UDIENZA DEL 5 APRILE 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello. Allora abbiamo già il programma...

 

Avvocato Alessandri: scusi, Presidente, dovevo semplicemente depositare le schede che erano state proiettate dai consulenti medici Montedison nelle scorse udienze in sede di riesame dei casi che sono stati discussi nei mesi di febbraio e di marzo.

 

Presidente: va bene, d’accordo, le acquisiamo.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CELLA CAMILLO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire al Tribunale il suo titolo di studio e quando è stato assunto dalla Montedison o Sicedison all’epoca?

RISPOSTA - Io sono ingegnere chimico, mi sono laureato al Politecnico di Milano il 22 maggio del 1953, poi ho fatto il militare e sono stato assunto mi sembra il primo aprile del ‘56 dalla Sicedison.

DOMANDA - Dove ha espletato la sua attività lavorativa?

RISPOSTA - Io sono stato assunto a Milano e poi dopo sono stato mandato in stabilimento per i reparti...

DOMANDA - Stabilimento dove?

RISPOSTA - Qui a Porto Marghera, al Petrolchimico, reparto cloro soda, poi sono tornato in sede, poi agli inizi...

DOMANDA - Intende la sede centrale di Milano?

RISPOSTA - La sede della Sicedison...

DOMANDA - Sede centrale comunque?

RISPOSTA - Non so, l’Edison Chimica. Poi all’inizio del ‘57 sono stato rimandato in stabilimento come tecnologo per il PVC, per la polimerizzazione del PVC, ho lavorato lì e poi dopo alla fine, mah, alla fine degli anni ‘50, verso il ‘60, ‘59-’60, poi sarà il mio curriculum anche depositato, sono tornato in sede come tecnologo sempre per il PVC fondamentalmente.

DOMANDA - Lei in sede che attività ha svolto e fino a quando?

RISPOSTA - Io ero assistente dell’ingegner Oddi che era il responsabile delle tecnologie per questi prodotti di impianti, poi sono stato in sede praticamente fino a quando gli stabilimenti della Montedison di questo prodotto sono passati alla, mi sembra che si chiamasse Riveda, comunque l’Enichem.

DOMANDA - Quindi fino al 1982-’83?

RISPOSTA - ‘83 mi sembra, poi sono stato fino all’86 a Milano Fiori e poi sono andato all’EVC a Bruxelles.

DOMANDA - Lei ha lavorato anche all’interno delle società Enoxi e Riveda?

RISPOSTA - Credo di sì, come si chiamassero, erano sempre gli stessi reparti, poi dopo che si chiamasse una società o l’altra...

DOMANDA - Da quando lei è tornato a Milano nel 1959-’60 con chi ha lavorato, alle dipendenze di chi e particolarmente che attività ha svolto?

RISPOSTA - Io lavoravo con l’ingegner Oddi e si parlava degli impianti, per esempio, qui a Marghera è stato avviato nell’anno, dunque, nell’anno ‘58 si è avviato il CV14 e io ero ancora qua, poi si è progettato insieme alla Tecnimont, all’esercizio, insomma, un po’ tutti, insieme si è progettato il CV24 che è andato in marcia, mi sembra l’abbiamo progettato, adesso vado a memoria, nel ‘68, poi ci saranno i dati effettivi...

DOMANDA - Sulle date di questo tipo non si preoccupi perché ormai sono note al Tribunale. Lei dipendeva dall’ingegner Oddi che mi pare sia deceduto nell’86?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che dirigeva che settore?

RISPOSTA - Il settore della materia plastica che riguardava il PVC, anche il polistirolo.

DOMANDA - Settore impianti della direzione tecnica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - L’ingegner Oddi dipendeva da chi?

RISPOSTA - Sono cambiati un po’, mi sembra di ricordare che ci fosse l’ingegner Calvi ad un certo momento, poi è cambiato, non so, è venuto anche Dacli, il dottor Dacli.

DOMANDA - Anche l’ingegner Gatti Piergiorgio?

RISPOSTA - E` stato capo della divisione mi sembra in qualche momento, sì.

DOMANDA - Questo lo sappiamo, chiedo se il rapporto diretto per certi periodi, ad esempio, le ricordo, il 3 ottobre ‘95 lei aveva detto in indagini preliminari: "L’ingegner Oddi dipendeva dal direttore tecnico, che ovviamente è cambiato nei vari periodi, ricordo che per certi periodi l’ingegner Oddi è dipeso da Calvi peraltro da Gatti Piergiorgio"?

RISPOSTA - Io credo di sì, adesso a memoria che fosse lui addirittura più in su, non so se fosse direttore della divisione. Non ricordo proprio bene, comunque c’era anche lui mi sembra.

DOMANDA - Poi nel ‘75 ad un certo punto l’ingegner Oddi è stato trasferito al gruppo di ricerche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei chi ha avuto allora come suo superiore diretto?

RISPOSTA - Sono cambiati un po’, mi sembra di ricordare che ci fosse il dottor Scarso e poi dopo un po’ è venuto l’ingegner Gaiba.

DOMANDA - Sauro Gaiba?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mentre Scarso Luciano è deceduto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Visto che lei ha percosso in maniera così ampia dagli anni ‘60 e ‘70 le vicende anche del Petrolchimico di Porto Marghera, le volevo chiedere quando è venuto a conoscenza della pericolosità del CVM come sostanza cancerogena?

RISPOSTA - Io sono venuto a conoscenza che era cancerogeno mi sembra tra la fine del ‘73 e gli inizi del ‘74 quando c’era ancora l’ingegner Oddi che mi ha informato che era cancerogeno perché erano avvenuti dei decessi tra gli operai della Goodrich americana.

DOMANDA - Di operai che lavoravano al CVM?

RISPOSTA - Io penso che lavorassero al PVC.

DOMANDA - Si ricorda se le ha indicato anche per che cosa erano morti questi operai?

RISPOSTA - Se era indicato?

DOMANDA - Se glielo ha indicato l’ingegner Oddi.

RISPOSTA - Non ho capito bene.

DOMANDA - L’ingegner Oddi le ha detto per che cosa erano morti?

RISPOSTA - Per liver angiosarcoma, si chiamava così, mi sembra che fossero tre.

DOMANDA - Fino a quel momento lei aveva saputo qualche cosa sulla pericolosità del CVM?

RISPOSTA - No, noi abbiamo sempre trattato il CVM come pericoloso perché è esplosivo, infiammabile, le lavorazioni si va in pressione e in temperatura, per cui abbiamo sempre trattato questo prodotto per questi motivi, poi che fosse cancerogeno io non lo sapevo, successivamente a quel fatto lì sono emerse, poi io non li ho mai visti, ma ho sentito che erano state fatte anche delle pubblicazioni da Viola...

DOMANDA - Adesso arriviamo a questo. Quando queste notizie del caso Goodrich statunitense diventano pubbliche che cosa succede all’interno di Montedison?

RISPOSTA - Almeno per me è stata una grandissima, come si può dire, intensificazione, lavori, riunioni, velocissime per riuscire a fare in maniera di ridurre il più presto possibile questo gas, soprattutto nei posti di lavoro dove c’erano gli operai che lavoravano.

DOMANDA - In riferimento alla pubblicità di queste notizie del caso Goodrich ci fu preoccupazione all’interno della Montedison e a che livello?

RISPOSTA - Io penso di sì, senz’altro, anche fino al mio livello. Io per esempio dall’inizio del ‘74 sono stato in un gruppo per studiare un impianto innovativo, tutto nuovo, per vedere di riuscire a fare degli impianti che non fossero soltanto per trattare gli esplosivi ma per trattare anche i cancerogeni. E` venuto fuori che bisognava cercare di andare a 1 PPM, quindi era molto difficile...

DOMANDA - Lei si ricorda chi ha dato questa disposizione per cercare di creare, di costruire dei nuovi impianti?

RISPOSTA - Io credo che Oddi l’abbia ricevuto dall’ingegner Calvi credo.

DOMANDA - Questo lei l’ha saputo dall’ingegner Oddi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E questa indicazione poi è stata concretizzata, se no fino a quando è andato avanti questo pensiero, questo studio?

RISPOSTA - Dunque, io credo per tutto l’anno, ma soprattutto perché erano delle grandi novità e quindi non si poteva progettare a tavolino, secondo me, un impianto del genere, si partiva dal concetto di dire: meno punti di emissione ci sono meglio è, per cui si sono prese in considerazione delle autoclavi grandi, anche se non ancora esercite, dobbiamo studiare se queste autoclavi potevano essere idonee o no. Però non è soltanto l’autoclave, è un po’ tutto l’impianto, per cui si teneva conto delle modifiche in corso che erano iniziate subito sugli impianti esistenti. Allora, non so, si vedeva che perdeva una pompa, allora mettiamo le pompe a doppia tenuta, altre cose del genere in sostanza, per cui è andato avanti, secondo me, fino alla fine del ‘74, poi a quell’epoca lì si è visto che le modifiche che si apportavano erano tali per cui anche, io mi ricordo in particolare il CV24 che era l’ultimo impianto progettato già all’aperto con autoclavi già di certe dimensioni, sui 50 metri cubi, 44, non mi ricordo più bene, e quindi si è visto che quell’impianto lì riusciva a rispettare i limiti di 1 PPM o 3, non mi ricordo più qual è il limite della legge italiana, ma secondo l’America era il TWA 1 PPM, insomma, si è capito che l’impianto esistente poteva essere idoneo, trasformato rapidamente a MAC uguale a 1 e per cui è risultato inutile fare quell’altro impianto.

DOMANDA - Le volevo chiedere alcuni particolari su quest’ultimo discorso. Lei diceva prima che inizio ‘74 in pratica, quando si viene a sapere del caso Goodrich, lei attraverso l’ingegner Oddi, dall’ingegner Calvi, comunque la Montedison, dà disposizione di ridurre al minimo queste fughe di gas?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Com’è stato fatto innanzitutto, se è stato fatto, un tentativo per sapere se c’erano fughe di gas e in quale maniera?

RISPOSTA - A quanto mi ricordo io sono stati cercati, questo più la gente dell’esercizio che sa benissimo queste cose, io stando un po’ in sede le vedevo e sentivo, credo che si è trovato, si è cercato un cercafughe, un personal, cioè non l’ho mai visto portare purtroppo, si metteva sulla schiena del personale un sacchetto con una pompetta, non so, che assorbiva l’aria ambiente e si seguiva il percorso dell’uomo per vedere lui nelle 8 ore cosa assorbiva, e poi si cercava queste cercafughe per vedere le tenute, le tenute delle rompiflutto, le tenute delle autoclavi, sì, anche la valvola di fondo, delle pompe, e poi con questi cercafughe, quando si entrava in autoclave si faceva la reazione e poi dopo uno doveva mettersi anche la maschera.

DOMANDA - Su questo discorso delle maschere sono stati dotati gli operatori di maschere, sono stati forniti, dovevano usarle...

RISPOSTA - Io sono sicuro perché già nel ‘56, quando sono stato nel reparto cloro soda c’erano sempre le maschere.

DOMANDA - Cloro soda è un’altra cosa.

RISPOSTA - Anche qui, dappertutto, lo stabilimento Petrolchimico aveva le maschere, il fatto che poi dopo un operaio le mettesse o non le mettesse io non lo so, il caporeparto avrà avuto le disposizioni per darglielo, credo che in quel momento lì quando si è saputo che questi casi erano cancerogeni, gliele avranno anche imposte.

DOMANDA - Per tutti quanti gli operai, quindi praticamente ogni operaio una maschera?

RISPOSTA - Sì, mi ricordo che hanno fatto anche degli studi speciali per vedere delle maschere a pieno facciale si chiamavano per cui l’operaio non dovesse fare fatica, perché uno che mette una maschera per 8 ore... a parte che le operazioni erano saltuarie quelle delle entrate in autoclave.

DOMANDA - Appunto, volevo chiedere, lei fa un discorso di dover essere, un discorso teorico o concretamente lei sa che gli operai mettevano le maschere durante tutto il turno di lavoro?

RISPOSTA - Durante tutto il turno non credo, io sono stato lì, ma non credo che uno per 8 ore mette su la maschera, quando si apriva l’autoclave, che si fa ogni 10 ore, non mi ricordo più, o quando uno doveva entrare dentro l’autoclave dopo averla areata, si sono fatte varie modifiche per ridurre sempre di più, prima col la ventilazione, poi con il vapore, quindi si sono fatti tanti interventi successivamente man mano che si sperimentavano, e quando lui andava dentro io credo che se non era a livello basso doveva mettersela la macchina, però io non sono mai stato in reparto, in esercizio, a verificare o a dare le disposizioni, dovrebbero esserci però tutti questi documenti, credo.

DOMANDA - Sulla creazione di un nuovo impianto di cui lei ha parlato poco fa, diceva che ad un certo punto non era stato più necessario pensare di costruirlo, quando lei è stato sentito il 3 ottobre ‘95 su questo punto diceva: "Ricordo solo che in quel periodo studiammo la possibilità di creare un nuovo impianto che invece non fu creato in quanto con l’uso dei gascromatografi ci rendemmo conto che era possibile intervenire sui vecchi impianti limitando le perdite dei gas"?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi cosa vuol dire, che vengono fatti questi studi, questi accertamenti sulla presenza dei gas e poi i gascromatografi tranquillizzano?

RISPOSTA - Prima non c’era questo gascromatografo, credo che abbiamo collaudato lì quelli della Carlo Erba, allora si andava con i cercafughe, con i personal, con il gascromatografo c’erano diversi punti che stabilivano tutto l’ambiente e poi con il personal si verificava se i risultati che il gascromatografo rilevava e poi immediati, non so, calcolati, erano peggiori o meno del personal, e credo che la protezione effettiva dell’uomo era fatta per verifica di questi sacchetti che avevano sulla schiena.

DOMANDA - La mia domanda era un attimo diversa, poi veniamo ai confronti. Le chiedevo poco fa se ad un certo punto con l’intervento dei gascromatografi nel CV24 nel corso dell’anno 1974 e negli altri reparti nel corso del ‘75, quindi con l’intervento di questi gascromatografi viene rilevata una presenza di gas CVM soddisfacente o contenuta all’interno dell’ambiente di lavoro, è questo che determina il fatto di non creare più nuovi impianti e di accontentarsi anche della situazione così com’era nel ‘74-’75?

RISPOSTA - Io penso di sì. Il motivo per cui non si è fatto penso che sia perché si aggiungevano già questi valori nell’ambiente, poi mi sembra che il CV24 aveva già la sala quadri separata per progetto, i vecchi impianti erano chiusi ed allora credo che si siano fatti...

DOMANDA - Vecchi impianti quali intende? Il CV6 è stato chiuso nell’89, fine ‘89?

RISPOSTA - No, no, i vecchi impianti rispetto al CV24, erano il CV14, 16 e il CV6 e lì si sono fatte...

DOMANDA - No, sul 6 no, anche il 14 e il 16 è andato avanti dopo, nel ‘74 e ‘75.

RISPOSTA - Sì, comunque mi sembra che se il CV6 è andato avanti fino al... cosa ha detto lei...

DOMANDA - Alla fine dell’89?

RISPOSTA - Tra il ‘74 e l’89 si sono fatti anche lì i lavori per riuscire a ridurlo e mi sembrava che si fosse fatta anche una sala interna condizionata perché il personale che stava lì fosse protetto.

DOMANDA - Sulla sala condizionata c’è una consulenza depositata dei consulenti tecnici del Pubblico Ministero che sull’impianto di condizionamento hanno rilevato che quell’impianto tirava dentro CVM piuttosto che buttarlo fuori, quindi lì è tutto un altro discorso?

RISPOSTA - Non lo so, guardi, io credo che ci siano dei dati...

DOMANDA - Io non le volevo chiedere su questo impianto di condizionamento. Torno a quella che era la domanda sul ‘74-’75. Cioè praticamente quando vedete i gascromatografi danno risultati soddisfacenti quello è il motivo per cui si dice: va beh non c’è bisogno di nuovi impianti?

RISPOSTA - Penso di sì, perché il nuovo impianto era basato sull’esperienza del CV24.

DOMANDA - Lei accennava poco fa al fatto che si girava con pipettoni, con altri sistemi di controllo ambientale, a lei risulta concretamente che siano stati fatti questi confronti tra varie misurazioni?

RISPOSTA - Io so, perché me l’hanno detto, che quando si doveva essere tranquilli che i dati del gascromatografo erano reali o peggiori del personal, si era tranquilli, se fosse capitato che invece il personal di un uomo che aveva fatto un circuito fosse diciamo stato peggiore di quello che era calcolato, allora uno diceva non va bene, io penso di poter ricordare che questo era il riferimento. Ci sono, credo, tutti i dati dei gascromatografi con i calcoli per vedere cosa voleva dire poi nella media dell’ambiente calcolando il tempo che ciascun uomo stava in un posto piuttosto che in un altro, e poi si faceva ogni tanto...

DOMANDA - Guardi, su questo punto le volevo dire, in Tribunale ne abbiamo già discusso, ci sono dei documenti su dei confronti tra i vari sistemi di misurazione di CVM nell’aria, confronti tra i sacchi con le fialette Drugher, confronti con i pipettoni, confronti con i gascromatografi e si vede che il peggiore dei tre sistemi quando ci sono delle fughe sono i gascromatografi perché misurano di meno. Allora questo è un dato, se vuole adesso recupero anche questo documento così glielo faccio vedere, ma al di là del documento specifico...

 

Avvocato Baccaredda: è un dato parziale, Pubblico Ministero, si riferisce solo ad un documento.

 

DOMANDA - Infatti dico, abbiamo portato due documenti che fanno vedere questi dati, adesso li recuperiamo e li facciamo vedere, siccome il teste diceva che le valutazioni relative al gascromatografo erano rassicuranti perché misuravano meglio rispetto agli altri, volevo far vedere che da documenti interni da Montedison, due in particolare già discussi, in quest’aula risulta esattamente il contrario.

 

Presidente: lasciamo che risponda, anche se il data riferito dal Pubblico Ministero non è indiscusso.

 

RISPOSTA - Volevo dire solo che non mi sono spiegato, volevo dire, secondo me - poi dopo posso essere confutato perché si parla di ricordi di 25 anni fa - mi sembra che il dato calcolato dai valori del gascromatografo dicessero che un uomo per, ammettiamo a 2 PPM, il personal effettivo diceva che era 1 PPM, diciamo la stessa cosa o l’inverso? Io volevo dire...

DOMANDA - Diciamo l’inverso. Allora le faccio vedere anche un documento tra l’altro che non è vecchissimo, ce ne sono due in particolare, uno è del 14 luglio del ‘76 e c’è un documento che è stato fatto da (CEE ecologia), Montedison Porto Marghera, sull’uso dei campionatori personali e viene mandato anche alle varie divisioni, ai vari uffici di Montedison, adesso glielo faccio vedere così lo potrà esaminare un attimo. Sulle conclusioni, leggo queste, poi potrà vedere ovviamente tutto, dice: "A conclusione di queste note del CER - dice - si può affermare la validità del campionatore personale come mezzo di indagine e controllo della persona, in modo semplice... limitato di analisti ed apparecchiature si è rivelato un utile mezzo di ricerca per un miglioramento ambientale dei reparti e un preciso strumento di controllo per la tutela del lavoratore". Intanto le faccio vedere questo documento. E ce n’è un altro successivo di 5 anni, datato 16 febbraio ‘81, bollettino di analisi, firmato dal capo laboratorio Carcassoni, che per quanto riguarda il prelievo con pompa polimetereanalisi con fialetta Drugher, poi secondo: prelievo sacco personal ed analisi con gascromatografo, terzo: prelievo ed analisi con gascromatografo di reparto, nelle note firmate dall’analista c’è questa indicazione, dice: "Fissando come valore standard quello tenuto con sistema due, cioè con prelievo con sacco personal, la differenza con gli altri due valori è dovuta essenzialmente alle seguenti cause, nel sistema 1, fialetta Drugher e pompetta, la quantità di CVM assorbita durante il corso della prova è stata superiore alla capacità stessa della fiala, per cui si può ipotizzare con sufficiente sicurezza un valore senz’altro in difetto rispetto al reale, quindi dice: fialetta Drugher e pompa polimetere inferiore al reale". Il terzo sistema, quello del gascromatografo, anche in questo caso dice: "Il valore trovato dal gascromatografo di reparto è certamente in difetto, perché il numero trovato è la media dei risultati avuti durante tutto il periodo di campionamento, ivi compresi anche alcuni fondo scala al quale è stato attribuito soltanto il valore massimo di 25 PPM". Quindi qui abbiamo dal ‘76 all’81 delle indicazioni che dicono che il sistema tipo personale nel ‘76 dicono che è quello più semplice, più realistico, il più affidabile e nell’81 continuano a dire che questo sistema del gascromatografo è quello delle fialette è sicuramente inferiore rispetto all’altro sistema numero 2 cioè quello del sacco personal.

 

Presidente: comunque lei ci risponda secondo quelle che sono le sue conoscenze e la sua esperienza. Queste, voglio dire, sono valutazioni che sono state fatte nell’ambito di questo processo, peraltro lei ci deve rispondere come testimone di quello che sa.

RISPOSTA - Io adesso non so, qui sono tre, poi non ho mica letto, ma mi sembrava che le conclusioni, a conclusione di queste note si può affermare la validità del campionatore personale, che io era quello che volevo dire, come mezzo di indagine che controlla il personal in modo...

 

Presidente: risponda bene, adesso non stia a rileggere, dia una sua risposta rispetto a questa che è una contestazione che le ha fatto il Pubblico Ministero in ordine alla valutazione della maggiore o minor precisione nella indicazione della concentrazione della presenza di cloruro di vinile attraverso questi 3 metodi di monitoraggio che adesso le ha indicato. Secondo le sue conoscenze, secondo la sua esperienza ci dia una risposta.

RISPOSTA - La mia conoscenza è che ricordo che il gascromatografo prendeva dei valori, poi si... era un calcolo, poi si moltiplicavano per i tempi in cui...

 

Presidente: noi sappiamo tutta la metodologia, lei ci dica, voglio dire, lei si è mai rappresentato se sulla base, voglio dire, di quello che ha visto, di quello che ha potuto conoscere all’interno dello stabilimento, utilizzando ognuno di questi tre sistemi, uno abbia dato valori più vicini, diciamo così, al reale che un altro sistema?

RISPOSTA - Io a memoria dico che quello che ce l’aveva su veramente, cioè questo sacco con la pompetta, non so si chiama Drugher... era quello che effettivamente l’uomo si cuccava. Questo è quello che ricordo io, poi che fosse meglio o peggio, io penso, credo che questo era quello effettivo e lui era al di sotto dei valori che venivano calcolati mediamente. Questo è quello che ricordo io. Poi se è in contrasto con le altre cose...

 

Presidente: lasci perdere, che sia in contrasto o non in contrasto non ha importanza, lei ha dato diciamo così quella che è una sua valutazione.

 

DOMANDA - Non è assolutamente in contrasto peraltro perché dicono la stessa cosa nell’81 quei documenti. Tornando al periodo ‘74 quando lei viene a sapere, quando venite a sapere all’interno di Montedison del suo ufficio della situazione relativa alla cancerogenicità del CVM, le è stato detto, lei si è informato se c’erano già ricerche e studi in corso?

RISPOSTA - Mi è stato detto che c’erano anche...

DOMANDA - Da chi?

RISPOSTA - Dal mio capo, dall’ingegner Oddi, mica dai giornali, non li guardavamo, io non li guardavo, facevo il mio mestiere, i giornali possono dire tante cose. Io ho saputo dal mio capo che la Montedison aveva incaricato il professor Maltoni in anticipo, tanto è vero che mi sembra che lui, Maltoni, andasse giù in America anche in occasione di questa morte degli uomini e illustrava i suoi lavori, quindi io ho saputo dal mio capo che la Montedison insieme ad altre società, non mi ricordo quali e quante, avevano iniziato a fare questo studio con il professor Maltoni.

DOMANDA - Ecco, una cosa particolare su questa indicazione le volevo chiedere. Quando appunto scoppia questo caso Goodrich e lei parla con l’ingegner Oddi e le parla del professor Maltoni, le ha indicato anche se c’erano degli altri studi di altri professori o dottori?

RISPOSTA - Questo non me lo ricordo se me l’ha detto lui, mi ricordo che in quelle occasioni poi si sentiva che ancora prima di Maltoni c’era stato il professor Viola che aveva fatto alcune cose, sempre su quell’ambito lì, però su delle cavie, insomma.

DOMANDA - E in quel periodo in cui appunto si parla del caso Goodrich appena scoppiato, l’ingegner Oddi sull’esito degli studi del professor Maltoni fornisce delle indicazioni, avevano confermato o meno questi effetti cancerogeni pur su cavie del CVM?

RISPOSTA - Sulle cavie credo che Maltoni abbia detto...

DOMANDA - No, di quello che dice Maltoni glielo chiederemo e ci sono gli studi. Le sto chiedendo se l’ingegner Oddi in quel momento le ha indicato che gli studi del professor Maltoni avevano confermato o meno questi effetti cancerogeni del CVM?

RISPOSTA - Guardi, io non mi ricordo bene, ma so che la cosa fondamentale sono stati gli uomini, quando ci sono gli uomini gli altri studi possono essere correlati o no, ma noi siamo partiti indipendentemente dal fatto che ci fossero degli studi, il fatto fondamentale credo che nel mondo abbia fatto scalpore e siamo partiti sulla base di quello.

DOMANDA - Solo per il ricordo, quel 3 ottobre ‘95, lei dopo avere parlato appunto di essere venuto a sapere che negli anni precedenti c’erano già stati degli studi, delle ricerche sulla pericolosità del CVM sempre dall’ingegner Oddi, parla del professor Viola e poi dice: "Inoltre venni a sapere che anche la Montedison insieme a altre società aveva richiesto l’effettuazione di ricerca specifica al professor Maltoni, il quale aveva confermato, lavorando su cavie, che il CVM aveva effetti cancerogeni, tali notizie erano divenute di patrimonio comune in Montedison dopo lo scoppio del caso Goodrich". Quella che la domanda era, quindi dopo lo scoppio del caso Goodrich nell’immediatezza voi sapete che i lavori di Maltoni avevano confermato questa cancerogenicità?

RISPOSTA - Direi l’inverso, non so, direi l’inverso. Dico però, fondamentalmente...

DOMANDA - Qual è l’inverso?

RISPOSTA - Cioè quello che è base è l’uomo.

DOMANDA - Allora forse non...

 

Presidente: dopo che fu pubblicata o comunque ci fu la notizia che erano morti, deceduti questi 3 operai della Goodrich, questo dice...

RISPOSTA - Tutto il resto decade.

 

Presidente: poi per gli studi dice: insomma, sì, si tratta di studi ma all’evidenza fu proprio la morte per angiosarcoma di questi 3 operai della Goodrich.

RISPOSTA - Io l’ho presa così.

 

DOMANDA - Non era questa la domanda e questo dato è pacifico. La domanda è diversa e le faccio la contestazione. Nel momento in cui scoppia il caso Goodrich, parla con l’ingegner Oddi - come diceva poco fa - e viene a sapere degli studi del professor Viola che avevano parlato di questa cancerogenicità sugli animali, viene a sapere che anche Montedison aveva incaricato Maltoni, poi la frase letterale di quel verbale: "Il quale aveva confermato lavorando su cavie che il CVM aveva effetti cancerogeni, tali notizie erano divenute di patrimonio comune in Montedison dopo lo scoppio del caso Goodrich". Allora la domanda era se confermava queste frasi temporalmente, cioè se subito dopo lo scoppio del caso Goodrich, Oddi ha detto che Maltoni aveva confermato la cancerogenicità pur su animali?

RISPOSTA - Quello che dico adesso è quello che penso, che ci fossero stati gli studi, che l’abbia confermato o no, io dico che noi abbiamo appreso i fatti degli uomini come determinanti, questa è la sostanza, ho saputo anche che Maltoni aveva fatto degli studi, se lui poi li ha messi in correlazione con quelli là o viceversa non me lo ricordo.

DOMANDA - Non le ho chiesto la correlazione, le ho chiesto i tempi, se Oddi le ha detto subito dopo il caso Goodrich che gli studi di Maltoni avevano confermato gli effetti cancerogeni sugli animali?

RISPOSTA - Non mi ricordo subito dopo, la mia deposizione che è stata scritta, sì, me l’hanno letta ma non mi ricordo bene come vada interpretata. Io oggi posso ricordare che appena noi abbiamo ricevuto la notizia che c’erano 3 morti negli uomini siamo partiti indipendentemente da tutto il resto, poi uno può averlo anche, non mi ricordo più se me l’hanno riferito più tardi oppure è venuto fuori che abbiamo fatto delle conferenze, lui aveva fatto degli studi sui ratti o sui topi, non lo so, perché non li ho mai visti, ma in pratica lui ha fatto delle conferenze dicendo che l’aveva visto anche sulle cavie.

DOMANDA - Va beh, comunque la frase contestata rimane a verbale stenotipico, è quella delle dichiarazioni rese il 3 ottobre ‘95 davanti al Pubblico Ministero per quanto riguarda i tempi...

RISPOSTA - Io oggi dico quello che mi ricordo.

DOMANDA - Sì, ma non c’è nessun problema. Quello che le volevo chiedere, se appunto dopo il caso Goodrich lei ha avuto occasione di sapere in Montedison se c’erano altre persone che erano già venute a conoscenza prima di lei di questa pericolosità cancerogena della sostanza?

RISPOSTA - Non lo so, noi siamo stati investiti di questo fatto qua e come me altri che lavoravamo, per esempio, per fare il nuovo impianto non c’ero solo io, c’erano anche degli altri, credo che anche loro abbiano avuto le mie stesse notizie, noi dovevamo correre a vedere di risolvere il problema.

DOMANDA - Lei ha avuto occasione di recarsi negli Stati Uniti per questioni relative al CVM?

RISPOSTA - Sì, sono andato nel ‘76 dopo che, prima c’era stato Oddi, a quelle riunioni internazionali che si chiamavano... dove si metteva, ci si metteva al corrente delle situazioni dei lavori che venivano fatti, non so, dei risultati non so, ma tutto quello che poteva emergere veniva scambiato, perché allora c’era questa distanza dell’oceano per cui non c’era competizione commerciale, per cui è stato fatto dalle varie industrie, si dice oggi in trasparenza, tu hai cambiato le valvole di fondo? Sì, non le hai cambiate, tu cosa hai fatto? Ecco, questa qui è una associazione che è sorta credo in quell’epoca là che ci andava l’ingegner Oddi, poi dopo quando lui è stato trasferito, alcune volte sono andato io nel ‘76, può essere andato anche qualcun altro.

DOMANDA - Lei è andato nel ‘76, in precedenza lei sa se c’erano andati degli altri di Montedison?

RISPOSTA - Io facevo riferimento a Oddi, adesso... può darsi.

DOMANDA - Lei parlava durante le indagini preliminari dicendo che Oddi è andato anche assieme al dottor Bartalini Emilio?

RISPOSTA - Penso di sì, io non ho visto gli atti di... credo che siccome uno era la questione medica e l’altro era la questione tecnica, mi sembra che sia logico, mi sembra di ricordare che abbiano fatto anche un viaggio insieme, se poi insieme o non esattamente insieme, ma il problema era duplice, era quello di riuscire a risolvere il problema degli operai e quell’altro, quello di vedere dal punto di vista medico cosa si potesse fare.

DOMANDA - Le volevo chiedere ancora un’ultima questione relativa alla sostituzione di valvole che ad un certo punto lei parlava che sono state sostituite queste valvole sugli impianti di CVM che erano stati costruiti diversi anni prima. In particolare le chiedo quando sono state sostituite le valvole Saunder, quindi siamo al ‘75-’76, con altri tipi di valvole. Ecco, se vuole indicare, se se lo ricorda, se erano valvole già nella disponibilità di Montedison da parecchio tempo, da vari anni?

RISPOSTA - Io la data precisa non me la ricordo, so che si andava con queste certe fughe a vedere e una delle perdite erano anche le valvole Saunder, si è cercato sul mercato cosa c’era, può darsi che qualcuno lo sapesse già, nel nostro campo queste valvole che sono in sostanza delle valvole a sfera con delle tenute migliori di quelle, adesso non mi ricordo più neanche le Saunder esattamente cosa facessero, comunque erano delle valvole che avevano dei premi stoppa se è vero che potevano perdere, in certe fughe normali dell’esplosività non si vedevano, con questi qui invece più raffinati si vedeva, allora con l’obiettivo di tirare via tutte le fonti possibili e immaginabili si sono sostituiti, mi sembra che si chiamassero Tufflin.

DOMANDA - Quello che le volevo chiedere era se lei quando ha partecipato, così, alla divisione o comunque alla sostituzione di queste valvole sono state introdotte queste nuove valvole, la domanda è: queste valvole erano già sul mercato da tanto tempo, da decenni, se lo sa?

RISPOSTA - Io non lo so, posso soltanto dire credo di no, oppure per altri impianti farmaceutici più piccolini, non lo so, queste sono cose legate anche alle dimensioni. Io personalmente ho visto questi depliant quando li abbiamo cercati, può darsi che in qualche settore della Montedison lo sapessero già, oppure che ci fossero in altri campi che fossero già impiegate, non lo so.

DOMANDA - Per il momento non ho altre domande.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Avrei qualche domanda su questo tema delle valutazioni delle perdite che è stato introdotto dal Pubblico Ministero e a tal fine utilizzerei sia il documento che è stato letto da ultimo dal Pubblico Ministero e cioè questo promemoria 102/357 del 3 luglio ‘75 sia il documento che precede questo promemoria e che è un altro promemoria datato 12 marzo 1974 redatto dai periti Rossetti, Sicchiero e Guaraldo e distribuito tra gli altri anche al testimone ingegner Cella. Vorrei da lei un approfondimento, anche da un punto di vista tecnico, delle valutazioni che sono contenute in queste prove, intanto cerchiamo di capire di che prove si trattasse, se lei se le ricorda.

RISPOSTA - Non mi ricordo niente, se lo legge, se l’ho ricevuto l’avrò letto evidentemente, adesso non ricordo.

DOMANDA - Allora adesso le facciamo avere il testo dei due documenti. Era semplicemente per capire se si ricordava di episodi in cui venivano fatte delle prove per misurare le perdite degli impianti, a che cosa servissero queste prove e con quali modalità venissero svolte.

RISPOSTA - Io mi sono fermato qua, allo scopo, lo scopo per me è chiaro che è quello che siccome il gasometro, se ricordo bene, era comune, cioè le polimerizzazioni hanno una conversione, cosiddetta, fino al 95, 96, 97%, alla fine il monomero non veniva buttato via, perché sarebbe esploso ed anche perché si buttavano via dei soldi, allora per valutare esattamente le differenze, cioè quanto è attribuibile ad uno dei due impianti che erano serviti dallo stesso chiamiamo servizio, che era il gasometro, avevano cercato di quantificare le sue uscite. Ho risposto?

DOMANDA - Sì, però c’è tutta un’analisi che riguarda la valutazione delle perdite.

RISPOSTA - Non l’ho letto, mi sono fermato alla seconda pagina che parlava dello scopo.

 

Presidente: quali perdite? Per anche il verbale, faccia una domanda che inquadri un po’...

 

DOMANDA - In questo contesto di misurazioni sulle linee e sugli impianti, dai documenti che sono stati prodotti risulta che c’era anche un’attenzione particolare alla misurazione delle perdite di CVM o di PVC che si realizzavano nel corso dell’attività produttiva, perdite imputabili a varie cause che sono poi descritte dettagliatamente nei vari passaggi di queste relazioni e di queste prove e che, appunto, documentano, che vengono documentate, quantificate passaggio per passaggio, i quantitativi di PVC e CVM disperse, cioè o non tradottosi in un prodotto finito, o residuati dalla lavorazione, o comunque, io capisco, dispersi nell’ambiente. Ecco allora che a me interessava un’attenta ricostruzione, seguendo la traccia dei due documenti, anche perché sono fatte a distanza uno dall’altro dopo delle modifiche tecniche che avrebbero dovuto ridurre queste perdite, per capire bene il loro significato e per poterli comprendere anche ai fini di vedere quale parte fosse dedicata alle perdite diciamo ambientali.

RISPOSTA - Sono arrivato al punto 3.6, valutazione delle perdite, per esempio, cloruro di vinile monomero non reagito, questo è quello di cui vi dicevo che va a finire al gasometro che viene ricompresso e liquefatto, i lumps sono dei sassi, che è del prodotto di scarto, è PVC di scarto, perdita dei camini, essiccamento...

DOMANDA - Ecco, questo, perdita dei camini.

RISPOSTA - Ecco, nei camini, se vi era dentro nello slurry c’era ancora del monomero che non era stato strippato quello andava a finire nei camini ed andava all’aria.

DOMANDA - E ce lo vuole leggere pertanto cosa c’è su questo primo documento?

RISPOSTA - 3.6.4, perdite ai camini essiccamento, un’analisi del contenuto in polvere dell’aria uscita essiccamento... questo è il PVC, perdite ai camini essiccamento, un’analisi del contenuto in polvere, questa è polvere...

 

Presidente: quindi PVC?

RISPOSTA - Sì, poi la durata di essiccamento è stata di 88 ore, va beh, non importa.

 

DOMANDA - No, no, importa, importa, legga tutto, poi vediamo.

RISPOSTA - E` di 88 ore per la terza linea, per la prima pertanto le perdite...

DOMANDA - Per la linea, per la prima di quante ore, 41?

RISPOSTA - Qua è scritto, sì, 41 per la prima, pertanto le perdite sono state le seguenti: terza linea 88.000 per 88 per 160 è uguale 1.120 chilogrammi di PVC...

DOMANDA - In 41 ore?

RISPOSTA - In 88 ore.

DOMANDA - Nella prima è 41?

RISPOSTA - Sì, quelle sono 260 chilogrammi di PVC.

DOMANDA - Allora in 88 ore 1.120 chilogrammi in 41 ore...

RISPOSTA - 260.

DOMANDA - Per un totale?

RISPOSTA - Di 1.380, sì.

DOMANDA - Questi erano i quantitativi di polvere in PVC che se ne andavano nell’ambiente in quell’arco temporale che abbiamo detto, 88 o 41 ore a seconda della durata della lavorazione?

RISPOSTA - Sì. Perdita e l’insaccamento e mulini sono stati raccolti e pesati 500 chilogrammi di PVC che è venduto come...

