UDIENZA 07 LUGLIO DEL 1999

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

 

Presidente: allora oggi era previsto il controesame del consulente Nardelli. Buongiorno professore, quali sono le domande di controesame che ritenete di fare al professor Nardelli? Allora, l'avvocato Pulitanò prego.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. NARDELLI GIANFRANCO -

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Buongiorno, professor Nardelli, comincerei con una domanda relativa a quello che lei ha indicato a pagina 5 della sua relazione scritta, come l'obiettivo principale della sua consulenza. E cioè verificare, come lei ha scritto, se nei reparti e nel periodo considerato si siano verificati casi che non hanno rispettato i limiti fissati dalla Comunità Europea così come dettagliati nel comma 2 dell'articolo 6 della Direttiva Europea. Questo è il quesito che lei ha indicato come obiettivo principale del suo lavoro. La risposta che lei ha dato al quesito si trova, e mi pare si esaurisca in ciò che lei ha scritto a pagina 24.E8 della relazione e a fogli 3 sono le conclusioni. Lei ha scritto che tutti i casi registrati come allarme nel biennio 1991-1992 con concentrazioni maggiori di 30 PPM contravverrebbero all'articolo 6, comma 3 della Direttiva Europea. Ho ripreso testualmente le sue conclusioni. Poiché mi pare che lei abbia frainteso o non ho letto bene la normativa richiamata, mi permetto di rileggerla a lei ed anche a me stesso, e a tutti coloro che ascoltano. L'articolo 6, comma 2 da lei richiamato dice testualmente: "Il valore corrispondente al livello di allarme non deve essere superiore in un punto di misurazione a 15 PPM per valori medi rilevati sulla base di un'ora. 22 PPM per valori medi rilevati sulla base di 20 minuti o 30 PPM per valori rilevati sulla base di 2 minuti. In caso di superamento del livello d'allarme dovranno essere adottate immediatamente misure protettive ed individuali". Questa disposizione è stata recepita nell'ordinamento italiano dall'articolo 5 del D.P.R. 962 del 1982, la disposizione, dice con parole quali uguali, lo stesso concetto: l'allarme deve scattare a valori non superiori a determinate misure. Se questo è il significato della disposizione, l'allarme deve entrare in funzione a valori non superiori a certe misure, io le contesto che proprio i casi che lei ha indicato come casi di violazione, costituiscono in realtà l'esempio e la dimostrazione che il sistema di monitoraggio e di allarme da lei esaminato è stato strutturato e ha funzionato in conformità alla disposizione che lei ha richiamato, la quale non indica un valore soglia invalicabile in assoluto, ma disciplina il valore corrispondente a livello d'allarme che non deve essere superiore ai valori specificati come sopra abbiamo indicato. Questa è la mia contestazione, attendo di sentirla.

RISPOSTA - Allora, è chiaro che la norma europea prevede un numero 30 parti per milione che non deve essere superato in un punto di misura. Sì o no?

DOMANDA - No, professor Nardelli.

RISPOSTA - Sì, è scritto che qualora dovesse venire superata la soglia di allarme scattano le misure di protezione. Quindi tutti i marchingegni per evitare il pericolo agli addetti che devono intervenire per mettere in funzione l'impianto. Scatta l'allarme. Allora è stato o non è stato superato in tutti quei casi che io ho citato il valore di 30 parti per milione? E` stato o non è stato superato?

DOMANDA - Lo ha detto lei. Ed allora?

RISPOSTA - E` stato superato. Quindi in tutti quei casi che io ho esaminato posso dire tranquillamente che si sono superati i valori di 30 parti per milione sulla base del tempo di misurazione, che durava 2 minuti. E` chiaro.

DOMANDA - Superamento dei valori, ma non violazione della disposizione professor Nardelli?

RISPOSTA - E` un problema giuridico al quale io non sono tenuto assolutamente a rispondere. Io contesto in maniera più assoluta che in tutti quei casi che io ho esaminato il valore di 30 parti per milione è stato superato e diventava 315 PPM. Ora mi risulta che 315 PPM è maggiore di 30 PPM sulla base di due minuti. Se poi lei mi contesta che non è 315 questo è un altro discorso. Però, anche perché mi scusi, quando lei dice 25 non dice niente, perché dicendo 25 lei non dà una concentrazione, dà un numero. La EVC dà un numero. Quando si supera quel numero bisogna sapere se si vuole dare un valore di concentrazione. Io non sono un avvocato sono un fisico, a quel numero io devo dare un significato di concentrazione maggiore di 25, per la EVC può essere 26 che, guarda caso, io non posso contestare che era 26 ha capito? Allora guarda caso 26 non è superiore a 30, ed io le do ragione in tutti questi casi qua. Chi l'autorizza a dire che necessariamente 25 essendo un numero, io cerco un numero maggiore di 25, lei mi dice 26, spetta a me di provare che non era 26 d'accordo. Ma 26 non è maggiore di 30, non potrei dire se fosse stato 26 che in quel caso è stata superata la direttiva europea, mi scusi sa. Allora io dico quel numero 25 non è 25, si chiama 315. Quindi è stato superato abbondantemente quel valore. Poi come vuole lei interpretarlo dal punto di vista giuridico, sono affari degli avvocati, se permette non sono tenuto a rispondere.

DOMANDA - Professor Nardelli, lei ha risposto ripetendo cose che ha già detto e su cui tornerò su altre domande.

RISPOSTA - Sempre a disposizione.

DOMANDA - Mi limito a rilevare una contraddizione nella sua impostazione. Lei mi dice che non è un avvocato e non vuole discutere di questioni normative?

RISPOSTA - No, non voglio, non posso. Non sono qualificato.

DOMANDA - Però rilevo una contraddizione con la stessa indicazione che lei ha dato dell'obiettivo principale del suo lavoro, che testualmente ho identificato: accertare se si siano verificato i casi che non hanno rispettato i limiti. Il che è una formulazione che evoca un problema di carattere normativo. Allora le chiedo: vogliamo discutere della dimensione normativa, oppure lei mi dice ora: la dimensione normativa non mi interessa. Se la dimensione normativa non la interessa e non si ritiene competente, dovrebbe in coerenza con questo limite della sua competenza, rettificare le affermazioni della sua relazione e delle sue deposizioni nella quale ha fatto riferimento a violazioni della direttiva europea. Mi spiego? Lei ha parlato di violazioni, ha posto il quesito?

RISPOSTA - Il comma 2 dice: "Il valore corrispondente al livello di allarme...

Avvocato Schiesaro: scusate un momento, c'è opposizione Presidente perché dice che ha parlato di violazioni. Allora pregherei di leggere il punto della relazione in cui si usa la parola violazione. Io la leggo in termini diversi.

 

Presidente: va bene, ma lasciamo dare una risposta al professor Nardelli che saprà anche spiegare.

 

RISPOSTA - Io la leggo al Presidente di questo Tribunale, leggo: "Obiettivo della presente ricerca, A2: per quanto riguarda la verifica che i risultati ottenuti dalle misure di concentrazioni di CVM presente nell'atmosfera delle zone di lavoro del reparto CV24 del Petrolchimico di Porto Marghera fossero risultati che rispettavano i valori e i limiti fissati, valore corrispondente a bla, bla, da una qualche normativa - io non potevo sapere se c'era una normativa, si è fatto riferimento per quest'ultima normativa alla direttiva della comunità europea. E in particolare all'articolo 6, comma 1 e 2 che qui di seguito riportiamo. Allora, comma 2 dice: il valore corrispondente al livello di allarme non deve essere superiore". Allora io interpreto che fossero risultati che rispettavano i valori. E` stato o non è stato superato questo valore Santo Iddio? Dov'è che parlo di violazione della legge io?

 

Presidente: professor Nardelli, abbiamo perfettamente capito la sua posizione. Professor Nardelli, cerchiamo di...

 

DOMANDA - Professor Nardelli, so bene che il controesame non è luogo dove si approfondiscono...

RISPOSTA - No, ma i colpi bassi non mi piacciono.

 

Presidente: ma no, ma che colpi bassi. Mi scusi professor Nardelli, lei è una persona estremamente amabile ma un po' suscettibile. Allora cerchiamo di lasciare da parte un attimo la suscettibilità e invece di fare esaltare l'amabilità del suo discorrere. Allora, in questo modo cerchiamo di..., è chiaro che la difesa cercherà di farle delle domande perché è un controesame, critiche rispetto alla sua relazione, capisce. E quindi lei non si adombri per il fatto che venga messo in contestazione quello che ha detto, altrimenti il processo non avrebbe veramente senso.

RISPOSTA - Altrettanto nobilmente la ringrazio e le faccio osservare che io non parlo di violazioni. Io violare ed interpretare, diciamo atteggiarmi ad avvocato, se io avessi detto violato forse mi sarei atteggiato, ma invece io mi sono comportato da fisico e dico superato quei valori.

DOMANDA - Allora professor Nardelli, io prendo atto dei chiarimenti di oggi e quando nella sua relazione al punto E8, pagina 34 leggo di valori rilevati che contravvenivano alla direttiva della Comunità Europea, quel contravvenivano non sono autorizzato ad interpretarlo come valutazione di carattere normativo, ma come mera indicazione del dato di fatto che erano di fatto superati dai limiti di percentuale. Ho capito bene questo chiarimento che lei ha fatto o no?

RISPOSTA - Può darsi che usi certi termini in modo non appropriato. Però contravvenire per me non vuol dire violare, vedi Zingarelli. Va bene? Contravvenire non vuol dire violare se permette, perché contravvenire vuol dire non rispettare e non sono stati rispettati quei valori perché 25 o 26, ripeto, non sono 310. Poi se vuol farci una discussione a carattere legale si rivolga...

 

Presidente: no, né a carattere lessicale né a carattere legale. Andiamo avanti nelle domande per cortesia.

 

DOMANDA - Vado avanti nelle domande, ma a questo punto mi è d'obbligo dare una annotazione sul linguaggio. Il linguaggio è fonte di facili equivoci, io do atto al professor Nardelli di avere inteso il contravvenivano in senso puramente descrittivo, io l'ho inteso come molti di noi, forse la maggior parte di noi in senso normativo. Faccio ammenda nella mia incomprensione della intenzione del professor Nardelli utilizzato attraverso un linguaggio che ha qualche margine di ambiguità nell'uso, perché il contravvenire...

RISPOSTA - Per ignoranza. Le chiedo scusa, ma questa è ignoranza.

DOMANDA - Lo stesso discorso dovrei fare per il non rispettavano. Allora lei mi chiarisca che anche quando dice non rispettavano utilizza il concetto di non rispettare in senso puramente descrittivo, senza evocare, nemmeno come sottofondo, il profilo di una ipotetica violazione di qualche principio?

 

Avvocato Schiesaro: Ma credo abbia già risposto anche su questo.

RISPOSTA - Credo che se fossi stato molto attento avrei ripreso parola per parola quello che avevo detto a pagina 5, ed anzichè introdurre un nuovo termine "non rispettare" avrei fatto... Io volevo solo dire tutti i casi che superavano i 30 PPM. Questa era la mia intenzione. Io volevo solo numerare quanti casi si erano verificati che superavano i 30 PPM. Se poi si possono...

Presidente: mi pare che lei abbia chiarito.

DOMANDA - Solo per evitare fraintendimenti posso interpretare questa sua risposta nel senso che le conclusioni da lei riportate a pagina 24, quella che abbiamo letto prima, non contiene alcun addebito di violazione di normative?

Avvocato Schiesaro: intanto torno a ripetere, se ci legge il passaggio. Scusi Presidente, non possiamo fare un controesame, ci deve dire il punto letterale in cui chiede il chiarimento, perché altrimenti non ci capiamo.

DOMANDA - L'ho già detto e ci capiamo benissimo. Ho fatto riferimento al punto E8 della relazione scritta del professor Nardelli.

 

Pubblico Ministero - Lei può interpretare come vuole, poi verrà spiegato in sede finale. Interpreti come vuole, perché deve chiedere se la sua interpretazione è corretta al professor Nardelli?

RISPOSTA - Avvocato mi scusi, quel numero 30 cambia una interpretazione differente? Cambia il numero 30? Lo riduciamo a 18 il numero 30 se io gli do un differente significato o un differente linguaggio. Io non sono un avvocato, è lei che deve diciamo...

 

Presidente: scusate, su questo mi pare che ci siano state già ripetute risposte. Il professor Nardelli dice: io ho rilevato in tutti quei casi che ho qui illustrato, delle concentrazioni superiori a 30 PPM. Poi dopo sarete voi a valutare se queste concentrazioni superiori a 30 PPM siano in violazione o no di norme specifiche. Questo è il suo pensiero?

RISPOSTA - Perfetto.

DOMANDA - Allora prendo atto di avere capito bene che il professor Nardelli pone un problema e non propone una sua tesi in termini di violazione di normativa. Lascio aperto il problema e lo...

RISPOSTA - Ho detto che ho fatto il ragioniere.

 

Presidente: d'accordo.

DOMANDA - Prendo atto di questa risposta e ne prendo atto volentieri. Passo ad un altro argomento da lei trattato in più punti nella relazione scritta e nell'udienza dell'11 giugno. Il tema delle guardie idrauliche e dei casi da lei registrati di entrata in funzionamento della guardia idraulica. Vorrei innanzitutto chiederle una conferma, se, come mi pare di aver capito sulla base di quanto mi è stato spiegato, la guardia idraulica è un sistema di protezione dal rischio di sovrappressioni che potrebbero essere pericolose, ammesso da norme di buona tecnica e di prudenza è generalmente adottato, in alcuni casi è obbligatorio. Solo come premessa di fatto sul significato del meccanismo.

RISPOSTA - Allora, quando in una autoclave, presuppongo si parli di autoclavi?

DOMANDA - La mia domanda è generale, è una premessa.

RISPOSTA - C'è una valvola di sicurezza che scatta quando c'è una sovrappressione in un contenitore. Detta valvola di sicurezza è come in una pentola a pressione fa uscire CVM in grande quantità. La valvola è aperta. Trova una guardia idraulica di protezione, qui ci sono anche gli operai in quest'aula che sanno come funziona la guardia idraulica. Questa guardia idraulica è messa a protezione non di casi eccezionali ma si sfonda, nel senso che non regge quella quantità enorme di CVM che viene fuori. Ne esce 20.4 chili al secondo. Vedi relazione di sicurezza della EVC, ne escono 20 chili al secondo. La guardia idraulica non può sopportare quelle pressioni e lascia libero il gas. Il gas va in torcia o spenta o accesa. Io non lo so e viene fatto fuoriuscire a 244 metri, vedi 16 o 6 giugno 1999 oppure in tutti quei casi in cui io riporto la dizione del registro di controllo, sfondamento della guardia idraulica. Poi siccome io non sono né un ingegnere né un super esperto di queste cose, ma forse altrettanto di lei qualche cosa capiamo, devo dire che in tutti questi casi si sono verificate delle situazioni anomale che si chiamano sfondamento della guardia idraulica e tutto quel CVM deve essere stato in qualche modo liberato. Anche perché, ma se lei prende 20.4 chilogrammi di CVM in un secondo e lascia libero nella stanza o nel locale dove ci sono le autoclavi sa a che concentrazioni arriva? Non arriva mica a 25 PPM, a lei piace il 25, a me non piace, si faccia un conticino. Io questi conticini li ho fatti, se vuole glieli faccio qua con una matitina. Guardia idraulica, sfondamento della guardia idraulica significa che il gas contenuto nel recipiente a pressione non può più essere contenuto in quel recipiente, e il recipiente si vuota a meno che non intervenga la squadra di emergenza a ripristinare, o ad otturare o a fare qualche cosa che a noi non compete perché tanto nel registro di sicurezza della EVC c'è tutto spiegato, 20.4 chilogrammi di CVM al secondo. Questo dice la EVC, non lo dice Nardelli.

DOMANDA - Professor Nardelli, lei ha ripetuto ancora una volta cose che ha già detto nel suo esame e che non erano oggetto nella mia domanda, anche se torneremo. La mia domanda era molto più modesta e delimitata, e mirava semplicemente a chiederle conferma se il meccanismo della guardia idraulica nella sua struttura fisica è un meccanismo che deve essere adottato in determinate situazioni perché regole di buona tecnica e di prudenza ne esigono.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In questi limiti siamo d'accordo?

RISPOSTA - E` indispensabile procedere per quella via, anche perché non so come potrebbe essere fatto lo smaltimento di quei chilogrammi di CVM al secondo.

DOMANDA - Detto questo le farei un'altra domanda: vorrei che lei mi chiarisse se il rilascio di gas, nel nostro caso interessa il CVM, ma il discorso è generale, vorrei che lei chiarisse se il rilascio è uguale per qualsiasi guardia idraulica o se invece, come a me pare ragionevole supporre, non dipenda la quantità di rilascio da una serie di variabili della situazione concreta dei diversi tipi di guardia idraulica, non dipenda per esempio dalla concentrazione del gas a monte nell'apparecchio protetto dalla guardia idraulica, dalla pressione di sfondamento e dalle caratteristiche della tubazione, ed eventualmente da altre cose che a me da non tecnico sfuggono. E` un dato costante la quantità del rilascio o varia?

RISPOSTA - C'è una risposta banale, la più banale è questa: se io prendo una pentola a pressione che contiene 10 litri, anche se è protetta da una guardia idraulica 10 litri di CVM vengono fuori, liquidi che poi diventano, quelli che diventano gassosi attenzione. 10 litri di CVM liquido contiene la pentola, 10 litri di CVM vengono se non intervengo prima ad otturare a rimettere in sicurezza l'impianto. E se la guardia idraulica riguarda le autoclavi del reparto E, io ho scritto 40 metri cubi totali, non signore, sono 80 metri cubi le autoclavi, 40 di CVM e 40 di... Quindi si espandono 36 tonnellate di CVM liquido, va bene? Non so quanto ne esce, dipende da quanto tempo intervengo, dipende dal recipiente.

DOMANDA - Professor Nardelli, lei dica tutto quello che ritiene di dover dire. Forse possiamo procedere con ordine e maggiore tranquillità.

RISPOSTA - Adesso sono perfettamente tranquillo, non mi conosce quando sono...

DOMANDA - Se ci limitiamo punto per punto a dialogare sui temi che io le propongo via via e che hanno una loro connessione.

RISPOSTA - Mi scusi, è sistemata la guardia idraulica?

DOMANDA - No, siamo a mezza strada o forse...

RISPOSTA - Capisco che è un punto debole. E` un punto...

DOMANDA - Vediamo perché. Le chiederei alcuni chiarimenti in termini puramente fattuali. Le chiederei di precisare a che cosa sono connesse le guardie idrauliche di cui lei ha parlato nel suo esame, che tipo di impianto o pezzo di impianto?

RISPOSTA - Guardi lei si sbaglia completamente. Io non sono un ingegnere, non sono un esperto, si rivolga ad un esperto, agli ingegneri che hanno parlato prima di me. Anzi c'è stato un gruppo di persone che hanno illustrato perfettamente le guardie idrauliche, il dottor Morra e gli altri. Sono state illustrate esattamente, perché devo intervenire io con dettagli tecnici? Guardi avvocato, lei è un avvocato, io sono un fisico nucleare, mi occupo di tutt'altre cose. Ma so fare il ragioniere contabile e so contare se è 25 o è 30. Io rimetto a quello che hanno scritto sul registro di controllo, sfondamento della guardia idraulica. Poi da perfetto ignorante vado a prendere le misure di sicurezza della EVC e leggo: sfondamento della guardia idraulica, attenzione, un evento a grossa probabilità, è il maggior evento che ha maggiore probabilità di presentarsi negli impianti di CVM. Quindi è in prima battuta quel tipo di guaio lì, c'è scritto 20 chilogrammi qualora si verificasse questo deprecabile incidente, c'è anche un conto che non ho fatto vedere. Dove arriva la concentrazione supposto che ci fosse un vento di 5 metri al secondo, quindi 5 metri al secondo guardi che sono qualche chilometro all'ora, un vento abbastanza sostenuto. Quindi con quel vento, con 20.4 chilogrammi al secondo che restano per lo sfondamento della guardia idraulica, mandati in quota, emessi dal camino alto 166 metri si arriva, legga il dispositivo di sicurezza, si arriva a 6 chilometri, a 6.16 chilometri dal camino. La concentrazione a terra è 8 PPM se il vento è a 5 metri. Se noi riduciamo il vento a 1 metro al secondo riduco per 5 la distanza, perché la velocità di caduta dei gas dipende solamente dalla sua densità che è 2.22 rispetto... Il vento è 1 metro per secondo, non 5 metri per secondo, perciò non si arriva a 6 chilometri, ma si arriva 6 chilometri diviso per 5 e quindi a 1 chilometro e 2. E se faccio la proporzione non sono più 8 PPM per metro al cubo, ma sono molti di più, si supera il valore di 15 PPM che sono previsti. E questo glielo dico perché è scritto sulla normativa, si superano i 15 PPM. Quindi o lei si fa un po' di conticini prima di chiedermi che cosa ne penso delle guardie idrauliche, ma come sono fatte non mi interessa. Se mi chiede come è fatto un acceleratore elettrostatico glielo spiego per conto e segno, ma una guardia idraulica guardi, credo che non interessi neanche al Presidente come è fatta.

