dei terreni delle discariche, delle acque, etc., è così?

RISPOSTA - E’ così.

DOMANDA - Ma sempre sulla base anche la Emas di un accertamento di fatto attraverso i propri tecnici o proprio, o no?

RISPOSTA - Emas ovviamente aveva i propri tecnici, però a differenza forse dell’incarico relativo ai cespiti Emas si basava sui dati forniti dal cliente, nel senso che non faceva particolari indagini in sito.

DOMANDA - Era per quello, siccome avevo sentito fino a adesso dei testi di Emas e avevo capito che tutto sommato non si facesse l’indagine in sito.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io...

 

DOMANDA - Sto cercando di capire io qui, allora, i tecnici della Emas fino a adesso sentiti, a dire la verità, hanno detto che non hanno mai fatto queste ispezioni, tanto per intenderci, io adesso ho appreso da lei che invece i tecnici dell’Ameriran Appraisal li hanno fatti questi accertamenti sulle singole apparecchiature, etc..

RISPOSTA - Li hanno visitati, hanno preso atto dello stato di fatto, dello stato d’uso degli impianti, questo sì. Non è stato concluso con un valore, come dicevo, in questo senso se vuole la perizia è un po’ atipica, nel senso che normalmente si esprime un valore, però non era stato questo quello che...

DOMANDA - Voglio dire, allora, mi spieghi una cosa, finisce semplicemente con un giudizio di merito questa vostra consulenza e non invece con un valore, quale utilità poteva avere per dei committenti che intendevano trasferire dall’uno all’altro questi cespiti? Un giudizio semplicemente di merito e non invece di valore, meglio, una valutazione in senso proprio?

RISPOSTA - Le valutazioni ovviamente possono essere state a livello di azienda, molte volte può essere chiesta una valutazione patrimoniale che viene poi calata in una valutazione più ampia del capitale economico oppure dell’azienda, forse in questo caso i nostri giudizi potevano servire a far, così, a bilanciare i due apporti, mi rendo conto che essendo qualitativi erano discutibili, mi rendo conto...

DOMANDA - Discutibili molto, manipolabili anche, dal punto di vista di una quantificazione di quello che poteva essere il valore che alla fin fine poi doveva essere quello che interessava alle parti, o no? Cioè nel momento in cui, io adesso, ripeto, forse non ho compreso bene a cosa fosse finalizzata questa vostra consulenza, ma se era finalizzata, ripeto, ad un trasferimento dalla Montedison all’Enichem di questi cespiti, io credo che bisognava dare un valore a questi cespiti, perché normalmente, voglio dire, si chiede a imprese come le vostre, ad agenzie come le vostre, proprio un valore.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Voi, voglio dire, dalle parti può essere discusso e può essere rideterminato, etc. etc. però quello è un punto di partenza.

RISPOSTA - E` così, normalmente ovviamente intervengono le banche d’affari e fanno delle valutazioni che trascendono il mero dato patrimoniale - e quindi confermo quello che lei dice - nella fattispecie noi abbiamo avuto l’impressione che fosse un discorso di confronto tra i vari impianti e non fosse certamente il dato finale necessario poi per una valutazione da porto, perché, giustamente a quel punto lì sarebbe stato necessario fare una valutazione puntuale dei singoli impianti con un valore singolo. Ora, questo era, noi lo abbiamo interpretato appunto come un giudizio super partes dato da una società di consulenza a due società che in qualche modo forse potevano divergere sulle valutazioni dei rispettivi impianti o sull’utilità dei rispettivi impianti. Per quanto dico che in fondo il nostro ruolo, al di là del contributo che abbiamo dato, voleva essere, se non notarile, ma comunque di una terza parte in grado di vedere con un occhio oggettivo gli impianti ed esprimendo dei giudizi, mi riferisco sempre alla parte patrimoniale, non certamente arrivare ad un numero, perché non era quello lo scopo di questa indagine.

DOMANDA - Ecco, ma, voglio dire, ancora questo mi incuriosisce, originariamente vi fu chiesto di fare una valutazione dei cespiti, sì o no? Una valutazione proprio di carattere quantitativo, cioè del valore dei cespiti sì o no? Perché lei mi pare che prima abbia detto questo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Originariamente vi fu fatta?

RISPOSTA - Il primo incontro è stato appunto, si è discusso di una valutazione patrimoniale.

DOMANDA - Finalizzata a cosa? Perché quando vi danno questo incarico evidentemente vi dicono anche quali sono le finalità o no?

RISPOSTA - Adesso non mi ricordo esattamente com’è stato l’incontro, ma mi ricordo che i tempi erano effettivamente molto stretti, parlare di una valutazione a cui lei faceva riferimento era impossibile.

DOMANDA - Ho capito, va bene, i tempi sono ristretti...

RISPOSTA - Poi lo scopo della valutazione ritengo era...

DOMANDA - Per confrontare, così, un po’ quali fossero le rispettive risorse evidentemente nel caso in cui si dovesse arrivare... Ma allora, qual è il discorso successivo, cioè il primo è quello di una valutazione di carattere patrimoniale, tempi ristretti implicano che non si possa pervenire nell’ambito di questi tempi ristretti a questa valutazione di carattere patrimoniale ed allora che cosa vi dicono? Siete voi che proponete o sono i committenti che chiedono di fare semplicemente una valutazione di merito degli impianti?

RISPOSTA - Sono i committenti.

DOMANDA - Di fare una valutazione comparativa degli impianti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Vi danno, vi indicano anche quali devono essere i criteri oppure no?

RISPOSTA - I criteri non mi ricordo, noi abbiamo proposto, i criteri è stato ovviamente un criterio comparativo, però non una valutazione, era un giudizio sullo stato di uso, un’indagine, ovviamente si dovevano, così, avere dei sufficienti dati per vedere i rendimenti, le potenzialità degli impianti e poi alla fine dovevamo esprimere questo giudizio comparativo. Quindi, a differenza di una valutazione...

DOMANDA - E lei mi può confermare che questo giudizio comparativo è stato dato nel rispetto di quei tempi andando a vedere impianto per impianto?

RISPOSTA - E’ così.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - E’ necessario, visto che l’argomento è complesso, è necessario forse contestualizzare l’incarico dato da American Appraisal, innanzitutto non si trattava di vendita di impianti da Montedison a Enichem...

 

Presidente: sì, ma io sono stato improprio, ho tentato di ricollegare, perché poi anche a me poi sfuggono... ho capito poi dopo man mano di cosa si trattavano...

 

DOMANDA - Enichem e Montedison conferivano...

 

Presidente: è giusto che questo lei lo sottolinei, così, per precisione anche di verbale lo dica.

 

DOMANDA - Ma la valutazione vera e propria dei conferimenti non fu affidata ad American Appraisal, fu affidata invece, concordemente dalle due parti, su indicazione del Ministero e del Governo, a due banche d’affari.

 

Pubblico Ministero: no, su questo non sono assolutamente... sono comunque questioni diverse di cui parleremo successivamente.

 

Presidente: va bene, sentiamo la versione del... Bene, può essere contestata ma intanto lasciamolo dire e poi dopo vediamo.

 

Avvocato Santamaria: credevo di dire cosa ovvia.

 

Pubblico Ministero: sarà ovvia per lei.

 

Presidente: va bene, d’accordo.

 

Avvocato Santamaria: quindi i conferimenti delle due società furono valutati concordemente da due primarie banche d’affari americana, una era la (Morgan Stally) e una era la (Goldman Sax), a loro spettava il compito di valutare, le due società, una era di fiducia di Montedison, l’altra di fiducia di Enichem, arrivavano a valutazioni divergenti fra di loro, per cui si aprì una fase di negoziato; solo nell’ultimissima fase delle trattative, su indicazione del Ministero delle Partecipazioni Statali, ma poi sentiremo il Ministro, si decise di procedere anche a questo accertamento e quindi era funzionale soltanto, come ha detto prima il dottor Giorgescu, non tanto a una valutazione, cioè non tanto a dare dei numeri, quanto invece a verificare se gli impianti che venivano conferiti erano valutati sul piano reddituale, soprattutto dalle banche d’affari e non sul piano patrimoniale, erano davvero in grado di produrre quel reddito che le banche d’affari avevano indicato. Quindi era un incarico limitato per quanto riguarda la parte impiantistica, anche se il dottor Giorgescu ha detto che i tecnici andarono a visitare gli impianti. Nella parte ecologica invece non andarono a visitare gli impianti perché i tempi erano ristretti e quindi si fidarono e dovettero farlo Emas e American Appraisal delle schede date da entrambe le società. Nel contatto finale tra Eni e Montedison, le parti si diedero reciprocamente garanzia della veridicità di quelle schede che erano state consegnate da American Appraisal, anche questo su sollecitazione del Ministro. Le schede di Montedison poi risultavano notevolmente di più forme rispetto al vero, quando poi Eni acquistò gli impianti nel ‘90 e si aprì un contenzioso con le due società, cioè sapeva arbitrarli, di cui parleremo anche oggi, perché mi pare che un teste sia indicato per questo. Quindi Eni chiese a Montedison risarcimenti per migliaia di miliardi perché aveva accertato che gli impianti conferiti da Montedison divergevano rispetto a quello che era indicato nelle schede. Questo è proprio in estrema sintesi.

 

Avvocato Accinni: e in estrema sintesi ovviamente le domande di parte Eni, che poi ci sono anche...

 

Presidente: d’accordo, questa è una visione di parte di questa vicenda, poi dopo ci sarà Montedison che darà una versione diversa, il Pubblico Ministero mi pare di capire che abbia anche lui... Lei comunque ha delle domande da fare al teste? No, comunque la ringrazio di questa ricostruzione. Prima facciamo fare allora il controesame dalla difesa.

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa, mi sembrava che fosse finito.

 

Presidente: mi pareva che ci fossero delle domande, no? Non ci sono domande, allora prego.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Cominciando da una delle questioni che ha posto anche il Presidente, in relazione al suo ricordo, io le volevo chiedere se lei si ricorda quello che era l’incarico che le è stato dato e quello che materialmente è stato fatto, perché sull’incarico ha già dato prova poco fa di non ricordarselo perché durante l’esame le ho dovuto contestare l’incarico ricevuto. Allora, le leggo, le contesto formalmente quello che lei ha detto il 7 novembre ‘96, sulla richiesta di fare una valutazione dei cespiti che sarebbero confluiti nella società Enimont, lei dice: "I tempi erano estremamente ristretti all’incirca un mese. Io risposi che non eravamo in grado di svolgere il lavoro richiesto - e poi continua sempre lei - dopo pochi giorni venimmo ricontattati e ci fu richiesto di svolgere gli accertamenti in maniera diversa e cioè di collaborare con Enichem e con Montedison e poi continua sui vari aspetti dei singoli impianti ed ecologia". E’ questa la cronologia temporale?

RISPOSTA - Sì, esatto.

DOMANDA - Sui tempi voi dite no perché i tempi sono ristetti, pausa, lei viene ricontattato e dice: "Allora utilizziamo una metodologia diversa" e lo propongono i committenti?

RISPOSTA - Io non ricordo che abbia proposto a noi una metodologia...

DOMANDA - No, non voi, i committenti le propongono una metodologia diversa, è così?

RISPOSTA - Penso di ricordare che sia così.

DOMANDA - Quindi venite ricontattati dai committenti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per quanto riguarda le questioni relative alle visite o meno degli impianti, se lei innanzitutto ha letto e conosce le carte dell’Emas e il rapporto dell’Emas o se ne parla così?

RISPOSTA - Adesso non me lo ricordo, l’avevo visto a suo tempo.

DOMANDA - Quindi dice: i dati raccolti da Emas erano i dati di cui loro avevano preso atto a seguito di documenti forniti dalle società?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per la parte impiantistica lei invece faceva un discorso diverso, lei è a conoscenza delle persone che sono venute in particolare a Porto Marghera a vedere gli impianti che avevano visto? Lei è sicuro di questo dato? Se no le faccio un’altra contestazione.

RISPOSTA - A Porto Marghera non mi ricordo esattamente, ma erano dei colleghi dell’American Appraisal, mi pare l’ingegner Facin.

DOMANDA - Appunto, Facin Franco, che ha sentito il Tribunale l’altra volta, non abbiamo il verbale stenotipico, però ha detto la stessa cosa che ha detto per l’indagine preliminare, e le leggo sul punto il verbale 15 ottobre ‘96 e aveva detto: "Devo dire che il nostro accertamento per Porto Marghera - perché lui è venuto a Porto Marghera - si è limitato per lo più a una verifica tecnica produttiva sulla base dei documenti e delle notizie fornitici dalle due parti. Ritengo che l’incarico così come fosse formulato fosse piuttosto superficiale", e questo l’ha detto anche qui al Tribunale la volta scorsa, quindi non è andato a vedere gli impianti?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Neanche Facin. Quindi o lei parla, così perché io non so perché, scusi Facin ha detto che non ci è mai andato.

RISPOSTA - No, io...

DOMANDA - Allora perché lei ha detto invece che hanno visto gli impianti, e le chiedo di Porto Marghera?

RISPOSTA - Quello che le so dire è che erano, sono state organizzate diverse squadre di lavoro ed ogni squadra è andata presso i vari uffici...

DOMANDA - Questo lo sappiamo, io le chiedo in particolare su Porto Marghera, e lei stesso ha detto che è venuto Facin, se le risulta che Facin sia andato perché Facin ha detto il contrario, che non è andato perché si è limitato a prendere i dati e lui stesso ha detto che era un incarico superficiale. Allora le chiedo se lei ha dati contrari, questo è un dato a dichiarazione precisa, peraltro coincidente...

RISPOSTA - Io ero convinto che Facin fosse andato a vedere gli impianti, poi...

DOMANDA - Ne era convinto per che motivo?

RISPOSTA - Perché era prassi normale quando facciamo...

DOMANDA - Prassi normale di American Appraisal era tutta un’altra, come lei ha detto poco fa?

RISPOSTA - Sì, però ovviamente per esprimere un giudizio sullo stato d’uso di un impianto credo che visionarlo sia importante.

DOMANDA - E’ quello che dico anch’io, il fatto è che non è successo. Allora, se lei parla in teoria è un conto, ne prendo atto, se lei parla per conoscenza diretta che è un elemento di prova, le dico di dirmi sulla base di che cosa fa questa affermazione, perché Facin ha detto il contrario.

RISPOSTA - Prendo atto dell’affermazione di Facin, io non li ho accompagnati, io ero a Milano, quindi onestamente il fatto di avere visionato tutti i siti mi è stato solo comunicato, poi che cosa è stato fatto in ogni sito non lo so perché non c’ero.

DOMANDA - Quindi lei ha fatto un discorso teorico?

RISPOSTA - L’incarico prevedeva o comunque è prassi normale per noi visitare gli impianti, prendere atto diciamo delle condizioni d’uso.

DOMANDA - Quindi la sua risposta era a livello di comportamento generale ma non sa nel caso specifico cos’è successo?

RISPOSTA - Marghera, ripeto, mi viene come una sorpresa...

DOMANDA - Non mi interessa Marghera...

RISPOSTA - Perché ero convinto che Facin fosse stato nel sito, avesse visto il sito e certamente si era basato su tutta una serie di informazioni che erano state fornite dal cliente.

DOMANDA - Che Facin sia venuto a Porto Marghera a prendere le carte è pacifico, a visitare gli impianti è una cosa diversa, non mescoliamo e non confondiamo le parole e le frasi.

RISPOSTA - Non posso che reiterare quello che ho detto. Questi impianti, bisogna un po’ capire...

DOMANDA - E’ molto semplice la domanda, le ho chiesto se lei fa un discorso teorico, generale, come normalmente faceva American Appraisal o se su Porto Marghera, Facin, ha dati concreti?

RISPOSTA - Porto Marghera non lo so a questo punto, ero convinto che Facin avesse visitato gli impianti.

DOMANDA - Questa sua convinzione è determinata dal comportamento generale di American Appraisal?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mi basta questo. Un’ultima questione sui numeri che sono stati indicati durante il controesame dall’avvocato di Enichem, per precisare, è un verbale di riunione del 26 settembre ‘88, che volevo discutere con il prossimo teste, l’ingegner Bianchi che verrà, comunque solo come numeri voglio dire se se li ricorda, la valutazione degli impianti era di circa 260 impianti, di cui 140 di Enichem e 120 di Montedison, si ricorda questi numeri?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Comunque consegnerò anche questo documento, chiedo che venga acquisito. E l’ultimo punto di questa riunione in cui erano presenti i rappresentanti di Montedison, di Enichem, di American Appraisal, diceva: "Gli impianti ecologici fuori dal limite di batteria degli impianti considerati sono valutati in circa 20, 25 unità", questi erano i numeri che erano stati forniti, lei li ricordava questi dati o no?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Va bene, ne discuteremo con il prossimo teste. Per il momento non ho altre domande, chiedo soltanto in relazione alla documentazione American Appraisal, trattandosi di atti che sono stati sequestrati e quindi formalmente sono già tutti ali atti del Tribunale, materialmente non so in che faldoni, come siano sistemati, anche perché alcuni avevano allegati dei rapporti. Io consegno in questo momento materialmente copia dei due verbali, dei due provvedimenti di sequestro, uno datato 4 novembre ‘96 ed uno 6 novembre ‘96 e poi sarà mia cura sistemare tutti i faldoni e tutte le carte in maniera tale che il Tribunale possa tranquillamente recuperarli. Comunque formalmente erano già acquisiti nella parte iniziale, questa documentazione non è stata consegnata spontaneamente ma quasi per caso, tra l’altro, se ne è venuti a conoscenza ed è stata acquisita.

 

Presidente: va bene, ci sono altre domande al teste o lo congediamo? Prego, può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BIANCHI SERGIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire innanzitutto al Tribunale in cosa si è laureato e quando ha iniziato a lavorare per la società Edison?

RISPOSTA - Dunque, mi sono laureato purtroppo nel ‘52, mi sono laureato al Politecnico di Milano nel ‘52 e ho cominciato a lavorare...

DOMANDA - Ingegneria chimica?

RISPOSTA - Esatto, diciamo che ho cominciato nel ‘56.

DOMANDA - A lavorare dove e fino a quando?

RISPOSTA - Nel ‘56 diciamo ero stato assunto a Milano presso la direzione progettazione e poi fino al ‘64 sono stato in... allora non era Montedison ma era Edison settore chimico, poi ho cambiato ditta, sono tornato in Montedison nel ‘72 e nel ‘75 sono diventato vice direttore generale delle materie plastiche che era una divisione appena costituita.

DOMANDA - Lei dal ‘65 al ‘69 è stato direttore dello stabilimento di Napoli dell’altra società, la Mosal chimica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi ha lavorato alla Rumianca a Torino fino al ‘72?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Quindi nell’ottobre ‘72 viene assunto da Montedison?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E lavora a Milano come coordinatore tecnico?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Della divisione agricoltura?

RISPOSTA - Sì, giusto.

DOMANDA - Poi nel ‘75 cosa succede, che incarico assume lei?

RISPOSTA - Nel ‘75 viene divisa l’allora gigantesca divisione petrolchimica in due e viene suddivisa in Petrolchimica materie plastiche.

DOMANDA - Cioè divisione prodotti petrolchimici di base e la divisione è la Dimp?

RISPOSTA - Esatto. Io vengo chiamato a fare il direttore tecnico sotto il dottor Trapasso che diventò il capo della divisione.

DOMANDA - Mentre per la prima divisione viene nominato direttore generale l’ingegner Calvi?

RISPOSTA - Sì, l’altra divisione, esatto.

DOMANDA - Poi era stato nominato direttore generale anche da Darminio Monforte, come sono andate queste vicende?

RISPOSTA - No, Darminio Monforte era il direttore generale della ex divisione petrolchimica, adesso ricordare 25 anni fa non è facile, poi al suo posto, suddividendo questa divisione ne furono fatte due, in una diventò Calvi, se non mi sbaglio, e nell’altra diventò il dottor Trapasso, capi divisione.

DOMANDA - E Darminio Monforte passa all’ufficio dell’amministrazione...

RISPOSTA - Passa in centro ossia con il dottor Pedante.

DOMANDA - Lei con questa divisione diceva che passa con il dottor Trapasso?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei lo conosceva già il dottor Trapasso per che motivo?

RISPOSTA - Dunque, io Trapasso l’ho conosciuto sia a Napoli perché era venuto a Napoli come direttore tecnico, alla Mobil, e l’ho conosciuto lì, diciamo nel ‘66 forse.

DOMANDA - Con questa divisione Dimp, divisione prodotti petrolchimici di base, gli impianti della polimerizzazione da chi dipendono e quelli del monomero da chi dipendono?

RISPOSTA - Sa che non me lo ricordo, forse ancora dalla chimica di base, però non lo posso giurare.

DOMANDA - Allora 14 ottobre ‘96 lei diceva: "Quando nel settembre del ‘75 venne fatta la su indicata divisione, gli impianti della polimerizzazione dipendevano dalla Dimp mentre la produzione del monomero dipendeva dalla divisione prodotti petrolchimici di base".

RISPOSTA - Sì, però lì ci sono due cose, c’è il dicloroetano e c’è il cloruro di vinile, adesso non ricordo perfettamente se il dicloroetano era rimasto nella divisione petrolchimica e se il cloruro di vinile era passato da qui.

DOMANDA - Quanto tempo è rimasto lei con il dottor Trapasso?

RISPOSTA - Credo 7 mesi, perché andai lì mi pare nel settembre del ‘75 e poi nel marzo, o giù di lì del ‘76, fui chiamato in centro alle dipendenze dell’ingegner Grandi che era allora l’amministratore delegato della Montedison.

DOMANDA - Da chi venne sostituito lei?

RISPOSTA - Dal dottor (Ryghembark).

DOMANDA - Nel periodo in cui lei è passato alle dipendenze di Grandi di che cosa si è occupato?

RISPOSTA - Io mi occupavo allora dell’ingegneria, dei grandi investimenti, che se ne fecero pochi, però... diciamo era stata fatta questa divisione proprio per controllare gli investimenti di una certa dimensione.

DOMANDA - Presidente del consiglio di amministrazione era il dottor Medici, mi pare?

RISPOSTA - Il Presidente era Medici, sì, prima era Cefis, poi nel ‘77 andò via e poi venne Medici.

DOMANDA - Lei ha parlato di questioni di investimenti ed accennava anche al fatto di contrasti, vuole riferire al Tribunale qual è il suo ricordo in relazione a quel periodo per le questioni degli investimenti e dei contrasti all’interno dell’amministratore delegato e dell’ufficio dell’amministratore delegato di Montedison?

RISPOSTA - Diciamo che già allora la chimica era in una fase calante...

 

Presidente: siamo esattamente in quale periodo, verso il ‘75?

RISPOSTA - Siamo verso il ‘74-‘75, perché il dottor Cefis diventò Presidente nel ‘71, se non mi sbaglio e ci fu una crisi verso il ‘75 e ‘76, per cui i prezzi erano diminuiti e la Montedison cominciò a produrre perdite preoccupanti, difatti tutti i giornali ne parlavano. Quindi si comincia da quel ‘75-‘76 ad avere poche disponibilità per gli investimenti, perché questa era la situazione.

DOMANDA - Prego, proprio questa è la domanda, questo le chiedevo, cosa vuol dire poca disponibilità per gli investimenti e a che livello ne parlava visto che lei poi in passato acquistò il settore investimenti?

RISPOSTA - Diciamo gli investimenti in generale, si parlava in generale perché erano investimenti di nuovi impianti ma anche di manutenzione, questo era ovvio, che mancanza di fondi si ripercuotevano in generale, questa era la situazione.

DOMANDA - Lei prima, lei nell’ottobre del ‘96 è stato sentito in relazione al periodo del dottor Medici, e siamo quindi nel ‘77, il vice Presidente diceva: il dottor Schimberni è amministratore delegato Gatti, ingegner Gatti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questi ultimi due erano in forte contrasto tra di loro?

RISPOSTA - Questo è vero.

DOMANDA - Le volevo chiedere qual era il problema e che cosa riguardava?

RISPOSTA - C’era un contrasto, non saprei dire, anche di potere, perché praticamente Schimberni era un uomo, se posso dire una cosa, era stato un po’ messo li dal dottor Guccia, che allora la Mediobanca aveva delle grosse, diciamo dei grossi interessi sulla chimica e quindi mentre il Gatti era un uomo di, era un ingegnere che diciamo aveva in mano, in pratica, tutta la gestione, e Schimberni aveva solo la parte finanziaria, non so, l’amministrazione ed anche gli investimenti che li seguivo io, però c’era questo contrasto, difatti poi il Gatti andò via qualche anno dopo quando Schimberni diventò Presidente.

DOMANDA - Lei è in grado di avere un ricordo più preciso su questo contrasto, come si è riflesso sulla questione degli investimenti? Perché uno dei punti, sempre quell’ottobre ‘96 lei diceva: "Per quanto mi riguarda era divenuto ormai insostenibile il contrasto creatosi tra i due a proposito anche del mio ufficio che era quello di responsabile degli investimenti"?

RISPOSTA - Questa è una cosa un po’ a parte, quando l’ingegner Grandi andò via, perché io dipendevo dall’ingegner Grandi che era un ingegnere, a questo punto l’allora amministratore delegato Gatti pensava che io andassi con lui, dato che prima ero con l’amministratore delegato della gestione, che era l’ingegnere Grandi, poi non so cosa fosse successo, fu messo invece quel vice Presidente che era Schimberni, e questo forse ha dato un po’ fastidio.

DOMANDA - Al di là dei rapporti personali, le mie domande riguardano la possibilità per lei di ricordare i contrasti sugli investimenti di che natura, di che tipo erano, se se lo ricorda, per carità.

RISPOSTA - Diciamo che probabilmente Gatti essendo ingegnere aveva una visione sua e pensava di essere l’unico che poteva dare delle impostazioni sugli investimenti, mentre Schimberni era un dottore in scienza economica e forse non aveva una cultura di questo tipo e si era creato questo dualismo, questo è un po’...

 

Presidente: sì, ma come, voglio dire, che conseguenze ebbe questa divergenza?

RISPOSTA - La conseguenza c’era già stata prima.

 

Presidente: sul piano, diciamo così, del rinnovamento degli impianti, degli interventi sugli impianti, della manutenzione sugli impianti? Questo a me interessa, a prescindere da quelle che sono le questioni...

RISPOSTA - Già dal ‘77 prima che venisse Medici c’era stata questa... quando andò via il dottor Cefis, difatti se ricordate la Montedison chiese mi pare 2.000 miliardi per ristrutturare tutta la situazione che stava andando malissimo, il dottor Cefis se ne andò via a luglio del ‘77 e poi venne Medici. Ma gli investimenti erano calati già da prima, non è che calarono necessariamente dal ‘77, c’era già stato un calo prima e poi dopo si proseguì, dato che non andava bene niente, nella stessa situazione.

DOMANDA - Difatti io volevo ricordare due documenti, che il Tribunale conosce, del ‘75, verbali di riunione durante i quali si discute di una serie di investimenti nel ‘75 attualizzati a circa 200 miliardi, 190 miliardi, per poi dimezzarli. Ecco, io volevo chiedere a lei se si ricorda di queste vicende di investimenti o di questi documenti in particolare per quanto riguarda la questione relativa agli impianti di CVM e PVC?