DOMANDA - Qui che cos’è questo?

RISPOSTA - Polvere.

DOMANDA - Raccolti da dove?

RISPOSTA - Intorno ai mulini immagino.

DOMANDA - Per terra?

RISPOSTA - Immagino.

DOMANDA - Cioè nell’ambiente di lavoro?

RISPOSTA - Ma il mulino non era un ambiente di lavoro, il mulino andava per suo conto, noi facevamo l’insaccamento, ma non dove c’era il mulino.

DOMANDA - E quindi cosa c’era al mulino?

RISPOSTA - Niente, c’era la camera perché è anche rumoroso ed ogni tanto si andava là, mi sembra, perché poi mica sono stato in esercizio, soprattutto al CV6, io ho dei dubbi sulla sospensione, dove ci sono andato, e sull’emulsione sono un po’ più vago perché non ci sono stato.

DOMANDA - Comunque lei dice raccolti per terra?

RISPOSTA - Io lo interpreto così, perdite all’insaccamento ed ai mulini, quindi tutti e due, uno, dove si è all’insacco e dove l’altro c’era il mulino, se il mulino perdeva qualche cosa uno andava là ogni tanto a pulirlo, come si fa negli impianti.

DOMANDA - La parte successiva non mi interessa. Vado adesso a fare il confronto con i dati della seconda relazione tecnica un anno dopo. Lei questi documenti li ha visti, perché le venivano inviati, doveva fare qualcosa?

RISPOSTA - No, si doveva essere informati di quello che avveniva e poi, non so, non tutti venivano, forse i più importanti. Perché c’era una struttura che l’esercizio dipendeva dall’esercizio, i tecnologi dello stabilimento dipendevano ancora dall’esercizio, poi c’erano i tecnologi di sede che avevano un rapporto, come si dice, un rapporto funzionale, non un rapporto generico, ma un rapporto di conoscenza, io per esempio ero stato due anni qua a lavorare, se mi dicevano delle cose che io le avevo già viste dicevo: sì, le ho viste, se non le avevo viste, va bene, non le ho viste, ci si consultava, non eravamo mica isolati.

DOMANDA - L’esercizio di chi era, la direzione di stabilimento?

RISPOSTA - Sì, e i caporeparto.

DOMANDA - Allora vediamo appunto il secondo documento, sempre il punto 3.6...

RISPOSTA - Il cloruro di vinile 1,28 su CVM caricato, e questo qui secondo me va a finire nel gasometro.

DOMANDA - Qui invece abbiamo un residuo a fine scarico?

RISPOSTA - Dove?

DOMANDA - Il B).

RISPOSTA - CVM residuo in autoclave a fine scarico, quello rimaneva dentro l’autoclave e poi andava fuori nell’ambiente.

DOMANDA - Ci precisi un po’ meglio questo punto, rimaneva dentro l’autoclave ed andava fuori nell’ambiente in ce che modo? Perché veniva pulita l’autoclave...

RISPOSTA - Quando si finisce una polimerizzazione allora si apriva il boccaporto, si faceva prima un degasaggio, io non so se questi qui si riferiscono a quello che si faceva con gli eiettori e lo si tirava fuori, però a quell’epoca là andava nell’ambiente.

DOMANDA - La prova, se ci legge il punto 3.1, la pagina prima, è stata effettuata nel periodo dal 23 al 27 giugno.

RISPOSTA - Si è reso disponibile il gasometro...

DOMANDA - Questi dati sono riferiti a 4 giorni di prova, se capisco bene.

RISPOSTA - Sì, in quanto è stato reso disponibile...

 

Avvocato Benedini: signor Presidente, adesso si chiedono precisazioni su un documento che non proviene dall’ingegner Cella, è già da parecchio che andiamo avanti su questo tono, quali sono le domande?

 

DOMANDA - Le domande sono state queste, erano documenti a lui inviati, ha letto prima il promemoria che era stato dato in distribuzione all’ingegner Cella...

 

Avvocato Benedini: il sistema è di far passare con la sua esperienza osservazioni e dichiarazioni che non provengono da lui, sono già 5 minuti che proseguiamo in questa maniera. Faccia le domande.

 

DOMANDA - Le domande sono queste, se gli viene presentato un documento a che fine gli viene presentato e quali competenze ha? E` in grado di leggerlo, di capirlo, doveva adottare dei provvedimenti? Questa è la domanda e su questa domanda ho chiesto tutte le precisazioni del caso.

RISPOSTA - Ho visto qui che c’è scritto il mio nome sul punto documento, sul secondo non c’è, ma comunque io lo so leggendo e lo sto interpretando.

DOMANDA - Il secondo è il documento che viene redatto successivamente al primo e che fa riferimento al primo, se vede la lettera punto C) dice: "Confronto con lo specifico trovato nella precedente prova pari oggetto, pre-modifiche, vedi promemoria ingegner Oddi del 12/3/74", cioè è collegato, fa riferimento...

RISPOSTA - Fa riferimento ma non c’è scritto a chi lo hanno inviato.

 

Presidente: va bene, d’accordo, però qua si riferiscono i risultati che sono un po’ forse il seguito delle prime prove.

RISPOSTA - Sono migliorate o no?

 

Presidente: questa è la domanda che le sta facendo...

RISPOSTA - Dobbiamo vedere i numeri.

 

DOMANDA - Però io qui notavo...

 

Presidente: è stato inviato all’ingegner Oddi, peraltro l’ingegner Cella ha detto che era il collaboratore dell’ingegner Oddi, quindi, voglio dire, mi pare che la domanda al teste possa essere fatta e che il teste abbia già dimostrato nella risposta alla prima, di poter rispondere anche alla seconda visto che i due documenti sono collegati; quindi rispetto all’obiezione o all’opposizione da parte dell’avvocato Benedini mi pare di poter rispondere in questo modo. Ecco, prosegua.

RISPOSTA - Il cloruro di vinile monomero non reagito 0,55%, e prima cosa diceva?

 

DOMANDA - Prima questo dato non c’era, il residuo in autoclave a fine scarico io prima non l’ho visto, però mi corregga se ho letto male, nel documento abbiamo soltanto il cloruro di vinile monomero non reagito, mentre qui abbiamo una distinzione a seconda del fatto che si trova il residuo nel lattice o il residuo nell’autoclave. Allora volevo un chiarimento di questo tipo per capire bene...

RISPOSTA - Leggendo così al volo questo documento, questo qui, 0,55% andava nell’atmosfera.

DOMANDA - In un arco di tempo in cui è stata fatta la prova che sono 4 giorni abbiamo detto, 23-27.

RISPOSTA - E che è lo 0,55...

DOMANDA - Il lumps...

RISPOSTA - Sono i sassi.

DOMANDA - Abbiamo ancora perdite dai camini e qui però il dato io faccio fatica ad interpretarlo e chiedevo a lei un chiarimento.

RISPOSTA - Queste sono polveri.

DOMANDA - Sì, qui siamo passati al PVC. Abbiamo lo stesso dato di perdita del camino, quindi inviato in atmosfera...

RISPOSTA - Allora, sono, se facciamo la moltiplicazione milligrammi per... che sono 16, per 40, per 16 per 40 che cosa fa...

 

Presidente: 640.

RISPOSTA - 640, le ore di marcia, sono milligrammi, sono 0,64 chili, moltiplicato 7 ore, questi dovrebbero essere i chili nelle 7 ore.

 

DOMANDA - Io non le chiedevo di fare il calcolo, io le chiederei semplicemente di illustrarci questa tabella che vede a questa pagina e di farci capire perché troviamo scritto un totale di 513 chili e poi si riduce a 3,5 chili. Vorrei far capire bene questo passaggio qui perché io non l’ho capito. Siccome c’è un passaggio tecnico qui.

RISPOSTA - Io credo che queste qui fossero le polveri che venivano raccolte dalle maniche filtranti, poi dalle maniche filtranti...

DOMANDA - Cioè c’erano dei filtri allora nel camino?

RISPOSTA - Certo, per le polveri. Però le maniche hanno un po’ di perdita ogni tanto, allora interpreto che di questi 513 quelli che fuggivano...

DOMANDA - Fuggivano in atmosfera dopo il filtro erano i 3,5 chilogrammi?

RISPOSTA - Penso di sì.

DOMANDA - L’ultima precisazione io la chiederei sul primo documento, sul primo promemoria, ci sono osservazioni finali sulla voce perdite, praticamente se lei vede la penultima conclusione, osservazioni... la penultima pagina, sul primo.

RISPOSTA - Sì, osservazioni.

DOMANDA - Se ce lo può leggere.

RISPOSTA - "Risultano non motivate 12,5 tonnellate di PVC...".

 

Presidente: no, non deve leggerle così, guardi, a parte il fatto che avremmo avuto piacere anche noi di avere questo documento per seguire meglio queste contestazioni e queste domande, comunque, voglio dire, lei nel momento in cui legge e commenterà quello che legge lo deve leggere bene.

RISPOSTA - Sì, mi scusi.

 

Avvocato Alessandri: mi perdoni, Presidente...

 

RISPOSTA - Comunque non mi immaginavo oggi di dover interpretare dei documenti così al volo, questo lo voglio dire, perché non so se sia normale che un teste debba interpretare dei documenti...

 

Avvocato Alessandri: scusi, ingegnere. Io volevo soltanto far presente al Tribunale questo, anche se ho preso atto della decisione precedentemente assunta dal Tribunale rispetto all’opposizione o comunque all’osservazione dell’avvocato Benedini, a me pare che anche in questo caso nei confronti dell’ingegner Cella vi sia l’evidente, non so se tentativo, non so se definirlo tentativo, di trasformare qualcuno che è teste e che per di più non è stato presente sempre in stabilimento a Porto Marghera, non ha redatto questi documenti, di fargli formulare delle interpretazioni o delle valutazioni su questi documenti che sono già stati oggetto di valutazioni ed interpretazioni da parte dei consulenti tecnici nella loro sede più naturale ed opportuna. Ora all’impronta, a distanza di 25 anni, un teste che si vede per la prima volta rammostrare questi documenti, che per di più sono una scelta tra i numerosissimi documenti esistenti, che sono ovviamente, questo fa parte del gioco delle parti naturalmente, quelli più favorevoli all’accusa, ma potremmo produrne altri favorevoli alla difesa e non finiremmo più, io mi chiedo se sia corretto e conforme a quanto prevede la legge processuale riguardo all’escussione dei testi, chiedere ad un testimone di commentare, di dare la sua interpretazione su un documento che non è da lui formato, che legge in questo momento forse a distanza di 25 anni da quando gli fu recapitato, senza che vi sia stato un suo coinvolgimento nelle misurazioni, nelle verifiche, etc., etc.. Io non faccio più opposizioni, per carità di Dio, voglio semplicemente rappresentare al Tribunale che questa difesa esprime le sue più vive perplessità rispetto alla forzatura dell’escussione dei testi, l’abbiamo già visto nei confronti del teste Reggiani, per trasformarli in consulenti tecnici o sulle loro conoscenze di natura generale o su documenti che vengono loro all’immediato mostrati.

 

Presidente: va bene, senta, io credo che ne possiamo uscire da questa situazione in questi termini: il documento che io ho qua, mi è stato adesso presentato, in realtà è distribuito, è un promemoria per l’ingegner Oddi e immagino sia stato distribuito anche all’ingegner Cella, sono prove che sono state effettuate per la definizione dice del consumo specifico del CVM al reparto CV6. Io allora le domando questo: innanzitutto lei ha partecipato a queste prove?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: ha avuto però i risultati di queste prove?

RISPOSTA - Mi è stato inviato.

 

Presidente: e a quale fine le è stato inviato questo promemoria?

RISPOSTA - Per conoscenza.

 

Presidente: ovviamente, perché lei ne prenda conoscenza, perché come doveva utilizzare questa sua conoscenza relativamente a queste prove effettuate?

RISPOSTA - Per sapere le rese tra il reparto polimerizzazione e sospensione ed emulsione, perché fondamentalmente il gasometro era unico e quindi non si sapeva bene come attribuire le rese. Lei ha detto bene, prove del consumo specifico, perché quello che contava era il consumo specifico, poi altre sono allegate per documentare questi numeri del consumo specifico e dovevano cercare di vedere dove andavano a finire le cose, tipo i sassi, che sono i lumps, e tipo le altre cose.

 

Presidente: ho capito, benissimo, però in queste prove che evidenziavano il consumo specifico vi sono le indicazioni di quelle che potevano essere le perdite durante il processo?

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: per quanto riguarda queste perdite, voglio dire, quale rilevanza davate?

RISPOSTA - Che c’erano, si trovavano e si cercava poi di eliminarle, di ridurle.

 

Presidente: perché di ridurle?

RISPOSTA - Perché i sassi non si vendono e quindi non servono, le polveri che si raccolgono anche loro sono seconde scelte, quindi non conviene, e poi indirettamente alla fine se c’era della roba residuata dentro nel lattice che poi andava all’aria era anche quello monomero che poi andava nell’ambiente, quindi conoscendo quello uno dice: beh, allora cosa facciamo? Scarichiamo l’autoclave e ci buttiamo dentro del vapore, lo scaldiamo, mettiamo gli eiettori per riuscire a recuperare un po’ di roba, e poi gli eiettori inizialmente andavano anche loro all’atmosfera, poi però successivamente...

 

Presidente: ed allora quali interventi avete effettuato per poter ridurre le perdite e le emissioni e quando?

RISPOSTA - Ne abbiamo fatti tanti.

 

Presidente: ne avete fatti comunque?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: da queste prove, che mi pare che siano in successione, avete rilevato che vi erano delle riduzioni o no?

RISPOSTA - Lo stavo guardando adesso.

 

Presidente: il documento che le è stato rammostrato adesso di quanto è successivo rispetto al primo?

RISPOSTA - Qui c’è scritto 7/7/75, e qui c’è scritto 12/3/74.

 

Presidente: quindi un anno dopo circa?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: ci sono dei miglioramenti per quanto attiene a queste perdite o no?

RISPOSTA - Stavo guardando insieme...

 

Presidente: allora dia un’occhiata, se è in grado di dirlo, e ci dica semmai per effetto di quali interventi queste perdite sono state, voglio dire, sono state ridotte, se sono state ridotte, e se ci sono stati degli interventi?

RISPOSTA - Io qui non vedo delle differenze, etc., bisognerebbe fare tutte le percentuali. Volevo dire una cosa secondo me di fondo. Quando c’è stato questo problema la prima roba che era da fare secondo me era la protezione del personale, per cui abbiamo parlato prima dell’entrata in autoclave, dei gascromatografi, perché la prima cosa da fare era di proteggere gli uomini ed anche in America il primo documento che è venuto fuori è stato per l’ambiente, l’aveva fatto l’OSHA, dopo l’OSHA, dopo due anni, nel ‘76, è venuto fuori quello delle emissioni che è stato fatto dalla EPA ed è un altro argomento, cioè quello di ridurre le quantità che vanno in qualsiasi maniera fuori e non erano interessanti il personale dell’impianto, per cui queste cose le chiamavano fuggitive e io credo che la soluzione di queste fuggitive sia stata fatta successivamente, per esempio, per i sassi era un miglioramento di macinazione delle polveri, era una questione di raccolta, il monomero doveva essere recuperato e gli interventi che sono stati fatti erano per aspirare dall’autoclave lo spazio residuo e dopo lo scarico del lattice e mandarlo al gasometro, quindi hanno aumentato la potenzialità, mi sembra di ricordare, adesso mi viene in mente, gli abbattitori di schiuma perché facendo tutti questi degasaggi si trascinava via un sacco di polvere, allora hanno aumentato questi volumi in modo tale che si potesse aumentare la quantità di monomero che si recuperava dal lattice. Questi sono stati gli interventi che sono stati fatti credo nel mondo, perché per esempio tra sospensione ed emulsione c’è una differenza, l’emulsione se lei gli mette dentro un sacco di vapore e va su si coagula tutto, allora diventa un problema poi di stasare le linee. Prima di tutto era mettere a posto il personale del reparto e successivamente le emissioni ridurle secondo quanto aveva anche indicato l’EPA. Non so se ho risposto, quando io nel ‘75, ‘76, credo che...

 

Presidente: infatti in questo secondo documento del 3/7/75 dove si fa espressamente riferimento alla prima prova, vedi promemoria ingegner Oddi del 12/3/74, si dice anche delle modifiche effettuate rispetto a quel controllo precedente e per esempio, per quanto riguarda lo scarico delle autoclavi si dice che è stata completata l’installazione dei mulini soprattutto con l’inserimento in aspirazione degli stessi di pre-frantumatori favini e che tali modifiche alle perdite di lattice, che prima erano notevoli durante la fase di scarico autoclavi stoccaggio nei serbatoi, sono nettamente diminuite. Così come tutte le valvole Saunder sui collettori di scarico sono state sostituite con valvole numero di n. 150 a passaggio totale, questo significa che erano state sostituite queste valvole Saunder con una delle valvole...

RISPOSTA - Che non davano intasamenti. Ma mi scusi, dove legge, perché sul mio non c’è...

 

Presidente: io sto leggendo a pagina....

RISPOSTA - 7/7/75?

 

Presidente: sì.

RISPOSTA - Qui non c’è, o non lo vedo perché sono stanco, ma... perché a me mi ha dato un documento parziale allora.

 

Presidente: può darsi, io non lo so, io comunque ho il documento...

RISPOSTA - Io qui, non c’è.

 

Presidente: indubbiamente però ancora qui risulta che vi sono delle perdite sia nel cloruro di vinile monomero, valutazione delle perdite, 3.6, il 3.6...

RISPOSTA - Sì, questo ce l’ho.

 

Presidente: sono perdite che, non lo so adesso se possono essere considerate maggiori o minori di quelle che abbiamo letto prima perché sono quelle del cloruro di vinile monomero non reagito pari all’1,28%.

RISPOSTA - Quello va al gasometro.

 

Presidente: quindi quello rientra nel ciclo. Poi il cloruro monomero non reagito, 0,55% su CVM caricato residuo in autoclave a fine scarico. Adesso io non lo so se anche qui, che sono 900 chilogrammi di residuo nell’autoclave, ecco, questo che cosa succede? Questo rimane nell’autoclave e deve essere eliminato, va recuperato questo o deve essere...

RISPOSTA - No, allora, quello che rimaneva nell’autoclave veniva ventilato sul cielo, fuori.

 

Presidente: quindi attraverso il camino?

RISPOSTA - Sì, per fare in maniera che non venisse fuori nel reparto e quindi venisse disperso nell’atmosfera. Successivamente negli anni, con l’EPA, etc., questi sfiati qua si sono molto ridotti, perché? Perché si è pulito meglio l’autoclave, si sono fatte delle chiusure delle autoclavi, io ritorno sulla sospensione a dire oggi mi sembra che si fa il processo con autoclave chiusa, per cui questa atmosfera in cui c’era residuato il monomero non c’è, non c’è più, non esiste più, si aprono ogni, non so, 30 cariche, adesso non lo se non lo aprono neanche più, questo volume, in sostanza, che viene lasciato libero dall’apice era gas, era monomero, questi qui sono 0,55...

 

Presidente: ma comunque adesso dalle osservazioni ultime contenute nelle conclusioni si dice che vi è un miglior risultato rispetto alla prova precedente che è quella a cui abbiamo fatto riferimento nell’anno precedente.

RISPOSTA - Meno male.

 

Presidente: per le modifiche impiantistiche effettuate. Mi vuole dire in particolare quali sono, se ne è a conoscenza, queste modifiche impiantistiche che sono state effettuate rispetto all’anno precedente?

RISPOSTA - Io ricordo così a memoria, però credo che ci siano tutte le documentazioni dei vari lavori fatti con le date di autorizzazione dove io a memoria per questo aspetto qua ricordo che sicuramente questo che è stato scritto qui è stato fatto, non so se, qui non c’è forse, ma ci sarà in qualche altra documentazione che abbiamo, quando si degasava l’autoclave c’erano degli abbattitori di schiuma di un certo diametro, di certe dimensioni, perché a quel punto contava relativamente, ma sia per evitare che rimanesse dentro nel lattice monomero, sia per recuperarlo, sostanzialmente, hanno messo degli apparecchi più capaci, più grandi, in modo tale che la schiusa potesse essere... cioè il monomero veniva via ed andava al gasometro e il lattice depurato dal monomero andava nel prodotto finito, per cui era PVC. Quindi questo ricordo, che qui non è citata, a memoria, ci saranno i dati...

 

Presidente: comunque qui viene detto un qualche cosa che può approssimarsi a quello che lei dice, si dice: "Dalla nuova procedura, seppur parziale del degasaggio a caldo, che permette di strippare maggiori quantità di monomero dal lattice prima di essere scaricato dall’autoclave dalle prove precedenti risultavano degasati chilogrammi 335 di carica, contro i 580 di carica della quale vi era stato"...

RISPOSTA - La ringrazio.

 

Presidente: sono le osservazioni ultime all’ultima pagina. Però si dice che ancora non siamo arrivati... cosa vuol dire questo, i compressori (Bosco), sono stati poi installati?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: quando?

RISPOSTA - Ci sono i documenti. Cosa c’era in sostanza? Siccome se ne recuperava di più, se lei lo manda a gasometro ma non ha i compressori per liquefarlo poi va via dal gasometro, allora è stata tutta potenziata quella sezione di servizio perché per tirarlo via dall’ambiente lo devo portare dentro nel gasometro, dall’autoclave c’è l’abbattitore di schiuma che mi permette di alzare la temperatura, come scrivono qua, questo gas si libera dal lattice e va dentro questo gasometro, dal gasometro poi io lo devo recuperare, liquefarlo per ricaricarlo in autoclave; le capacità di questi compressori che recuperavano il monomero diventavano insufficienti e allora sono stati potenziati.

 

Presidente: siamo tornati nell’ambito, mi pare, di una deposizione testimoniale perché ha detto cose che erano a sua conoscenza e che ha potuto lui stesso verificare. Quindi se ci sono degli ulteriori chiarimenti o delle contestazioni da fare, ecco, quindi lei si è ritrovato?

RISPOSTA - Sì, io dico che non mi sarei aspettato di dover interpretare dei documenti dopo 25 anni, comunque ho cercato di farlo e lei mi ha aiutato.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Senta, ingegnere, lei mi sembra di capire che ha visto gli impianti di polimerizzazione prima delle modifiche di risanamento del CVM, ossia quando era, ha specificato, tecnologo presso gli impianti di PVC di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi ha visto gli impianti negli anni ‘60?

RISPOSTA - Sì, ci lavoravo dal ‘58 al ‘60, per la sospensione, questo aspetto qui è un esempio che ho fatto un po’ fatica, perché ciascuno ha fatto la sua esperienza, qui c’era un tecnologo diverso dall’emulsione di stabilimento, poi confluiva a noi, ma su questo io di esperienza ne ho relativamente poca, un caporeparto su questi punti sarebbe più idoneo di me, comunque dica pure, io sono stato nel reparto CV3 che allora c’era, e CV14 dal ‘57 al ‘59-’60, non mi ricordo, 3 o 4 anni sono stato lì e ho fatto proprio il tecnologo con le mie mani.

DOMANDA - Visto che lei si è occupato di tutta queste serie di interventi, il complesso delle modifiche apportate agli impianti lei ce le può sintetizzare, anche se a linee generali? Com’erano prima e com’erano dopo, il complesso delle modifiche?

RISPOSTA - Io penso di, così, a memoria di dire: la prima roba era, e l’ho già detto credo, poi potrò avere di tutte queste mie cose una documentazione, perché dall’altra volta...

DOMANDA - Abbiamo una copia del verbale stenotipico dove c’è parola per parola.

RISPOSTA - E poi magari che se mi interpretano, chiacchiero troppo. La cosa fondamentale era la protezione dell’operaio, già allora...

 

Presidente: guardate, non ne veniamo fuori, noi abbiamo già tutti questi dati molto più specifici, adesso fare delle domande che sono di carattere molto, cioè, voglio dire, le domande sono abbastanza generali, perché dicono quali sono stati gli interventi che sono intervenuti e quali sono state le modificazioni che hanno determinato in un arco temporale, etc., ma il fatto è che il teste non può avere una memoria precisa rispetto a questi fatti, a queste circostanze, abbiamo le consulenze, io voglio pregarvi ancora una volta, ma lo dico a tutti, di fare delle domande rispetto alle quali i testi possono dare anche delle risposte precise, perché se noi rimaniamo qui nell’ambito di deposizioni testimoniali molto vaghe, cosa interessa al processo, che cosa apporta di conoscenze al processo?

 

DOMANDA - Forse mi sono espresso male, il senso della mia domanda era questo, visto che il teste ha visto gli atti...

 

Presidente: abbiamo consulenze, consulenze con allegati documenti, voglio dire, davvero a me pare, guardate, abbiamo già sentito in queste udienze una trentina di testi, io se devo strizzare quelle dichiarazioni che hanno reso questi testi credo che, non lo so, di veramente rilevanti e interessanti ce ne sono molto pochi, per quanto io possa aver interpretato, però lascio a voi ancora l’iniziativa, io non voglio mica, però un’indicazione la posso dare, il Tribunale la può dare tutto sommato, è quella davvero di portare dei testi e di fare delle domande molto specifiche a questi testi, perché siamo arrivati già ad un livello di conoscenza che non è quella dell’indagine, è quella dell’istruttoria dibattimentale, dove abbiamo sentito consulenti su consulenti su queste circostanze. Allora, dovete inserirvi in questo stadio del processo, non siamo più nel 1995 e nel 1996, questo è lo stadio, è il livello, grazie al cielo, delle nostre conoscenze dopo tante udienze, e non vorremmo davvero stare qui ad aver, io adesso non voglio pronunciare una frase forse troppo forte, ma insomma, vorremmo cercare di utilizzare bene il tempo, non di perdere il tempo ma di utilizzarlo bene. Quindi andiamo avanti, progrediamo nell’istruttoria, non restiamo fermi. Scusi, io sono intervenuto quando lei ha fatto questa domanda, ma è stata semplicemente l’occasione, questa mia, questa nostra raccomandazione, perché non è solamente mia, è rivolta a tutti, ovviamente,

 

DOMANDA - Tengo conto, credo di tener conto, poi lei mi farà rilevare se non interpreto il suo pensiero. Una sola domanda sempre di carattere generico ma secondo me specifica: si ricorda che nell’ufficio dell’ingegner Oddi da cui lei dipendeva per le opere di risanamento vennero introdotti dei limiti di spesa per gli interventi di risanamento dalla Montedison?

RISPOSTA - No, in quell’epoca, credo di averlo detto nel ‘65 anche, è stato un salto di qualità, come una marcia in più, cioè un prodotto che è cancerogeno, non siamo lì a guardare se c’è una lira, avanti e indietro, noi dovevamo documentare tutto ma in questo caso qua sono stati, io penso veloci, se posso dire una cosa io, per quel poco che sapevo girando un po’ per il mondo, credo che gli impianti di Porto Marghera si erano rilevati al tempo come i migliori impianti delle altre nazioni ed anche negli Stati Uniti, non so se è pertinente la cosa, ma io penso di poter dire in coscienza questo qui. Tenendo conto che le nostre autoclavi, non per merito nostro, ma perché il processo era così, erano smaltate, per cui le croste erano poche, io nel 1970 sono andato a visitare, lo ricordo perché mia figlia è nata quel giorno lì che non c’ero, alla Iugo Vinil lì a Spalato, che erano autoclavi in acciaio inossidabile dove tutti i giorni dovevano andare dentro a tirare via dei chili. I nostri impianti per fortuna erano smaltati, per cui questo problema dell’uomo che ci andava dentro, mi scusi signor Presidente se mi sono un po’ infervorato...

 

Presidente: adesso non sbandieri la bandierina del...

RISPOSTA - No, li ho vissuti, guardi, in quest’occasione mi sento in dovere, scusi, mi commuovo, la sala CV3, che avevano 8 metri cubi...

 

Presidente: scusi, io ho cercato di scherzare, ma non volevo mica...

RISPOSTA - 14 metri cubi il CV14, smaltati, abbiamo progettato il CV24 che è, secondo me, uno dei più belli impianti del mondo, con sala quadri in mezzo, separata dalle autoclavi, l’essiccatore di là, moderno, all’esterno, io non lo so, questo qui volevo dirlo, noi siamo arrivati in confronto anche agli altri europei o americani, negli stessi tempi, abbiamo cercato di scambiarci le esperienze e le abbiamo fatte. Non so se ho risposto.

 

DOMANDA - In specifico, se questo può essere utile ovviamente, a proposito di modifiche introdotte dopo l’installazione delle colonne di strippaggio negli impianti di PVC, se il Tribunale è d’accordo io mostrerei due documenti al teste che riguardano degli ulteriori miglioramenti effettuati, sono dei documenti che però sono stati, lo dico subito, entrambi diretti in prima persona all’ingegner Cella ma non sono documenti promananti dall’ingegner Cella. Ecco, vale il discorso del Tribunale, io ovviamente non chiedo valutazioni al dottor Cella, chiederò se si ricorda del tipo di interventi, se si ricorda del tipo di risultati. Il primo documento è una relazione tecnica del novembre ‘77 per la bonifica autoclavi ai reparti CV24, 14, e 16, sono delle modifiche conseguenti all’installazione già avvenuta delle colonne di stripping, e nelle conclusioni, a pagina 11 di questa relazione si dice: "Con la bonifica realizzata secondo la procedura di cui sopra, bonifica con acqua calda, il CVM residuo in autoclave a fine ciclo passa da chilogrammi 100 carica che si avrebbero a fine degasaggio delle autoclavi non strippate, a 400-500 grammi carica per il CV24 e via dicendo negli altri reparti". Ecco, se si ricorda che furono introdotti questi interventi dovuti alla modifica alla creazione delle colonne di strippaggio?

RISPOSTA - Dunque, adesso lo vedo anche qui questo per la prima volta, secondo me sono due fatti diversi, uno era quello che rimaneva nello slurry, cioè l’acqua più la sospensione, e che andava all’essiccamento, e quello con le colonne, strippando fuori dall’autoclave dopo essere andato nei serbatoi, andava alle colonne, per cui tutto quello che c’era lì veniva poi recuperato al gasometro. Invece qua mi sembra che si parli proprio di quello che rimaneva dentro l’autoclave, quello che rimaneva dentro l’autoclave, come ho detto prima, agli inizi, siccome l’operaio doveva andare dentro, era esplosivo, c’era una proboscide, si buttava dentro dell’aria, mi ricordo che addirittura qualcuno protestava perché faceva troppo freddo là dentro per la sua salute, dopodiché cosa abbiamo fatto? Abbiamo caricato l’acqua calda, riscaldandolo con la camicia, parlo sulla sospensione, qua si parla della sospensione dove c’è un po’ di più che non l’emulsione, allora scaldando quest’acqua qua la faceva andare fuori, perché il gas bolle a meno 25 gradi e quindi tiravano via dall’autoclave, dall’ambiente dell’autoclave questa roba qua. Successivamente abbiamo messo dentro addirittura il vapore, una volta dall’alto, un’altra volta dal basso, non ricordo di più quale delle due fosse il migliore, ma proprio, con il vapore, che è trascinatore in sostanza di un altro liquido, di un altro fluido, di un altro gas, in questo caso, si migliorava ancora l’ambiente dell’autoclave. Poi successivamente le autoclavi sono state sempre chiuse, questi fatti qua dell’apertura dell’autoclave riguardava quando ancora non c’era la conoscenza della tecnologia antisporcante per fare in maniera che le autoclavi continuassero a poter essere ricaricate senza dovere fare queste aperture. Le ho risposto?

DOMANDA - Sì, grazie, ingegnere. Io ho concluso.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Alcune domande molto rapide, una relativa al periodo della smaltatura, lei prima, non so, forse si è fatto prendere un po’ dalla foga, diceva nel ‘70 le autoclavi erano già smaltate, è un dato che a lei risulta, è sicuro di questa data? Perché a me risultano date molto successive.

RISPOSTA - No, le nostre autoclavi...

DOMANDA - Tutte, nel ‘70?

RISPOSTA - Dal ‘55, io sono andato nel ‘56, erano smaltate.

DOMANDA - Poi il CV24 aveva tecnologia Goodrich?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Che tecnologia era?

RISPOSTA - Nostra.

DOMANDA - E gli altri reparti?

RISPOSTA - Era tecnologia Monsanto. Le autoclavi smaltate sono nate in Monsanto e la Sicedison ha fatto la joint venture, 50 e 50, prendendo il processo, noi nel ‘68 abbiamo fatto il CV14 aumentando i volumi e quindi anche in questo caso riducendo le emissioni in funzione del numero delle autoclavi, e poi abbiamo fatto il CV24.

DOMANDA - Quindi era la tecnologia Monsanto...

RISPOSTA - Scusi, ho sbagliato, nel ‘58 era il CV14, nel ‘68 c’è il CV24.

DOMANDA - Poi entra in funzione nel ‘72. Comunque la tecnologia Monsanto che è quella società statunitense...

RISPOSTA - Non Goodrich.

 

Presidente: ulteriori domande? No, allora può andare, grazie.

 

Pubblico Ministero: per quanto riguarda il teste ingegner Cella io produco, oltre al curriculum che è stato indicato sinteticamente, anche i due documenti che sono stati testé esibiti.

 

Presidente: ed anche quelli della difesa, li raccogliamo nella solita cartellina con il nome del teste in maniera che poi... Chi sentiamo?

 

Pubblico Ministero: Donaudi. Ci sono testi che sono medici degli stabilimenti sia del Petrolchimico, sia Montedison che Montefibre.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - DONAUDI FAUSTO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire al Tribunale quando si è laureato e che laurea ha?

RISPOSTA - Mi sono laureato in medicina nel 1967.

DOMANDA - Lei ha cominciato a lavorare per Montefibre quando e in che qualità?

RISPOSTA - Consulente nel 1973 fino al 1978.

DOMANDA - Com’è che lei ha cominciato a lavorare come consulente esterno credo?

RISPOSTA - Come consulente esterno.

DOMANDA - Com’è avvenuto il contatto?

RISPOSTA - Io ero medico al pronto soccorso di Mestre, là c’era anche il dottor Simionato Lorenzo che era già da diverso tempo consulente della Montefibre, io ho collaborato con la Montefibre, tengo a precisare. Il dottor Lorenzo Simionato era stanco di fare questo doppio lavoro, per così dire, sia come consulente Montefibre che come medico dell’ospedale di Mestre, ed allora un bel giorno mi chiese se ero disponibile e io aderii. Fui contattato allora dal dottor Nenz, che era il direttore della Montefibre.

DOMANDA - Direttore dello stabilimento?

RISPOSTA - Stabilimento Montefibre.

DOMANDA - E le proposte concretamente questa...

RISPOSTA - La consulenza delle visite periodiche dello stabilimento.

DOMANDA - Lei ha avuto occasione di conoscere anche il dottor Salvatore Giudice?

RISPOSTA - Sì, con il dottor Salvatore Giudice eravamo, così, in collaborazione, perché praticamente Montefibre e Petrolchimico erano collegati a stretto gomito e spesse volte abbiamo avuto anche contatti, scambi di opinioni, ci siamo trovati in riunioni e via dicendo.

DOMANDA - I medici di Montefibre facevano riferimento al dottor Salvatore Giudice come responsabile del reparto medica della Montedison di Porto Marghera?

RISPOSTA - Inizialmente sì, si faceva riferimento al dottor Giudice e particolarmente però al direttore sanitario che era il professor Bartalini, dottor Bartalini, non me lo ricordo più.

DOMANDA - Lei ha avuto occasione di incontrare il dottor Bartalini?

RISPOSTA - Con il dottor Bartalini ci siamo incontrati in riunione in Montefibre, ci siamo incontrati in riunioni al Petrolchimico, ci siamo incontrati a Milano in un’altra riunione, io stesso ebbi il compito di contattare il Policlinico San Marco per la stipulazione di un contratto aziendale di assistenza al ricovero, la cassa interna fast day. Quindi il professor Bartalini venne giù a Mestre e insieme andammo a parlare con il direttore sanitario del Petrolchimico San Marco, che era il professor Chianducci.

DOMANDA - Questo pochi giorni dopo, poco dopo rispetto all’inizio della sua attività per Montefibre?

RISPOSTA - Penso con questo discorso della cassa interna assistenziale penso sia avvenuto, dunque, io sono stato, ho iniziato la collaborazione nel ‘73, penso nel ‘75-’76.

DOMANDA - Ha iniziato nel marzo del ‘73?

RISPOSTA - Sì, io ho qua, se lei mi permette, ho qua l’inizio.

DOMANDA - Ma bastava solo l’indicazione del mese?

RISPOSTA - Primi di marzo, primi del ‘73.

DOMANDA - Le volevo chiedere, lei quando ha saputo, se ha saputo che il cloruro di vinile monomero era una sostanza cancerogena?

RISPOSTA - Diciamo così che durante le riunioni appunto di cui prima parlavo, sarà stata nel ‘75, nella riunione che ebbe luogo, adesso non mi ricordo le date, o prima o dopo, una riunione a seguito di alcune, cosiddette fughe di gas che avvenivano a Porto Marghera ci fu una riunione presso la Montefibre, credo che il primo discorso sia avvenuto nella riunione della Montefibre, ma non vorrei sbagliarmi con la riunione invece avvenuta a Milano con presente il professor Maltoni oncologo di Bologna, adesso non le saprei dire se il discorso è saltato fuori a Marghera o a Milano in questa riunione.

DOMANDA - Vorrei chiederle per cercare di precisare un attimo meglio i tempi, se lei si ricorda che ad un certo punto pubblicamente si parlò di un cosiddetto caso Goodrich, cioè in pratica di una società statunitense che trattava cloruro vinile di monomero presso la quale si erano verificati decessi di alcuni operai per angiosarcoma del fegato. Il fatto risale come notizia dicembre ‘73 e inizio ‘74?

RISPOSTA - Ero a conoscenza che in qualche parte mi pare in America, non so dove con esattezza, si erano verificati o erano stati denunciati questi fatti, non mi ricordo assolutamente né la data e né dove erano avvenuti questi fatti.

DOMANDA - La data gliela indico io perché è un dato storico poi, ed era della società Goodrich Louiseville Kentucky, comunque lei quando viene a sapere di questo episodio diciamo pubblicamente dalla stampa o in altra maniera, lei sapeva già, era stato già informato da qualcuno in Montefibre o altrove che il CVM era una sostanza cancerogena?