DOMANDA - Professore, forse non mi sono espresso bene perché la mia domanda, almeno nelle mie intenzioni, mirava ad un altro punto, e cioè ad individuare a quale impianto fossero legate le guardie idrauliche alle quali si riferiscono gli eventi di cui lei parla. E mi pareva anche di aver trovato traccia di questo nelle sue dichiarazioni, perché mi pare di aver capito che lei abbia parlato di guardie idrauliche relative ai boccaporti?

RISPOSTA - No, assolutamente. Guardi che... da boccaporto è la voce numero 2, le guardie idrauliche è la voce numero 1, rubinetti... Per favore, lo ricordo a memoria quello che ho scritto.

DOMANDA - Ai serbatoi della torbida riguardava, giusto?

RISPOSTA - Può darsi. Siccome sul registro di controllo si fa riferimento a serbatoi torbida, io scrivo quello che c'è scritto sul registro. Non spetta a me l'interpretazione. Io vedo solamente che nel reparto zona autoclavi al piano superiore, quindi a 10.5 metri dove ci sono i 6 boccaporti delle 6 autoclavi, lì c'è stata una concentrazione di 26 PPM. Chi gliela ha mandata non lo so, siccome la causa c'è scritto sfondamento della guardia idraulica non ci vuol tanto per poi coordinare le cose. La guardia idraulica ha provocato una fuoriuscita di gas che si è misurata anche nella zona sottostante dove non ci sono guardie idrauliche. Se lei mi chiede se ci sono guardie idrauliche le rispondo subito di no, e sa perché? Perché sono andato a visitare gli impianti, so meglio di lei come sono fatti. DOMANDA - Non ne dubito, ma proprio per questo io le chiedevo di precisare a quali luoghi da tenere sotto controllo, a quali pezzi di impianto si riferisse la guardia idraulica. Mi pare che lei convenga che si tratta delle guardie idrauliche legate ai serbatoi della torbida del CVM?

RISPOSTA - Può anche darsi, però comunque la guardia idraulica il CVM l'ha buttato fuori da qualche parte, da un camino è uscito. Che poi qualche cosa sia rimasto anche sopra e si chiama i 25 PPM non lo so.

DOMANDA - Non discuto di questo.

RISPOSTA - Se lei trova che io dico che sopra c'è una guardia idraulica guardi allora la questione è un'altra. Prima trovi quello e dopo rispondiamo.

DOMANDA - Io le ho fatto la domanda, se lei mi dice che le cose stanno diversamente ne prendo atto.

RISPOSTA - Io riporto quello che è scritto sul registro di controllo che c'è di là.

DOMANDA - Lei ha ricollegato alle vicende da lei rilevate relative all'entrata in funzione delle guardie idrauliche in quelle circostanze che lei ha letto, ha ricollegato quegli episodi a quanto lei ha letto nel rapporto di sicurezza della EVC?

RISPOSTA - Niente affatto, ciò non risponde alla verità in quanto io ho riportato le misure di sicurezza relativamente a sfondamento del boccaporto e ho preso i numeri che sono nelle misure di sicurezza. Ho preso i numeri che corrispondono alle perdite di un rubinetto, va bene, e ho preso le perdite collegate a pompe o a, diciamo, altre cose. Non ho considerato le guardie idrauliche proprio perché sono una persona scrupolosa e non volevo correlare quei 20.5 chilogrammi a un qualche evento. Se lei mi trova uno di quegli eventi, mi dica dov'è che io ho collegato la guardia idraulica ad uno dei casi segnalati. Mi dica dove. Guardi bene, l'ha trovato?

DOMANDA - Ho bisogno di un momento di tempo per cercare, lo troverò.

RISPOSTA - E` perfettamente inutile che cerchi, non lo trova.

DOMANDA - Mi pare allora, indipendentemente da quello che posso trovare, di prendere atto che se noi riteniamo di dover collegare quel dato dei 20 chilogrammi e rotti agli episodi di rottura di guardia idraulica da lei indicati, commetteremmo un errore perché questo non è il suo intendimento?

RISPOSTA - Non ho mai citato lo sfondamento della guardia idraulica e concretizzato con un numero. Non ho mai riportato una concentrazione legata a 20.5 chilogrammi per secondo. Mai, non ho fatto mai un esempio concreto in cui quella guardia idraulica potesse essere, sfondamento della guardia idraulica potesse essere utilizzata per suffragare un dato di concentrazione presente. Se poi era nella torbida o era nei servizi del CVM a me non interessa, ma non l'ho mai citato.

DOMANDA - Allora, in coerenza con questa sua risposta, mi pare di poter concludere che i riferimenti che lei ha fatto nella sua relazione a quanto il rapporto di sicurezza scrive sul tipo di incidente rottura di guardia idraulica, è qualche cosa che non ha niente a che fare con il nostro problema?

RISPOSTA - Ma è molto più grave, merita un trattamento a parte.

DOMANDA - D'accordo, e il rapporto di sicurezza si riferisce a qualcosa di molto più grave, ma di diverso dagli episodi che ci riguardano?

RISPOSTA - Sempre al rilascio di CVM, non viene fuori dicloroetano dalle autoclavi. Sempre rilascio di CVM.

DOMANDA - Si riferisce ad una ipotesi, ad un rischio di ipotetici rilasci legati ad un certo tipo di impianto, così mi pare di aver capito?

RISPOSTA - Sì, questo glielo confermo.

DOMANDA - Allora la domanda che io le faccio: è se quella ipotesi fotografata nel rapporto di sicurezza come ipotetico scenario futuro di un determinato rischio di rilascio di CVM con quelle quantità e con quelle condizioni di cui lei ha parlato, le chiedo se quello scenario di rottura di guardia idraulica in quel contesto considerato nel rapporto di sicurezza sia uno scenario corrispondente a quegli episodi che lei ha verificato sul registro, o se si tratta di un tipo di scenario diverso, più grave come lei mi ha detto, ma comunque diverso in termini di fatto. Nel senso che gli episodi da lei rilevati non hanno niente a che fare con quello scenario?

RISPOSTA - Aspetti con quel niente a che fare per favore, niente a che fare significa che non c'è neanche il CVM magari. Non lo so. Adesso permette, guardo i miei grafici. Allora, guardando il grafico figura 2C risulta che ci sono nel 1990, anno che io non ho potuto...

DOMANDA - Professor Nardelli mi scusi se la interrompo, sta rispondendo a qualcosa di diverso perché la mia domanda non riguarda dati relativi da quel grafico.

RISPOSTA - Lei mi sta chiedendo se quello che è connesso con uno sfondamento della guardia idraulica ha a che vedere con quello che io...

DOMANDA - Le ho chiesto se lo scenario delineato come rischio di incidente nel rapporto di sicurezza corrisponde, quanto a scenario, agli episodi che lei ha rilevato nel registro, o se si tratta di cose diverse relative a guardie di sicurezza applicate ad impianti diversi, di diversa potenzialità e in relazione ai quali la rottura della guardia idraulica crea conseguenze molto, molto diverse fra di loro?

RISPOSTA - Allora le rispondo in questa maniera: partiamo da una ipotesa operativa, un esercizio, ossia lo sfondamento della guardia idraulica è quello che comporta un maggior rilascio di CVM, su questo siamo d'accordo, rispetto a tutti gli altri rilasci.

DOMANDA - Professor Nardelli, non è la domanda che le ho fatto.

RISPOSTA - Io le rispondo come sono capace, non sono qua a rispondere come vuole lei. Io le rispondo come ritengo io. Va bene? E sempre in termini...

Presidente: lasciamo dare la risposta e poi vediamo.

RISPOSTA - Perché devo rispondere come vuole lei?

Presidente: professor Nardelli, dopo vediamo se è una risposta pertinente alla domanda, cioè conseguente alla domanda, oppure se è una risposta che va al di fuori di quelli che sono gli interessi sottostanti alla domanda. Veda un attimo di dare la risposta, e poi dopo eventualmente il difensore può farle delle contestazioni rispetto alla risposta in quanto non congruente, non pertinente. Ma cerchiamo di...

RISPOSTA - Nei 13 casi di sfondamento della guardia idraulica totali su tutto il reparto, 13 nel 1991 contro i 182 casi di allarme che sono stati registrati allora ci sono stati 13 su tutto il reparto CV24 e, nel caso delle autoclavi 3 casi su 182. Quindi io ho contemplato nel 1991 tre casi di sfondamento di guardia idraulica nel reparto autoclavi. E` chiaro? Basta andare di là a verificare il registro di controllo. Quei 3 casi che sono indicati nel registro di controllo, guardi che il tabulato non scrive sfondamento della guardia idraulica, scrive 25 e basta, il tabulato del cromatografo. Quindi in quei 3 casi io guardando voci: fonti della perdita, causa della perdita, linea dove è stata misurata la concentrazione trovo, c'è scritto: causa della perdita, sfondamento della guardia idraulica. Poi, zona dove è stata misurata una concentrazione di 25 PPM o la zona 246 o la zona 247, quindi sopra le autoclavi dove ci sono i boccaporti. Quindi lì è arrivato del CVM in concentrazione maggiore di 25 PPM, in tre casi. Dove sia stata l'origine lo vada a chiedere a chi ha scritto il registro, sfondamento della guardia idraulica. Io non so se c'è una guardia idraulica anche sopra, non mi interessa, c'è scritto sfondamento della guardia idraulica. Poi, nella mia ignoranza vado a vedere che cosa comporta uno sfondamento della guardia idraulica e lo prendo dal registro di sicurezza EVC, che mi dà un certo numero e una certa perdita di gas. Dopodichè io mi fermo qua, non ho mica detto che lì c'erano..., dico che in quel reparto c'erano non 25, ma 310 PPM sulla base di quel modellino che io ho fatto. Ma non ho mica aggiunto niente altro. Non c'è mica niente altro. Quindi le cause, il luogo, se fosse stata la torbida, se fosse stato l'essiccatore, se fosse stato il reparto di stoccaggio, se fosse stato un qualunque punto in cui c'è stato uno sfondamento della guardia idraulica lì è uscito gas, il gas è stato misurato nelle zone che io ho misurato perché mi interessavano le zone autoclavi, e quel numero io riporto. Perché io devo dirle che cosa è avvenuto, lo vada a vedere sul registro.

DOMANDA - Professor Nardelli, rilevo semplicemente che la sua risposta non è la risposta alla mia domanda, ma semmai torniamo fra un momento. Vediamo alcuni elementi di fatto molto puntuali. Sfogliando il registro di controllo trovo ad una certa data che, con il mio occhio di lince non riesco a decifrare bene, mi parrebbe agosto 1991, forse 7, comunque si dice: guardia idraulica, c'è sotto una sigla D501/A, si commenta ancora: sfondamento guardia scaricata carica. Le chiedo solo informazioni di fatto, lei sa a che cosa si riferisce questa sigla? Evidentemente si riferisce all'impianto, uso forse un termine improprio?

RISPOSTA - Penso anch'io.

DOMANDA - Un pezzo di impianto a cui attiene la guardia idraulica. Lei sa di che si tratta?

RISPOSTA - Non lo so, non mi interessa. Io so solo che ci sono 25 PPM dove io ho fatto la mia analisi. Che cosa vuole che mi interessi se la guardia idraulica era in quel punto o in quell'altro, se il DV o DX e 25 significa rubinetti. Ma non è un problema, è un problema meccanico, tecnico. C'erano o non c'erano 25 PPM nella zona che io ho esaminato? Il cromatografo a barre ha o non ha segnato a fondo scala? E se c'era il tabulatore ha o non ha segnalato 25 PPM. Poi io dico: ma da che cosa è originato questo 25? Guardo il registro di controllo, perché è l'unica maniera per sapere qualche cosa, e trovo sfondamento della guardia idraulica. Lì mi fermo, mi fermo lì, non posso rispondere altro, non sono un tecnico. Lo chieda all'ingegner Foraboschi, non lo so, qualcuno che è più tecnico di me. Mi fa delle domande a cui non posso rispondere, sinceramente. Lei mi contesti i dati che sono qua diciamo.

DOMANDA - Professor Nardelli, ho ritrovato un punto che vorrei sottoporre alla sua attenzione, ed è pagina 29 della sua relazione. Lei fa riferimento ad un problema di guardia idraulica posta a protezione del regolare afflusso degli sfiati a termodistruzione. E` il dato che lei trae dalla dichiarazione di sicurezza mi pare di capire. Indica la probabilità di accadimento dell'incidente che deve essere considerato alta.

RISPOSTA - Mi dica la riga.

DOMANDA - Verso il fondo, punto E12, ed indica le conseguenze, fuoriuscita di 20,03 chilogrammi al secondo di CVM come conseguenza di quell'incidente lì ipotizzato, sfondamento della guardia idraulica posta a protezione del regolare afflusso degli sfiati a termo distruzione.

RISPOSTA - Ma dove sta leggendo mi scusi?

DOMANDA - Punto E12 di pagina 29 della sua relazione scritta. In fondo alla pagina.

RISPOSTA - Rilascio di CVM per apertura valvola?

DOMANDA - Sì. Dalla dichiarazione di sicurezza richiama questa ipotesi: sfondamento della guardia idraulica posta a protezione del regolare afflusso degli sfiati a termodistruzione. E` a questa ipotesi che il rapporto di sicurezza ricollega quella previsione che lei ha richiamato più volte, questa dei 20,03 chilogrammi al secondo. Dico bene?

RISPOSTA - No, attenzione. Vorrei fare una precisazione.

DOMANDA - Non è un atto che lei ha ricavato dal rapporto di sicurezza?

RISPOSTA - Sì, rilascio di CVM per apertura valvola di sicurezza su autoclavi di polimerizzazione. In tale evenienza è probabile che la guardia idraulica venga sfondata. Quello è sottolineato, sì o no? E` o non è sottolineato? E` probabile che la guardia idraulica venga sfondata.

DOMANDA - Che la guardia idraulica posta a protezione del regolare afflusso degli sfiati a termodistruzione.

RISPOSTA - Sì, venga sfondata. Nel registro di controllo EVC risultano segnalati numerosi incidenti che sono catalogati come sfondamento della guardia idraulica. Se poi c'è diciamo tutto il marchingegno dell'apparato di termodistruzione io non lo so. Nel registro di controllo c'è scritto: sfondamento della guardia idraulica. Guardi l'esempio, causa sfondamento della guardia idraulica autoclave 8, quello segnalato causa fonte autoclave zona 1, sfondamento della guardia idraulica ed altri ancora. Sfondamento della guardia idraulica, non ho che una voce dalla EVC, è la voce 1 in cui contempla lo sfondamento. Se poi il CVM viene bruciato o mandato libero non mi interessa.

DOMANDA - Professor Nardelli, qui siamo su un piano puramente di ricostruzione di fatti che si conoscono e non si conoscono e di conseguenze che si possono trarre dai fatti noti. Lei mi ha confermato ora che i dati da lei richiamati dal rapporto di sicurezza riguardano la guardia idraulica posta a protezione del regolare afflusso degli sfiati a termo distruzione. E` tornato su questo tema anche nell'udienza dell'11 giugno, a pagina 74 e 75 richiama questo punto, sottolinea la conseguenza del verificarsi di una tale ipotesi, sottolinea questo dato fuoriuscita di 20,3 chilogrammi secondi di CVM, e poi parla di casi tipici, di episodi del genere letti nel registro. Adesso lei mi ha detto una cosa che io considero molto importante, e che mi aspettavo di sentire dire da lei. Lei ha detto: non so se i casi che ho rilevato nel registro dove si parla di rottura di guardia idraulica, abbiano riferimento a quella guardia idraulica posta a protezione dell'afflusso degli sfiati a termodistruzione e se quindi vi sia corrispondenza. Lei mi ha detto poco fa: non lo so. Ho capito bene?

RISPOSTA - Lei ha capito bene, però c'è una precisazione da fare. Lei vada a rileggersi il mio obiettivo. Il mio obiettivo non è stato quello di trovare le cause in cui si superavano i 25 PPM. Era di conteggiare il numero dei casi in sui si superavano i 30 PPM, e li ho conteggiati e qua è un caso tipico. Poi ha messo come ciliegina la causa, ma potevo anche fare a meno, non cambia niente della mia relazione. Io dovevo conteggiare quei casi e quei casi ho conteggiato. Se poi sono avvenuti per cause dello sfondamento della guardia idraulica o per qualche altra causa a me non interessa. Ho detto che siccome 350 PPM, se permette adesso inquadriamo bene la questione, una volta si dice che sono 25 e non mi torna perché sono maggiore di 25. Cercavo qual è il numero maggiore di 25 e ho trovato 310, però qualcuno dello staff tecnico della EVC ha suggerito che ci potevano anche essere in casi gravi 15 mila PPM. Allora mi mancava un collegamento fra quei 350 PPM che sono il dato più elevato misurato con le sonde mobili, e quei 15 mila perché non mi ci trovavo più. Ed allora sono andato a cercare se c'erano delle cause più gravi che potevano, diciamo, maggiorare questo numero di 350 e la risposta l'ho trovata nel rapporto di sicurezza, dove 350 non li hanno neanche mai nominati. E` una bazzecola, e si citano dei casi ben precisi: perdita dal rubinetto, sfondamento della guardia idraulica, perdita di guarnizione e perdita di pompe, io ho preso quei quattro casi e li ho catalogati e li ho messi in appendice come non dimostrazione. Il 25 restava sempre, fosse stata la guardia idraulica, fosse stato il Padreterno a soffiar dentro 25 PPM non mi interessava. Avevo superato, stabellato i 30 PPM e quello io ho registrato. Il mio obiettivo è quello, pagina 5 per favore.

DOMANDA - Professor Nardelli, le ho citato prima un passo del suo esame all'udienza, pagina 74 e seguenti, lei richiama il rapporto di sicurezza, richiama quel dato 20,3, prospetta alcuni calcoli e dopo presenta gli episodi da lei rilevati nel registro come se fossero delle concretizzazioni del rischio ipotizzato nel rapporto di sicurezza.

RISPOSTA - Possibili concretizzazioni.

DOMANDA - Mi faccia finire, io personalmente, forse sbagliando ma molti miei colleghi con cui ho avuto modo di parlare, abbiamo interpretato le sue dichiarazioni in questi termini, forse equivocando, ma abbiamo interpretato in questo senso: cioè lo scenario di rischio e queste sono le verifiche di quel rischio e a questi episodi rilevati nel registro si applicano quei parametri quantitativi che la dichiarazione di sicurezza delinea. Oggi lei mi dice: io non so se la guardia idraulica sia la stessa e si via sia piena rispondenza, non lo so. Allora io mi domando: se noi non sappiamo che vi sia corrispondenza come possiamo fare questa estrapolazione che io avevo capito. Se lei mi dice che ho capito male?

RISPOSTA - Ha capito male, ha capito malissimo. Le spiego anche perché. Perché se io avessi estrapolato i dati forniti dalla EVC nel rapporto di sicurezza non avrei portato quei numeri a consuntivo. Io mi sono fermato a 310, non ho mai considerato 15 mila, 20 mila PPM altrimenti saremmo andati alle stelle con la concentrazione di CVM presente. Questa è la filosofia mia, io non ho conteggiato, ho detto: guardate ci sono degli esempi in cui la EVC prospetta queste cause, queste perdite. Perciò potrebbero anche essere di più. Ma se sono di più allora il discorso si pone successivamente, non rientra in quel mio consuntivo finale, non c'è niente nella conclusione caro mio che riguardi, caro avvocato mi scusi, che riguardi i 15 o i 20 PPM di 20 chilogrammi. Non c'è niente, non c'è un dato di riferimento, c'è solo perché la EVC mi dice: su con le orecchie, drizza le orecchie perché se è una tonnellata. E` uscita una tonnellata no? Ecco.

DOMANDA - Prendo atto volentieri di questa sua risposta, e soltanto per conferma e per mio riscontro di aver capito bene le chiedo se, per quanto lei ha potuto riscontrare dalla lettura del registro o da quanto altro lei ha potuto fare, quello scenario di cui abbiamo parlato, indicato nel rapporto di sicurezza in cui si ipotizza una uscita di 20,3 al secondo, sia uno scenario che si sia mai verificato?