RISPOSTA - Io sono stato così poco, 7 mesi, non ricordo se è stato quando ero stato lì o no. Una cosa è sicura, tutti questi chiamiamoli disinvestimenti, cioè il diminuire le cifre degli investimenti erano dovuti alla precaria situazione economica della Montedison, la quale stava perdendo centinaia di miliardi. Non mi ricordo di questa riunione, perché probabilmente non me la ricordo, so che sono stati diminuiti, però non mi ricordo da chi era stata firmata questa...

DOMANDA - No, c’era un programma di investimenti, ingegner Dall’Aglio, molto ampio, per ristrutturare gli interventi per interventi molto radicali, e poi c’era stato invece alla fine, dopo un po’ di tempo, un taglio delle spese praticamente dimezzate?

RISPOSTA - Sì, ma non solo per il PVC, questo era per tutti gli investimenti, quindi soldi non ce n’erano e quindi hanno cercato di ridimensionare gli investimenti. Però io non ho partecipato a questa... non saprei dire.

DOMANDA - Lei è rimasto fino a quando in Montedison e poi che attività ha continuato a svolgere?

RISPOSTA - Dunque io sono rimasto in Montedison fino all’80, poi nell’81 diciamo fui assunto dall’Eni all’Anic.

DOMANDA - Con che incarico?

RISPOSTA - Allora ci fu, quando andai io il Governo decise di fare assorbire dall’Anic, non si chiamava Enichem, tutta la chimica della Sea, se vi ricordate il caso Rovelli.

DOMANDA - L’ingegner Grandi era già passato all’Eni in questo periodo?

RISPOSTA - Era Presidente dell’Eni, di fatti, io praticamente seguii lui, perché prima era il mio capo e poi tramite lui andai lì.

DOMANDA - Quindi lei dal primo gennaio ‘91 lei inizia a lavorare per Anic?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - E il dottor Trapasso?

RISPOSTA - No, il dottor Trapasso era, dunque nell’81 era a Roma a capo della programmazione.

DOMANDA - Direttore programmazione dell’Eni?

RISPOSTA - Esatto, dell’Eni.

DOMANDA - Allora com’è che c’è questo punto, lei accennava a questa ristrutturazione complessiva della chimica italiana, siamo inizio ‘81, qui interviene per quanto riguarda gli impianti che interessano questo processo, Enoxi, poi Enichimica, etc.. Ecco, lei vuole ricostruire questo periodo?

RISPOSTA - Sì, nell’81 il Governo prende una decisione, dato che la Sia stava fallendo, fu fatto un accordo per cui il 90% della Sea passò all’Anic, proprio con decisione governativa e difatti entrarono tutti gli stabilimenti, meno un paio a Codogno, piccoli stabilimenti. Alla fine dell’81 invece ancora una volta il Governo fa presente di razionalizzare la chimica italiana e nel frattempo però l’ingegner Grandi fu uno dei fautori della creazione dell’Enoxi, che era la famosa joint venture tra Oxidental del famoso dottor Armeng, che adesso è morto, che era il padrone, il Presidente della Oxidental, e l’Eni che era guidata allora dal Presidente ingegnere Grandi, questa è la situazione.

DOMANDA - Oxidental era una società di che tipo?

RISPOSTA - Petrolifera principalmente.

DOMANDA - Statunitense?

RISPOSTA - Sì, statunitense, aveva anche carbone, grandi miniere di carbone, attività petrolifera non a livello delle 7 sorelle ma, insomma, diciamo che... ecco. Nell’82 iniziano le prime trattative, difatti c’è una dichiarazione del Governo a marzo mi pare dell’82 che invita a definire un po’ le cose e così via, quindi alla fine dell’81 viene fatta l’Enoxi praticamente...

DOMANDA - Cioè all’Enoxi chi viene messo, chi diventa responsabile e con che incarichi?

RISPOSTA - L’Enoxi c’era una sede a Zurigo, a Horgan, vicino a Zurigo e mi pare che il Presidente fosse l’avvocato Necci, se non mi sbaglio.

DOMANDA - Sì.

DOMANDA - Che faceva già parte della Giunta esecutiva dell’Eni?

RISPOSTA - Sì, che era membro della Giunta dell’Eni. Poi il dottor Trapasso diventò, non mi ricordo se Presidente o vice Presidente della filiale italiana che stava a Assago, cioè la sezione italiana era ad Assago.

DOMANDA - Le funzioni di questa Enoxi, poi ha cambiato anche nome, quali dovevano essere e cosa poi ha fatto?

RISPOSTA - Diciamo che l’Enoxi era stata costituita mettendo dentro tutti gli impianti dell’Anic praticamente, e quelli che l’Anic aveva appena preso dalla Sea. L’Oxidental invece che gli impianti chimici mise delle miniere di carbone.

DOMANDA - Passò anche lei all’Enoxi Italia?

RISPOSTA - Esatto, io sono passato mi pare nel marzo dell’82.

DOMANDA - Quindi da Anic passa in Enoxi Italia?

RISPOSTA - Sì, perché l’Anic ormai non esisteva più, era stata disfatta e quindi non...

DOMANDA - Nel periodo in cui anche il dottor Trapasso fa il cambio e passa in...?

RISPOSTA - Il dottor Trapasso era passato prima, era passato credo ad ottobre-novembre, adesso non ricordo, dell’81.

DOMANDA - Come prosegue questa attività di Enoxi e questo tentativo di razionalizzazione e come va, concretamente, e come si conclude?

RISPOSTA - Enoxi parte con dei programmi quinquennali molto ottimisti, però il primo anno comincia ad andare male perché la chimica per l’ennesima volta va in una recessione anche di tipo mondiale e quindi in funzione del budget si realizza invece una grossa perdita, tanto è vero che ad agosto dell’82 la parte americana incomincia a preoccuparsi perché credeva di fare la joint venture per guadagnare e invece si accorge che sta perdendo. Quindi vengono fatti proprio una serie di piani, che dovevano chiamarsi survival plan, cioè piani di sopravvivenza, per mettere, diciamo, una pezza a queste situazioni drammatiche, e si continua a perdere per l’ennesima volta. Qui si complica un po’ tutto perché nel mentre che avviene questo il Governo dà un’indicazione, credo che sia nel marzo dell’82, di razionalizzare la chimica italiana ancora. A questo punto, non so se posso andare avanti.

DOMANDA - Le volevo chiedere un attimo su Enoxi, allora, in questo periodo di joint venture e Eni Oxidental, credo che ci sarà una valutazione, uno studio sugli impianti, che cosa succede per quanto riguarda la verifica degli impianti?

RISPOSTA - Lei dice dell’Enoxi?

DOMANDA - Glielo chiedo appunto?

RISPOSTA - Perché quando è stata fatta l’Enoxi la trattativa l’aveva fatta l’Eni, perché trattò con Oxidental e quindi fu fatta questa joint venture, per cui l’Anic mise tutto quello che era necessario, gli impianti che erano stati definiti e partì così l’Enoxi. Lei dice dopo?

DOMANDA - Ad un certo punto c’è anche un intervento di Montedison in questa vicenda?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - In che maniera c’è questo intervento? Siamo ancora nell’82?

RISPOSTA - Allora, il Governo dà l’ennesima indicazione di razionalizzazione della chimica, però le cose si complicano perché questa volta non c’è più solo la parte italiana ma nell’Enoxi c’è metà Oxidental, e qui, diciamo, non è facile da seguire. Cosa succede? Che vengono fatti dei gruppi di lavoro che si scambiano dati con la Montedison, etc.

DOMANDA - Se può fermarsi un attimo, solo per la comprensione del discorso. In questa ottica di razionalizzazione come interviene Montedison e con che intenzioni?

RISPOSTA - Montedison si fa viva, allora il Presidente era il dottor Schimberni, praticamente, chiede di cedere, cioè di fare... no, all’inizio vuole cedere le materie plastiche, praticamente, che sono il politene, il PVC, il politene alta densità, bassa, e praticamente il PVC è un ABS, roba così.

DOMANDA - Quindi Montedison vuole cedere...

RISPOSTA - Vuole cedere, vuole solo cedere.

DOMANDA - Tra cui quelli del CVM e PVC?

RISPOSTA - Tra cui in questa materia qua è compreso il PVC, etc..

DOMANDA - Per che motivo c’è questa intenzione di Montedison che lei ben conosceva per la sua esperienza di cedere?

RISPOSTA - Perché anche la Montedison stava perdendo, come stavano perdendo tutti, ed allora le materie plastiche che nell’81, le do un dato, nell’81 in Europa le materie plastiche persero 2.000 miliardi di allora, stiamo parlando di tutte le ditte europee, la BAS, la VAIER, la ICI... avevano denunciato una perdita totale di 2.000 miliardi, quindi la materia plastica era sempre in una situazione drammatica.

DOMANDA - In questo ‘82 comprare sulla scena di questa vicende la società Riveda. Che cos’è la società Riveda e che funzioni ha?

RISPOSTA - Questa purtroppo è una domanda a cui non so ben rispondere, di queste cose... so che aveva fatto una società apposta per infilare i primi impianti, questo mi sembra.

DOMANDA - Sì, per precisare meglio la terminologia, il 14 ottobre ‘96 lei diceva, nel piano di questa razionalizzazione: "Per questo motivo venne costituita - stiamo parlando di Montedison - la società Riveda che in pratica funse da scatola per il passaggio di tutta una serie di impianti, dalla Montedison all’Enichimica"?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E’ così?

RISPOSTA - Sì, è così.

DOMANDA - Poi allora nell’ambito di questa attività veniamo a questo discorso di attività di verifica, di studio, non so, degli impianti, attività specifica. Che cosa succede in quest’ottica di cessione da parte di Montedison?

RISPOSTA - Siamo nell’82, chiede di cedere PVC politene, ABS, tutta una serie di impianti, ed ovviamente si fanno i primi conti, cioè i prezzi di vendita sono questi, i costi sono questi, gli investimenti ecologia e tutto quello che occorre e vengono fatte tutta una serie di conti.

DOMANDA - La trattativa viene condotta tra Montedison e Enoxi?

RISPOSTA - Tra Montedison e Enoxi.

DOMANDA - Quindi lei partecipa diciamo per la parte Enoxi?

RISPOSTA - Diciamo, ecco, io partecipavo come piano della pianificazione, facevo i conti, facevo solo i conti e poi li consegnavamo...

DOMANDA - Oltre a lei in questa parte Enoxi chi è che partecipa a queste valutazioni, a questi...?

RISPOSTA - Diciamo che in pratica per la parte Enoxi era l’avvocato Necci che aveva dato tutte le indicazioni per chi fare che cosa, diciamo, quindi era lui che essendo il Presidente faceva, aveva individuato una serie di persone che avrebbero dovuto seguire.

DOMANDA - Allora oltre al Presidente Necci chi altri si ricorda che partecipò a queste attività all’epoca...?

RISPOSTA - In particolare il dottor Trapasso, che praticamente era il focus di tutta questa, cioè praticamente, siccome lui, era stato anche lui in Montedison, e dato che era Presidente dell’Enoxi Italia fu incaricato ufficialmente da Necci di fare un po’ da...

DOMANDA - Necci Presidente mi pare di Enoxi Italia?

RISPOSTA - No, Necci era Presidente dell’Enoxi, invece della BAS credo o era Presidente o vice Presidente dell’Enoxi Italia. Allora era lui che seguiva tutto...

DOMANDA - Anche perché conosceva tutti questi impianti?

RISPOSTA - Sì, perché era stato tanti anni lì e quindi sapeva tutto. Quindi aveva in mano lui un po’ i contatti sia con Schimberni che con tutti per fare questa cosa.

DOMANDA - Partecipò anche l’ingegner Catanzaritti a queste valutazioni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che senso?

RISPOSTA - Perché Catanzaritti mi pare che avesse la gestione ed allora partecipò, andò a vedere tutti gli impianti, insieme agli americani, mi ricordo ancora i nomi, uno si chiamava Michael Massa, poi c’era Alex Bad, erano tre o quattro, insieme a Catanzaritti andarono a Marghera e in altri posti per vedere questi impianti.

DOMANDA - Allora, viene fatta questa valutazione, partecipa ovviamente Montedison, e per la parte Enoxi partecipa anche lei, Trapasso, Catanzaritti per la parte che aveva indicato, e gli americani?

RISPOSTA - E gli americani.

DOMANDA - Le conclusioni di questi accertamenti sugli impianti che Montedison voleva cedere quali erano?

RISPOSTA - Le conclusioni erano diverse, perché gli americani avevano fatto un calcolo, cioè avevano usato le tecniche del cosiddetto MPV...

DOMANDA - Deve parlare più chiaro, perché non si capisce.

RISPOSTA - Per calcolare i valori, diciamo i valori di trasferimento, c’è un metodo finanziario e noi e loro usiamo lo stesso metodo. Capisce che con i prezzi di vendita che si profilavano allora, si fece un programma quinquennale. Gli americani trovarono dei valori molto bassi, questo era anche logico, perché la congiuntura era negativa quindi era difficile trovare... e noi trovammo, diciamo, qualcosa di più, ma in pratica gli americani trovano dei valori molto bassi, quasi zero, praticamente, secondo il loro metodo, il metodo utilizzato da loro portò dei valori molto bassi, per cui loro cominciarono a dire che, insomma, la cosa andava trattata ma non volevano uscire ma volevano trattare a valori bassissimi, non a quello che poi fu richiesto praticamente.

DOMANDA - A questi valori quasi zero. A proposito di questa situazione sicuramente antieconomica, come viene indicata, volevo chiedere da che cosa derivava in particolare questa situazione?

RISPOSTA - Diciamo che derivava sia dal fatto... intanto c’è una cosa da dire, che all’inizio la Montedison non voleva cedere il PVC di Porto Marghera, ma voleva fare un contratto take or pay.

DOMANDA - Cioè?

RISPOSTA - Il take or pay vuole dire: la roba rimane sua e gli pago un tanto al chilo, però lui gestisce e noi non entriamo. Poi alla fine ci fu, non so bene, ma un po’ dopo, ci fu il contratto vero e proprio.

DOMANDA - Per che motivo questo?

RISPOSTA - Questa è una cosa che non ci eravamo ancora spiegati allora quando aveva annunciato che voleva fare questo take or pay invece di cedere l’asset, questo non si era capito.

DOMANDA - Poi si è capito?

RISPOSTA - Diciamo che poi gli americani andarono a vedere gli impianti con Catanzaritti, etc., io non sono mai andato perché facevo solo la pianificazione, quindi in pratica loro avevano dei dubbi, qualche americano, dovevano tutelarsi anche sull’ecologia, per cui lo prendiamo ma poi fecero una richiesta che non fu accolta, per cui lo Stato avrebbe dovuto dare altri contributi per sanare un po’ questa situazione.

DOMANDA - Dal punto di vista ecologico?

RISPOSTA - Di tutto, ecologico e poi perché se lo prendo poi chissà come va a finire, facciamo in modo che ci sia anche un fondo...

DOMANDA - Le volevo chiedere più in particolare e con riferimento agli impianti che lei anche aveva conosciuto di Porto Marghera, se riesce a precisare un attimo meglio i motivi e i perché di questa situazione disastrosa per gli impianti che ci interessano per quanto riguarda il CVM e il PVC, al di là dei numeri dei singoli reparti, cioè cos’è che non andava dopo queste valutazioni alla data dell’82?

RISPOSTA - Diciamo che, parla solo del PVC adesso?

DOMANDA - CVM e PVC di Porto Marghera essenzialmente.

 

Avvocato Santamaria: chiedo scusa, il teste non ha detto disastrosa, l’ha detto lei disastrosa.

 

DOMANDA - Dopo che ha detto che valeva zero mi pare il minimo che si possa dire. Durante la fase di contestazione, ho letto un pezzo di verbale del 14 ottobre ‘96, se vuole lo rileggo, peraltro addirittura dicevano che valeva meno di zero, a quel punto diceva: "A seguito di questi accertamenti furono inseriti i dati nel computer e venne fuori che gli impianti che la Montedison voleva cedere valevano meno di zero, in quanto si trovavano in una situazione talmente disastrosa che era sicuramente antieconomico acquistarli". Lei conferma questi dati?

RISPOSTA - Confermo, ma non era disastrosa solo per l’ecologia, in generale, era disastrosa nel senso che c’erano vecchi impianti, bisognava anche un po’ rifarne qualcuno e così via e poi c’era il dubbio dell’inquinamento che nessuno aveva mai poi risolto praticamente.

DOMANDA - Per la parte finanziaria amministrativa lei si ricorda chi seguì questa vicenda della parte diciamo Eni, Enoxi?

RISPOSTA - Dunque, stiamo parlando dell’82, nell’82 era Trapasso che aveva praticamente avuto da Necci l’incarico di seguire questa cosa, forse c’era qualcun altro delle finanziarie che adesso non ricordo.

DOMANDA - Il ragionier Riva?

RISPOSTA - Forse, però diciamo che Trapasso essendo Presidente e avendo una conoscenza accurata, era l’uomo di cui ci si fidava perché conosceva i due aspetti del problema.

DOMANDA - A seguito di questa situazione talmente disastrosa sia dal punto di vista degli impianti che dell’ecologia, come ha indicato adesso lei, che cosa succede, come si conclude questa trattativa con l’Oxidental?

RISPOSTA - Ecco, l’Oxidental, dai conti che fa lei ovviamente, ha dei valori diciamo, zero o roba del genere, questi hanno fatto i loro conti sui loro computer di Londra, non c’erano dei grossi consulenti, gli hanno dato tutti i bilanci e le previsioni di vendita e i costi ed allora vengono fuori quasi zero. Noi, invece, usando un sistema un po’ più ottimistico troviamo dei valori un po’ più alti. Questo viene poi però...

DOMANDA - All’incirca?

RISPOSTA - Diciamo che la nostra valutazione era di 200 miliardi allora, fondata su dei prezzi di vendita, fondata su tutta una serie di cose che possono anche essere contestate.

DOMANDA - Mentre la parte Oxidental l’aveva valutato sulla base stato impianti in pratica e problemi ecologici?

RISPOSTA - Sì, e prezzi, prezzi di vendita, poi rifacimenti di impianti e roba del genere.

DOMANDA - Quindi cosa fanno gli americani dell’Oxidental?

RISPOSTA - Gli americani dell’Oxidental dicono: va beh, noi non possiamo valutare... adesso non ricordo se la cifra era 435 miliardi o 450, non mi ricordo a quanto hanno chiuso.

DOMANDA - Certo, perché poi che questi impianti siano stati acquistati da Eni per circa 450 miliardi è un dato pubblico noto, perché ne risultava anche dalla stampa, poi non c’è contestazione su questo. Volevo chiedere: gli americani di fronte a queste valutazioni loro, diciamo quasi zero, e valutazioni di circa 200 miliardi...

RISPOSTA - 200 o 300, dipendeva...

DOMANDA - La parte italiana che cosa fa?

RISPOSTA - La parte italiana dice l’Oxidental, c’è una impostazione, che poi è sempre il Ministero che emette delle indicazioni, trattiamo noi, gli si dice: se ci stai, bene, se no andiamo avanti da noi.

DOMANDA - Quindi l’Oxidental si è ritirata?

RISPOSTA - No prima di ritirarsi fa una serie di cose. Dato che lei aveva dato delle miniere di carbone, quando aveva fatto la joint venture l’Italia mette la chimica, loro hanno messo un certo numero di miniere di carbone. Allora loro fecero una proposta perché intanto cambia il Presidente nell’Eni, c’era per 4 o 5 mesi il commissario Landolfi che poi venne sostituito dal professor Umberto Colombo, il quale prende in mano lui dopo la situazione, gli americani dicono: noi stiamo dentro solo se ci date dei soldi per mettere a posto tutto, hanno chiesto un sacco di soldi. Gli italiani gli dicono di no, è così o se no... allora escono dalla joint venture.

DOMANDA - Cioè gli italiani Montedison?

RISPOSTA - No, l’Eni oppure, sì, l’Eni, dice che non va bene, per cui a questo punto escono. Però c’è da disfare il contratto, cosa che penserà l’Eni con Colombo, per disfare la famosa joint venture che era cosa un po’ strana effettivamente. Quindi escono e praticamente tutti gli impianti vengono comperati per 450 miliardi.

DOMANDA - Da Eni?

RISPOSTA - Dall’Eni.

DOMANDA - Li compra da Montedison?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Finita la vicenda Enoxi lei che tipo di attività svolge?

RISPOSTA - Dunque, dopo vengo chiamato in centro a fare praticamente ingegneria investimenti a questi.

DOMANDA - Società Enichem?

RISPOSTA - Dopo si richiama Enichem, perché dopo crollando l’Enoxi rifanno l’Enichem.

DOMANDA - Fino a che periodo rimane in Enichem?

RISPOSTA - In Enichem sono rimasto, dopo ricambia nome, diventa Anic, sono rimasto fino...

DOMANDA - Fino a quando è andato in pensione?

RISPOSTA - Esatto, fino al ‘93.

DOMANDA - ‘93 o ‘89-‘90?

RISPOSTA - ‘89 ero consulente, ma ero sempre lì, fino all’89 ero lì, poi però ero consulente fino al ‘93.

DOMANDA - Lei in quel periodo del 1988 ha avuto occasione di partecipare agli accertamenti che sono stati svolti in relazione al preventivato matrimonio Enimont?

RISPOSTA - Questo è il secondo step.

DOMANDA - La vicenda American Appraisal?

RISPOSTA - Nell’88 viene fuori ancora un’altra volta il Governo, il quale insiste a dire di razionalizzazione un’altra volta, è tutta una serie di razionalizzazioni, quindi...

DOMANDA - Il Governo è venuto fuori spesso perché tira fuori anche parecchi soldi?

RISPOSTA - Appunto, nell’88 ancora una volta razionalizziamo la chimica italiana, che devo dire, per chi non è informato, è cominciata nel ‘66 con la fusione Montecatini Edison. Nell’88 ancora il Governo insiste per razionalizzare la chimica italiana, questa volta il gioco è più pesante, perché è tutta la chimica, non è che è solo la plastica, quindi si tratta di fare al 50 e 50 che in pratica fa una chimica italiana sola tra la Edison... solo che la partenza era quella, la Montedison, scusi, dice: no, io non metto tutto quello che ho, ma metto solo certe cose e l’Eni, insiste a dire: no, se vieni con me devi mettere tutta la chimica, perché cosa facciamo un’altra volta, facciamo una joint venture a tre quarti e il quarto o un terzo resta fuori. All’inizio noi ci eravamo battuti per fare un ragionamento totale. Totale voleva dire con dentro anche il prolipropilene, con dentro tutta una serie di cose, poliuretani che non voleva mettere. Noi abbiamo resistito per un po’ poi alla fine succede quello che ha detto il Governo, cioè che in pratica la joint venture si fa solo con quelli che la Montedison aveva deciso di mettere nella joint venture, che erano tutti, c’era persino l’Acna, c’era l’agricoltura, le fibre, tutto c’era, meno polipropilene e clorurati, che è un’altra materia plastica raffinata. Quelli lì non sono stati messi.

DOMANDA - Chi è che trattava questa vicenda per Montedison e per Enichem, questa vicenda, chiamiamola per semplicità, operatività matrimoniale?

RISPOSTA - Per l’Enichem nell’88 c’era ancora Necci come Presidente, ed è lui che prende in carico, d’accordo ovviamente con Roma, con l’Eni di Roma, perché è un qualcosa di gigantesco, qui non è solo, cioè lui agisce in funzione di quanto l’Eni stabilisce, ma noi vediamo solo la parte Milano, cioè la parte di Roma, sì, c’erano dei contatti, però sapevamo... l’allora Presidente dell’Eni... forse se lo ricorda lei...

DOMANDA - Reviglio.

RISPOSTA - Sì, giusto, era Reviglio, il quale porta avanti questa joint venture e naturalmente appoggiandosi alla pianificazione, la sua pianificazione di Roma, se non mi sbaglio c’era Bernabè, se non mi sbaglio...

DOMANDA - Che sentiremo oggi.

RISPOSTA - Quindi a Roma vanno avanti con questa definizione di joint venture e l’Enichem invece fa da trait d’union con Milano con Necci che incarica tra l’altro, ha incaricato di seguire tutto, se non mi sbaglio, tutto dal punto di vista finanziario, il ragionier Riva.

DOMANDA - Le volevo chiedere per parte Montedison lei si ricorda chi era stato incaricato?

RISPOSTA - Per parte Montedison io me ne ricordo qualcuno, abbiamo incontrato Trapasso...

DOMANDA - Che nel frattempo...

RISPOSTA - Era cambiato.

DOMANDA - Era tornato ancora a Montedison?

RISPOSTA - Perché nell’84 era tornato in Montedison, se non sbaglio. Abbiamo trovato lui che nel frattempo era diventato Presidente della Montecatini, Presidente e poi non so bene... lui e poi c’erano altri due o tre che non ricordo, no, adesso onestamente... no dunque nell’88 c’era Garofano anche come amministratore delegato.

DOMANDA - Quando è che compare American Appraisal e per che motivo?

RISPOSTA - Dunque l’American Appraisal appare... perché il Governo decide di fare questa ennesima joint venture, se non mi sbaglio, nell’88 e quindi si mette in moto tutto un sistema per controlli vari, per gruppi di lavoro e così via. Allora, lei cosa mi ha chiesto?

DOMANDA - Quando compare American Appraisal e per che motivo, perché c’è una data che risulterà, che risulta già al Tribunale, c’è un rapporto di American Appraisal finale che è datato 31 ottobre ‘88?

RISPOSTA - Ecco ‘88, ho partecipato anch’io a qualche riunione.

DOMANDA - Sì, lo sappiamo.

RISPOSTA - Dunque, lì l’American Appraisal viene chiamata per valutare diciamo la consistenza degli impianti in pratica, cioè delle due parti, perché la Montedison porta gli impianti e quell’altro porta degli altri impianti.

DOMANDA - Ma era un incarico esteso, un incarico ampio, un incarico limitato, che tipo era?

RISPOSTA - Adesso non lo ricordo perché sa tutto Riva di questo, cioè quello che noi abbiamo visto è che era stata accettata e da parte di chi non glielo so dire, dall’Eni, non lo so, un criterio di valutazione dell’American Appraisal degli impianti che fu accettato dalle due parti. Questo criterio però, secondo noi tecnici, aveva un punto molto debole, cioè che non considerava l’obsolescenza tecnologica dell’impianto. Perché se io ho un impianto di 40 anni e lo tengo bene, però la tecnologia è già un’altra, quindi io lo prendo però dopo qualche anno lo devo chiudere, quella lì era già superata, magari è tenuto bello, tutto verniciato, però per la faccenda è la tecnologia. Quindi noi tecnici, non io, ma in generale facemmo un tentativo per fare in modo che non solo venisse fuori la consistenza degli impianti, se erano stati tenuti bene, roba del genere, ma che ci fosse l’annotazione della tecnologia attuale, cioè quello che dava l’idea di almeno 10 anni di vita degli impianti, questo non siamo riusciti a farlo.

DOMANDA - Per che motivo e chi decide il contrario, se lo sa?