RISPOSTA - Che la sostanza in sé cloruro di vinile monomero fosse cancerogena credo che ad un certo momento non occorreva frequentare gli stabilimenti di Porto Marghera, credo che il sarcoma da cloruro di vinile era già stato individuato, nel senso che si poteva imputare a questa sostanza cloruro di vinile di monomero la cancerosità, però mi ricordo, a ragion del vero, che anche nella riunione con Maltoni a Milano qua il discorso era un pochino sub iudice, nel senso che non era stato stabilito il tempo di esposizione e la concentrazione, lo stesso professor Maltoni oncologo aveva iniziato nel suo istituto di Bologna degli esperimenti sul cloruro di vinile monomero e stava approntando le cosiddette camere a gas dove introdurre nei suoi esperimenti le cavie. Credo che eravamo attorno agli anni ‘75 o ‘76, non lo so, ancora il professor Maltoni aveva iniziato queste sperimentazioni con una esposizione a 1.000 PPM e là ad un certo momento, poi mi sembra di ricordare che avesse detto, avesse diminuito a 500 e via dicendo, però nonostante lui avesse usato questa sostanza, questo gas, cloruro di vinile monomero, a queste concentrazioni molto, molto elevate rispetto a quelli che potevano essere gli inquinamenti dei vari ambienti di lavoro, dove si aggirava, si parlava del 5 per mille.

DOMANDA - Adesso cerco, se è possibile ovviamente, di essere un attimo più preciso. Le avevo chiesto come riferimento temporale, per cercare di capire un attimo meglio i tempi della conoscenza da parte sua della natura di questa sostanza, avevo indicato questo episodio che lei non ricorda l’epoca ma qui in aula la conosciamo tutti quanti, che è questo episodio del caso Goodrich, fine ‘73, inizi ‘74, lei lavorava già da marzo ‘73 in Montefibre?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo incontro con Maltoni, Bartalini e con chi c’è stato, per discutere, per valutare la pericolosità cancerogena in CVM si è verificato, se lei ricorda, prima o dopo la conoscenza di questo - chiamiamolo per semplificare - caso Goodrich?

RISPOSTA - Il caso che lei mi dice, mi cita il nome che non riesco a capire bene, non importa niente di dove sia...

DOMANDA - Goodrich negli Stati Uniti?

RISPOSTA - Negli Stati Uniti, in queste riunioni si è svolta certamente dopo, la notizia che il cloruro di vinile monomero fosse cancerogeno non compariva per la prima volta in quella riunione, come ho detto prima si sapeva già che la sostanza era cancerogena, come si sapeva che era cancerogena il benzolo, lo xilolo...

DOMANDA - Dalla quale io chiedo a lei se lo sapeva, perché ci sono altre persone che dicono che non...?

RISPOSTA - Sì, sì, sì.

DOMANDA - Quindi lei lo sapeva prima di...?

RISPOSTA - Io credo di sì.

DOMANDA - E queste notizie le sono state fornite durante incontri con Bartalini, con Giudice, non so?

RISPOSTA - No, questa notizia delle cancerogenicità della sostanza era già diffusa e in Montefibre, non con l’incontro con Bartalini, si sapeva frequentando l’ambiente sia con colloquio con gli operai sia con colloquio con i sindacalisti etc. etc. che era all’ordine del giorno, che loro stavano lavorando con questa sostanza che lavoravano o meglio che avevano lavorato perché dovrei precisare che il cloruro... che il Montefibre aveva chiuso i reparti VT...

DOMANDA - Sì, ma chiusi nel ‘77, li ha chiusi dopo?

RISPOSTA - I reparti VT furono chiusi prima alla Montefibre 1971, il VT.

DOMANDA - Poi c’erano state delle riprese?

RISPOSTA - Da quando sono stato là ‘73 e ‘78, i VT non erano in funzione perché io giravo per lo stabilimento e non ho mai avuto occasione di andare a vedere, i reparti di VT erano disarmati.

DOMANDA - Guardi, allora non insisto ulteriormente sui tempi, le volevo chiedere: lei ad un certo punto ha avuto anche degli incontri con i rappresentanti dei lavoratori per discutere della questione CVM?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda con chi e su quale tematica?

RISPOSTA - Dunque i rappresenti dei lavoratori, chi si ricorda, c’era un signore che si chiamava, un dottore... cominciava per M non me lo ricordo.

DOMANDA - Lei durante le indagini preliminari parlava del dottor Gianni Moriani?

RISPOSTA - Ecco, esattamente, il dottor Moriani e poi ce n’era un altro, non mi ricordo il nome.

DOMANDA - Quali erano i problemi che venivano trattati?

RISPOSTA - I problemi che venivano trattati era l’inquinamento ambientale, ambientale da cloruro e specialmente con il dottor Moriani ci vedevamo in occasione delle varie fughe di gas di cloro, quando sono arrivato io le fughe di gas da... fortunatamente non ce n’erano più, erano avvenute prima, ma in particolare c’erano queste cosiddette fughe da cloro e da zolfo.

DOMANDA - Guardi con il dottor Moriani lei ha parlato anche di ridurre l’esposizione a CVM e MAC 0?

RISPOSTA - Io personalmente no, con il dottor Moriani non si è mai parlato di riduzione del PPM, della riduzione dei PPM, dei cloruro di vinile, questo argomento veniva affrontato, come ho detto prima, nelle riunioni di Montefibre, Petrolchimico e Milano, ma non mai con altre persone direttamente...

DOMANDA - Non come persona, come rappresentante dei lavoratori?

RISPOSTA - No, no.

DOMANDA - 24 settembre ‘96, scusi...?

RISPOSTA - Io con il dottor Moriani di questo argomento non l’ho mai toccato.

DOMANDA - Il 24 settembre ‘96, quando lei è stato sentito aveva detto: "La diatriba - a proposito del CVM - essendo presenti anche dei lavoratori, tra cui il dottor Gianni Moriani, mi pare, concerneva la volontà degli operai di ridurre l’esposizione a CVM a MAC uguale 0 al massimo a 0,05 PPM".

RISPOSTA - Dunque, posso precisare?

DOMANDA - Prego.

RISPOSTA - Questo discorso della riduzione dei PPM era avvenuto precisamente nell’aula di riunione della Montefibre ma non tra me e il dottor Moriani, è argomento che è stato trattato tra le maestranze e la presente, si trattava di uniformare - se mi ricordo bene - questi PPM che a Porto Marghera si diceva, io non li ho mai potuti controllare, non era mio compito, erano verso i 5 PPM mentre in America erano già stati ridotti all’uno.

DOMANDA - Allora la domanda specifica, oltre alla riunione e a questa discussione, era se si ricorda di questa volontà richiesta dagli operai di ridurre questa esposizione CVM a MAC uguale 0 o al massimo 0,05 PPM?

RISPOSTA - 0 e 0,5 no, la richiesta per conto mio era di passare dai 5 a 1 PPM.

DOMANDA - Scusi, allora le volevo chiedere perché il 24 settembre ‘96 ha fornito questa indicazione...?

RISPOSTA - Sinceramente o mi sono espresso male io o sono stato capito male, perché qua lei mi parla di MAC e io le parlo di PPM... comunque escludo di aver sentito parlare di 0 o di 0,5, i termini erano da 5 a 1.

DOMANDA - Va beh, comunque qui abbiamo già contestato mezzo verbale e ne chiederò l’acquisizione integrale per semplicità. Continuando, volevo dire, poi quali sono stati i problemi, sono stati superati, sono stati proposti o se non sono stati superati per che motivo?

RISPOSTA - Questo io non lo posso sapere, perché questa era una faccenda della direzione.

DOMANDA - Ma gli chiedo perché ne ha parlato lei, sa, il 24 settembre ‘96?

RISPOSTA - Perché sono stato richiesto di quale era l’argomento di queste riunioni.

DOMANDA - E certo e lei ha risposto, le ho detto qual era l’argomento, adesso le chiedo anche in relazione alle soluzioni prospettate di cui lei ha già parlato quella volta se se le ricorda, se no, va beh, leggerò il verbale ancora.

RISPOSTA - Se mi può ripetere la domanda che non l’ho capita.

DOMANDA - Quali erano, se c’erano, le proposte per superare questo problema della presenza del CVM nell’ambiente di lavoro e che cosa è successo?

RISPOSTA - Dunque, devo precisare ancora che il cloruro di vinile monomero non veniva prodotto in Montefibre, il cloruro di vinile monomero veniva preparato a ciclo chiuso nello stabilimento Petrolchimico. Questa sostanza veniva poi inviata alla Montefibre quando la polimerizzazione o la polimerizzazione o la prepolimerizzazione era già avvenuta e quindi le possibilità, cioè il rischio da cloruro di vinile monomero per noi in Montefibre era in parte, per lo meno in parte alle conoscenze di allora, ridotto rispetto a quelle invece in cui poteva avvenire nel trattamento del monomero, nella formazione della miscela della resina delle lavorazioni varie. La richiesta era quella di vedere di eliminare, se ricordo bene, eventuali dispersioni di sostanze tossiche che avrebbero potuto in qualche maniera scatenarsi durante la lavorazione e che ad un certo momento sappiamo benissimo che queste sostanze per la fabbricazione del manufatto, plastica, devono subire alcuni passaggi tra cui devono venire trattate a caldo. Allora si pensava che durante il trattamento a caldo - poi è stato smentito successivamente, mi risulta - si potessero scatenare, liberare meglio ecco il termine, liberare dal prodotto manufatto polimero, cloruro... ancora dei monomeri che erano quelli che erano in causa per la cancerogenicità, allora se voi ricorderete benissimo che c’è stato un periodo in cui venne sospesa o per lo meno si pensava di sospendere, non so se sia stata sospesa o meno, l’uso dei contenitori in plastica per il latte, per i bicchieri in plastica etc., c’era stato questo momento di turbativa in questo senso che però poi abbiamo visto che si è risolta in una bolla di sapone perché si era escluso che dal manufatto, cioè dal polimero si potessero sviluppare ancora sostanze tossiche, quali i monomeri.

DOMANDA - Dopo quella prima riunione fatta a Montefibre c’è stato un secondo incontro sempre alla presenza di questi Giudice, Bartalini e Maltoni, lei se lo ricorda, se si ricorda di cosa venne discusso?

RISPOSTA - Sempre della stessa cosa, la possibilità che in discussione, diciamo così, vi è la nocività del cloruro vinile monomero.

DOMANDA - Si ricorda se oltre a queste persone c’erano anche altre persone di Montedison?

RISPOSTA - Naturale che c’erano persone di Montedison, eravamo circa una quarantina di persone, io adesso dirle...

DOMANDA - C’era anche il direttore dello stabilimento di allora?

RISPOSTA - Dello stabilimento Montefibre?

DOMANDA - Montedison?

RISPOSTA - Non lo so, non me lo ricordo, perché le dico subito che io ho conosciuto un unico direttore del Petrolchimico, mi riferisco al Petrolchimico, io ne ho conosciuto solamente uno che era il dottor Capasso.

DOMANDA - Trapasso?

RISPOSTA - Trapasso.

DOMANDA - Guardi che le dico allora, su quella riunione lei diceva: "Mi ricordo anche che a questo secondo incontro partecipò il direttore dello stabilimento della Montedison dottor Trapasso, che era una persona di bassa statura".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Conferma?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Così possiamo precisare un attimo meglio i tempi. Questo dottor Trapasso è stato direttore dello stabilimento di Porto Marghera dal dicembre ‘73 al novembre del ‘74, quindi questo secondo incontro viene effettuato entro novembre ‘74. Lei si ricorda in particolare, oltre a discutere ancora di questo problema che evidentemente non era risolto, se sono state fatte delle proposte particolari per quanto riguarda il servizio sanitario?

RISPOSTA - No, mi ricordo solamente, io le dico sinceramente questo, uno dei motivi per cui ho dato le dimissioni dalla consulenza a Montefibre, era perché spesse volte venivano chiamati con procedura d’urgenza a riunioni a Milano, di qua e di là, avendo anch’io una libera professione questo costituiva momenti di turbativa, perché ricevevo l’invito a essere a Milano e lo ricevevo alla sera e dovevo presentarmi a Milano il giorno dopo.

DOMANDA - Mi scusi un attimo, io le sto facendo delle domande specifiche, ecco allora cerchi di rispondere poi...

RISPOSTA - Ho capito, le rispondo subito, le rispondo subito alla domanda ma devo fare una precisazione, se mi permette. Io partecipavo a delle riunioni a Milano che non mi riguardavano proprio per niente, sentivo parlare di portate, di commercio, di vendita... allora a queste riunioni particolarmente io ero presente fisicamente ma psichicamente assente, perché non mi riguardava, e l’argomento sanità della riunione di Milano...

DOMANDA - Mi scusi un attimo, mi scusi, allora io le faccio le domande e lei possibilmente cerchi di rispondere alle domande, poi se vuole aggiungere, aggiungerà tutto quello che vuole. Le avevo fatto una richiesta su questa seconda riunione se erano state fatte delle richieste e si era discusso di problemi relativi al servizio sanitario di Marghera, questa è la domanda, se se lo ricorda, se no le rileggerò quel verbale.

RISPOSTA - Non mi ricordo assolutamente che siano state fatte modifiche al servizio attualmente in funzione.

DOMANDA - Allora quella volta 24 settembre ‘96 lei aveva detto su questo punto: "Poiché il problema delle modifiche agli impianti non poteva soddisfare le richieste dei lavoratori, si era cominciato a pensare ad una ristrutturazione del servizio sanitario a Porto Marghera", se lo ricorda adesso?

RISPOSTA - Non ricordo, però c’era stata, c’era stata una ristrutturazione in questo senso. A seguito delle frequenti fughe di gas ed essendo Porto Marghera, proprio il Porto Marghera privo di servizi di pronto soccorso, però si era pensato di istituire nei vari stabilimenti di Porto Marghera, adottati di allora Montefibre etc. etc., in ogni reparto, in ogni stabilimento un servizio di pronto soccorso, tanto è vero che io ebbi l’incarico - essendo medico in zona - di rintracciare alcuni colleghi che facessero il servizio di guardia notturno. Poi c’era stato un altro discorso di ristrutturazione, che poi andò perduto, io stesso con il professor Marco Simone, primario della rianimazione di Mestre, eravamo andati appunto a Milano per vedere di fare un collegamento, un collegamento tra i reparti Montedison e la cardiologia di Mestre e la rianimazione di Mestre. Tutto questo progetto, come quello della mega infermeria che doveva essere istituita all’angolo di via Motta, la mega infermeria poi si perse...

DOMANDA - Senta, questa ristrutturazione del servizio sanitario a Porto Marghera per Montefibre da chi di per sé dipendeva, anche se poi non si è concluso nulla?

RISPOSTA - Dunque era stata, diremo così, sollevata la necessità, mi pare, dalle maestranze ed era stata vista di buon occhio anche dalla direzione, tanto è vero che si era arrivati a delle consulenze tecniche con il professor Maugeri della clinica del lavoro di Pavia, che si era...

DOMANDA - Scusi, le avevo chiesto da chi dipendeva questa ristrutturazione?

RISPOSTA - Da chi dipendeva?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Nel senso chi dirigeva?

DOMANDA - Chi avrebbe dovuto provvedere, chi doveva curare questa ristrutturazione?

RISPOSTA - Io penso l’allora attuale direttore sanitario professor Bartalini che era il responsabile...

DOMANDA - Quando lei partecipava a quelle riunioni a Milano di cui parlava poco fa, era presente anche il personale Montefibre o solo Montedison oltre a lei?

RISPOSTA - Io a Milano ero l’unico presente, no, no, c’erano con me alcuni ingegneri, mi pare, l’ingegnere Cacciapuoti.

DOMANDA - Per la Montefibre chi c’era?

RISPOSTA - Della Montefibre.

DOMANDA - C’era anche il dottor Gritti?

RISPOSTA - Il dottor Gritti partecipò alla riunione a Milano ma per pochissimo tempo, abbandonò la riunione a metà, tre quarti circa.

DOMANDA - C’era un dirigente di Montefibre?

RISPOSTA - Gritti, era il presidente.

DOMANDA - C’era anche il dottor Rizzi?

RISPOSTA - Rizzi sì a Milano.

DOMANDA - Poi per quanto riguarda queste riunioni Montefibre, dove si svolgevano nella sede della Montedison con il dottor Bartalini e il dottor Giudice?

RISPOSTA - Per la Montefibre, la riunione di Montefibre era in Montefibre nella sala riunione accanto alla direzione.

DOMANDA - Alla direzione che era dove?

RISPOSTA - In Montefibre.

DOMANDA - Sto parlando della centrale Montedison, perché parlando di queste quattro o cinque riunioni organizzate dal dottor Bartalini, in sede centrale della Montedison, lei nel ‘96 diceva: "Tali riunioni vennero effettuate nel Palazzo di Foro Bonaparte dove si trovava anche l’ufficio del presidente della direzione fissa".

RISPOSTA - Mi spiego ancora, a Milano io ho partecipato ad un’unica riunione, a Milano, la seconda volta che io sono andato a Milano, come ho detto prima, era per quel discorso con il professor Marco Simone per il collegamento stabilimenti di Porto Marghera-ospedale.

DOMANDA - Quando lei doveva inviare dei dati, non so, a qualche suo superiore, non so chi fosse il suo referente in salita, a chi li mandava?

RISPOSTA - A Bartalini, con il dottor Giudice ci scambiavamo così per telefono, di persona delle opinioni, ma quando io dovevo avere cose... quando avevo motivi diretti con il professor Bartalini, lei già allora mi chiese nel ‘96 se io ebbi occasione di scrivere a Milano al professor Bartalini, io le ho risposto sì, alla domanda di quante volte io ho scritto a Bartalini, gli ho risposto che non mi ricordavo.

DOMANDA - Ricordo un documento datato 15 marzo ‘74 a firma del dottor Bartalini riservato a personale, indirizzato per conoscenza anche a lei e riguarda la richiesta di collaborazione inquinamento atmosferico a Porto Marghera, indirizzato per primo al professor Piscaglia: "Caro Piscaglia, come stabilito nelle recenti riunioni, ti trasmetto in allegato la raccolta dei dati sanitari curata dal dottor Donaudi dello stabilimento Montefibre". Ecco, c’erano le richieste che riguardavano il personale Montefibre e che venivano formulate a lei dal dottor Bartalini e lei rispondeva?

RISPOSTA - Dunque le richieste venivano probabilmente... non lo so, probabilmente formulate dal dottor Bartalini, però a me, a me, venivano inviate direttamente dal dottor Nicola Rizzi, il quale Nicola Rizzi mi diceva: Milano vuole questo, Milano vuole... Adesso se Milano si identifica nella persona del dottor, professor Bartalini non lo so.

DOMANDA - E lei a chi ha indirizzato poi le risposte?

RISPOSTA - Io davo i dati alla direzione, cioè il dottor Nicola Rizzi, il quale li trasmetteva a chi li aveva richiesti.

DOMANDA - No, glielo chiedevo perché c’è questa lettera indirizzata direttamente a lei, riservata personale, dal dottor Bartalini?

RISPOSTA - Una lettera mia al dottor Bartalini?

DOMANDA - Il dottor Bartalini - come le ho letto adesso - parlava, mandava per conoscenza anche a lei questa lettera mandata al professor Piscaglia, dicendo al professor Piscaglia che mandava la raccolta dei dati sanitari curata dal dottor Donaudi dello stabilimento Montefibre.

RISPOSTA - Ma, guardi, la richiesta così mi sento per la prima volta in questo momento, io...

DOMANDA - Guardi, che gliel’ho già fatta vedere in udienza preliminare, per questo glielo...

RISPOSTA - In mano questa lettera, questa richiesta di questo signore Piscaglia, quello che è, io non l’ho mai avuto, e come le ripeto le richieste mi venivano formulate dal dottor Nicola Rizzi per conto di Milano.

DOMANDA - Va beh, comunque sono in quel verbale, l’ultima questione è del settembre ‘96 lei ha preso visione di questa lettera riservata, diceva di non ricordarsene e sul punto, sul contenuto di quella lettera diceva: "Dal suo contenuto rilevo trattarsi di dati sanitari da me curati e inviati a Bartalini, probabilmente si trattava di dati sanitari di dipendenti...".

RISPOSTA - Mi scusi un attimo, sì, questa è la lettera che avevo io dell’assunzione, va beh, inizio della collaborazione. Io mi ricordo solamente di una lettera indirizzata al professor Bartalini, indirizzata al professor Bartalini di cui però non so se io l’ho trasmessa direttamente a Bartalini tramite la direzione, in cui segnalavo la necessità dello spostamento di un operaio che presentava una anemia sideropenica, cioè con carenza di ferro, etc. e poi di un altro che aveva una bronchite cronica enfisematosa, mi pare che avesse anche avuto un danno ad un arto, fosse claudicante, etc., e che questi due operai erano venuti da me appunto richiedendo la possibilità di trasferimento dai reparti in cui lavoravano perché si trovavano in queste condizioni. Allora io suggerii, scrissi al responsabile...

DOMANDA - Era il dottor Bartalini?

RISPOSTA - Sì, ma ripeto, la lettera non so se l’ho mandata io direttamente.

DOMANDA - Io non ho altre domande da fare.

 

Presidente: domande?

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Io vorrei sapere prima di tutto la sua consulenza in che cosa consisteva, cioè era una trasmissione di dati alla direzione sanitaria o faceva anche delle visite agli operai?

RISPOSTA - Io ero stato assunto, per così dire, avevo questa collaborazione per controllare noi in Montefibre si facevano delle visite, inizialmente a tutti gli operai. Poi, siccome la mole di lavoro, essendo un unico medico, diventava impossibile, allora fu ristretta successivamente alle visite, a richiesta dei vari operai, ma poi si facevano delle visite obbligatorie per legge, le cosiddette visite periodiche, ai pazienti sottoposti a rischio, ritenuti pazienti a rischio. Mi spiego, il rischio che cos’era? Il rischio, un operaio che lavorava alla filatura, dove c’erano delle taglierine rumorose che potevano superare o rasentare i limiti dei decibel prescritti per legge, allora questi erano sottoposti, il rischio era acustico, allora questi venivano visitati periodicamente, controllati periodicamente, studiati periodicamente, anche da un punto di vista strumentale, cioè nel senso di audiogrammi ed altri esami specialistici.

DOMANDA - A parte gli audiogrammi per quelli che erano sottoposti a rischio dovuto all’esposizione sonora, c’erano altri esami sperimentali, esami clinici che venivano fatti, a parte la visita che si faceva sulla persona del lavoratore?

RISPOSTA - Io avevo fatto solo un esempio per semplicità, naturalmente, come ripeto, Montefibre non era uno stabilimento tessile ma uno stabilimento, diciamo così, a carattere misto, cioè chimico-tessile, c’era, naturalmente, venivano lavorate delle sostanze chimiche, si usavano dei solventi, si usavano dei diluenti, e sappiamo benissimo che queste sostanze possono esporre a rischio chi le lavora.

DOMANDA - Lei visitava anche operai del Petrolchimico oltre a quelli di Montefibre?

RISPOSTA - No, io ero solamente Montefibre, Petrolchimico c’era il dottor Giudice, come capo, diciamo così, della situazione sanitaria, locale, poi il dottor Giudice si avvaleva di altri medici, dottor Bellaria, il dottor Modica ed altri.

DOMANDA - La sua consulenza quindi si fermava ai casi che lei conosceva nell’ambito di Montefibre, quindi la raccolta dei dati relativi...?

RISPOSTA - La mia conoscenza si rivolgeva ai dati che riguardavano gli operai, dipendenti, anche di...

DOMANDA - Lei ha mai riscontrato delle patologie comuni una volta effettuate le visite sugli operai di Montefibre? E` mai accaduto che ci fossero dei lavoratori che presentavano delle anomalie comuni?

RISPOSTA - Benissimo, ho capito bene la domanda, le anomalie, cosiddette, per intenderci, anomalie comuni nei dipendenti Montefibre erano le ipoacusie, per cui poi si chiese la consulenza del professor Pivotti che fece uno studio, che poi non so se abbia portato a termine o meno, il professor Pivotti era il primario allora della divisione di otorinolaringoiatria di Mestre, non so se poi le abbia portate a termine, le conclusioni non le conosco, le altre cosiddette anomalie nei dipendenti Montefibre erano le gastroduodeniti, un numero rilevante di gastroduodeniti nei dipendenti di Montefibre, di questo ne ebbi modo di discutere sia presso la direzione locale, dottor Rizzi, sia con alcuni, diciamo così, rappresentanti sindacali della Montefibre stessa, in quanto che, mi permetto di dilungarmi su questo argomento perché è un argomento di cui mi sono occupato parecchio.

DOMANDA - Mi scusi, perché io volevo... altrimenti se si dilunga troppo su questo...

RISPOSTA - Non mi dilungo, sarò conciso il più possibile, ma mi permetta, lei mi ha fatto la domanda e io se mi permette le rispondo. Le anomalie più comuni erano allora le gastroduodeniti dovute al tempo destinato al pranzo degli operai, la prima volta che io entrai in Montefibre e sentii scattare le sirene, ero un novizio, era un novello, mi allarmai immediatamente: oh, Madonna, è il primo giorno che arrivo qua e scattano le sirene, c’è una fuga di gas, no, è l’ora della mensa, ma non mi aveva destato preoccupazione lo squillo delle sirene quanto il correre degli operai che mi sembravano dei bisonti. Ad un certo momento...

 

Presidente: va bene, ho capito, ci interessa un po’ meno questo argomento, anche se può essere importante, voglio dire, ma insomma, prego.

 

DOMANDA - Le volevo chiedere questo, dottor Donaudi: gli esami clinici che venivano fatti a Montefibre erano gli stessi che si facevano anche al Petrolchimico ai lavoratori, cioè gli esami, per esempio gli esami...?

RISPOSTA - Non posso risponderle perché non so quali esami facessero al Petrolchimico. Riguardo agli esami io le posso dire questo: inizialmente gli esami venivano fatti esternamente alla Montefibre presso l’ospedale, presso istituti privati, etc., Policlinico San Marco, poi invece tutti gli esami, per non mandare gli operai in giro a destra e a sinistra, è stata fatta una specie di convenzione che tutti gli esami riguardanti i dipendenti Montefibre venissero fatti di là al Petrolchimico.

DOMANDA - Siccome lei è venuto a conoscenza della cancerogenicità del CVM e Montefibre fa parte della Montedison, e lei era un consulente medico che faceva riferimento al dottor Salvatore Giudice e poi al dottor Bartalini, avete fatto delle riunioni? Dal ‘73 fino al ‘78 lei è stato consulente, avete fatto delle riunioni che riguardavano sia i consulenti, a questo punto c’erano anche dei consulenti del Petrolchimico immagino, se lei era consulente di Montefibre, delle riunioni relative ai problemi che si stavano verificando a proposito dell’esposizione a CVM e degli studi che si stavano facendo sulla sua cancerogenicità, sono state fatte delle riunioni in quei 5 anni che è stato lì lei?

RISPOSTA - Riunioni, dunque, devo precisare che i rapporti che c’erano tra il sottoscritto e il dottor Giudice non erano rapporti di sudditanza, di subalternità, assolutamente, se si può dire, c’era un rapporto di subalternità, questo era tra me e Bartalini, ma non tra me e il dottor Giudice, primo. Secondo, escludo, non mi pare, non mi ricordo assolutamente, lo potrei quasi con sicurezza escludere, che ci siano state delle discussioni, riunioni, etc. tra il sottoscritto, il dottor Giudice e il dottor Bartalini a 6 occhi su questo argomento. L’argomento tossicità, nocività, rimedi, questi venivano fatti nelle riunioni ufficiali in Montefibre, in Petrolchimico, a Milano in sede.

DOMANDA - Venivano fatte delle riunioni ufficiali? Non ho capito?

RISPOSTA - Questo argomento veniva affrontato in queste riunioni ufficiali.

DOMANDA - A cui lei non ha mai partecipato?

RISPOSTA - Allargate, non a 6 occhi tra me, Giudice e Bartalini.

DOMANDA - Ma lei ha partecipato a queste riunioni ufficiali?

RISPOSTA - Gliel’ho già detto, due riunioni sono avvenute nella sala riunioni della Montefibre, una è avvenuta in Petrolchimico, una di Marghera e una riunione sempre su questo argomento a Milano. Una delle due volte che io sono stato convocato...

DOMANDA - L’unica riunione a cui lei è stato e che è a sua conoscenza qui in zona che riguardasse l’argomento dell’esposizione a CVM è avvenuta una volta sola a Petrolchimico, presente lei, il dottor Bartalini, il dottor Salvatore Giudice ed altri consulenti medici?

RISPOSTA - Una riunione è avvenuta alla Montefibre, una riunione è avvenuta al Petrolchimico.

DOMANDA - E basta?

RISPOSTA - Consulenti medici al Petrolchimico ero io e il dottor Giudice e credo anche il professor dottor Bartalini, a Milano...

 

Presidente: ho capito, ma vi furono allora, scusate, a conclusione di queste riunioni vi furono delle indicazioni date a voi che eravate medici...

RISPOSTA - No.

 

Presidente: indicazioni di fare uno screening?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: ed allora come si conclusero queste riunioni?

RISPOSTA - Le dico, appunto, queste riunioni dovevano avere come obiettivo la modifica degli impianti...

 

Presidente: ho capito, ma voi eravate dei medici, i medici non è che siano interessati alla modifica degli impianti.

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: io dico, a voi medici non furono date indicazioni per poter fare delle verifiche che erano di vostra competenza sui dipendenti per constatare se avessero delle malattie in un qualche modo riferibili a questo tossico, che oramai si era rilevato come tale, che poteva determinare non solo dei tumori ma anche delle malattie, epatopatie in particolare. Vi furono date o non vi furono date queste indicazioni?

RISPOSTA - Le disposizioni degli esami, etc. erano state date fin dal principio e sono rimaste immodificate anche fino al momento in cui io sono venuto via. Non è stato... fino adesso abbiamo fatto questo, questo e questo esame, adesso da questo punto siccome abbiamo saputo che in America è successo questo adesso facciamo quest’altro esame, assolutamente.

 

Presidente: siccome si sapeva che l’organo bersaglio era in particolare il fegato dovevano essere fatti degli esami specifici, o venivano già fatti di routine?

RISPOSTA - Venivano già fatti prima, questo volevo dire, questi esami venivano già fatti prima in questi soggetti... ci vogliono degli esempi, abbia pazienza. Quando io ricevevo un operaio alla visita medica periodica, mi veniva segnalato che il paziente, il dipendente lavorava presso quel determinato reparto, e quindi in quel determinato reparto era connesso un determinato rischio lavorativo, quindi come prima avevo citato la particolare attenzione all’audizione per la... in questi pazienti che lavoravano nel laboratorio di ricerca sperimentale, etc., era già stato fatto un protocollo di esami che venivano ripetuti periodicamente a seconda...

 

Presidente: con quale periodicità?

RISPOSTA - Dipendeva appunto dal tipo di rischio.

 

Presidente: per il rischio in questione, di cui stiamo parlando qua?

RISPOSTA - Erano di 3 mesi. C’erano pazienti che venivano visitati...

 

Presidente: quali erano gli esami di protocollo, mi scusi?

RISPOSTA - Intanto cominciamo con esami del sangue, dell’emocromo alle prove di funzionalità epatica, all’alfafetoproteine...

 

Presidente: questi venivano fatti?

RISPOSTA - Esatto, sin dal principio, dal momento in cui ogni dipendente aveva la sua scheda, ogni scheda c’era il...

 

Presidente: l’abbiamo visto. E sulla base poi di questi risultati?

RISPOSTA - Sulla base di questi risultati poi eventualmente se qualche cosa non funzionava, io però, dico la verità, non ricordo di aver visto particolari patologie, eventualmente quelle particolari patologie venivano segnalate alla direzione per i provvedimenti di allontanamento...

 

Presidente: quale direzione, del personale? Cos’era, la direzione del personale a cui lei si rivolgeva?

RISPOSTA - No, la direzione, io qualche volta parlavo con il dottor Rizzi, qualche volta parlavo con la direzione del personale, non era tanto lontano il discorso. Si chiedeva o l’allontanamento da un reparto o addirittura il ricovero presso l’ospedale di Mestre oppure il ricovero presso la Medicina del Lavoro di Padova, c’era un istituto che si chiamava CTO di Padova, adesso dice che non c’è più, non si chiama più così, presso la Medicina del Lavoro di Padova.

 

DOMANDA - Volevo fare un’ultima domanda. Volevo sapere a partire dal ‘73 fino al ‘78 lei ha potuto notare modifiche per quanto riguarda sia la qualità sia la quantità degli esami medici fatti sui lavoratori? Le dico questo perché partiamo dal momento in cui si viene a conoscenza che il CVM era cancerogeno. Ha notato delle differenze nella vostra attività sanitaria?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E` rimasta uguale. Va bene, grazie.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Se può chiarire, perché non è chiaro fino a adesso, qual era il rapporto di lavoro che legava lei alla Montefibre mi pare, così ha detto. Era un rapporto di lavoro subordinato, mi scusi, con l’obbligo di un orario da rispettare nella giornata e con una retribuzione periodica lo stesso mensile, oppure era un rapporto di consulenza, diciamo, con incarichi ricevuti volta per volta e retribuiti volta per volta? Questa è la domanda.

RISPOSTA - No, era un rapporto di collaborazione, di consulenza, a rapporto forfettario, a retribuzione forfettaria.

 

Presidente: quale fu l’informazione data agli operai, dipendenti, in ordine a questo rischio che si era manifestato, se lei ne è a conoscenza, e con quali modalità avvenne questa informazione?

RISPOSTA - Da parte nostra, da parte mia, in particolare, perché non posso rispondere per Giudice o per Bartalini sicuramente, da parte mia io non ebbi nessun incarico di trattare questo argomento, che però era già molto trattato fra le maestranze e sostenuto, io penso, dai rappresentanti sindacali.

 

Presidente: io volevo sapere se lei aveva avuto modo di constatare che l’azienda, cioè molte volte che cosa fa l’azienda? Per dare un’informazione, anche un’informazione che sia appropriata, adeguata, etc. può incaricare il medico a un’assemblea, a una riunione, etc. per dare tutte le informazioni necessarie alle maestranze, io le ho chiesto se per caso c’erano state queste...

RISPOSTA - No.

 

Presidente: ci sono altre domande? L’avvocato Vassallo.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Durante una riunione o più riunioni in cui ci fu il professor Maltoni, lei mi sembra che abbia già detto che si parlò del CVM e della necessità di ristrutturare il servizio sanitario a Porto Marghera, conferma?

RISPOSTA - No, forse non ho capito bene la domanda. Durante queste riunioni?

DOMANDA - Durante le riunioni svolte a Milano si parlò anche del CVM e della ristrutturazione del servizio sanitario a Porto Marghera?

RISPOSTA - A Milano no.

DOMANDA - Devo contestarle che nel suo interrogatorio reso davanti al Pubblico Ministero ella ha dichiarato: "Ricordo che alcune volte, durante le riunioni di Milano si parlò spesso di questioni tecniche nel quale peraltro io non c’entravo nulla, peraltro - dice lei - ricordo che alcune volte anche durante riunioni di Milano stante la presenza di Maltoni, si parlò anche del CVM e della necessità di ristrutturare il servizio sanitario a Porto Marghera". L’ha detto o non l’ha detto questo?

RISPOSTA - E` stato un pochino, non è in realtà così, durante la riunione di Milano, io ho già detto 3 volte, a Milano io sono andato due volte, una volta per stabilire questa ristrutturazione del servizio sanitario a Porto Marghera insieme al signor Simone e si voleva, appunto, si pensava di collegare le varie infermerie con l’ospedale di Mestre. Questa è stata la prima riunione, ed allora in questa riunione penso che i motivi della riunione, i motivi della ristrutturazione erano i rischi in cui questo povero industriale di Marghera era sottoposto.

DOMANDA - In questa riunione lei aveva detto che si parlò del CVM stante la presenza di Maltoni?

RISPOSTA - Maltoni era alla prima riunione, nell’altra riunione, in quella riunione in cui io dicevo: c’era Maltoni che aveva esposto i suoi primi esperimenti sulle cavie con le camere a gas e che aveva iniziato l’esposizione delle cavie a 1.000 PPM e poi a 500.

DOMANDA - Qui sembrerebbe aver detto chiaramente che proprio a causa della presenza di Maltoni si parlò in quella riunione di Milano del CVM?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - L’ha detto lei.

RISPOSTA - Maltoni era uno delle persone invitate a parlare su questo problema come tutti gli altri. Maltoni essendo un esponente molto, diciamo così...

 

Presidente: indubbiamente hanno parlato del CVM, avranno parlato degli esperimenti di Maltoni e avranno parlato...

 

DOMANDA - C’è una seconda parte.

 

Presidente: la seconda parte è quella riguardo la ristrutturazione del sistema sanitario all’interno della Montefibre; se ne parlò o non se ne parlò?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: se ne parlò nei termini che lei ha già riferito?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: cioè di collegare le infermerie con gli istituti ospedalieri?

RISPOSTA - Mi scusi, signor Presidente, la ristrutturazione delle infermerie di Porto Marghera non era tanto in dipendenza, parliamoci chiaro, altrimenti non ci capiamo, in dipendenza del CVM, ma in dipendenza dei fatti acuti che presso le varie infermerie si potevano... la folgorazione, l’intossicazione... Allora per questo era necessaria la ristrutturazione, per portare l’immediato soccorso in loco all’infortunato anziché aspettare che arrivasse la... che non arrivava mai per portare il paziente folgorato fino al pronto soccorso di Mestre.

 

DOMANDA - Si parlò anche di guardie notturne?

RISPOSTA - Si parlò anche di guardie notturne, io ho già detto prima che fui io incaricato di trovare dei medici in sede e feci i nomi del dottor De Maria e feci i nomi...

 

Presidente: ma qui però siamo al di fuori, voglio dire, le guardie notturne, le guardie mediche, etc. possono riguardare episodi di infortunio, di intossicazione acuta, etc., qui stiamo parlando d’altro. Non è possibile che...

 

DOMANDA - Ma se lei...

 

Presidente: non è pertinente questa domanda, andiamo avanti.