RISPOSTA - Le rispondo con la finale di questa memoria. Se il registro di controllo EVC fosse stato fedele, ossia non fossero state deliberatamente omesse, l'ho sottolineato e mi prendo la responsabilità di quello che ho detto e che scrivo, quelle informazioni che avrebbero consentito di ricostruire in modo sufficientemente fedele la dinamica degli incidenti occorsi e le relative conseguenze in tema di inquinamento, concentrazioni CVM, non ci sarebbe stato il problema. Sarebbe stato molto più chiaro. Perciò 350 era il numero massimo a cui io ho fatto riferimento, e l'ho utilizzato. Ma per queste ultime concentrazioni realistiche si può ragionevolmente - è sottolineato ragionevolmente, non ho detto che bisogna - ragionevolmente fare riferimento. Fare riferimento non significa prendere, riferirsi ed osservare a quanto ipotizzato dalla EVC nella sua dichiarazione di sicurezza. Legga per favore l'ultima frase e vede che è anche un buon italiano.

DOMANDA - Ho capito, ma a questo punto professor Nardelli non riesco più a seguire.

RISPOSTA - Non è colpa mia.

DOMANDA - Lei mi dice: io non so se gli episodi verificatisi corrispondano a quello, e poi mi dice: in mancanza d'altro per gli episodi che ho verificato sarebbe ragionevole fare riferimento a quello scenario che riguarda un ben determinato tipo di rischio, del quale non sono in grado di dire se corrisponda quello agli episodi che ho ho verificato. Rilevo più una contraddizione.

RISPOSTA - Allora mi scusi, i casi ipotizzati nel rapporto di sicurezza sono quattro, lasciamo stare il quinto.

DOMANDA - Mi riferisco allo sfondamento di guardia idraulica.

RISPOSTA - Io le rispondo pertinentemente. Il rapporto di sicurezza cita 4 casi, in tutti e tre i casi ho fatto preciso riferimento a rottura di un rubinetto, e so dov'è, perdita dal boccaporto e c'è la quantità di CVM che esce. E quindi in quei casi non si può contestare che non si sa dov'è la fuga. Tre casi su quattro si sa che la fuga è lì, e che da lì escono 0,168 chilogrammi al secondo; 0,5 chilogrammi al secondo, etc.. E non ho utilizzato quei dati per calcolare la concentrazione, ma per localizzare esattamente e dire: guardate che questi esempi tipici che la EVC prospetta si sono verificati, perché il rubinetto è quello, l'ho visto anch'io. Il boccaporto l'ho visto, credevo fosse più grande e poi ho preso atto che è più piccolo ma ha la guarnizione. Ho visto visto, gentilmente mi è stato fatto vedere tutto. Quindi so esattamente quello che ho scritto e corrisponde alla verità. Per quanto riguarda la guardia idraulica non mi è mai stato fatto vedere niente assolutamente, non so neanche dove sia alloggiata la guardia idraulica. Glielo dico in tutta tranquillità. So solo che quella guardia idraulica quando si sfonda, che la EVC dice che potrebbe liberare, ma a me non interessa perché non l'ho mai presa in considerazione, non ho utilizzato quel numero. Se lei mi dice che ho utilizzato quel numero allora le do ragione, ma io non l'ho utilizzato. Dico: guardate stateci cauti perché quel numero potrebbe essere maggiore. Lo dice la EVC stessa, punto e basta. Non le rispondo altro.

DOMANDA - Prendo atto di questo.

RISPOSTA - Credo di essere stato sufficientemente chiaro.

DOMANDA - Prendo atto che non è stato utilizzato e che sulla base delle informazioni che lei ha, non sarebbe ragionevole utilizzarlo. Dico bene?

RISPOSTA - Non l'ho utilizzato, prenda atto che non l'ho utilizzato. Poi il resto è una frase che ha detto lei. Prenda atto di quello che io ho detto, non quello che dice lei.

DOMANDA - Prendo atto di questa sua affermazione. Passo su un altro argomento. Lei, nella sua relazione in apertura quando ha indicato gli obiettivi ha indicato quell'obiettivo di cui abbiamo parlato, e poi ha aggiunto anche che l'obiettivo principale non è stato quello di verificare se i dati del monitoraggio abbiano o meno rispettato il valore limite tecnico di lunga durata di 3 parti per milione. Non sarebbe quello l'obiettivo. Ritrovo però nella sua relazione e nell'esame dibattimentale una serie di affermazioni, di calcoli che lei ha fatto che potrebbero essere, io penso erroneamente interpretati travisando anche il suo pensiero, ma ad una lettura forse superficiale delle sue affermazioni taluni passaggi del suo discorso potrebbero essere interpretati come verifica e rettifica di dati riferibili alla concentrazione rilevante ai fini del rispetto del valore limite di lunga durata. Dico questo perché lei ha proposto nella sua relazione e nell'udienza alcune sostituzioni di valori, quelli relativi al fondo scala, quando troviamo un 25 dovremmo interpretarlo come maggiore e lo sostituiamo con il numero 310 sulla base di un fattore moltiplicativo di 12 e 42, oppure sostituiamo il valore 0,1 nei casi in cui il valore è inferiore. Non discuto adesso i contenuti su queste preposizioni, su cui tornerei dopo. Vorrei prima una riflessione, o meglio, un suo chiarimento sulla sua impostazione concettuale. Quando lei ha posto questi problemi di sostituzione di valori su cui le farò domande dopo, si è posto un problema di revisione del valore limite tecnico di lunga durata, o si è posto dei problemi diversi?

RISPOSTA - No, le dico molto onestamente perché c'è quel 3 PPM. L'avvocato Schiesaro qui presente mi ha chiesto di verificare all'inizio quanti casi c'erano nei documenti allegati agli atti che superavano i 3 PPM. L'avvocato Schiesaro credo che potrà confermare. Quanti dati, quanti valori c'erano che superavano i 3 PPM. Che poi i 3 PPM sia una soglia giudicata il valore massimo per la normativa italiana è un dato di fatto, è innegabile. Infatti se lei va a vedere io nelle tabelline riporto quanti casi ci sono stati superiori ai 3 PPM. D'accordo? Quando arriviamo a 24.99, che è maggiore di 3 PPM, 25 non lo potevo più prendere perché non è un valore di concentrazione, è un numero astratto. Allora io ho corretto quello, e solo i valori di 25 io ho corretto. Non ho corretto né il 3, né il 4, né il 7, né il 9 e né il 12, ho solo corretto i valori maggiori di 25 perché per me un numero maggiore di 25 non può essere scritto 25 e ho solo corretto quelli in base a quello che danno le sonde mobili, in base all'unico dato che io ho a disposizione fornitomi dalla EVC stessa, le sonde mobili e i controlli scritti sul registro di controllo. Ma io i 3 PPM non mi interessa minimamente, il mio obiettivo era quello di verificare quante volte si è superato i 30 PPM in un punto di misura. Questo è l'obiettivo a pagina 5. Poi i 3 PPM che sono riportati nel EVC Italian Tecnology 3 PPM, 20 volte inferiore a 3 PPM è perché la EVC continua con questo tambureggiare del 3 PPM. Allora dicevo: ma no, guardate, si superano anche questi valori di 3 PPM. Ma per me superarli, non mi interessava di andare a rinormalizzare la concentrazione ammissibile... termine di lunga durata, assolutamente. Io guardo la normativa europea, ce l'ha io credo la pagina in cui c'è scritto che l'Olanda e la Finlandia vogliono rispettati certi termini. Ce l'ha quella pagina davanti, la apra. Io non vado a vedere che cosa fa l'Italia, io guardo la normativa europea. Mi sono rivolto al centro di ricerche di "Ispra", che è un centro internazionale che fissa dei limiti. Quelli sono i numeri che io ho preso in considerazione, non i 3 PPM. Poi se si superano i 3 PPM è un dato di fatto, se lo supero posso anche citarlo no, ma non gli do una importanza. O gli ho dato una importanza? Ho detto che io voglio cambiare la normativa, c'è da qualche parte scritto questo?

DOMANDA - No, ma ha fatto un discorso che...

RISPOSTA - Ma forse lei interpreta in questa maniera, io sono molto più semplice.

DOMANDA - Allora io prendo atto con piacere che tutto il suo discorso non ha a che fare con problemi di rispetto o meno della normativa...

RISPOSTA - C'è scritto a pagina 5, perché continua a ripetere queste cose. C'è scritto a pagina 5 la dichiarazione. Rilegga quella al Presidente. Il mio scopo è stato quello. Non di andare a verificare se era rispettata la normativa a lunga durata. Cosa vuole che mi interessi a lunga durata se i conteggi sono fatti in maniera sbagliata? I conteggi sono fatti in maniera sbagliata, l'esposizione dei lavoratori così come l'ha fatta l'EVC è sbagliata, è sbagliata concettualmente, è sbagliata praticamente, è sbagliata numericamente, è sbagliato tutto.

DOMANDA - Le faccio una domanda professor Nardelli, lei si è posto il problema perché EVC ha indicato quel famoso numero 25 che a lei non piace, i conteggi del valore limite di lunga durata?

RISPOSTA - Si è detto per filantropia ho sentito, perché così gli operai escono prima che ci sia...

DOMANDA - Cosa avrebbe dovuto segnare secondo la normativa?

RISPOSTA - Semplicissimo, maggiore di 25 può voler dire 26 e 26 è minore di 30 e non stabella dalla Comunità Europea.

DOMANDA - Avrebbe dovuto scrivere 30 dice lei?

RISPOSTA - Maggiore di 30, 310 avrebbe dovuto scrivere. Il cromatografo segna esattamente. Lei deve fare una scheda tecnica sanitaria ad un operaio che è esposto a CVM. Lei non può mettergli dentro un 25 che è un numero che può giocare sulla ruota di Venezia, perché non ha alcun significato, lei deve mettere dentro la concentrazione che quell'operaio ha effettivamente assorbito in quel... di misura. Allora il cromatografo poteva dire quanto era, poteva scrivere anche 18 mila il cromatografo. Guardi che le sonde mobili io le ho viste, hanno quattro scale di portata, da 0 a 2; da 0 a 20; da 0 a 200 e da 0 a 2000, quindi si possono misurare concentrazioni fino anche a 2000 PPM. La massima concentrazione misurata è stata di 350. Quindi c'è la possibilità di sapere quel numero, e quel numero è un numero fisico, tot parti per metro cubo di CVM. 25 non rappresenta niente, non è una concentrazione e lei assomma nella scheda tecnica dell'operaio, ma che cosa assomma 25 lei, e fa la media con 25 e ha preso 25 secondo lei? Mi risponda. Ha preso 25?

DOMANDA - Professor Nardelli, anche se qui non dobbiamo approfondire questioni normative, penso sia utile richiamare a premessa del nostro discorso e al solo fine di intenderci sui punti che poi approfondiremo, sia utile richiamare alcuni dati normativi in modo molto obiettivo e leggendo la normativa di riferimento, e cioè il Decreto Presidente della Repubblica numero 962/82. A partire dalla definizione del valore limite tecnico di lunga durata che, se non è stato oggetto diretto della sua consulenza è però un dato di riferimento fondamentale per interpretare tutti i dati di cui lei si è occupato.

RISPOSTA - In una certa ottica sì.

DOMANDA - Lei mi dice che ci potranno essere anche altri punti di vista, però il punto di vista normativo a noi che discutiamo qui in un'aula di Tribunale interessa non poco. E la sua consulenza andrà poi valutata sullo sfondo di dati normativi. Allora dice l'articolo 2 del Decreto Presidente della Repubblica: valore limite tecnico di lunga durata è il valore di concentrazione media integrata rispetto al tempo, il cloruro di vinile monomero nell'atmosfera in una zona di lavoro che non deve mai essere superato. Il periodo di riferimento è un anno, e si tiene conto soltanto delle concentrazioni misurate nei periodi di attività degli impianti e della durata di tali periodi.

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Valore limite tecnico da non superare con riferimento all'anno. Si dice che il valore limite fissato in 3 parti per milione in volume, lo dice l'articolo 3, nell'allegato secondo al Decreto del Presidente della Repubblica si dice: nel calcolo della concentrazione media annua di CVM nelle zone di lavoro occorre escludere i valori di concentrazione anormali alle 30 parti per milione. E` la stessa indicazione che si ritrova nella direttiva della Comunità Europea.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha fatto riferimento alla dimensione europea che integra quella italiana, io rilevo che su questo punto che a noi interessa, la normativa europea corrisponde a quella italiana. E qui parliamo di fatti disciplinati secondo la normativa italiana europea, altri Paesi paesi che eventualmente avessero disposto altre cose non ci interessa. Questo è il nostro punto di riferimento. Escludere i valori superiori alle 30 parti per milione perché a quel livello scatta l'allarme.

RISPOSTA - Scatta il 25.

DOMANDA - Scatta il 25, il che lo rende ancora più cautelativo?

RISPOSTA - E perché li somma, perché lì c'è scritto di escluderli e invece lei li somma? Perché li sommate? Nella concentrazione viene sommato il 25, non è stato escluso, lo sommate. Perciò a questo punto...

DOMANDA - Così deve essere.

RISPOSTA - Ma se la normativa prescrive che non venga conteggiato.

DOMANDA - La normativa prescrive di escludere riferimenti a dati superiori, il dato rientra.

RISPOSTA - Ma questo...

 

Avvocato Schiesaro: comunque Presidente, qui torno a ripetere: questa è una prospettazione tecnico - giuridica della parte. Noi ne abbiamo una alternativa, che ovviamente le risparmio in questa sede, credo che su questo il confronto debba avvenire in un altro momento. Quindi il dato di partenza tecnico è quello che ci ha fornito il consulente, questo dato. Poi il dato su cui discuteremo dopo. Il consulente non è un giurista, è un fisico che ha fatto dei conti. Quindi se si discute sul metodo che ha seguito per fare i conti va benissimo, se ci sono degli errori di calcolo va benissimo, sul significato che assumono i risultati dei suoi conteggi io credo che questa sia materia affidata alla discussione delle parti.

 

Presidente: va bene. Può continuare.

 

DOMANDA - Vorrei ripetere qui una annotazione di metodo in relazione all'intervento del collega Schiesaro. Io convengo con il collega Schiesaro che le questioni normative hanno una loro sede propria di approfondimento, che non è il confronto con il consulente. Ma quando il consulente svolge discorsi che si riferiscono o potrebbero, magari erroneamente, essere interpretati come riferiti a dati di riferimento legale, e quando il consulente irride che trova nelle elaborazioni di EVC dicendo: non capisco questo 25, quando invece si tratta di dati che trovano una chiara e coerente spiegazione nel dato normativo di riferimento, ed allora la questione diventa rilevante non per discutere con il consulente la corretta interpretazione della legge, ma perché si arrivi a capire bene che cosa il consulente ha inteso dire e quali sono i limiti delle sue conclusioni. E` la stessa questione che abbiamo posto prima con riferimento alla asserita contravvenzione a quell'articolo 6 comma 2 dell'articolo della direttiva europea, e abbiamo sentito dal professor Nardelli su quel punto non vi era alcun addebito di violazione della normativa. Lo stesso tipo di questione si ripropone qui con riferimento alle affermazioni del professor Nardelli che possono essere, non irragionevolmente, ma magari non in conformità con i suoi intendimenti, potrebbero essere interpretate come riferite alla normativa. Se il professor Nardelli dice: io non ho inteso svolgere alcuna considerazione che abbia un diretto significato normativo in termini di conformità o di difformità della normativa, io ne prendo atto volentieri. Vorrei capire se è così.

 

Presidente: allora torniamo un attimo proprio al punto della taratura del cromatografo, posto che lei ha criticato. Quale significato attribuisce a questa taratura lei?

RISPOSTA - Allora, c'è una normativa che dice di osservare attentamente il numero dei casi in cui in un punto di misura si supera il valore di 30 PPM. E questa è la normativa articolo 610 diciamo. Superare 30 PPM, quindi fare intervenire quelle norme di protezione, quelle misure per cui diciamo quel pericolo è un pericolo fittizio in quanto si procede con dei palliativi chiamiamo così, o maschere o qualche cosa o svuotamento del reparto, etc.. La EVC non parla mai di 30 parti per milione, mai io ho visto nell'articolo della EVC, European Vinyl Corporation 30 parti per milione, ma vedo sempre citato le 25 parti. Poi si dice che nella seconda parte del dispositivo del D.P.R. italiano del Presidente della Repubblica, tutti quei casi in cui si supera l'allarme che per la EVC si chiama 25 PPM quei numeri non devono essere conteggiati. Allora se io capisco bene se quei numeri 25 PPM che ne abbiamo trovati 194 o 200 circa non dovevano essere conteggiati, nella somma del consuntivo giornaliero o annuale il 25 non doveva mai essere conteggiato. Siamo d'accordo. Non dovevano essere conteggiati al fine di stabilire la concentrazione di CVM che un lavoratore assorbiva nell'ambiente di lavoro non dovevano essere conteggiate. E qui il D.P.R. è chiaro, non li conteggiamo, ma EVC li ha conteggiati. Allora, un dato di fatto. La EVC nei consuntivi ha conteggiato anche i 25, pochi per la verità perché con tante argomentazioni più o meno discutibili, sfiati intasati, cromatografo fuori fase, tira e molla ha cercato sempre di ridimensionare il numero di casi in cui il 25 si presentava. Non erano tanti per la verità, però era un numero cospicuo perlomeno, cospicuo non vuol dire tanti. A questo punto io mi sono domandato: 25 non doveva essere conteggiato, però l'ha conteggiato, ma la Comunità vuole 30. Allora, se la EVC dice che tutti quei casi in cui l'allarme superava i 25 PPM la EVC può benissimo dire: erano 26 PPM. Sì o no? Con questi 26 PPM non si contravveniva alla disposizione Comunità Europea perché era inferiore. Come posso io dimostrare che era 26 se il cromatografo mi dà la lettura che è più di 26. Allora io non sono proprio rimbambito, mi scusi il termine, da pensare che se si può usare 26 al posto di 25 ma perché 26 è minore di 30 e fa comodo e lo si può usare senza cadere in nessuna sanzione penale, allora a questo punto io dico: ma, che sia vero che sia 26 perché? Qualcuno ha detto: ma perché diamo la possibilità agli operai di uscire prima, etc. Ma perché cosa cambiava se si chiamava 30? Il preallarme scatta fino a 25, da 25 a 30 c'erano 5 PPM ma che cosa cambia? Però tutte le volte che si superavano i 30 si contravveniva alla disposizione della Comunità Europea, tutte le volte che si superavano i 25 non si contravviene a nessun dispositivo della Comunità Europea. Perciò quei 25, quel numero che io ho trovato, 194 era 0, perché? Perché la EVC mi dice: no, è 26, dimostrami che non è vero ed io non ho la possibilità di dimostrarlo. Questa è la mia filosofia. Se qualche cosa viene fatto al ribasso è perché c'è una convenienza a mettere a ribasso. Perché non contava assolutamente niente scrivere 30, il cromatografo lo leggeva e si era in possesso di un dato. Quei dati contravvenivano alle disposizioni del comma 6 della direttiva europea. Io giuridicamente quel poco che potevo dire l'ho detto, poi non sono competente ad entrare in altri particolari. Credo di essere stato sufficientemente chiaro, ho guardato il Presidente, mi ha fatto un cenno di assenso, mi sembra che mi sono spiegato con il Presidente. Con lei avvocato, se non riusciamo a capirci...

 

Avvocato Schiesaro: Presidente, c'era un'altra precisazione da fare visto che ne ho accennato prima. Quando ho detto che la nostra lettura è diversa da quella prospettata dalla parte avversaria, mi riferivo al fatto che secondo la nostra interpretazione e in base a una lettura rigorosa del testo della direttiva e in particolare di quanto è previsto dal combinato disposto dell'articolo 2 e dell'articolo 6 che è stato richiamato più volte, i casi di allarme consentiti dalla direttiva sono quelli che non superano i 30 PPM. Oltre la soglia dei 30 PPM siamo al di fuori dell'ipotesi dell'allarme consentito e tollerato. E quindi siamo al di fuori della possibilità di scappare ancora. Questa è la nostra lettura. La norma e su questa lettura utilizzeremo i dati della consulenza del professor Nardelli.

 

Presidente: ma questo era chiaro anche dalla risposta che aveva dato il professor Nardelli.

RISPOSTA - L'avvocato Schiesaro è più convincente di me.

DOMANDA - All'avvocato Schiesaro replicheremo in altra sede dimostrando che la sua interpretazione è al di fuori della lettera e della logica della normativa. L'articolo 6 della Direttiva Comunitaria è chiarissimo nel porre una disciplina relativa al valore corrispondente al livello di allarme, valori ai quali il livello d'allarme deve scattare.

 

Avvocato Schiesaro: e l'articolo 2 dice un'altra cosa.

 

DOMANDA - L'articolo 2 va interpretato in coerenza con gli altri articoli.