RISPOSTA - Non lo so, perché si decise che era di andare avanti così.

DOMANDA - C’erano problemi di tempi anche ristretti o no?

RISPOSTA - Questo non saprei dire diciamo, no, solo che onestamente allora furono fatte delle valutazioni nelle quali, molte erano anche note, anche la stampa parlava da anni dell’Acna, con i problemi che aveva, erano vent’anni che si sapeva, non è che erano cose che venivano scoperte lì, e in pratica diciamo fu fatta una valutazione tecnologica e parecchi di questi impianti erano impianti che non avevano un avvenire, cioè che duravano un anno, due o tre e poi bisognava comprare una tecnologia moderna che sostenesse i costi di competizione, altrimenti... Qua è stata fatta questa valutazione, però poi abbiamo visto che sono stati comprati lo stesso, questo è stato il finale di tutta questa cosa.

DOMANDA - Lei quando il 14 ottobre ‘96 era stato sentito, appunto diceva: "A tale società venne però dato un incarico molto limitato, all’American Appraisal".

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Poi però continua: "Nonostante ciò American Appraisal segnalò nel suo rapporto diverse carenze negli impianti, anche solo rimanendo all’interno del quesito". Lei si ricorda qualcosa di più specifico?

RISPOSTA - No, ricordo che c’erano degli impianti che avevano trenta anni, uno dice: va beh, un uomo di trenta anni è giovane, però un impianto di trenta anni è superato, quindi a quel punto lì ci furono dei grossi problemi, cioè si disse: adesso faccio la questione dell’Acna, poi dopo sui giornali, appare anni dopo, che l’Eni denuncia che l’Acna non valeva 200 miliardi, non lo dico io, è stata un’azione dell’Eni che dice: l’abbiamo pagata ma non avevamo...

DOMANDA - Non avevamo cosa?

RISPOSTA - Avevamo pagato, era stata valutata, ricordo questo, 200 miliardi l’Acna che invece purtroppo era tutta una situazione di ecologia molto peggio di quella di Marghera, anche se non provocava morti per cancro alla vescica, ma era una situazione veramente drammatica quella dell’Acna. Quindi trovarono una serie di debolezze, questo è vero, si sono trovate delle debolezze.

DOMANDA - Che sono riportate nelle varie schede allegate ai vari reparti dei vari impianti anche di Porto Marghera. Le volevo chiedere sull’American Appraisal una cosa particolare, ad un certo punto viene discusso anche il draft, mi pare, di questa... viene discussa la relazione di American Appraisal, lei ha partecipato alla discussione?

RISPOSTA - No, non ho partecipato, lì partecipava, mi ricordo questo, da parte nostra, Riva era un po’ trait d’union perché era lui che aveva i rapporti con l’American Appraisal, e poi partecipò, se non mi sbaglio, ovviamente Necci, il dottor Luciano, se non mi sbaglio.

DOMANDA - Su questo punto lei il 14 ottobre ‘96 diceva: "Ricordo tra l’altro che quando si dovette discutere delle conclusioni del rapporto citato, vennero pure apportate delle modifiche".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi vuole dire che almeno la discussione finale lei era, sa che sono state fatte queste modifiche, adesso le conosce anche il Tribunale e quindi non gliele rileggo.

RISPOSTA - Se me le rilegge, non le ricordo bene, sono passati... io partecipavo non sempre, cioè venivo ogni tanto chiamato in questioni dell’American Appraisal...

DOMANDA - Nel draft - vado per sintesi - si parlava di problemi per quanto riguarda smaltimenti rifiuti, si parlava di eventuale inquinamento delle falde acquifere. C’era scritto espressamente che ci potevano essere dei passaggi di proprietà delle responsabilità civili e penali e in particolare questa frase è stata tagliata proprio e le frasi precedenti sugli inquinamenti di vario genere erano state corrette. Allora, volevo chiedere se lei intanto si ricorda di queste modifiche apportate alla bozza e chi ha dato queste indicazioni?

RISPOSTA - Questo non me lo ricordo, mi ricordo solo, perché poi ho seguito dopo, quando è stata scissa, ci fu la scissione che Gardini andò via etc. etc....

DOMANDA - Ha detto che dopo arriviamo al dopo.

RISPOSTA - Cercavo di ricordare, non è facile. Lì, dunque, con American Appraisal, no, fu fatta una clausola però firmata dall’Eni, se non mi sbaglio, nella quale si disse che nel caso di rottura della joint venture, dico una cosa che va dimostrata, non me la ricordo al cento per cento, l’ho seguito dopo anche perché mi venne in mente, per cui se uno dei due soci avesse fatto causa all’altro per motivi ecologici avrebbe dovuto farlo entro una data fissata, che non mi ricordo se era il giugno del ‘91 o del ‘92.

DOMANDA - Questo che cosa significa?

RISPOSTA - Cosa che poi ha fatto l’Eni.

DOMANDA - Lo so, ma deve spiegarlo un attimo al Tribunale.

RISPOSTA - Significa che c’era questo dubbio diciamo che sarebbero uscite delle grosse problematiche di tipo ambientale, per cui adesso dice: facciamo la joint venture e poi dopo appena se salta fuori uno paga. Questa era diciamo la logica.

DOMANDA - Sì, infatti ci sarà anche una lettera da amministratore delegato ad amministratore delegato proprio per contestare questi dati di cui parleremo eventualmente oggi. Quello che volevo chiedere, tornando a quella riunione in cui si discusse delle conclusioni del rapporto di American Appraisal, lei adesso ci diceva: "Sì, adesso mi ricordo che ci sono state delle modifiche"; però le volevo chiedere di chi sono state le indicazioni di queste modifiche e perché? C’erano, diciamo, tre parti, American Appraisal, Montedison e Enichem.

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Ovviamente American Appraisal credo non avesse nessuna indicazione da dare perché l’aveva scritto, allora rimanevano Montedison e Enichem, chi ha dato queste indicazioni di modifica?

RISPOSTA - Questo non lo so, perché io non andavo sempre, io andavo ogni tanto, venivo chiamato, perché io ero quello che era stato incaricato di fare una valutazione tecnologica degli impianti, cosa che fu fatta e fu mandata a tutti dal Presidente Necci all’allora... allora c’era anche il povero, che era il vice Presidente, come si chiamava, il povero Antonio Sernia, che è morto, ecco, fu mandata a tre o quattro persone fu inviata questa lista nella quale si consigliava di non prendere certi impianti. Questa era stata la... per forza uno gli chiede...

DOMANDA - Lei ha...

RISPOSTA - C’è una lettera ufficiale che consegna questo, consegna all’interno...

DOMANDA - Allora al di là della riunione specifica, lei era una delle persone che ha trattato questa vicenda con American Appraisal, la bozza era stata mandata prima sia a Montedison sia a Enichem, tanto è vero che io ho sequestrato con la Guardia di Finanza sia le bozze che i rapporti finali da American Appraisal, da Enichem e da Montedison, quindi tutti avevano discusso queste bozze?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi o a livello di discussione all’interno di Enichem, o durante quella riunione, le indicazioni per la parte Enichem, quanto meno, da chi venivano portate?

RISPOSTA - Nell’88 dal Presidente e dal suo staff.

DOMANDA - Non credo che lei ci partecipasse a quella riunione?

RISPOSTA - Questo non me lo ricordo, so che l’indicazione era quella, diciamo di fare questa cosa. Io so che lì c’era sempre, c’era un comitato costituito dal dottor Luciano, non so se lei l’ha mai sentito, è ufficiale, il dottor Luciano, adesso deve essere in pensione pure lui, era stato incaricato credo dall’avvocato Necci di fare un po’ da trait d’union in questa trattativa. In questa trattativa c’era Luciano, c’era Riva che faceva la parte finanziaria e poi c’erano cinque o sei che venivano chiamati per dare delle informazioni di ordine o tecnico o economico.

DOMANDA - Per vedere di concludere su questo punto, lei dice: si ricorda sicuramente di queste modifiche?

RISPOSTA - Sì, mi ricordo.

DOMANDA - Sono state apportate o da Montedison o da Enichem, non si ricorda neanche se dall’una o dall’altra, o da tutte e due d’accordo?

RISPOSTA - Io se dovessi dare una mia opinione...

DOMANDA - Quello che è il suo ricordo?

RISPOSTA - E’ un ricordo, le modifiche, diciamo, forse sono state chieste dall’Enichem, penso.

DOMANDA - Questo per che motivo?

RISPOSTA - Diciamo per un motivo, che poi ne hanno parlato a iosa tutti i giornali per anni, per un motivo di sopravvalutazione, che in questo caso poi è venuta fuori una tragica vicenda dopo il ‘90, per cui, diciamo, ci fu una sottovalutazione, questo è il mio parere, non è che posso dimostrarlo, ci fu una sottovalutazione, ma tutti i giornali...

DOMANDA - Lasci stare i giornali, sottovalutazione di che cosa e da parte di chi?

RISPOSTA - Degli asset, degli asset portati da Montedison furono valutati, non mi ricordo se 5.500 miliardi, una roba così, con dei debiti...

DOMANDA - Cosa sono questi asset?

RISPOSTA - Gli asset che vengono portati per l’ennesima joint venture; questa joint venture dell’88 allora ci sono... vengono fatti i conti, li fa l’Eni questa volta, e 5.500 miliardi, e poi era pubblicato anche sulla stampa, erano degli asset a Montedison e se non mi sbaglio 3.800 quelli dell’Eni, adesso però non posso giurare. Da questi andavano sottratti i debiti che uno aveva e quindi la joint venture finiva alla pari.

DOMANDA - Lei dice...

RISPOSTA - Però adesso non lo ricordo precisamente.

DOMANDA - Lei dice: il mio ricordo, seppur generico, va a un fatto di un suggerimento per sostenere queste modifiche al rapporto American Appraisal da parte di Enichem, perché c’era stata una sottovalutazione da parte di chi e di che impianti?

 

Avvocato Straulino: signor Presidente, c’è opposizione, parliamo di fatti o di supposizioni del teste?

 

DOMANDA - No, io chiedo il suo ricordo?

RISPOSTA - Il ricordo, adesso non è che posso... il 5.100 è sicuro, perché basta andare a prendere tutti i dati, l’Eni ce li ha, la valutazione dei due asset era 5.500, magari 5.490, non me lo ricordo, però è scritto dappertutto, non è che me lo invento io, questo 5.500 lo so perché è apparso per anni sui giornali, sulle riviste.

DOMANDA - Cosa era stato sottovalutato?

RISPOSTA - No, erano stati sopravvalutati, l’opinione non mia, ma di tutti i tecnici dell’Enichem... l’Enichem disse ad un certo punto: come mai prendiamo l’Acna, che non vale niente, cosa che poi l’Eni gli ha fatto causa anche per l’Acna, come mai prendiamo i fertilizzanti, etc., questo è un qualcosa di... cioè i tecnici chiamati a dare un giudizio dissero: prendiamo il polipropilene, che invece non ce lo volevano dare, e ci fu una grossa discussione per mettere dentro anche il propilene...

 

Presidente: tanto per stringere su questa vicenda, allora, l’opinione all’interno di Enichem, voglio dire, dello staff tecnico di Enichem è che gli dessero una sopravvalutazione dei cespiti di Montedison?

RISPOSTA - Esatto.

 

DOMANDA - Allora passo a un’altra questione, per quanto riguarda il periodo della sua vice direzione generale tecnica con il dottor Trapasso quando era in Montedison, a metà degli anni ‘70; le volevo chiedere di riferire al Tribunale qual è la sua esperienza, il suo ricordo rispetto agli impianti di Porto Marghera?

RISPOSTA - Concentro un po’, quando noi andammo lì...

DOMANDA - Quindi siamo, scusi, per datare meglio il periodo, veniamo alla metà degli anni ‘70?

RISPOSTA - Sì, siamo nel settembre del ‘75, io divento il vice direttore generale.

 

Presidente: mi scusi, Pubblico Ministero, possiamo fare una interruzione di un quarto d’ora? Prendiamo un caffè. Bene, riprendiamo allora.

 

DOMANDA - Prima di riprendere volevo solo far presente che la documentazione concernente l’indagine American Appraisal acquisita presso Enichem, presso Montedison e presso American Appraisal si trova nei faldoni B, C e D ed è inserita nell’armadio numero 11 dietro a quest’aula, c’è solo la lettera di accompagnamento con i decreti di sequestro della documentazione sequestrata ma i faldoni contengono l’integrale documentazione American Appraisal. Con l’ingegner Sergio Bianchi volevo un attimo tornare all’epoca in cui era vice direttore generale con il dottor Trapasso a Porto Marghera e chiedergli la situazione di alcuni impianti che lui ha già indicato, peraltro al Pubblico Ministero, all’epoca.

RISPOSTA - Quando noi abbiamo ereditato questa divisione, che prima non c’era, siamo anche andati a vedere gli impianti, questi impianti molti risalivano a tanti anni prima, perché erano stati fatti negli anni, all’inizio degli anni ‘60, quindi diciamo con tecnologie di allora. Si vide, tra l’altro il problema della... del fatto che fosse cancerogeno il cloruro di vinile saltò fuori alla fine degli anni ‘60, agli inizi del ‘70 e quando noi andammo si sapeva già tutto, che c’era questo problema ed erano già in corso una serie di opere per cambiare le valvole, il premi stop delle pompe, mettere le colonne di strippaggio dello slurry, etc. etc. e tutto quello che bisognava fare era in corso.

DOMANDA - Io volevo essere un attimo più particolareggiato, nel senso, le volevo chiedere, quando lei arriva nel settembre del ‘75 a questo incarico dice, fa questa visita anche degli impianti e li vede, volevo chiedere innanzitutto, per quelli ovviamente di Porto Marghera - che sono quelli che interessano il Tribunale - in che situazione li trova e per che motivo?

RISPOSTA - Diciamo che c’erano degli impianti che risalendo a un’epoca troppo anteriore avevano dei problemi, infatti il problema era di risolvere cambiando valvole e cambiando tutta una serie di cose.

DOMANDA - Lei si ricorda quali erano questi impianti?

RISPOSTA - Adesso non mi ricordo i nomi, il CV24 me lo ricordo, il CV18 pure...

DOMANDA - Non le chiedo i nomi, io le chiedo se ha un ricordo preciso dello stato, perché altrimenti le devo far leggere il verbale.

RISPOSTA - No, lo stato era uno stato purtroppo dovuto alla vecchiaia di questi impianti e al fatto che si sapeva che si doveva rimodernarli, tanto è vero che quando poi si parlò con Trapasso, bisognerebbe chiedere anche a lui, noi dicemmo: senti, in attesa che questi mettono a posto tutto, perché era un ufficio locale di Marghera che avrebbe dovuto cambiare valvole, pompe e così via, e stavano già avvenendo, facciamo una politica di rimodernamento e difatti il nostro ufficio licenze ebbe contatti, parlo di 25 anni fa, ebbe contatti con la Sinetzu giapponese perché volevamo comprare delle autoclavi molto più grosse e molto più pulite.

DOMANDA - Adesso ci arriviamo alle autoclavi. Il 14 ottobre ‘96 lei diceva: "Mi ricordo che già all’epoca la situazione di alcuni impianti era scadente".

RISPOSTA - Beh, per forza.

DOMANDA - "In particolare intendo riferirmi all’impianto CV6 di Porto Marghera per il quale gli operai e i sindacati chiedevano da tempo la chiusura".

RISPOSTA - Questo è vero, chiedevano la chiusura perché una volta non sapendo che il PVC era cancerogeno gli operai entravano a pulire gli autoclavi dentro, cioè con una spugna pulivano e quindi quello era il momento più drammatico della cosa.

DOMANDA - Questo che gli operai e i sindacati glielo chiedessero se lo ricordava, per questo volevo chiedere se era anche l’impostazione, la valutazione che ha dato lei in particolare?

RISPOSTA - Sì, infatti noi abbiamo...

DOMANDA - Avevano ragione o non avevano ragione?

RISPOSTA - Avevano ragione, difatti noi dicevamo: facciamo qualcosa, cerchiamo di mettere autoclavi più grandi, incominciamo a dire, contattammo la Sinetzu giapponese, la quale era disposta a cedere la tecnologia e allora era all’avanguardia, con autoclavi da 110 metri cubi.

DOMANDA - E poi com’è continuata questa situazione, sono state acquistate?

RISPOSTA - Succede che mentre il dottor Trapasso avrebbe dovuto firmare questo acquisto, ci fu, Trapasso stesso mi disse che, dato che c’erano ancora ristrettezze economiche, sembrava che a Porto Marghera la ricerca locale avesse anche lei già oramai superato queste difficoltà e trovato anche lei una strategia per mettere le grandi autoclavi, e allora dice: prendiamo quelle che abbiamo in casa e quindi non spendiamo i soldi del know-how.

DOMANDA - Questo è stato fatto?

RISPOSTA - No, dopo non è stato fatto, poi io ho cambiato mestiere, perché 6 mesi dopo ho avuto un altro incarico e poi sarà stato fatto 15 anni dopo, però nel breve termine non è più stato fatto.

DOMANDA - Quindi in pratica cos’hanno continuato a fare?

RISPOSTA - Hanno continuato a cambiare le valvole, a cercare di migliorare la situazione e così via.

DOMANDA - Lei poco fa mi confermava un dato importante, cioè diceva: gli operai e i sindacati chiedevano la chiusura, mi diceva, avevano ragione e poi dice qui non si fa niente con queste grandi autoclavi, si continua con piccole operazioni. Ma allora queste operazioni bastavano, non bastavano?

RISPOSTA - No, diciamo bastava che nel frattempo una grande perdita degli impianti di PVC erano dovuti ai premi stop delle valvole, perché erano premi stop non meccanici, allora si disse... no l’avevano detto prima che andassi via onestamente, cambiate tutti i premi stop, quelli delle valvole e quelli delle pompe, fate in modo che la gente non entri più a pulire perché si trovò un sistema di pulizia con dei solventi ad alta pressione, per cui la cosa... poi bisognava chiudere anche il CV, come si chiamava, non mi ricordo neppure. Difatti poi è stato fatto, poi è stato chiuso in realtà.

DOMANDA - Sì, ma è stato chiuso nell’89, fine ‘89?

RISPOSTA - Questo è vero.

DOMANDA - Sono passati un bel po’ di anni?

RISPOSTA - E’ passato...

DOMANDA - Quello che le volevo chiedere però sulle valvole, le volevo chiedere se si ricorda, visto che lei è un ingegnere, anche negli anni ‘60 era stato direttore di stabilimento a Napoli, se si ricorda che tipo di valvole erano quelle che erano inserite e da quanto tempo erano poi sul mercato?

RISPOSTA - Le valvole inserite erano le valvole di allora, degli anni ‘60, non c’erano ancora i cosiddetti rubinetti a tenuta meccanica per cui nelle valvole di allora c’era un premi stoppa, si chiudeva con una specie di tessuto speciale e lì usciva lentamente il cloruro di vinile, poi cambiando le valvole la perdita sparì, perché...

DOMANDA - Quali erano queste valvole inserite?

RISPOSTA - Erano le valvole che erano su tutte le autoclavi, su tutte le tubazioni.

DOMANDA - Quelle Apcob?

RISPOSTA - Quelle Apcob sono quelle dei rubinetti, che sono a tenuta meccanica, furono cambiate quelle vecchie, e poi furono messe anche delle valvole Tufflin che sono ancora più raffinate.

DOMANDA - Queste valvole che venivano messe nel ‘75 e ‘76, per sua conoscenza, erano valvole che già esistevano da alcuni decenni?

RISPOSTA - Le valvole Apcob sì.

DOMANDA - E come mai non erano state messe già all’epoca della costruzione di questi impianti o successivamente prima del ‘75 comunque?

RISPOSTA - Perché questi impianti fatti nel ‘60 furono fatti, se non mi sbaglio, dalla tecnologia americana, fu comprato in America, e vennero prescritte quel tipo di valvole, perché nessuno sapeva che il CVM era cancerogeno, nel ‘60 non si sapeva, anzi, si sapeva che in qualche ospedale, adesso dico una cosa che farà... che era considerato un anestetico.

DOMANDA - Ma queste valvole, le volevo ancora richiedere, il Tribunale è già in possesso di una nota di Montecatini Edison del 9 luglio ‘69 in cui parla di utilizzazione anche di rubinetti a sfera, passaggio totale e così, quindi vuol dire che già negli anni 60 c’era un materiale poi inserito nei reparti CVM e PVC, che esisteva da parecchi anni?

RISPOSTA - Sì, i rubinetti a sfera o Apcob c’erano già da...

DOMANDA - Da parecchi anni?

RISPOSTA - Da dopo la guerra, insomma.

DOMANDA - Da dopo la guerra?

RISPOSTA - Sì, era una valvola diversa, che non faceva perdere.

DOMANDA - Tra l’altro anche altri impianti Montedison... Quello che volevo chiedere, non a lei, non come contestazione a lei perché poi se ne riparlerà magari con una memoria, parlava di valvole Tufflin, io le volevo chiedere però, perché mi è venuto un dubbio, leggendo una relazione del consulente tecnico Montedison, ingegner Pasquon, che mette un disegno di una valvola Tufflin di tipo 300, nella sua relazione, ma questa valvola non è stata brevettata nell’88-‘89? Come faceva a essere inserita nel ‘75-‘76?

RISPOSTA - Non lo so, poi le valvole magari si chiamavano lo stesso Tufflin dipende anche da come erano fatte.

DOMANDA - Tipo 300?

RISPOSTA - Il tipo 300 non so se c’era già o no, questo non lo so.

DOMANDA - Il brevetto tedesco per primo dell’88, quindi questo si farà una memoria per precisare questi dati su questa valvola. Senta, quindi non poteva ovviamente una valvola non brevettata nell’88 essere inserita nel ‘75. Convenendo ancora al discorso che faceva lei prima su questi interventi, lei sempre in quel 14 ottobre ‘96 aveva detto queste piccole operazioni di manutenzione che erano però del tutto insufficienti a garantire la sicurezza sia all’interno che all’esterno dei reparti. Vuole precisare meglio un attimo, ci sono queste valvole che vengono inserite, questi rubinetti nel ‘75-‘76, piccole manutenzioni, e lei stesso dice: "Erano insufficienti sia per l’interno che per l’esterno del reparto".

RISPOSTA - Beh diciamo perché non c’erano solo le valvole e i rubinetti, si trattava di, che poi è cosa che hanno fatto, di installare delle colonne di strippaggio degli slurry, per strippare dalla polvere che conteneva troppo CVM, tanto è vero che adesso credo che lo vendano con 5 parti per milione che una volta erano 200, 300. Allora si trattava di mettere anche, prima che andasse all’insacco, queste valvole che strippavano il CVM che era pericoloso, anche per gli insaccatori, perché da noi insaccavano ed usciva. Quindi quello, essendo colonne, non era così rapido il cambiamento, perché mentre la valvola si compra e si cambia, la colonna bisogna farla costruire, quindi...

DOMANDA - Quindi complessivamente la situazione non cambiava?

RISPOSTA - Cambiava sapendo che sarebbe acquistata anche la colonna e quindi ci voleva un anno a costruire le colonne, perché il tempo di costruzione è circa 9 mesi.

DOMANDA - Lei ci raccontava nella fase iniziale della sua audizione che in quel periodo, ‘77, poi c’è stato praticamente un abbattimento degli investimenti?

RISPOSTA - Sì, perché, come dico, ci fu una grande crisi, difatti il dottor Cefis perché è andato via? Bisognerebbe chiederlo a lui, ma secondo me risponderà così: perché siccome la chimica andava male, le perdite si accumulavano, e a questo punto lui chiese allo Stato, ufficiale, 2.000 miliardi per risanare la Montedison, cosa che non gli diedero.

DOMANDA - Poi lei allora va, se ne va ad un certo punto dalla Montedison, ha visto questi impianti nel ‘75, poi torna, aveva contatti, rapporti con questi impianti nel corso dell’82 per conto di Enoxi, come diceva, e rivede gli impianti. Le volevo chiedere, dal ‘75 al ‘76 rispetto all’82 era cambiata la situazione e in che senso?

RISPOSTA - Lei dice, mi scusi, dall’82...

DOMANDA - Rispetto al ‘75-‘76, quel periodo lì, e poi quando con Enoxi ebbe occasione di rivedere quegli impianti a Porto Marghera, sto parlando, ci sono stati dei cambiamenti o la situazione era più o meno sempre quella e...?

RISPOSTA - Ci sono stati dei cambiamenti, come si diceva prima, di cambio di valvole, installazioni... sì che avevano migliorato nettamente la situazione. C’era ancora un problema però, che se - come ha già detto lei - io non lo ricordavo neanche, che se il piccolo CV funzionava ancora, diciamo che quello era un problema.

DOMANDA - Sì, fino all’89.

RISPOSTA - Questo non lo sapevo, diciamo che allora funzionava ancora, adesso è chiuso da 10 anni.

DOMANDA - Io le chiedo, la domanda la faccio più specifica, perché aveva una memoria forse migliore il 14 ottobre ‘96 che diceva: "Notai che erano state compiute solo delle operazioni di manutenzione, nel senso per esempio che invece della valvola a saracinesca sotto alle autoclavi avevano messo dei rubinetti a tenuta. Gli impianti però erano nella stessa situazione del ‘75, se non addirittura peggiorati a causa del passare del tempo"?

RISPOSTA - Mi riferivo, quando ho detto questo mi riferivo al fatto che a questi impianti avevano cambiato le valvole, avevano messo le colonne, però c’erano ancora impianti piccoli con autoclavi piccoli che funzionavano ancora, questo è il problema. Perché l’impianto del CV24, che è quello più grosso, che aveva le autoclavi mi pare da 20 e passa metri cubi, quello era già stato messo a posto, erano gli altri che siccome il PVC lo facevano in tutti, gli altri arrancavano ancora, difatti poi l’hanno chiuso.

DOMANDA - Le chiedo su questo punto, insisto, perché di seguito il suo discorso partiva dal ‘75 su queste proposte di modifica facendo costruire queste autoclavi molto più grandi di 110, 120 metri cubi l’una, poi dice: "Non se ne fece però nulla, tutto in pratica continuò con piccole operazioni di manutenzioni che erano però del tutto insufficienti a garantire la sicurezza sia all’interno che all’esterno dei reparti". Poi a domanda subito successiva riguardo al periodo ‘82 quando lei torna, lei dice: "Notai che erano state compiute solo delle operazioni di manutenzione, gli impianti però erano nella stessa situazione del ‘75, se non addirittura peggiorati a causa del passare del tempo". Allora il riferimento del ‘75 che ho detto prima riguardava problemi di garanzia, di sicurezza sia all’interno che all’esterno dei reparti, poi parla di questa situazione addirittura peggiorata, per questo le chiedo se vuole precisare o dire, o confermare, non lo so che cosa, su questa situazione peggiorata in che senso?

RISPOSTA - Peggiorata nel senso che noi speravamo che mettessero autoclavi più grosse, difatti le avevamo proposte e invece non era stato fatto, quindi questo avrebbe risolto il problema degli impianti piccoli che avevano ancora, malgrado il cambio, etc. etc., avevano ancora il problema di impianti piccoli in fabbricati chiusi, e così via, quindi difatti nell’82 funzionavano ancora gli impianti piccoli.