 

DOMANDA - Se lei avesse la compiacenza di capire che nel testo che abbiamo sotto mano noi reso da questo teste si fa una stretta connessione tra queste riunioni e certi comportamenti presi a causa del CVM su, tipo, questa grande novità, un servizio medico di guardia notturna sarebbe stata la grande ristrutturazione, se mi consente questo a mio parere è rilevante dato che vengono contestati i comportamenti omissivi da parte anche del servizio medico. Quindi riteniamo, siccome lo ha detto ed oggi ci viene a dire cose differenti...

RISPOSTA - Non credo di aver detto cose contrastanti...

DOMANDA - Come non ha detto cose contrastanti. "Si parlò spesso di questioni tecniche, delle quali tra l’altro io non c’entravo nulla. Peraltro, ricordo che alcune volte anche durante le riunioni - non una, le riunioni - di Milano stante la presenza di Maltoni - stante la presenza di Maltoni - si parlò anche del CVM e della necessità di ristrutturare il servizio sanitario a Porto Marghera. Tra l’altro, durante una di queste riunioni si decide di... al Petrolchimico di Porto Marghera un servizio medico di guardia notturna e per tale motivo furono assunti due medici". E se vuole leggo anche prima cosa ha detto.

 

Presidente: lei le legga in un certo modo, qui ci sono stati dei chiarimenti, d’altra parte mi pare che tutto sommato questi chiarimenti abbiano... ha dato dei chiarimenti che hanno una loro logica molto direi più stringente se non quella sintetizzazione delle sue dichiarazioni che per quanto riguarda la guardia medica notturna non mi pare che sia molto in collegamento con le... se non per quanto riguarda qualsiasi intossicazione di carattere acuta o qualsiasi incidente che potesse verificarsi e che abbisognasse di un intervento immediato, pronto, così come ha spiegato adesso. Va bene, no, guardi, lasciamo perdere.

 

DOMANDA - Posso allora ricordare al teste...

 

Presidente: comunque la contestazione lei l’ha fatta...

 

Pubblico Ministero: sul verbale io comunque ho già chiesto l’acquisizione dell’integrale verbale, perché è tutta una contestazione rispetto a quello che ha detto. Proprio ai fini della contestazione come previsto ovviamente.

 

DOMANDA - Se mi consente, Presidente, il teste ha detto, poco prima in questo stesso verbale: "Poiché il problema delle modifiche degli impianti - e aveva parlato del CVM, non parlava di altro - non poteva soddisfare le richieste dei lavoratori si era cominciato a pensare a una ristrutturazione del servizio sanitario di Porto Marghera". Quindi la ristrutturazione del servizio sanitario di Porto Marghera dal teste, davanti al Pubblico Ministero, è stata direttamente connessa alle richieste dei lavoratori e alle modifiche degli impianti e non quindi ad altre situazioni tipo quelle che lui ci ha riferito.

RISPOSTA - Dunque, il discorso è questo...

 

Presidente: a questa contestazione, mi dica.

RISPOSTA - La riunione aveva due argomenti e la ristrutturazione del servizio sanitario per le frequenti intossicazioni acute da fughe di cloruri, fosgene, etc. etc., questo è un argomento delle riunioni, e quindi la necessità di porre una ristrutturazione di un servizio medico atto ad intervenire immediatamente. L’altra era il discorso dell’argomento cloruro di vinilmonomero che era, aveva come scopo la diminuzione dell’esposizione anziché a 5 PPM a 1.

 

Presidente: ma questa esigenza di apprestare una struttura di pronto intervento anche notturno, si è manifestata nel momento in cui si è saputo della tossicità del CVM o era un’esigenza che si era manifestata ancora prima. Perché, voglio dire, intossicazioni ce ne saranno state...

RISPOSTA - Le ho detto prima, perché voi ricorderete tutti benissimo che le più grandi fughe di gas avvennero dal ‘67 al ‘73.

 

Presidente: solamente che eravamo un po’ in ritardo rispetto a quelle che erano le esigenze effettive, perché ancora nel ‘74 se ne parlava, ‘74, ‘75 di apprestare questo...

RISPOSTA - Era fosgene, era cloruro, non si parlava di...

 

Presidente: non è che il fosgene fosse migliore del CVM.

RISPOSTA - Ancora non c’era l’argomento specifico del cloruro di vinile.

 

Presidente: quindi se ne parlava ancora prima, era un’emergenza che si era manifestata ancora prima solamente che si era in ritardo nella realizzazione, in ritardo dico io, ancora non si era prestato... ancora non si era...

RISPOSTA - Io dico probabilmente quando i sindacati sono diventati un po’ più pressanti allora le direzioni, Montedison, Montefibre, quello che è, hanno affrontato di brutto il problema, che si stava realizzando nel ‘72 con addirittura i progetti per questa realizzazione di questa mega centrale sanitaria che doveva venire all’angolo di via Motta che era all’incrocio del Petrolchimico.

 

Presidente: e poi il progetto di questa mega è rimasto...

RISPOSTA - Se vede la riduzione dei dipendenti che ci sono stati in Petrolchimico e Montefibre, della chiusura dei reparti, etc. etc. poi si perse, le dico, io mi ricordo che sono stati convocati a Mestre, a Marghera, fior di ingegneri, di architetti, etc. etc..

 

Presidente: va bene, d’accordo. altre domande?

 

AVVOCATO BATTAIN

 

DOMANDA - Volevo sapere questo: il dottore ha detto che non c’è stata nessuna modifica nelle analisi periodiche dal ‘73 al ‘78 mentre lei è rimasto lì, bene, allora volevo capire...

 

Presidente: siccome ha detto no, al verbale stenotipico non risulta che ha fatto cenno di no, dica sì o no.

RISPOSTA - No, non ci sono state modifiche.

 

DOMANDA - Questo l’aveva già detto prima. Allora volevo capire se questo è dipeso dal fatto che voi prima di conoscere l’episodio degli Stati Uniti sapevate già che il cloruro di vinile era cancerogeno oppure perché la questione dei morti da cloruro di vinile non vi ha soverchiamente interessato?

RISPOSTA - Io ho già risposto che ogni lavoratore era sottoposto a visite periodiche in relazione al rischio lavorativo, come si sapeva che il soggetto lavorava al laboratorio sperimentale e lavorava con sostanze, oltre che con il monomero cloruro di vinile, poteva lavorare con un altro monomero, la formaldeide, come un altro monomero ancora, l’acrilonitrile, cioè ad un certo momento sapevamo che questi monomeri, altamente pericolosi, lo sapevamo già in partenza, quando io sono arrivato nel ‘73...

DOMANDA - Lo sapevate già.

RISPOSTA - Non è che io ho scoperto l’acqua calda che la cancerogenicità da monomeri iniziava nel momento in cui entravo, poi era presente la cognizione di questo discorso, i monomeri sono sempre stati questi che ho citato, sempre imputati e responsabili di questa patologia. Quindi le ricerche, gli esami, la visita, il tempo di periodicità della visita, era in relazione appunto al rischio di esposizione del soggetto. Quando noi abbiamo poi ufficialmente, diciamo così, il problema delle morti che lei mi citava dell’America, non potevamo mica fare altro che continuare con occhio più scrupoloso forse, più vigile, ma gli esami, gli accertamenti erano quelli, cioè anziché battere il torace o ascoltare il torace del paziente per due minuti e dire: è una bronchite, se avevo qualche altro dubbio anche se questo era stato sottoposto tre mesi prima ad un esame, per legge, magari lo ripetevo, sia pure pleonasticamente, per sfatare questo possibile pericolo, ma era un discorso di iniziativa personale, uno scrupolo, un iper scrupolo nostro, ma non era ufficialmente stabilito che questi soggetti dopo il rumore fatto sul cloruro di vinile monomero dovessero essere sottoposti ad esami nuovi che prima non si facevano. Si sono sempre fatte le ricerche per evitare l’insorgenza o per accertare all’inizio, fin dall’inizio eventuali patologie.

DOMANDA - Quindi questo episodio degli Stati Uniti non è che vi abbia eccessivamente stupito?

RISPOSTA - Che l’episodio degli Stati Uniti non ci abbia toccato questo non è vero, la notizia di quanto avvenuto negli Stati Uniti ci ha preoccupato, però non potevamo, diciamo così, aumentare il nostro bagaglio di difesa e di ricerca, la ricerca completa la facevamo prima e abbiamo continuato con lo stesso scrupolo di prima a farla.

 

AVVOCATO PANAGIA

 

DOMANDA - Lei ha preso servizio dal ‘73 come consulente esterno a Montefibre?

RISPOSTA - Io ho preso servizio dal ‘73.

DOMANDA - Può ricordare con maggior precisione quando e come ha avuto notizia del caso Goodrich?

RISPOSTA - Non lo posso ricordare il nome, come ripeto prima, ho sentito per la prima volta...

 

Presidente: basta così, ha già dato risposte.

 

DOMANDA - Allora non lo ricorda. Ricorda però la riunione che fece a Milano se avvenne dopo che seppe del caso Goodrich o prima...

 

Presidente: ha già risposto anche a questo.

 

DOMANDA - E ha risposto come? Scusi, vuole ripetere.

 

Presidente: allora glielo dico io perché me lo sono anche scritto. Dunque, allora, l’incontro a Milano con Bartalini e Maltoni fu dopo i casi della Goodrich.

 

DOMANDA - Allora, dopo il caso Goodrich, per quello che ho appreso, ella dice che in quella sede Maltoni, mi corregga se sbaglio, parlò di un’attività di ricerca per sperimentare la cancerogenicità del CVM e questa ricerca la faceva sui topi, ho capito bene?

RISPOSTA - Il professor Maltoni stava, ha esposto...

 

Presidente: ha già risposto anche su questo. No, mi dispiace, io non continuo più con queste domande, non le ammetto più perché il teste ha già risposto, non è che ci siano contestazioni, fate delle domande che sono indicazioni di altre a cui ha già completamente risposto.

 

DOMANDA - La contestazione è questa, Presidente.

 

Presidente: allora sentiamo se c’è una contestazione.

 

DOMANDA - Il dottor Donaudi dice che egli sapeva che il cloruro di vinile era fonte di sarcoma prima ancora del caso Goodrich; allora com’è possibile questo se Maltoni ancora sperimentava sui topi?

 

Presidente: dia questa risposta...

RISPOSTA - Posso rispondere? Dal momento che questi operai erano stati inviati, segnalati all’infermeria di fabbrica come soggetti sottoposti a rischio dalla direzione, era la stessa direzione che segnalava il rischio di esposizione, rumore, per quello che lavorava sulle taglierine, cloruro di vinile per quello che lavorava nel reparto sperimentale, nel reparto AT2, dal reparto AT2 al reparto AT6 dove la miscela acrilonitrile veniva lavorata fino alla produzione del manufatto e l’invio alla filatura insomma. Ecco, quindi al medico arrivava già la segnalazione che il paziente lavorava con una sostanza cancerogena, cloruro di vinile monomero, acrilonitrile monomero...

 

Presidente: l’avvocato Panagia le ha chiesto se questa segnalazione da parte della direzione le veniva fatta anche prima del manifestarsi dei casi Goodrich.

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: e lei sapeva, comunque aveva conoscenze scientifiche o comunque aveva conoscenze di ricerche sperimentali sulla cancerogenicità del cloruro vinile così come degli altri monomeri a cui aveva fatto riferimento prima nella sua risposta?

RISPOSTA - Io diretta conoscenza di sperimentazioni sul cloruro di vinile non ne avevo, ora, il discorso, la prima domanda, mi scusi?

 

Presidente: la prima domanda è questa: cioè lei se aveva una conoscenza di ricerche, di sperimentazioni sulla cancerogenicità del cloruro di vinile?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: non ne aveva direttamente, però lei ha detto che la direzione le segnalava le esposizioni affinché lei potesse fare quegli accertamenti che erano adeguati alle singole esposizioni, etc. e tra queste segnalazioni le faceva le segnalazioni anche degli esposti a cloruro di vinile, al monomero del cloruro di vinile?

RISPOSTA - Più che al cloruro di vinile, come ripeto, quando io sono entrato in Montefibre il cloruro di vinile era un qualche cosa di secondario, perché da noi si lavorava l’altro monomero che era l’acrilonitrile, però i pazienti che io visitavo, i dipendenti che io visitavo nel ‘73, avevano, potevano essere, potevano già essere stati sottoposti al cloruro di vinile negli anni precedenti quando il cloruro di vinile veniva nella lavorazione dalla Montefibre stessa, per cui noi avevamo anche il compito sacrosanto di controllare se a distanza di tempo poteva manifestarsi una patologia postuma da precedente esposizione.

 

Presidente: ma questo, quando cominciate a fare questi accertamenti?

RISPOSTA - Sempre, dal primo giorno che io sono stato là. Non sono stati modificati gli accertamenti.

 

Avvocato Manderino: posso accodarmi con una domanda?

 

Presidente: scusi, abbia pazienza, allora, le conoscenze della cancerogenicità del cloruro di vinile lei ce le aveva prima quindi che ci fosse stato il caso Goodrich?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: allora da chi aveva saputo della cancerogenicità?

RISPOSTA - Abbia pazienza, quando io sono uscito dall’università già si sapeva che lo xilolo, il benzolo, i cloruri, etc. etc. erano cancerogeni, questo lo sapevo fin dall’inizio della patologia generale, se noi prendiamo un vecchio testo dei (Polifini Sacerdoti), quello degli anni ‘60, già troviamo queste cose e già troviamo delle sperimentazioni con il catrame sui topi e via dicendo, quindi sono cose che si sapevano, non è che siano comparse a ciel sereno nel 1976. Nel ‘76 abbiamo avuto purtroppo la notizia delle morti da cloruro di vinile in America.

 

Presidente: lei sa che se è cancerogeno prima o poi uno ci resta, non c’è niente da fare. Volete proseguire?

 

Avvocato Manderino: posso fare una domanda brevissima? Visto che gli esami sono sempre stati gli stessi e non sono stati modificati, per esempio, lei ha conoscenza se venissero fatte fotopletismografie, il could test, cioè quegli esami per patologie tipo al morbo di Raynaud?

RISPOSTA - No, questi non erano esami di routine, venivano fatti degli esami inerenti, di routine, inerenti al rischio del lavoratore, altri esami, come quelli che l’avvocato mi chiedeva, venivano eventualmente a essere complementari a seconda delle eventuali manifestazioni nel singolo soggetto.

 

Avvocato Manderino: quindi quali sono gli organi che erano a rischio? Quando lei parla di rischio quali sono gli organi che erano a rischio.

RISPOSTA - Gli organi che erano a rischio in questi pazienti erano particolarmente il fegato, l’apparato...

 

Avvocato Manderino: e quali erano gli esami che si facevano relativamente al fegato?

RISPOSTA - Gli esami che si facevano relativamente al fegato erano le prove di funzionalità epatica, la emometria e la alfafetoproteinemia, la bilirubinemia e via dicendo, allora negli anni ‘70 lo stesso... la transaminasi, la cosiddetta Gamma GT era uno degli esami nuovi per cui ancora non si conoscevano gli esatti parametri, alcuni parlavano che dovevano essere inferiori ai 60, alcuni dicevano che i parametri per le Gamma GT dovevano essere inferiori ai 40. Comunque già allora si istituì anche questa... la cosiddetta Gamma GT, per gli altri organi, come ripeto, per gli altri organi oltre ad essere naturalmente l’indagine clinica, c’era l’indagine ematochimica, perché per uno studio su eventuali patologie linfoghiandolari l’esame principale era prima di tutto l’ispezione clinica, secondo questo esame ematochimico, terzo eventuali radiografie sul soggetto, apparato respiratorio in particolare, spirometrie e radiografie del torace.

 

AVVOCATO BENEDINI

 

DOMANDA - E` una sola domanda e spero dagli effetti brevi. A quella riunione che le ha ricordato poco fa il Pubblico Ministero, quella a cui partecipavano i rappresentanti dei lavoratori tra cui il dottor Gianni Moriani, come lei ha ricordato prima, quella in cui, appunto, i sindacati chiedevano la riduzione dell’esposizione a CVM a MAC 0 o al massimo a 0,05 PPM, le chiedo - la domanda è questa - perché scuote la testa?

RISPOSTA - Io non ho detto MAC 0.

DOMANDA - La mia era un’altra, volevo sapere se era presente il professor Maltoni a questa riunione.

RISPOSTA - In questa riunione, devo specificare, mi sembra con il dottor Moriani, mi sembra, perché permettetemi che anch’io ad un certo momento non posso ricordarmi tutto, questa riunione a cui partecipava il dottor Moriani era la riunione della sala consiglio della Montefibre di Porto Marghera, non credo ci fosse il professor Maltoni, non credo.

DOMANDA - Mi tocca rifarle una contestazione anche a me. Le rileggo un passo che le ha già letto il Pubblico Ministero stamane aggiungendo un altro passo che invece il Pubblico Ministero non ha letto, dice: "La diatriba in quella riunione - gliela leggo così - essendo presenti anche dei rappresentanti dei lavatori, tra cui il dottor Gianni Moriani, almeno mi pare, concerneva la volontà degli operai di ridurre l’esposizione al CVM a MAC 0 o al massimo a 0,05 parti per milioni. Mi ricordo ancora che durante quella riunione il professor Maltoni disse che sulla base delle esperienze effettuate negli Stati Uniti era impossibile arrivare a una riduzione quale quella richiesta dai lavoratori". Ricorda questa circostanza?

RISPOSTA - Mi pare che questa affermazione qua sia stata fatta dal Maltoni a Milano quando nel corso della sua esposizione delle ricerche che lui stava facendo sul cloruro di vinile con le cavie, come ho detto prima, mi pare che questo discorso di Maltoni sia nel contesto della relazione da lui fatta nell’esposizione delle sue ricerche.

DOMANDA - Io le ho contestato perché dice: "Mi ricordo che durante quella riunione", ma siccome il verbale credo che sia integralmente portato in dibattimento non ho nemmeno bisogno di fare la richiesta.

RISPOSTA - Se mi permette, Presidente, posso confondere delle parole dette in una riunione con le parole dette in un’altra riunione.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo chiedere due cose rapidissime, una riguardava la sua attività di consulenza, un’attività di consulenza part-time, lei faceva anche un altro lavoro?

RISPOSTA - Io nel 1973 ero ancora medico al pronto soccorso di Mestre ed ero medico di base e libero professionista.

DOMANDA - La seconda che riguarda l’indagine Fulc fatta nel ‘75-’76, volevo chiedere: lei è a conoscenza dei risultati di quella relazione Fulc?

RISPOSTA - Non ne sono assolutamente a conoscenza, non so neanche chi sia la Fulc.

DOMANDA - Non sa che è stata fatta un’indagine su tutti i lavoratori del Petrolchimico di Porto Marghera, Montedison, Montefibre che lavoravano al CVM?

RISPOSTA - Se permette, vorrei un momentino chiarirmi le idee. Io ho ricevuto dal dottor, tramite il dottor Casson, una richiesta del professor Carnevale, è a questa che ci rivolgiamo? Del professor Carnevale che voleva dei dati su due miei pazienti che... Il professor Carnevale di Firenze, ce l’ho qua.

DOMANDA - Il professor Carnevale è venuto solo di recente come consulente.

 

Presidente: l’indagine Fulc è allora 1975, la Fulc è un sindacato, sindacato dei chimici.

RISPOSTA - No, io solamente nel 1996, ce l’ho qua...

 

DOMANDA - Lei non ha mai saputo che tutti i dipendenti che hanno trattato il CVM, Montedison, Montefibre, sono stati sottoposti a una indagine nel ‘75-’76?

RISPOSTA - No, dovrei dire una cosa, non so se sia rilevante o non rilevante, attinente o non attinente, chiedo scusa. Io circa un 20, un mese fa, ho ricevuto una telefonata da un signore che si è definito Montedison, non ho capito il nome di questo signore, me lo feci ripetere 3 o 4 volte ma non riuscii a decifrare il cognome, questo voleva da me una riunione per delle indagini su questo dibattimento, io ho detto: "Guardi, per telefono, io non so con chi parlo e non so che cosa lei voglia, le posso dire che molto poco io ricordo del periodo in cui sono stato collaboratore. Comunque dico, se voi avete interesse di sentire da me qualche cosa fatemi la richiesta scritta e dopodiché vedremo". Dice: "Ma guardi che noi avevamo solamente un colloquio, un incontro con lei, bene, fatemi la richiesta scritta e poi io pondererò sulla cosa, allora noi rivolgeremo il discorso ai nostri avvocati". Io non ho più avuto niente, io credevo che questa convocazione fosse inerente a questo discorso di questo signore.

DOMANDA - Quanto tempo fa le è stata fatta la telefonata?

RISPOSTA - Come ho detto prima, circa 20, 30 giorni fa.

 

Presidente: prendiamo atto.

 

Pubblico Ministero: chiedo l’acquisizione del verbale integrale del dottor Donaudi.

 

Presidente: facciamo una breve sosta, 10 minuti. Riprendiamo.

 

Pubblico Ministero: Presidente, innanzitutto volevo consegnare il... delle persone che era citato era il dottor Antonio Caputo che era dell’Istituto Regina Elena di Roma per la cura e lo studio dei tumori che aveva svolto i primi studi assieme al professor Viola con il quale aveva pubblicato anche delle riviste, volevo intanto che venisse acquisito questo verbale del dottor Antonio Caputo del 5 settembre ‘96 con l’articolo che è allegato del 2 marzo ‘71 in cui si parla del pericolo di cancro nelle fabbriche che producono materie plastiche, c’è l’indicazione del professor Antonio Caputo direttore del Regina Elena e quindi con la segnalazione dei Carabinieri che dice è deceduto in data 11 ottobre 1998. Poi, come avevo indicato ieri, l’altra persona da sentire è il dottor Natali Pier Giorgio.

 

Presidente: va bene, acquisiamo.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - NATALI PIER GIORGIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Qual è la sua professione?

RISPOSTA - Sono medico, al momento direttore scientifico dell’Istituto Nazionale Tumori Regina Elena di Roma.

DOMANDA - Lei è stato convocato solamente perché nel settembre del ‘96 lei aveva prodotto della documentazione su richiesta del Pubblico Ministero di Venezia e della Guardia di Finanza. Volevo chiedere: questa documentazione che riguardava il dottor Caputo e il dottor Viola è documentazione che è stata reperita dove?

RISPOSTA - E` stata reperita presso l’archivio del nostro istituto, poi le coordinate dei fascicoli dell’archivio stesso, documentazione che racchiude le attività del professor Caputo come direttore scientifico che aveva l’impegno annuale, come l’ho io al momento, di redigere una relazione scientifica sulle attività dell’istituto nelle due componenti di ricerca di base e di ricerca clinica.

DOMANDA - Si tratta in particolare, lei si ricorda di quale documentazione?

RISPOSTA - Sì, qui ricordo facendo riferimento alla relazione di consegna del documento, di due relazioni scientifiche, una non risulta siglata dall’estensore della relazione professor Caputo, la seconda invece porta la sua sigla, accompagnavano a questo due delle pubblicazioni scientifiche condotte dall’istituto a riguardo della oncogenicità del cloruro di vinile, le due pubblicazioni sono state consegnate in originale.

DOMANDA - Ecco, in particolare la prima relazione che cosa rappresenta?

RISPOSTA - Dunque, se andiamo in termini di comparsa nella letteratura internazionale abbiamo una pubblicazione del ‘71...

DOMANDA - No, non le sto chiedendo degli articoli, quelli poi vengono acquisiti, si vedono tranquillamente, era solo per spiegare un attimo i due documenti del dottor Caputo che erano stati trovati nell’archivio generale di via Delle Messi a Roma, cioè presso la sede dell’Istituto Regina Elena, il primo che riguardava il triennio ‘69, ‘70, ‘71?

RISPOSTA - Sì, questo nel triennio ‘69, ‘70, ‘71, vuole che legga cosa recita?

DOMANDA - Sì, semplicemente il titolo.

RISPOSTA - La pagina 13, nel paragrafo 10 relativo agli studi di oncogenesi ambientale che venivano svolti in istituto viene recitato che indubbiamente il dato più drammatico è quello relativo alla dimostrazione che il cloruro di vinile, cioè il monomero capostipite di tutte le plastiche poliviniliche, è un oncogeno ad elevatissima potenzialità.

DOMANDA - E qui siamo nel ‘71?

RISPOSTA - Sì, e insieme a questo c’è la pubblicazione allegata 71. Gli studi effettuati su modelli sperimentali hanno inevitabilmente dimostrato che il cloruro di vinile per inalazione negli animali di laboratorio induce nel 70% tumori della epidermide e nel 30% dei casi neoplasie polmonari. Vuole che prosegua?

DOMANDA - No, mi pare che ci fosse anche una proposta di intervento a livello ministeriale?

RISPOSTA - Sì, questo è l’ultimo capoverso, in questo senso la direzione dell’Istituto Regina Elena aveva richiamato l’attenzione del Ministero della Sanità al fine di cercare di disciplinare talune attività, purtroppo, nonostante che l’attività oncogena sia stata da noi scoperta per primi non si è ancora provveduto a far nulla nel nostro paese, mentre altrove e particolarmente negli Stati Uniti in base ai dati sperimentali ottenuti nell’Istituto Regina Elena si è già provveduto a disciplinare le attività delle società petrolchimiche più direttamente interessate.

DOMANDA - Io non ho altre domande da rivolgerle, chiedo soltanto che venga acquisita questa documentazione e, per comodità, anche l’elenco di questa documentazione che è un semplice verbale di acquisizione.

 

Presidente: bene, domande? Va bene, allora la ringraziamo, acquisiamo la documentazione.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MATIUSSI RENZO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire innanzitutto al Tribunale che laurea ha conseguito e quando?

RISPOSTA - Mi sono laureato in medicina e chirurgia nel 1951 credo.

DOMANDA - Quando ha cominciato a lavorare per la Montedison?

RISPOSTA - Per la Montedison, diciamo per il gruppo Montedison, di Montefibre, sembra nel ‘76, Montefibre; Montefibre era una divisione della Montedison, trattava fibre sintetiche e poi nel ‘79, adesso non mi ricordo in quale mese, sono passato alla Montedison.

DOMANDA - Per la Montefibre dove ha lavorato?

RISPOSTA - Ho lavorato a Milano.

DOMANDA - Con che incarico?

RISPOSTA - Responsabile, non posso dire direttore sanitario, era un incarico di riorganizzazione del servizio sanitario in sede, lì alla sede, non mi ricordo come si chiama la via, e poi negli stabilimenti della Montefibre, ma di riorganizzare la sanità nel senso di scegliere i medici, vedere quanti infermieri c’erano.

DOMANDA - Dal ‘76 al ‘79 lei ha lavorato anche contemporaneamente per la Snia Viscosa?

RISPOSTA - Sì, facevo mezza giornata, perché prima ero in ospedale, poi mi sono licenziato dall’ospedale e avevo già un incarico alla Snia Viscosa come medico ambulatoriale diciamo e facevo il mattino o pomeriggio, adesso non mi ricordo, e il pomeriggio facevo, espletavo il mio servizio in Montefibre.

DOMANDA - Lei diceva poco fa che Montefibre era una divisione della Montedison, volevo chiedere, i suoi rapporti con la Montedison di che tipo erano?

RISPOSTA - Non c’erano praticamente rapporti, perché in Montedison c’era già un servizio sanitario completo, io ero praticamente, come dire, un satellite del servizio sanitario della Montedison.

DOMANDA - Appunto per questo le chiedo che cosa intende dire e a livello personale con chi aveva dei rapporti?

RISPOSTA - Praticamente avevo dei rapporti con il professor Bartalini che dirigeva il servizio in Montedison, in realtà praticamente ero solo che dirigevo in Montefibre per quanto riguarda il servizio sanitario.

DOMANDA - Lei quando ha saputo del CVM come sostanza cancerogena?

RISPOSTA - Quando sono passato in Montedison.

DOMANDA - Quando era in Montefibre non ha mai sentito parlare?

RISPOSTA - Avevamo altri problemi, altre fibre, non ricordo assolutamente di avere avuto problemi di CVM nel periodo Montefibre.

DOMANDA - Come conoscenza scientifica della natura cancerogena di questa sostanza?

RISPOSTA - Sì, frequentando convegni, congressi, riunioni, sapevo che c’erano questi problemi, che c’erano queste problematiche del cloruro di vinile, anche perché ero anche amico del professor Viola che aveva trovato questa corrispondenza, rispondenza diciamo al cloruro di vinile ed angiosarcoma del fegato.

DOMANDA - Il professor Viola ne ha parlato la prima volta a Tokyo nel ‘69 della natura cancerogena di questa sostanza e poi relativamente agli animali e poi a Houston nel ‘70.

RISPOSTA - Il professor Viola l’ho conosciuto quando... di queste cose, ma siccome andavamo insieme a convegni, congressi, riunioni, ne ho sentito parlare da lui. Poi quando sono andato in Montedison ho saputo che c’era in ballo tutta questa grossa ricerca.

DOMANDA - Lei quando è arrivato a Montedison?

RISPOSTA - ‘79 se non sbaglio.

DOMANDA - Con che incarico?

RISPOSTA - Ho preso il posto del professor Bartalini, responsabile servizio sanitario.

DOMANDA - Il dottor Bartalini ha continuato a prestare la sua attività per conto di Montedison?

RISPOSTA - Con me no, quando sono arrivato io, so che c’è stato un periodo che era rimasto consulente, però quando sono arrivato io, no, basta, Bartalini lo conoscevo come amico ma non aveva più niente a che fare.

DOMANDA - Lei fino a quando è rimasto...

RISPOSTA - Fino all’86.

DOMANDA - E dopo all’86?

RISPOSTA - Sono rimasto come consulente, così, molto generico, consulente per i problemi sanitari.

DOMANDA - Quando è arrivato alla Montedison, diceva poco fa, che ha cominciato a interessarsi della problematica relativa al CVM, vuole essere un attimo più preciso e dire in che maniera si è interessato?

RISPOSTA - Sapevo che c’erano in corso delle ricerche dal professor Maltoni nel Castello di Bentivoglio e, niente, una volta o due siamo andati a vedere come andavano questi esperimenti, sono andato a vedere, insieme al dottor Paglialunga che era il mio tossicologo.

DOMANDA - Erano ancora in corso nel ‘79-’80 studi...

RISPOSTA - Credo che fossero alla fine ormai, gli esperimenti credo che fossero finiti, mancava solamente il rapporto finale.

DOMANDA - Quindi gli esperimenti erano finiti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ed allora ha visto questo castello ma concretamente si sono posti dei problemi?

RISPOSTA - No, mi ricordo, posso ricordarmi che c’erano dei livelli che sono stati abbassati drasticamente allora dopo questi esperimenti, dopo questa sperimentazione. Noi facevamo solamente una consulenza di livello specifico, in questo caso tossicologico, alle varie società del gruppo che ce lo chiedevano.

DOMANDA - I vostri rapporti, i suoi rapporti come responsabile del servizio sanitario della Montedison, poi chi erano a salire verso l’alto?

RISPOSTA - Verso l’alto...

DOMANDA - Cioè, come si collocava il servizio sanitario?

RISPOSTA - Era un servizio di consulenza tecnica specifica, medicina di lavoro, tossicologia, ambiente, sicurezza, noi colloquiavamo con i vari responsabili, in genere amministratori delegati o responsabili per il famoso, per noi, Pas, protezione ambientale e sicurezza, delle varie società del gruppo, vale a dire, nel campo specifico, per esempio, al Dipe, divisione petrolchimica, che ci aveva pregato di seguire le sperimentazioni del cloruro di vinile.

DOMANDA - Quindi i rapporti vostri rispetto i vertici e rispetto alle divisioni di che tipo erano?

RISPOSTA - I... erano quelle delle società o delle divisioni, del direttore generale quando erano divisioni ed amministratori delegati quando erano state fondate le società.

DOMANDA - Quindi quando ci sono state le società con l’amministratore delegato, non con presidenti di consiglio di amministrazione?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non era di staff alla presidenza il servizio sanitario?

RISPOSTA - Non era?

DOMANDA - Il Pas non è una funzione della presidenza?

RISPOSTA - No, direi proprio...

DOMANDA - Lei allora, per andare concretamente ai riferimenti personali, con chi aveva a che fare per quanto riguarda i vertici della Montedison, nel ‘79-’80?

RISPOSTA - Vertici intende dire presidente, amministratori delegati?

DOMANDA - Lo chiedo a lei.

RISPOSTA - Io avevo solamente rapporti con i vertici delle varie società operative.

DOMANDA - E` in grado di ricordarsi qualche nome?

RISPOSTA - Sì, per esempio, l’ingegner Calvi, ingegner, mah, l’ingegner Fogarnielo, che è del Dipe, con, non mi ricordo il nome, adesso non so, del Pas, del Dipe soprattutto, che era protezione ambientale e sicurezza, questi erano per quanto riguarda il CVM, poi c’erano altri problemi di altre società che hanno lo stesso rapporto con... della società operativa.

DOMANDA - Quando lei è arrivato in Montedison nel ‘79 e si parlava di questa natura cancerogena del CVM, ricorda in particolare di che tipi di tumori si parlava?

RISPOSTA - Per quanto ne sapessi io, frequentando convegni o ambienti a Bruxelles del (Cesfic), si parlava sempre e esclusivamente di angiosarcoma del fegato, ricordo che il professor Maltoni mi disse, quando andai là a Bologna a trovarlo, che secondo lui c’erano anche tanti altri tumori del fegato, ma sinceramente io non ho mai avuto riscontro, o negli studi che faceva allora, o nei resoconti che leggevo, o nelle riunioni che facevamo, si discuteva di queste cose ma si parlava sempre di angiosarcoma del fegato.

DOMANDA - Quando lei è stato sentito il 12 maggio 1995 ha fatto una diversificazione diversa, in questo senso che adesso le leggo: "Quando entrai in Montedison, cioè nel 1979, era già per tutti scientificamente accertato il rapporto tra tumori di vario genere al fegato e lavorazione del CVM e PVC", poi aggiunge; "Ricordo che già all’epoca si parlava di tumore anche ad altri organi a causa della lavorazione del CVM, in particolare ne parlava Maltoni, però personalmente ritenevo e ritengo non ancora scientificamente provati i rapporti tra la lavorazione CVM e PVC e insorgenza di tumori ad organi diversi dal fegato". Quindi faceva un discorso diverso, fegato da una parte e gli altri organi dall’altra.

RISPOSTA - Lì li faceva soprattutto il professor Maltoni...

DOMANDA - No, il professor Maltoni, proprio per questo glielo contesto, lei ha fatto due riferimenti, uno al fegato, poi aggiunge: "Ricordo che già all’epoca si parlava di tumori anche ad altri organi, in particolare ne parlava il professor Cesare Maltoni". Poi lei dice: "Ritenevo e ritengo non ancora scientificamente provati i rapporti tra la lavorazione e l’insorgenza di tumori ad organi diversi dal fegato"; quindi ripete per lei la differenziazione al fegato da una parte ed altri organi dall’altra.

RISPOSTA - Io non me lo ricordo, tra l’altro ho fatto anche un errore se ho fatto questo, perché io ho scritto anche CVM e mi sembra che lei abbia detto anche un’altra cosa.

DOMANDA - CVM e PVC?

RISPOSTA - Ecco, mentre il PVC c’è stato un errore sicuramente, o mio o di trascrizione, perché il PVC...

DOMANDA - Parliamo del CVM, lasciamo stare.

RISPOSTA - Per il resto non so cosa dirle, io per quanto mi ricordo, per quanto abbia fatto, letto, studiato o abbia soprattutto discusso congressi, convegni, etc. etc. si parlava molto di altri tumori in altre zone, ma alla fine si diceva che non c’erano i dati sufficienti per corroborare questa asserzione.

DOMANDA - Lei nel 1980 si è interessato ancora anche a livello internazionale di queste patologie da CVM diverse dal fegato o da PVC, in particolare di pneumoconiosi da PVC?

RISPOSTA - Pneumoconiosi?

DOMANDA - Da PVC?

RISPOSTA - Non ricordo, sinceramente...

DOMANDA - C’è un documento che è stato depositato per le difese, di cui leggo la traduzione, è datato 24 aprile ‘80 indirizzato da ICI, la società inglese in particolare da Stafford che in particolare era il direttore di divisione, a tutta una serie di persone, il quale dice: "Ecco la copia di una lettera datata 18 marzo indirizzata dal dottor Matiussi della Montedison all’OSHA e consegnata al dottor Peter Infante dell’OSHA e presente Joe Adry consulente legale delle SPI" e qui lei parla di questa lettera, dello studio del lavoro di Mastrangelo sulla pneumoconiosi da polivinilcloruro e dei casi che si sarebbero verificati in Italia; comunque al di là di questo documento che ricorda il suo intervento storicamente, volevo chiedere se lei, appunto, come responsabile del servizio sanitario Montedison aveva avuto occasione di interessarsi di patologie relative al PVC e al CVM?

RISPOSTA - No, dottore, assolutamente no, io personalmente no. Probabilmente, penso, questo documento mi è stato consegnato dal responsabile di Medicina del Lavoro, che, come lei sa, era diviso in 3 o 4 sezioni nella mia attività, e quando questi miei collaboratori trovavano qualche spunto questo qua lo facevano conoscere ad altri e lo spedisco io, ma io personalmente non mi sono mai interessato di pneumoconiosi.

DOMANDA - Degli angiosarcomi si è mai interessato?

RISPOSTA - Degli angiosarcomi come conoscenza, personalmente no, perché avevamo un tossicologo che seguiva questa problematica insieme al professor Maltoni.

DOMANDA - Perché sempre un documento, tra quelli depositati per la difesa, ed è un documento del 4 dicembre ‘81, sempre Montedison, è indirizzato da Paglialunga al dottor Stafford di ICI, e dice: "Riguardo alla sua domanda sul registro angiosarcomi in Francia il Matiussi mi ha riferito di aver incontrato recentemente il dottor Tomatis in un simposio"; lei si ricorda di queste vicende?

RISPOSTA - No. So chi era Tomatis...

DOMANDA - Lei dice: quando è arrivato alla Montedison non si è mai interessato di nessuna patologia relativa al CVM e nessuna questione relativa al CVM?

RISPOSTA - Sì che mi sono interessato.

DOMANDA - Ed allora mi spieghi?

RISPOSTA - C’era il tossicologo che si interessava e che mi informava.

DOMANDA - Chi è?

RISPOSTA - Paglialunga, il dottor Paglialunga. Se ne parlava insieme e mi riferiva, ma non personalmente io che mi interessassi.