 

Presidente: facciamo le domande ancora al Professor Nardelli che, di interpretazioni normative ha detto che non se ne intende e comunque non vuole entrarci.

 

DOMANDA - Va bene, non vuole entrarci, allora dovrebbe evitare anche di dire, come ha detto poc'anzi, che l'aver indicato 25 come soglia contravviene a quell'articolo a quell'articolo 6, che è esplicito nel dire soglia d'allarme non superiore a 30.

RISPOSTA - Chiedo scusa, ma secondo lei i 25 chi l'ha inventato Che cosa vuol dire 25?

DOMANDA - Vuol dire a 25 scatta l'allarme e si adottano determinate misure. Rispetto a questi problemi inserire l'allarme e fare scattare le misure 25 è un dato chiaramente più cautelativo che 30, perché anticipa il momento di inserzione.

RISPOSTA - Ma che ne sa lei quanto valeva quel 25? Se fosse stato 500?

DOMANDA - Questo è un altro problema di cui poi parleremo. Ci interessa che quando si arriva a 25 che può essere 26 o 500 non mi interessa, ma comunque tempestivamente scatta l'allarme. E questo è il contenuto normativo della disposizione dell'articolo 6, la quale disciplina chiaramente il funzionamento del sistema di monitoraggio d'allarme ed indica le soglie in cui scatta l'allarme.

RISPOSTA - Ma lei ha guardato quante volte il cromatografo è tarato? Ha guardato quante volte 25 corrisponde a 25 o quante volte 17 corrisponde? Guardi la figura, ma lei crede che quello che dice il cromatografo sia la verità?

 

Presidente: questo è un altro discorso.

DOMANDA - Questo è un altro problema e ne parleremo tra poco. Per intanto rivediamo il dato normativo, che è questo che abbiamo...

RISPOSTA - Se lei è contento.

 

Presidente: no, professore.

DOMANDA - Non rilevo senza sentimenti di sorta come dato normativo di riferimento.

 

Presidente: d'accordo è una lettura delle norme, sentiremo poi la diversa natura che abbiamo già peraltro percepito della Parte Civile Avvocatura dello Stato. Andiamo avanti.

 

DOMANDA - Ci sono altri dati normativi che vorrei richiamare perché contribuiscano...

RISPOSTA - Normativi?

 

Presidente: vediamo la domanda come viene posta.

 

DOMANDA - Non le faccio l'esame, sono dati normativi da richiamare perché la discussione si inserisce in questo contesto. Vi è una disposizione nell'allegato 1 al decreto del 1982 che si riferisce alla determinazione della concentrazione di CVM con il metodo permanente sequenziale, e che è il metodo in concreto. Dice la normativa, allegato che ha valore normativo: in questo caso la determinazione del CVM è effettuata mediante gascromatografia e in linea di massima segue le modalità appresso indicato. Parla dei punti di rilevamento, normalmente il numero 10 per ogni gascromatografo collegato ad un gascromatografo idoneo a rilevare il CVM. Il gascromatografo è dotato di un selettore che consente di analizzare sequenzialmente i campioni provenienti dalle varie linee nel tempo massimo di 20 minuti o, in alternativa, di ripetere indefinitivamente l'analisi di una linea. Pertanto il tempo di analisi di ogni linea è di 2 minuti prima e il periodo massimo di analisi di una stessa linea è di 20 minuti primi. Questo è il dato normativo che lei conosce?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Mi pare vada rilevato qui un punto che finora non era emerso chiaramente, ed era stato anzi presentato come oggetto di scandalo. Si ammette qui che il periodo di analisi di una stessa linea possa essere di 20 minuti primi, quanto avveniva nel gascromatografo in un uso al Petrolchimico dove la stessa linea viene analizzata a distanza di 20 minuti primi per un tempo di due minuti. Dico bene?

RISPOSTA - Sì, il tempo di analisi è di 2 minuti, il periodo di analisi è di 20 minuti. Quindi io ritorno in quella zona ogni 20 minuti.

DOMANDA - Rilevo qui che questo sistema, questo ritorno ogni 20 minuti è un dato conforme alla normativa e non difforme?

RISPOSTA - Certo, e chi ne ha mai discusso.

DOMANDA - Era solo per prendere atto che su questo punto vi era...

RISPOSTA - E` una cosa ovvia, è la filosofia del cromatografo sequenziale.

DOMANDA - Mi fa molto piacere sentire da lei conferma su questo punto.

RISPOSTA - Dico qualche cosa in contrario? Ma perché mi chiede cose ovvie?

Presidente: va bene, ma adesso è ancora una premessa questa alla domanda che le farà.

DOMANDA - Sarò lento di comprensione professor Nardelli, ma...

RISPOSTA - Non ho detto questo.

Presidente: non facciamo le polemiche. Facciamo la domanda.

DOMANDA - La mia domanda è una osservazione su cui le chiedo se lei è d'accordo, alla luce di quanto abbiamo adesso visto sul metodo permanente e sequenziale. Ed è sul metodo permanente e sugli altri dati normativi richiamati prima. Le chiedo se lei è d'accordo che qualunque limite normativamente indicato, qualunque limite è strettamente correlato alla metodologia di misura stabilita per verificarne il rispetto?

RISPOSTA - Non capisco la domanda, sia più chiaro per favore.

DOMANDA - Possa un limite indicato dalla normativa del cui rispetto si discute, è evidente mi pare che il rispetto o non rispetto del limite debba essere verificato alla luce di una metodologia di misura stabilita?

RISPOSTA - Sì, se si usa quella metodologia deve essere rispettato quello che è il limite. Il limite è fissato prima della metodologia, spero.

DOMANDA - Se così è allora lei converrà anche che le modifiche da lei prospettate, tipo il sostituire 310 a 25 in quanto difformi dalla normativa rispetto alla determinazione dal valore limite, non hanno alcun valore?

 

Avvocato Schiesaro: opposizione. scusi Presidente difforme della normativa.

 

Presidente: adesso risponderà il professor Nardelli. Allora senta, su questo aspetto invece veda di dare una risposta perché tutto sommato le è stata richiamata una normativa a cui tutto sommato il metodo di misurazione che è stato instaurato presso la EVC si conformerebbe. E cioè la misurazione attraverso il cromatografo è una misurazione di carattere seriale che ha una misurazione o però in ciascuna posizione con una cadenza di due minuti e per un periodo di 20 minuti. Bene, allora dice l'avvocato Pulitanò facendo questa premessa, c'è un rispetto tutto sommato di quella che è la metodologia nell'ambito dell'EVC della misurazione della concentrazione. Ed allora quali sono le critiche lei ritiene di dover muovere invece, se non al metodo diciamo così, a quelli che sono i risultati delle misurazioni annotate?

RISPOSTA - Allora, premesso che il numero di allarmi segnalati nel quinquennio, nei 6 anni, non cambiava assolutamente a seconda che io scrivessi 25, 30, 50 o 200 quindi registrare un dato di allarme non toglieva la situazione di allarme. Quindi l'allarme è connesso a una fuga di CVM d'accordo? Poi si può dire che quel numero cautelativamente l'allarme lo chiamiamo 25, visto che 25 è minore di 30 siamo cautelati maggiormente per quello che dobbiamo fare nella situazione di allarme. Su questo siamo tutti d'accordo. C'è anche la seconda posizione che maggiore di 25 si chiama 26 e 26 non supera 30, e questa, quella non me lo schioda dalla testa. Questo resta. La seconda posizione. Dopodichè io mi domando: ma se quel numero noi lo avessimo misurato veramente, stia attento, lo avessimo misurato veramente, ossia fosse un dato di concentrazione reale, fisico, tot parti di CVM per metro cubo. E supponiamo che il cromatografo che misura quanto CVM c'è per metro cubo ed ambiente dà la risposta esatta, e il cromatografo avesse scritto 380 va bene, lei era perfettamente in grado di togliere quel 380 e non conteggiarlo visto che si supera l'allarme e quindi non doveva essere conteggiato. E fin qua per restare con la legge, e qui restiamo con la legge. Quindi che fosse stato scritto 25, che fosse stato scritto 30, che fosse stato scritto il valore reale misurato dal cromatografo perché il cromatografo è stato comperato non per scrivere 25, ma per misurare le concentrazioni. Non dimentichiamo che un cromatografo è uno strumento scientifico che misura la concentrazione. Perciò io il numero che voglio dal cromatografo è la concentrazione e non un 25 ipotetico o un 30 che rispetta certe normative. Benissimo. Qualunque fosse stato il numero che dava il cromatografo, fosse stato anche 1000, lei in base alla normativa, al D.P.R. poteva escludere quel numero. Poteva scrivere il 1000 e poteva scrivere che la concentrazione in quel reparto era la somma di tutte le concentrazioni inferiori a 25 facendo la somma di tutto. Non scrivendo che era 0,03 perché questa è una eresia, perché non si poteva misurare 0,03 visto che tagliava 0,1, e su questo mi darà atto e non torniamo neanche. Però quel numero che lei scrive non ha niente a che vedere con la esposizione dell'operaio che era addetto alla messa in sicurezza dell'impianto. Perché quell'operaio non prendeva nei polmoni 25 PPM perché 25 PPM non è un dato fisico. La concentrazione di cloruro di vinile immessa nei polmoni dell'operaio, dopo torniamo magari sulle maschere. Allora la concentrazione di CVM, quantità di cloruro di vinile immessa nei polmoni in quei 2 minuti o in quei 20 minuti se durava 20 minuti, perché poteva anche durare 20 minuti un allarme, chi può dire quanto durava l'allarme, da 2 minuti a 20 minuti. E nessuno di noi due può dire quanto durava l'allarme, solo la statistica può prevedere e qui la sfido sul campo, solo la statistica può prevedere un tempo medio di dieci minuti per l'allarme medio. Tutti i valori sono possibili, dai 2 minuti ai 20 visto e considerato che l'allarme che duravano più di 20 minuti se ne sono registrati 3 su 194. Detto questo che cosa ha a che vedere con la concentrazione e con il numero di PPM che un operaio ha collezionato nel suo turno di misura o nel suo mese. Che cosa ha a che fare questo numero? Lei poteva trascurarlo e dire: al fine del rispetto della legge io scrivo il numero, la somma di tutte le concentrazioni inferiori a 25 e i numeri maggiori di 25 non li prendo neanche in considerazione, fossero stati anche 300. Però, attenzione, Nardelli, il qui presente, se lei vuol parlare di concentrazione lei mi deve dire quanti erano i PPM conteggiati come inalati dall'operaio. Non mi deve dire 25 perché 25 è un numero, e l'operaio non inala numeri. Va bene?

 

Presidente: mi pare che lei dica questo insomma, il gascromatografo non doveva essere tarato perché la taratura viene ad alterare i valori di concentrazione reali?

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: e quindi le misurazioni attraverso il gascromatografo, così come erano organizzate presso l'EVC mediante la taratura, erano solo finalizzate all'allarme?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: ma non invece alla misurazione della concentrazione?

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: questo lei afferma?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: questa è la posizione quindi del professor Nardelli. RISPOSTA - Se permette una leggera aggiunta, non dovevamo dire sulla scheda sanitaria quanti allarmi aveva collezionato l'operaio, ma quanti PPM aveva inalato se vogliamo rispettare la salute dell'operaio.

 

Presidente: Va bene, questo abbiamo capito che questo è il suo pensiero. Mi scusi un attimo se posso fare una domanda, mi pare che lei abbia anche cercato di calcolare il dato di concentrazione reale.

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: desumerlo, di calcolarlo desumendolo, etc.

RISPOSTA - Da misurazioni.

 

Presidente: attraverso questo suo calcolo è arrivato ad un risultato che è eguale.

RISPOSTA - Premesso che le sonde con le quali si entrava in situazioni di allarme, 21 casi su...

 

Presidente: mi ricordo perfettamente, la concentrazione reale nella zona.

RISPOSTA - Le sonde mobili le ho potute analizzare, le ho viste, sono autentici cromatografi portatili. Quindi possono misurare un dato di concentrazione e quel dato che misura ha un significato reale, tot PPM. Trovando 350 lei era sicuro che 350 era la concentrazione in quel luogo, non media diciamo, non ha importanza, è un dato fisico. 25 non è un dato fisico.

 

Presidente: ho capito, ma la differenza, il risultato finale quale è stato rispetto ai dati EVC?

RISPOSTA - Per tutti i casi che mi è stato possibile esaminare facendo un rapporto fra quanto è stato scritto, 25 perché non si andava oltre, e quello che si è misurato, il rapporto era di 12.42. Quindi un dato di 25 se io l'avessi misurato mediamente, non un singolo caso, con una sonda sarebbe stato di 310 PPM anzichè 25. Allora, ho diviso una concentrazione, una grandezza fisica per un numero, che non è una grandezza fisica. Dividendo una grandezza fisica per un numero si ottiene ancora una grandezza fisica. Quindi 310 PPM era una concentrazione media misurata in tutti i casi di allarme dove quel 25 non significava niente.

 

Presidente: in termini di concentrazione media annua la rilevazione di queste concentrazioni reali quanto incidano?

RISPOSTA - Poteva portare da un valore di 0.15 come ha dichiarato la EVC media annuo ad un valore 0.608 quindi ad un fattore quattro volte. Quindi è più realistico dire che il dato di concentrazione media annua, ancorchè inferiore al limite di 3 PPM e su questo io non mi permetto di..., 0,68 o 0,61 è minore di 3 quindi. Però non è vero quello che dice la EVC che è nettamente inferiore a 0.15.

 

Presidente: lei nel 1991 ha rilevato, se non sbaglio, una concentrazione media annua attendibile di 0,607 PPM?

RISPOSTA - Esattamente. Questo sommando concentrazioni solamente, sommando numeri che sono tutte concentrazioni. Non 25 perché 25 non posso sommarlo come concentrazione. Io non posso sommare una cosa per un'altra. Solo concentrazioni.

DOMANDA - Allora riprendo da quest'ultimo punto per prendere atto di quanto lei ha appena detto, e cioè che rettificando il dato 25 inserito nel calcolo in conformità, dico io, alla normativa sostituendo 25 con 310, il valore di concentrazione media su base annua indicato in 0,15 è sostituito con 0,607. Io prendo atto di questo dato che comunque è largamente inferiore non solo al limite di 3 PPM, ma anche ad 1 PPM, quindi un limite di tutta tranquillità. Le chiedo, solo per capire qual è il suo pensiero, le alternative sono mi dica: non lo so perché non sono un giurista, oppure sì oppure no. Le chiedo se questa rettifica che lei fa da 0,15 a 0,607 lei ritiene sia una rettifica doverosa del limite di concentrazione media calcolato secondo la normativa, oppure no? Oppure ritiene di non rispondere?

RISPOSTA - Se io ritengo che quel 0,600 è rotti...

DOMANDA - Se questo sarebbe il limite di concentrazione media che avrebbe dovuto essere inserito in conformità alla normativa?

RISPOSTA - No, perché allora non avrei fatto l'ultima parte della relazione. Non sarei andato all'Ispettorato, non sarei andato a cercare altri dati. Non sarei andato a vedere le misure di sicurezza. Io potevo terminare lì. Quando ero arrivato a 0,601 poteva finire la mia relazione, ma non ci credevo, sa perché? Perché con due misure su 200 sono pochine, lo scrivo. Ed allora dico: forse che si sono segnate solamente quelle misure indispensabili per arrivare a una concentrazione più reale, oppure c'è qualcosa di? Allora dico: 21 misure su 214, 140 quante sono, sono pochine. Che ci siano altre informazioni? Perché, mi scusi sa, la sonda arrivava fino a 2000. Come mai? Allora a questo punto sono andato...

DOMANDA - Va bene, riprendiamo il discorso sulla serie delle domande. Faccio ancora un passo indietro sul sistema di monitoraggio tarato con quel limite di 25. Mi pare che lei stesso conviene che questa taratura a 25, 25 - 30, è una differenza?

RISPOSTA - No, dica 25.

DOMANDA - Diciamo 25.

RISPOSTA - Non diciamo, è 25.

DOMANDA - Diciamo 25 che è più cautelativo di 30, è il limite che ha rilievo per indicare la soglia alla quale scatta l'allarme e lei mi dice: scattava effettivamente, e la soglia nella quale scattano le misure di protezione, di quello parleremo e parleremo dopo dell'esposizione del singolo operaio che lei ha evocato in modo generico, mi riservo su quel punto.

RISPOSTA - E` molto generico.

DOMANDA - Dopo ne parleremo. La soglia di 25 è idonea a consentire il calcolo del valore di concentrazione media su base annua in conformità alla indicazione normativa che le dicevo prima, che impone di escludere i valori superiori alle 30 parti per milione. Lei dice: abbiamo perso il dato puntuale di individuazione di valori superiori a 30 che avrebbero potuto essere...

RISPOSTA - Il dato fisico.

DOMANDA - Il dato fisico. Io le chiedo, se lei poi ritiene di non rispondere ne prendo atto, la normativa italiana-europea impone di monitorare quel dato o questa è una sua istanza di fisico sperimentale?

RISPOSTA - Io ho una necessità, ogni grandezza fisica cui corrisponde un numero quando viene misurata deve avere una sua logica. Quindi, a questo punto se lei mi dice che 25 è nella normativa io rientro nella normativa, ma resto fisico e non mi accontento. Come fisico dico che quel 25 non rappresenta niente per me. Se io presento quel numero ad un congresso mi ridono in faccia. Può essere utile per una normativa, io non discuto su questo. Può essere utile, ma io non sono un giurista che dice deve essere utilizzato o non deve essere utilizzato. Lei mi deve chiedere quante volte quel numero è stato superato, ed io glielo ho detto. Lei mi deve chiedere dei particolari tecnici, non dei particolari giuridici. Ha capito? Lei deve porre delle domande tecniche e io le rispondo adeguatamente, ma con domande tecniche, non con domande giuridiche.

DOMANDA - Va bene, allora recuperiamo ancora che i discorsi che lei fa non hanno a che fare con il piano propriamente giuridico. Ritorno fra un momento al problema dell'esposizione dei lavoratori. Volevo prima una osservazione su un punto su cui lei ha insistito parlando in udienza, ed anche nella relazione scritta, di valori inattendibili indicati da EVC e addirittura di impresa che sconfina nell'eresia. Ciò l'ha fatto rilevando che sarebbe stato ricavato, in contrasto logico con l'Algebra che si conosce, lei ha detto: un valore medio di 0,02 parti per milione dà un insieme di valore non inferiori a 0.1. Lei stesso ha rilevato nell'udienza 11 giugno a pagina 11 che, con la correzione di questo dato l'accusa guadagna ben poco, lo spostamento sarebbe...

RISPOSTA - Quasi niente.

DOMANDA - Sarebbe quasi niente. Ma preso atto di questo mi soffermo su un'altra osservazione che lei ha fatto.

RISPOSTA - Resta eretico però il procedimento.

DOMANDA - Lei dice sarebbe eretico se...

RISPOSTA - No, no, è eretico.

DOMANDA - Certo, l'Algebra elementare la conosco anch'io professor Nardelli, a questi livelli perlomeno. Lei ha detto però, li riferisco anche al punto A14 a pagina 8 della sua relazione che... dell'integrare è stato dato un comando, istruzioni numero 455, di sostituire il valore 0 per tutti i dati di concentrazione inferiore alla soglia minima di rilevabilità di 0,1. Allora mi domando se non sia proprio questo, non sono tutti questi valori 0 così introdotti nel calcolo a determinare quel risultato di 0.02 e ciò in conformità all'Algebra che si conosce? RISPOSTA - Certo, è eretica la posizione di dire che si chiama 0 ciò che non è 0. Insegnare ad un calcolatore a mentire. Cosa vuol dire eresia per lei?

DOMANDA - Ma allora professor Nardelli, riesco a capire questo: che non è che è stata maltrattata l'Algebra, ma che quella media di 0,02 è stata rilevata in modo algebricamente corretto, o matematicamente corretto, non so qual è l'espressione migliore, sulla base di una serie di dati nei quali per la fascia inferiore al limite minimo di rilevabilità dello strumento è stato indicato il valore 0 secondo quella famosa istruzione. Ho capito bene?

RISPOSTA - Le rispondo leggendo un particolare che lei diciamo ignora, o vuole ignorare. La EVC...

Avvocato Schiesaro: ci dice la pagina?