DOMANDA - Ma su questa storia degli impianti lei continua dicendo: "I relativi impianti non vennero più molto curati", per che motivo?

RISPOSTA - Io non c’ero ancora, perché sono andato via, io sono stato lì fino all’80 e fino all’80 diciamo che la Montedison, a parte qualche anno sporadico, aveva sempre dei grossi problemi economici, quindi è sempre stata in una situazione...

 

Presidente: a noi qui adesso non interessa tanto l’aspetto della produttività o redditività degli impianti, piccoli, grandi, etc., quello che ci interessa è il profilo della sicurezza degli impianti dal punto di vista delle emissioni interne ed esterne. Quindi, allora io vorrei che distinguesse questi due piani.

RISPOSTA - Dunque, per le emissioni, dunque, io poi non li ho più visti per 7 anni quegli impianti, quando sono tornato a vedere, 7 anni dopo, ho visto che... va beh, è chiaro che le emissioni esterne, quelle ci sono sempre, perché c’è stato ultimamente un paio d’anni fa una fuga di cloruro di vinile, cioè voglio dire... cioè si rompe una valvola, si rompe una flangia ed esce, quindi quello è difficile. Questa era la mia...

 

Presidente: dal punto di vista della sicurezza interna?

RISPOSTA - Era rimasta negli impianti piccoli, piccoli nel senso che sono più pericolosi, perché se un’autoclave da 10 metri cubi è ovvio che è molto più pericolosa che un’autoclave da 100, io intendevo quello, che l’impianto piccolo la sicurezza era precaria, questo era ovvio, diciamo.

 

Presidente: e in particolare lei si riferisce quindi a quali impianti?

RISPOSTA - All’impianto che ha citato...

 

DOMANDA - Quindi quelli che vanno dai 10 metri cubi fino ai 15, 20 metri cubi?

RISPOSTA - Ecco, perché adesso non li fa più nessuno.

DOMANDA - Per carità, non chiedo i numeri, il Presidente voleva sapere come... perché il CV24 è molto più grande?

RISPOSTA - CV24 autoclavi se non mi sbaglio ne ha 24 e poi ne ha qualcuna da 80 che ha messo adesso. Sarebbe stato meglio farlo prima, se mettevano le autoclavi grosse la sicurezza era migliore, questo è sicuro, diciamo.

 

Presidente: quindi dal punto di vista anche della concentrazione interna del CVM?

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: le concentrazioni cioè all’interno dei posti di lavoro di CVM?

RISPOSTA - All’interno bisogna fare le autoclavi più larghe, più distanziate, questi erano vecchi difetti che si ripercuotevano nel tempo, perché nessuno nell’82 aveva ancora messo le autoclavi più grosse al posto delle piccole, questa è una cosa ovvia diciamo. Dopo è stato fatto.

 

DOMANDA - Quando lei parla di impianti peggiori perché piccoli e parla di piccoli impianti, fino a che grandezza di impianti fa riferimento?

RISPOSTA - Fino a 20, impianti fino a 16, 20 metri cubi erano già considerati superati, adesso li fanno tutti da 80 o da 100.

DOMANDA - Prima facevo riferimento, le leggo formalmente, a quel pezzo di verbale del 14 ottobre ‘96 dove diceva: "Anche per tale motivo i relativi impianti non vennero più molto curati". Volevo chiedere se si ricorda qual era questo motivo o se no le devo leggere come contestazione formale ancora quel pezzo di verbale. Se se lo ricorda.

RISPOSTA - I motivi secondo me sono sempre dovuti al fatto che i soldi mancavano, cioè c’è sempre stata una crisi della chimica, non solo io lo dico, si lamentavano che c’era una manutenzione meno pressante di quanto avrebbe potuto essere e così via.

DOMANDA - Il motivo preciso che lei indicava il 14 ottobre ‘96, diceva, ovviamente, in insieme a questo discorso più ampio diceva: "Bisogna peraltro aggiungere che la Montedison, con l’arrivo di Schimberni, cominciò subito a pensare di cedere delle attività quali quelle delle materie plastiche".

RISPOSTA - Questa era una cosa che si sospettava, difatti accadde, accadde subito dopo, tre anni dopo è accaduto.

DOMANDA - Quindi, anche per tale motivo i relativi impianti non vennero più molto curati?

RISPOSTA - Questa è una illazione, diciamo che si vedeva che non c’erano fondi.

DOMANDA - Io non chiedo illazioni, io le chiedo: c’erano meno fondi, lei ha fatto delle visite, l’osservazione sua, anche precedente, riguardava il fatto che gli impianti fossero anche peggiorati, quindi sul fatto che fossero meno curati è un’osservazione, poi la motivazione è un’altra cosa?

RISPOSTA - Diciamo che erano, se posso permettermi, cioè il fatto di non aver cambiato le autoclavi era un peggioramento, perché uno nell’82 si aspettava di vedere autoclavi da almeno 30 metri cubi, voglio dire, cioè questa è stata purtroppo, difatti poi hanno messo delle autoclavi grosse dopo. Non so neanche chi sia più informato di me, da chi sono state messe le autoclavi da 80 metri cubi? Non lo so, credo che... non so quando sono state messe.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Solo una precisazione volevo farle fare. Quando, parlando della vicenda del rapporto con gli americani, aveva iniziato a spiegarci questa strana idea di tenere la parte produzione PVC e di dargliele con il sistema take or pay, diceva, qualcosa di simile?

RISPOSTA - Take or pay, era una proposta Montedison.

DOMANDA - Sì, ecco.

RISPOSTA - La Montedison disse: guarda, ti do Marghera ma in take or pay, non te la do come vendita.

DOMANDA - E lei dice che questa era una cosa un po’ strana, Non si capiva perché?

RISPOSTA - Non solo io, noi dopo insistemmo, o la vendi o non la vendi, questa è stata la...

DOMANDA - La ragione di questa, che stava cercando di spiegare prima, dopo diceva: "Abbiamo capito dopo", cosa si è capito dopo?

RISPOSTA - Noi avevamo il sospetto, perché questo è solo un sospetto, che questo take or pay veniva proposto per evitare che noi andassimo a controllare proprio le cose di cui dubitavano, cioè che c’erano inquinamenti anche di altro tipo.

DOMANDA - Allora scusi un momento, l’alternativa a questo sistema era quello di vendere gli impianti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi vendere gli impianti implicava una conoscenza della qualità del prodotto che si andava a comperare o no?

RISPOSTA - No, il prodotto era buono.

DOMANDA - Il prodotto, l’impianto?

RISPOSTA - Il prodotto, il PVC era buono.

DOMANDA - Stiamo parlando di impianti, tecnologie. Se fossero stati venduti gli impianti avrebbe l’acquirente dovuto verificare prima che cosa andava a comperare?

RISPOSTA - Questo è un aspetto abbastanza...

DOMANDA - Cioè uno non può sapere cosa compra?

RISPOSTA - No, un momento, ha ragione, difatti in tutti gli acquisti fatti prima lei deve notare che tutte queste joint venture sono state in pratica chieste dal Governo, non è che uno è andato là e dice: me le venda, sono state fatte a livello di Governo, dice: "Devi prendere questa roba qua", quindi il Governo aveva definito che avrebbe dovuto acquistare.

DOMANDA - Però qualcuno avrebbe dovuto dire il prezzo, no?

RISPOSTA - Ma difatti è stato fatto il famoso, è stato fatto, gli americani hanno fatto il calcolo con i prezzi che erano allora correnti delle materie prime dei prodotti, dei probabili investimenti per il... e l’Enichem avrà fatto i suoi.

DOMANDA - Quando lei diceva: "Sospettavo che", si riferiva a questa situazione di fatto, cioè che nel momento in cui fossero stati offerti in vendita gli impianti avrebbero dovuto essere assoggettati a quella valutazione di cui parlava prima, fatta dagli americani?

RISPOSTA - Questo era il sospetto che avevano anche gli americani, come mai non ce li danno? Poi però alla fine li hanno dati. Alla fine hanno insistito tanto per cui sono stati dati.

DOMANDA - Con quella valutazione?

RISPOSTA - Cioè la valutazione era generale, era 435 miliardi, non credo 450, 435, che comprendeva il politene, comprendeva non il PVC, comprendeva tutto, quindi non è che c’era solo il PVC.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Mi riallaccio subito alla domanda che ha fatto l’avvocato dello Stato perché lei ha già fatto riferimento più volte al tema di quello che è il ruolo del Governo nella storia della chimica, visto che le sue vicende personali si intrecciano molto con le vicende della storia della chimica, per la posizione di rilievo che aveva avuto nella vicenda del PVC dall’inizio fino alla fine, volevo che lei facesse alcune osservazioni. Lei si ricorda che il comitato interministeriale per la politica industriale a luglio del 1982 invitava espressamente Enoxi ad esaminare l’opportunità di acquisire attività, impianti e infrastrutture da Montedison relativi, tra l’altro, al cloruro di polivinile.

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Quello che volevo dire è che si è parlato, poco fa il Pubblico Ministero ne ha fatto cenno, in quella delibera si dice che per il PVC di Porto Marghera reparti esamineranno in particolare il contratto di acquisto del prodotto se non verranno trovate altre soluzioni.

RISPOSTA - E’ vero.

DOMANDA - E questa in fondo è stata la base, cioè l’indicazione governativa è la base dei successivi contratti con i quali Eni e Montedison hanno regolato i loro rapporti per quanto riguarda Porto Marghera, cioè contratto di affitto e di conto lavorazione che lasciava la gestione a Montedison i passaggi di proprietà?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Quindi si ricorda questo punto, cioè questo profilo indicativo a Porto Marghera era già stato enunciato espressamente nella delibera ministeriale della politica industriale del luglio ‘82?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sempre l’avvocato dello Stato ha fatto un cenno ed è stato fatto anche in altre udienze, ai corrispettivi pagati da Eni per gli impianti che acquisiva da Montedison, e la Montedison per quella parte di impianti che invece venivano acquisiti da Montedison stesso. Lei si ricorda che anche questo profilo era stato oggetto di specifico esame e di autorizzazione da parte del Governo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E’ la delibera del 22 dicembre del 1982 intitolata: indirizzi di razionalizzazione della chimica... in questo documento il Governo valutava i principi di accordo intervenuti tra Eni e Montedison, li approvava e invitava il Ministero delle Partecipazioni Statali ad assumere l’iniziativa affinché l’Eni desse corso ad un accordo definitivo con Montedison, adottando i provvedimenti necessari al pagamento dei corrispettivi in contanti o in obbligazioni. Venduti negli... dell’industria, del commercio, dell’artigianato e delle partecipazioni statali a precisare le prospettive economiche delle imprese e le loro esigenze finanziarie. La domanda che le volevo porre era questa: a sua memoria, in questo momento storico con le vicende complesse di Enoxi... il Governo chiese ad Eni o a Montedison di accertare lo stato, diciamo la situazione di igiene ambientale degli impianti di produzione, la situazione ecologica degli impianti e così via, cioè subordinò l’approvazione di questi accordi tra Eni e Montedison che aveva fatto, cioè l’approvazione che era avvenuta ad un accertamento particolarmente rivolto ai problemi dell’igiene e della sicurezza dell’ambiente di lavoro?

RISPOSTA - Lei adesso parla dell’82?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Questo non lo so, perché era l’Eni che seguiva, non lo so.

DOMANDA - Non le risulta comunque?

RISPOSTA - Non è che non mi risulta, non lo so io.

DOMANDA - Perché il problema è di un certo rilievo e lei è stato, debbo dire, un po’ ambiguo perché non ho ben compreso che significato lei attribuisca alla parola "disastroso" che le è stato prima messo...

RISPOSTA - Beh, disastroso...

DOMANDA - Aspetti un secondo, per favore.

RISPOSTA - Beh, quando uno perde 400 miliardi all’anno...

DOMANDA - Questo è il disastro.

RISPOSTA - Non lo so, forse sbaglio io a dire disastroso.

DOMANDA - Questo è per lei il disastroso?

RISPOSTA - Disastroso perché perdeva...

 

Pubblico Ministero: no, scusi, lei parla di un’altra cosa, situazione disastrosa parlava degli impianti, anche questo è disastroso, sono due disastri.

RISPOSTA - E` un’altra cosa. Non sto riferendomi al PVC, mi scusi, io disastroso perché si perdeva un sacco di soldi nella gestione di tutto, non del PVC, cioè c’era una gestione di perdita.

 

Presidente: ancora una volta, qui, a prescindere dal disastro, diciamo così, economico e quindi delle perdite economiche da parte del settore chimico, qua ci interessa ancora una volta sapere se era disastrosa la situazione degli impianti. Ripeto ancora, sia, ma in misura... sotto l’aspetto della produttività, redditività degli impianti sia sotto il profilo della loro sicurezza. Quindi lei ritiene di poter confermare oppure no che anche sotto questo ultimo profilo gli impianti erano disastrosi o no?

RISPOSTA - Sì, parlo del PVC, solo del PVC, gli altri no.

 

Presidente: noi qua stiamo parlando in questo processo degli impianti di produzione del PVC, che ovviamente passano per il CVM.

RISPOSTA - Disastrosi in questo senso.

 

DOMANDA - Per lei le aziende CVM-PVC erano in uno stato disastroso dal punto di vista ecologico e della sicurezza del lavoratore...?

RISPOSTA - Disastroso nel senso che poi la gente ha avuto il cancro alla vescica.

DOMANDA - Ma guardi che il cancro alla vescica è un tumore che non c’entra niente.

 

Presidente: è un tumore al fegato.

RISPOSTA - Va beh, ho sbagliato, cioè in questo senso, cioè che gli impianti erano troppo piccolini, vecchi, però non c’erano i soldi per rifarli, questo è il problema, per rifarli più grossi, più moderni, questo è quello che avevamo visto noi, poi ognuno può dire la sua.

 

DOMANDA - Poi immagino che Montedison farà il controesame, perché lei è stato vice direttore tecnico. Lei si ricorda, poi non vado oltre, se le è capitato di autorizzare delle commesse di investimento relative all’impianto di Porto Marghera?

RISPOSTA - E chi se lo ricorda.

DOMANDA - Nei suoi 8 mesi di carica?

RISPOSTA - Forse 7 mesi.

DOMANDA - Sono 8 i mesi. Lei poi va in Anic dopo la fine di Enoxi, lei è stato direttore generale ingegneria ed approvvigionamenti in Anic?

RISPOSTA - Sì, è vero.

DOMANDA - Poi ha assunto questa funzione nella holding del gruppo Enichem, era vice direttore ingegneria ed approvvigionamenti?

RISPOSTA - E’ vero.

DOMANDA - Il suo compito specifico era quello, fra i suoi compiti all’holding di servizio, c’era anche quello di apporre modifiche relative alla tecnologia, ai miglioramenti tecnologici degli impianti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando lei prima ha fatto riferimento all’obsolescenza degli impianti, mi pareva che lei facesse confusione tra quella che è la durata, il tempo di vita dell’impianto e quella che invece è l’obsolescenza tecnologica, che sono due concetti differenti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma le volevo chiedere questo: quando lei ha parlato prima della sua supposizione che quando fu costituita Enimont ci fu una sopravvalutazione, lei si riferiva agli asset conferiti da Montedison?

RISPOSTA - Io mi riferivo agli asset che furono valutati 5.500 miliardi.

DOMANDA - Cioè gli asset Montedison?

RISPOSTA - Sì, 5.500 poi la storia parla, l’Acna purtroppo c’è la causa in ballo e non valeva niente.

DOMANDA - L’Acna non ci interessa in questo momento.

RISPOSTA - Era dentro anche lei, stiamo parlando dell’88.

DOMANDA - No, quello che voglio dire io è questo: l’azienda PVC era un bene Eni, non un bene Montedison, quindi non equivale al problema della sopravvalutazione dei conferimenti di cui lei aveva parlato prima?

RISPOSTA - No, forse non ci intendiamo. Mi scusi, nell’88 il PVC era già dentro, ecco, nell’88...

 

Pubblico Ministero: scusi, era già dentro a cosa?

RISPOSTA - Era già dentro nell’Enichem. Nell’88 si fece la joint venture del secolo, entrarono le fibre, l’agricoltura, l’Acna, tutta una serie di cose valutate 5.500 miliardi, c’è una grande...

 

DOMANDA - Quando lei parlava di sopravvalutazione dei conferimenti degli asset, si riferiva evidentemente, lo devo supporre, non tanto agli asset che conferiva Eni perché allora lei stesso avrebbe contribuito a sopravalutare qualcosa che conosceva meglio?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ma si riferiva ai conferimenti che facevano gli altri, cioè Montedison?

RISPOSTA - La Montedison, allora, ripeto, la Montedison fece il contratto che fu criticato, ancora adesso, i 5.500 miliardi furono l’asset che la Montedison portò nella joint venture, capisce? Diminuito di una perdita, adesso non mi ricordo...

DOMANDA - Non c’era l’azienda PVC ovviamente?

RISPOSTA - Non c’era, era già stata presa prima, quello lì non c’entra.

DOMANDA - Nel tempo in cui lei è stato direttore generale ingegneria approvvigionamenti di Anic e poi vice direttore generale di Enichem con quelle stesse funzioni, qual era a suo avviso, l’avviso della sua funzione, lo stato degli impianti dell’azienda CVM e PVC?

RISPOSTA - Allora, dunque intanto gli approvvigionamenti... dunque le proposte...

DOMANDA - Di ingegneria?

RISPOSTA - Sì, ma adesso le spiego la differenza che c’è tra tecnologia e ingegneria. L’ingegneria e gli approvvigionamenti hanno un incarico, devono rifare l’impianto. La trattativa se fare o non fare l’impianto lo fa il capo divisione, non lo fa quello di ingegneria, cioè io sono un contratto il quale fa quello che viene richiesto, loro vanno a comprare i... a Vicenza, decidono la capacità e decidono di fare un PVC da 100.000, mi danno tutte le carte e io glielo faccio. Ma non sono io che lo posso proporre, lo propone il responsabile del business, cioè quello che è il capo di quel business, cioè nel centro di ingegneria è uno che costruisce, ma non è che sceglie le tecnologie e neanche sceglie di fare gli impianti, glielo dicono i responsabili del business, che non era la ingegneria.

DOMANDA - Senta, lei è stato forse fin troppo modesto quando ha parlato di American Appraisal, per cui il suo ruolo è stato di un qualche maggior rilievo in quella vicenda, più di quanto lei non abbia forse detto. Per esempio, agli atti del processo c’è una nota firmata da lei del 30 settembre 1988 con la quale lei trasmette ai vari funzionari degli stabilimenti il programma delle visite che i funzionari dell’American Appraisal effettueranno presso lo stabilimento Enichem?

RISPOSTA - Sì, il programma delle visite.

DOMANDA - Non solo, ma in una riunione tenuta il 26 settembre 1988 alla presenza dei rappresentanti Montedison e di un altro rappresentante Enichem, che non era il dottor Luciano.

RISPOSTA - Chi era?

DOMANDA - Il dottor Franchi.

RISPOSTA - Il capo amministrativo.

DOMANDA - Lei rappresentava l’Enichem?

RISPOSTA - Per la parte tecnica, solo per quello, non per la parte economica.

DOMANDA - Nel verbale di questa riunione si dice al punto 4: "Enichem dichiara infine di aver predisposto un programma di interventi di ecologia e sicurezza, da inserire nel piano triennale, da tener conto sia dei decreti in corso di emissione sia di quelle che sono le norme già in uso in altri Paesi europei che saranno adattate anche in Italia". Questa frase che avete fatto mettere a verbale voi credo che esprimesse in quel momento la politica dell’Enichem in materia di sicurezza e di ambiente?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E’ corretto?

RISPOSTA - E’ vero.

DOMANDA - Conviene con questo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi a suo avviso le attività che Enichem conferiva nell’azienda, nella Enimont, erano correttamente valutate, rispettavano gli standard normativi già esistenti e c’era in atto un programma che mirava all’adeguamento delle norme che sarebbero entrate in vigore?

RISPOSTA - No, adeguamenti, c’è un miglioramento continuo, cioè uno deve fare in modo che sia sempre in regola secondo le leggi allora note, non so se lei sa, forse glielo dico io, la legge Merli, poi quella che hanno fatto su Marghera, c’è una legge per le acque a Marghera che diceva che non si possono diluire le acque, cioè io ho degli impianti, non posso prendere i due flussi e metterli insieme e poi fare l’analisi, devo analizzarli ad ogni (blank limit), che sarebbe ad ogni uscita d’impianto, e noi avevamo scoperto che qualcuno invece le diluiva. Per cui magari uno era fuori regola, l’altro no, mescolando si diluivano. Invece l’Enichem non aveva mai fatto una roba del genere.

DOMANDA - Non aveva mai fatto una roba del genere?

RISPOSTA - No, tanto è vero che una delle materie del contendere nell’88 e nell’89, e non l’abbiamo mai avuta, poi se ci sono già delle... l’Enichem sanno dell’Eni, che poi nel ‘91 fu fatta causa per 1.000 miliardi, non so se è ancora in corso, perché non l’ho più seguita, so che è stata fatta una causa per questo motivo, uno dei motivi era questo.

 

Presidente: cioè?

RISPOSTA - Cioè che praticamente quando è stata chiusa l’Enimont vennero fuori tutta una serie di cose, perché nella joint venture quando è stata fatta, molti impianti erano rimasti, diciamo ognuno curava i suoi praticamente, era metà per uno, e alla fine è venuto fuori, c’è stato il nostro ufficio dell’ecologia che ha fatto tutta una serie di cose quando è scesa la joint venture e là bisognava spendere 100 miliardi qui, 50 di là, l’acqua è diluita, questo è fuori norma, e quindi poi l’Eni ha fatto causa, non so a che punto è, perché poi io me ne sono andato via 7 anni fa, per cui non so più niente, però c’è ancora in corso credo, per questo motivo.

 

DOMANDA - E tutto questo riguardava gli asset conferiti da Montedison?

RISPOSTA - Per forza, quegli asset erano suoi, quello è ovvio, gli hanno fatto causa per quelli conferiti, non per quelli che erano suoi, quello sì, eh.

 

Presidente: ci sono interventi dei difensori Montedison?

 

AVVOCATO BENEDINI

 

DOMANDA - La crisi della chimica, la crisi economica naturalmente, in che periodo la situa lei?

RISPOSTA - E’ crisi della chimica ogni 3 o 4 anni, quindi è una domanda, diciamo è ciclica, come le dicevo, negli anni ‘70 c’era una crisi della chimica ogni 3 o 4 anni, nell’82 ci fu la crisi terribile delle plastiche con 2.000 miliardi di perdite di tutta l’Europa, infatti ci furono una serie di joint venture per cercare di diminuire le perdite, adesso diciamo che l’anno scorso c’è stata un’altra crisi nella chimica, adesso dai bilanci di adesso si vedrà. Ogni 4 o 5 anni, purtroppo è ciclica, ci sono queste crisi, a volte sono eccessive, a volte sono superabili. Io mi ricordo quando l’Enichem, quando uscì la Montedison, nel ‘92, adesso magari sbaglio di un anno, l’Enichem perse 1.700 miliardi. Dopo l’uscita dalla joint venture riprese tutto e perse 1.700 miliardi.

DOMANDA - Le chiedo questo per capire meglio, perché posto che lei aveva forse... aveva in mano il polso della situazione dal gennaio ‘78, visto che diviene in quell’epoca direttore della ottimizzazione costi e investimenti, che nello stesso periodo il dottor Schimberni...?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E’ quello il periodo a cui lei fa riferimento?

RISPOSTA - Dunque, il periodo, lei dice della crisi?

DOMANDA - Sì, lui ha detto, glielo leggo perché le è già stato detto dal Pubblico Ministero ma l’ha già detto: "Poco prima che io me ne andassi dalla Montedison doveva essere all’incirca alla fine del ‘78, inizi ‘79, il Schimberni, su suggerimento probabilmente di Mediobanca - dice - diede disposizioni alla pianificazione al fine di individuare le unità cedibili che erano in perdita".

RISPOSTA - E’ vero, ho partecipato anch’io. Il capo redazione è morto un 15 anni fa, è vero, dette disposizioni per cercare già allora di vedere cosa fare dei settori che erano in perdita.

DOMANDA - La seconda cosa, ingegnere Bianchi. Lei è stato dal febbraio ‘75 al settembre dello stesso anno, ‘75, assistente del direttore generale della divisione petrolchimica?

RISPOSTA - Che era Darminio, sì.

DOMANDA - E poi dal settembre ‘75 fino all’aprile ‘76, vice direttore generale tecnico?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi sostituito dal dottor (Heicman)?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quali erano le sue funzioni in questi due periodi?

RISPOSTA - Scusi?

DOMANDA - In questi due periodi, quello in cui prima fu assistente del direttore generale e poi della divisione petrolchimica, e poi in seguito vice direttore generale tecnico della divisione materie plastiche, quali erano le sue funzioni, di che si occupava, voglio dire?

RISPOSTA - La prima era praticamente di cercare, quando ero con Darminio avevamo preso dei consulenti, che si chiamava (Val Engineering) per fare in modo di fare bene gli investimenti e di non metterci tre anni a fare un investimento di due. Quindi, era una pura impostazione teorica per evitare di buttare via un po’ di soldi e chiamammo dei consulenti americani che ci diedero delle indicazioni del come fare gli investimenti bene negli anni giusti, cioè, invece di mettercene tre, mettercene uno e mezzo, e quindi era una cosa praticamente teorica i primi 5 o 6 mesi.

DOMANDA - Era solo teorica o avevate preso in considerazione anche investimenti concreti, cioè che avevate sott’occhio da farsi, perché siamo nel 1975?

RISPOSTA - Allora, i consulenti americani ci dissero: lei per fare qualcosa, per preparare qualcosa di nuovo dobbiamo vedere qualche investimento medio che è in corso, per vedere come mai si allunga così tanto e comincia e non finisce mai. Allora prendemmo a caso degli investimenti e furono analizzati da questa commissione per cercare di migliorarli. Questo me lo ricordo.

DOMANDA - Questo come assistente alla divisione petrolchimica, e poi quando è vice direttore generale tecnico quali erano le sue funzioni?

RISPOSTA - Il vice direttore con Trapasso?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Con Trapasso è che praticamente io dovevo curare la produzione di tutti gli stabilimenti che avevano il loro direttore e noi coordinavamo dal centro lo stabilimento di Brindisi, quello di Marghera, quello di Mantova, tutti gli stabilimenti venivano coordinati dal centro e approvavamo e ci facevano i vari UTL, mandavano delle proposte per miglioramento e così via.

DOMANDA - Quindi lei si occupava di produzione come vice direttore generale tecnico?

RISPOSTA - Anche, sì, perché gli impianti dipendevano da me.

DOMANDA - Gli impianti dipendevano da lei?

RISPOSTA - Sì, no dipendevano, coordinavo, dipendevano dal direttore, noi coordinavamo e mandavamo i piani di produzione che venivano fatti con i capi divisione, la produzione, quanto farne, quanto al mese, così via, le materie prime in entrata e in uscita.

DOMANDA - Ha detto anche di produzione, quindi anche di altre cose vuole dire?