DOMANDA - Allora volevo chiedere quali erano i problemi relativi al CVM e al PVC nel periodo in cui lei è stato responsabile del servizio sanitario, se ce n’erano problemi?

RISPOSTA - I problemi erano quelli del tumore del fegato.

DOMANDA - Le chiedevo concretamente se si ricorda cosa le è stato rappresentato, che cosa è stato fatto?

RISPOSTA - Niente, so solo che si facevano queste sperimentazioni insieme al professor Maltoni e che ogni tanto il professor Maltoni portava i risultati o li scriveva o li pubblicava e questi risultati venivano discussi insieme alla società che aveva commissionato i lavori, in questo caso era la divisione petrolchimica a cui partecipava in prima persona e quasi sempre il dottor Paglialunga che era il tossicologo.

DOMANDA - Ed oltre a questo, a questi risultati del professor Maltoni che ormai erano alle conclusioni, in questi 7 anni, dal ‘79 all’86 che lei è stato al servizio sanitario Montedison, si ricorda di aver svolto qualche attività, qualche incontro internazionale, qualche studio, qualcosa in relazione al CVM o no?

RISPOSTA - Penso senz’altro di sì.

DOMANDA - Le chiedo se lo ricorda.

RISPOSTA - Non me lo ricordo. Penso che qualche strascico ci sarà stato sicuramente, ma che io me lo ricordi proprio no.

DOMANDA - Lei parlava prima che trattava con, per quanto ce ne fosse di bisogno, con i responsabili delle varie divisioni, chi è che aveva autonomia sia di gestione, anche finanziaria, per eventuali interventi?

RISPOSTA - Le varie società sicuramente.

DOMANDA - Autonomamente?

RISPOSTA - Sì, sicurissimamente, questo perché so che le fatture venivano mandate a loro.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Lei ha detto che a proposito del problema del CVM colloquiavate con i responsabili del Pas; nel periodo in cui lei è stato direttore sanitario, cioè dal ‘76 all’86, era il dottor Carcassoni il responsabile del Pas? Il dottor Carcassoni Benedetto?

RISPOSTA - Non l’ho mai conosciuto, credo che il Pas allora fosse... se non sbaglio Santamato.

DOMANDA - A proposito di questi colloqui che avevate con i responsabili del Pas che tipo di colloqui erano? Voi della struttura sanitaria con i responsabili di protezione ambiente sicurezza?

RISPOSTA - Il Pas allora faceva un po’ tutto, c’era la Medicina del Lavoro che faceva la protezione ambientale e faceva anche la sicurezza, quando la società aveva necessità di fare un progetto di ricerca su un prodotto particolare che produceva questa società veniva da noi e chiedeva anche uomini nostri, tipo, ad esempio, o il Paglialunga... quelli che avevano bisogno secondo il taglio della ricerca che dovevano fare.

DOMANDA - Siccome lei ne ha parlato proprio a proposito del discorso relativo agli esperimenti fatti dal professor Maltoni, lei ha detto che finiti gli esperimenti, a quelle riunioni a cui anche lei ha partecipato dove poi mancava solo il rapporto finale ma gli esperimenti erano già stati fatti, subito dopo lei ha detto: "Ad un certo punto con gli esperimenti fatti si sono abbassati drasticamente i livelli, e noi parlavamo, noi della struttura sanitaria, parlavamo con i responsabili del Pas a proposito di questi problemi". Per esempio, che vuol dire che erano stati drasticamente ridotti i livelli?

RISPOSTA - La storia del CVM è una storia molto travagliata, si è partiti da 1.000 PPM e rapidissimamente, quando si sono cominciati a conoscere questi risultati, perché le prime ricerche, non so se, non solo da noi, ma anche all’estero, sono stati abbassati a 3 e a 1 PPM, adesso non so mettere in correlazione se sono state le nostre ricerche o le ricerche di altri, era un’affermazione generica la mia che quando si sono cominciati gli studi sul CVM si è drasticamente abbassato il livello di presenza del CVM nell’aria respirata.

DOMANDA - Quindi si può dire che c’era una sorveglianza sanitaria maggiore o c’era una sorveglianza come c’era già da prima da parte vostra in fabbrica?

RISPOSTA - Dunque, noi non facevamo solo la sorveglianza sanitaria in fabbrica, noi facevamo solamente consulenza alle varie società, la sorveglianza in fabbrica veniva fatta dai medici del lavoro che erano presenti in fabbrica. Noi non avevamo nessun rapporto, avevamo rapporti di conoscenza e amicizia e di rapporti anche di consulenza ad alto livello, diciamo, ma per quanto riguardava il rapporto proprio il nostro con la fabbrica era molto più tenue, molto più sfumato, era solamente di tipo scientifico. Non davamo noi istruzioni ai medici di fabbrica, ecco, tanto per parlarci chiaro.

DOMANDA - Quindi lei neanche come responsabile di servizio sanitario dava istruzioni ai medici di fabbrica?

RISPOSTA - No, non davamo, perché i medici di fabbrica dipendevano dalle varie società, se io avessi consigliato di prendere un medico e loro non lo volevano prendere non lo prendevano, era una cosa a sé stante, noi eravamo solo un organo tecnico di consulenza, ci potevano chiedere il medico di fabbrica chi era, come ci comportiamo qui? C’è la legge qui, c’è la legge là, essendo noi sempre nei convegni, riunioni, Bruxelles, Roma, etc. etc. ci chiedevano come comportarsi e che legge c’era in quel momento, perché magari loro non la conoscevano, noi potevamo dargli delle indicazioni, ma non potevamo dire: fai la visita ogni tot, ci sono delle leggi ben precise.

 

Avvocato Scattolin: perciò lei conferma che il suo rapporto era un rapporto di consulenza con incarichi volta per volta che venivano retribuiti poi volta per volta?

RISPOSTA - Di volta in volta ce lo chiedevano.

 

Presidente: va bene.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Solo una cosa sulle domande degli altri difensori che riguarda il periodo in cui era in Montefibre, abbiamo sentito poco fa il dottor Donaudi che era medico consulente di Montefibre a Porto Marghera...

RISPOSTA - Non l’ho conosciuto.

DOMANDA - Le volevo chiedere: lei nel periodo in cui era a Montefibre ha saputo della esistenza di un’indagine fatta a livello nazionale dai sindacati su tutti i lavoratori esposti a CVM e PVC?

RISPOSTA - Sì, lo sapevo perché nei nostri convegni se ne è parlato.

DOMANDA - Lei ha avuto anche i risultati di quelle indagini?

RISPOSTA - No, allora no, quando ero in Montefibre no, dopo se ne è parlato e ho avuto un famoso libretto che è arrivato che era stato fatto insieme ai sindacati.

DOMANDA - Lei sa, parliamo della situazione Montefibre perché il periodo è quello, che in quella relazione era segnalato, ad esempio per Porto Marghera, che alcuni operai esposti a CVM dovevano essere allontanati?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quando era a Montefibre non aveva mai visto queste segnalazioni?

RISPOSTA - No, assolutamente.

 

Presidente: grazie.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - PAGLIALUNGA SILVIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Qual è il suo titolo di studio?

RISPOSTA - Sono veterinario.

DOMANDA - Quando è stato assunto dalla Montedison?

RISPOSTA - Nel 1978.

DOMANDA - Con che incarico?

RISPOSTA - L’incarico era di coordinare le ricerche di tossicologia.

DOMANDA - Lei prima di andare alla Montedison aveva avuto delle altre esperienze professionali presso istituti di ricerca?

RISPOSTA - Sì, ero stato all’Istituto Mario Negri di Milano e poi...

DOMANDA - Per che periodo all’incirca?

RISPOSTA - Periodo ‘74-’78.

DOMANDA - Lei quando ha iniziato a lavorare presso la Montedison, quindi nel ‘78, da chi ha cominciato a dipendere?

RISPOSTA - Dal professor Bartalini.

DOMANDA - Che aveva che incarico?

RISPOSTA - Era il capo della Medicina del Lavoro di Montedison.

DOMANDA - Cosa vuol dire Medicina del Lavoro, com’era strutturata nel ‘78 questa funzione, questo servizio?

RISPOSTA - Era una funzione centrale che faceva da consulenza a tutte le ditte della Montedison e la funzione era composta per la maggior parte da medici del lavoro e poi c’erano degli esperti anche in legislazione sulle sostanze chimiche e poi c’ero anch’io che mi occupavo di sperimentazione tossicologica.

DOMANDA - Fino a quando ha lavorato lei alla Montedison?

RISPOSTA - Sino all’88.

DOMANDA - I rapporti del servizio sanitario Montedison con chi erano?

RISPOSTA - Inizialmente per un anno e mezzo, due, con il professor Bartalini..

DOMANDA - Certo, lo so, non intendevo questo, volevo chiederle come servizio sanitario chi si rivolgeva a voi e voi che funzione avevate rispetto sia alle società, e alle divisioni che dipendevano e rispetto ai vertici della Montedison?

RISPOSTA - La mia funzione non aveva dei rapporti diretti con i medici del lavoro esterni, noi avevamo dei rapporti con la funzione centrale e in particolare con la parte, con la sezione di ricerca di tutte le varie aziende e diciamo che erano i chimici quelli a cui io facevo capo perché dalla parte chimica mi chiedevano l’intervento per valutare la pericolosità delle sostanze chimiche, quindi diciamo che la connessione diretta con i medici del lavoro di fabbrica non c’era, io riportavo alla funzione centrale e poi la funzione centrale riportava alla periferia.

DOMANDA - Cosa intende per funzione centrale?

RISPOSTA - La funzione centrale era quella che ho detto di Medicina del Lavoro da cui io dipendevo.

DOMANDA - Cioè come persona?

RISPOSTA - Matiussi, Bartalini, Matiussi.

DOMANDA - Nel loro periodo?

RISPOSTA - In successione.

DOMANDA - I rapporti con le società, con i vari medici e con i dirigenti venivano tenuti dal responsabile di questa funzione?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Lei quando ha saputo della natura cancerogena del CVM?

RISPOSTA - Ero ancora negli Stati Uniti e quindi già si conoscevano alcune informazioni sulla sua nocività, c’erano degli studi sugli animali che attestavano già delle neoformazioni nella sperimentazione, quindi queste cose già circolavano nell’ambiente scientifico.

DOMANDA - Lei era ricercatore a Boston dal ‘70 al ‘74?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Ha un ricordo più preciso, come lo è venuto sapere, in che circostanze?

RISPOSTA - No, direi una cosa falsa se dovessi dire come e quando, occupandosi di tossicologia uno si occupa di tante sostanze e legge tante riviste del campo, è difficile ricordare.

DOMANDA - Lei ha conosciuto il professor Maltoni?

RISPOSTA - Sì, certamente.

DOMANDA - Si ricorda quando l’ha conosciuto?

RISPOSTA - Il professor Maltoni lo conoscevo perché avevo letto i suoi lavori, ma poi personalmente l’ho conosciuto quando ha cominciato a lavorare in Montedison e nella fattispecie stava già conducendo dei lavori di ricerca per Montedison ed altre aziende internazionali, ricordo che in quegli anni io coordinavo gli studi insieme.., Maltoni eseguiva, li faceva lui gli studi naturalmente, e io seguivo gli studi su sostanze che la Montedison produceva.

DOMANDA - Il professor Maltoni ha fatto studi su tante sostanze?

RISPOSTA - Su molte sostanze.

DOMANDA - Quando l’ha conosciuto il professor Maltoni, cioè quando arriva in Montedison, quindi nel ‘78, le ricerche del professor Maltoni sul CVM erano già concluse?

RISPOSTA - Quello che ricordo io le sue ricerche erano concluse, anche se poi credo che abbia avuto una coda nel senso che la revisione di tutti gli studi, mi pare di ricordare che lui abbia pubblicato dei lavori anche dopo.

DOMANDA - Sì, come revisione, però le ricerche?

RISPOSTA - Le ricerche erano concluse perché io mi sono occupato di stirene, di altri prodotti che in quel momento erano..

DOMANDA - Questo quindi nel ‘78 Maltoni sta già studiando stirene, propilene, acrilonitrile?

RISPOSTA - Esatto, non ricordo, è difficile stabilire quando ha cominciato lo stirene o il propilene, ma ricordo che i monomeri di cui si parlava a quei tempi erano questi.

DOMANDA - Lei si ricorda di aver parlato con il professor Maltoni o all’interno del servizio Montedison delle patologie causate da questo CVM?

RISPOSTA - Beh, noi naturalmente leggendo tutta la letteratura, non solo i lavori di Maltoni, ma anche di altri, negli animali noi riscontriamo spesso, se non sempre, riscontrammo dei tumori che poi rinveniamo anche nell’uomo, quindi era ovvio che i tumori trovati nell’animale poi dovessero evidentemente essere ricercati anche nelle patologie degli esposti. Quindi in quei tempi mi pare che si cominciò a parlare di un registro degli angiosarcomi o si cominciava ad avere qualche riscontro, se non ricordo male.

DOMANDA - Però lei ad un certo punto si è interessato, sempre in quel servizio, anche di altri tipi di tumori?

RISPOSTA - Più che interessarmi dicevo che forse l’idea era quella che negli animali abbiamo visto altri tipi di tumori oltre a quelli del fegato e allora l’idea era di controllare se nell’ambito umano si potessero riscontrare anche questi altri tipi di tumori.

DOMANDA - Questo volevo chiedere, quindi avendo rilevato perché appunto lei ha avuto dei contatti internazionali su queste problematiche di altri tumori, per esempio al cervello mi pare?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando negli animali riscontrate questa presenza di altri tumori da studi che sono stati effettuati, e da Montedison in particolare per verificare queste nozioni che venivano confermate relativamente agli animali?

RISPOSTA - La prassi corrente è quella che dall’animale si passa all’uomo, nel senso che l’animale serve come cavia proprio per non usare l’uomo. Quindi noi abbiamo una prima fase in cui sperimentiamo nell’animale e poi cerchiamo di riscontrare se nell’uomo avviene la stessa cosa. Quindi la fase successiva era quella di controllare gli esposti e quindi le indagini erano prettamente epidemiologiche, in quel caso lì, cioè controllare se gli esposti...

DOMANDA - Certo, questo come prassi, come procedura generale diciamo, però concretamente nello specifico, volevo chiedere se sono state fatte queste indagini da parte di Montedison.

RISPOSTA - Io questo, siccome non era di mia competenza, la mia competenza era la parte sperimentale, iniziale, quindi la parte epidemiologica era attribuita alla funzione di medicina di lavoro, era il medico che doveva controllare le cartelle cliniche che aveva a disposizione. Io non ero coinvolto nelle indagini epidemiologiche.

DOMANDA - Glielo chiedo perché anche poco fa ho letto il testo di una lettera che è stata trovata presso ICI, che è la società inglese, che al dottor Matiussi la leggevo e si tratta di una lettera che ha mandato lei al dottor Stafford, si ricorderà.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - E poi commentando tra inglesi, Stafford e i suoi sottoposti, questa lettera, si parla di questa lettera del dottor Paglialunga della Montedison e si parla dei lavori di Maltoni e comunque la domanda sua, sulla quale volevo sottoporre la sua attenzione, che viene posta, da questi inglesi, dice: "Non sono sorprendenti i tumori al cervello, al fegato e al polmone?" tumore, e questo è un discorso che è stato avviato sulla base di queste notizie che giravano a livello internazionale, non fresche peraltro, perché c’è anche un altro documento del ‘79 parimenti poi glielo illustrerò nel dettaglio che parlava di tumori al cervello e cose di questo tipo. Allora io volevo chiedere: questi contatti a livello internazionale con il dottor Stafford e ICI, c’era questa problematica relativa anche ad organi diversi dal fegato e in particolare, in concreto, sa se è stata approfondita a livello di animali o a livello umano una ricerca, uno studio in questa materia? Anche per conoscenza, non che lei l’abbia fatta, ma si sa perché lei era al servizio centrale quindi avrebbe dovuto essere informato su questi dati.

RISPOSTA - Che io sappia no, l’indagine che dicevo prima, che Maltoni aveva avuto una coda nella revisione dei suoi studi era proprio indirizzata a controllare proprio questo tipo di neoformazione che erano pochi quei tumori visti negli animali, però potevano essere indicativi. Ecco, in quel senso ricordo che stavamo leggendo la letteratura in campo mondiale per vedere se c’erano possibilità di fare riscontri di questo tipo, però che io sappia di indagini vere e proprie epidemiologiche in relazione a quel tipo di patologie che lei ha menzionato...

DOMANDA - Sì, ad organi diversi dal fegato.

RISPOSTA - Non mi risultano.

DOMANDA - Quando lei è arrivato alla Montedison nel ‘78 proveniva, diceva, dall’Istituto Mario Negri. Le risulta che l’Istituto Mario Negri abbia mai fatto indagini negli anni in cui lei è stato, quindi ‘74 ’78, sulle presenze di CVM nell’ambiente di lavoro?

RISPOSTA - Sì, avevamo fatto uno studio, ma non riguardava specificatamente, se non ricordo male... Facemmo anche una pubblicazione su questo. Non riguardava il CVM.

DOMANDA - No, sul CVM le chiedo.

RISPOSTA - No, non sul CVM.

DOMANDA - Quindi nessuno studio sul CVM nel Mario Negri.

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sempre quando arriva nel ‘78 alla Montedison, lei ha avuto occasione di essere informato, di essere messo a conoscenza di quella indagine che viene chiamata sinteticamente indagine Fulc, che aveva riguardato nel ‘75, ’76 tutti gli operai addirittura a livello nazionale, non solo a Porto Marghera, che erano stati esposti a CVM? Lei era stato informato? Lei ha saputo di questa indagine?

RISPOSTA - Avevo saputo che c’era stata un’indagine, però non... Ribadisco, non era mio compito interessarmi di quelle cose, bensì avevo degli altri compiti, comunque queste cose le avevo sentite.

DOMANDA - Sia all’interno del servizio sanitario...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha visto anche il documento Fulc?

RISPOSTA - No, questo non l’ho visto, no.

DOMANDA - Quando il professor Maltoni conduceva le sue indagini, le sue ricerche, con chi aveva rapporti, a chi riferiva in pratica i dati che recuperava?

RISPOSTA - Io personalmente?

DOMANDA - No, il professor Maltoni.

RISPOSTA - Maltoni. Io frequentavo Maltoni naturalmente, andavo frequentemente al Bentivoglio perché avevo l’obbligo da parte di tutti gli sponsor delle ricerche di controllare il lavoro di Maltoni, quindi io andavo spesso al Bentivoglio e avevo colloqui frequenti, non sempre, ma comunque c’erano i suoi collaboratori, quindi si parlava di cose tecniche. Però ogni tanto Maltoni quando riteneva di avere un buon numero di informazioni convocava delle riunioni a carattere internazionale, cioè tutti gli sponsor venivano dall’Inghilterra, dall’America e il Maltoni faceva la presentazione dei nuovi avanzamenti, nuove informazioni. Questa era la prassi, più o meno.

DOMANDA - Per la Montedison chi partecipava a questi incontri?

RISPOSTA - Io e il professor Bartalini all’inizio, poi il dottor Matiussi.

DOMANDA - Poi quando arriva Matiussi peraltro le indagini sul CVM erano già...

RISPOSTA - Sì, era la prassi comunque in generale, anche per gli altri monomeri, poi è avvenuto così.

DOMANDA - Poi all’interno della Montedison i dati, le notizie, l’esito delle ricerche del professor Maltoni venivano comunicati ai responsabili da chi?

RISPOSTA - Il mio compito finiva comunicando i risultati al mio capo.

DOMANDA - Bartalini?

RISPOSTA - Bartalini. Poi lui naturalmente provvedeva a informare le aziende. Come lei sa, eravamo una funzione centrale di consulenti in pratica, quindi noi dovevamo rispondere allo sponsor, che era Dipe o Dimp o, insomma, quelli delle materie petrolifere o plastiche.

DOMANDA - Ma essendo funzione centrale, voi dove eravate ubicati come ufficio?

RISPOSTA - Noi eravamo ubicati in via Piani, che è al centro di Milano, diciamo piazza della Repubblica.

DOMANDA - Voi fungevate da servizio di staff anche per l’amministratore delegato di Montedison e per il Consiglio di Amministrazione?

RISPOSTA - Questo non glielo so...

DOMANDA - Se lo sa.

RISPOSTA - Non glielo saprei dire, ma non credo. E’ quello che mi sembra di ricordare, che noi avevamo proprio...

DOMANDA - Quindi con i direttori generali delle divisioni che poi sono diventate società e quindi con gli amministratori delegati di queste singole società?

RISPOSTA - C’erano dei contatti con gli amministratori delegati perché la nostra funzione veniva pagata dalle società. Ogni società a seconda dei servizi che richiedeva pagava un contributo alla nostra funzione e quindi i contatti c’erano con gli amministratori delegati, ovviamente, in questa ottica sì, senz’altro.

 

Presidente: non ci sono altre domande? Va bene. Riprendiamo alle 15.00 allora.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CAZZOLI FRANCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - La deposizione del dottor Cazzoli è soltanto per una questione particolare e molto rapida. Volevo chiederle innanzitutto di illustrare qual è il suo titolo di studio e l’attività che ha svolto all’interno di Montedison?

RISPOSTA - Io sono laureato in medicina, sono specialista in medicina del lavoro, sono specialista in clinica delle malattie nervose mentali. Sono stato consulente della Montedison dal ‘61 al ‘75 e dal ‘76 come dipendente. Nel ‘91, però la gestione era già Enichem, sono stato dimesso per problemi aziendali, della difficoltà dell’Enichem di mantenere i dirigenti.

DOMANDA - Poi il suo curriculum verrà consegnato al Tribunale in maniera particolareggiata. Lei ha prestato sempre la sua attività a Mantova, mi pare, no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - La domanda che le volevo fare riguarda un documento datato 31 marzo 1981, che era allegato al suo verbale reso alle indagini preliminari ed era un censimento controlli sanitari e malattie professionali di lavoratori ritenuti esposti a cloruro di vinile. Si ricorda? E’ il documento che era stato inviato a lei, dottor Cazzoli, dal dottor Lombardi. Adesso le viene esibito.

RISPOSTA - Ricordo di averne parlato con lei e di aver avuto in visione la lettera nella quale io ringraziavo il dottor Giudice o il dottor Lombardi per questa... Io credevo fossero informazioni di carattere scientifico, invece ho chiarito che erano segnalazioni di statistiche, di esami fatti ad operai di CVM perché per un periodo molto breve, in un passaggio societario che non so qual era - Montedipe-Montepolimeri o Montepolimeri-Montedipe - ho avuto la responsabilità di..., la responsabilità..., l’incarico di supervisionare alcuni stabilimenti. Io personalmente ho visionato stabilimenti di Ferrara, Brindisi, Terni; a Marghera non ho mai avuto responsabilità né dirette né indirette, se non la colleganza con... Sempre, però, mi risulta che questa comunicazione mi sia stata fatta in un periodo che... Io non solo non la ricordo, ma non l’ho vista, ho visto la mia lettera di ringraziamento in cui mi fornivano dati statistici su controlli fatti...

DOMANDA - La domanda riguarda semplicemente l’incarico che ha ricevuto, lo ha detto, praticamente doveva supervisionare in quel periodo alcuni stabilimenti, fra i quali abbiamo escluso Porto Marghera. Volevo chiederle chi le ha dato questo incarico.

RISPOSTA - Sicuramente da Milano, potrebbe essere a firma - dovrei averlo ancora - del dottor Trapasso o del dottor Manossiero, capo del personale.

DOMANDA - Il documento che lei poi ha mandato, che è allegato al verbale e che viene consegnato Tribunale, è a firma del dottor Trapasso. Chi era all’epoca il responsabile del servizio sanitario centrale di Montedison?

RISPOSTA - Mi ha detto 1981?

DOMANDA - Glielo chiedo per... Chi gestiva come responsabile, al di là poi del titolo formale?

RISPOSTA - Credo fosse il professor Bartalini, fino al 1988 il professor Bartalini.

DOMANDA - Quando lei ha ricevuto questo incarico e quando ha svolto questa attività di raccolta dati per questo censimento, lei i contatti come responsabile sanitario con chi li aveva?

RISPOSTA - Col professor Bartalini e col professor Armeli, che era un suo diretto collaboratore.

DOMANDA - Professor Armeli, che è peraltro deceduto. Comunque fino a questo periodo, ‘81, il professor Bartalini. L’ordine le è arrivato dal dottor Trapasso. L’ultima cosa che le volevo chiedere: che significato aveva questo censimento, questo controllo tra più stabilimenti che le era stato affidato nell’80, ’81? Sul CVM, perché ovviamente riguarda il CVM.

RISPOSTA - Qui mi trovo in grossa difficoltà perché, non essendo un esperto di CVM, non avendo nel mio stabilimento il CVM, direi che io riesco a ricostruire oggi con le sue affermazioni questa faccenda, ma...

DOMANDA - Non le mie affermazioni, io le ho mostrato un documento.

RISPOSTA - Per carità. Il mio intervento professionale era soprattutto come esperto in materie plastiche, che da noi erano stiroliche, stirene, polistirene, etc.. CVM io devo dire... Però probabilmente, no, senza probabilmente, io a Marghera non sono mai andato come supervisore.

DOMANDA - Questo l’abbiamo già detto. Quello che volevo chiederle, se si ricorda ovviamente, era da dove nasce questo incarico nell’80, ’81 di raccogliere dati sul CVM e di fare il supervisore per questi stabilimenti - Terni, Ferrara... - che lei ricorda in relazione al CVM. Lei ci diceva poco fa che il suo referente a livello centrale era il professor Bartalini, l’ordine è arrivato dal dottor Trapasso. Allora, qual era il motivo per cui nell’80, ’81 c’è ancora questo problema, come dice l’oggetto della lettera, "censimento, controlli sanitari, malattie professionali dei lavoratori ritenuti esposti a CV"? Consideri, come già le dicevo, che viene mandata a lei questa lettera dal dottor Lombardi e Lombardi scrive: "Carissimo Cazzoli, rispondo ai tuoi quesiti", "ai tuoi quesiti", e poi elenca il discorso del CV per Porto Marghera, fra l’altro.

RISPOSTA - Sarei estremamente grado se lei avesse i miei quesiti, perché io...

DOMANDA - Io chiedo a lei, purtroppo io ho recuperato questa lettera, mi interessava sapere qual era il problema.

RISPOSTA - Quando sono venuto da lei io ho visto la mia lettera di ringraziamenti, quindi non ho assolutamente diritto di obiettare sul tutto che mi abbiano forni... Se ricordo bene, le ho detto che credevo che mi avessero fornito della letteratura.

DOMANDA - No, no, sono dei dati.

RISPOSTA - No, sono certo che sono questi. Probabilmente, dico probabilmente, se posso, altrimenti dico che non mi ricordo; probabilmente mi sono stati forniti dati di ricerche iniziali sul CVM...

DOMANDA - Su persone?

RISPOSTA - Beh, penso di sì, penso. Anche persone che io non ho mai conosciuto e mai visitato, ma... Penso.

DOMANDA - Certo, ma il problema è, quello che volevo cercare di capire era che cosa stava facendo lei per avere questi dati su queste persone, sul CVM, sulle parti del CV. Volevo capire perché Bartalini, suo referente centrale, e il dottor Trapasso le danno questo incarico nell’80, ’81. Questo volevo sapere. C’era un problema sul CV che...

RISPOSTA - No, mi danno questo incarico perché io avevo già un incarico di..., supervisione mi sembra un po’ esa..., ma manteniamo questo discorso di supervisione. Cioè, io andavo una volta..., o quando mi chiamavano per motivi particolari o quando c’era un problema... Io tenevo i rapporti con l’Università, tenevo i rapporti con gli stabilimenti, ma mai direttamente Marghera. Questo problema mi trova assolutamente impreparato. Se però mi hanno mandato questi documenti, questi documenti avranno..., sicuramente hanno un senso.

DOMANDA - Questo è il problema, perché ad esempio lei dopo aver parlato dei reparti CV6 e CV14/16, emulsione, indica i laboratori, indica ricerche tecnologiche, parla di numeri, censimento fatto nel ‘79 in collaborazione col servizio del dottor Capodaglio; i numeri sono riferiti al febbraio ‘81; si parla di tutti i vari servizi, laboratorio, stoccaggio, PVC, manutenzione, etc., addetti ai controlli cromatografici; viene indicato il numero delle persone; si indica il totale dei lavoratori considerati esposti a cloruro di vinile, oltre mille lavoratori, a febbraio ‘81; si parla dei controlli che vengono effettuati sia come periodicità sia come tipo di controlli; poi le denunce anche di malattie professionali che sono state fatte aggiornate a marzo dell’81. Ora, siccome lei chiede queste notizie a Marghera, le riceve, come si vede da questi documenti...

RISPOSTA - Mi scusi, questo documento è mio o è di Marghera?

DOMANDA - Lombardi lo manda a lei dicendo: "Carissimo Cazzoli, rispondo ai tuoi quesiti".

RISPOSTA - Sì. L’unica cosa che riesco ad interpretare è che, avendo la responsabilità per altri stabilimenti, nel passaggio di proprietà o di nome - perché ha cambiato molte volte il nome, la proprietà non lo so - abbiano ritenuto opportuno inviarmi notizie anche di Marghera, anche se io dico la verità...

DOMANDA - Vediamo se riuscimmo capire: sugli altri stabilimenti che tipo di responsabilità aveva?

RISPOSTA - Nessuno.

DOMANDA - Non dico della produzione. Che incarico?

RISPOSTA - Incarico che se succedeva... Per esempio, mi telefonavano alle 3 di notte che a La Spezia era successo...

DOMANDA - Parliamo di CV qui, di cloruro di vinile.

RISPOSTA - Nulla.

DOMANDA - E allora perché chiede questi dati di censimento, di controlli sanitari, malattie professionali su lavoratori esposti a CV, solo questo, nell’81?

RISPOSTA - Non avendo mai avuto CVM nel mio stabilimento, proba... Adesso devo interpretare, questo mi sembra non corretto.

DOMANDA - Lei anche per gli altri stabilimenti cui accennava, di Terni, Ferrara..., si occupava per gli aspetti del CV?

RISPOSTA - No, no.

DOMANDA - Di tutto.

RISPOSTA - Io avevo una... Esempio, a Terni c’era un problema con il medico com..., di allora. Non si chiamavano medici competenti, ma erano medici del lavoro. Andavo giù, gestivo il problema, trattavo con l’ASL per modificare certi comportamenti del medico, cambiare il medico, ma direttamente di aver fatto delle prestazioni professionali da medico competente, questo in nessuno stabilimento. Nel mio stabilimento c’era il cloro soda, che era un reparto importante. Andavo in Sardegna a vedere le cellule membrana invece che le cellule..., per dare informazioni...

DOMANDA - Quindi, scusi, si può dire che lei aveva questa attività di supervisione sui vari stabilimenti in materia di medicina e igiene del lavoro?

RISPOSTA - Mah, direi di sì, sempre sotto la dipendenza di Bartalini.

DOMANDA - Anche perché, appunto, come si diceva poco fa, nella comunicazione del dottor Trapasso che è datata - e che è allegata al verbale anche - 27 giugno ‘78 il dottor Cazzoli viene indicato come segue: "Coordina le attività problematiche di medica del lavoro per conto della divisione e consociate", incarico che poi le viene, per così dire, confermato anche da Gatti alcuni mesi dopo, 30 novembre ‘78, con un ordine di servizio parimenti allegato al verbale, proprio per il coordinamento delle attività di medicina e igiene del lavoro nell’ambito della divisione. Allora, assodato questo - l’ultima volta, poi non insisto più - si ricorda perché nell’81 si è posto il problema di supervisione di questi stabilimenti, problematiche CVM? Perché questo è successo?

RISPOSTA - Dovrei risponderle di no, che non lo ricordo. Pensando che il dottor Lombardi mi abbia mandato, non sapendo il perché, il dottor Giudice non sapendo il perché, perché io non ci sono mai andato... L’unica possibilità potrebbe essere che nel periodo..., pressappoco nell’81, ma, sa, ricordare adesso..., fossero iniziati al Bentivoglio dei lavori col professor Maltoni. Io una volta ho visitato Bentivoglio e sono andato a vedere le attrezzature fornite al professor Maltoni per le ricerche. Questo me lo ricordo assolutamente.

DOMANDA - Il professor Maltoni aveva finito qualche anno prima. Guardi, non insisto sulle domande, rimane il documento, rimane l’interesse della divisione su questo censimento del CVM nell’81 su incarico di Trapasso e Gatti.

 

Presidente: ci sono domande? Nessuna grazie, può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - LOMBARDI AUGUSTO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei quando è stato assunto dalla Montedison dove ha cominciato a lavorare?

RISPOSTA - A Venezia, Porto Marghera.

DOMANDA - Quando?

RISPOSTA - Era il maggio del 1975.

DOMANDA - E fino a quando è rimasto a Porto Marghera?

RISPOSTA - Nel 1981.

DOMANDA - Poi, successivamente?

RISPOSTA - Successivamente sono stato dal marzo dell’81 all’incirca a fine ‘91 nello stabilimento Montefibre di Acerra e dagli inizi del ‘92 lavoro a Brindisi.

DOMANDA - Come responsabile dello stabilimento...

RISPOSTA - Come responsabile del servizio medico nello stabilimento.

DOMANDA - Enichem?

RISPOSTA - Enichem, sì.

DOMANDA - Quando ha cominciato a lavorare a Porto Marghera nel maggio del ‘75 da chi dipendeva?

RISPOSTA - Dal dottor Giudice.

DOMANDA - Lei aveva un incarico particolare o no? C’erano delle suddivisioni di compiti?

RISPOSTA - Noi visitavamo i lavoratori ritenuti esposti a rischi da agenti chimici. Se non ricordo male, dopo un primo momento in cui mi fu affidato un reparto che produceva metacrilato, in quella prima fase - se non ricordo male - non c’erano delle nette divisioni di reparti tra di noi. Successivamente mi furono affidati e ho seguito alcuni reparti che producevano cloruro di vinile, sintesi e polimerizzazione, oltre ad altri reparti.

DOMANDA - Questo si ricorda all’incirca quanto tempo dopo rispetto al suo arrivo a Porto Marghera?

RISPOSTA - Non posso essere molto preciso, non so se fu all’incirca un anno dopo, un poco prima, un poco dopo, ma veramente non posso essere... Non ho un ricordo preciso di questo stacco.

DOMANDA - Quando e come ha saputo lei della natura cancerogena del CVM?

RISPOSTA - Mah, fin dall’inizio sapevamo che il cloruro di vinile era potenzialmente cancerogeno.

DOMANDA - Cosa vuol dire "sapevamo fin dall’inizio"?

RISPOSTA - Credo che lo abbia appreso sia da quello che mi ha trasmesso il dottor Giudice sia da quello che potevo leggere dalla letteratura che avevamo a nostra disposizione nel servizio.

DOMANDA - Quando lei nel maggio del ‘75 inizia a lavorare allo stabilimento di Porto Marghera sapeva già che il CVM era cancerogeno?

RISPOSTA - Per mie pregresse conoscenze no.

DOMANDA - No, certo, le sue conoscenze, se arriva a maggio ‘75 le chiedo se lei in quel momento lo sa o se lo viene a sapere quando arriva in fabbrica.

RISPOSTA - Lo vengo a sapere man mano che comincio ad entrare nelle problematiche della fabbrica. Mi vengono illustrate le caratteristiche tossicologiche dei vari agenti chimici presenti negli ambienti di lavoro e quindi apprendo queste notizie.

DOMANDA - Quindi prima di arrivare a Porto Marghera non aveva mai saputo nulla sulla natura cancerogena del CVM?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei conosceva - di fama almeno - il professor Maltoni quando arrivò a Porto Marghera?

RISPOSTA - Quando arrivai no.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Successivamente chiaramente sapevamo che il professor Maltoni stava lavorando su questi studi sulle potenzialità del cloruro di vinile.

DOMANDA - Lei ha conosciuto il professor Viola?

RISPOSTA - Ho conosciuto il professor Viola un giorno che venne a visitare la nostra nuova infermeria presso la portineria 4.

DOMANDA - Chi era il professor Viola, chi glielo ha presentato e in che maniera? Cosa sapeva lei del professor Viola?

RISPOSTA - Sapevamo...

DOMANDA - Parli al singolare. Poi se vuole aggiungere al plurale mi dica chi.

RISPOSTA - Va bene. Sapevo che il professor Viola era un medico di fabbrica, che era il responsabile della Solvet e che aveva avanzato dei dubbi sulla potenzialità cancerogena del cloruro di vinile. Questo l’ho appreso stando nell’ambiente dell’infermeria di fabbrica e credo, se non ricordo male, di avere anche letto i lavori che poi ha fatto il professor Viola.

DOMANDA - Quando viene il professor Viola lì allo stabilimento lei aveva detto: "Sapevo che il professor Viola era stato il primo italiano già nel 1970 a parlare di CVM come prodotto cancerogeno". Lei aveva saputo questa circostanza dal dottor Giudice o da qualche altro medico o da qualche dirigente dello stabilimento?

RISPOSTA - Avevo saputo della circostanza negli ambienti della nostra infermeria. Se dal dottor Giudice o da qualche altro collega che lavorava con me in quei tempi, non glielo so precisare. Non so dal 1970. Ripeto, sulle date io ho dei ricordi abbastanza labili, difficili da confermare con esattezza.

DOMANDA - Le volevo chiedere una cosa che abbiamo chiesto poco fa al dottor Cazzoli in relazione ad una lettera che lei ha mandato al dottor Cazzoli il 31 marzo 1981 con oggetto "censimento, controlli sanitari, malattie professionali di lavoratori ritenuti esposti a CV", che erano 1.082 indicati in questa lettera. La lettera non so se la ricorda, se no gliela rimostro, è quella che le è stata rammostrata durante le indagini preliminari. Diceva: "Carissimo Cazzoli, rispondo ai tuoi quesiti" e quindi fornisce tutta una serie di dati sui reparti, sui numeri delle persone coinvolte, sui controlli. Lei si ricorda il motivo specifico per cui è stata chiesta questa informazione ed è stata mandata la sua lettera?

RISPOSTA - Le devo dire che quando mi ha fatto vedere la prima volta questa lettera, come ricorderà, non ne avevo assolutamente nessun ricordo, ma quello che più mi meravigliava era per quale motivo avevo scritto al dottor Cazzoli. Poi...

DOMANDA - Lei conosceva il dottor Cazzoli?