RISPOSTA - Pagina 9, prima della A19. Sul rapporto EVC io trovo una consulenza dei professor Galliforo, Boschi, Messineo, consulenti di parte. E dal loro grafico rilevo che la concentrazione di CVM presente negli anni da me analizzati non supera in media i 0,1 PPM. In media non supera 0,1 PPM su base annua. Poiché se non supera il 0,1 PPM, poiché tutte le misure dovevano perlomeno avere un valore di 0,1, e lo dice la EVC, e adesso glielo leggo, il 90% dei campioni prelevati infatti ha evidenziato nelle analisi una presenza di CVM inferiore al limite di rilevazione del sistema di analisi, 0,1 parti per milione, legga, e nel calcolare l'esposizione media a questi campioni analizzati, è stato scelto di attribuire un valore pari alla soglia di rilevabilità di 0,1. Quindi tutti i numeri dovevano essere, quando erano inferiori a 0, presi a 0,1. L'ha già fatto la EVC. Quindi non poteva essere una concentrazione media annua inferiore ad 0,1 perché significava che non c'era stato mai niente, assolutamente niente. Si legga per favore quello che io scrivo, non mi dica solamente pezzettini che la interessano. Va bene?

DOMANDA - Professor Nardelli, lei non ha risposto alla mia domanda, ha citato un'altra sua affermazione relativa ad altre fonti. La mia domanda era se quel dato che lei ha indicato, 0,02 e che dice essere eretico o contrario all'Algebra, sia stato determinato seconda quella istruzione data all'integratore di indicare zero?

RISPOSTA - Confermo pienamente che è stata ricavata da una istruzione falsa data ad un integratore per scopi, diciamo, che non mi riguardano. Il perché è stato comandato all'integratore di prendere 0 al posto di 0,98 non riguarda me. Ma non ha niente a che fare, perché se l'integratore avesse scritto 0,05 PPM io avevo capito che nell'ambiente c'era una concentrazione, irrilevante peraltro, di 0,05 parti per milione. Ma scrivendo che c'era 0 non ha senso fisico, perché neanche sulla luna ci sono 0 PPM di CVM, perché 0 significa l'assenza totale. E forse una molecolina di CVM c'è anche sulla luna, ed allora non è 0.

DOMANDA - Professor Nardelli, lasciando da parte le valutazioni e la falsità, è un concetto qui normativo e non descrittivo...

RISPOSTA - Non conforme alla realtà. Non dico che è un falso voluto, è un...

DOMANDA - Diciamo che è una istruzione rettificativa di valori del tutto irrilevanti.

RISPOSTA - Signor Presidente volevo dare una precisazione, quando io uso il termine eretico non voglio offendere nessuno mi credo. Io ho per così dire un baias, una soglia, noi in Istituto di Fisica in biblioteca abbiamo un reparto, sopra c'è una etichetta con scritto eretici. E ci sono delle magnifiche argomentazioni che non reggono. Uno che dice di avere inventato il moto perpetuo, uno che dice che ha trovato il sistema di cambiare le maree. Tante cose belle, piacevoli anche da leggere vi assicuro, ma noi li chiamiamo eretici perché non hanno niente a che vedere con la realtà sperimentale. Ha capito, eretico in quel senso. Non ha niente a che fare con quella che è la trattazione del dato. La trattazione del dato va fatta rigorosamente e ce n'è una sola, non c'è la base giuridica alla trattazione del dato. Il dato fisico è uno, non si può interpretarlo come si vuole a seconda di un articolo di legge. C'è o non c'è.

 

Presidente: sospendiamo per un quarto d'ora. Grazie.

 

Presidente: Riprendiamo allora.

 

AVVOCATO PULITANO'

 

DOMANDA - Professor Nardelli, passo ad un altro argomento da lei trattato, quello della corrispondenza o non corrispondenza tra i dati del registratore e i dati dell'integratore. Nella figura 5 della sua relazione, con riferimento a discrepanze fra registratore ed integratore anni 1990 - 1995 sono riportati dei dati. Poiché lei non fornisce indicazioni puntuali su anno, giorno ed ora delle discrepanze segnalate non sono stato in grado di verificare la sua affermazione. Mi sembra di poter capire comunque che il diagramma riporta tutte le discrepanze da lei riscontrate nei dati relativi al periodo indicato, dal 1 gennaio 1990 al 31 dicembre 1995?

RISPOSTA - Sì, in nero sono i casi che risultano dal registro di controllo. Quindi 25 PPM, oppure anche meno.

DOMANDA - Qui si parla delle discrepanze fra i due strumenti?

RISPOSTA - Sì, discrepanze tra registratore a barra, quello che è in sala controllo attaccato sul muro e che scrive una volta 25, una volta arriva a 18, una volta arriva anche a 8 parti per milione. E in rosso, quelle che sono a destra ce ne sono una, due, tre, quattro, cinque, sei che sono doppie figure. Il grafico di destra rappresenta la lettura dell'integratore. Ossia del tabulato. Confronto tra tabulato e dato registrato.

DOMANDA - Su questo non c'era problema, a me interessava capire che il diagramma riporta tutte le discrepanze da lei riscontrate?

RISPOSTA - Sì, forse ce ne sono di più.

DOMANDA - Va bene, quelle che lei ha riscontrato sono quelle no?

RISPOSTA - Sì. Forse qualcosa mi è sfuggito.

DOMANDA - Va bene, ciò che non le è sfuggito lei ha riportato tutto?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Allora, se non vado errato le discrepanze da lei individuate sono 33 in tutto, delle quali 26 in cui l'integratore dà un segnale 0, e quindi evidentemente è stato escluso.

RISPOSTA - No, no, c'è scritto nel registro di controllo: Shimadzu non ha segnato, Shimadzu non ha registrato, Shimadzu zero. C'è scritto sul registro di controllo. Sono dati diciamo dati come zero.

DOMANDA - 33 dati in tutto e 26 di... Le sottopongo alcune considerazioni quantitative. Primo: è pacifico che il cromatografo fa una misura ogni due minuti. Il che significa che dato il numero di minuti in un anno, che sono 365 per 24 per 60, e quindi in totale 525.600, quindi il numero di misure calcolato in quei termini, il numero di misure che il cromatografo può dare è di 262.800 l'anno, moltiplicato per 6, cioè per il numero degli anni da lei considerati arriviamo ad un totale di 1 milione 576 mila e 800 misure. Supponendo che le misure in realtà siano state anche meno di questo numero...

RISPOSTA - Chiedo scusa, c'è subito una correzione da fare. Io non potevo aver osservato 6 anni di tabulati in quanto i tabulati sono solo di due anni. Quindi il confronto l'ho fatto sui dati del tabulato.

DOMANDA - Le 33 discrepanze che lei ha indicato stanno tutte concentrate in?

RISPOSTA - Dal 1990 al 1995.

DOMANDA - E allora sono 6?

RISPOSTA - Ho capito, ma i tabulati sono relativi all'anno 1991, 1992 e sei mesi del 1993, i tabulati. Poi quando non avevo tabulati ho preso il registro di controllo, e quindi quel dato è desunto dal registro di controllo incrociato con i tabulati che l'EVC mi ha fornito. Tutto quello che io ho potuto utilizzare, sono d'accordo con lei che sono solo... Dico: che avevo paura a dire che erano 32? Questo io ho verificato.

DOMANDA - Per tagliare corto al problema, anche supponendo che si debba prendere in considerazione uno o due anni, prendiamo la situazione, la comparazione più sfavorevole, irrealisticamente più sfavorevole alla difesa, diciamo che in un anno ci sono 260 mila misure.

RISPOSTA - 265 mila.

DOMANDA - Lei ha rilevato in 6 anni 33 discrepanze?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mi sembra un dato estremamente limitato sulla quantità di misure effettuate, complessivamente mi sembra...

RISPOSTA - Io ho affermato che è un dato rilevante io?

DOMANDA - Che è un dato irrilevante.

RISPOSTA - Che 32 sia irrilevante rispetto a un milione è un dato. Ma io ho dato un'importanza a questo? No, assolutamente. Io ho detto che non sempre il registratore corrispondeva a ciò che, e questa è una verità, è una dimostrazione di una mia affermazione. Se non avessi presentato questa tabella non avrei potuto fare quella affermazione. Io ho fatto una affermazione, non do un peso enorme a questo grafico qua, assolutamente. Non posso dire che ci sono state 32 discrepanze? Posso dirlo?

DOMANDA - Certo.

RISPOSTA - Benissimo, grazie. Almeno mi lascia dire quello che ho trovato.

DOMANDA - Infatti l'ho ripetuto anch'io, e prendo atto volentieri della sua... valutativa qui ripetuta.

RISPOSTA - Quello che è della EVC guardi io alla EVC glielo do. Non gli tolgo niente e non aggiungo niente.

DOMANDA - Prendiamo atto di questi dati e della loro sostanziale insignificanza.

RISPOSTA - No scusi sa, questo l'ha aggiunto lei.

DOMANDA - No, lo ha appena detto lei. Vengo adesso ad un punto su cui lei si è soffermato più volte nella relazione, nella sua esposizione e che ha anticipato anche nelle risposte di stamattina, pur non avendolo io ancora tematizzato. E adesso lo tematizziamo, è il problema della esposizione dei lavoratori. Finora abbiamo parlato, o quanto meno le mie domande hanno avuto riguardo a dati i monitoraggio ambientale e non ad esposizioni di lavoratori individuali, non a ciò che il singolo lavoratore può avere o non avere respirato. Lei ha adoperato più volte la espressione valori di esposizione media accreditati ai lavoratori del reparto EVC riferendosi ai dati consuntivi giornalieri del gascromatografo, e con riferimento a numerosi episodi specifici da lei analizzati ha sempre evocato il discorso: un lavoratore avrebbe respirato questo, avrebbe respirato quest'altro calcolando ciò che il lavoratore avrebbe respirato in situazioni registrate come allarme. Quindi superiori a 25 di un X che può essere quello che sarà, non ci interessa quantificarlo perché i dati potrebbero essere diversi. Mi interessa rilevare alcuni altri dati di sfondo, che lei stesso ha pure richiamato peraltro con riferimento alle situazioni di allarme, o preallarme. E mi riferisco ancora all'articolo 5 del D.P.R. del 1982. Il quale dice, per la parte qui pertinente e mi consente il Presidente di darne lettura perché è un riferimento utile, dal secondo al quinto comma sono quelli che ci interessano: "Qualora in un punto di rilevamento si verifica un aumento anormale della concentrazione tale che questa superi il valore di 15 parti per milione, devono essere adottate immediatamente misure tecniche per l'individuazione delle cause e la loro rimozione. Nel caso in cui l'aumento anormale permanga devono essere indossati immediatamente adeguati mezzi protettivi da parte del personale vicino al punto di rilevamento. Qualora in un punto di rilevamento si verifica un aumento della concentrazione tale che questa superi il valore di 30 parti per milione, devono essere adottate immediatamente, oltre alle misure tecniche di cui al secondo comma, adeguate misure protettive individuali. Nel caso in cui dopo gli interventi di cui al precedente comma il valore di concentrazione non si riduca, il personale non strettamente necessario per gli interventi tecnici, deve essere allontanato. Le misure personali di protezione da applicare prevedono la maschera fino a che si è nella fascia del preallarme sotto i 25 PPM, l'autorespiratore quando si è sopra i 25 parti per milione". La indicazione normativa trova concretizzazione nelle disposizioni interne all'azienda. Io non so se lei le ha esaminate in dettaglio o meno. Le chiedo, attorno a questi problemi di grande rilevanza evidentemente quando si pensa di accreditare una certa quantità respirata da questo o quest'altro lavoratore, le chiedo innanzitutto una informazione sulla indagine da lei svolta con riferimento ad una affermazione del signor Pubblico Ministero nell'udienza del 16 giugno, a pagina 83 è verbalizzata. In relazione al controesame di altri consulenti il Pubblico Ministero ha detto non essere quello il luogo di porre certi dati, perché l'indagine sui dati EVC non effettuata dai consulenti del Pubblico Ministero è stata effettuata da lei professor Nardelli. Allora io le chiedo, a chiarimento anche di questa indicazione, lei che ha svolto l'indagine sui dati EVC è a conoscenza dei dati del monitoraggio personale effettuato da EVC? E ha mai confrontato i dati del monitoraggio personale con quelli del grascromatografo e dello spettrometro di massa pure utilizzati in EVC? Solo come informazione sui limiti, la prego di non considerare le domande come polemiche?

RISPOSTA - Infatti non le rispondo polemicamente guardi. Siamo in fase di stanca tutti. Allora, non so quale sia il sistema di monitoraggio personale, se a... o se a carbone attivo, non lo so. Posso solo rispondere parzialmente per quanto riguarda le misure di protezione in caso di allarme, quando bisogna indossare la maschera.

DOMANDA - Professor Nardelli, solo per chiarezza, alla domanda se lei ha preso a conoscenza, o analizzato dati di monitoraggio personale la sua risposta è no?

RISPOSTA - No, perché non è scritto da nessuna parte. Non c'era agli atti qua.

DOMANDA - Era solo un chiarimento. Giusto per capire.

RISPOSTA - Però lei ha nominato le maschere no?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Allora.

DOMANDA - La mia domanda anche qui è questa: lei ha svolto indagini circa l'adozione delle misure di sicurezza personali nelle diverse occasioni?

RISPOSTA - Io posso darle tre sottorisposte che fanno un'unica risposta. La prima è che io non sono mai stato, non ho mai visto con i miei occhi che cosa succedeva quando c'era un allarme in una delle zone da me prese in considerazione, quando c'era un allarme. Questa è la prima risposta. Primo terzo di risposta. Non sono mai stato presente ad un allarme, quindi non posso dire niente su quelle che erano le misure protettive. Secondo terzo di risposta è: nel dispositivo e nella relazione di sicurezza presentata dalla EVC al paragrafo 1.4.8 "Sistemi di prevenzione ed evacuazione in caso di incidente". L'unico paragrafo in cui nelle misure di sicurezza viene fatta menzione delle maschere. E le leggo: per fronteggiare eventuali fuoriuscite di prodotti e favorire l'evacuazione in sicurezza del personale, in impianto sono disponibili, questo non vuol dire che sono utilizzati, disponibili non vuol dire utilizzati, specifiche apparecchiature quali autorespiratore e maschere antigas. Ci sono. E` scritto qua. Tutte specifiche per i prodotti presenti in impianto. Sistema fissi e/o mobili per captare o neutralizzare i prodotti rilasciati. Poi c'è un comma che se forse può servire: gli eventuali visitatori - io sono stato un visitatore il 16 di giugno di quest'anno al reparto CV24, alle sette di sera ho potuto prendere visione di come è fatto l'impianto, come sono i boccaporti e mi hanno consegnato un bel elmetto giallo che ho messo sulla testa, mi hanno consegnato una maschera, una maschera che non è una maschera antigas, è una ciabattina a carbonio... che uno si piazza davanti alla bocca. Qui ci sono degli operai in quest'aula che possono testimoniare meglio di me che erano le prevenzioni. Però, ripeto, a me è stata data questa. Gli eventuali visitatori, ed io ero un eventuale visitatore e c'era un'autoclave spenta perché non funzionava, presenti nell'area l'impianto vengono dotati di opportuni mezzi protettivi ed individuali e sono accompagnati da personale. Io sono stato accompagnato e ho firmato un registro. Quindi c'è la mia presenza. Mi è stato dato un elmetto, ho visto l'impianto, ho visto tutto, ho visto che ci sono delle mascherine con un elastico bianco che uno si gira attorno alla testa e se la tiene davanti. Posso anche dirle che, senza fare polemica, io non entrerei, senza fare polemica ma lei mi chiede di essere sincero, io non entrerei a fare una riparazione per 20 minuti con quella mascherina lì. Ma mi limito a questo. E qui è tutto quanto è detto nel rapporto di sicurezza. Sono disponibili specifiche apparecchiature quali autorespiratori e maschere antigas. Io ho messo qua una voce, obbligatorie? In azzurro. Adesso le faccio vedere un'altra, la terza risposta. Esistono delle prescrizioni per fughe massicce di CVM, rottura tubazioni, organi di intercettazione, ma non sono stati fissati i limiti massimi di inquinamento né per l'uso della maschera, né per l'evacuazione del reparto. Questo è agli atti di là. Questo è scritto ed è stato concordato con i sindacati. I sindacati scrivono questo, questa è la mia risposta. Terza: la data 9/11/1977. Lontano. Già allora, ma io sono onesto, potevo non fargliela vedere, le faccio vedere anche la data. Poi da quel momento in poi io non ho più un dato, non ho niente, come posso risponderle? Tutto quello che io ho visto è nel rapporto di sicurezza dove dice che ci sono le maschere, e in questa nota in cui si dice che non c'è stato nessun accordo per fissare il limite quando si usano le maschere e né se si devono usare. Ho finito con la risposta.

 

Avvocato Schiesaro: scusi, il rapporto di sicurezza di quale parla, quello del 1993?

RISPOSTA - Parlo del rapporto di sicurezza del 1993 esattamente. Quello che io ho potuto visionare al Dipartimento Ambiente. Servizio grandi rischi nel 1993. Per consultare questo mi sono preso anche dell'isterico, ma non del bugiardo. Perché volevo arrivare qua.

DOMANDA - Prendo atto che queste sono le indagini da lei svolte, mi pare si possa dire se queste sono le indagini da lei svolte di tipo documentale su alcuni documenti, neanche la totalità dei documenti, non sulle procedure di sicurezza, sulle normative specifiche relative ai reparti dove si utilizza il CVM, se questi sono i suoi limiti delle indagini da lei svolte mi pare di poter dire, di poter interpretare, mi corregga lei se sbaglio, che una indagine sulla attuazione delle misure di sicurezza previste dalla normativa, dall'articolo 5 che ho richiamato e dalle disposizioni interne lei non ha proprio svolto, non era nemmeno nel quesito che le è stato dato?

RISPOSTA - Non era nel quesito, posso solo dire che io non posso rispondere se le maschere venivano usate o non venivano usate. Se non venivano usate quell'operatore che andava ad otturare il buco dove la guarnizione si era allentata, allora respirava una tot quantità di CVM. Se invece aveva la maschera ne respirava molto meno, questa è la risposta logica che posso darle. Non posso andare al di là di questo. Non posso dire di aver fatto quello che non ho fatto. Non era questo il mio compito.

DOMANDA - Non l'ha fatto?

RISPOSTA - Non era mio compito.

DOMANDA - Quando lei mi dà una risposta di tipo ipotetico come quella che lei ha appena enunciato, ragionando secondo gli strumenti della logica posso dirle che mi sembra del tutto ovvia, ma anche del tutto priva di contenuto informativo.

RISPOSTA - No, se lei va a leggere bene c'è scritto che qualora l'operaio addetto a rimettere in funzione l'impianto fosse stato sprovvisto di maschera, allora avrebbe inalato di tot parti. Ma non se aveva la maschera. Vada a leggere bene, Santo Iddio. Qualora fosse stato privo di maschera avrebbe inalato quello. Mi faccia le domande corrette.

Presidente: poi le valutazioni le potrà fare successivamente. E` inutile, faccia la valutazione sulla risposta, dia una interpretazione sulla risposta perché altrimenti inneschiamo la polemica. Faccia una domanda.

DOMANDA - Signor Presidente, non è per polemizzare né per proporre interpretazioni, ma è il tentativo di verificare se ho capito o se abbiamo capito. Si rischia nella miglior buona fede da parte di tutti, di slittare da affermazioni ipotetiche se fosse accaduto allora, ad affermazione sulla realtà. Il prof. Nardelli ha più volte sottolineato la sua qualifica di fisico sperimentale che rinvia a fatti sperimentati, mentre qui ci dice lui, con piena legittimità ci presenta delle congetture su scenari ipotetici, possibili in astratto, ma da lui non verificati. Non dico inesistenti, mi attengo al metodo, mi limito a rilevare che quegli scenari che lei ha descritto più volte e ha più volte evocato nella sua dichiarazione in relazione a questo o quest'altro episodio un lavoratore avrebbe respirato X, 72, 350 o che so io, sono tutti scenari ipotetici perché lei di lavoratori presenti e di concentrazioni respirate non sa nulla perché non non era...?

RISPOSTA - Grazie a Dio non ero nel reparto. Però la mia precisazione è a pagina 31, ad un terzo della pagina. Le leggo: nelle note del registro di controllo si può leggere che l'intervento per riparare il danno era stato senza esito. C'è anche a verbale precedentemente. E che quando l'operatore aveva desistito dal suo compito perché era stato senza esito, dopo due ore e 35 minuti, risulta dal registro di controllo, il lavoro di concentrazione nel reparto era ancora di 180 PPM misurato dalla sonda. 180 PPM, lei vede che quando io uso il PPM uso misure di concentrazione. Quando uso il 25 non lo chiamo misura di concentrazione. Vedi figura 8 e note a fianco. Allora c'è scritto, e mi permetto di richiamare la sua attenzione, in quell'intervallo di tempo di due ore e mezzo circa, un operatore - sottolineato - senza protezione della maschera avrebbe sicuramente immesso nei suoi polmoni 80.6 milligrammi di CVM nei primi dieci minuti della sua permanenza, e "solamente" 41.5 milligrammi di CVM negli ultimi dieci minuti, e che si sommavano sotto l'aspetto quantitativo del danno a quello già inalato di 80. Questo è quello che io ho scritto qua. Io dico: se fosse stato sprovvisto di maschera, io non sono in possesso di alcuna affermazione in cui la maschera era obbligatoria, anzi le ho fatto vedere una carta in cui si mette in dubbio che fosse obbligatorio usare la maschera.