RISPOSTA - Sì, anche di altre cose perché, diciamo, c’era da seguire tutti i budget di qualsiasi tipo, cioè comprare tutte le materie prime, fare in modo che gli stoccaggi fossero sufficienti, che le navi arrivassero...

DOMANDA - Lei aveva competenza a voce o comunque era sentito, era informato sulle modifiche agli impianti, modifiche tecniche sia di ragione produttiva che di ragione, come dire, d’ambiente?

RISPOSTA - In Montedison le modifiche piccole venivano fatte dagli UTL, cioè dagli uffici tecnici locali, i quali avevano individuato di intervenire all’interno... il centro non c’entrava niente, facevano loro anche le manutenzioni, quelle medie-piccole le faceva lo stabilimento. Noi venivamo informati che c’era in corso questa roba, ma non erano fatti dal centro.

DOMANDA - Non erano fatti dal centro?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quindi se ne occupava lo stabilimento dice?

RISPOSTA - Il quale mandava su, per sicurezza, mandava tutti i piani, noi avevamo i piani di Brindisi, quelli di Marghera, quelli di Mantova, quelli di Ferrara, avevamo che il budget totale era quello, però ognuno se lo faceva da solo.

DOMANDA - Non aveva competenza di autorizzazione di commessa per esempio?

RISPOSTA - Sì, commesse sì.

DOMANDA - Sia sulla produzione che sulla manutenzione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi era informato più o meno su qual era il problema?

RISPOSTA - Sì, eravamo informati, anzi, io non ricordo, io l’ho detto anche al Pubblico Ministero, io non ricordo onestamente in quei 7 o 8 mesi quante delle cose che servivano a migliorare il PVC sono state fatte caso mai con la mia firma, ma come faccio 25 anni dopo a firmare se ho firmato una roba da 2 miliardi? Non me lo ricordo.

DOMANDA - Lei ricorda che siano state fatte cose con la sua firma?

RISPOSTA - Può darsi, senz’altro, qualcosa è stato fatto, perché è sicuro, eh.

DOMANDA - Noi ne avremmo alcune, non è che la vogliamo...

RISPOSTA - Mi fa piacere, mi faccia vedere.

DOMANDA - Le vuol vedere?

RISPOSTA - E’ chiaro che le ho firmate.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Le facciamo vedere a questo punto delle commesse, lei ha parlato di lavori inerenti a sostituzioni di valvole e poi di rubinetti di tenute, e poi ha parlato di colonne di strippaggio.

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - In quei mesi in cui lei risulta vice direttore generale abbiamo trovato almeno due commesse in tema di sostituzione di valvole e di tenute che le mostriamo, le commesse che dovrebbero essere per intenderci la prima e poi la penultima, ecco, le mostro le due commesse dove risulta la sua autorizzazione per quanto riguarda la prima commessa che è numerata 1101: sostituzione valvole e tenute per quanto riguarda i CV14-16, cioè autorizzazione dell’ingegner Bianchi del 14/02/76; e lo stesso, per un altro reparto, c’è un’altra autorizzazione, sostituzione valvole e tenute per riduzione dell’inquinamento ambientale del CVM per il reparto CV14 questa volta, e 16, ma 16 era già l’altro, questa è la commessa 1507, anche questa risulta autorizzata da lei?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per quanto riguarda invece il problema delle colonne di strippaggio c’è anche qui una corposa commessa che è la numero 1500 che riguarda il reparto di Porto Marghera CV14/16 e l’installazione di 4 colonne di strippaggio del CVM contenuto nello slurry di PVC? Era questa a cui si riferiva lei?

RISPOSTA - Era questa, sì, non mi ricordavo neanche di averle firmate, so che erano in corso e poi invece le avevo firmate, ma 25 anni dopo non me lo sono ricordato.

DOMANDA - Quindi lei si ricorda di questi...?

RISPOSTA - Adesso sì, mi ricordo che erano in corso, ma non mi ricordo che le avevo firmate io.

DOMANDA - Un’ultima cosa: sempre per la sostituzione delle valvole e delle tenute, questi sono documenti che non sono a lei direttamente riferibili, ma ci sono dei documenti che sono datati 4 febbraio ‘75, tutti e due 4 febbraio ‘75 e che le mostro, che sono allegati alla consulenza tecnica del professor Pasquon, in cui si parla, nel secondo dei documenti, di una visita alla Tufflin del 31 gennaio ‘75, prima quindi di quelle commesse che lei ha approvato e si dice: "La Tufflin è disposta a migliorare le attuali tenute dei rubinetti con..." vengono elencati tutta una serie di interventi tecnici che sicuramente lei meglio di me può apprezzare, nel primo documento si parla, sempre datato con la stessa data e si dà atto di un incontro sempre del gennaio ‘75, di un impegno del signor Bazzaghi a rivedere la ricerca di mercati in tutto in mondo al fine di individuare i fornitori in grado di fornire valvole a soffietto delle caratteristiche da me richieste nei tempi più brevi possibili.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sono documentazioni che le fanno tornare in mente quelle commesse di cui lei prima ha parlato?

RISPOSTA - Sì, no, intanto io nel gennaio del ‘75 non ero lì.

DOMANDA - Infatti questi non sono documenti suoi, sono antecedenti alle sue commesse. Sono documenti antecedenti che non sono a lei riferibili, siccome lei poi ha autorizzato queste commesse in tema di valvole e di tenute, le chiedevo se questi documenti si riferiscono alle valvole e alle tenute a cui si è... se è in grado di dirlo naturalmente?

RISPOSTA - Dunque, l’installazione delle 4 colonne senz’altro non mi ricordavo la data, perché era stato deciso ancora prima che arrivassi io di farle, poi le ho firmate io. Poi tutte le altre è chiaro che c’era il cambiamento delle valvole che era in corso da prima che facessero la divisione, poi chi va lì trova e firma le richieste che vengono dagli stabilimenti. Questo è chiaro.

DOMANDA - L’ha anche detto, che era in corso prima. Grazie, ingegnere.

 

Presidente: precisiamo per il verbale che per quanto riguarda le commesse per la sostituzione delle valvole nei reparti CV14, CV16 sono del 15 aprile ‘76, per quanto riguarda l’installazione delle 4 colonne di strippaggio del CVM contenuto dello slurry PVC la commessa è del 3/11/76.

 

DOMANDA - Sì, però, signor Presidente, ovviamente le autorizzazioni dell’ingegner Bianchi sono antecedenti e sono corrispondenti al suo periodo di carica di vice direttore generale, sono nello stesso documento indicate.

 

Presidente: ci sono altre domande?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Sono di ottobre ‘76 ed agosto ‘76, piano di sviluppo peraltro, non l’autorizzazione. Volevo fare una domanda a proposito di una versione che le è stata posta sulle autorizzazioni alle commesse. Se si ricorda come erano divise le competenze tra la sede di stabilimento e la sede centrale. Chi decideva sulla base e che criteri?

RISPOSTA - Decideva per il cambio delle valvole la manutenzione e l’ufficio tecnico di Marghera, che decidevano di... cioè avevamo detto: mettiamo questo tipo di valvole, però poi l’installazione e tutto veniva fatto a Marghera.

DOMANDA - Le volevo fare un discorso un po’ più ampio, quando si doveva decidere una spesa che poteva andare da un milione, 5 milioni o 100 milioni o più, c’era una divisione di competenze per importi o per materia o in che senso?

RISPOSTA - C’era una divisione per importi ma non mi ricordo di quanto era, cioè sotto una certa cifra lo faceva direttamente lo stabilimento, sopra veniva chiesta l’approvazione.

DOMANDA - Allora nel periodo ‘75-‘76, io non le chiedo la cifra precisa, la divisione come autorizzazione, guardando anche queste commesse che sono del ‘75-‘76 che sono autorizzate dal centro, lei è in grado di ricordare meglio in quel periodo quali erano i criteri di importo che determinavano il cambio di competenza?

RISPOSTA - Questo, forse si trova negli ordini di servizio, perché lì c’erano i poteri sia del direttore dello stabilimento e i poteri anche della direzione di Milano, questo io non lo ricordo. So che le piccole spese venivano fatte da loro, fino ad un certo limite, che non ricordo, sopra dovevano mandare in sede per firmare. Che poi il lavoro lo facevano sempre loro, non lo faceva la sede, una volta firmato lo realizzavano loro, però non mi ricordo se un miliardo, due miliardi, questo non lo so.

DOMANDA - Un’ultima cosa guardando questa documentazione che viene, volevo segnalarle, appunto, la questione relativa alle motivazioni di queste commesse, perché si parla ancora nel ‘76 di verificarsi di punte oltre 50 PPM in più di una di queste commesse, credo in tutte queste commesse qua...

 

Avvocato Baccaredda: Pubblico Ministero, allora le legga tutte le motivazioni, perché non è chiara la sua contestazione.

 

DOMANDA - La documentazione è stata prodotta, parto da una lettura per fare una domanda che non mi riguarda, il fatto delle 50 PPM in sé, che peraltro sono riportate nei vari...

 

Avvocato Baccaredda: legga tutta la frase.

 

DOMANDA - Lo leggeremo tutto, lo leggerà il Tribunale che è in possesso del documento, sono senza voce e non riesco a leggerlo tutto. Lo possiamo leggere tutti perché ce l’abbiamo tutti. Quello che volevo chiedere era se a livello centrale, alla data del ‘75-‘76 si è posto il problema di queste presenze del CVM nell’ambiente di lavoro e in che termini, anche relativamente ai tempi previsti di conclusione di queste commesse, anche perché uno dei documenti parla espressamente dall’eventuale completamento di queste commesse, poi si vedrà, si faranno prove di simulazione, quindi è ancora tutto in movimento. Quindi volevo chiedere, firmata questa commessa veniva verificata a livello centrale, a livello locale, si poneva il problema di verificare se il risultato era stato raggiunto, da chi veniva seguito?

RISPOSTA - Veniva seguito dai laboratori di ricerca di Marghera.

DOMANDA - Al centro non veniva più comunicato?

RISPOSTA - Al centro poi veniva comunicato facendo relazioni per comunicare che cosa avevano trovato, adesso poi a ricordarmi... cioè il centro di Marghera, che poi era quello che aveva asserito di aver trovato quel famoso autoclave da 100 che noi stavamo comperando in Giappone, che poi non se ne è fatto niente, era lo stesso che seguiva tutto, infatti anche per le colonne di strippaggio - vedo qui - ci sono i nomi del centro, della ricerca, lo vedo adesso guardando.

DOMANDA - Lei non ha un ricordo su questo periodo, su queste vicende se sono state fatte queste prove di simulazione?

RISPOSTA - Questo non me lo ricordo, devo leggere perché se no..

DOMANDA - Prego, c’è una commessa, in particolare è quella 110109 del 15 aprile del, non si legge bene, ‘76 mi pare.

RISPOSTA - Questa della sostituzione delle valvole?

DOMANDA - Sì, al reparto CV14-16, dove c’è la relazione tecnica in fondo, penultimo foglio, se può leggere.

RISPOSTA - Questo qui?

DOMANDA - Sì, dove c’è relazione tecnica, CV14 e 16?

RISPOSTA - Sostituzione valvole e tenute, capo commesse...

DOMANDA - No, quello dopo.

RISPOSTA - Allora vado dopo, che sarebbe questa, ritardo fornitura...

DOMANDA - No, scusi, allora, è una comunicazione di apertura commessa, è scritto sopra: Dimp, Lay, numero 808/76...

RISPOSTA - Allora non è questa, mi scusi. Ecco, dove devo leggere...?

DOMANDA - La relazione tecnica che parla alla penultima pagina appunto di queste punte, di questi vari valori nell’ambiente di circa 10, 15 PPM con punte oltre le 50 e in fondo c’è una nota?

RISPOSTA - "La presente richiesta si riferisce a un numero limitato di autoclavi previsti in marcia in futuro a livello di un PPM MAC, l’eventuale verrà chiesto solo dopo aver effettuato prove di simulazione di inquinamento previste nel mese di luglio", vediamo la data, 15/4/76. Adesso lei che ha tutti i dati, io ho lasciato credo in aprile del ‘76.

DOMANDA - Io non le chiedevo in particolare, perché a distanza di anni...

RISPOSTA - Facevano queste prove e difatti poi venivano, diciamo, cioè venivano rese note a tutti.

DOMANDA - E tornavano anche al centro, alla divisione?

RISPOSTA - Penso di sì, anche perché, dico la verità, io non è che vedevo tutto, perché io ero sì il vice direttore generale, ma avevo anche sotto la gente che curava questi aspetti, quindi a certi livelli magari li ricevevo e certi no, può darsi che li ricevevo, questo non me lo ricordo.

DOMANDA - Quindi la procedura era, commessa aperta, prove e risultati venivano comunicati al centro?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Al di là del caso specifico di cui non si può ricordare...

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

Presidente: possiamo sospendere, riprendiamo alle 15.00 allora. Grazie, lei ha finito allora, arrivederla. Accomodatevi, prego. Allora, Pubblico Ministero con chi riprendiamo?

 

Pubblico Ministero: con il Ministro Fracanzani.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - FRACANZANI CARLO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei è stato Ministro per le Partecipazioni Statali per che periodo?

RISPOSTA - Mi pare dall’aprile ‘88, luglio ‘90.

DOMANDA - Lei è stato convocato come testimone nell’ambito di questo procedimento relativamente al periodo in cui erano in corso le trattative concernenti la costituzione della società Enimont, ricorda per il periodo in cui lei è stato Ministro delle Partecipazioni Statali in che maniera è intervenuto in queste trattative?

RISPOSTA - Sono state trattative molto lunghe e complesse e naturalmente sono intervenuto per quanto riguardava il mio ambito, ecco.

DOMANDA - In particolare si ricorda che procedura è stata adottata e per quale circostanza lei è intervenuto? In particolare c’è una lettera che adesso le consegnerò attraverso l’ufficiale giudiziario, come consegnerò anche al Tribunale, e che è nota a tutte le parti processuali perché era allegata al verbale della sua audizione del 25 ottobre ‘96. Si tratta di una lettera datata 5 agosto 1988 indirizzata da lei in qualità di Ministro delle Partecipazioni Statali al Presidente dell’Eni, vedendo questa lettera si ricorda della vicenda?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se vuole riferire al Tribunale perché c’è stato bisogno di questa lettera, di che lettera si tratta e quali erano i contenuti specifici?

RISPOSTA - Lei cortesemente mi aveva sottoposto, quando mi aveva sentito...

DOMANDA - Sì, nel ‘96.

RISPOSTA - La mia nota del 5 agosto, non ricordo questa...

DOMANDA - Questa è del 5 agosto, se ho sbagliato io a consegnargliela.

RISPOSTA - Sì. Dicevo, questa seconda, ah, sono due copie della stessa cosa.

DOMANDA - Sì, una era per il Tribunale a dire il vero.

RISPOSTA - Ecco, per questo non capivo. Evidentemente io mi ricordo, anche perché mi è stata sottoposta da lei cortesemente nel ‘96 e perché la rivedo ora questa mia lettera e ricordo in termini molto generali quanto mi era stato trasmesso dall’Eni, ecco, e che mi pare concernesse gli accordi di principio.

DOMANDA - Sì, sulla base appunto di questi accordi di principio che già esistevano quando interviene lei, lei, appunto, con questa lettera indicava delle condizioni e garanzie vincolanti che l’ente curerà di tradurre tempestivamente e puntualmente?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Io le volevo chiedere, siccome nell’ambito di questo processo trattiamo le questioni relative allo stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera, se per le questioni relative alle questioni di sicurezza ambientali ed ecologiche lei aveva fornito delle indicazioni e per quale motivo?

 

Presidente: in particolare il punto 7.

RISPOSTA - Il 7 e l’8 anche mi pare. Ma perché io ritenevo di fondamentale importanza questo aspetto dell’ambiente e della sicurezza e quindi avevo messo appunto tra le condizioni e le garanzie vincolanti questa, il punto 7 di formalizzare precisi impegni per la sicurezza e la salvaguardia e la compatibilità ambientale, e l’8 di curare che la valutazione degli impianti fosse effettuata tenendo conto dello stato degli stessi impianti in relazione al punto 7 e degli eventuali investimenti conseguenti.

DOMANDA - Lei si ricorda se di questa materia, di questa problematica di sicurezza ecologica ed ambientale si era già dovuto interessare in relazione a questa vicenda quando era Ministro? Prima di agosto?

RISPOSTA - Questo non lo ricordo.

DOMANDA - Guardi, c’è una lettera che adesso le faccio vedere, sempre dovrebbe essere sua, indirizzata a Reviglio, del 21 maggio ‘88 e comincia: "Caro Reviglio", mando lo stesso una copia per lei e per il Tribunale per vedere se si ricorda. Ad un certo punto parla di queste condizioni e di garanzie che lei curerà di tradurre tempestivamente e puntualmente nei negoziati medesimi e al punto 8 parla ancora di particolare attenzione, dei programmi di reinvestimento, di localizzazione industriale, dovrà essere posta per la salvaguardia dei valori ambientali?

RISPOSTA - Sì, è una lettera mia, quello che ricordo in termini generali, perché non posso ricordare tutti i particolari di una vicenda così complessa e soprattutto di un aspetto pure importante, molto importante anzi, per me, ma specifico, quello che ricordo in termini generali è che nell’ambito delle nostre competenze ci siamo attivati in termini rigorosi e costanti per questo problema dell’ambiente e della sicurezza, naturalmente nell’ambito delle nostre competenze, e mi pare che queste due lettere lo confermino.

DOMANDA - Quando lei ha mandato queste lettere al Presidente dell’Eni si ricorda se ci sono state delle risposte o c’è stata una sorpresa da parte di Eni, o se la procedura da lei seguita è una procedura ordinaria di chiedere queste garanzie, queste condizioni a Eni?

RISPOSTA - Su questo... io ho seguito questa procedura perché ero convinto che fosse quella valida in generale, in particolare per l’aspetto specifico anche assistito dai funzionari del Ministero e dal mio capo di Gabinetto, poi naturalmente...

DOMANDA - Per aiutare i suoi ricordi, quel 25 ottobre ‘96 lei diceva che oltre a fare inserire ai numeri 7 e 8 della missiva prima consegnata del 5 agosto ‘98, quelle due clausole in materia ambientale, lei diceva che successivamente ha inviato due note al Presidente dell’Eni Reviglio, una concerneva il fatto che rammentava l’Eni, che la responsabilità delle valutazioni dei conferimenti competeva all’Eni, con la seconda nota invitava l’Eni a garantirsi sulla serietà degli accertamenti sui conferimenti.

RISPOSTA - Sì, mi pare di ricordare che io ho, per iscritto, non so in un’unica o in due note, comunque ho sottolineato a Reviglio questi due aspetti a cui lei faceva riferimento, il primo, appunto che la responsabilità relativa agli accertamenti competeva all’Eni, la seconda di garantirsi in ordine alle valutazioni sulla serietà degli accertamenti medesimi.

DOMANDA - Lei è in grado di dire come c’è stata, c’è stato questo accertamento per verificare la serietà degli accertamenti sui conferimenti a Enimont?

RISPOSTA - Questo, appunto, io ho dato questa indicazione all’Eni, poi naturalmente stava all’Eni...

DOMANDA - Lei si ricorda di un incarico a una società esterna chiamata American Appraisal Italia?

RISPOSTA - Sì, ecco, non ne sono assolutamente certo ma mi pare di ricordare che è stato, da parte dell’Eni, affidato un incarico a questa società.

DOMANDA - Qualcuno le parlò dei risultati, degli accertamenti di questa società esterna American Appraisal?

RISPOSTA - Non ricordo questo, non lo ricordo. Nel senso che, ecco, io, ripeto, credo che noi ci siamo attivati in maniera molto rigorosa e diligente anche su questo aspetto dell’ambiente, della sicurezza, etc., però gli aspetti specifici non posso ricordarli tutti, naturalmente poi noi ci siamo occupati nell’ambito delle nostre competenze, ma dovrebbero esistere poi agli atti...

DOMANDA - Ritiene che rientrasse nelle competenze dell’Eni, delle società del gruppo questo contatto con la società esterna?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Lei ha avuto dei contatti istituzionali, abbiamo visto le lettere con il Presidente Reviglio, volevo chiederle se si ricorda di contatti avuti, di rapporti avuti con dirigenti delle società dell’Eni per la costituzione di Enimont, in particolare con qualcuno di Enichem?

RISPOSTA - Sì, mi pare di avere avuto degli incontri con il dottor Necci.

DOMANDA - In relazione alla costituzione di Enimont?

RISPOSTA - Mi pare di sì, insomma, in termini generali, adesso non ricordo, mi ricordo di avere avuto l’incontro, ritengo in relazione alla costituzione di Enichem, però i particolari, i contenuti specifici non li ricordo.

DOMANDA - Un’altra cosa le volevo chiedere in relazione ai contatti che lei ha avuto all’epoca con il Ministro per l’Ambiente, si ricorda di avere affrontato questa problematica concernente a Enimont, di averla indicata a Eni anche a seguito di contatti e rapporti con il Ministro dell’Ambiente?

RISPOSTA - Se lei ha qualche documento?

DOMANDA - Io ho questa lettera sua indirizzata a Ruffolo, all’onorevole Ruffolo, comincia con: "Caro Ruffolo" datata Roma 9 agosto ‘88. Questa lettera riferisce della difficoltà di contatti con il Ministro dell’Ambiente, però in allegato le hanno trasmesso un’annotazione del capo di Gabinetto. Si ricorda, quella clausola 7 in materia di salvaguardia e compatibilità ambientale si era concordata anche con il Ministro dell’Ambiente?

RISPOSTA - Questo non lo ricordo.

DOMANDA - Sull’allegato è scritto quel capo di Gabinetto del Ministero dell’Ambiente al quale erano stati inviati gli elementi dell’accordo Eni-Montedison, relativi ai problemi della salvaguardia ambientale, è stato concordato telefonicamente il testo del punto delle direttive relative all’ambiente da inserire nella nota in partenza per il Presidente dell’Eni. Poi dice: "Formalizzare precisi impegni per la sicurezza, per la salvaguardia e la compatibilità ambientale".

RISPOSTA - Sì, solo che io non ricordo se ho preso io il contatto o più, può darsi che l’abbia preso il mio capo di Gabinetto, non ricordo insomma questa..

DOMANDA - Un ultimo documento che le volevo far vedere riguarda, sempre in relazione alla importanza che viene definita: "Evidente cruciale importanza dei problemi di sicurezza di compatibilità ambientale nel settore chimico", da parte del Ministro dell’Ambiente indirizzata a lei, 5 novembre ‘88. Questa lettera fa riferimento alla comunicazione che ha inviato a lei il Ministro dell’Ambiente, appunto, il 9 novembre dell’88 e parla in questa materia da una parte di evidente cruciale importanza dei problemi di sicurezza e compatibilità ambientale nel settore chimico e poi aggiunge: "Ritengo indispensabile un rigorosa istruttoria tecnica finalizzata alla valutazione dell’accordo Eni-Montedison in termini di impiego di tecnologie pulite, di localizzazioni, di smaltimento dei rifiuti e di ogni altro profilo di rilievo ecologico"; lei si ricorda se queste indicazioni le ha girate all’Eni?

RISPOSTA - Questo proprio non... sinceramente non mi ricordo.

DOMANDA - L’ultimo, davvero, a conferma di questa indicazione, è un documento indirizzato dal Ministro delle Partecipazioni Statali, sempre in data, senza data, risulta comunque pervenuto all’Eni il 13 dicembre 1988, Giunta esecutiva dell’Eni, è pervenuta alla previdenza dell’Eni il 2 dicembre 1988, in cui il Ministro per le Partecipazioni Statali scrive letteralmente all’Eni dicendo: "Codesto ente dovrà farsi carico affinché le parti contraenti si garantiscano reciprocamente nelle forme più idonee della veridicità dei dati forniti all’American Appraisal ai fini dell’indagine sullo stato degli impianti dell’Enichem S.p.A. e della Montedison, formanti oggetto di apporto nell’Enimont S.p.A., con particolare riferimento agli aspetti della sicurezza e dell’ambiente". Consegno anche questi due documenti, dopo aver ricevuto una conferma in relazione alla firma del documento, ultimo che ho consegnato, ed anche degli altri, come paternità non ho altre domande al Ministro Fracanzani. I documenti che le sono stati esibiti e che sono stati indicati sono tutti documenti a sua firma?

RISPOSTA - A mia firma, sì.

DOMANDA - Quindi sono documenti suoi.

RISPOSTA - Ma mi pare anche il contenuto poi coerente con la domanda che lei mi aveva fatto prima, se io avevo al Presidente dell’Eni fatto...

DOMANDA - Dato disposizioni.

RISPOSTA - L’importanza in ordine agli accertamenti.

DOMANDA - Sì, era per aiutare il ricordo a distanza di oltre 10 anni.

RISPOSTA - Esatto, sì, non è facile.

DOMANDA - Io non ho altre domande.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Lei ha detto, a proposito di questi documenti che le sono stati rammostrati, che non può ricordare aspetti così particolari in una vicenda così complessa come sono state le trattative in corso e ha detto due volte che voi vi siete applicati in maniera rigorosa in questo campo per quanto riguarda la salvaguardia dell’ambiente e della sicurezza. A parte il non ricordo sui particolari, ma cosa vuol dire concretamente che vi siete attivati per la salvaguardia dell’ambiente e della sicurezza? Concretamente.

RISPOSTA - Concretamente, il concretamente va riferito al comparto delle nostre competenze e mi pare che le lettere che sono state adesso esibite dal signor Pubblico Ministero siano una conferma di quanto io non ho fatto altro che sintetizzare, perché credo che l’illustrazione derivi dai documenti che sono stati prodotti dal Pubblico Ministero, perché quando noi abbiamo accennato prima che, per esempio, con la lettera 21/05/88, con le seguenti ulteriori condizioni garanzie che l’Eni curerà di tradurre tempestivamente e puntualmente nei negoziati medesimi e cioè il punto 7 che gli impegni finanziari, dunque, con particolare attenzione ai programmi di reinvestimento e di localizzazione industriale doveva essere posta per la salvaguardia dei valori ambientali, questo il 21/5, poi in data 5 agosto con le seguenti condizioni e garanzie vincolanti codesto ente curerà di tradurre tempestivamente e puntualmente gli accordi negli ulteriori negoziati; 7: formalizzare precisi impegni per la sicurezza, per la salvaguardia e la compatibilità ambientale; 8: curare che la valutazione degli impianti sia effettuata tenendo conto dello stato degli stessi impianti in relazione al punto 7 e degli eventuali investimenti conseguenti e poi noi stessi che ci siamo attivati con il Ministro dell’Ambiente, mi pare che dai fatti, naturalmente nell’ambito delle nostre competenze, a noi non toccava la gestione, nell’ambito delle nostre competenze credo che abbiamo tenuto un comportamento più che rigoroso e costante, coerente, non una tantum.

DOMANDA - D’accordo il vostro comportamento, ma poi nel risultato, quando il Pubblico Ministero le ha chiesto quali sono state poi le risposte dell’Eni a proposito di una di queste lettere, lei ha risposto che non ricorda. Quindi una sorta di controllo il Ministero delle Partecipazioni Statali successivamente poteva averlo a proposito delle condizioni vincolanti che aveva posto in queste note?