RISPOSTA - Sì, lo conoscevo benissimo, è un caro amico, siamo stati insieme in vari incontri...

DOMANDA - No, dico, professionalmente per lei all’epoca, cioè nel 1981, chi era il dottor Cazzoli?

RISPOSTA - Allora per me il dottor Cazzoli era il responsabile dello stabilimento di Mantova e, come dicevo, quando vidi questa lettera da lei che avevo scritto allora mi sono chiesto come mai avevo scritto al dottor Cazzoli che, ripeto, per me era soltanto il responsabile di Mantova. Poi ho ricordato che in effetti per un periodo lui fu fatto..., se non ricordo male, quando Montedison si divise in due branche - una si chiamava Montedipe e una Montepolimeri - il dottor Cazzoli fu fatto focal point o qualche cosa di simile...

DOMANDA - Scusi?

RISPOSTA - Focal point sarebbe punto di riferimento per le problematiche della medicina del lavoro per quello che riguarda Montepolimeri. E’ probabile che in questa veste lo abbia tenuto aggiornato sulla situazione descritta sulla lettera.

DOMANDA - C’era ancora il dottor Giudice in quel momento a Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E come mai c’è questo rapporto diretto tra lei e il dottor Cazzoli? C’era una gerarchia?

RISPOSTA - Lavoravamo abbastanza in gruppo, la gerarchia c’era, io dipendevo da Giudice, senz’altro, però credo che quella lettera l’abbia scritta con il beneplacito di Giudice, l’avremmo scritta, penso che Giudice era d’accordo. D’altronde se era stato fatto, se era stato creato un focal point per Montepolimeri, credo che Giudice non aveva niente di contrario se io parlavo..

DOMANDA - No, certo, non è questo il problema. Quello che volevo chiedere era se questa richiesta che le è stata fatta riguarda esclusivamente la questione relativa al CV o ha riguardato un po’ tutti i reparti, perché noi soltanto questa abbiamo visto, questa relativa al CV?

RISPOSTA - Quella lettera chiaramente è relativa al cloruro di vinile, non ricordo Montepolimeri se nello stabilimento di Marghera tenesse altri interessi in altri reparti e non ricordo se io seguivo quei reparti e se ho scritto qualche altro documento simile.

DOMANDA - Perché la mia curiosità è determinata solo dal fatto di sapere se questo censimento fatto nel ‘79, come vi è scritto in questa lettera, in collaborazione con il dottor Capodaglio, riguardava solo il CV o riguardava tutti i reparti?

RISPOSTA - Ha detto il dottor Capodaglio?

DOMANDA - L’oggetto è: censimento fatto nel ‘79 in collaborazione con STG/CPY, che è il servizio del dottor Capodaglio, e tra parentesi è indicato il dottor Capodaglio per quanto riguarda i dati.

RISPOSTA - E riguardava?

DOMANDA - Riguardava il CV. Allora, questo censimento fatto nel ‘79 di cui si parla ancora nell’81 è stato fatto solo per il CVM?

RISPOSTA - Non lo ricordo dottore, le ripeto quello che le ho detto, se dovevamo rispondere a Cazzoli come focal point di Montepolimeri non ricordo se lui ci chiese la situazione soltanto del CVM o se Montepolimeri avesse altri interessi quindi avremmo risposto anche per quell’altro tipo.

DOMANDA - Allora andiamo a un’altra lettera che così si chiarisce forse il problema, ed è una lettera che sempre, abbiamo comunque parlato di questa lettera durante la sua audizione del 6 ottobre ‘95, la lettera è datata 12 giugno 1979 ed è firmata dal dottor Giudice e c’è la sigla A.L., che è la sua. Quindi cosa significa in pratica, questa lettera l’ha preparata lei?

RISPOSTA - Sì, è verosimile.

DOMANDA - Allora, se se lo ricorda, se no gliene faccio consegnare copia dall’ufficiale giudiziario, adesso ne consegniamo una copia anche al Tribunale. Questa lettera è indirizzata dal dottor Giudice, che firma, al dottor professor Bartalini e scrive: "Egregio professore rispondiamo alla sua richiesta del 31/5/79 circa lo stato di salute dei lavoratori esposti a CVM e gli accertamenti periodici ai quali vengono routinariamente sottoposti". E qui poi c’è una lunga indicazione di tutte le patologie e degli stati di salute degli operai. Si ricorda di questo documento?

RISPOSTA - Sì, lo ricordo perché me l’ha fatto vedere quando ebbi l’audizione con lei e chiaramente lo ricordo.

DOMANDA - Si ricorda di che cosa si trattava e per che motivo è stato fatto questo rilevamento, questo che viene definito poi censimento? Chi ha dato disposizione di farlo?

RISPOSTA - Ecco, con precisione non posso rispondere al perché e chi ha dato indicazione di farlo su questo documento, posso dire che poteva essere prassi inviare la situazione di gruppi di lavoratori e il cloruro di vinile allora già era una sostanza caratterizzata da questa possibilità cancerogena e quindi particolarmente alla nostra attenzione, e posso immaginare che il documento sia stato inviato a Milano per dare un quadro della situazione dei lavoratori esposti per quello che possiamo definire una indagine epidemiologica bruta, iniziale, per fare in modo che poi fossero attuati degli interventi sugli ambienti di lavoro, contribuisse ad attuare...

DOMANDA - Le contesto due cose, una che riguarda chi ha chiesto il documento, perché quel 6 ottobre ‘95 lei diceva: "Come risulta dalla documentazione stessa avevamo ricevuto una richiesta dal professor Bartalini".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Primo, quindi era il professor Bartalini, me lo conferma?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Seconda cosa: "Devo dire che nel periodo in cui rimasi a Porto Marghera quella allegata al presente verbale, cioè questa 12 giugno ‘79, fu l’unica così ampia e specifica di cui almeno ricordo". Quindi è l’unica, non è una routine o una prassi?

RISPOSTA - E` probabile, ma ripeto...

DOMANDA - Siccome lei ha detto che fu l’unica così ampia e specifica, lei se la guardi e mi dica se ce n’erano delle altre, quindi un conto è che siano di prassi o di routine un conto è che sia l’unica, sono molto diverse le due cose.

RISPOSTA - No, devo confermarle quello che ho detto 5 anni fa e cioè che io riesca a ricordare non è che abbiamo fatto altre che io personalmente o insieme al dottor Giudice abbiamo fatto delle altre relazioni così estese per il dottor Bartalini.

DOMANDA - Poi le volevo chiedere il motivo per cui il professor Bartalini vi ha chiesto questi accertamenti?

RISPOSTA - No, non lo ricordo, francamente non lo ricordo.

DOMANDA - Che sia firmata dal dottor Giudice questa comunicazione è pacifico. Una cosa che le volevo chiedere, è questione che è piuttosto importante vista l’importanza di questa relazione che parla di circa 1.000 persone esposte a CVM in relazione ai risultati che si sono avute da quelle prove, espressamente tenete fuori da qualsiasi considerazione le eventuali neoplasie indotte dal CVM e però segnalate - se lei vuole scorrere questo documento - una situazione sanitaria piuttosto pesante, sia per quanto riguarda il fegato, sia per quanto riguarda problemi di funzionalità epatica, torace, mani, fatti bronchitici, stadi iniziali di pneumoconiosi, quindi una situazione complessiva molto complessa, molto complicata.

 

Avvocato Baccaredda: Pubblico Ministero se leggesse le conclusioni della lettera, perché non dice come pensa lei.

 

DOMANDA - Mi fa solo piacere che me lo chieda, perché se mi mettevo a leggerla mi sarebbe stato contestato che la leggevo, a sua richiesta la leggo volentieri. Allora, il totale degli esposti al CVM dice 972 lavoratori ai quali vanno aggiunti i lavoratori classificati nel gruppo H, quindi espressamente vengono aggiunti questi lavoratori che sono quelli di laboratori di controllo, parco serbatoi, manutenzioni e controllo cromatografi, che quindi per Montedison sono esposti. Poi continuo: tipo e periodicità dei controlli, chiedo di essere esonerato e passo alla lettura dei risultati. Dice: soggettività lamentata dai lavoratori, alta percentuale di disturbi legati al lavoro in turno alternato, in genere insonnia ed astenia, nei più giovani turbe di tipo neurologiche, nei più anziani in genere disturbi del digerente, frequenti lamentarsi per tosse, in genere secca mattutina, qualche lavoratore più anziano lamenta dispnea. Poi: raramente riferite parestesie agli arti, alta percentuale nei reparti con presenza di additivi o di polveri di CVM di soggetti con sensibilizzazione cutanea. Obiettività riscontrata, in maggioranza gastriti, gastroduodeniti, frequentemente ulcerose coliti. Frequente riscontro di lieve aumento del volume epatico con o senza dolenzia alla palpazione. Poi parla di insoddisfazione del lavoro di turno e continua: specie nei più anziani si riscontrano, non con particolare frequenza, fatti bronchitici con note di enfisema, in meno di 10 casi sono stati riscontrati fenomeni di tipo Raynaud agli arti. Quindi anche all’epoca fenomeni Raynaud almeno in 10 casi. Manifestazioni cutanee di tipo ipoallergico, abbiamo visto i lavoratori a contatto con i vari additivi dei processi, le caratteristiche del fenomeno si manifesta anche in soggetti da poco esposti a rischio CV, si nota prevalentemente nei lavoratori a contatto con gli additivi, quindi le caratteristiche del fenomeno e lo stesso aspetto clinico delle lesioni ci indirizzano più ad una diagnosi di allergopatia che ad una sclerotomia da attribuire specificamente al CVM. Prove di funzionalità epatica: è evidente un lieve aumento delle transaminasi rispetto ai valori ritenuti normali, più evidente un aumento della gammaglutarmitraspetasi non correlabile a patologia gastroduodenale né a fatti pancreatici, per quanto è nelle nostre possibilità diagnostiche. Torace e mani: frequente riscontro di fatti bronchitici lievi, con trauma più o meno accentuato e meno frequentemente con riduzione dell’angolo costofrenico, nei lavoratori più anziani abbiamo anche riscontrato frequentemente un aumento della trasparenza polmonare, per quanto quasi sempre compatibile con una fisiologica riduzione dell’elasticità del parenchima. Sono pochi i casi in cui si può ipotizzare uno stato iniziale di pneumoconiosi, dal nostro servizio sono stati denunciati negli ultimi 2 anni meno di 10 casi sospetti. Invero in questo periodo da parte di enti di patronato sono state denunciate broncopatie da CVM, che quindi non rientrano nel computo fatto nel paragrafo precedente. Poi parla dell’indagine Fulc, dice che su 176 denunce 15 sole erano per pneumoconiosi e 8 per bronchite cronica. Dette denunce per pneumoconiosi alla fine del ‘78 di tutte queste denunce 11 furono respinte, come pure una denuncia per bronchite cronica. Poi per quanto riguarda il CV6 dice: abbiamo iniziato un controllo, sui lavoratori del reparto CV6, otorinolaringoiatrico allarmati da due casi di poliposi laringea riscontrati ai loro compagni di lavoro. Finora è stato esaminato il 70% del lavoratori senza che niente di particolare sia emerso. In conclusione, dopo 5 anni di controlli trimestrali, possiamo attribuire sicuramente al CVM una patologia caratterizzata da lieve interessamento epatico per esposizioni nel complesso modeste, quali si sono avute in questo arco di tempo negli impianti di Marghera. Nei lavoratori più anziani esposti in passato a più alte concentrazioni è facile riscontrare fatti bronchitici cronici, da queste note sfuggono considerazioni su eventuali neoplasie indotte da CVM, quindi queste sono tagliate fuori. Data la lenta evoluzione di tali processi riteniamo che solo un’indagine epidemiologica condotta anche sui pensionati dimessi può riuscire a inquadrare il problema nelle sue reali dimensioni. Poi dice: l’esiguità del tempo a nostra disposizione ci ha permesso di iniziare questa ultima indagine solo da pochissimo tempo, sarà nostra cura comunicarne le conclusioni. Allora, di fronte a questa situazione volevo chiedere se questa indagine poi l’avete fatta e come si è conclusa e che esito poi ha avuto?

RISPOSTA - L’indagine epidemiologica sui pensionati e sui dimessi no.

DOMANDA - Neanche sui lavoratori?

RISPOSTA - Sui lavoratori colpiti da neoplasie nemmeno.

DOMANDA - E su tutti gli altri lavoratori?

RISPOSTA - No. Ecco, so che successivamente a queste, o in parallelo a queste note c’era l’indagine dell’Istituto Superiore della Sanità, che io sappia non abbiamo fatto nessuna indagine.

DOMANDA - Né sugli esposti, né sulle neoplasie, né sui pensionati, né sui dimessi, su nessuno?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Questa situazione sanitaria complessiva che verrà valutata più o meno grave, ha suggerito, ha comportato delle indicazioni a voi da parte del professor Bartalini o da parte di qualcun altro livello di direzione di stabilimento o a livello di direzione centrale a Milano?

RISPOSTA - Intende dire indicazioni..

DOMANDA - Vi ha detto qualcosa? Quando avete comunicato questi dati vi hanno risposto qualche cosa?

RISPOSTA - No, non ricordo.

DOMANDA - L’indagine dell’Istituto Superiore a cui fa cenno è quella dell’85, ‘86?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi siamo un po’ dopo, qui siamo ancora nel ‘79, quella della Fulc era finita nel ‘76?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi non ci furono queste indagini. Dell’esito delle indagini condotte dalla Fulc sui lavoratori a Porto Marghera voi eravate stati informati?

RISPOSTA - Sì, infatti qua fa cenno anche a qualche cosa a proposito di quella indagine.

DOMANDA - Lei aveva anche visto, lei in questo caso come servizio di Porto Marghera, la relazione conclusiva della Fulc?

RISPOSTA - E` possibile che l’abbia vista, ma non me ne chieda i contenuti perché francamente non me li ricordo.

DOMANDA - Quindi era una cosa nota?

RISPOSTA - Appunto, perché era nota è possibile che l’abbia vista.

DOMANDA - Non le chiedo i contenuti, però le chiedo un’altra cosa, le volevo chiedere se di fronte alla segnalazione della Fulc di allontanare dai reparti CVM 21 mi pare, ma per essere più rassicurante diciamo circa 200 operai, di fronte a questa richiesta come vi siete comportati a Porto Marghera?

RISPOSTA - Guardi, parlo di me, io esprimevo dei giudizi di idoneità sia in base ai risultati degli accertamenti che facevamo all’interno del servizio, sia in base agli accertamenti di cui ero a conoscenza perché prodotti dai lavoratori. Ora non so se abbia allontanato delle persone coincidenti con questo numero etc., ricordo di avere dato delle limitazioni di idoneità, ricordo che diversi lavoratori furono allontanati dal rischio di esposizione, ma non ricordo, non credo che si prese in blocco l’indicazione della Fulc.

DOMANDA - No, anche perché dai dati numerici risulta che quasi nessuno fu spostato. Comunque ne parleremo con il dottor Giudice nei prossimi giorni. Di fronte alle segnalazioni della Fulc che mi sembravano piuttosto preoccupate, almeno questo discorso generale può essere fatto? Per quanto è a suo ricordo, non le chiedo i particolari?

RISPOSTA - Non ho capito.

DOMANDA - Le segnalazioni dell’indagine Fulc erano preoccupate sulla situazione sanitaria di Porto Marghera, erano pesanti?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Non sa neanche questo. Allora vediamo se sa su questa vostra relazione del giugno ‘79, le conclusioni erano pesanti? Lei è un medico.

RISPOSTA - Sì, come le ho detto prima, queste segnalazioni erano proprio per dare alla sede una situazione su cui intervenire con indagini epidemiologiche e con i miglioramenti degli ambienti di lavoro.

DOMANDA - La mia domanda era un attimo diversa proprio sulla pesantezza dei risultati.

RISPOSTA - Sì, il problema riguarda le possibilità che ha in fabbrica il medico, le ho detto, noi creiamo...

DOMANDA - Sulle possibilità del medico arriviamo dopo, le chiedevo sul discorso di conclusioni pesanti dal punto di vista suo, se erano pesanti o no, se non c’era nessun problema...

RISPOSTA - Che ci fossero problemi, i problemi sono stati segnalati, dargli un aggettivo..., è una situazione importante che abbiamo segnalato, io non so che aggettivo dargli.

DOMANDA - Perché sia in relazione agli accertamenti Fulc, ma poi anche in particolare, con particolare riferimento a questa vostra nota del 12 giugno ‘79, lei quando è stato sentito il 6 ottobre ‘95 diceva: "Come appare evidente dalla lettura della comunicazione interna del 12 giugno ‘79 le conclusioni generali esposte erano piuttosto pesanti e noi non abbiamo mai mancato di farle presenti alla sede centrale di Milano". Lei conferma questa frase?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non ho altre domande per il momento.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Volevo innanzitutto approfondire l’aspetto relativo ai criteri che lei ha seguito per individuare i lavoratori esposti. Le domando questo perché dalla comunicazione di cui ha parlato adesso il Pubblico Ministero che è a firma Giudice, ma comunicazione che riprende sostanzialmente i dati di quella comunicazione in data 31/3/81, o che comunque contiene sostanzialmente gli stessi dati di quella comunicazione che lei ha fatto dopo il 31/3/81 a Cazzoli, che quello è documento a sua firma, i criteri in base ai quali sono stati conteggiati questi circa 1.000 lavoratori, lei parla in quella sua comunicazione di un totale di circa...

 

Presidente: 972.

 

DOMANDA - No, la prima forse è qualcosa, è qualcosa più di mille, 1.082, quella sua è 1.082, qui ne abbiamo 972 più i lavoratori del gruppo ACA che non sappiamo quanti fossero. Comunque, immagino che si tratti di criteri omogenei di classificazione. In quella lettera dice Giudice che in genere vengono inseriti lavoratori che svolgono mansioni che comportano costante o comunque predominante esposizione a CVM. La domanda è: era questo il criterio di classificazione per individuare i lavoratori esposti, cioè quello dello svolgimento di mansioni che comportassero costante o comunque predominante esposizione a CVM?

RISPOSTA - E’ una situazione che trovai quando fui assunto nel ‘75 che continuò a ispirare la formulazione dei protocolli per seguire i lavoratori. Operavamo in una, come dire, teorizzando un rischio presunto, non è che misuravamo il... cioè, tenevamo conto del valore dell’inquinamento di cloruro di vinile misurato nei reparti per definire il grado di esposizione. Mi spiego meglio, quando noi decidevamo che un reparto era esposto ad un rischio, ma questo vale per il CVM, come vale per tutti gli agenti chimici considerati di rischio nello stabilimento, almeno fino alla... comunque per tutto il tempo che ci sono stato io, non facevamo un selezione tra il quadrista o l’operatore esterno, tra l’assistente in turno e il caporeparto per definire delle posizioni di lavoro singole nell’ambito di uno stesso reparto che fossero esposti a rischi, ad un rischio ad un livello più o meno differenziato. Noi in una concezione di rischio presunto bastava che il lavoratore fosse addetto a lavorazioni nei reparti in cui veniva prodotto il cloruro di vinile per considerarlo esposto a rischio di cloruro di vinile, quale che fosse la sua posizione di lavoro e indipendentemente se in base alle valutazioni dell’igiene ambientale la posizione di lavoro comportasse una esposizione più o meno elevata a questa sostanza. Questo vale per, non ricordo con precisione l’aggettivo che stava scritto sulla lettera, per quelli prevalentemente esposti, dico così. Invece per gli altri, per magari quello che cito nel gruppo H, i gascromatografisti, quella della manutenzione meccanica che andava più saltuariamente, quindi i laboratoristi, comunque li consideravamo esposti anche se vedevamo che c’era un grado di esposizione inferiore. Questa, se non ricordo male, è la differenza tra i primi gruppi e quelli del gruppo H.

DOMANDA - Cioè mi sta dicendo che salvo quelli inseriti nel gruppo H tutti gli altri hanno o avevano una costante o comunque predominante esposizione a CVM?

RISPOSTA - Sì, almeno per essere inclusi nei criteri del controllo periodico della salute.

DOMANDA - E dopo che avevate fatto, dopo che lei faceva una proposta di spostamento del lavoratore come seguiva quella posizione quel lavoratore, se la seguiva? Cioè, si preoccupava di valutare se venisse spostato, dove venisse spostato, aveva qualche interlocutore dal punto di vista dell’amministrazione del personale, faceva dei controlli successivi mirati nel caso in cui uno venisse tempestivamente spostato, riproponeva la segnalazione nel caso in cui non venisse tempestivamente spostato o cos’altro faceva, se faceva qualcosa?

RISPOSTA - Quando un lavoratore era ritenuto non idoneo, non ricordo se tramite Giudice o direttamente, facevamo una segnalazione all’ufficio del personale e ci preoccupavamo di seguire il caso per fare in modo che l’ufficio del personale lo inserisse in una posizione di lavoro che ritenevamo idonea.

DOMANDA - Ci vuole spiegare meglio in cosa consisteva questo interessamento successivo? C’erano delle lettere formali?

RISPOSTA - La lettera formale era quella della comunicazione all’ufficio del personale, dopodiché in genere c’era in genere uno scambio di telefonate finché non si arrivava alla conclusione, finché non si trovava la conclusione del caso.

DOMANDA - Quindi capitavano anche casi in cui non si concludeva in quel senso? Cioè che il lavoratore non veniva spostato?

RISPOSTA - Che io mi ricordi no, se noi segnalavamo che il lavoratore doveva essere spostato veniva spostato.

DOMANDA - Quindi lei ci dà questo dato di fatto, a suo ricordo, per i casi che almeno lei ha visto, a sue segnalazioni di spostamento sono corrisposti effettivamente spostamenti di mansioni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - L’ultima domanda, quel passaggio, quel documento del ‘79 in cui si diceva, si rilevava, circa le prove di funzionalità epatica, un lieve aumento delle transaminasi e un più evidente aumento delle Gamma GT, non correlabile a patologia gastroduodenale né a fatti pancreatici, parentesi, almeno per quanto nelle nostre possibilità diagnostiche; può precisarci quali erano le limitazioni delle vostre possibilità diagnostiche e in che misura queste limitazioni, se condizionavano, condizionavano una eventuale azione di prevenzione nei confronti di questi sintomi?

RISPOSTA - Diciamo che nei singoli casi non condizionavano, perché una volta che si trovava una persona che aveva una sofferenza epatica si spostava. Però era quello il punto che ho cercato di dire prima, possibilità diagnostica, noi facevamo questa che può essere definita una indagine epidemiologica abbastanza grezza, iniziale, deve essere fatta con il confronto con altre popolazioni dello stabilimento etc., non mi dilungo su questo; però quando parlo di difficoltà diagnostiche e di dubbi su questi punti qua intendo questo, intendo soprattutto la possibilità di fare delle indagini epidemiologiche più serrate per avere più certezze sul fegato palpabile, sull’aumento che definiscono, sul lieve aumento delle transaminasi, se confrontabile con il resto della popolazione etc.. Ecco, queste sono seconde fasi di indagini epidemiologiche che non erano nelle nostre possibilità.

DOMANDA - Quindi intendeva riferirsi solo ad un eventuale riscontro di tipo epidemiologico dei sintomi, della significatività di quei sintomi, questo voleva dire?

RISPOSTA - Sì, per quello poi che riguarda chiaramente il dire che la Gamma GT era aumentata per alterazioni non correlabili a patologie pancreatiche o gastriche era un qualche cosa che avevamo visto seguendo clinicamente i lavoratori. Accertamenti di secondo livello non erano stati fatti in quei casi là.

 

AVVOCATO SCATTOLIN

 

DOMANDA - Se vuole chiarirmi, se ho ben capito che per determinare le quantità dell’esposizione alle sostanze lavorate voi vi riferivate ad un rischio in astratto e non alle mansioni concrete affidate a chi lavorava, così ha detto lei, è giusto?

RISPOSTA - Sì, io ricordo allora eravamo indirizzati nel rispetto del decreto, del D.P.R. 303 del ‘56, e il D.P.R. 303 del ‘56 nel definire la periodicità degli accertamenti sanitari in funzione dei rischi lavorativi che elenca, stabilisce che il datore di lavoro deve fare visitare da un medico competente i lavoratori addetti a; non definiva allora i lavoratori per cui è stato valutato il rischio di esposizione a, ma bastava nella lettera del decreto, bastava essere addetto a per avere l’obbligo della periodicità della visita. In questo spirito ho detto quelle cose prima.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei ha detto al Pubblico Ministero che il professor Viola venne a visitare l’infermeria di Porto Marghera che era stata ristrutturata?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Può ricordarci in cosa fosse consistita questa ristrutturazione?

RISPOSTA - Più che ristrutturazione fu fatta praticamente ex novo una struttura, la vecchia infermeria di Porto Marghera, che io credo di aver visitato non più di una o due volte, i lavori iniziarono immediatamente dopo la venuta, consisteva in una stanza in cui alloggiava l’infermiere e se non sbaglio c’era un’altra stanza invece era una vasca dove eventualmente trattare i lavoratori infortunati, ustionati. Ecco, quella struttura abbastanza, soltanto attrezzata per il pronto soccorso fu totalmente rivisitata ed è quella attuale, ed allora fu, almeno credevamo che fosse, io personalmente non ne avevo visto di strutture migliori, fu una di quelle che, credevamo fosse una struttura all’avanguardia nel campo della medicina del lavoro, avevamo un’attrezzatura abbastanza completa sia per le indagini radiografiche che per esami di laboratorio mirati ai rischi lavorativi, eravamo un numero discreto di medici, di tecnici e di infermieri, per cui quella struttura rappresentava un po’ il fiore all’occhiello dello stabilimento e più persone vennero di volta in volta a visitarla. Il professor Viola credo che fosse venuto anche per questo.

DOMANDA - Lei dopo essere stato al Petrolchimico, mi sembra che ha detto di essere stato fino all’81...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Risulta trasferito allo stabilimento Montefibre di Acerra?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per quale ragioni si è trasferito?

RISPOSTA - Il medico che stava prima di me ad Acerra vinse un concorso in ospedale per cui andò a lavorare in ospedale, il posto restò vuoto, io sono da quelle parti ed accettai con piacere il trasferimento.

 

Presidente: ulteriori domande? Può andare dottor Lombardi.

 

Pubblico Ministero: ci sono gli ispettori del lavoro adesso.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BOMBARDIERE FERDINANDO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Che attività lavorativa presta attualmente?

RISPOSTA - Attualmente sono dirigente presso il Ministero del Lavoro.

DOMANDA - In che periodo ha svolto attività di ispettore provinciale di Venezia del lavoro?

RISPOSTA - Sì, il periodo dall’assunzione che risale all’ottobre del 1965 fino al, se non vado errato, al giugno 1974.

DOMANDA - Lei è laureato in chimica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le volevo chiedere per il periodo che è stato a Porto Marghera in che cosa è consistita la sua attività allo stabilimento, in sintesi?

RISPOSTA - A quale stabilimento?

DOMANDA - Stabilimento a Porto Marghera i reparti di CVM, diciamo nei primi anni ‘70, fino al ‘74 quando lei se ne va?

RISPOSTA - Guardi, adesso con precisione non saprei dire perché io ero l’unico chimico in tutto il Veneto, quindi mi occupavo in pratica di tutto quello che era l’igiene del lavoro e la prevenzione infortuni in particolare nel settore chimico. Non ricordo, ricordo che Marghera, gli stabilimenti di Marghera, con particolare riferimento al Petrolchimico mi impegnavano almeno un volta alla settimana, io conducevo degli accertamenti, ispezioni, però con riferimento..

DOMANDA - Per che motivo?

RISPOSTA - Il motivo nasceva, dunque, dalle continue denunce e notizie sulla stampa di intossicazioni, fughe di gas che risalirono, cominciarono verso il ‘69, ‘70, dal che venne quella ordinanza del capo dell’ispettorato del lavoro, quella che fu ricordata per le maschere..

DOMANDA - Quella del dottor Lo Grasso, che sentiremo dopo?

RISPOSTA - Esatto. Da noi praticamente vi era un continuo stillicidio di denunce sia pure da notizie apprese sui giornali, quindi il mio intervento nell’area dell’intero Petrolchimico, anche della vecchia Marghera, il Petrolchimico era la nuova Marghera, la vecchia Marghera era dall’altra parte, era di almeno un paio di giorni alla settimana.

DOMANDA - Io le volevo chiedere quanti rapporti ha fatto all’incirca, non le chiedo i numeri precisi, non le chiedo le date in relazione ai reparti CV o ad altri reparti?

RISPOSTA - Io ho reso numerosissimi rapporti per infrazioni alle norme dell’igiene del lavoro..

DOMANDA - Quante volte ha verificato i reparti del cloruro di vinile e del PVC?

RISPOSTA - Non glielo so riferire perché non ricordo adesso.

DOMANDA - Glielo chiedo perché io ho trovato un solo verbale che è del 27 aprile del ‘72?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo è l’unico intervento che avete fatto al CV?

RISPOSTA - No, assolutamente no, perché sicuramente, però non ho con me le prove perché la memoria non mi sostiene in questo momento, però posso dire con certezza, vista la frequentazione che facevo, appunto, ripeto, almeno un paio di giorni alla settimana la mia attività di ispettore la rivolgevo nell’ambito industriale di Marghera, quindi sicuramente avrò compiuto atti ispettivi solo così, per induzione, non posso con certezza testimoniare..

DOMANDA - Glielo dico perché il 20 settembre ‘96 lei aveva detto: "Per quanto ricordo io fu quella l’unica volta in cui intervenni presso un reparto che lavorasse il CVM, ed era il reparto CV22 per una fuga". Così ha detto lei.

RISPOSTA - Sì, certamente ho detto questo, però, ripeto sempre a livello dei ricordi con le incertezze attuali, io posso provare quell’intervento perché esiste quel foglio, quindi quello è certo..

DOMANDA - Quello l’ho trovato io, per tutti gli altri rapporti praticamente non sono stati trovati, e pochissimo e faticosamente è stato trovato di recente.

RISPOSTA - Sì, però che sia stato l’unico intervento in via induttiva mi sentirei di escluderlo.

DOMANDA - Lei è andato via, diceva, verso la metà del ‘74, fino a quando lei è andato via da Porto Marghera lei ha saputo che il CVM era una sostanza cancerogena?

RISPOSTA - Questo problema, come le ho già riferito a suo tempo, come lei appunto ha ricordato, io ho ignorato fino al mio trasferimento avvenuto nel ‘74 a Roma che il CVM fosse una sostanza cancerogena, anche perché come le dissi nel ‘96, mi sarei comportato in maniera completamente diversa.

DOMANDA - Quindi fino a quando è stato a Porto Marghera nessuno le ha detto niente sulla natura cancerogena della sostanza?

RISPOSTA - Assolutamente.

DOMANDA - E lei quando è venuto a saperlo?

RISPOSTA - Io ebbi le prime notizie a Roma verso il ‘75 quando cominciai a guardarmi un po’ di letteratura, le prime notizie apparvero nel ‘74 sullo IARCH, inizia il sospetto della cancerogenicità, e naturalmente allora avevo i testi a Roma e potevo guardarmeli. Quindi nel ‘75 esaminai il testo dello IARCH del ‘74, e poi man mano oramai la notizia dilagava.

DOMANDA - Lei aveva sentito parlare o aveva conosciuto il professor Maltoni?

RISPOSTA - Sentito parlare sì, conosciuto no.

DOMANDA - Questo nel ‘74?

RISPOSTA - Sì, si parlava a Roma di Maltoni, sicuramente.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

AVVOCATO BENEDINI

 

DOMANDA - Lei venne trasferito a Roma nel ‘74 o nel ‘73?

RISPOSTA - Io nella dichiarazione che ho fatto al Pubblico Ministero ho detto nel ‘73, in effetti poi, purtroppo chiedo venia, perché di anni ne sono passati tanti, poi riguardando il mio fascicolo personale a Roma, nemmeno nel mio fascicolo personale, ma gli atti che ho a Roma dei miei incarichi, ho capito che ho detto il non vero, chiaramente non per volontà, per errore, al Pubblico Ministero, tant’è che io ho scritto una lettera raccomandata al dottor Casson in proposito correggendo la mia dichiarazione.

DOMANDA - Ed allora?

RISPOSTA - Mi risulta che sono andato, ho preso servizio a Roma il primo luglio del ‘74.

 

Presidente: grazie, può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - LO GRASSO GIUSEPPE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei ha svolto attività lavorativa presso l’ispettorato provinciale del lavoro di Venezia?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per che periodo e con quali incarichi?

RISPOSTA - Dall’8 settembre 1971 al febbraio 1978 con la qualifica di dirigente.

DOMANDA - Lei quando è arrivato a Porto Marghera da dove proveniva?

RISPOSTA - Da Treviso.

DOMANDA - Che situazione si è trovato ad affrontare a Porto Marghera?

RISPOSTA - Beh, la situazione era grave perché c’erano molti casi di infortunio, di malattie professionali, nonché la questione della perdita di gas che avvelenavano i lavoratori.

DOMANDA - Come ha operato?

RISPOSTA - Inizialmente ho iniziato con le forze che avevo di mandare l’unico medico che avevo e due ingegneri, più qualche perito industriale per fare delle ispezioni, ma andavamo dietro agli infortuni, non potevamo fare molto, cioè, dove potevamo, lei capisce che con 4 soli ispettori tecnici, che poi sono diventati 7, 8, ma erano troppo pochi per far fronte a 45.000 lavoratori che erano nella zona di Marghera.

DOMANDA - Lei in particolare nel ‘72 si è trovato ad affrontare una situazione con ordinanza, vuole ricordare al Tribunale che cosa aveva rilevato e che provvedimenti ha adottato?

RISPOSTA - Mi dissero che dovevo radere a terra tutta Marghera e io non ero lì per radere a terra Marghera, ero per difendere i lavoratori e fare applicare la legge. Evidentemente l’unico modo per fronteggiare la situazione di almeno 200 avvelenati alla settimana era quello di dire ai lavoratori: "Dovete tenere una maschera a portata di mano", perché in caso di emissione di gas potessero usarla.

DOMANDA - Quindi c’era una situazione di fughe e intossicazioni frequenti?

RISPOSTA - Sì, se vede la stampa di allora almeno una volta alla settimana c’erano fughe di gas.

DOMANDA - Quindi lei ha emanato un’ordinanza?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Chi riguardava chi e chi imponeva?

RISPOSTA - Riguardava 295 aziende che erano ubicate tutte nella zona di Marghera e riguardavano la dotazione di una maschera che potesse salvaguardare la salute momentanea perché era un provvedimento per poter dare la possibilità di allontanarsi dal luogo dove avvenivano le emissioni di gas in modo da salvaguardare la salute dei lavoratori.

DOMANDA - Quindi l’ordinanza riguardava il fatto di tenere a portata di mano questa maschera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E che problemi ha creato questa ordinanza?

RISPOSTA - I problemi che io ebbi 295 ricorsi quando erano le ordinanze e gli interventi personalmente, non personalmente del Ministro ma attraverso il gabinetto del Ministro perché la revocassi. Io non l’ho revocata perché il Ministro aveva la possibilità con il ricorso delle ditte di poterla revocare.

DOMANDA - Se vuole spiegare un attimo meglio, lei emette questa ordinanza, ci sono i ricorsi nei confronti della sua ordinanza da parte praticamente di tutte le ditte?

RISPOSTA - Sì, di tutte le ditte.

DOMANDA - Il Ministro di allora chi era?

RISPOSTA - Donat Cattin.

DOMANDA - Che cosa le fu detto?

RISPOSTA - Mi fu detto dal capo di gabinetto, questo lo ricordo benissimo, di revocare le ordinanze e io mi rifiutai.

DOMANDA - Motivandole in quale maniera?

RISPOSTA - Era il Ministro che doveva revocare il mio provvedimento, non io per autotutela.

DOMANDA - Lei poi aveva precisato durante le indagini preliminari che era stato presentato comunque ricorso nei confronti del suo provvedimento?

RISPOSTA - Certo, erano 295 ricorsi, tutti diretti al Ministero contro la mia ordinanza.

DOMANDA - Il Ministro poi ha revocato la sua ordinanza?

RISPOSTA - No, non mi risulta.

DOMANDA - E quindi questa ordinanza di per sé...

RISPOSTA - Dopo 3 mesi è diventata esecutiva.

DOMANDA - E per quanto ne sa è ancora esecutiva?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Poi che seguito ha avuto questa vicenda nei suoi rapporti con il Ministro?

RISPOSTA - Io ero andato da Treviso a Venezia per essere promosso ispettore generale, e ho saputo tramite un membro del consiglio di amministrazione che il Ministro disse: io non mi posso dispiacere della Montedison, questo era un ottimo ispettore, io ero il più giovane d’Italia, avevo 33 anni quando sono andato a dirigere il primo ispettorato, ma mi disse non posso dispiacere la Montedison, per cui non sono stato promosso. Sono stato promosso poi in seguito a concorso.

DOMANDA - Lei ha subito anche delle ispezioni a causa di questo?

RISPOSTA - Sì, vennero gli ispettori ministeriali, e io dissi agli ispettori ministeriali: quando finite io ritorno in ufficio, li ho lasciati belli tranquilli a lavorare, a vedere le carte, a vedere tutti gli atti tranquillamente.

DOMANDA - Hanno trovato qualcosa da contestarle?

RISPOSTA - Mi pare di no.

DOMANDA - Quindi, in conclusione, per quanto ricorda lei questa ispezione, questa ispezione di 5 ispettori ebbe esito negativo e l’influenza negativa che subì lei fu questo scavalcamento di qualifiche?

RISPOSTA - Avviene sempre nella pubblica amministrazione.

DOMANDA - E comunque la sua ordinanza non è stata revocata dal Ministro né da nessun altro?

RISPOSTA - No.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei è stato sentito dal Pubblico Ministero?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora chiedo al Pubblico Ministero perché noi non abbiamo il verbale della deposizione.

 

Pubblico Ministero: è numerato il foglio del dottor Lo Grasso con la Polizia giudiziaria il 1233 continua fino a 1237 e il 1238 è il verbale del Pubblico Ministero del 28 ottobre 1997, quindi è proprio il numero successivo. Quindi se lei ha il 1933..

 

DOMANDA - Ma quale faldone Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: i faldoni sono tutti quanti se lei ha quello della Polizia giudiziaria c’è anche quello, perché sono tutti collegati. Perché le sto dicendo, eventualmente consegnerò al Tribunale i verbali, il primo foglio della Polizia giudiziaria a verbale 29 luglio ‘97 e il numero 1233, che finisce con il numero 1237 e il 1238 è quello del Pubblico Ministero.