DOMANDA - Professore, lei dice cose del 1977 quando parliamo degli anni Novanta?

RISPOSTA - Ma io le parlo della relazione del 1993 in cui c'è scritto che sono a disposizione, non c'è scritto che è fatto obbligo di usare la maschera.

 

Presidente: questi fatti saranno oggetto di accertamento attraverso le prove testimoniali. Andiamo oltre.

 

DOMANDA - Proprio per evitare equivoci io prendo atto di quanto il professor Nardelli ha scritto e l'ho letta a sua tempo, ma ritorno al punto che avevo focalizzato prima. Se lei mi dice: io ho descritto uno scenario ipotetico, ipotizzando un lavoratore, che non so se vi sia stato, ma ipotizziamo che se un lavoratore si fosse trovato lì...

RISPOSTA - Come si ripara il danno, sponte sua? Per miracolo?

DOMANDA - Lasci stare, lei ha ipotizzato durante, lei ha immaginato in quello scenario di lavori di riparazione prolungati la presenza di ipotetici lavoratori, i quali per un periodo di una certa durata sarebbero rimasti esposti. Tutto questo è condizionato a una premessa ipotetica, se la situazione è quella, allora quello che risulta dalla sua stessa formulazione, e che in realtà quella situazione per quanto concerne il punto essenziale ai nostri fini, il punto della presenza o meno dei lavoratori è una ipotesi del tutto astratta.

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: il dato reale è solamente la concentrazione che è stata rilevata documentalmente, l'altra invece è un'ipotesi.

 

DOMANDA - Allora mi pare che questo discorso, vorrei fosse chiaro, o vorrei che lei mi dicesse se ho equivocato, ha riferimento e ha validità per tutti i luoghi in cui lei nella sua relazione e nelle sue dichiarazioni in udienza ha parlato di concentrazioni accreditate ai lavoratori, o di ciò che un lavoratore avrebbe o non avrebbe respirato. Sono sempre ipotesi astratte che lei ha riferito a taluni dati di concentrazione e che lei assume reali, ed inoltre alla ipotesi del tutto inverificata di un lavoratore che fosse stato lì presente senza mezzi di protezione. Ma di accertamenti concreti circa l'effettività della esposizione di un qualsivoglia lavoratore, lei non ha nulla da dire perchè quella era fuori della sua indagine.

RISPOSTA - Questo lo dice lei che non ho nulla da dire.

DOMANDA - Nulla da dire di sperimentale e verificato.

RISPOSTA - Certo, ma adesso le rispondo perchè parla sempre lei, mi scusi. A questo punto bisognerà che mi dia il tempo per risponderle. Allora, supponiamo che alle 09.02 minuti, una ipotesi di lavoro, ore 09.02 minuti di un giorno x sia segnalato un caso di allarme, d'accordo? 09.02 del giorno tal dei tali. Supponiamo, ed andiamo a vedere nei tabulati che 20 minuti prima, quando il cromatografo era passato nello stesso punto, 20 minuti prima era passato nello stesso punto, 20 minuti prima ci fosse stata una concentrazione di 0.95. Quindi tutto regolare. Supponiamo che non ai 42 minuti dell'ora precedente, ma supponiamo ai 44 minuti dell'ora precedente ci fosse stata una fuga. Quando lo segnalava lei quell'allarme me lo sa dire? 20 minuti dopo, era segnalato allarme, era segnalato preallarme? Non era segnalato nulla, in quei 18 minuti l'operaio sarebbe stato esposto senza maschera, e adesso le rispondo concretamente, ad una concentrazione di allarme, quantifichi lei quanto era questo allarme. Quindi lei mi deve dimostrare che tutti gli allarmi segnalati in una certa ora avvenivano solo in quell'ora e non prima. Lei mi dimostri questo e dopo andiamo avanti con il ragionamento. Le ho risposto sufficientemente.

DOMANDA - La ringrazio per la risposta, rilevo ancora una volta che la sua risposta parte da una serie di supposizioni e che non descrive nessun episodio da lei sperimentalmente verificato negli elementi che qui mi sottopongo.

RISPOSTA - E` impossibile con il sistema di analisi sequenziale verificare e quello che dice lei e quello che dico io. E` impossibile, impossibile! Però statisticamente io devo dire che ho una certa probabilità che prima di un allarme ci sia ancora una concentrazione superiore e che quell'allarme che lei segnala in quell'ora sia in realtà un post-allarme iniziato prima, ma penso proprio in virtù del metodo sequenziale di analisi scelto dalla EVC. Perché non l'ha scelto Nardelli, l'ha scelto la EVC quel metodo, un'analisi ogni 20 minuti, e in quei 20 minuti pausa totale, e se prima non c'è segnalazione di pericolo nessuno mette la maschera. Allora lei mi dirà che nessun caso rientra in questa mia possibilità. Io non sto dicendo delle corbellerie, penso di dire delle cose attendibili. Mettiamo che il 50% di allarmi fossero iniziati proprio allora in cui veniva segnalato, e avvenuti prima, non dopo sa, perché dopo non si contano. Ed allora in quei casi lì diciamo che non c'era la maschera e quindi l'operaio... qualunque sia la normativa prescritta dall'azienda, non scattava, qualunque fosse la normativa prescritta dall'azienda, non scattava. Non c'era bisogno di dire all'operaio: vai dentro, oppure se sei dentro metti la maschera, perché tutto regolare scriveva il registratore. Tutto regolare, perché passavano i 20 minuti.

DOMANDA - Professor Nardelli, mi limito a rilevare che la normativa dice, ne abbiamo parlato prima, lei mi ha detto: perché mi chiede delle cose così ovvie, la normativa consente che il periodo massimo di analisi di una stessa linea possa essere di 20 minuti primi. L'abbiamo rilevato, lei mi ha detto questo?

RISPOSTA - Mi basta solo che non mi contesti il mio modo di ragionare, siamo d'accordo tutti e due.

DOMANDA - No, professor Nardelli, stiamo rilevando qui, mi sembra di capire, una larghissima se non totale convergenza nei dati di fatto obiettivamente rilevabili, fra i dati di fatto c'è anche questo dato normativo, ci sono taluni dati che pure lei ha richiamato, in aggiunta a dati obiettivi su cui siamo d'accordo, io rilevo che lei presenta una serie di altre considerazioni nella forma di ipotesi di ciò che potrebbe essere avvenuto, secondo gradi di probabilità di cui poi potremo discutere, finora il tema non è stato affrontato, ci torniamo pure su quello, ma appunto ipotesi, non oggetto di verifiche sperimentali per quanto riguarda la effettiva esposizione del lavoratore tizio o caio in questo o in quell'episodio avvenuto in questo o in quel giorno o quell'ora del 1991.

RISPOSTA - Forse adesso con il nuovo sistema del gasmassa, dello spettrometro potremo accorgerci se quello che io dico era verificabile oppure no. Gli allarmi sono sempre quando li segnala il vecchio cromatografo o se pure potevano scattare anche prima. Lasciamo tutto in sospeso, lei mi chiede delle notizie tecniche, ed io notizie tecniche le do. Bisognerebbe cambiare il sistema di monitoraggio, bisognerebbe che il sistema di monitoraggio del cromatografo usato allora fosse stato ridotto nei tempi nei periodi di analisi, non più 20 minuti, ma due minuti come dicevo io, ed allora avremmo trovato la risposta al nostro quesito. Ma finora nessuno di noi due ha dato una risposta al quesito.

DOMANDA - Io non devo dare risposte, lei è un consulente.

RISPOSTA - Ma io non devo dare la risposta...

DOMANDA - Io non dico che lei deve dare la risposta, me ne guarderei bene, cerco di capire il suo apporto di indagine, di verifica e i limiti di questo apporto. Le ho chiesto prima se lei aveva fatto il confronto con questi dati ulteriori del monitoraggio personale che lei mi dice essere importantissimi, lei mi ha detto di no, ho preso atto...

RISPOSTA - Io ho detto che sono importantissimi i dati personali? Presidente: andiamo avanti. Voleva far vedere qualche cosa in risposta?

RISPOSTA - Sì, una figura.

Presidente: allarmi contemporanei nel reparto CV24, 27 agosto 1991.

RISPOSTA - Allora, lei vede che in quel giorno, 27 agosto, c'è stato uno sfracello io chiamo, perché in tutte le zone c'è una concentrazione di CVM molto grande. Non voglio esagerare, dico molto grande. Mi limito a dire che ci fermiamo a 25 perché oltre i 25 non possiamo andare, non segna di più. Allora nella zona 240, nella zona 241, nella zona 242, in tutte le zone ad esclusione di due dove c'è zero. Vede che c'è un buco? Due stazioni sono senza misura, vede? Zero. Vede il buco? Mancano dati di concentrazione. Perché mancano dati di concentrazione? Due sono le ragioni: o la concentrazione era zero, eresia, non può essere zero, potrà essere 0,1 diciamo perché la soglia è 0,1, va bene. Oppure quella zona o quelle due zone sono state disinserite in base a ciò che io ho recuperato agli atti, una nota interna in cui si dice... ma ho trovato anche qualche cosa di ulteriore, in cui si dice che quell'interruttore On-off che la Carlo Erba ha predisposto dietro alla consolle dell'impianto di smistamento, del pannello di smistamento di controllo ci sono degli interruttori, degli switch che uno non va a toccare perché sono interni all'armadietto che contiene tutti i dispositivi. Quegli interruttori, secondo l'intenzione del costruttore, erano predisposti perché si poteva, volendo, disinserire una linea, una delle dieci linee per far posto ad un'analisi più particolareggiata di altre linee. Una linea se era tranquilla si andava a monitorare più un'altra. Perché? E dico: invece che consumare 72 unità da due minuti ne consumavo 40 per una linea che era calma, tranquilla e le altre le utilizzavo per monitorare zone più pericolose. Questa è una logica... Allora lì manca tutto. Allora poteva essere o perché il monitor di quella linea non funzionava, perché era obsoleto, perché era vecchio, perché andava fuori servizio, e c'è una nota tecnica che dice che non sempre il cromatografo era in grado di dare le informazioni di concentrazioni perché andava frequentemente fuori servizio. Andare fuori servizio significa che non è in grado di produrre i numeri di concentrazione, questa è la definizione. Oppure poteva essere usato lo switch dietro, andare dietro, smontare il pannello, girare lo switch e togliere una linea. Nella nota di riferimento che io ho citato e che posso produrre nuovamente, c'è scritto che quell'interruttore di Off-on per escludere l'integratore dalle linee monitorate, quindi con un interruttore io potevo girarli in off, e quella linea non veniva monitorata, quindi dava zero quella linea, oppure metteva in off ed allora c'era il ciclo automatico che avrebbe dato la concentrazione che in questo caso avrebbe dovuto essere zero, il che è inconcepibile che sia zero. Allora io dico: due possono essere le cause di quel buco, guardi che sono onesto fino in fondo, o perché il cromatografo dava i numeri, perdeva colpi, o perché era stata disinserita quella linea. Supponga che quella linea sia stata disinserita perché non piaceva analizzare quella linea. Poi c'è una figura in cui fa vedere che quelle stesse due linee monitorate si scambiavano le informazioni, perché dove c'è il buco manca l'informazione fra la zona 246 e la zona 247. Allora se lei è andato a visitare l'impianto lei sa che la zona 246 e la zona 247 sono separate da un corridoio e il corridoio contiene il cromatografo e la sala comandi, etc., fuori c'è lo studio, la sala comandi, poi c'è un camminamento, poi c'è la zona dei monitor e poi si entra nella zona delle autoclavi. In mezzo ci sono dei reparti o delle apparecchiature che servono per lo strippaggio e così via. Morale della favola: se la concentrazione di CVM fosse stata quella che si verifica, non voglio riaprire la piaga, però mi lasci usare un termine corretto, quella che si presenta quando si sfonda una guardia idraulica, dove viene fuori l'ira di Dio di CVM, il CVM arriva anche sopra, ma arriva non solo nella sala di destra, ma anche nella sala di sinistra, e quindi interferiscono le due zone e non può esserci zero in una e tanto nell'altra. E infatti, se andiamo a vedere la figura dopo, vediamo che le due zone, a sinistra e a destra, la zona A e la zona B autoclavi si parlano. Lei non riuscirà mai ad avere un allarme in una zona e zero nell'altra, c'è sempre una qualche traccia. Qui invece c'è zero. La zona 246 non comunica con la 247 perché in una c'è un allarme e nell'altra c'è zero. Non è possibile questo perché un qualche cosa ci deve essere. Allora? Allora io dico, prendendo la difesa della EVC, che il cromatografo in quel giorno e in quell'ora è andato fuori servizio, e quindi non era in grado di funzionare. Non dico che è stato girato l'interruttore, però se fosse stato girato l'interruttore avremmo ottenuto lo stesso identico risultato. In quel caso se c'era un allarme, ma lì c'è zero. Che razza di protezione si prende se c'è zero? Nessuna maschera, nessun controllo, niente, c'è zero, perché il monitor scrive zero. Non c'è il registro di controllo, qui c'è solo il tabulato, non c'è il registro di controllo di questa roba qua, o c'è il registro di controllo quando ci sono casi dubbi o c'è il tabulato, ma mai nei casi molto critici tutte e due le parti. Per quello dico che il registro di controllo non è sufficientemente affidabile. Non voglio offendere nessuno dicendo che non è sufficientemente affidabile in quanto a me non ha concesso di ricostruire pienamente dal punto di vista ex-post si chiama, l'avvenimento fisico che ha dato luogo a quella fuga. Penso di averle risposto sufficientemente o no?

DOMANDA - Prendo atto di una serie di cose che lei aveva già detto in sede di esame senza aggiungere nulla di nuovo. Non è la risposta alla mia domanda, che confesso, forse per stanchezza di essermi addirittura dimenticato, certamente non corrisponde alle cose che lei ha detto.

RISPOSTA - Ma come no? Ma lei è proprio stanco sa!

 

Avvocato Schiesaro: Come fa a non essere conforme.

 

DOMANDA - Me la ricordo abbastanza per poter arrivare a dire questo.

RISPOSTA - Cambiamo avvocato, prendiamo uno più fresco.

DOMANDA - Rilevo anche in queste sue risposte professor Nardelli, il continuo ricorrere di proposizioni ipotetiche e non di verifica...

RISPOSTA - Ma non il continuo, tolga il continuo e dica che c'è una riproposizione, mi va bene, e le do atto, ma il continuo è superfluo, è pleonastico diciamo.

DOMANDA - Sul linguaggio ci aggiustiamo, la seguo tranquillamente, per stare anch'io un momento nel gioco delle ipotesi, e con riferimento a quell'episodio di cui alla tabella da lei indicata, mi sembra di notare una situazione tale per cui è ragionevole supporre che nell'intero ambiente, quindi anche nel luogo dove non viene indicato alcun allarme, perché la cosa non ha funzionato o perché è stata tolta, o per altro che sia, che comunque ci fosse una situazione di allerta generale. E abbiamo preso le misure, non lo so, mi sembra una ipotesi che vale quanto le sue.

RISPOSTA - Sì, è ragionevole.

DOMANDA - La mancanza di un allarme puntualizzato in un sistema di allarme...

RISPOSTA - Non dimostra niente. C'è, è una realtà. Non dimostra niente. Non è la generalità dei casi, è un caso fra i tanti.

DOMANDA - Ma allora prendiamo atto che anche questa lacuna di un allarme nella serie di allarmi non dimostra affatto che lì ci sia stata una esposizione abnorme di lavoratori, e siamo sempre in questo gioco delle ipotesi.

 

Presidente: riprendiamo alle ore 14.15.

 

Presidente: Riprendiamo.

 

DOMANDA - Professor Nardelli, riprenderei sottoponendo alla sua attenzione un punto ancora dell'allegato 1 al decreto del 1982, e precisamente al punto 2.1 dell'allegato, quello relativo al metodo permanente sequenziale. In questo punto 2.1 al secondo capoverso si legge la seguente frase, che cito testualmente: il gascromatografo è dotato di un selettore che consente di analizzare sequenzialmente i campioni provenienti dalle varie linee nel tempo massimo di 20 minuti prima o in alternativa di ripetere indefinitamente l'analisi di una linea, quando si dice che il gascromatografo è dotato di, trattandosi di un testo normativo, dobbiamo leggerlo nel senso che il gascromatografo deve essere dotato di un selettore che consenta di analizzare sequenzialmente o in alternativa ripetere indefinitamente l'analisi di una linea. Alla luce di questa disposizione possiamo affermare correttamente e ragionevolmente che la normativa prevede che possono esservi situazioni nelle quali è più importante mantenere sotto misura, sotto controllo una singola linea piuttosto che mantenere la misurazione sequenziale su tutte le linee?

RISPOSTA - Penso proprio di sì.

DOMANDA - Lei pensa proprio di sì?

RISPOSTA - Anche perché diciamo è stato fatto. Quindi se è stato fatto, non facciamo che confermare quello che lei afferma, il cromatografo è fornito di opportuni switch che permettono di mantenere il controllo su una linea piuttosto che su altre; è nato questo cromatografo con gli switch nel pannello posteriore della consolle, è stato chiesto di mettere degli interruttori sul pannello frontale, ossia vi faccio vedere dove sono stati messi e questo diciamo non l'aveva previsto la Carlo Erba, l'ha richiesto la EVC per essere più comodi nell'inserire o nel disinserire certe linee in favore di certe altre o di escludere certe linee che non era utile, diciamo, visto che non avevano inquinamento.

DOMANDA - Professor Nardelli, questo significa che quella modifica richiesta di EVC per comodità di manovra è una modifica la quale corrisponde alla possibilità di realizzare quanto previsto da quel punto 2.1 che le ho letto, vale a dire, alcune linee concentrando l'analisi su altre che è più importante analizzare in sequenza più continua comunque più stretta, un tipo di operazione quindi che può avere delle ragioni esplicitamente prese in considerazione dalla normativa; mi riferisco sempre al modello generale.

RISPOSTA - Dunque, è una mia opinione. Quando è stato fornito il cromatografo della Carlo Erba nel 1974 questo cromatografo aveva delle opzioni e dei particolari sistemi di controllo e... bon. Questi sistemi di controllo erano già inseriti dal costruttore e prevedevano di poter mettere sotto controllo una linea piuttosto che non un'altra. Le posso anche dire che a giudizio degli operai che hanno lavorato, quindi non di Nardelli che non ha visto mai niente, perchè non ha mai...

DOMANDA - Signor Presidente, questa non è ammissione di...

RISPOSTA - Ho capito. Allora, la ditta ha fornito diciamo dei commutatori nella parte posteriore, adesso mettiamo su la prima trasparenza. Nelle applicazioni multi-streams, come è il caso nostro, 10 linee, il selettore automatico costituisce il dispositivo di commutazione per la selezione di linee da convogliare all'analizzatore. D'accordo? Il selettore consente la selezione, il montaggio D2 a cascata permette di selezionare al massimo 10 linee. L'unità selettrice viene montata vicino all'unità sul telaio, mentre il pannello di controllo deve essere bla bla. Detto pannello incorpora un commutatore automatico manuale, un pulsante per la selezione manuale della linea da analizzare ed un sistema di indicazione luminoso della linea convogliata all'analizzatore. Tutto questo è nella parte posteriore del pannello di controllo che poi le faccio vedere dov'è. Quella nota tecnica che io ho recuperato si riferisce ad un'esigenza da parte della EVC di avere sul pannello frontale anziché dietro un controllo per selezionare questa oppure quest'altra linea. Allora io dico: quando manca un dato trovo zero, allora questo dato o è sbagliato perché il cromatografo ha dato i numeri, e questo può essere un dato, può essere un fatto oggettivo; c'è scritto in una nota tecnica, oppure può essere voluto, lo chiamo intervento voluto. Io non gli do nessunissima diciamo... Per due ragioni può mancare il dato, o perchè il cromatografo non ce la fa a fornire il dato o perchè non si vuole il dato, perchè non c'è bisogno, è inutile che lei mi chieda perchè non c'è il dato, io non lo so, ma due sono le ragioni.

DOMANDA - Le chiedo scusa...

RISPOSTA - Scusi tanto.