RISPOSTA - Io, ripeto, non posso ricordare tutto di questa complessa vicenda, ma credo che esistano gli atti dai quali si può ricavare come il nostro comportamento sia stato assolutamente coerente.

 

Presidente: domande ancora? Sì, prego.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Leggevo la lettera sua del 5 agosto diretta al Presidente dell’Eni. In questa lettera lei fa riferimento iniziale a una serie di note, successive lettere, integrazione ad un rapporto piuttosto intenso non limitato, cioè, a una lettera, a una comunicazione. Volevo capire, queste lettere, questa lettera quindi del 5 agosto, se lei ricorda, è precedente, ha preceduto o è stata successiva a quei colloqui informali di cui lei ha riferito nell’interrogatorio con il Pubblico Ministero con dirigenti dell’Eni, tra cui Necci, Fernia, etc.?

RISPOSTA - Questo proprio assolutamente non posso ricordare.

 

Presidente: se non ci sono altre domande possiamo interrompere qui, la ringraziamo, arrivederci.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - REVIGLIO FRANCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei in quale periodo è stato Presidente dell’Eni?

RISPOSTA - Dall’83 all’89, ‘83 febbraio, ‘89 novembre, dicembre anzi.

DOMANDA - Lei ha sostituito Umberto Colombo e poi è stato sostituito da Gabriele Cagliari?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei è stato convocato davanti a questo Tribunale per riferire in relazione al periodo di trattative per la costituzione della società Enimont. Vuole riferire al Tribunale il suo ruolo in questa vicenda e come si è svolta questa vicenda per quanto è a sua conoscenza?

RISPOSTA - La vicenda della joint venture?

DOMANDA - Enimont?

RISPOSTA - La vicenda della joint venture è una vicenda complessa perché mettere insieme due pezzi della chimica italiana che da soli non riuscivano a competere in una società è un disegno strategico che noi abbiamo perseguito, noi dico all’Eni, per alcuni anni e abbiamo prima cercato di vedere se era possibile fare uno scambio di partecipazioni, ci sono state varie fasi di trattative con Montedison, scambio di partecipazioni in modo da ciascuno avere un peso di mercato maggiore in una linea di prodotti. Alla fine di una lunga trattativa abbiamo visto che c’era solo la possibilità di fare una joint venture paritaria, quindi con apporto, conferimento di tutte le attività dei due soci, valutazione di questi apporti con gli stessi criteri metodologici e conguaglio se ci fosse stata una differenza di valutazione. Quindi abbiamo fatto un accordo sulla metodologia. Su questo accordo abbiamo avuto il consenso, tra l’altro, se ricordo bene, un consenso ottenuto a fatica delle autorità di Governo, Ministro alle Partecipazioni Statali e poi anche il Comitato dei Ministri, il Ministro alle Partecipazioni Statali ci ha dato una direttiva prima di avere il negoziato finale, una direttiva nella quale aveva contenuto una serie di vincoli e tra questi vincoli quello che presumo possa interessare qui era che la joint venture doveva essere a posto dal punto di vista ambientale, che ha portato a richiedere a una società di consulenza, che è l’American Appraisal, non a chiedere noi come Eni, ma Enimont, un accertamento dello stato degli impianti e della loro conformità ambientale. Io non ho un ricordo molto facile di quelle vicende perché sono passati 12 anni, ricordo però che la convenzione è stata redatta, se non sbaglio, verso novembre dell’88 e che nella convenzione c’era un allegato di qualche pagina dell’American Appraisal il quale accertava che lo stato degli impianti della componente chimica di proprietà dell’Eni era conforme alle leggi ambientali.

DOMANDA - Adesso al particolare arriviamo. Volevo chiederle di fare un attimo un passo indietro, se si ricorda qual era il motivo, o il motivo particolare almeno, di questa intenzione di integrare le attività chimiche di Montedison e Enichem?

RISPOSTA - Qual era l’obiettivo?

DOMANDA - Sì, qual era il motivo, l’obiettivo, cioè c’erano problemi di crisi, un problema di grandezza?

RISPOSTA - I problemi erano diversi, noi abbiamo sempre avuto una grande debolezza competitiva nella chimica di base, nella chimica fina non ci siamo mai stati noi italiani, però nella chimica di base gli impianti delle due società avevano dimensioni che a giudizio unanime non erano adeguate a quelle necessarie per competere con successo, non solo, ma c’erano moltissimi sprechi perché i siti erano moltissimi, diversi, e quindi c’erano delle sinergie negative, stando separati. Io mi ricordo che, per esempio, certe materie e certi intermedi venivano prodotti in Sicilia e portati, elaborati al nord, quindi dei costi notevoli. Si è pensato che una joint venture potesse servire ad eliminare queste diseconomie e quindi a portare sul mercato mondiale un competitore di dimensioni. Le dimensioni allora, se non ricordo male, erano 6.000 miliardi di fatturato ciascuno, 6.000 uno, 7.000 l’altro, quindi portare sul mercato un competitore che aveva dimensioni sui 13, 14.000 miliardi di fatturato, quindi potesse concentrare i suoi investimenti, ci siamo voluti garantire che i due soci dessero le risorse per gli investimenti per ristrutturare e rilanciare questa azienda. Devo dire che il primo anno, perché io, naturalmente ero uno dei due soci, insieme con Montedison, o meglio, ero il Presidente della holding che controllava uno dei due soci, devo dire che varata la joint venture, nel primo anno la joint venture ha fatto un utile di 900 miliardi, la crisi è venuta dopo, quando io me ne sono andato, per vari motivi, che non sto qui a ricordare, il progetto è andato in crisi perché era un progetto che era destinato ad avere successo ma occorreva nei tre anni successivi effettuare un certo ammontare di investimenti strategici per eliminare i doppioni secondo quello che è il business plan approvato dalla joint venture.

DOMANDA - Ci sono due lettere che sono state già consegnate al Tribunale durante l’audizione del Ministro Fracanzani, la prima è datata 21 maggio 1988 indirizzata a lei dal Ministro Fracanzani e poi, adesso gliene consegno una copia, e quella successiva che le è già stata fatta vedere durante il periodo delle indagini preliminari datata 5 agosto 1998. In queste lettere il Ministro Fracanzani chiedeva all’Eni di curare la traduzione tempestiva e puntuale nei negoziati medesimi della problematica relativa alle questioni e alla salvaguardia dei valori ambientali. Lei, ricevendo questa lettera del 21 maggio, si ricorda che iniziativa prese, che contatti ha avuto?

RISPOSTA - Appunto, abbiamo convenuto allora con la nostra società chimica, quindi non ero direttamente io che facevo queste decisioni, abbiamo... una direttiva che facessero fare un appraisal da una società di consulenza dello stato ambientale, questa appraisal...

DOMANDA - Prima di arrivare all’appraisal, siamo ancora a maggio, 21 maggio è la lettera, lei non si ricorda che sia stato costituito un gruppo di lavoro?

RISPOSTA - No, non ricordo, io ricordo che le direttive del Ministro Fracanzani, che ricordo bene, sono state portate a conoscenza della società e ho dato indicazione alla società di procedere nel rispetto di quelle direttive o vincolo.

DOMANDA - Allora, guardi, le viene consegnata copia, così come al Tribunale, di una sua lettera datata 30 maggio 1988 riservata a lei, personale, indirizzata ai direttori dell’Eni e al Presidente di Enichem, Agip, etc., in cui viene costituito un gruppo di lavoro presieduto da lei?

RISPOSTA - Una steeling committee sull’avanzamento..

DOMANDA - Questo steeling committee che cos’era, vuole dire, visto che è stato costituito subito e da chi era composto?

RISPOSTA - Lo steeling committee, quello che ricordo, era fatto dal Presidente dell’Enichem e da alti funzionali dell’Eni, quindi direttore dello sviluppo alla programmazione, direttore amministrativo e il mio assistente che attualmente è amministratore delegato dell’Eni.

DOMANDA - Queste direttive del Ministro Fracanzani sia di maggio e poi a maggior ragione quelle del 5 dell’agosto ‘88, lei le ha girate a chi come persona oltre che come società Enichem?

RISPOSTA - Le direttive sono state, quando noi riceviamo le direttive le direttive vanno agli uffici, l’ufficio legale e poi tutte le direzioni, quindi era diventata una direttiva per l’ente in cui venivano investite tutte le direzioni, quindi in particolare la direzione della programmativa, la direzione amministrativa, la direzione giuridica.

DOMANDA - Della società Enichem chi si è occupato di tale questione?

RISPOSTA - Il Presidente Necci.

DOMANDA - Lei ha avuto con il Presidente Necci per tali motivi e per tali questioni relative alla joint venture, Enimont...

RISPOSTA - Guardi, la trattativa, per arrivare poi all’accordo, è stata faticosissima perché la controparte era molto abile, non spetta a me a dirlo, era riconosciuto che l’azionista della controparte era uno dei più abili negoziatori, quindi per fare accettare le condizioni poste dal Ministro Fracanzani è stato molto duro, quindi la trattativa... però la trattativa non riguardava l’aspetto ambientale, l’aspetto ambientale per me era solo un accertamento che fosse confacente agli standard previsti dalla legge, non era un problema negoziale, il problema negoziale era invece quello di ottenere che lui riconoscesse nel contratto della joint venture i vincoli posti dalla direttiva del Ministro. Devo dire che siamo stati vicini alla rottura, molte volte in quella trattativa, e soltanto...

DOMANDA - Per quali aspetti e per quali motivi?

RISPOSTA - Perché innanzitutto lui voleva...

DOMANDA - Lui chi?

RISPOSTA - Il dottor Gardini, il dottor Gardini aveva una concezione, occorre rispettare, diceva che in una joint venture c’è solo uno che comanda, quindi non si può essere in due, se c’era uno solo che comandava doveva avere la maggioranza e che politicamente non era possibile, cioè la mia tesi con lui era: facciamo un’operazione che è per il bene del Paese, se questa joint venture va come abbiamo scritto nel business plan, non c’è nessun motivo, tra qualche anno non ci sarà nessuno stato che la società venga a essere privatizzata, però io oggi come oggi non ho il potere, diciamo, di privatizzare questa società. In quel periodo non era come adesso che c’è un...

DOMANDA - Da questa parte generale, scendiamo ancora al particolare di cui accennavamo poco fa, in relazione a queste direttive del Ministro Fracanzani e che lei riceve, lei poi provvede a girarle a Enichem, e diceva che ha trattato di tali questioni in particolare con il Presidente Necci?

RISPOSTA - Con l’avvocato Necci, io avevo un rapporto, come tutti i Presidenti, si facevano ricevere da me almeno una volta a settimana se non di più. Quindi io cercavo di svolgere il mio ruolo, il mio ruolo era di far sì che la joint venture avesse successo purché fossero rispettati i vincoli.

DOMANDA - Quando si pone il problema di verificare il rispetto delle condizioni poste dal Ministro viene individuata questa società American Appraisal?

RISPOSTA - Non l’ho individuata io, mi hanno detto: l’American Appraisal farà l’accertamento.

DOMANDA - Chi gliel’ha indicata?

RISPOSTA - Questo non lo ricordo, non ricordo se è stato l’avvocato Necci o sono stati i suoi uffici, non lo so, perché non era rilevante per me, io sapevo notoriamente che l’American Appraisal aveva lavorato molto per fare accertamenti sullo stato, sul valore degli impianti, in altre joint venture, cioè è conosciuta, uno che sta nell’ambiente sa che l’American Appraisal è una delle società più competenti, per esperte nel fare una valutazione sugli impianti. Perché quando lei fa un accordo di joint venture ognuno scrive sulla carta quali sono gli impianti, ma poi bisogna che ci sia una verifica se quello che è stato scritto è conforme a quello che è nella realtà e quindi si usano questi consulenti; in particolare trattandosi di impianti chimici, e quindi di impianti che sotto il profilo ambientale avevano degli aspetti molto delicati, bisognava affidare a una società, come l’American Appraisal, non so se ce ne sono anche altre...

DOMANDA - Lei parla di accertamenti di natura ambientale, ecologici, da parte di American Appraisal, ma lei risultava, risulta che American Appraisal abbia mai fatto o faccia accertamenti in materia ambientale ecologica?

RISPOSTA - No, non mi risulta, mi hanno detto che l’American Appraisal era in grado di fare questo accertamento e io non ho avuto motivo di dubitare che fosse così. Io non conosco la storia di American Appraisal, tutte le esperienze sue maturate.

DOMANDA - Sempre durante quei rapporti con l’avvocato Necci?

RISPOSTA - L’avvocato Necci mi ha comunicato che l’accertamento ambientale veniva fatto dall’American Appraisal...

DOMANDA - Lei ha visto il rapporto finale, l’esito di questi accertamenti di American Appraisal?

RISPOSTA - Sì, io ricordo, tra l’altro ne ho conservato anche copia, perché è una delle appendici della convenzione, mi ricordo questo documento che io ho poi comunicato naturalmente al Ministro nel quale American Appraisal dice: è stato possibile fornire una valutazione delle capacità di massima degli impianti di operare nel rispetto delle vigenti norme in materia di prevenzione dell’inquinamento ambientale, e conclude, pur con i limiti di indagine esposti riteniamo che gli impianti della società operino di massima nel rispetto delle normative vigenti al 31 agosto ‘88.

DOMANDA - Lei sta leggendo una lettera che si è portato...

RISPOSTA - Io sto leggendo il documento dell’American Appraisal che io lessi allora, perché il...

DOMANDA - Mi scusi un attimo, siccome il Tribunale non sa cosa lei sta leggendo, fino a questo momento nessuno glielo ha consegnato...

RISPOSTA - Io l’ho portato con me sapendo...

DOMANDA - Ovviamente sapendo di cosa si trattava, allora dovrebbe anche dire che cos’è questo documento, che data ha, da chi è firmato e a chi è stato indirizzato?

RISPOSTA - Questo documento dell’American Appraisal è indirizzato all’Enichem e a Montedison, perché l’appraisal degli impianti è stato fatto per i due futuri soci di Enimont ed è stato allegato a questo documento come allegato Q, relazione dell’American Appraisal, allegato Q, quindi sono molti allegati, alla convenzione di joint venture, che poi è stata mandata per informazione doverosa al Ministro, il quale Ministro ha dovuto valutare se questa convenzione fosse tale nei suoi vari aspetti di rispettare le sue direttive e a quanto mi ricordo portò addirittura al Cipe l’approvazione dell’operazione ritenendo che questa convenzione...

DOMANDA - Allora, guardi, io ho consegnato adesso una copia di questo allegato Q al Tribunale, che è questa lettera datata 3 novembre ‘88 di American Appraisal. Questa però che lei vede e sa, non è il rapporto di American Appraisal, è una lettera successiva, perché il rapporto di American Appraisal è precedente, è datato 21 ottobre ‘88 ed è molto più consistente ed anche voluminoso?

RISPOSTA - A me è stato dato questo.

DOMANDA - Come rapporto di American Appraisal?

RISPOSTA - Sì, io non conosco un altro rapporto.

DOMANDA - Perché, tra l’altro, come peraltro le era stato fatto presente durante le indagini preliminari durante quel verbale del 24 ottobre ‘96 - e consegno una copia anche di questa indagine di American Appraisal per quanto concerne l’aspetto ecologico - nella parte finale - leggo solo la parte finale - parla in relazione a questa materia, dice: "Relativamente alle emissioni in atmosfera si evidenziano per le alte concentrazioni di inquinanti - quindi alte concentrazioni di inquinanti - gli impianti PVC emulsione CV6, PVC sospensione CV24, dicloroetano CV23 e CV24, plastificanti PA 2/4, e cloruro di benzile BC1", quindi detto, non per lei ma per tutti quanti noi che siamo in Tribunale ormai da mesi, non soltanto il CV6, ma addirittura gli impianti nuovi CV23 e 24 vengono segnalati per le alte concentrazioni di inquinanti dalla stessa American Appraisal e quindi sappiamo noi dalle stesse società che gestivano gli impianti. Ecco, allora, queste sono le considerazioni del rapporto, in particolare pagina 18 del rapporto American Appraisal, quest’altra lettera del 3 novembre ‘88 che è allegato Q dice delle cose diverse, parla di questa regolarità in linea di massima?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma lei si è posto il problema di questa espressione "in linea di massima"? Cosa vuol dire, o è conforme o non è conforme alla normativa?

RISPOSTA - Lo so, tenga presente che alle mie domande cosa vuol dire questo? E’ a posto o non è a posto? Un impianto chimico è a posto ma ci possono essere dei problemi che in linea di massima qui, abbiamo appurato, non esistono. Un impianto chimico non è come un rubinetto che si apre l’acqua, è un impianto che può produrre molti intermedi diversi, ha molte fasi lavorative, io non sono un chimico e quindi ho difficoltà a capire, mi hanno detto in linea di massima vuol dire questo, anche una raffineria in linea di massima, io non ho approfondito, perché non pensavo che ci fosse un problema, il nostro problema era un altro, era di ottenere delle clausole nella joint venture che consentissero all’Eni di esercitare i suoi pieni poteri come azionista, il mio problema era di valorizzare i nostri apporti, cioè io ero più proiettato su, diciamo così, la logica strategica della joint venture che su aspetti particolari, che pur mi rendo conto, visto ex post sono molto importanti. Quindi quando il Ministro mi ha detto: guarda che gli impianti siano a posto da un punto di vista ambientale, io ho passato questo alla società e ho detto, la società, quindi...

DOMANDA - Alla società Enichem?

RISPOSTA - Sì, e ho detto: badate bene di vedere che gli impianti siano a posto dal punto di vista ambientale, poi mi vengono il giorno che la bozza della convenzione era al mio esame con queste tre pagine e io... pagine e ho ritenuto che fossero la conferma che gli impianti erano okay, anche se c’era quella parola "di massima" che loro mi dicono che è una frase di cautela che in un impianto chimico quasi di regola viene utilizzata. Quindi visto ex post forse avrei potuto... ma io non ho neanche la conoscenza tecnica, diciamo, di questi aspetti, perché io sono un professore di economia.

DOMANDA - Quindi lei ha ricevuto questa lettera datata 3 novembre ‘88, è stata inserita come allegato Q?

RISPOSTA - No, gli uffici, inserita, allegati alla convenzione, sono venuti da me, io ho detto: no, mandatela al Ministro Fracanzani per la sua approvazione, perché ho visto che gli allegati e la convenzione, almeno, così mi sembrava, rispettassero i vincoli.

DOMANDA - Quindi lei ha preso atto di quello che le è stato riferito in particolare da Enichem?

RISPOSTA - Assolutamente, e non avevo nessun sospetto, nessuno mi ha detto...

DOMANDA - Lei ha preso atto delle considerazioni di quello che le è stato riferito in particolare dalla società Enichem e dal suo Presidente? Si è fidato in pratica?

RISPOSTA - Io mi sono fidato di questa relazione, loro mi hanno detto che sull’aspetto ambientale c’è questa relazione di American Appraisal che risolve i problemi, i quesiti posti...

DOMANDA - Il discorso "in linea di massima" da chi le è stato chiarito?

RISPOSTA - Non vorrei proprio sbagliarmi, sono passati 12 anni, ma mi sembra che io avevo un rapporto quasi giornaliero con il Presidente e quindi il Presidente mi ha dato questa...

DOMANDA - Il Presidente di Enichem?

RISPOSTA - Sì, ha detto: il rapporto dell’Appraisal è un rapporto che noi riteniamo in linea di massima soddisfacente.

DOMANDA - Le faccio una domanda che forse è superflua, quindi lei, tanto lei non ha visto le schede dei vari impianti allegati ai rapporti American Appraisal?

RISPOSTA - No, assolutamente.

 

AVVOCATO MITTONI

 

DOMANDA - Prima, rispondendo al Pubblico Ministero, si è soffermato su quel problema del rapporto, quelle pagine che ha portato con sé, in cui si parlava "in linea di massima" e ci ha anche detto che ha chiesto una spiegazione di questa fase; ci vuole ricordare - l’ha già risposto al Pubblico Ministero - se ha parlato con qualche dirigente dell’Eni o direttore dell’Eni in particolare per avere chiarimenti sul punto?

RISPOSTA - Guardi, io siccome qui devo dare una risposta molto precisa, io non credo di potere dare una risposta così precisa come me la chiede lei..

DOMANDA - A questo punto, solo ai fini processuali, nella deposizione del 24 ottobre ‘96 lei disse: "Ricordo che le conclusioni del rapporto erano nel senso che per l’aspetto ambientale lo stato degli ambienti era in linea di massima conforme alla normativa ambientale e che c’erano alcune anomalie in corso di superamento".

RISPOSTA - Così mi è stato detto.

DOMANDA - "Io chiesi che cosa significava espressione in linea di massima, espressione di cui mi ricordo bene" ed ancora, "mi venne risposto da uno dei 7 direttori dell’Eni che era stata l’American Appraisal ad utilizzare l’espressione in linea di massima che però nel testo del rapporto dell’American Appraisal veniva scritto pure che le anomalie rilevate erano in corso di superamento"; avendole letto questa frase riferentesi del 1996, lei ricorda che adesso fu uno dei 7 direttori dell’Eni ad interloquire con lei sul punto di cui stiamo discutendo "in linea di massima"?

RISPOSTA - Guardi, io facevo settimanalmente una riunione con tutti e 7 direttori dell’Eni, quindi abbiamo discusso di questa vicenda Montedison in generale, chiedo 10, 15 riunioni, quindi ricordo che quel problema, quando abbiamo discusso la convenzione, è stato sollevato in una seduta, non so poi dirle quando c’è e non saprei neanche dire quale direttore, perché era una discussione tra 7 direttori.

DOMANDA - Su un totale di 7 direttori a quale ripartizione, a quali discipline facevano riferimento? Ne cita proprio 7.

RISPOSTA - Le direzioni generali erano 7.

DOMANDA - No, se ce lo può dire?

RISPOSTA - C’era la direzione giuridica, quindi l’avvocato Bernardini allora era il direttore, poi personale, che ovviamente su questo prospetto specifico non aveva competenza, poi avevamo strategie e controllo, il dottor Bernabè, la direzione amministrativa, il dottor Cifoni, la direttore amministrativa e la direzione di strategia e controllo, avevano molta importanza sotto questi profili e poi la direzione finanziaria, quante ne ho nominate?

DOMANDA - 5.

RISPOSTA - Non mi ricordo.

DOMANDA - Una delle 7 direzioni dell’Eni...

RISPOSTA - Direi più la direzione amministrativa e la direzione programmazione controllo che erano, ma... in questo accertamento, cioè avevano avuto da me la direttiva di cercare di scrivere una convenzione negoziando con la controparte rispettando i vincoli che aveva posto il Ministro Fracanzani.

DOMANDA - Poco prima, rispondendo al Pubblico Ministero, ha detto che su questo punto, e cioè sull’interpretazione della frase in "linea di massima" lei ebbe chiarimenti dall’avvocato Necci. Avendole letto questa frase dove il 24 ottobre ‘96 faceva riferimento esclusivo ad uno dei direttori dell’Eni, ora ricorda meglio, nel senso che non ricorda i direttori dell’Eni e ricorda l’avvocato Necci, o ricordava meglio il 24 ottobre ‘96?

 

Pubblico Ministero: c’è opposizione sulla premessa, il riferimento sul verbale 24 ottobre ‘96 non era esclusivo, è stato letto così com’era, non esiste esclusivo nel verbale.

 

DOMANDA - No, Pubblico Ministero, non volevo dire esclusivo.

 

Pubblico Ministero: non c’è problema, se lei...

 

DOMANDA - Io lo tolgo, "mi venne risposto da uno dei 7 direttori dell’Eni che era stata l’American Appraisal ad utilizzare l’espressione in linea di massima". Allora riformulo la domanda, leggendo questa frase, letteralmente del 24 ottobre ‘96, ed avendo risposto prima al Pubblico Ministero che i chiarimenti le furono dati dall’avvocato Necci, lei che cosa ci può dire?

RISPOSTA - Su una questione di questo genere ne ho parlato presumibilmente, anzi, certamente, sia con i direttori sia con l’avvocato Necci, l’avvocato Necci non partecipava alla riunione del Presidente con i direttori ma veniva un giorno e un giorno no, forse anche tutti i giorni in quel periodo a parlare con me, quindi io ricordo di avere un giorno chiesto a lui: ma ci sono dei problemi ambientali? Cosa vuol dire di massima? E la sua risposta: sì, ci sono dei problemi che sono in via di superamento, comunque l’American Appraisal ha trovato che gli impianti sono conformi; io ho ritenuto soddisfacente quella risposta, cioè io ho dato un’interpretazione a quel "di massima", è un po’ come l’espressione che noi usiamo come economisti di regola. Di regola cosa vuol dire? C’è qualche piccola questione, ma non grande, perché è in via di superamento, stiamo adottando le misure. Quindi io ho pensato che il problema ambientale non ci fosse, ecco, forse mi sono ingannato, ma è questo quello che ho pensato.

 

Presidente: altre domande?

 

AVVOCATO ACCINNI

 

DOMANDA - Lei ricorda se le venne segnalato in merito a queste situazioni anomale che lei ha ricordato come evidenziate dal rapporto di American Appraisal di chi sarebbe stata la competenza, cioè quale società sarebbe stata competente a attivarsi in ordine a siffatte situazioni anomale?

RISPOSTA - No, guardi, delle questioni che riguardano le società di terzo livello, quindi controllate dalle Suboldi io non me ne occupavo, non dovevo occuparmi, perché io avevo soltanto un ruolo di controllo delle strategie e delle realizzazioni delle strategie, quindi io se c’è una direttiva, come nel caso c’è stata la direttiva del Ministro, io la passavo al Presidente della Suboldi con i calcoli che rispettava, poi il modo con cui la rispettava era faccenda sua, se lui mi diceva: l’ho rispettata, come conferma il rapporto dell’American Appraisal, per me era sufficiente, non spettava a me, non era nella competenza... Nel gruppo Eni le società sono autonome, quindi io come Presidente non potevo entrare in questioni che toccavano la loro autonomia, io potevo soltanto dire: come azionista, io azionista, poi io, rappresentante azionista pubblico, la mia... mi dice che se vogliamo fare la joint venture dobbiamo farla rispettando questi vincoli, quindi dovete garantirmi questi vincoli rispettati.

DOMANDA - Questo mi è chiaro, utilizzo però lo stesso verbale che è stato utilizzato per fare delle contestazioni a chiarimento di questa mia domanda. Allorquando lei fu sentito dal Pubblico Ministero nella fase delle indagini preliminari ebbe testualmente a dichiarare: "Sulle situazioni anomale segnalate sul rapporto dell’American Appraisal mi venne detto che la competenza era della società Enichem e che avrebbe provveduto direttamente la nuova società Enimont a sanare le situazioni anomale"?

RISPOSTA - Confermo quello che ha detto.

DOMANDA - Ricorda da chi le venne detto che la competenza era della società Enichem?

RISPOSTA - Dal Presidente Necci credo.