 

Presidente: bene abbiamo finito, ci sono domande? No.

 

Pubblico Ministero: dottor Guerrieri.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GUERRIERI MAURIZIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei che laurea ha conseguito?

RISPOSTA - In chimica.

DOMANDA - Che attività lavorativa ha svolto o svolge?

RISPOSTA - In questo momento sono in pensione e il pensionamento è in data 24 dicembre 1994.

DOMANDA - Lei quando ha iniziato a lavorare presso l’ispettorato medico centrale del lavoro?

RISPOSTA - Il 25 o il 26, uno dei due giorni, ottobre 1966.

DOMANDA - Fino a quando?

RISPOSTA - Fino al febbraio o fine gennaio 1978.

DOMANDA - Quindi circa 12 anni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei presso l’ispettorato medico centrale del lavoro, del Ministero del Lavoro da chi dipendeva?

RISPOSTA - Inizialmente dal dottor Carlo Bersero, successivamente dal dottor Nicola Ricciatti Tenore.

DOMANDA - Che era il capo dell’ispettorato?

RISPOSTA - Era il capo dell’ispettorato medico centrale.

DOMANDA - Quale era la sua attività specifica?

RISPOSTA - Inizialmente era quella di fare sopralluoghi tecnici laddove chiamati dall’ispettorato locale per approfondire e fare delle determinazioni, poi successivamente mi sono più dedicato all’attività legislativa e in particolare al settore delle direttive comunitarie.

DOMANDA - Lei si è interessato della questione relativa ai problemi di cloruro di vinile monomero?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che periodo e per quale motivo specifico?

RISPOSTA - Beh il motivo specifico è consistito nel fatto che è stata proposta da parte della Commissione della CEE una direttiva per la protezione dei lavoratori professionalmente esposti al cloruro di vinile monomero e me ne sono procurato in qualità di derivato italiano.

DOMANDA - Io vorrei risalire un attimo più indietro.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha conosciuto il professor Viola direttamente o attraverso i suoi studi?

RISPOSTA - Attraverso i suoi studi, ma non direttamente.

DOMANDA - In che occasioni e in che periodi se si ricorda?

RISPOSTA - Più o meno nel periodo in cui il cloruro di vinile è divenuto oggetto di una proposta di direttiva comunitaria.

DOMANDA - Lei si ricorda che ci sono stati anche degli studi del professor Maltoni in materia?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Lei riesce a ricordare temporalmente se è venuto a conoscenza prima degli studi del professor Viola e poi del professor Maltoni o viceversa o contemporaneamente?

RISPOSTA - A distanza di tanti anni non so essere molto preciso, ma sono riuscito, conoscevo, perché si conosceva la cancerogenicità del cloruro di vinile sia pure in maniera non riferita a parametri o a risultati di studi presso l’ispettorato del lavoro, più o meno qualche mese prima che la cosa venisse nota a livello comunitario. Chiedo scusa se mi esprimo in maniera un po’..., ma volevo fare distinzione tra la conoscenza generica e la conoscenza tecnica ricavata dagli esami di parametri.

DOMANDA - Certo, io le volevo precisare alcune date storiche per vedere se si riesce temporalmente a indicare il momento in cui l’ispettorato medico centrale viene a conoscenza di questa natura cancerogena del CVM. Allora, il primo lavoro del professor Viola, il primo incontro internazionale è Tokyo 1969, poi c’è Houston 1970, poi c’è una pubblicazione Viola Caputo lo stesso dell’Istituto Regina Elena del ‘71 e nel ‘71 ci sono dei lavori che riguardano sempre l’Istituto Regina Elena e il Ministro della Sanità, e poi nell’aprile ‘74 il Ministero del Lavoro emana una direttiva a seguito degli studi del professor Maltoni. In questo arco temporale volevo chiedere lei è in grado di collocare la sua conoscenza prima, durante e dopo della natura cancerogena del CVM?

RISPOSTA - La mia conoscenza risale più o meno al periodo 1974 però mi risulta, o forse ricordo male, che il Ministero del Lavoro abbia emanato una circolare.

DOMANDA - Dell’aprile una circolare, sì. Quindi l’ispettorato medico centrale viene a conoscenza nel periodo in cui all’incirca viene emanata questa circolare dell’aprile ‘74, lei?

RISPOSTA - Io posso dire con una buona approssimazione che le cose stanno in questo modo.

DOMANDA - Poi questo è un discorso appunto circolare del Ministero del Lavoro. Con l’ispettorato centrale ufficialmente quando venite interessati per la prima volta alle questioni del CVM e per quale motivo?

RISPOSTA - Che io sappia siamo stati interessati alle questioni del CVM, dunque, sempre più o meno nel periodo che abbiamo detto presumibilmente, chiedo scusa se sono così poco diplomatico, in seguito a notizie che venivano dalla base sindacale o che la stessa industria voleva più o meno rendere note, così, questa è l’impressione che io ho avuto.

DOMANDA - Che cosa vuol dire?

RISPOSTA - Cioè, ad un certo momento c’è stata da più parti, per motivi convergenti, la proposta, il programma di occuparsi della protezione dei lavoratori esposti a cloruro di vinile e il periodo è più o meno intorno all’anno, nell’epoca che ha dato poi origine alla circolare del 1974.

DOMANDA - Ecco, poi però la domanda che le avevo rivolto successivamente era quella alla data di un vostro incarico, di un vostro interessamento ufficiale come ispettorato centrale, se si ricorda l’occasione?

RISPOSTA - No, francamente non ricordo.

DOMANDA - Guardi, perché quando lei è stato sentito il 26 settembre ‘96 diceva: "La prima volta che come ispettorato centrale venimmo ufficialmente interessati alla problematica del CVM risale all’estate del 1975. Ricordo che era luglio perché era poco prima delle vacanze estive, ci arrivò un telex del nostro Ministero degli Esteri", poi se si ricorda se no continuo io. Si ricorda l’episodio?

RISPOSTA - Confermo tutto quello che ho detto in precedenza. Volevo precisare che facevo una leggera distinzione tra l’ispettorato medico centrale o ispettorato del lavoro che come organo preposto legislativamente si occupava del problema di carattere generale, e il fatto che internamente all’ufficio dell’ispettorato medico centrale io abbia avuto degli incarichi relativi alla problematica del cloruro di vinile, e la cosa è avvenuta, diciamo, meccanicamente nei termini che ha rammentato lei adesso, cioè con un mio primo incarico a livello nazionale per rappresentare l’Italia in sede comunitaria, nella discussione vi erano proposte di direttiva riguardanti la prevenzione dei lavoratori esposti a cloruro di vinile monomero.

DOMANDA - Scusi, in particolare questo telex del Ministero degli Esteri che cosa vi comunicava? Parlava di una riunione, di un incontro a Bruxelles?

RISPOSTA - Il telex del Ministero degli Esteri che io non ho mai visto personalmente, però posso immaginare parlava di una riunione, io ho visto, sono stato alla riunione, quindi so più o meno che cosa si diceva, era prevista una riunione riguardante la preparazione di una proposta di direttiva per la prevenzione dei lavoratori esposti al cloruro vinile di monomero, alla quale avrebbero partecipato oltre le autorità competenti nazionali anche personalità del mondo scientifico o industriale. E ci fu effettivamente questa riunione alla quale mi trovai insieme al dottor Garlanda della Montedison, al professor Foà che allora si trovava alla chimica del lavoro Devoto di Milano.

DOMANDA - Il dottor Vito Foà?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo incontro si tenne a Lussemburgo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda la data?

RISPOSTA - L’8 settembre 1975.

DOMANDA - Perché è il giorno successivo al suo compleanno, per questo se lo ricorda?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi lei viene a sapere a luglio, prima delle ferie, di questa riunione dell’8 settembre ‘75 e lei viene nominato, viene incaricato per conto del Ministero del Lavoro di partecipare, a che titolo lei partecipava? Avrebbe dovuto partecipare?

RISPOSTA - Come delegato italiano in seguito a richiesta del Ministero degli Esteri di designare tra gli altri un rappresentante del Ministero del Lavoro.

DOMANDA - Lei prima di andare in ferie, a proposito di questo incontro di settembre, ha avuto dei contatti con qualcuno della Montedison?

RISPOSTA - Certamente, io conoscevo bene della Montedison il dottor Garlanda perché lo incontravo come rappresentante del Ministero dell’Industria a varie riunioni interministeriali, quindi sapevo che si occupava anche di cloruro di vinile, in ogni modo trattandosi di persona oltremodo competente poteva essere un elemento importante per avere una prima conoscenza diretta di come si produce il cloruro di vinile. E posso dire anche, infatti riuscii ad avere una prima visione degli impianti, a vedere come funzionavano i metodi di prelievo e di analisi, a sapere più o meno a che livello di esposizione si era arrivati, ad avere una prima informazione che..

DOMANDA - Sì, adesso arriviamo. Volevo chiedere: lei sapeva anche all’epoca da chi dipendeva il dottor Garlanda? Diceva che era di Montedison, ma sapeva anche che si occupava di CVM?

RISPOSTA - Ho sempre creduto, però può sembrare strano, a livello di confidenza tali per cui ho sempre creduto che dipendesse laddove la persona che sto per nominare era in servizio, dal dottor Bartalini. Però anche qua mi esprimo presumibilmente in maniera esatta, perché dipendere da una persona può essere visto in tante maniere, in maniera semplicemente tecnica, in maniera amministrativa, cioè di essere..

DOMANDA - No, certo, infatti lei il 26 settembre ‘96 era stato più preciso nel senso che diceva: "Il dottor Garlanda faceva parte del servizio igiene sicurezza ambientale - comunque lo sentiamo dopo - peraltro gerarchicamente il dottor Garlanda dipendeva da un altro ufficio, però occupandosi di questioni della CEE funzionalmente cominciò a dipendere dal professor Bartalini che era il responsabile del servizio sanitario Montedison", conferma questa circostanza?

RISPOSTA - Confermo.

DOMANDA - Lei allora diceva che ad un certo punto ha avuto queste informazioni, queste prime notizie dal dottor Garlanda, ma in che maniera? Lo ha contattato, vi siete trovati, cos’è successo?

RISPOSTA - Dico esattamente come si sono svolte materialmente le cose. Ho telefonato al dottor Garlanda, e il dottor Garlanda era al corrente, a meno che non ricordi erroneamente, perché faceva parte come esperto nominato dalla CEE, è diverso dalla posizione di esperto nominato dal governo italiano, nel gruppo di lavoro che lavorava anteriormente, esaminava il problema di redigere un primo testo. Sappiamo che la CEE ha diritto, almeno aveva, il diritto di iniziativa e prima di redigere un testo di proposta di direttiva comunitaria può sentire i livelli internazionali che vuole a titolo personale, e quindi a titolo personale.

DOMANDA - Quindi il dottor Garlanda della Montedison faceva parte di questo comitato.

RISPOSTA - Allora riunendo in sé queste conoscenze, tenuto conto che c’era, sia pure a livello diplomatico un buon rapporto perché ci conoscevamo attraverso le riunioni sulle sostanze pericolose del gruppo di lavoro del Ministero della Sanità, avrei potuto in poco tempo ottenere notizie importanti non soltanto sul piano tecnico, cioè sapere se, che so io, l’autoclave è stata pulita bene, ma anche sul piano di proposta politica diciamo, mi è sembrata la via più rapida, quindi ho telefonato al dottor Garlanda. E comunque ho ottenuto dall’ufficio, perché l’ho preteso, un incarico di missione per potermi recare a Marghera o in altri posti a documentarmi sulle ultime novità in campo legislativo e quindi sono andato a Venezia, a Marghera e ho visitato, dico un po’ rapidamente, per il momento per parare il primo impatto gli impianti, e poi..

DOMANDA - Il dottor Garlanda avrà chiesto l’autorizzazione, ha parlato con qualcuno per farle visitare Porto Marghera?

RISPOSTA - Se ha chiesto lui l’autorizzazione?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Questo non lo so.

DOMANDA - Perché lei il 26 settembre ‘96 diceva: "Il dottor Garlanda mi disse che avrebbe parlato con il professor Bartalini e che mi avrebbe fatto sapere. Successivamente il dottor Garlanda mi telefonò che d’accordo con Bartalini avevano deciso di farmi visitare il reparto di Porto Marghera, anche perché in tale stabilimento erano da poco entrati in funzione dei nuovi macchinari".

RISPOSTA - Sì, diciamo avevo dimenticato questo dettaglio, chiedo scusa, 4 anni sono già qualcosa.

DOMANDA - Non si preoccupi, volevo chiedere se si ricordava di questo particolare?

RISPOSTA - Poi non so se mi sono ricordato di dire che il dottor Garlanda mi ha presentato, oltre al dottor Bartalini ovviamente, al professor Foà che fino a quel momento non avevo conosciuto, che studiava il problema in Italia..

DOMANDA - Parliamo dopo del professor Foà. Allora andate a Porto Marghera, chi è che va a Porto Marghera, lei insieme a chi?

RISPOSTA - Io da solo.

DOMANDA - Con il dottor Garlanda?

RISPOSTA - Io ho preso il treno per Porto Marghera, a Porto Marghera mi attendeva alla stazione il dottor Garlanda e siamo andati con un’auto della ditta, adesso di preciso non mi ricordo, abbiamo trascorso un paio d’ore nello stabilimento di Porto Marghera.

DOMANDA - Si ricorda che reparto le hanno fatto vedere o se le hanno detto se era uno dei nuovi o dei vecchi reparti?

RISPOSTA - Era uno dei nuovi.

DOMANDA - Si ricorda il nome?

RISPOSTA - No, ho anche visto ad un certo momento, ma francamente non gli ho dato importanza, perché, diciamo, quello che stavamo per fare in sede comunitaria erano i nuovi, cioè era ciò a cui dovevamo tendere, per cui abbiamo visto i nuovi, veniva già utilizzato il sistema di prelievo che poi è stato trasferito come sistema, non come metodo di calcolo, della direttiva comunitaria.

DOMANDA - Quello del monitoraggio ambientale?

RISPOSTA - Sì, che portava a medie settimanali, medie su 8 ore, già dell’ordine di 1, 2 parti per milione.

DOMANDA - Lei l’aveva già visto in questo reparto nuovo a Porto Marghera ed è stato poi quello portato nella direttiva CEE, nella CEE?

RISPOSTA - Nella CEE è stato un compromesso di varie cose, la direttiva CEE riporta 3 parti per milione come valore limite di lunga durata che è il risultato di calcoli abbastanza complicati e che non è la stessa cosa del valore limite settimanale, perché è basato su metodi statistici.

DOMANDA - Ma poi la soluzione della direttiva CEE la conosciamo. Quello che volevo chiedere, tornando a Porto Marghera è se, parlando con il dottor Garlanda oltre a farle vedere, come poi ha visto, i migliori macchinari e reparti, se le ha parlato anche di reparti vecchi e che intenzioni avevano con reparti o con un reparto vecchio?

RISPOSTA - Non le so dire e le dico, però con una certa riserva, che se me ne è stato parlato è stato parlato nell’ambito, nei termini in cui solitamente si parla in queste circostanze cioè con l’intenzione di far cessare l’attività.

DOMANDA - Certo, proprio questo punto volevo chiedere se se lo ricorda, perché dice che quando il dottor Garlanda le parla dei reparti di Porto Marghera come migliori in tutta Italia, aggiunge: "Anche se il dottor Garlanda mi disse che stavano pensando di chiudere un reparto del CVM perché era ormai arretrato e non dava più sicurezza".

RISPOSTA - Sì, ammetto..

DOMANDA - Questo ne cita a fascicolo ovviamente.

RISPOSTA - Guardi, le assicuro che è così.

DOMANDA - Senta, poi creava problemi, poi diceva, questo reparto, diceva, stava suscitando molte contestazione da parte degli operai proprio a causa della sicurezza?

RISPOSTA - Parliamo dei vecchi impianti?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Sì, certamente.

DOMANDA - Allora, per quanto riguarda sempre quella visita a Porto Marghera del luglio ‘75 lei nel ‘96 mi diceva che aveva trovato anche il dottor Garlanda che l’accompagnò a visitare il reparto che era da poco entrato in funzione. Si ricorda meglio se c’era Garlanda o se c’era qualcun altro?

RISPOSTA - Scusi?

DOMANDA - A Marghera l’aspettava Garlanda?

RISPOSTA - Io ho visitato il reparto con Garlanda, se durante la visita ho parlato con qualche funzionario tecnico di sicuro l’ho fatto, ma adesso non glielo so dire, cioè con qualche addetto ai reparti che mi avrà spiegato o chiarito alcune cose, ma la visita vera e propria e il commento, diciamo, allo stato generale era il dottor Garlanda.

DOMANDA - Quindi le hanno fatto vedere il reparto appena entrato in funzione e invece quello vecchio non l’ha fatto visitare?

RISPOSTA - Mi pare di no.

DOMANDA - Perché lei sempre quella volta diceva: "L‘impianto vecchio non mi fu fatto visitare né io chiesi di visitarlo".

RISPOSTA - Sì, confermo questo.

DOMANDA - Prima di andare a Lussemburgo a settembre del ‘75 lei ha avuto un incontro, diceva, anche con il professor Vito Foà?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda com’è andato questo incontro e com’è nato e dove si è svolto?

RISPOSTA - L’incontro è stato promosso dal dottor Garlanda, quindi sono stato nell’ufficio del dottor Vito Foà che a quel tempo ancora non conoscevo, mentre invece successivamente..

DOMANDA - A Milano?

RISPOSTA - A Milano. Abbiamo parlato del problema del cloruro di vinile, il professor Vito Foà in maniera ottimamente scientifica, io da un punto di vista tecnico, per cui ricordo che il dottor Foà si mostrò interessato al fatto che io, per esempio, facessi l’osservazione che bisognava definire il posto di lavoro che non c’era, cioè, facessi presente una serie di problemi alquanto pedestri, ma dei quali certe volte i ricercatori puri non si occupano e non comparivano nella direttiva.

DOMANDA - E questo lo ha discusso con il professor Foà?

RISPOSTA - No, con il professor Foà ne abbiamo parlato brevemente e poi il professor Foà, diciamo, preannunciava che sarebbe stata presente la delegazione italiana a Lussemburgo e che avrebbe cercato di rendere l’assemblea o il gruppo di lavoro consapevole di determinati problemi particolari, che in questo momento non saprei francamente dire.

DOMANDA - All’incontro tra lei e il dottor Foà era presente il dottor Garlanda?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quando è finito questo incontro con il dottor Foà cos’è successo?

RISPOSTA - Io nel periodo del 26 luglio ho avuto in momenti distinti, che non so sempre porre temporalmente in rapporto gli uni con gli altri, la visita a Marghera col solo dottor Garlanda. Il discorso della conoscenza col professor Foà promosso dal dottor Garlanda, che però non era presente...

DOMANDA - Poi, finito questo incontro...

RISPOSTA - Anche il professor Bartalini conobbi.

DOMANDA - Chi l’accompagnò dal professor Bartalini?

RISPOSTA - Io ricordo il dottor Garlanda.

DOMANDA - Chi l’accompagnò da Garlanda?

RISPOSTA - Da Garlanda, come dissi, conoscendoci già da vari anni, feci a suo tempo una telefonata per chiedere se mi poteva accompagnare a Marghera.

DOMANDA - Sì, guardi, allora, siamo nello studio del professor Foà. Durante questo incontro, lei dice, rimanete soli lei e il professor Foà e diceva lei il 26 settembre del ‘96: "Nel frattempo il dottor Garlanda se ne era tornato nel suo ufficio. Finito l’incontro col professor Foà, costui mi riaccompagnò dal dottor Garlanda, il quale mi disse che il professor Bartalini avrebbe avuto piacere di incontrarmi".

RISPOSTA - E’ più o meno quello che credo di aver detto ora.

DOMANDA - Sì, ma era un po’ più preciso nel senso dei vari passaggi. Le chiedo se conferma i passaggi che Foà la accompagna da Garlanda e Garlanda da Bartalini, su questo piacere di incontrarla presso la sede della Montedison, mi pare, no?

RISPOSTA - Presso la sede della Montedison...

DOMANDA - Foro Bonaparte, a Milano?

RISPOSTA - Guardi, io ho lavorato...

DOMANDA - Comunque non c’è problema...

RISPOSTA - Ho lavorato alla Montedison quando era a Montecatini anni prima, però dire se quella volta ci siamo visti a Foro Bonaparte o...

DOMANDA - No, le volevo chiedere se era l’ufficio del professor Bartalini quello dove l’accompagna Garlanda.

RISPOSTA - Mi ricordo di sì. I miei ricordi... Quando ascolto i miei ricordi direi di sì.

DOMANDA - Come va questo incontro col professor Bartalini e chi era presente?

RISPOSTA - Se c’era presente qualcun altro non lo so. Io so che il dottor Bartalini fece lo stesso discorso che più o meno abbiamo fatto molto spesso con l’industria, cioè di tener conto dei vari fattori... A quel tempo, al tempo di questi incontri, quando c’era solamente una bozza di documento da parte della CEE, i valori proposti erano molto più alti ed erano 10 parti per milione temporanee e 5 parti per milione definitive. Il dottor Bartalini, l’unica cosa che mi ricordo di sicuro, ci disse di tenere conto della temporaneità, di questo periodo temporaneo con valori limiti più alti.

DOMANDA - Sui limiti di esposizione a CVM da fissare normativamente le fece delle segnalazioni, di essere comprensivo, non le disse niente?

RISPOSTA - Se il dottor Bartalini fece delle segnalazioni a me?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Sì, disse esattamente quello che ha detto lei in questo momento, di essere comprensivo, di...

DOMANDA - Di non essere troppo rigido.

RISPOSTA - Di non essere troppo rigido e di tenere conto..., appunto, di non applicare la regola definitiva immediatamente, ma di prevedere un periodo di transizione, un tipo di discorso che noi eravamo piuttosto abituati a sentire e al quale, senza voler essere irriverenti, non facevamo molta attenzione se c’era stato o non c’era stato perché era, come si può dire?, un passo obbligato. Cioè, sempre i rappresentanti delle parti industriali..., è difficile che non dicano di tenere conto di...

DOMANDA - Poco fa lei accennava al fatto che aveva già lavorato presso la Montecatini a Milano in passato. Lo sapeva anche il dottor Garlanda, questo precedente? Lei aveva avuto contatti in particolare con qualcuno della Montedison, della Montecatini e col dottor Bartalini nel periodo precedente?

RISPOSTA - Io ho lavorato presso la Montecatini dal 1961 al 1963 in un altro campo, era quello dei brevetti. Poi, quando il dottor Garlanda cominciò a conoscerci un po’ tutti al Ministero, perché aveva degli importanti compiti di rappresentanza da parte del Ministero dell’Industria, uscì fuori che avevamo conosciuto delle persone comuni perché io mi occupavo dell’approvazione dei brevetti, lui lavorava a quel tempo a Novara, brevettava le proprie invenzioni, quindi capitava che vennero a raccontarci nei tempi passati... Si diceva che la signora tot aveva... Si fece questo tipo di rievocazioni, ma non più di questo. Cioè, non ci conoscevamo da prima. Abbiamo scoperto che ci siamo sfiorati in passato senza conoscerci.

DOMANDA - Lei era stato visitato mentre lavorava, precisava quella volta, alla Montecatini fino al 29 febbraio ‘64; le volevo chiedere: lei era stato visitato anche da un medico che si chiamava dottor Bartalini e che era lì in sede centrale della Montecatini?

RISPOSTA - Io ho avuto un breve periodo di malattia nel periodo che le ho già detto e sono stato visitato nel servizio medico della sede centrale del Ministero, della Montecatini. Ho avuto, mi permetta di dire, una infelice idea di chiedergli se questa persona fosse il dottor Bartalini o meno, perché mi pareva di ricordare questo nome e lo dissi anche. Quindi, diciamo, quanto lei adesso ha rievocato è stato da me detto esattamente, ma in queste circostanze, cioè spingendo un pochino avanti il gioco infantile del sapere, "Hai conosciuto questo? Hai conosciuto quello? Ti sei incrociato?". Credo di sì, però non lo potrei dire al 100% né potrei dire se abbia o meno riconosciuto la persona che mi ha visitato oppure, avendo alle spalle questo tipo di...

DOMANDA - Un’ultima cosa le volevo chiedere. Oltre alla visita che lei ha fatto a luglio ‘75 a quel nuovo reparto di Porto Marghera, lei in precedenza o successivamente, anche dopo l’emanazione della direttiva CEE, ha più visitato reparti di CVM e PVC in Italia o all’estero?

RISPOSTA - Non ho visitato, ma i compiti erano suddivisi, vale a dire... Anzitutto parliamo dello stabilimento di Marghera. Lo stabilimento di Marghera, c’era l’ispettorato di Venezia, il controllo era affidato ai nostri uffici periferici.

DOMANDA - Sì, ma io le ho chiesto lei come ispettorato medico centrale o qualcun altro dell’ispettorato medico centrale, oltre alla visita di luglio ‘75, avete mai visitato altri reparti di CVM e PVC in altre circostanze, oltre a quella sua di luglio ‘75 a Porto Marghera?

RISPOSTA - Io no, gli altri non posso essere sicuro al 100%, credo di no, ma diciamo un no..., un 35% di no, che so io. Livorno, adesso me ne viene in mente una, così, di preciso, era stata visitata oppure no. Dato che da quelle parti c’era il professor Viola, anche forse Viola era esperto di industria.

DOMANDA - Va bene, io per il momento mi fermo qui.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Qualche approfondimento sulla base delle cose che ci ha già detto. Allora, cominciando dall’inizio, lei viene incaricato di partecipare a questa missione in Lussemburgo di rappresentanza dello Stato italiano?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Come funzionario, alto funzionario del Ministero del Lavoro?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo incarico viene conferito su sollecitazione del Ministero dei Esteri, d’accordo? Dico male? Cioè, il Ministero dei Esteri comunica che c’è questa esigenza di avere una rappresentanza del Ministero del Lavoro.

RISPOSTA - Sì, il Ministero dei Esteri procede in questa maniera, chiede sempre che ci sia un rappresentante italiano alla riunione, ma non si occupa di questioni interne, di nomina ufficiale...

DOMANDA - C’era il rappresentante. Allora, lei viene individuato all’interno della sua amministrazione come persona che deve andare quel giorno alla riunione, d’accordo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che incarico aveva ricevuto dalla sua amministrazione con riferimento a quell’obiettivo cui doveva partecipare? Cioè, lei andava a fare che cosa là? A presenziare, a portare il contributo scientifico italiano, a portare a conoscenza di organismi comunitari della legislazione italiana, a portare a conoscenza degli organismi comunitari dei criteri applicativi italiani, della normativa italiana?

RISPOSTA - Ad intervalli regolari ogni volta che si discuteva una proposta di direttiva comunitaria - e se ne sono discusse tante - veniva fatta una convocazione tra i reparti sociali interessati, sia sindacali dei lavoratori sia direttori di lavoro, più degli organismi tecnico-scientifici, primo fra tutti l’Istituto Superiore di Sanità. Si convocava una riunione, si esaminava il testo, si raccontava quella che era stata la discussione e si cercava nei limiti del possibile di ottenere una posizione comune, posizione che non sempre si raggiungeva. Allora come governo italiano autonomamente prendevamo la responsabilità di sostenere una determinata posizione, che poi cercavamo di far passare... Però ogni qualvolta c’era una direttiva comunitaria del Ministero del Lavoro avevamo degli elenchi di associazioni sindacali sia dei rappresentanti di lavoro, dei lavoratori, sia di organismi tecnici scientifici sia degli ispettorati del lavoro locali che avessero avuto in qualche modo problemi concreti con quello che si...

DOMANDA - Allora, proprio per questo, sapendo questo, io volevo chiederle proprio questa seconda parte del discorso, perché fino a questo momento ci ha spiegato di tutti i suoi contatti, le sue iniziative, e a questo punto capisco che erano iniziative personali di approfondimento, che lei ha avuto rispetto alla materia del CVM avendo come interlocutori sostanzialmente personale Montedison. Ma nel momento in cui lei ci dice che a questi organismi internazionali si partecipa con una posizione che tiene conto di tante voci, cultura scientifica, Istituto Superiore di Sanità, organizzazioni sindacali dei datori di lavoro e dei lavoratori, io volevo sentire da lei quali altri contatti lei aveva avuto con tutti questi altri soggetti ed eventualmente, se ne aveva avuti, a che cosa avevano portato, il risultato, perché qui ho capito quelli che aveva avuto con Montedison, che era solo una delle parti in causa in questa vicenda.

RISPOSTA - Giusto. Con Montedison mi riferisco sostanzialmente a questo primo impatto del 26 luglio, che serviva semplicemente per tamponare la situazione, per prendere atto. Successivamente abbiamo avuto sempre contatti con rappresentanti delle due parti. Per quello che riguarda i... dei lavoratori abbiamo molto ascoltato la Fulc, che è la Federazione dei Lavoratori Chimici, che era quella per la quasi totalità interessata al cloruro di vinile o quanto meno alle proposte normative che riguardavano il cloruro di vinile.

DOMANDA - Allora, tutto questo prima o dopo la riunione del settembre del ‘75?

RISPOSTA - Nella riunione del settembre ‘75 si è messa una riserva totale, perché si è parlato, si è detto, come si fa sempre quando si inizia a discutere una direttiva comunitaria, si dice sempre che si fa una riserva su tutto e che non ci si esprimerà se prima non si saranno sentite le rappresentanze e i lavoratori. Anche allora abbiamo assunto questo comportamento, siamo andati più che altro come ascoltatori, dicendo qualche volta anche qualche cosa nostra, ma con una riserva di attesa totale.

DOMANDA - Quindi tutti questi incontri poi sono stati fatti da lei in un secondo momento oppure da altri funzionari che di volta in volta partecipavano alle riunioni? C’era, cioè, un comitato di lavoro presso il Ministero del Lavoro oppure è stato incaricato lei di seguire tutta la questione?

RISPOSTA - Guardi, ogni volta che c’era una riunione mi prendevo la macchina da scrivere, scrivevo una relazione in cui si diceva qual era lo stato, mi fotocopiavo questo foglio, lo facevo firmare dagli altri direttori, lo indirizzavo a tutte le parti sociali, poi andavo in giro per Roma a consegnare a mano questi fogli con scritta la data presumibilmente in cui intendevamo noi a Roma discutere sugli argomenti. Quindi di fatto me ne sono fatte tutte quante nella maniera che le ho detto, cioè battendomi a macchina con due dita così, con il beneplacito degli organi superiori.

 

Presidente: ma quali erano le posizioni delle parti per quanto riguarda la...

RISPOSTA - In trent’anni io ho seguito una ventina di direttive, mi ricordo, così.

 

Presidente: siccome si ricordava abbastanza bene quelle che erano le indicazioni che le erano state date da Montedison, io pensavo che si ricordasse anche quelle delle controparti.

RISPOSTA - Ah, le controparti... Delle controparti, chiedo scusa della sincerità, sono... C’è stato un orientamento di carattere generale che sembra entrarci poco, ma che invece è bene che dica, cioè, per quello che riguarda i rappresentanti sindacali con i quali a livello pratico avevamo buoni rapporti, hanno sempre assunto una posizione rigida. Io ricordo tutta una serie di direttive comunitarie...

 

Presidente: a me interessa...

RISPOSTA - Dicevano 0, 1.

 

DOMANDA - Questo è il punto. Allora, a fronte di questa posizione Montedison c’era quella sindacale che aveva una posizione che lei dice 0 o 1. La domanda successiva è questa: in occasione di quella riunione dell’8 ottobre ‘75 c’era già un testo bozza di direttiva che era stato distribuito a coloro che partecipavano? Cioè, questo discorso del limite di 3 PPM sul lungo periodo era già stato contenuto in una bozza?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Allora come mai Montedison viene a dirle di essere cauto, poco rigoroso con un limite, di prevedere un limite con un periodo di adattamento...

 

Avvocato Baccaredda: non ha detto poco rigoroso.

 

Presidente: comunque le indicazioni che furono date erano 10 PPM temporanei e 5 definitivi.

 

DOMANDA - Ecco, da dove uscivano?

RISPOSTA - Uscivano dal testo, dalla bozza di testo molto indicativa che sarebbe stata discussa e venivano di fatto accolti nel numero e nella sostanza delle indicazioni date dalle persone che mi dicevano di essere... Cioè, è uscito fuori questo pezzo di carta prima con 10 e 5 parti per milione. All’industria intesa come tale non dispiacevano ovviamente, perché...

 

Presidente: ho capito quello.

RISPOSTA - Allora ho dimenticato qual era la domanda.

 

DOMANDA - Da dov’era uscito questo pezzo di carta?

RISPOSTA - Questo pezzo di carta è uscito dalla Commissione, da un gruppo di lavoro della Commissione CEE, che lavorava per proprio conto come organismo sovranazionale ancora.

 

Presidente: e invece quella delle organizzazioni sindacali, che lei ha definito rigida, indicava...

RISPOSTA - Indicava valori molto più bassi. Le organizzazioni sindacali a quel tempo...

 

Presidente: avevano anche loro dei loro esperti, immagino.

RISPOSTA - Avevano anche loro dei loro esperti, però si trattava di sostanza cancerogena. A quel tempo si diceva: "La sostanza cancerogena non deve avere valore limite", mentre sappiamo che è stato fatto il valore limite tecnico, cioè non assicura la totale - almeno - prevenzione, ma è un limite basato sul massimo di protezione che quel tipo di lavorazione può dare. E’ un problema gravissimo quello, tuttora mi risulta, anche se sono pensionato, non è stato risolto, del fatto che le sostanze sono pericolose a qualsiasi concentrazione, eppure ci sono.

 

Presidente: ma lei ha detto che è un valore tecnico, insomma.

RISPOSTA - Sì, è un valore tecnico, però...

 

Presidente: però?

RISPOSTA - Però è un argomento che dà preoccupazioni, voglio dire, il fatto di sapere... Voglio dire, se io lavoro con una sostanza la cui esposizione, per quanto bassa, non mi garantisce una totale sicurezza, mi preoccupo.

 

Presidente: altre domande? Può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GARLANDA TIZIANO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

RISPOSTA - Sono laureato in chimica.

DOMANDA - Lei quando ha iniziato a lavorare per conto della Montecatini e dove?

RISPOSTA - Io ho cominciato nel ‘51 presso l’Istituto Donegani di Novara. Sono stato undici anni alle ricerche e poi sono stato trasferito a Milano, dove ho cominciato ad occuparmi di regolamentazione dei prodotti, cioè di legislazioni che coinvolgevano i prodotti fatti dalla Montedison. Ho cominciato con il materiale a contatto con alimenti per stabilire i criteri di purezza e le quantità che potevano essere cedute agli alimenti, tra cui anche dal PVC.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Nel ‘68, ’69 mi sono occupato di classificazione di sostanze pericolose, lavorando alla Montedison e lavorando presso la Comunità Europea anche come inviato del Ministero dell’Industria, come esperto.

DOMANDA - Le volevo chiedere innanzitutto per la sua attività relativa al periodo in cui ha lavorato per l’imballaggio degli alimenti e adesso citava anche con pellicole di PVC, le volevo chiedere innanzitutto se le risulta che la Montecatini e la Montedison abbiano effettuato nel corso degli anni ‘60 degli accertamenti relativi alla pericolosità o meno del PVC.

RISPOSTA - Dunque, per quanto riguarda il contatto con gli alimenti tutto veniva prodotto in base ai costituenti approvati dal Ministero della Sanità.

DOMANDA - Su questo non avevo alcun dubbio. Le volevo chiedere... Secondo le norme Montecatini non c’è nessun problema. Le volevo chiedere un’altra cosa, le volevo chiedere se sono stati effettuati degli accertamenti relativamente alla possibile pericolosità del PVC da utilizzare in varia maniera, tra cui in particolare come imballaggio degli alimenti. Le spiego anche il perché. Abbiamo uno studio pubblicato su una rivista belga del 1967 in cui si parla di questi accertamenti e si dà atto anche di certe situazioni di pericolo causate..., studi fatti da Montedison, Porto Marghera, per quanto riguarda il PVC. Lei ne è a conoscenza, visto che è stato sia all’Istituto Donegani sia poi ha curato in particolare questo settore alimentare, imballaggio alimenti, etc., anche con il PVC?

RISPOSTA - No, io non sono al corrente di studi particolari, se non quelli relativi alla migrabilità dei componenti dal film all’alimento o ai simulandi gli alimenti.

DOMANDA - E quando sono stati effettuati questi studi?

RISPOSTA - Questi studi sono stati fatti dal ‘62 in poi.

DOMANDA - Con che esiti?

RISPOSTA - Con l’esito di non più utilizzare e non sostenere i prodotti che contenevano PVC plastificato, perché in questo caso la migrazione era talmente forte da metterli fuori legge.

DOMANDA - Allora cos’è successo successivamente? Perché lei sa che di queste vicende si trattava ancora negli anni ‘70 in tutto il mondo, anche negli Stati Uniti, in particolare c’erano le bottiglie che contenevano i liquidi, il whisky, c’erano le pellicole di PVC che contenevano alimenti, c’erano segnalazioni di pericolosità proprio a seguito di queste trattazioni.

RISPOSTA - Le segnalazioni venivano in particolare dall’impiego di plastificanti, prodotti plastificanti, perché il PVC da solo rigido è molto stabile, non dà luogo a migrazioni indesiderate, invece il plastificante esce a fiumi. Uno, diciamo, degli errori fatti dall’industria, non parlo in particolare della Montedison, ma dall’industria mondiale, è stato quello di voler usare per qualsiasi impiego il PVC in tutte le condizioni e quindi quando ci sono liquidi alcolici o grassi la migrazione è molto elevata. Adesso è uscito da poco un decreto che vieta l’impiego degli ftalati, perché proprio si è visto che...

DOMANDA - Dal PVC?

RISPOSTA - PVC.

DOMANDA - Le volevo chiedere, lei è in grado di dire fino a quando all’interno di Montedison sono stati effettuati questi studi sulla possibile pericolosità del PVC?

RISPOSTA - Dunque, questi studi sono stati effettuati dal ‘62, ’63 e poi si è smessa la produzione per i prodotti che andavano a contatto con grassi o con liquidi alcolici, mentre il PVC risultava impiegabile a contatto con alimenti acquosi, per l’imballaggio di frutta e verdura per esempio.