DOMANDA - Anche adesso lei invece di rispondere alle domande che io le faccio parla d'altro, a tutte le domande... mi consenta questa considerazione, poi eventualmente altri replicheranno. Devo constatare che anche questa volta come in tutte le domande di stamattina lei risponde parlando alto, io le ho fatto una domanda molto precisa e molto limitata che non ha nessun riferimento con gli episodi specifici di cui lei sta parlando e dei quali ha già parlato, eventualmente potremo parlare anche di quello, ma nessun episodio specifico era oggetto della mia domanda. La mia domanda riguarda il sistema adottato sullo sfondo di quella disposizione contenuta nell'allegato che le ho letto prima: il gascromatografo deve essere dotato di un selettore che consenta di analizzare sequenzialmente o in alternativa ripetere idefinitamente l'analisi di una linea. La mia domanda era puramente e semplicemente relativa al modello dello strumento così come modificato da quella modifica di cui lei adesso sta parlando, quella relativa al famoso selettore On-off collegato sul pannello anteriore e non su quello posteriore, in particolare mi interessano meno. Mi interessa soltanto rilevare che quella modifica, la possibilità di selezionare, di escludere una linea, la possibilità di... è di escludere e di concentrare quindi l'analisi su altre linee è qualche cosa che può trovare, mi riferisco al modello, ragionevole giustificazione di esigenze alle quali il sistema normativo, così come risultante dell'allegato, dà riconoscimento e dà spazio e legittimità, tutto qui, poi parleremo delle applicazioni.

 

Avvocato Schiesaro: la domanda qual è allora?

 

DOMANDA - La domanda è se lei è d'accordo che quella modifica, la realizzazione dell'interruttore automatico manuale, così come la richiesta del 4 dicembre, è una modifica la quale consente qualche cosa di adeguato alla prescrizione dell'allegato che le ho letto prima.

RISPOSTA - Ma scusi, perché non è stato chiesto alla fabbrica quando le ha fornito il cromatografo di mettere l'interruttore?

DOMANDA - Di che cosa avveniva nel '74 con interlocutori che non mi interessa di conoscere, dieci anni prima del D.P.R. del 1982, non mi interessa.

 

Presidente: il sistema così come è stato modificato corrisponde a quelle che sono le prescrizioni normative oppure di deroga e di deroga ai fini di eludere il controllo?

RISPOSTA - Il problema è: se io devo interrompere rapidamente una linea può darsi che non ce la faccia ad andare dietro al pannello di controllo, cercare lo switch e disinserire quella linea, un problema tecnico. Mentre faccio prima ad interrompere la linea sul pannello frontale, ossia se ho l'interruttore davanti a portata di mano, ma non cambia la filosofia.

 

Presidente: ma la circostanza che siano dietro o davanti è per lei così rilevante e dirimente?

RISPOSTA - No, assolutamente, facilita e invoglia forse, diciamo...

 

Avvocato Schiesaro - Ma c'era anche prima, quella diapositiva non faceva vedere che c'era anche prima un interruttore analogo?

RISPOSTA - Sì, dietro sì, dietro c'è. Il pannello di controllo è questo, dietro a questo pannello che è una specie di valigia di metallo dove ci sono manopole, delle lucette, dietro quel pannello la parte dietro ci sono le switch di selezione di una linea piuttosto che non nell'altra. E` stato messo un interruttore, a sua richiesta c'è scritto di montare, quindi è una esigenza specifica della EVC di avere l'interruttore di On-off davanti e non dietro, io mi limito a quest'affermazione.

 

Presidente: questo a suo avviso perché? Quale esigenza o quale interessa soddisfa il fatto di averlo questo interruttore on-off davanti oltre che dietro?

RISPOSTA - Bisognerebbe chiederlo a chi l'ha richiesto, non posso risponderle.

Presidente: va bene. Ma allora dando una risposta neutra, in che cosa viene a modificare il sistema di controllo?

RISPOSTA - Possiamo tentare un esempio pratico. Supponga che ci sia una perdita di un rubinetto violenta, se la valvola del rubinetto, la valvola che comanda l'emissione dell'acqua è in cantina io devo andare in cantina, chiudere il rubinetto e l'acqua la fermo. Se invece la valvola ce l'ho attaccata al rubinetto, non appena io constato che il rubinetto perde, trac, alzo la valvola e l'acqua si spegne. Quindi lei tragga le conclusioni: andare in cantina oppure averla lì davanti, un'utilità alla quale io un aggiungo nient'altro, più utile averla davanti che non dietro, meno tempo. Quindi, siccome gli allarmi e i tempi sono stretti e forse non perdere tanto tempo quando si vuole escludere una linea, magari perchè non segna niente, se non segna niente tanto vale lasciarla; questa è una affermazione forse cattiva, ma bene, dico se non segna niente meglio lasciarla, mentre se segna tanto è meglio subito toglierla di mezzo. Questa è la mia filosofia. Se lei mi dice che qua c'è il sospetto, allora io le dico: sì, c'è il sospetto che questo interruttore non sia stato messo così per bellezza, perchè è più bello il pannello senza interruttore.

 

Presidente: adesso è chiaro il suo pensiero.

 

DOMANDA - Io devo ringraziarla di due punti, uno: aver chiarito che la logica di questa sua risposta è una logica del sospetto dietro la quale c'è appunto il mero sospetto e non alcuna rilevazione puntuale, credo che questo sia inammissibile...

 

Pubblico Ministero: scusi Presidente, chiedo scusa, non si può intervenire a commentare in questa maniera, interpretando le parole del professor Nardelli in un'ottica diversa, che sarebbe quella di un Avvocato o di un Pubblico Ministero in un'ottica processuale. Il professor Nardelli ha fatto la sua affermazione che verrà utilizzata dalle varie parti, e ovviamente... non occorre commentare, non c'è nessun bisogno, abbiamo capito tutti quello che ha detto.

 

Presidente: va bene, facciamo le domande, perchè altrimenti inneschiamo delle risposte polemiche, mentre invece io vorrei andare avanti nel controesame. Sia cortese avvocato.

 

DOMANDA - Faccio il possibile Presidente, però in questo contesto...

 

Presidente: l'ha detto anche esplicitamente, il sospetto...

 

DOMANDA - Lo ringrazio da un lato di aver esplicitato la logica del sospetto...

 

Presidente: basta, basta.

 

RISPOSTA - Avvocato, la guardiamo questa trasparenza?

 

Presidente: no.

 

RISPOSTA - E` legata all'argomento.

DOMANDA - Le domande le faccio io professor Nardelli!

 

Presidente: andiamo avanti nelle domande, mi scusi Avvocato, la invito formalmente di andare avanti con la domande.

 

DOMANDA - Io volevo anche, qui in senso positivo, ringraziare il professor Nardelli perchè ha chiarito un punto che non mi era chiaro prima della sua risposta, e ci ritorno soltanto per avere certezza di aver capito bene. Non mi era chiaro, prima delle sue risposte, confesso una mia ignoranza, che quella possibilità di selezione che è stata riportata sul pannello anteriore fosse già incorporata nello stesso sistema originariamente fornito dalla Carlo Erba. Io ho capito questo: che sul pannello posteriore era già assicurata quella possibilità di escludere talune linee e di concentrare l'analisi su altre. Aggiungerei un brevissimo commento relativo alla ratio di quella disposizione dell'allegato che ho richiamato prima, perchè mi pare serva ad illuminare i termini del discorso. Mi pare chiarissimo che quel modello che consente di escludere talune linee e di ripetere indefinitamente l'analisi di una sola linea, ha la funzione chiaramente di mantenere sotto controllo ravvicinato nel tempo, quando ve ne sia la necessità ed opportunità, alcune aree di maggiore interesse perché soggette potenzialmente per le operazioni che in esse si stanno svolgendo, o anche in atto per qualche anomalia verificatasi, che richiede di essere tenuta sotto controllo continuo, un'esigenza tecnica quindi di concentrazione del controllo su determinate aree con conseguente possibilità di escluderle altre, qualcosa di radicato nella ratio del sistema e radicato anche, questo l'elemento nuovo per me, che ringrazio il professor Nardelli di aver chiarito...

 

Pubblico Ministero: non ha detto questo, questa è la sua interpretazione.

 

RISPOSTA - Io ho fatto vedere una trasparenza in cui c'è scritto... l'ho fatta vedere, l'unità selettrice, quello che seleziona le linee... avvocato per favore...

 

Presidente: vada avanti nella risposta.

 

RISPOSTA - Viene montata vicino all'unità analizzatore, è in una certa posizione, mentre il pannello di controllo dove è stato inserito il selettore deve essere montato in sala controllo, sono due zone differenti, in sala controllo si può giocare sullo switch, mentre il selettore di linea predisposto dalla Carlo Erba è vicino all'analizzatore, all'unità, c'è scritto qua. Sono due luoghi differenti, non è che diciamo... uno è in sala controllo dove ci sono i tabulatori, dove c'è lo shimadzu e il registratore a barra, e quindi c'è anche questo interruttore in sala controllo. L'analizzatore è da un'altra parte, è lì che c'è il selettore delle linee. L'ha capito o no?

DOMANDA - L'ho capito benissimo professor Nardelli, mi pare che quanto lei sta dicendo significa che la modifica rende più semplice seguire...

RISPOSTA - Più comoda.

DOMANDA - Più semplice quindi un'operazione già prevista e legittima...

 

Pubblico Ministero: non ha detto questo, prendiamo atto di quello che dice il consulente, non facciamo commenti!

 

RISPOSTA - Ma perché mi fa dire delle cose che io non dico. Io ho detto che è più comodo avere un switch davanti al naso, e ho fatto l'esempio del rubinetto con la valvolina al signor Presidente, che non averlo in cantina, sono stato abbastanza chiaro, devo andare in cantina a commutare la linea, a fare quello che la legge prescrive.

 

Presidente: va beh, adesso abbiamo capito, su questo punto non ne parliamo più e passiamo oltre. Per cortesia, un'altra domanda.

 

DOMANDA - Grazie signor Presidente, sono pienamente soddisfatto. Mi avvicino alla conclusione professor Nardelli, soltanto una conferma di una sua affermazione a pagina 10 della relazione lei ha scritto che, cito testualmente: "In condizioni regolari di funzionamento nelle zone degli impianti in attività il Cvm era presente in quantità minima la concentrazione di fondo, minima ma non nulla". Lei ha poi chiarito il contenuto di questo non nulla, ma minima in condizioni regolari di funzionamento indicando dei dati che qui richiamo. Lei prende atto del valore medio risultante dal conteggio della Evc, apporta una modesta, modestissima correzione avendo riferimento ai valori della fascia minima quelli al di sotto dello 0,1 ed arriva a concludere indicando per l'anno 1991 da lei analizzato un valore di 0.284. Ho capito bene?

RISPOSTA - Ma non è a pagina 10.

DOMANDA - A pagina 10 c'è la prima affermazione poi..., questo dato del 0.284 così come da lei corretto è un dato che ritorna in varie parti e mi pare anche nelle sue conclusioni, l'ha ripresa anche nell'udienza dell'11 a pagina 172.

RISPOSTA - Sì, del verbale sì e a pagina 23 della memoria qua.

DOMANDA - Ancora alcune riflessioni...

RISPOSTA - Scusi non ha formulato la domanda rispetto a quell'osservazione.

DOMANDA - Quale affermazione? Le domande che ho formulato non...

 

Presidente: era semplicemente un punto di passaggio da una domanda all'altra.

 

DOMANDA - La domanda che segue è ancora riferita ad elementi risultanti da uno degli allegati al Decreto del 1982, l'allegato terzo. Leggo poi testualmente alcuni passaggi. Si fa riferimento ai valori limite di breve durata, argomento da lei evocato sia pure senza riferimento dalla normativa laddove lei parla delle concretizzazioni su periodi più brevi. L'allegato dice: "I valori limite tecnici di breve durata che compaiono nella tabella 2 dell'allegato sono stati calcolati in modo che siano congruenti fra loro e con il valore limite tecnico di lunga durata è perciò per la verifica del rispetto del valore limite tecnico di lunga durata, è sufficiente basarsi su un solo periodo di riferimento. Considerando i valori raccolti con frequenza corrispondente ad uno dei tempi elencati nella colonna prima della tabella 2 il valore limite tecnico di lunga durata sarà rispettato se fra tutti i valori dell'anno appena trascorso anno mobile secondo il criterio indicato dalla normativa, il valore sarà rispettato se fra tutti i valori dell'anno appena trascorso quelli che superano il valore limite tecnico di breve durata non sono più del 5% o in altre parole se non viene oltrepassato nel corso dell'anno il numero dei superamenti ammessi per tale periodo di riferimento". La formulazione è un po' complessa, è sibillina anche a me ad una prima lettura, ma mi sembra che il concetto alla fine risulti chiaro, viene proposto un criterio per poter ricollegare il rispetto del valore limite di lunga durata a dati relativi al rispetto di certe soglie nella breve durata. Nella tabella 2 dell'allegato terzo sono appunto indicati i valori limiti tecnici di breve durata corrispondenti al valore di lunga durata di 3 PPM riferiti ad un anno e sono ammessi i superamenti e indicati i superamenti del valore limite tecnico di breve durata ammessi ogni anno. Per un periodo di riferimento di 20 minuti il valore limite tecnico di breve durata è di 7,9 PPM e i superamenti di questo valore ammessi in un anno per ogni linea sono 1314. Mi pare che anche lei possa essere d'accordo che secondo queste indicazioni risultanti dall'allegato terzo del D.P.R. le misure effettuate ogni 20 minuti per linea sulle 10 linee nel gas cromatografo in totale 262 mila e rotte misure annue possono superare, nel rispetto del valore limite tecnico di lunga durata di 3 PPM su base annua, possono superare le 7,9 parte per milione in 13.140 casi che sono il 5% del totale di 262.800. Le chiedo se è d'accordo con questi numeri o se ho equivocato.

 

Avvocato Schiesaro: possono o non possono superare?

DOMANDA - Possono.

 

Avvocato Schiesaro: quindi tutti i valori.., il valore è 7,9 secondo lei? Le chiedo. Non ho capito se possono o non possono.

 

Presidente: ha letto l'allegato, praticamente l'allegato dice che in un determinato numero di casi che costituisce il 5% dei casi monitorati in un anno può essere superato il limite dei 7,9 PPM. Allora, lei la conosce questa normativa sulla base...

RISPOSTA - Ma io mi sono preoccupato di tutt'altro, io ho guardato un'altra normativa. Le risulta che io abbia diciamo fatto una statistica in base a 7,9? Io ho guardato un'altra normativa.

DOMANDA - Professor Nardelli proprio perché non mi risultava, io le faccio presente questo.

 

Presidente: allora, lasci rispondere il professore. Allora lei che cosa ha guardato e che calcolo ha fatto per quanto riguarda i superamenti dei...

RISPOSTA - Io ho computato..., chiedo scusa.

 

Presidente: della concentrazione media. Allora, siccome è previsto nel 5% dei casi monitorati in anno che sono 265 mila e che quindi mi pare di comprendere che siano 1360 o 1330 le risulta che vi siano stati dei superamenti rispetto al livello medio previsto per un anno per 1350 casi?

RISPOSTA - Non mi risulta assolutamente, non mi sono neanche interessato di vedere quanti dei casi superavano 7.9 parti per milione.

 

Presidente: 7.9 voglio dire se lei ha potuto considerare e verificare quanti invece siano stati i casi da lei potuti documentare riscontrabili attraverso la documentazione che superassero comunque la soglia media al di là del limite del 7.9 o meno.

RISPOSTA - Che superavano la soglia di tre parti per milione, io ho contato quelli, sono quelli riportati nei grafici e nelle tabelle riassuntive, non sono certamente quel numero che dice l'avvocato. Però non mi è stato chiesto di verificare quanti dati superassero il valore di 7.1, quindi io non ho preso iniziative personali per andare a misurare concentrazioni particolari e previste da un Decreto, anche perché me questo Decreto diciamo cade in seconda battuta rispetto alle disposizioni della Comunità Europea, io ho cercato di verificare quanti dati superavano le 30 parti per milione sulla base di due minuti ed io ho trovato in base diciamo a quanto hanno misurato nei reparti Evc con le sonde mobili che questi superamenti di 30 parti per milioni che diventavano 310 parti per milione erano un certo numero che si desume dalle tabelle. Ma io ho guardato il 30, non mi sono interessato dei 7.9.

 

Presidente: va bene, ha dato una risposta.

 

DOMANDA - Quindi cerco di capire, non è un commento, lei avendo riguardo ai casi di superamento del valore...

RISPOSTA - 30.

DOMANDA - No, relativamente alla totalità dei dati analizzati ai casi di superamento del valore di 3 ppm che è il valore limite di lunga durata, lei non ha rilevato superi di valori del valore limite tecnico di breve durata che non siano compatibili con il rispetto del valore limite tecnico di lunga durata?

RISPOSTA - Io non ho neanche fatto la verifica se era o non era, prendo atto adesso che quei numeri non corrispondono a quel numero che lei ha citato e che il Presidente ha ripreso nelle trecento..., non lo conosco neanche. Non lo conosco neanche, non è stato questo che mi è stato richiesto, non è questa.

 

Presidente: va bene, grazie vada avanti adesso.

 

DOMANDA - Mi pare di rilevare, e con questo concludo, che i dati numerici da lei rilevati di superamento delle soglie di allarme o di preallarme o di attenzione che dir si voglia, siano molto lontani da quelli corrispondenti alla normativa?

RISPOSTA - Le risulta che io ho conteggiato i casi di preallarme e di allarme? Solo i casi che hanno superato i 30 parti per milioni. Che cosa vuole che mi interessi diciamo di...

 

Presidente: Va bene.

 

RISPOSTA - Non è quello che mi è stato chiesto, io ho fatto quello che mi è stato chiesto perché devo prendere delle iniziative personali? Non capisco perché, forse comincio domani se me lo dice lei.

 

Presidente: non ha fatto questo accertamento perché non era quesito che era stato sottoposto dalla Difesa dell'Avvocatura dello Stato non comprendeva questo accertamento, quindi ha risposto, andiamo avanti.

 

DOMANDA - Mi avvio veramente alla conclusione, mi era annotato qui alcune domande che non faccio relative a situazioni, appunti in cui lei parla di operatori che in certa situazione sarebbero stati esposti a certe concentrazione, dopo i chiarimenti di questa mattina...

RISPOSTA - Qualora diciamo...

DOMANDA - Mi pare che ci siamo intesi che sono tutte delle..

RISPOSTA - Anche perché di maschere ce n'erano due in ogni reparto.

DOMANDA - Lei ha fatto accertamenti sul numero delle maschere presenti?

RISPOSTA - Sì, l'ho chiesto quando sono andato diciamo per incarico del dottor Casson diciamo per...

DOMANDA - Va bene, è un punto che verificheremo in modo più approfondito che quanto non siano le sue domande. Concludo con una domanda relativa a sue affermazioni all'udienza dell'11 giugno, se hanno annotato bene, a pagina 91 e seguenti. Lei fa riferimento ad un episodio del 17 agosto 1990, episodio avvenuto fra le 10.30 le 12.10 per una manovra errata rilascio da un rubinetto di intercettazione di Cvm. Un episodio derivante da questa..

RISPOSTA - 17 agosto 1990.

DOMANDA - Sì. Facendo riferimento ai dati registrati lei dice, ci sono stati più superiori e lei parla, pagina 92 del verbale, di 6 incidenti. Ci sono stati quel giorno per una manovra errata 6 incidenti. Le chiedo se sbaglio ad interpretare questa espressione "6 incidenti" intendendola come 6 allarmi in relazione al medesimo episodio che è uno, un incidente con 6 allarmi.

RISPOSTA - Confermo esattamente, io intendevo 6 casi di allarme magari diciamo riconducibili ad un unico incidente. E` evidente che quell'incidente non aveva 25 ppm.

DOMANDA - Comunque vi sono stati degli allarmi e vi è stata possibilità di intervenire, giusto?

RISPOSTA - Sì. In maniera accertata in zona 10 con un numero 6 puntate a fondo scala, causa manovra errata su scollegamento rubinetto di intercettazione CVM.

DOMANDA - Non le faccio altre domande professor Nardelli, perché sulle manovre effettuate nell'occasione mi par di capire, le manovre e la presenza o assenza dei lavoratori non è stato oggetto della sua indagine?

RISPOSTA - No, io non posso...

DOMANDA - Io mi fermo qui professor Nardelli, ringraziandola per le sue risposte. Dico subito che su alcuni punti non ho fatto domande perché ne tratteranno i consulenti tecnici, e sono punti anche di un certo rilievo come quello che lei definisce fattore di casualità in relazione al numero di fughe o di superamenti. Non ho fatto domande nemmeno sulle critiche da lei svolte alla memoria dei consulenti tecnici prof. Foraboschi e prof. Galli. Di questi punti che non sono stati oggetto di domanda da parte mia e di altri ancora parleranno appunto i consulenti nel nostro esame.

RISPOSTA - Era un mio compito rispondere anche alle argomentazioni dei tecnici.