DOMANDA - Grazie.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Se lei ha il documento di data 3 novembre ‘88 dell’American Appraisal a pagina 2, sotto il capitolo 1, aspetto dell’incarico, metodologie e limite dell’indagine, lei leggerà che l’indagine ha avuto lo scopo di valutare la capacità di massima degli impianti di operare nel rispetto delle norme in materia di prevenzione dell’inquinamento ambientale avendo come riferimento il quadro normativo in vigore al 31 agosto dell’88, si aggiunge, peraltro, che tale indagine si è basata sull’esame dei dati forniti dalle società dei gruppi Enichem e Montedison, aggiungendo da noi ritenuti attendibili, non avendo - si seguita - effettuato alcuna verifica degli stessi; quindi praticamente il lavoro commissionato all’American Appraisal, che doveva essere di una valutazione dello stato di fatto degli impianti, soprattutto dal punto di vista della sicurezza e della tutela dell’ambiente, in realtà, in concreto, era stato effettuato sulla base dei dati di schede che venivano delle parti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non invece in base a una verifica sul posto dello stato fisico degli impianti e della situazione?

RISPOSTA - E’ così.

DOMANDA - E... tranquillizzante allora?

RISPOSTA - Perché io non pensavo che ci fossero dichiarazioni che potessero essere non conformi al vero, perché io ogni giorno ricevevo rapporti sui bilanci fatti dalle società di revisione che si basavano sulle informazioni fornite, dico questa è la prassi, se le informazioni fornite non sono corrette, va beh, qui siamo in un campo di patologia che a me non spetta verificare, cioè, voglio dire, io l’ho preso come uno dei rapporti, non so, della Andersen, non so, i bilanci approvati sulla base delle informazioni che ci sono state fornite. Io poi, vede, ho anche una qualche difficoltà da questo punto di vista perché non è la mia materia, semmai, diciamo, questo aspetto, ero più con la responsabilità del Presidente della società chimica che della holding finanziaria...

DOMANDA - Ma lei stesso mi aveva detto che le trattative, poco tempo fa ha detto che le trattative erano assai difficili anche dal punto di vista della valutazione, dei conferimenti, dei cespiti, etc. perché c’era una controparte molto agguerrita, etc., al tempo stesso avete incaricato appositamente una società esperta in questi accertamenti, io credo per fare un accertamento sul campo, più che fare un accertamento cartolare, tanto per intenderci. E perché poi invece il tutto si è ridotto ad un accertamento cartolare, piuttosto che invece...

RISPOSTA - Non so, questo bisognerebbe chiederlo all’American Appraisal.

DOMANDA - American Appraisal ha risposto, perché poi alla fine l’incarico che ci è stato dato in un primo tempo era addirittura quello di una valutazione del valore dei cespiti e in un secondo tempo l’incarico è stato ridotto a una valutazione dello stato di fatto ma su base cartolare delle stesse indicazioni che ci erano date delle parti e che erano state trascritte sulle schede. E’ questo che ancora mi... vorrei domandare il perché vi siete accontentati, diciamo così, tra virgolette, di questa consulenza che era una consulenza che alla fin fine non so quanto potesse servire?

RISPOSTA - A parte che, appunto, semmai questa domanda se la doveva porre il tecnico che affidava la consulenza, voglio dire, quando lei prende una pompa, adesso le faccio un esempio, una pompa, e dice: tecnicamente questa pompa può fare la pressione di tot, dico: questi sono i dati tecnici della pompa, se poi uno fornisce dei dati falsi, va beh, qui siamo nel campo della falsità. Io l’ho inteso così per lo meno. Tenga anche presente...

DOMANDA - Ma non solo sulla base della falsità, cioè, voglio dire, le cose possono essere rappresentate in tanti modi, soprattutto poi se vengono indicate su schede apposite, etc. lei sa che, voglio dire, le indicazioni in questo caso sono sintetiche, etc., andrebbero un attimo vagliate, le parole molte volte diciamo sono descrittive dei fatti ma impoveriscono la realtà talvolta.

RISPOSTA - E’ facile arrivare a questa conclusione, allora...

DOMANDA - Ma con il senno di poi direi che con il buon senso molte volte, o con...

RISPOSTA - C’è qualche piccolo problema, come mi dicevano anche a vece, c’è qualche piccolo problema in via di soluzione, noi abbiamo ritenuto, lo dico, io l’ho ritenuto anche perché era un’opinione dei miei direttori, tutti i funzionari che venivano a parlare con me, cioè nessuno mi ha messo dei sospetti, quindi io ho ritenuto che questa relazione dell’American Appraisal fosse soddisfacente. Questo è quello che ho ritenuto.

DOMANDA - Quindi lei ha ritenuto tutto sommato che le due parti avessero dato dei dati corretti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si fossero attenute a termini di correttezza...

RISPOSTA - Sì. Tenga presente che ciascuno garantiva l’altro dei danni a terzi.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Le fu parlato di scarichi di residui industriali non compatibili con...

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Solo per la contestazione. Nell’interrogatorio reso al Pubblico Ministero lei disse che: "Più in particolare ricordo che uno dei direttori mi disse che in passato erano stato effettuate, ad esempio, delle discariche di residui industriali che le normative vigenti del 1988 vietavano e che per tale motivo erano in corso dei processi di risanamento".

RISPOSTA - I problemi sono in via di soluzione.

DOMANDA - Si trattava di discariche e di residui industriali contrari...

RISPOSTA - Io avevo capito la sua domanda in relazione a quello che ho sentito poco fa dire di certi particolari affluenti. Un problema generico, che riguardava gli affluenti, sì, infatti l’ho dichiarato in quell’interrogatorio, un problema specifico che riguardava particolari contenuti di questi affluenti, no, nessuno me ne aveva parlato. Queste cose che sono state dette non le avevo mai sentite prima.

DOMANDA - Mi consenta, se c’erano delle discariche non in regola...

RISPOSTA - Affluenti, per discariche intendo affluenti... chimici che rilasciano in atmosfera...

DOMANDA - Lei ha dichiarato discariche per residui industriali?

RISPOSTA - Sempre residui di lavorazione, gli impianti se hanno dei problemi è perché immettono nell’atmosfera delle sostanze... Quello era un problema che esisteva in passato e che sarebbe stato risolto.

DOMANDA - Ma lei allora si cautelò in qualche maniera?

RISPOSTA - Certo. Mi dissero che era in via di soluzione, che...

DOMANDA - Non ha fatto qualcosa di più, diciamo, giuridicamente più consistente, che non l’assicurazione?

RISPOSTA - No, perché l’assicurazione era della società, la società garantiva che era in via di soluzione e l’Appraisal diceva che erano stati...

DOMANDA - Lei sempre in quell’interrogatorio, immediatamente subito dopo, a tal proposito, dice: "Richiedemmo che venisse data una... - ne ha parlato poco fa - da parte di entrambi i soci, per entrambi i soci, per eventuali danni causati da attività del passato che venivano conferite"?

RISPOSTA - Certo, ma vede, il problema che noi avevamo all’epoca...

DOMANDA - Quindi erano impianti di modifica?

RISPOSTA - C’erano i terreni che in passato erano stati infiltrati, non so la parola giusta, da sostanze nocive, quindi c’erano stati degli effetti... infatti ci sono stati poi dopo, io non so cos’è successo, perché non sono più stato Presidente dell’Eni, ma effetti di danno all’ambiente di azioni del passato. Quindi credo che la Eni si fosse tutelata.

DOMANDA - Questo non comportava degli investimenti necessari, che si rendevano necessari?

 

Avvocato: chiedo scusa, forse non si è capito per il tono della voce, lei ha parlato dell’impianto Acna?

RISPOSTA - No, io ricordo, per fare un esempio di problemi ambientali che all’Eni si diceva che si possono risolvere, intanto l’Acna non era di Eni, era di Montedison, quindi i terreni dell’impianto io leggo, ho letto dopo sui giornali, che sono intrisi di inquinanti. Però quello è un tipico effetto negativo, per cui la (manderia) dovrebbe funzionare.

 

DOMANDA - Eventuali interventi necessari per le bonifiche?

RISPOSTA - Questo non l’abbiamo discusso. La società ci ha detto che gli opportuni provvedimenti erano in corso di attuazione e noi abbiamo ritenuto questo soddisfacente.

 

Presidente: va bene, la ringraziamo allora.

RISPOSTA - Prego, Presidente.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BERNABE’ FRANCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Quando è entrato a fare parte della società Eni e con quali incarichi?

RISPOSTA - Io sono entrato all’Eni nel 1983, chiamato dal Presidente Reviglio, come assistente al Presidente Reviglio.

DOMANDA - E poi come si è sviluppata la sua attività all’interno dell’Eni?

RISPOSTA - Sono stato prima vice direttore per i controlli di gestione, nel 1986 sono stato nominato direttore per la programmazione e strategie, nel 1992 sono stato nominato amministratore delegato, quando la società è stata trasformata in società per azioni.

DOMANDA - Questo nell’agosto del 1992?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Nel periodo in cui lei era direttore per la programmazione si ricorda di avere avuto a che fare con problemi relativi al settore chimico e rapporti tra Enichem e Montedison?

RISPOSTA - Sì, nel 1997, fine ‘97, inizio ‘98.

DOMANDA - Non ‘90, dico negli anni ‘80?

RISPOSTA - Sì, ‘87-’88, scusi, cominciarono le discussioni per un’alleanza tra Eni e Montedison per la razionalizzazione della chimica italiana e io fui coinvolto nell’enorme lavoro organizzativo che portò alla definizione degli accordi e che portò poi alla costituzione della joint venture che venne nominata Enimont.

DOMANDA - Presidente di Montedison era il dottor Gardini?

RISPOSTA - Presidente di Montedison era il dottor Gardini.

DOMANDA - Lei si ricorda chi era il Presidente di Enichem?

RISPOSTA - L’avvocato Necci.

DOMANDA - Come si giunge alla redazione di quelli che preliminarmente erano stati definiti "accordi di principio"?

RISPOSTA - Il dottor Gardini, dopo aver acquisito il controllo di Montedison attraverso una scalata, ipotizzò una breakup, cioè una spaccatura della società e una vendita dei singoli cespiti della società in modo da valorizzare l’acquisizione di quello che lui aveva fatto al massimo. Questo però avrebbe smembrato definitivamente la chimica italiana e quindi avrebbe trovato ridotto le potenziali sinergie che nella chimica, soprattutto nella chimica di base, esistevano, e quindi all’interno di Enichem-Montedison maturò il convincimento che fosse ipotizzabile, per mantenere uniti questi cespiti, lavorare alla costituzione di una società congiunta che avesse come obiettivo la razionalizzazione di sistema industriale, il potenziamento e il rilancio della chimica italiana. Questo portò sostanzialmente a una serie di discussioni preliminari che culminarono in un memorandum... in accordi di principio, che poi attraverso una sede di negoziati durata molto a lungo portarono agli accordi definitivi.

DOMANDA - Il ruolo della sua direzione quale fu in questa vicenda?

RISPOSTA - Il ruolo della mia direzione era un ruolo di strategia, di analisi strategica, diciamo di coordinamento sul piano della realizzazione e poi del lavoro operativo e singoli gruppi che avevano responsabilità diverse, in modo da consentire a questi gruppi di lavoro di mettere assieme tutta la documentazione, tutti gli elementi negoziali necessari, per poi formularle ai consigli di amministrazione delle società le proposte che avrebbero dovuto approvare.

DOMANDA - Le volevo chiedere se Eni era o è provvista di settori tecnici?

RISPOSTA - No, l’Eni non ha competenze tecniche perché all’epoca era un ente di gestione delle partecipazioni statali; successivamente, anche dopo la trasformazione in società per azioni, ha sempre mantenuto il carattere di holding finanziaria, quindi senza responsabilità operative.

DOMANDA - Quindi per la parte tecnica chi è che se ne interessato in questa vicenda?

RISPOSTA - Per la parte tecnica era delle società operative che avevano le competenze tecniche specifiche per poter fare gli approfondimenti.

DOMANDA - E quindi per la parte che ci riguarda la società Enichem?

RISPOSTA - No, nemmeno la società Enichem, perché la società Enichem a sua volta era una holding di partecipazioni, quindi a valle della holding di partecipazioni c’erano delle società operative che avevano la responsabilità degli impianti, avevano le competenze tecniche per gestirle. La holding Enichem era una holding finanziaria.

DOMANDA - All’epoca i contatti tra Eni e le singole società da chi erano tenuti?

RISPOSTA - Erano tenuti, per le materie di competenza, da ciascuno dei direttori e da tutti i dirigenti di primo livello dell’Eni. Ogni direttore che aveva una sua responsabilità funzionale aveva i contatti con i suoi referenti a livello delle singole società.

DOMANDA - Lei si ricorda che ad un certo punto, a maggio dell’88, è stato costituito uno steeling committee?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda per che motivo, chi ne faceva parte, che cosa ha fatto questo committee, è più ristretto?

RISPOSTA - Il comitato di coordinamento aveva sostanzialmente lo scopo da agevolare il lavoro. Poiché l’obiettivo era un obiettivo piuttosto complesso, quello di mettere insieme praticamente tutta la realtà della chimica italiana, che a quell’epoca era un settore industriale molto vasto, e che quindi richiedeva la messa assieme di competenze, di esperienze molto diverse, e poi soprattutto la gestione di gruppi di lavoro numerosi, venne costituito questo comitato di coordinamento per agevolare il lavoro. Il comitato aveva uno scopo funzionale, aveva uno scopo di coordinamento operativo del lavoro, che però era fatto dalle singole unità, e quindi la responsabilità tecnica risiedeva all’interno delle singole unità operative.

DOMANDA - E’ stato consegnato, durante l’audizione dell’allora Presidente Reviglio, al Tribunale, un documento datato 30 maggio 1988 del Presidente Reviglio, intestato "riservata personale" indirizzata ai vari direttori dell’Eni, al Presidente dell’Enichem e dell’Agip, dove si parla di questa costituzione di gruppo di lavoro presieduto da Reviglio, di cui fanno parte il vice Presidente Eni, il Presidente Enichem, assistente e Presidente Eni, il direttore dell’Eni, poi c’è un sottogruppo che viene costituito nell’ambito di questo più ampio gruppo di lavoro denominato steeling committee formato dal Presidente dell’Enichem, dal direttore per lo sviluppo e la programmazione del controllo dell’Eni, quindi credo che fosse lei all’epoca direttore amministrativo dell’Eni, assistente del Presidente per il coordinamento delle attività di presidenza dell’Eni, quindi quattro persone in cui i principali esponenti sono Presidente dell’Enichem, all’epoca Necci, e il direttore di Enichem, che era lei. Questo comitato ristretto che attività svolgeva e a chi si rivolgeva, sia in salita che in discesa?

RISPOSTA - Questo comitato ristretto si rivolgeva verso l’alto al comitato di coordinamento generale e verso il basso si rivolgeva a tutte le unità operative che avevano delle responsabilità funzionali. Credo che sia necessario capire la complessità dell’organizzazione di un lavoro che coinvolgeva centinaia e centinaia di persone, centinaia di strutture aziendali, dove ognuno doveva evidentemente avere la sua responsabilità e svolgere efficacemente la sua funzione. C’era necessità di una struttura intermedia che agevolasse questo lavoro enorme richiesto per mettere assieme in tempi relativamente brevi tutti gli elementi che avrebbero dovuto portare all’accordo.

DOMANDA - Quindi questo steeling committee è un comitato, è un gruppo di lavoro che ha effettivamente funzionato e lavorato?

RISPOSTA - Io adesso onestamente non mi ricordo, anche perché sono passati tanti anni. In realtà poi quello che funzionava e lavorava erano i gruppi operativi, cioè io adesso non mi ricordo quante volte si è unito il comitato di coordinamento, ma certamente si può accertare quante volte si è riunito, in realtà il comitato di coordinamento aveva un ruolo esclusivamente di fluidificazione del lavoro.

DOMANDA - Lei sa che ad un certo punto compare sulla scena la società American Appraisal Italia; per quale motivo e su indicazione di chi?

RISPOSTA - L’American Appraisal venne coinvolta su richiesta del Ministero delle Partecipazioni Statali che aveva inviato una lettera all’Eni richiedendo l’accertamento della funzionalità degli impianti anche sotto il profilo ambientale. Quell’accertamento venne giudicato da tutti gli avvocati irrilevante, nel senso che era una cosa che avrebbe dovuto essere garantita a livello contrattuale, perché evidentemente la combinazione degli impianti era la combinazione che il contratto avrebbe dovuto garantire e che avrebbe dovuto garantire due contraenti sotto il profilo della funzionalità, dell’operatività, della rispondenza alle norme di legge degli impianti. Era stata giudicata anche dagli avvocati la richiesta di intervento dell’American Appraisal poco funzionale, perché il tempo a disposizione era molto limitato, non poteva essere fatto un accertamento nel tempo limitato a disposizione, e quindi andare semplicemente come documentazione a riscontro delle garanzie contrattuali.

DOMANDA - Le volevo far presente due documenti consegnati parimenti poco fa al Tribunale, una è una lettera del Ministro delle Partecipazioni Statali indirizzata al Presidente Reviglio, 25 maggio ‘88, e poi il 30 maggio ‘88 c’è la costituzione di questi gruppi di lavoro e in particolare si segnala la necessità per Eni, scrive il Ministro: "L’Eni curerà di tradurre tempestivamente e puntualmente nei negoziati medesimi", indica una serie di punti, tra cui il punto ottavo in cui si dice: "Particolare attenzione nei programmi di reinvestimento e di localizzazione industriale dovrà essere posta per la salvaguardia dei lavori ambientali". Poi il 5 agosto ‘88 il Ministro Fracanzani manda lo stesso al Presidente dell’Eni una lettera in cui parla lo stesso di un ruolo effettivo e attivo nel settore della chimica di Eni e parla in particolare di condizioni e garanzie vincolanti che codesto ente, cioè l’Eni curerà di tradurre tempestivamente e puntualmente negli accordi in oggetto. E segnala due clausole, punto 7: "Formalizzare precisi impegni per la sicurezza per la salvaguardia e la compatibilità ambientale". Punto 8: "Curare che la valutazione degli impianti sia effettuata tenendo conto dello stato degli stessi in relazione al punto 7, e degli eventuali investimenti conseguenti". Ci sono ben due lettere del Ministro a distanza di alcuni mesi che si occupa della questione della sicurezza e dell’ambiente. Di fronte a queste lettere sono state fornite indicazioni, di che genere, e a chi?

RISPOSTA - Beh, di fronte a queste lettere, ma direi non c’era bisogno assolutamente delle lettere perché queste preoccupazioni venissero debitamente considerate, i patti sottoscritti da Eni e Montedison prevedevano delle garanzie contrattuali molto precise. Tra l’altro delle garanzie contrattuali che si riferivano ad anni eventualmente precedenti che emergessero successivamente e che sono stati la base della garanzia che l’Eni ha ottenuto. Tra l’altro devo dire che poiché quegli anni dal punto di vista legale erano anni in cui per la prima volta si affacciavano clausole abbastanza complesse nei contratti dal punto di vista delle garanzie ambientali, io ricordo che gli avvocati discussero lungamente sulle modalità di inserimento di clausola di tutela ambientale nel contratto e quindi devo dire che quelle richieste, delle quali peraltro non ci sarebbe stato bisogno, vennero puntualmente soddisfatte nel contratto.

DOMANDA - Sulla scelta di American Appraisal, forse non ho capito bene quello che lei ha detto poco fa, fu il Ministro Fracanzani a indicarla o il Ministro Fracanzani ha chiesto semplicemente un approfondimento, un accertamento e American Appraisal fu scelta da qualcun altro?

RISPOSTA - No, il Ministro Fracanzani chiese un accertamento e un approfondimento, l’American Appraisal venne scelta perché era la società con maggiori esperienze e maggiori capacità da questo punto di vista. Come dico, però, il problema dei tempi era molto stringente, quindi l’American Appraisal non fece una valutazione sistematica degli impianti.

DOMANDA - Arriviamo dopo a quello che fece American Appraisal, siamo ancora alla scelta di American Appraisal. Lei dice che fu scelta perché era una società competente in materia. Di questa lettera del Ministro Fracanzani del 5 agosto ‘88 lei si ricorda se se ne discusse in uno di quei comitati?

RISPOSTA - Immagino di sì, nei comitati si discuteva di un po’ di tutte le problematiche che sorgevano nel lavoro, quindi immagino che si sia discusso anche della lettera.

DOMANDA - Perché quando lei è stato sentito dal Pubblico Ministero il 2 novembre era un attimo più preciso su questa circostanza, nel senso che disse: "Ricordo che sicuramente se ne parlò nell’ambito di una specie di comitato che era stato appositamente costituito per le trattative con la società Montedison", poi continuava, indicando i nomi, diceva: "Posso dire con sicurezza che per la società Enichem partecipava il Presidente Necci Lorenzo". Mi conferma queste due circostanze?

RISPOSTA - Posso confermarlo.

DOMANDA - Volevo chiedere ancora una cosa sull’American Appraisal. Quando lei diceva poco fa che è una società competente, lo dice per sua conoscenza diretta o perché glielo abbia riferito qualcuno, e se sì, se glielo ha riferito qualcuno, chi glielo ha detto?

RISPOSTA - Io non ho mai avuto occasione di occuparmi di valutazione di impianti specifici perché non è mai stato tra le mie competenze quindi l’American Appraisal fu individuata da persone che avevano invece più competenze da quel punto di vista. Peraltro American Appraisal è un nome che nel mercato ha comunque una sua visibilità, e quindi apparve abbastanza ovvio scegliere American Appraisal.

DOMANDA - Perché da quanto emerso qui in dibattimento, anche questa mattina tra l’altro, emergono due dati sicuri: American Appraisal in materia ecologica ambientale non è mai stata in grado di fare alcun accertamento, e questo è un dato pacifico per tutti. Secondo, sulla competenza in generale di American Appraisal si è vista, credo che sia venuto qualche dubbio a più di qualcuno. Io mi limito per il momento alla questione ambientale. Lei si ricorda a chi in particolare, se fu la società, chiamiamola figlia, la società Enichem, a indicare questa American Appraisal?

RISPOSTA - Sì, credo che l’American Appraisal sia stata indicata dall’Enichem, o comunque da qualcuno che conosceva bene i problemi della valutazione degli impianti.

DOMANDA - Al Presidente Necci è stata data lettura o fu data indicazione specifica in relazione ai punti 7 e 8 della lettera del Ministro del 5 agosto ‘88, quello in materia ambientale di cui parlavo poco fa?

RISPOSTA - Necci credo che conoscesse la lettera come la conoscevamo tutti noi.

DOMANDA - Sempre in quel verbale 2 novembre ‘96, lei adesso dice credo, quella volta disse: "Fu sicuramente data al Presidente Necci Lorenzo la disposizione di effettuare una indagine in relazione ai punti 7 e 8 della lettera del Ministro del 5 agosto ‘88, curò direttamente Enichem per la sua parte, e Montedison per la sua parte, i contanti con la società American Appraisal", lei conferma questi dati?

RISPOSTA - Posso confermarli.

DOMANDA - Lei si ricorda se giunsero e quando giunsero gli esiti degli accertamenti di American Appraisal verso Eni?

RISPOSTA - Non ricordo il periodo, comunque era un periodo abbastanza convulso, credo che arrivarono a una fase abbastanza finale della stesura, credo una seconda versione degli accordi con Montedison e vennero inseriti nel contratto in uno degli allegati.

DOMANDA - Il rapporto finale di American Appraisal è datato 21 ottobre 1988 e consta di due parti, una sugli impianti e una in materia ecologica; lei si ricorda, se né è già parlato durante le indagini preliminari, se ha visto questi due rapporti se sono arrivati soprattutto tutti e due all’Eni a Roma?

RISPOSTA - Dunque, quello che abbiamo accertato è che i rapporti arrivati furono il rapporto diciamo sull’accertamento sullo stato degli impianti e una sintesi del rapporto ambientale di circa 3 pagine credo.

DOMANDA - Come mai è arrivata questa sintesi per il rapporto ambientale visto che per gli impianti è stato mandato tutto?

RISPOSTA - Perché la preoccupazione direi, non credo che ci sia una ragione specifica, salvo il fatto che comunque il contratto era già notevolmente corposo e poi, per quanto riguarda la materia ambientale, come ho già detto prima, c’è una specifica garanzia contrattuale, quindi non era giudicato rilevante avere una ulteriore documentazione, il meccanismo attraverso il quale il contratto funzionava era che veniva indicata la rispondenza degli impianti alle norme di legge e quindi veniva garantito che quegli impianti rispondessero effettivamente alle schede che descrivevano le caratteristiche sul piano ambientale.

DOMANDA - All’Eni, per la parte ambientale, è arrivata solo quella lettera di tre fogli datata 3 novembre ‘88, che è poi è diventato l’allegato Q al contratto?

RISPOSTA - Sì, credo che sia arrivata solo quella.

DOMANDA - Io un motivo specifico riesco a intravederlo secondo questa indicazione che le fornisco adesso e sulla quale poi le chiederò se è stata esaminata e presa in considerazione. Nel rapporto di American Appraisal in materia ambientale si fa riferimento a delle situazioni anomale, si parla di effluenti di impianti di Porto Marghera in particolare, per la parte che riguarda la nostra zona e quindi il nostro processo, con alti livelli di inquinanti, fa cenno in particolare ad almeno 5 o 6 reparti e impianti, alcuni tuttora in funzione. Nella sintesi questa lettera 3 novembre ‘88 diventata allegato Q non c’è assolutamente niente di tutto questo e si dice: "Anzi, riteniamo che l’impianto delle società dei gruppi Enichem e Montedison operino di massima nel rispetto delle normative vigenti al 31 agosto ‘98", poi continua che "talune anomalie rilevate sono in corso di soluzione". C’è peraltro di più in via generale che poteva interessare Enichem, cioè che in quel rapporto si parlava di altri siti molto inquinati, di altre situazioni molto gravi quanto a discariche e quindi io capisco o ha un senso questo mandare non il rapporto complessivo ma una sintesi se va bene definirla dulclorata è un eufemismo?

RISPOSTA - Guardi, io non credo che Enichem avesse interesse a nascondere lo stato degli impianti anche perché il mio personale convincimento è che Enichem avesse destinato moltissime risorse alla ristrutturazione e all’ammodernamento degli impianti; l’Eni tra l’altro era in condizioni economiche buone in quel periodo, fino al 1990, quindi non lesinava certamente soldi per la strutturazione degli impianti e per l’ammodernamento, tant’è che girando per gli stabilimenti credo che fosse abbastanza visibile che gli impianti dell’Enichem, almeno ad una osservazione superficiale, erano generalmente abbastanza moderni e ben tenuti.

DOMANDA - E’ proprio per questo che io le chiedo se c’è una motivazione, proprio perché lei quando è stato sentito una seconda volta, il 29 novembre ‘96, sempre dal Pubblico Ministero, parlava appunto di sorpresa nell’apprendere che c’erano impianti non a norma nell’88, impianti di Enichem a Porto Marghera, riconfermava la sua sorpresa in relazione ad altre situazioni e diceva: "Proprio perché in quel periodo Eni non aveva sicuramente problemi economici", nel senso che aveva disponibilità finanziarie per intervenire. Allora lei conferma questi dati, cioè è di sua sorpresa sapere che a Porto Marghera e negli altri siti c’erano problemi di tipo ecologico ambientale?