DOMANDA - Quindi gli studi sono finiti, se sono finiti, quando? Se si ricorda.

RISPOSTA - Non sono mai finiti quegli studi. Cioè, quando si è visto che il prodotto superava i limiti di legge questo impiego è stato scartato. I venditori Montedison dicevano: "Non impiegate più questo prodotto a contatto con i grassi e con gli alcolici".

DOMANDA - E questi studi da chi venivano fatti?

RISPOSTA - Beh, in parte io stesso avevo un laboratorio collocato presso l’Università di Milano, facoltà di veterinaria, Istituto di ispezione degli alimenti, dove si faceva un primo controllo di tutte le materie plastiche.

DOMANDA - Chiedo questo, ecco, sul PVC in particolare: questi studi si trovano ancora presso questa facoltà di veterinaria?

RISPOSTA - Purtroppo non si trova più niente perché... Io quando sono andato in pensione, nell’84, ho lasciato tutti i documenti che avevo a disposizione in Montedison. Non...

DOMANDA - Infatti lo chiedo a lei perché non li abbiamo trovati, semplicemente per questo.

RISPOSTA - Non li ho più neanch’io, proprio perché ho paura a casa di scendere al piano di sotto per tutte le carte che ho.

DOMANDA - Lei ad un certo punto è stato assegnato nella sua attività all’interno della Montedison alla funzione centrale di protezione ambientale e sicurezza. Lei si ricorda quando, in che occasione e che attività ha cominciato a svolgere?

RISPOSTA - Dunque, io nel ‘67 sono passato alla conduzione centrale affari generali; poi a quella protezione ambientale e sicurezza, è stato il ‘70 e qualche cosa.

DOMANDA - Con che incarico, che cosa faceva lei?

RISPOSTA - Il mio ufficio si chiamava regolamentazione prodotti.

DOMANDA - Al di là del nome...

RISPOSTA - Quindi io seguivo l’evoluzione delle disposizioni di legge che venivano fatte in Italia e negli altri Paesi europei al fine di adeguare i prodotti della Montedison a queste legislazioni. Io davo le informazioni alle varie società.

DOMANDA - Lei in quell’inizio anni ‘70 ha cominciato ad occuparsi anche del CVM?

RISPOSTA - No, del CVM mi sono occupato nel ‘7... Beh, ‘72, quando sono cominciati gli studi di Maltoni.

DOMANDA - Però gli studi di Maltoni sono cominciati nel ‘71, già prima di questo ‘72.

RISPOSTA - Non mi prenda per le date perché io...

DOMANDA - No, per carità. Lei ricordava quando è stato sentito il 30 settembre ‘96 un’epoca in questo senso, dice: "Quando divenne Presidente della Montedison il dottor Cefis venni inquadrato nella funzione centrale protezione ambientale e sicurezza".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - "In tale ufficio rimasi pochi mesi in quanto..." e poi continua.

RISPOSTA - Questo forse non è esatto perché sono sempre stato...

DOMANDA - Formalmente?

RISPOSTA - Formalmente nella... dei prodotti. Poi ogni tanto mi cambiavano il capo e mi dicevano: "Lei viene inquadrato nell’organismo tale...".

DOMANDA - Quand’è che ha avuto come capo il professor Bartalini e per quale motivo?

RISPOSTA - Bartalini mi ha chiamato per seguire le prove che Maltoni faceva sul cloruro di vinile.

DOMANDA - Lei già conosceva il professor Bartalini?

RISPOSTA - Sì, lo conoscevo per rapporti interni di Montedison.

DOMANDA - Da tanti anni?

RISPOSTA - Cinque o sei.

DOMANDA - Bartalini che incarico aveva?

RISPOSTA - Era il medico capo della Montedison.

DOMANDA - Lei quando è venuto a conoscenza della natura cancerogena del CVM, cioè che il CVM procurava dei tumori?

RISPOSTA - Come rimbalzo delle sperimentazioni di Viola.

DOMANDA - Questo rimbalzo delle sperimentazioni di Viola lei sa... Credo che il professor Viola abbia parlato per la prima volta in pubblico a Tokyo nel ‘69 e poi a Houston nel ‘70; lei rispetto a queste date come colloca la sua conoscenza delle ricerche del dottor Viola?

RISPOSTA - Io ho avuto notizia degli studi di Viola, delle prove che aveva fatto. Quando il corpo medico di Montedison ha deciso di vedere le sperimentazioni, di affidare a Maltoni le sperimentazioni per poter chiarire gli studi di Viola, sono stato preso e messo a seguire questi studi di Maltoni. In pratica Viola aveva operato a 30.000 parti per milione, cioè al 3%, ai limiti dell’infiammabilità del prodotto, ai limiti dell’esplosione del prodotto, in apparecchiature, diciamo, un po’ artigianali e con dosi estremamente elevate. Allora si è detto: "Vediamo di fare in modo che le sperimentazioni di Viola siano ripetute in modo da avere gli elementi chiari e cercando di individuare la dose che non provoca effetti".

DOMANDA - Questi studi del dottor Viola avevano creato dei problemi all’interno di Montedison?

RISPOSTA - Beh, certamente tutti quelli che si occupavano di PVC erano impressionati, perché un prodotto che era andato sempre per la maggiore si trovava adesso battezzato con un cattivo nome e quindi bisognava vedere fino a che punto lo era o non lo era.

DOMANDA - Infatti nelle indagini preliminari lei diceva: "Ricordo che dopo gli studi del dottor Viola il problema cominciava ad essere incandescente". Vuole spiegare un attimo meglio questo aggettivo?

RISPOSTA - Io la parola incandescente non l’ho detta. Se verbalizzata...

DOMANDA - Calda.

RISPOSTA - Perché io non ho quel modo di parlare. Ma se è quello che ha verbalizzato lei...

DOMANDA - Sì, certo, ma il concetto...

RISPOSTA - Io non mi sono opposto, va bene, però...

DOMANDA - Lei ha detto che è rimasto impressionato adesso. Allora spieghi la sua impressione o la sensazione calda o non so che cosa.

RISPOSTA - Il fatto che una situazione di quel genere poteva portare alla eliminazione totale del prodotto.

DOMANDA - In questo senso.

RISPOSTA - Diciamo pure incandescente perché effettivamente era un problema enorme.

DOMANDA - Quindi era un problema mondiale l’eliminazione del...

RISPOSTA - Mondiale, sì, perché all’epoca si facevano, se non sbaglio, 2 milioni di tonnellate/anno di PVC.

DOMANDA - Lei ha seguito il professor Maltoni durante le sue ricerche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che maniera si sono svolti questi contatti? Non le chiedo le date, peraltro risultano documentalmente gli avvicinamenti del professor Maltoni, poi l’incarico inizia nel ‘71, etc., i primi risultati li abbiamo qualche mese dopo... Queste date non le chiedo a lei per problemi di memoria, a meno che non le voglia dire, se se le ricorda; ma le chiedo soprattutto le tappe come contatti con Montedison, con le società estere, etc..

RISPOSTA - Con Maltoni avevo dei rapporti, non so, si andava a Bologna a vedere lo stato di avanzamento delle sperimentazioni ogni due mesi, tre mesi circa.

DOMANDA - "Si andava" cosa vuol dire?

RISPOSTA - Vuol dire Bartalini ed io andavamo, accompagnamenti eventualmente da qualcuno della gestione, la produzione del PVC e in particolare dall’ingegner Oddi.

DOMANDA - Il professor Maltoni comunicava le notizie sulle sue ricerche a chi?

RISPOSTA - Le comunicava a questo gruppo di tre persone all’interno e poi ognuno pensava a farle avere alle rispettive gerarchie.

DOMANDA - Certo, a questi ci sono stati degli incontri anche in sede centrale a Milano. Lei partecipava?

RISPOSTA - Sì, partecipavo.

DOMANDA - Chi c’era a questi incontri o briefing?

RISPOSTA - C’era il responsabile del prodotto che era l’ingegner Oddi, c’era il responsabile commerciale che era l’ingegner Zacchi a suo tempo, poi in qualche caso c’erano i livelli superiori.

DOMANDA - Tra i livelli superiori le volevo chiedere se lei si ricorda il nome di qualcuno che partecipava a questi incontri. Non so, qualche direttore generale o amministratore delegato.

RISPOSTA - Erano D’Arminio e Calvi, che io ricordi; poi loro riferivano all’amministratore delegato a livello... Erano loro che parlavano con l’amministratore delegato.

DOMANDA - Quindi hanno partecipato a questi incontri D’Arminio, Monforte e Calvi, se li ricorda?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda se c’era anche Gatti?

RISPOSTA - Non ricordo di Gatti. Credo che a questi incontri Gatti non sia mai venuto, ma riceveva l’informazione da Calvi e da Oddi.

DOMANDA - Lei ha avuto dei rapporti con i direttori degli stabilimenti, in particolare con quelli di Porto Marghera?

RISPOSTA - Non ho avuto rapporti, tranne l’unica volta nel ‘75 quando ho accompagnato il dottor Guerrieri a visitare lo stabilimento e gli impianti di PVC.

DOMANDA - Del dottor Guerrieri parleremo tra poco. Le informazioni venivano date fin dai primi anni ‘70 anche ai direttori degli stabilimenti?

RISPOSTA - Non da noi.

DOMANDA - Cioè come funzionava l’informazione?

RISPOSTA - L’informazione veniva data al responsabile centrale della divisione.

DOMANDA - Che sarebbe il direttore generale?

RISPOSTA - In quel caso era Oddi.

DOMANDA - Che poi riferiva in salita e poi informava lui in discesa?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi da parte sua e da parte del dottor Bartalini non c’erano i contatti diretti con i direttori degli stabilimenti?

RISPOSTA - No, il discorso contanti è un discorso abbastanza scottante in questi organismi un po’ grandi, perché ognuno vuole essere quello...

DOMANDA - Scottanti, quindi un termine simile a quello che usava prima lei. Questa notizia sulla pericolosità cancerogena del cloruro di vinile è rimasta riservata fino a quando all’interno di questi vertici Montedison?

RISPOSTA - E’ rimasta fino al ‘74. Io ricordo la data del ‘74...

DOMANDA - Perché?

RISPOSTA - Perché è quella in cui c’è stato l’incontro con l’ingegner Grandi, con l’amministratore delegato, con D’Arminio e i capi divisione...

DOMANDA - Scusi, l’amministratore delegato Grandi?

RISPOSTA - Sì. Dove si è detto che la questione è molto seria e va fatta una diffusione, una comunicazione in giro.

DOMANDA - Perché nel ‘74?

RISPOSTA - Perché era verso la fine delle sperimentazioni di Maltoni.

DOMANDA - Scusi, però nell’aprile ‘74 il Ministero del Lavoro aveva già emesso una circolare in cui imponeva un abbassamento dei limiti ed era già scoppiato pubblicamente a inizio ‘74, dicembre ‘73, il caso Goodrich. Lei sa che cos’è il caso Goodrich?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che cos’è?

RISPOSTA - La Goodrich è stata la società che ha avuto il maggior caso di angiosarcomi proprio perché aveva un tipo di impianto fatto a piccole autoclavi, ce n’era sempre qualcuna aperta che diffondeva del prodotto nell’atmosfera.

DOMANDA - Beh, piccola, come quella del CV6, tanto per fare un esempio, di Porto Marghera.

RISPOSTA - 2 o 3 metri cubi.

DOMANDA - Lei dice nel ‘74. Fino al ‘74 rimane riservata la notizia della pericolosità cancerogena ai vertici Montedison. E’ così?

RISPOSTA - Rimane riservata, a parte il fatto... Dopo le comunicazioni di Viola tutti quanti lo sapevano.

DOMANDA - Viola fa degli studi suoi, è un’altra cosa, sappiamo che pubblica anche degli studi assieme a Viola. Io sto parlando dei risultati dell’indagine di Maltoni che vengono a confermare per certi versi e a rafforzare anche le conclusioni di Viola. Queste notizie su Maltoni rimangono riservate fino al ‘74 ai soli vertici Montedison?

RISPOSTA - Il ‘74 è la data in cui si sono diffuse le notizie.

DOMANDA - Quindi la decisione di ampliare l’informazione deriva dal fatto che, così, c’è stato questo scandalo pubblico?

RISPOSTA - Decisione dell’amministratore delegato.

DOMANDA - Che cosa viene fatto per dare pubblicità ai risultati del professor Maltoni?

RISPOSTA - Vengono scritte due lettere tramite Aschini al Ministero del Lavoro italiano, in particolare a Ricciardi Tenore, capo dell’ispettorato centrale, e all’Istituto Superiore di Sanità, perché c’erano due problemi: l’ambiente di lavoro e l’impiego del PVC a contatto con alimenti. Allora anche l’Istituto Superiore di Sanità era coinvolto.

DOMANDA - Lei è stato incaricato anche di tenere i contatti con le società estere?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che maniera si sono svolti questi contatti e con che frequenza?

RISPOSTA - Anche qui ci si incontrava a Bologna con i rappresentanti della (ACI), della (Rompolent) e la Solvet, che erano le tre compartecipi alle sperimentazioni.

DOMANDA - Queste società venivano costantemente informate dei risultati delle indagini del professor Maltoni?

RISPOSTA - Diciamo che si faceva un incontro presso Maltoni e Maltoni distribuiva le sue tabelle analoghe a quella che era in circolazione, con l’elenco dei tumori trovati.

DOMANDA - Queste riunioni venivano effettuate anche all’estero, a Bruxelles o nelle altre città?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E partecipava lei per Montedison, chi partecipava?

RISPOSTA - Partecipavo io con eventualmente Oddi e Bartalini.

DOMANDA - Anche con gli Stati Uniti i rapporti erano tenuti da voi, con le società chimiche statunitensi?

RISPOSTA - Sì, con gli Stati Uniti i rapporti in realtà erano anche tenuti specialmente dal medico inglese della ACI, il quale...

DOMANDA - Si chiamava come?

RISPOSTA - Duffild, che tra l’altro adesso non è neanche più reperibile.

DOMANDA - Ma lei era stato anche segnalato come referente di Montedison dalla MCA, cioè dall’associazione delle industrie chimiche?

RISPOSTA - Sì, perché c’è stato un incontro organizzato dalla Solvet a Bruxelles, a cui partecipavano il Presidente della Goodrich, Mittone, il Vice Presidente della (Dau Chemical) e un terzo che adesso non ricordo che società fosse, che venivano per conto dell’MCA, i quali avevano chiesto che il gruppo europeo andasse ad esporre i risultati di Maltoni. Dovevamo andare Duffild ed io.

DOMANDA - Lei ci è andato o non ci è andato?

RISPOSTA - Io non ci sono andato perché... Quella volta lì non sono andato. Sono andato due anni dopo, quando Maltoni ha fatto una conferenza più scientifica e ha esposto tutto quanto.

DOMANDA - In questa prima fase, anche nei rapporti con gli Stati Uniti, c’erano stati dei problemi in Montedison per mandare lei negli Stati Uniti?

RISPOSTA - No, mi hanno mandato, semplicemente.

DOMANDA - Lei sa perché lei era stato, diceva prima, indicato come...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dica se qualcun altro era andato, aveva tenuto i contatti, se lo sa...

RISPOSTA - Era andato Maltoni con Bartalini, perché si diceva: "I risultati deve esporli chi ha fatto gli studi".

DOMANDA - Però Bartalini non aveva fatto studi.

RISPOSTA - No. Come posso dire? L’elemento pagante. Bartalini non parlava neanche l’inglese, quindi...

DOMANDA - Le volevo chiedere ancora, lei accennava, poco fa, ad un incontro col dottor Guerrieri nel corso del ‘75. Vuole ricordare al Tribunale com’è nato questo incontro e per che motivo?

RISPOSTA - Quando nel ‘74 è venuta la via libera a parlare...

DOMANDA - Da parte di Montedison?

RISPOSTA - Sì. Allora, nasceva il discorso direttiva CEE per l’ambiente di lavoro e siccome io partecipavo alle riunioni CEE per la classificazione delle sostanze pericolose assieme a Guerrieri, si è detto: "Facciamo visitare un impianto perché si rendano conto esattamente di che cosa è, come si lavora, quali sono le operazioni più pericolose".

DOMANDA - Lei con chi ha parlato di questa questione di far visitare a Guerrieri, di autorizzare Guerrieri a fare una visita a Porto Marghera?

RISPOSTA - Io ho parlato a Bartalini, il quale ha sentito Ricciardi Tenore...

DOMANDA - Che era il capo di Guerrieri?

RISPOSTA - Sì. E poi siamo andati.

DOMANDA - Il dottor Bartalini conosceva direttamente Ricciardi Tenore? Peraltro deceduto quest’ultimo.

RISPOSTA - Sì, lo conosceva, sì, ma non è che ci fossero molti rapporti.

DOMANDA - Si sono parlati tra loro per telefono?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora chi è andato a Porto Marghera?

RISPOSTA - Guerrieri ed io.

DOMANDA - Che cosa è stato fatto vedere a Guerrieri?

RISPOSTA - E’ stato fatto vedere un impianto cercando di mostrare gli impianti peggiori e non quelli migliori.

DOMANDA - Guardi, poco fa il dottor Guerrieri ha detto esattamente il contrario. Se vuole le leggo anche il verbale, nel senso che diceva che gli è stato fatto vedere un solo reparto che era quello appena entrato in funzione da poco, quindi ritengo il CV24 o il CV22; mentre l’altro reparto vecchio, non si ricordava il nome, ma qui dentro possiamo pensare tutti a quale reparto, non gli è stato assolutamente fatto vedere. Per di più lei avrebbe detto a Garlanda: "Guarda, c’è anche un reparto che qui dobbiamo chiudere perché gli operai lo contestano pesantemente".

RISPOSTA - Io ricordo quello che ho detto al vice direttore che ci accompagnava a visitare questo impianto: "Non fate vedere gli impianti più belli perché allora se ne trae la conclusione che è possibile fare il meglio del meglio. Fate vedere gli impianti brutti, che sono quelli che rappresentano la realtà".

DOMANDA - Guardi, appunto, è questo il problema, impianti brutti che rappresentano la realtà. Perché invece al dottor Guerrieri, come ha detto poco fa, è stato fatto vedere, e lui stesso lo ha ribadito... Adesso le leggo anche il passo confermato, diceva: "Il dottor Garlanda mi disse che stavano pensando di chiudere un reparto del CVM perché ormai, arretrato, non dava più sicurezza". Gli è stato fatto vedere il reparto nuovo e dice: "L’impianto vecchio non mi venne fatto visitare né io chiesi di visitarlo". Non so se lei abbia partecipato alla visita assieme al dottor Guerrieri o se l’ha lasciato fare la visita da solo.

RISPOSTA - No, io seguivo, ero lì presente.

DOMANDA - Allora il dottor Guerrieri ha questo ricordo preciso, dice: "Mi hanno fatto vedere quello nuovo, da poco tempo entrato in funzione, presso il quale erano in funzione i gascromatografi" e quello vecchio proprio non gliel’hanno fatto visitare.

 

Presidente: confermiamo, così ha detto poco tempo fa, un quarto d’ora fa, ha fatto anche cenno all’impianto nuovo dove era stato installato il sistema di monitoraggio centrale?

RISPOSTA - Che gli aveva fatto vedere, sì, erano lì tutti quanti.

 

Presidente: ma c’era anche lei però?

RISPOSTA - C’ero anche io, io so di aver fatto espressamente la richiesta di far vedere quelli brutti.

 

Presidente: a prescindere dal fatto che lei abbia fatto la richiesta, cosa avete visto? Lei era lì, può dirlo lei, non che io ho chiesto, cosa avete visto? Risponda.

RISPOSTA - Abbiamo visto un impianto che aveva i sistemi..

 

Presidente: mi descriva questo impianto?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: mi dica le caratteristiche di questo impianto, siccome lei sa che ci sono gli impianti che hanno caratteristiche diversificate, l’impianto nuovo aveva delle caratteristiche diverse dagli impianti vecchi, gli impianti vecchi cosa avevano?

 

DOMANDA - Anche come grandezza.

RISPOSTA - Come grandezza di autoclavi..

 

Presidente: avevano le autoclavi più piccole, erano confinati, magari avevano ambienti più ristretti non erano all’aperto.

RISPOSTA - E` vero, non erano all’aperto.

 

Presidente: e invece cosa le hanno fatto vedere, cosa avete visto?

RISPOSTA - Senta, io a questo punto non mi ricordo.

 

Presidente: siccome era così sicuro nel dire che avete visto gli impianti vecchi, le hanno fatto vedere, ha detto a dire la verità, gli impianti vecchi, ma siccome lei era assieme a lui, cosa avete visto l’impianto vecchio o l’impianto nuovo? Quali erano le caratteristiche dell’impianto che avete visto? Per una questione proprio così, di sincerità.

RISPOSTA - D’accordo, ma io ricordo che erano autoclavi grandi e che non dovevano essere aperte in tutti i momenti.

 

DOMANDA - Quindi l’indicazione di un reparto nuovo. Senta, comunque su questo punto volevo chiedere ancora una cosa, se lei ha riferito al dottor Guerrieri che c’era in particolare un reparto ormai arretrato che non dava più sicurezza che stava suscitando contestazioni da parte degli operai proprio in caso di sicurezza, e che quindi doveva essere chiuso?

RISPOSTA - Io non mi ricordo.

 

DOMANDA - Ha riferito questo discorso suo preciso il dottor Guerrieri che altrimenti non si sa come l’avrebbe saputo. C’era comunque questo reparto a Porto Marghera che creava parecchi problemi, contestazioni e gli operai ne chiedevano la chiusura?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Siamo nel ‘75, se ne parlerà anche quando forse si farà l’interrogatorio del dottor Cefis, ci sono state grosse contestazioni a livello pubblico con interventi della Regione, con interventi di lettere direttamente del dottor Cefis proprio su questa situazione di Porto Marghera, e nella piattaforma sindacale del ‘75 si chiedeva la chiusura di questo CV6. Lei non l’ha mai saputo questo?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: andiamo avanti.

 

DOMANDA - Continuiamo con questo discorso dell’incontro del dottor Guerrieri. Dopo che viene fatta questa visita a Porto Marghera ci sono degli altri incontri in quell’estate del ‘75 prima della riunione di Bruxelles?

RISPOSTA - Riunione quale?

DOMANDA - E` dell’8 settembre ‘75 nell’ambito della quale si dovrebbe discutere dei limiti di esposizione a CVM, motivo che indicava anche lei prima ed anche il dottor Guerrieri, che aveva determinato così il vostro incontro, la visita a Porto Marghera per capire un attimo come funzionava il sistema CVM.

RISPOSTA - Lei parla della prima riunione presso la direzione affari sociali, quella che studiava la direttiva?

DOMANDA - Sì, ma prima di arrivare a quell’8 settembre ‘75 le ho chiesto c’è stato un incontro ancora con il dottor Guerrieri a Milano e con chi?

RISPOSTA - Non mi ricordo.

DOMANDA - Per memoria le dico il 30 settembre ‘96 lei diceva: "Ricordo che durante quell’estate il dottor Guerrieri venne anche a Milano e che lo accompagnai nell’ufficio del dottor Bartalini", si ricorda? "Si trattò di un incontro abbastanza breve in cui partecipammo io, Bartalini e Guerrieri"; si ricorda qui questo incontro?

RISPOSTA - I particolari non me li ricordo.

DOMANDA - Comunque c’è stato questo incontro?

RISPOSTA - Se ho detto così vuol dire che c’è stato. Ce ne sono stati diversi incontri.

DOMANDA - Ce ne sono stati diversi con il dottor Guerrieri e il dottor Bartalini allora me li racconti tutti quanti.

 

Presidente: comunque chiediamo, questi incontri con il dottor Guerrieri, lei il professor Bartalini e il dottor Guerrieri a che cosa erano finalizzati?

RISPOSTA - Erano finalizzati per evitare che a livello CEE venisse imposto un limite estremamente basso e non tecnicamente raggiungibile.

 

Presidente: cioè le imprese facevano presente di aver bisogno di tempi adeguati per poter, diciamo, adeguare gli impianti, è così?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: allora quali erano i limiti che tutto sommato erano raggiungibili intanto e che chiedevate che venissero fissati?

RISPOSTA - I limiti si chiedevano all’inizio così, erano le 50 parti per milione, e poi a fronte di richieste di una parte per milione che venivano...

 

Presidente: dalle organizzazioni sindacali?

RISPOSTA - O anche dall’America. Tanto è vero che poi su questo la Goodrich ha fatto le autoclavi speciali e le ha vendute in tutto il mondo perché erano quelle che consentivano di tenere i livelli molto bassi. La Goodrich che era quella che aveva avuto il massimo di morti è quella che poi ha migliorato la tecnologia e l’ha venduta in tutto il mondo.

 

Presidente: allora quali erano i limiti che invece Guerrieri riteneva che potessero essere discussi accettabilmente nell’ambito delle commissioni?

RISPOSTA - In tutte quelle commissioni si deve scendere il più basso possibile, e questo più basso possibile è, qualcuno dice deve essere zero, e lo zero siccome non è tecnicamente fattibile allora si arriva al compromesso. Tanto è vero che poi quando è iniziata la discussione a Bruxelles si è...

 

Presidente: cosa è stato trovato come limite diciamo di mediazione a Bruxelles?

RISPOSTA - 3 parti per milione con 8 come massimo, ma questo tratto da un sistema di misura che la Germania aveva adottato per il controllo stradale. Allora con una elaborazione statistica dei dati si constata che se si tiene, si sta sotto questi livelli si assicura il meglio possibile, diciamo, si può scendere anche sotto una parte per milione effettiva perché questi valori vengono dal risultato dall’esame della oxiana, se uno ha tanti superamenti inferiori ad un certo numero si può ipotizzare che ci sia una effettiva concentrazione reale intorno alla parte per milione. Devo dire che c’erano state delle... io andavo a dire: stiamo, non so, sui livelli di 50, 10, cose di questo genere, e l’onorevole Sprezolutti aveva ricevuto una lettera del nostro servizio sindacale che diceva: possiamo raggiungere una parte per milione, che ha fatto arrabbiare tutti quanti. Quindi c’erano dei movimenti un po’ strani anche all’interno della stessa società.

 

Presidente: e le fu detto da Guerrieri che forse, diciamo, un compromesso poteva essere ottenuto a 10 parti per milione temporanei e a 5 parti per milione definitivi?

RISPOSTA - Ogni settimana veniva fuori una nuova cifra.

 

Presidente: ma rispetto a questa che dice appunto Guerrieri era quella soluzione che io avevo prospettato, la Montedison, meglio, diciamo Bartalini e lei stesso vi dichiaraste tutto sommato soddisfatti, nel senso che era una misura accettabile, era un limite accettabile?

RISPOSTA - Il limite è venuto accettabile anche dopo, è una questione di investimenti da fare.

 

Presidente: certo è chiaro, un limite accettabile in ordine alla situazione che vi era in quel momento e alle disponibilità per gli investimenti. Si disse così o no? Che lei si ricordi, perché sto ricordando qualche cosa che ha dichiarato una mezz’ora fa il teste Guerrieri.

RISPOSTA - Sì, diciamo...

 

Presidente: se si ricorda, perché io non voglio mica forzare.

RISPOSTA - Non mi ricordo esattamente, ma so che si diceva una parte non è fattibile e quindi bisogna stare un po’ più su, e i 5, 10 potevano essere...

 

Presidente: e quindi lo invitaste tutto sommato a sostenere questi limiti?

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Una precisazione su questo incontro ancora del dottor Guerrieri e il Professor Bartalini e il dottor Garlanda, il professor Bartalini rappresentava la posizione Montedison durante quell’incontro?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Chi e è che proponeva il MAC 0 in quel momento?

RISPOSTA - I sindacati.

DOMANDA - E quindi la preoccupazione Montedison era quella di evitare questo indice?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il problema di scendere anche a 1 PPM era anche un problema di investimenti?

RISPOSTA - E` risultato essere un problema di investimenti, tanto che poi quando anche la Montedison ha acquistato il procedimento della Goodrich ha potuto risolvere questa cosa.

DOMANDA - Quindi era un problema di disponibilità finanziaria?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Tornando un attimo indietro di alcuni anni nel tempo, per chiederle se gli studi, i lavori del professor Maltoni, eventualmente depositerò il documento, risultano che siano già iniziati nel 1970?

RISPOSTA - Io sarei più incerto, perché nel ‘70 si è parlato di affidare a Maltoni il lavoro, poi c’è stato il tempo necessario per costruire, per preparare tutto quanto ed è passato un anno intero.

DOMANDA - Perché il 18 dicembre ‘71 mi risulta già una visita preceduta peraltro da altre fatte con Bartalini al castello Bentivoglio insieme ad altre società estere?

RISPOSTA - Sì...

DOMANDA - Non c’è problema, chiedevo se ricorda.

RISPOSTA - Io non ricordo, anche se tenevo tutta la corrispondenza estera, però tutti i documenti io li ho lasciati in Montedison nell’84 quando sono venuto via.

 

Presidente: tanto per concludere questo verbale, quando lei parla di tecnologia Goodrich che cosa intende esattamente? Lei ha detto: "Tant’è quando che la Montedison acquistò la tecnologia Goodrich si raggiunse il limite di un PPM per milione", lei che cosa intende per acquisto e tecnologia Goodrich?

RISPOSTA - Il modo di costruire le autoclavi e soprattutto il modo di operare, che mentre prima gli inconvenienti venivano dalla raschiatura delle autoclavi, si doveva fare, non so, ogni settimana, 15 giorni, perché successivamente la pulizia dell’autoclave veniva fatta con getti di acqua ad alta pressione.

 

DOMANDA - Quindi lei fa riferimento alla pulizia interna insomma?

RISPOSTA - Sì, che era l’operazione più...

 

Presidente: più rischiosa che metteva più a contatto...

RISPOSTA - Che aveva procurato i guai.

 

Presidente: lei parla di questa specifica tecnologia, quella del lavaggio degli autoclavi?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: non altro non fa riferimento ad altro?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: ci sono domande?

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Le è stato chiesto già, se non sbaglio, quando è stato costituito il pool delle aziende che seguivano, che sponsorizzavano le ricerche del professor Maltoni. Lei è in grado di ricordarsi come fu costituito questo pool?

RISPOSTA - Sì, perché c’è stata una lettera della Solvet che diceva: abbiamo avuto le sperimentazioni di Viola e quindi è il caso di provvedere noi produttori importanti di PVC alla cosa, volete fare qualche cosa insieme a noi? Ed allora la risposta è stata facile, perché la Montedison ha risposto: noi stiamo già facendo, abbiamo incaricato Maltoni di fare gli studi, se voi volete venire con noi ben volentieri, ed allora si sono associate quella che era la... che è diventata poi la... e l’ICI, i tedeschi hanno risposto che loro non avevano problemi, e questa era una cosa che ci ha stupito moltissimo perché poi quando hanno fatto la loro indagine epidemiologica hanno trovato un bel numero di casi.

DOMANDA - Poi c’è, ci sono i rapporti con gli americani e i rapporti con le autorità pubbliche, la comunità scientifica e con le autorità sanitarie. Lei ha detto poc’anzi, ha parlato dei rapporti con le autorità sanitarie, io le vorrei leggere, purtroppo chiedo scusa anche al Tribunale, questo documento è un documento noto che è agli atti, nel faldone 92, pagina 1135, è dell’Istituto Superiore Sanità che scrive al Pubblico Ministero dottor Casson, riferendovi le indagini sulle cancerogenicità e ricostruisce proprio questo rapporto con gli americani, con la comunità scientifica e con le autorità sanitarie, vorrei leggerlo al dottor Garlanda per sentire che cosa ne pensa. "Alla fine del 1972 quando fu dimostrato che l’esposizione a cloruro di vinile causava nei ratti oltre ai tumori delle ghiandole di Zimbal anche angiosarcomi epatici e neuroblastomi, il professor Maltoni informò dei suoi risultati la MCA che raggruppava a livello internazionale le industrie produttrici, quindi alla fine del ‘72 questa informativa si dice. Poi la comunità scientifica e con essa le autorità sanitarie furono informati di questi risultati in occasione dell’international symposium of cancer devention and prevention, che si tenne a Bologna nell’aprile del ‘73". Allora io chiedevo al dottor Garlanda se questi dati gli paiono corrispondenti al vero? Se per le sue conoscenze ha, sono tre ordini di comunicazioni, le comunicazioni agli americani, le comunicazioni alla comunità scientifica e alla comunità sanitaria?

RISPOSTA - A me sembra un po’ strano questo.

DOMANDA - Questo è un documento dell’Istituto Superiore di Sanità.

RISPOSTA - Capisco, però l’Istituto Superiore di Sanità ha ricevuto le prime informazioni nel ‘75.

 

Pubblico Ministero: nel ‘71 da Caputo come abbiamo visto stamattina se è per quello.

RISPOSTA - Da Caputo sì, perché l’Istituto di Sanità è di fianco all’Istituto di Caputo, quindi...

 

Presidente: comunque le comunicazioni da parte dell’amministratore delegato come lei ha detto poco tempo fa, sarebbe stata data sia al Ministero del Lavoro sia al Ministero della Sanità nel ‘74?

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Gli americani confermano che erano a conoscenza?

RISPOSTA - Gli americani venivano a conoscenza delle cose tramite il medico inglese, Daffild, che era lui che come riceveva una tabella da Maltoni correva subito in America ad esporle agli americani, questo facendo arrabbiare moltissimo Maltoni perché voleva essere lui a dare i risultati. Questo è umano.

 

AVVOCATO CAGNOLA

 

DOMANDA - Lei ha detto che degli esiti delle ricerche di Maltoni, pur non essendo l’ingegner Gatti presente alle varie riunioni, gli venivano passate le informative. Lei questo lo dice sulla base di una sua presunzione?

RISPOSTA - Mie presunzioni, perché i rapporti con gli alti livelli erano un qualche cosa di..

DOMANDA - Quindi lei non è sicuro di questo?

RISPOSTA - Non sono sicuro.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Una cosa determinata da una domanda del difensore, il teste aveva parlato delle indagini tedesche che avevano dato un certo tipo di risultato. Volevo chiedere se vuole indicare al Tribunale quali erano queste indagini e con quale risultato, non mi pare l’aggettivo che aveva utilizzato, diceva piuttosto gravi, mi pare di avere capito.

RISPOSTA - sì.

DOMANDA - Può dire che indagini sono?

RISPOSTA - Io sono venuto a conoscenza di queste indagini tedesche quando a livello europeo è stato fatto un gruppo che poi seguiva lo sviluppo della direttiva sul cloruro di vinile negli ambienti di lavoro. Ed allora i tedeschi hanno presentato un loro studio fatto, in cui c’era un numero di angiosarcomi, studio che è andato a finire nella pattumiera insieme a tutti gli altri documenti che avevo. Lo studio io avevo il testo di questo studio, però è andato perduto quando ho fatto il trasloco, quando ho lasciato la Montedison nell’84.

DOMANDA - Lei lo accennava, ripeto, non ricordo l’aggettivo, ma una situazione grave, particolare, adesso le richiedo di precisare questo aggettivo eventualmente. Chi glielo aveva dato? Mi pare che l’epoca fosse il ‘75?

RISPOSTA - Lo avevo fatto tramite l’associazione europea dei produttori chimici.

DOMANDA - E le conclusioni di questo lavoro sugli operai cosa dicevano, presentavano casi di che cosa?

RISPOSTA - Portavano casi di tumori e di angiosarcomi.

DOMANDA - E quindi per quanto a vostra conoscenza era lo studio più pesante sugli uomini che era venuto fuori fino a quel momento?

RISPOSTA - Il più pesante forse è stato quello della Goodrich.

DOMANDA - Quindi in Europa è stato quello che aveva più dati negativi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E di questo studio tedesco che uso è stato fatto in Montedison?

RISPOSTA - Siccome si era già avviati sulla strada della direttiva non è stato particolarmente tenuto in considerazione, perché non ci diceva niente di nuovo.

DOMANDA - Cioè, voi davate ormai per scontato le patologie che erano state segnalate?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda in particolare se è possibile, se no non faccio altre domande, quali erano le patologie segnalate?

RISPOSTA - No, non mi ricordo.

DOMANDA - Lei è stato colpito da che cosa, dal numero di tumori?

RISPOSTA - Sì, dal numero di persone coinvolte.

DOMANDA - Che erano a che livello, 10, 20, 50, 3?

RISPOSTA - Potevano essere a livello di 10, 20.

DOMANDA - Una decina?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Con queste patologie tumorali gravi?

RISPOSTA - Sì. Anche perché gli altri casi delle varie indagini c’erano, non so, tre casi alla ICI, due casi alla Solvet..

DOMANDA - Mentre in Germania era più forte?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: grazie, può andare. Bene, allora il giorno 11 quali saranno i testi che sentiremo Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: per il giorno 11 dovrebbe venire il professor Maltoni e a copertura della giornata chiamerò anche il dottor Giudice, eventualmente il dottor Clini, vedrò un attimo la disponibilità, comunque sicuramente si parte con il professor Maltoni.

 

Presidente: sì, quindi Maltoni, Clini e Giudice.

 

Pubblico Ministero: Giudice e possibilmente Clini, poi non so quanto spazio ci sarà.

 

Presidente: un’intera giornata intende dedicarla a due testi...

 

Pubblico Ministero: io non ne ho idea, sicuramente dura un po’, perché ad esempio o per il dottor Clini non ho moltissime domande, però l’ho sentito sia da parte di alcuni difensori di parte civile che degli imputati che qualcuno avrebbe parecchie domande, quindi è un discorso un po’ complessivo.

 

Presidente: ho capito, ammesso anche che si spenda diciamo un tre ore per Maltoni, poi dopo abbiamo Giudice, poi..

 

Pubblico Ministero: io posso citare oltre a questi 3 che ho indicato ne cito altri 3 il problema è che poi... io li cito.

 

Presidente: si prepari anche un programma per i giorni 18 e 19, cioè l’11, così abbiamo già un programma anche per il 18 e 19. Va bene, allora arrivederci.

 

Avvocato Baccaredda: e gli altri tre, per noi è difficile poterci regolare in lista.

 

Pubblico Ministero: si proverà a sentire quelli che sono saltati in questi giorni, perché o erano ammalati o erano all’estero.

 

RINVIO ALL'11 APRILE 2000

 

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