RISPOSTA - Guardi, io in realtà poi allora non lo sapevo certamente, ne ho preso atto quando sia il Procuratore della Repubblica mi ha illustrato la situazione, per quanto mi riguarda appunto confermo che mi sorprende il fatto che nonostante le risorse che sono state destinate ad Enichem ci fossero ancora problemi rilevanti, tra l’altro devo dire che l’Eni aveva dimostrato al tempo una grande sensibilità ambientale, su molti temi noi ritenevamo di essere all’avanguardia anche perché intendevamo la nostra missione come una missione diciamo anche di tipo pubblico e non solo come una missione di tipo privatistico orientata alla massimizzazione del profitto.

DOMANDA - Lei quando ha ricevuto quella sintesi della lettera del 3 novembre ‘88, leggendo queste considerazioni che dicevano in linea di massima e poi vedendo sempre quella lettera nella parte che diceva ad un certo punto - recupero la lettera così gliela posso leggere direttamente - diceva che l’indagine di American Appraisal praticamente non era stata fatta perché si erano basati sui dati forniti dalle società senza verificarli. Lei questa lettera, questa sintesi almeno l’aveva letta, si era posto ed era stato posto il problema di questo, in linea di massima gli impianti sono a norma o non si è mai posto questo problema?

RISPOSTA - Io credo che la frase fosse abbastanza esplicita, cioè il fatto che gli impianti fossero in linea di massima a norma rispondeva alle esigenze specifiche che venivano perseguite allora, cioè quelle di avere le condizioni per la stipula di un contratto che fosse sufficientemente garantista nei confronti delle controparti che sottoscrivevano quel contratto. Peraltro, il fatto che le garanzie contrattuali erano sufficientemente formulate con notevole riguardo alla tutela dei contraenti credo che per noi fossero elementi sufficienti.

DOMANDA - Nel periodo di queste trattative Eni-Montedison era già stato concordato chi sarebbe stato Presidente di Enimont e chi amministratore delegato?

RISPOSTA - Era abbastanza implicito che sarebbero stati Presidente l’avvocato Necci e amministratore delegato il signor Cragnotti, adesso io non ricordo se c’era stata una decisione esplicita prima del contratto, non me lo ricordo.

DOMANDA - Le difficoltà finanziarie per l’Eni quando cominciarono, visto che nel periodo ‘88-‘89 lei diceva che Eni non aveva sicuramente problemi economici?

RISPOSTA - Le difficoltà finanziarie per l’Eni sono cominciate praticamente in seguito alla crisi determinata dalla guerra del Golfo quando l’enorme aumento dei prezzi delle materie prime ha determinato un notevole peggioramento dei risultati di alcuni comparti dell’attività, in particolare della chimica. Con la guerra del Golfo i prezzi, soprattutto del... aumentarono enormemente e inaspettatamente determinando una compressione fortissima dei profitti di tutte le attività a valle e procurando seri danni all’Eni che per circa due anni è vissuta in una situazione abbastanza complessa.

DOMANDA - Circa dal ‘90 al ‘92?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Sempre tornando a queste vicende di Enimont lei diceva che erano sufficienti queste garanzie, queste clausole contrattuali, ma lei poi sa benissimo com’è andato a finire questo cosiddetto matrimonio e quali contestazioni ci sono state, anche piuttosto pesanti. Vuole ricordare come è nato questo contenzioso, quando è sorto, il peso anche di questo contenzioso?

RISPOSTA - Dunque, proprio perché le garanzie contrattuali prevedevano che man mano venissero fatti degli accertamenti, man mano che gli uomini dell’Enichem sostituivano gli uomini di Montedison all’interno degli stabilimenti, cosa che è avvenuta con notevole ritardo del tempo, perché la maggior parte degli stabilimenti sono stati acquisiti da Montedison, sono stati gestiti da dirigenti di provenienza Montedison per lungo tempo, con la sostituzione dei dirigenti Montedison con dirigenti Eni progressivamente si sono esercitate le garanzie contrattuali all’interno, diciamo, dell’arbitrato che era stato posto in essere proprio per risolvere quel problema.

DOMANDA - Su questo arbitrato, che è di alcuni anni successivo, arriveremo a parlare dopo, c’è una lettera datata 28 giugno 1991 indirizzata dal Presidente Eni Gabriele Cagliari al Presidente Montedison dell’epoca, dottor Giuseppe Garofano, che consegno in questo momento al Tribunale, che segna praticamente l’inizio o quasi del contenzioso e dà delle indicazioni di esigenze di totale riservatezza tra questi enti, di parlare esclusivamente a certi livelli e comunque in totale riservatezza. Allora da questo momento parte questo contenzioso. Lei sa a che punto è questo arbitrato, se è chiuso o se è ancora pendente?

RISPOSTA - Mah, io ho lasciato l’Eni circa 2 anni fa quindi non ho più seguito gli sviluppi dell’arbitrato, però immagino che sia ancora pendente.

DOMANDA - Quindi questo vuol dire che quelle clausole che lei diceva messe dagli avvocati in maniera così accorta, così attenta, così efficace non lo sono state abbastanza? Se per anni una situazione così ingarbugliata si trascina in relazione a impianti, a siti da bonificare?

RISPOSTA - Il problema è che la clausola contrattuale prevedeva che fossero responsabili i conferenti anche per danni provocati in precedenza che emergessero successivamente, e quindi poiché tutta la dinamica ambientale si è sviluppata nel tempo, la sensibilità ambientale è aumentata, l’accertamento dello stato degli impianti e della situazione effettiva dei siti ha richiesto notevolissimi approfondimenti, credo che fosse abbastanza inevitabile che il processo si trascinasse molto a lungo.

DOMANDA - Le volevo chiedere se lei era al corrente, diceva che è arrivato nell’83 all’Eni, dell’accordo che in precedenza era stato fatto tra Montedison e Eni sulla razionalizzazione della struttura industriale, siamo a livello fine 1982 in cui si parla degli impianti Eni che saranno gestiti da Montedison per conto Eni, lei si ricorda della questione e come è stata trattata e da chi?

RISPOSTA - No, allora non ero ancora all’Eni e quindi non so da chi sia stata trattata.

DOMANDA - Perché questa trattativa viene programmata a fine ‘82 e poi si concluderà nell’83 quando poi lei era già arrivato all’Eni, in cui per Porto Marghera, quindi per la parte che ci riguarda, c’era l’indicazione di un acquisto di una serie di impianti - e consegno questo documento anche al Tribunale e lo consegno anche a lei tramite l’ufficiale giudiziario in maniera tale che lo possa vedere - alla parte che poi interessa è quello che riguardava il punto 2.5 che dice: "Gli impianti Eni saranno gestiti da parte di Montedison per conto Eni, prima del closing verranno definiti gli strumenti che assicurino a Eni l’effettivo controllo della gestione", quindi si parla pur di una, di questa cessione di un controllo da parte di Eni dell’effettiva gestione, "il costo della gestione di detti impianti di servizio ausiliari e sussidiari di stabilimento connessi con gli impianti che verranno utilizzati per conto Eni saranno definiti", indicano date, indicano periodi. In più in particolare si dice che "Montedison cederà a Eni tutte le conoscenze disponibili... manuali di processo, rapporto tecnici, programmi di lavoro, relativi ai miglioramento di processo, manutenzione, risparmi energetici e quant’altro di utilità. Cederà sempre Montedison a Eni personale di ricerca attualmente coinvolto soggetto a verifica con Eni prima della fine dell’82; per il PVC di Porto Marghera varranno gli stessi criteri seguiti per il personale degli impianti". Lei è in grado di riferire al Tribunale anche su questa fase di passaggio di proprietà degli impianti di Porto Marghera come furono gestiti e da chi furono gestiti, in pratica se Eni c’entrò o si arrangiò sempre a livello di società figlia e cioè quella che era all’epoca Enoxi, Enichimica e poi Enichem Anic.

 

Avvocato Severini: mi pare che già nelle premesse della domanda, anzi prima della domanda del Pubblico Ministero, ci sia stata un’indicazione del dottor Bernabè di non essere presente nel periodo in cui si riferisce quell’appunto che poi il Pubblico Ministero ha letto. Ora, il Pubblico Ministero chiede al teste di commentare un testo contrattuale, una premessa di proposta contrattuale che afferisce ad un periodo in cui il teste non rivestiva alcuna carica...

 

Presidente: vediamo se comunque per le cariche che ha avuto successivamente il teste ne sia a conoscenza, a prescindere dal fatto che all’epoca non avesse nessuna carica nel gruppo, può darsi che ne sia a venuto a conoscenza proprio per le cariche che ha rivestito successivamente.

 

RISPOSTA - No, non conosco il testo.

DOMANDA - La mia domanda se è stata interpretata o fatta male la correggo, nel senso, siccome arriva all’inizio dell’83 e questa era la progettazione, l’accordo che poi si doveva concretizzare a partire dall’83, volevo chiedere al teste se da quando è arrivato in Eni, e cioè dai primi mesi dell’83, come diceva poco fa mi pare, ha avuto occasione di interessarsi o se è in grado di dire chi si è interessato di queste vicende?

RISPOSTA - No, non conosco il testo e non so chi se ne occupasse allora.

DOMANDA - E successivamente all’83?

RISPOSTA - Dunque, della chimica si occupava l’avvocato Necci e direi che lui, e poi non so esattamente chi seguisse i problemi specifici. Il dottor Trapasso, ecco, l’avvocato Necci e il dottor Trapasso, non mi ricordo chi altri si occupasse di questi problemi.

DOMANDA - La ringrazio, la risposta è più che sufficiente. Lei quando era responsabile di Eni ad un certo punto ha dato degli incarichi, ha fatto fare degli audit, mi pare che così vengono chiamati, in relazione alle anomalie riscontrate nella gestione di Enichem; vuole ricordare sinteticamente che tipo di incarico ha dato all’esito di questi suoi accertamenti precisando il periodo?

 

Avvocato Severino: vorrei conoscere la connessione di questa domanda con gli accertamenti oggi in corso, con i fatti oggetti di questo processo?

 

Presidente: non so le successive domande del Pubblico Ministero quali saranno e a che conclusioni vogliono arrivare. E’ forse una domanda interlocutoria, Pubblico Ministero?

 

DOMANDA - Sicuramente è interlocutoria, se ne parlerà nei prossimi giorni e nei prossimi mesi, praticamente se vuole, Presidente, posso illustrare...

 

Presidente: allora la illustri e faccia una domanda diretta.

 

DOMANDA - La domanda diretta rimane questa, la motivazione, visto che mi viene chiesto, la illustro, peraltro sinteticamente, dicendo che da alcuni mesi stiamo discutendo sugli investimenti fatti o non fatti da Montedison e da Enichem, sono stati fatti degli accertamenti, sia durante le indagini preliminari sia come attività integrativa da parte del Pubblico Ministero, relativi al fatto che Montedison e Enichem, ovviamente per il Pubblico Ministero, sperperavano il denaro anche pubblico. Ci sono delle indicazioni specifiche che i difensori degli imputati già conoscono, sia di Montedison che di Enichem, che Montedison e Enichem dagli anni ‘70 percepivano somme consistenti da enti pubblici, ci sono prove che verranno portate durante le prossime audizioni con chi ha fatto gli accertamenti perché si vedono delle spese notevoli sperpero di denaro da parte di Enichem e di Montedison e questa considerazione e questa domanda riguarda questo fatto, siccome sono state rilevate, peraltro per un aspetto particolare, delle notevoli anomalie nella gestione di Enichem, volevo chiedere, siccome il dottor Bernabè se ne è interessato direttamente, da un punto di vista costituzionale io ritengo anche in maniera molto corretta, all’esito di questi accertamenti, per una piccola parte rispetto all’insieme degli accertamenti più complessivi di cui vi verrà riferito in seguito, e peraltro questi accertamenti e tali questioni sono già inseriti nella lista testi e indicati specificatamente come oggetto di prova.

 

Avvocato Severino: io, alla luce dei chiarimenti dati dal Pubblico Ministero, ribadisco e confermo la mia opposizione. I fatti ai quali fa riferimento il Pubblico Ministero sono oggetto di un’indagine non a Venezia ma a Milano, che oggi al dibattimento, anzi, mi scuso la mia assenza di questa mattina era dovuta al fatto che ero in udienza dibattimentale che riguardava proprio quella vicenda relativa ai fondi neri, cosiddetti fondi neri del gruppo Eni. Credo che quella vicenda, a riprova di ciò, vi è il fatto che essa è oggetto di altro procedimento penale a Milano, non abbia alcuna connessione con i fatti oggetto di questo processo. Non spetta a me ricordare certamente a questo Collegio che qui si sta trattando di fatti di inquinamento e di fatti che attengono alla salute e alla vita dai dipendenti di queste imprese. Non vedo alcuna connessione fra le due circostanze e ribadisco quindi la mia opposizione.

 

Presidente: diciamo che il collegamento gliel’ha indicato il Pubblico Ministero, e cioè a dire, siccome si è parlato molto spesso di stanziamenti per interventi sugli impianti ed anche per la tutela della sicurezza e dell’ambiente che sarebbero stati ridotti per l’impossibilità da parte dell’Enichem di farvi fronte per motivi di bilancio, il Pubblico Ministero vuole sapere se effettivamente questi motivi di bilancio erano veritieri in tutto, in parte e se vi sono stati, diciamo così, quindi degli sperperi che invece potevano essere economizzati e finalizzati invece ad interventi presso lo stabilimento di Porto Marghera. Guardi, anch’io considero il collegamento abbastanza... però d’altra parte mi pare che la domanda possa essere ammissibile, peraltro in termini abbastanza contenuti. Se vuole rispondere.

 

DOMANDA - La domanda riguardava questo incarico che aveva dato il dottor Bernabè?

RISPOSTA - Sì, ho dato disposizione alla società (Lloyd Aschins), che è una società di revisione contabile, di approfondire tutta una serie di anomalie e di gestione riscontrate dopo la mia nomina ad amministratore delegato e dopo l’emergere delle prime risultanze delle indagini di Mani Pulite, queste analisi, accertamenti fatti dalla... riguardano numerose società del gruppo, riguardano anche la società Enichem, e riguardano alcune operazioni della società Enichem. Se mi permette il signor Presidente, con riferimento all’osservazione del signor Presidente, non credo che questo tipo di operazione abbia mai sottratto risorse per quanto riguarda gli investimenti in campo ambientale, anzi, devo dire che tutti i nostri dirigenti si sono sempre fatti vanto di promuovere azioni di salvaguardia anche abbastanza avanzate sul piano ambientale.

DOMANDA - Volevo chiedere il periodo per il quale si era interessato per la società Enichem qual era e qual era stato l’esito?

RISPOSTA - Per la società Enichem?

DOMANDA - Sì, per Enichem soltanto.

RISPOSTA - Il periodo...

DOMANDA - Quello che era il periodo di suo interesse.

RISPOSTA - Il periodo a cui si riferisce l’accertamento o al periodo in cui si riferiscono i fatti?

DOMANDA - Certo, l’accertamento è successivo, quello che ci interessano sono le date dei fatti storici e l’indicazione dei fatti storici con l’esito per quanto riguarda gli importi o le anomalie se ci sono?

RISPOSTA - I fatti storici riguardano alcuni episodi che si sono verificati intorno alla seconda metà degli anni ‘80, primi anni ‘90, e direi che sono alcuni fatti specifici che hanno effettivamente portato a distrazione, a sottrazione di risorse abbastanza importanti dalla società.

DOMANDA - Per quali importi complessivi?

RISPOSTA - Non me lo ricordo, credo qualche decina di miliardi.

DOMANDA - Di lire?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per il periodo si può dire ‘85-’90?

RISPOSTA - Guardi, adesso non ho presente i documenti e devo dire avendoli fatti fare parecchi anni fa non mi ricordo con precisione le date e gli elementi essenziali del documento.

DOMANDA - Eventualmente la documentazione potrà essere acquisita e prodotta su questo punto o eventualmente se vorrà lei comunicare questa, sia il periodo sia gli importi globali, mi sarebbero sufficienti.

RISPOSTA - Me ne farò carico, certamente.

 

Presidente: ci sono domande? Allora grazie, può andare. Facciamo una sospensione. Quanti testi ci sono ancora?

 

Pubblico Ministero: due.

 

Presidente: 5 minuti di sospensione. Proseguiamo.

 

Pubblico Ministero: Pilito.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - PILITO ALFREDO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo chiedere innanzitutto se può dire al Tribunale qual è il suo titolo di studio e quando ha cominciato a lavorare per la società Montedison e con quali incarichi?

RISPOSTA - Il mio titolo di studio è dottore in chimica industriale, ho iniziato a lavorare alla Montedison ad ottobre 1966.

DOMANDA - Poi com’è continuata la sua carriera?

RISPOSTA - Ho cessato di lavorare in Montedison nel luglio-agosto, non ricordo bene nel ‘74, e dal ‘74 sino al ‘91 ho lavorato nell’Equichimica, l’Equichimica Augusta che faceva parte prima del gruppo Liquigas e poi dall’81 in avanti ha fatto parte del gruppo Enichem.

DOMANDA - In che periodo lei ha lavorato presso lo stabilimento di Porto Marghera?

RISPOSTA - Per tutto il periodo Montedison dall’ottobre ‘66 al luglio o agosto ‘74.

DOMANDA - Con che incarico?

RISPOSTA - Ho iniziato a lavorare da neolaureato, quindi sono stato prima 3 o 4 anni in un laboratorio e poi sono passato ad occuparmi di produzione nel gruppo clorurati e l’ultimo anno sono stato in programmazione alla produzione.

DOMANDA - In particolare presso il laboratorio dove lavorava lei, con che incarico?

RISPOSTA - Lavoravo al laboratorio dei clorurati e cloruro di vinile monomero.

DOMANDA - Questo fino al ‘74?

RISPOSTA - No, fino al, ora non ricordo bene, al ‘71 penso, perché poi ho lavorato un anno e mezzo, due anni, in produzione e l’ultimo anno, da ottobre ‘73 a luglio ‘74 in programmazione alla produzione.

DOMANDA - Comunque sempre prima raggruppamento clorurati e CVM?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando ha saputo lei che il CVM era un prodotto cancerogeno, se lo ha saputo?

RISPOSTA - Negli anni ‘90.

DOMANDA - Lei è rimasto a Porto Marghera in particolare, diceva poco fa, fino praticamente all’agosto del ‘74 addirittura in direzione e prima addirittura in laboratorio?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mentre era a Porto Marghera nessuno l’ha mai informata in nessuna maniera che il CVM fosse un prodotto tossico prima e cancerogeno poi?

RISPOSTA - Io sono stato in laboratorio e spesso eseguivo delle analisi anch’io.

DOMANDA - Del CVM?

RISPOSTA - Di clorurati ed anche di CVM, ma le norme che noi adottavamo era per un prodotto esplosivo e infiammabile e quindi, diciamo, naturalmente le norme per un prodotto esplosivo e infiammabile sono norme praticamente di attenzione e di cautela notevole perché anche i campioni dovevano essere prelevati con apposite attrezzature che non permettessero la fuoriuscita del campione.

DOMANDA - Quante persone lavoravano presso il laboratorio?

RISPOSTA - Presso questo laboratorio di...

DOMANDA - Porto Marghera, clorurati?

RISPOSTA - Penso 6 o 7, non ricordo, non di più.

DOMANDA - E con nessuno ha mai avuto occasione di loro di parlare di CVM come cancerogeno?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei ha mai conosciuto il professor Maltoni?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sa chi è il professor Maltoni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando ha saputo, c’è una circostanza particolare di cui lei ha saputo di questa sostanza cancerogena?

RISPOSTA - Devo dire che il Sostituto Procuratore me l’ha anche chiesto e io ho detto in occasione praticamente del mio rientro nella chimica, dopo il ‘91, dopo l’Enimont nel ‘92 quando sono iniziate più o meno praticamente queste indagini, io prima mi interessavo di altri prodotti e quindi può darsi che sia, solo perché non seguivo per 18 anni, non ho seguito più questa chimica.

DOMANDA - Comunque fino al ‘74 lei non l’ha mai saputo?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Dopo l’esperienza Montedison e l’Equichimica lei a un certo punto nel febbraio ‘81 mi pare ha cominciato a lavorare per Anic?

RISPOSTA - Diciamo che io nel febbraio dell’81 ho lavorato circa 7 o 8 mesi in Anic ma mi occupavo del problema della valutazione dell’acquisizione degli impianti della Sir e subito dopo, fine ‘81, sono passato come direttore tecnico del gruppo Equichimica Augusta e sono rimasto fino a tutto il ‘91.

DOMANDA - Quando è tornato in Enimont e Enichem che incarichi ha riavuto?

RISPOSTA - Quando sono rientrato in Enichem dopo l’episodio Enimont sono stato in Anic per un anno e mezzo come amministratore delegato per il business.

DOMANDA - Come si chiamava la società allora?

RISPOSTA - Anic.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Poi sono stato...

DOMANDA - Era Presidente chi all’epoca?

RISPOSTA - L’ingegner Palmieri. Poi c’è stata l’operazione di fusione delle società di business in Enichem e fino al ‘96 io sono stato direttore della chimica di base.

DOMANDA - Ad un certo punto c’è stato l’assorbimento Anic Polimeri dell’Enichem.

RISPOSTA - Nel ‘93.

DOMANDA - E era Presidente chi?

RISPOSTA - Lorenzo Necci.

DOMANDA - Lei è stato direttore anche della divisione chimica di base di Enichem?

RISPOSTA - Sì, dal ‘93, fine ‘93, a metà ‘96, quando sono stato nominato poi amministratore delegato di Enichem per il business.

DOMANDA - Lei ha svolto questa attività dove con questa veste?

RISPOSTA - Milano.

DOMANDA - In questo periodo di Enimont, Anic, Enichem, lei si è più interessato della problematica relativa al CVM?

RISPOSTA - No, quando io sono rientrato in Anic il business del CVM apparteneva all’EVC.

DOMANDA - Relativamente alla presenza di residui, depositi di residui industriali effettuati a Porto Marghera, lei ne è venuto a conoscenza e se sì quando e in quali circostanze?

RISPOSTA - Io devo dire che nel ‘96, quando sono stato nominato amministratore delegato, facevo parte praticamente del comitato degli investimenti della sicurezza e diciamo in quell’epoca sapevo che erano iniziate delle operazioni di analisi, dei sondaggi a Marghera per verificare se c’erano praticamente delle problematiche e come praticamente intervenire.

DOMANDA - Lei quando è stato sentito dal Pubblico Ministero il 19 novembre ‘96 diceva in maniera più precisa: "Ho saputo in pratica - riferisce dal maggio ‘96 - che sono state individuate diverse zone sia all’interno che all’esterno dello stabilimento"?

RISPOSTA - Io mi ricordo di una zona che era denominata 32/33, se non sbaglio, su cui praticamente si stavano completando le analisi e poi si sono fatti degli interventi. Poi, in realtà, siccome non era di pertinenza del mio business, io mi occupavo di mercato, di tecnologie delle attività estere, però a livello, quando c’erano queste operazioni e si prendeva una decisione a livello di comitato di investimento e di consiglio di amministrazione ero informato.

DOMANDA - Io non ho altre domande.

 

Presidente: ci sono domande?

 

AVVOCATO BENEDINI

 

DOMANDA - Se non sbaglio, le ultime domande riguardavano il secondo capo di imputazione, mi pare che la volta scorsa...

 

Presidente: no, la volta scorsa io ho precisato che per non far venire due volte un teste nel caso in cui ci fossero domande pertinenti sia al primo che al secondo capo di imputazione le si facevano contestualmente.

 

DOMANDA - Allora ho solo una domanda, signor Presidente. Ricorda il nome ovviamente di alcune delle persone che lavoravano con lei al laboratorio dei clorurati?

RISPOSTA - Mi faccia pensare, perché, guardi, onestamente sono passati 30 anni, e poi non li ho più reincontrati.

DOMANDA - Le ho chiesto se ricorda infatti.

RISPOSTA - Non vorrei sbagliarmi ma mi sembra che c’era un analista che si chiamava Bragaglia, era un bruno con cui avevo una certa simpatia, però altri non ricordo.

 

Presidente: può andare.

 

Pubblico Ministero: l’ultimo teste, che non si è capito se c’è o non c’è, perché qualcuno dice che l’ha visto, però io non lo so, sarebbe Arcidiacono Gianfranco, che è avvocato, lo dico, in aula non so se c’è, dietro non c’è.

 

Presidente: il signor Arcidiacono c’è o non c’è?

 

Pubblico Ministero: non ha comunicato niente, per quanto ne so, a questo punto ne prenderò atto e quindi... era un’audizione anche un po’ più lunga sicuramente di questa, però...

 

Presidente: è venuto oggi e se ne è andato oppure non è venuto affatto?

 

Pubblico Ministero: io tra i testi non l’ho mai visto, per quanto ne so, non sono arrivate comunicazioni che giustificassero la sua assenza e quindi non so che dire.

 

Presidente: bene...

 

Pubblico Ministero: la citazione sicuramente è fatta.

 

Presidente: ho capito, va bene. C’era anche il teste Cardia che aveva mandato...

 

Pubblico Ministero: c’erano dei problemi però di documentazione che deve recuperare.

 

Presidente: io avevo ricevuto semplicemente una comunicazione in cui manifestava di avere impegni e che però poteva essere presente se sentito in mattinata, nella prima mattinata.

 

Pubblico Ministero: sì, molto presto, però siccome c’erano problemi di sentirlo dopo questi testi, quindi non è stato possibile.

 

Presidente: allora per domani chi sentiremo? Pubblico Ministero, lei chi ha citato?

 

Pubblico Ministero: adesso recupero la lista.

 

Presidente: domani dovremmo sentire il dottor Clini?

 

Pubblico Ministero: no, Clini no, Clini credo che slitterà alla seconda parte.

 

Presidente: Raffaelli?

 

Pubblico Ministero: è all’estero.

 

Presidente: Caltambianco?

 

Pubblico Ministero: è uno di quelli di Brindisi.

 

Presidente: Garlanda, Lombardi?

 

Pubblico Ministero: se mi dà un attimo di tempo recupero la lista, perché lì ci sono i dati relativi a quelli che conoscevo e di cui sapevo le eventuali assenze che potevo indicare. Allora, le persone che dovrebbero venire domani, salvo sorprese, sono, sì, anche Garlanda, Lombardi, il professor Maltoni no, Cazzoli, Matiussi, Donaldi, Paglialunga, Cella, Caputo è deceduto, però avevo depositato ieri una comunicazione, un’integrativa alla cancelleria del Tribunale, dicendo che, tra l’altro, in sostituzione di questo di cui sapevamo che era deceduto, veniva indicato il dottor Natali, sempre per la stessa vicenda che è già in lista testi generale che non era stato peraltro comunicato, quindi al posto del dottor Caputo in pratica sulle stesse circostanze; poi Bombardiere, Lo Grasso, Guerrieri, Palmieri no perché è imputato, è stato inserito erroneamente nella lista.

 

Presidente: va bene, allora d’accordo, a domani alle 9.00, grazie.

 

RINVIO AL 05 APRILE 2000

 

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