DOMANDA - La risposta alla sue argomentazioni sarà data in altra... Ho detto questo non tanto rivolgendomi a lei, quanto agli altri interlocutori come preannuncio che altri temi verranno trattati a completamento di...

RISPOSTA - Sono qua a disposizione.

 

Presidente: chi vuole allora intervenire per il controesame? Avvocato Alessandri.

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Io ho poche domande prof. Nardelli, anche perché alcune di quelle che avevo preparato sono già state svolte dal collega Pulitanò. Ed anche se avevo delle impostazioni in alcuni punti diversi mi pare evidente l'inutilità di ritornare su temi già trattati. Anticipo quello che sempre il collega Pulitanò ha detto in conclusione del suo intervento, vale a dire che molti temi che lei ha trattato non potranno che essere ripresi con competenze e professionalità ben maggiori di quelle che posso avere io nel porle le domande dai nostri consulenti tecnici, su un tema particolarmente delicato e che richiede appunto una professionalità. Anticipatamente io mi scuso con lei e con Presidente, se userò un linguaggio presumibilmente inadeguato. Uno dei temi che mi è rimasto da trattare, anche se, ripeto, anche questo dovrà essere approfonditamente riconsiderato dai nostri consulenti tecnici e sento anche a da quelli della difesa Enichem, è relativo a quel ricalcolo dei numeri degli allarmi che lei compie e il paragrafo avente a pagina...

RISPOSTA - Ho presente perfettamente.

DOMANDA - Lei, sostanzialmente, se non ho capito male ricalcola i casi di allarme segnalati nel periodo 1990 - 1995?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per fare questo ricalcolo lei compie una serie di assunzioni. Assume che la durata massima dell'allarme non possa essere maggiore di 20?

RISPOSTA - Perché altrimenti ne avremmo due consecutivi.

DOMANDA - Ancorchè ne siano registrati?

RISPOSTA - Tre.

DOMANDA - Che hanno superato i 20, e quindi è una assunzione?

RISPOSTA - Tre è una cosa misera, statisticamente non sono...

DOMANDA - Una volta ero intercettato dal prof. Stella, adesso sono intercettato dal prof. Nardelli. Quindi dopo questa assunzione ne compie un'altra, vale a dire mette in campo l'ipotesi che la durata minima dell'allarme, del fuori norma, sia di due minuti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E quindi, applicando un calcolo di tipo statistico che poi lei esemplifica nella figura 2B, lei ne ricava un coefficiente di casualità di 1,818.

RISPOSTA - Perfetto.

DOMANDA - Sull'ipotesi ulteriore che tutti gli eventi abbiano lo stesso grado di probabilità, cioè siano equiprobabili?

RISPOSTA - Esatto. E` la legge statistica.

DOMANDA - Benissimo. Allora io le chiedo semplicemente questo, salvo tutti gli approfondimenti che potranno essere fatti, se si partisse dall'ipotesi che la durata minima della fuga non fosse 2, ma fosse 4, 6, o 10 cambierebbe il coefficiente di casualità?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - E se fosse 10, come peraltro risulta in alcune parti della sua relazione come durata normale della fuga o dell'allarme?

RISPOSTA - Lo dice la EVC questo.

DOMANDA - Lei utilizza comunque quei dati?

RISPOSTA - Non l'ho detto io.

DOMANDA - Benissimo, però qualcuno l'ha detto?

RISPOSTA - La EVC.

DOMANDA - Io le chiedo soltanto se fosse la durata minima ipotizzabile in 10 minuti cambierebbe il coefficiente e, se non ho calcolato male, viene circa poco meno di 1.2?

DOMANDA - Ci sono cinque possibilità su dieci quindi diventa 2, quindi perde il 50%..

DOMANDA - No, mi scusi se questa fosse la durata media di 10 minuti, ma se fosse la durata minima di 10 minuti?

RISPOSTA - Certo, se fosse la durata minima.

DOMANDA - Si passerebbe a 1,2?

RISPOSTA - Parto da 0 e vado fino a 20 e vedo quante possibilità ho partendo da 10.

DOMANDA - Quindi il coefficiente di casualità che lei ottiene, 1,818, dipende dall'assunzione della durata dell'allarme minimo di 2 minuti?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - E` corretto questo?

RISPOSTA - Perfetto.

DOMANDA - Se quella durata minima fosse ipotizzata maggiore cambierebbe il coefficiente?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Si ridurrebbe?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Ed allora la successiva curiosità che mi viene da profano, è quale fondamento empirico ha dalla sua l'ipotesi che la durata minima sia 2 anzichè 4, 6, 8 o 10, magari che sembrerebbe più attendibile empiricamente?

RISPOSTA - Devo darle la risposta?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Allora, da un punto di vista statistico quello che lei dice non ha corrispondenza. Quando lei fa la statistica o è in grado di dire perché devo scegliere 10 come minimo, oppure se non ha delle ragioni specifiche per scartare tutti i casi minori di 10 lei deve prendere tutti i casi che sono possibili. La statistica si basa su tutti i casi possibili. Allora, il cromatografo restava al minimo per 2 minuti, non poteva stare di meno. E quello era il limite inferiore, non potevo prendere un minuto perché non è vero, l'allarme poteva durare un minuto ma il cromatografo stava a 2 minuti. Io devo ragionare su quello che faceva il cromatografo, non su quello che era la durata dell'allarme. Poi il cromatografo al massimo resta 20 minuti, perché poi se fosse rimasto più di 20 minuti avremmo avuto due allarmi consecutivi. Lei giustamente ha detto: tutti i casi sono equiprobabili. Se lei mi dice quali sono i casi che non sono equiprobabili allora cambiamo il ragionamento. Ma non avendo alcuna indicazione tecnica sul perché un allarme doveva durare 4 minuti piuttosto che 14 io dico: può durare 4, 14, 18, 20 al massimo, ma non vedo perché se durava 2 minuti ed incocciavano subito la causa dell'allarme entravano e chiudevano magari quella valvola. E quindi l'allarme cessava in quei due minuti, ma il cromatografo l'aveva registrato. In quei due minuti aveva registrato l'allarme. Se invece l'allarme durava molto di più allora devo considerare tutto. Quindi perché devo prendere i 10? Perché lo dice la EVC nelle sue misure di sicurezza? Poi, mi scusi, quando io utilizzo tutti i dati come equiprobabili ne risulta come conclusione matematica che la durata media di un allarme è 10, 15 minuti. Quella è la conclusione, ma non posso usare la conclusione. Un teorema è fatto di una ipotesi e di una tesi. La dimostrazione è che durava 10 minuti in media, l'ipotesi è che a meno che non ci fossero delle indicazioni precise ben documentate per le quali io potevo scartare certi allarmi, e le assicuro che l'avrei fatto perché dovevo a priori diciamo..., qui non c'è il sospetto sa, qui si tratta solo di fare seriamente ed usare la statistica in maniera corretta. Se vuole usare la statistica in maniera corretta in mancanza di dati specifici lei deve prendere tutte le possibilità, e quindi 2 minuti, 20 minuti. Fare la media e ricavare quei dati. E non è un fatto diciamo strano che si perda o si siano persi qualche allarmi. Lo dicono i consulenti tecnici stessi della EVC.

DOMANDA - Professore, io non mettevo in discussione la prima parte del ragionamento. Infatti quando io le ho fatto la domanda le ho chiesto se vi erano delle ragioni di tipo empirico, quindi non statistico, per preferire l'intervallo minimo di 2 minuti anzichè quello minimo di 10?

RISPOSTA - E` un caso possibile.

DOMANDA - Ed allora lei sostanzialmente mi conferma che quel coefficiente di casualità dipende strettamente dal valore che assumiamo come durata minima per l'evento allarme?

RISPOSTA - Che è un caso possibile. Prendo in considerazione tutti i casi possibili e per arrivare alla conclusione li considero tutti alla stessa stregua. Tutti cittadini della stessa onorabilità, perciò il risultato medio è quello. Non si scappa.

DOMANDA - A me interessa soltanto, e mi pare che lei l'abbia confermato, che il coefficiente dipende dall'assunzione di partenza dell'ipotesi che la durata minima sia di 2 minuti. Non abbiamo elementi diversi?

RISPOSTA - Se lei mi dice che ha delle ragioni obiettive, tecniche, scientifiche per dirmi che un allarme durava 20 minuti, io le posso dire che il numero di allarmi registrato è uguale al numero degli allarmi veri. Perché? Perché l'allarme durava quanto era il tempo di analisi, ma se io misuro per un tempo più grande di quello che è l'allarme qualche cosa sfugge, lo capisce.

DOMANDA - Quindi ci sarà da verificare questa ipotesi?

RISPOSTA - Non è verificabile. Nessun tecnico..., a meno che non sia un tecnico che abbia gli argomenti validi, scientifici che io non conosco. Dopodichè io mi arrendo all'evidenza dei fatti, ma devono essere dati tecnici. Statisticamente siamo a posto.

DOMANDA - La sua è una considerazione di tipo puramente statistico, che si basa sull'assunzione di quella particolare ipotesi?

RISPOSTA - Guardi questi sono fenomeni statistici, io ho analizzato fenomeni statistici, non ho analizzato altro.

DOMANDA - Senta, questo è presumibilmente un banale errore di stampa perché nelle conclusioni lei al punto F5 parla di una perdita di più del 40% di allarmi invece che del 45, ma presumo che sia un errore di stampa?

RISPOSTA - Sì, perde il 45% che è 1 meno zero. No, no 45. Qualche errore l'ho trovato, anche in una figura c'è scritto 20 casi con le sonde, invece sono 21, ho corretto. 21 sono i casi di confronto fra sonde mobili, 21 e non 20. C'è quel dato lì sbagliato. Ho verificato ieri.

DOMANDA - A questo proposito, sempre per quanto attiene a delle chiamiamole incongruenze relative al numero degli allarmi registrati e che poi lei moltiplica con quel suo coefficiente di casualità, il calcolo lei lo fa su 48 casi di allarmi moltiplicandoli appunto per 1.818 ottiene un certo numero?

RISPOSTA - Sì, 60, 70 non so.

DOMANDA - Anche qui però non mi trovo perché in altre pagine, e precisamente a pagina 21 e a pagina 23 gli allarmi sembrano minori, perché sono 37 a pagina 21 e 39 a pagina 23.

RISPOSTA - Biennio 1991-1992.

DOMANDA - A pagina 21 sono 39, a pagina 23 sono 48 e a pagina 11 sono 37?

RISPOSTA - Allora le spiego subito. Il 1991 e il 1992 sono stati ricavati da un'analisi di una doppia sorgente, i tabulati e il registro di controllo. Quando io faccio l'analisi di tutti i sei anni c'è scritto specificatamente che potrebbero esserci delle contraddizioni fra quanto rilevato e ricavato dal registro di controllo e quanto desunto dai tabulati, in quanto si sa benissimo che i tabulati non erano tutti quelli che dava il registro di controllo. Quindi se io faccio un'analisi finale dei sei anni mi baso esclusivamente, l'ho scritto, sui dati ricavati dal registro di controllo. E quelli sono i dati definitivi che possono benissimo discordare per il 1991 - 1992 dai dati pubblicati a pagina 21. Tanto è vero che la figura numero 5 riporta casi in cui il registro di controllo è in netta contraddizione con quello che è il tabulato. Mancano i dati del tabulato, ma il registro di controllo li segna. Quindi ci sono più dati sul registro di controllo che non sul tabulato. Il tabulato è il frutto di un lavoro, di un cromatografo già vecchio e decrepito che aveva tanti acciacchi. Mentre penso che chi registrava ed annotava i valori nel registro di controllo fosse un pochino più fresco e più giovane del cromatografo. Dopodichè credo di più a chi scrive sul registro di controllo e si firma oltretutto con nome e cognome. Quindi io do una credibilità maggiore a ciò che è firmato, perché io penso che una cambiale in bianco vale ben poco, mentre se c'è la firma forse anche posso utilizzarla in maniera differente. Questa a parziale risposta credo di quanto, non deve meravigliarsi che ci siano differenze del 1991, 1992 con il finale consuntivo. Perché il finale consuntivo è ricavato unicamente dal registro di controllo, lo scrivo e lo sottolineo.

DOMANDA - Salto gli altri dati che ha ritrovato pur per lo stesso anno, del 1991, non li ritiene attendibili sostanzialmente?

RISPOSTA - No, perché lo dice lo stesso registro di controllo che mancano i dati del cromatografo. Lo scrivono anche sul registro di controllo che mancano i dati dello Shimadzu, non so come si pronuncia. Mancano, perciò come posso utilizzarli se mancano?

DOMANDA - Vorrei discutere un momento con lei su quel fattore di normalizzazione di cui lei parla a pagina 13 e 14 della sua relazione, e che poi viene ripreso a pagina 23. Lei ne ha già fatto un cenno, il problema delle coppie dei dati, 20, 21, va bene questo è un banale errore. Ora...

RISPOSTA - In C1 va scritto 1 diviso 21.

DOMANDA - La prima domanda che le volevo porre, non so se questo rientra nelle sue competenze, i valori rilevati dalle sonde mobili possono secondo lei dipendere dalla posizione della sonda stessa rispetto al punto di emissione?

RISPOSTA - Certo, anzi sicuramente.

DOMANDA - Quindi se è più o meno lontana, più o meno vicina, se è sotto o se è sopra può dare dei risultati diversi rispetto alla stessa fuga?

RISPOSTA - Le faccio un esempio: il giorno che la sonda ha misurato 350 PPM e il cromatografo ha segnato 25 è segno che la sonda è andata più vicina alla fuga che non il cromatografo che prendeva 6 bocche. Quindi sono andati più vicino, ciò non toglie che in quel punto ci fossero 350 PPM di concentrazione. C'erano, sono stati misurati.

DOMANDA - In quel punto certamente con la sonda posta in una certa posizione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che non sappiamo quale fosse?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Allora io le chiedo a questo punto, rispetto all'affermazione che lei compie a pagina 8, quale sia la ragione che l'ha condotta a scrivere e a dire che i dati forniti dalle sonde portatili sono direttamente confrontabili con i valori di concentrazione CVM letti nei cromatogrammi del registratore a barre.

RISPOSTA - Dove?

DOMANDA - Pagina 8 A16.

RISPOSTA - Detti dati sono reperibili e sono direttamente confrontabili, ossia sono uno vicino all'altro. Nelle note del registro di controllo c'è scritto 350 PPM sul bocchettone bla, bla. Vicino, all'immediata sinistra di questa nota c'è il dato desunto dal cromatografo a barre, non dal cromatografo in sala. Dal cromatografo a barre, quello registrava. Il dato che c'è scritto lì è il dato confrontabile. Quindi lei confronta quel dato con quello della sonda.

DOMANDA - Perfetto.

RISPOSTA - Confrontare nel senso di misurare...

DOMANDA - L'avevo inteso nel senso che fossero due dati omogenei?

RISPOSTA - No, no confrontabili. Il confronto per ricavare il rapporto. Ricavo infatti il rapporto di 12.42.

DOMANDA - Esatto. Che è questo fattore di normalizzazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma come è possibile effettuare un rapporto che abbia un significato rispetto alla concentrazione, tra un dato puntuale rilevato dalla sonda, il quale a sua volta dipende dalla posizione della sonda rispetto al punto di fuga, e un dato invece rilevato dal sistema di monitoraggio che è collocato in un'altra posizione? Non capisco come possano essere confrontabili tra loro questi due dati, che mi sembrano eterogenei quanto a modalità di prelievo, ad ambito del prelievo. Ma il fatto non è puramente nominalistico, è perché poi lei ne ricava un rapporto e in base a quel rapporto lei poi normalizza i dati ritrovati moltiplicandoli appunto per 12.42.

RISPOSTA - Posso rispondere?

 

Presidente: prego.

 

RISPOSTA - Il dato di 25 PPM supponiamo, letto sul cromatografo o tabulato o etc., è un dato che a detta degli esperti, non è un'affermazione mia, rappresentava una concentrazione media nella zona autoclavi da 1 a 6, ovvero nella zona autoclavi da 7 a 12, ovvero al piano sotto. Quindi il dato letto al cromatografo che mandava due segnali: uno sul registratore a barre, l'altro al tabulato presumibilmente dovevano essere coincidenti questi due dati se vogliamo dare un significato di attendibilità al due misure, ma comunque supponiamo che fossero omogenei, allora quel dato rappresentava una concentrazione media in quanto il cromatografo prelevava 6 campioni in 6 punti differenti di una stessa zona, zona autoclavi A o B. Quindi è un dato di concentrazione mediato su 6 campanelle, su 6 prese, ognuna delle quali mandava la propria aria, un sesto di aria il cromatografo. Va da sé che se 5 prese, ripeto, ma questa è una ipotesi, se 5 prese non avevano aria inquinata e la sesta presa avesse avuto 25x6 sono 150, 6x5= 30, 6, 12, e la sesta presa avesse avuto una fuga di 150 PPM il cromatografo segnava immancabilmente 25 parti per milione. Perché mediava 5 parti a concentrazione zero con la parte a concentrazione 150, e lei mi insegna che 150 diviso 6 fa 25. Quindi la risposta del nostro cromatografo è 25 PPM. Nella stessa ipotesi semplificativa, c'è una zona che aveva 150 PPM di concentrazione, mentre le altre non avevano niente. Ipotesi, è chiaro? Se io con la sonda vado in quella zona dove c'è la fuga che mi ha dato 150 PPM la sonda mi misura 150 PPM, se è una sonda ben tarata. Perciò io dico: nel caso in cui ci siano degli allarmi il numero di allarmi registrati in quella zona deve essere corretto di un fattore 12.42 qualora l'osservazione fosse fatta puntualmente nel punto di fuga che non era su 6 autoclavi, ma era su una autoclave. Quindi in quel punto c'era una fuga di 150 PPM. Allora io dico: siccome gli allarmi originano da una fuga e siccome a me interessa quantizzare quella fuga, non mediarla, non mi interessa di mediare. A me piace il vino non annacquato e voglio sapere quanto c'è in quella zona, in quel punto. Perciò dico si chiama 150 e tutte le volte che il cromatografo o il registro di controllo segna 25 io moltiplico quel 25 per 12.52 intendendo che riporto il valore medio ad un valore puntuale. E lo scrivo nella memoria, per favore leggetele le memorie. C'è scritto che qualora l'osservazione venisse fatta in un punto ben preciso dove avveniva la fuga lì avrei misurato 150 e non 25.

DOMANDA - Prof. Nardelli la sua memoria l'ho letta, forse qualche cosa non avrò capito.

RISPOSTA - No, l'ha capita perfettamente.

DOMANDA - Allora cerchiamo di capirci. Io le ho fatto una domanda che era diversa dalla sua risposta, nel senso che io capisco benissimo qual è il suo calcolo che lei fa poi sui 25, quello che io le ho chiesto prima è qual è la ragione per la quale lei ritiene che il dato rilevato dalla sonda che lei mi ha detto prima essere influenzato dalla posizione della sonda stessa rispetto al punto di fuga, quindi può essere più, può essere in meno, come fa a prendere questo dato e a porlo in correlazione e a mediarlo con un dato di concentrazione rilevato dal gascromatografo?

RISPOSTA - No, perché 25 non è un dato di concentrazione, è un numero.

DOMANDA - Lasci perdere il 25, perché lei lo fa anche con coppie che non comportano il 25?

RISPOSTA - No, io ho moltiplicato solo i casi di allarme per 12.42. Per favore vada a vedere.

DOMANDA - Per esempio in un caso che è stato dell'1 febbraio 1990 dove lei dice che alla sonda si registrano 250 PPM, i valori invece registrati dal gascromatografo erano 7.

RISPOSTA - Quanto erano?

DOMANDA - 7, almeno io qua leggo 7.

RISPOSTA - Mi dice dove per favore?

DOMANDA - Nel giornale del reparto CV24 monitoraggio...

RISPOSTA - Ma a che pagina della mia memoria?

DOMANDA - E` uno dei 21 casi che lei prende in considerazione.

RISPOSTA - E non era un caso di allarme?

DOMANDA - No.

RISPOSTA - Io ho trattato solo casi di allarmi.

DOMANDA - E non risulta.

RISPOSTA - Come no, è scritto alla fine. Lei mi porti quel dato e poi sono pronto a chiederle scusa. Mi dica dov'è questo dato, a che pagina?

DOMANDA - 1 febbraio 1990 mi risulta, ma per carità.

RISPOSTA - Mi dica dove, a che pagina?

Presidente: comunque l'impostazione del prof. Nardelli è quella che adesso ha ribadito qui. Adesso non lo so quel dato come mai dia quel risultato, ma la sua impostazione l'abbiamo compresa anche nel corso della sua relazione era quella che qui ha nuovamente ribadito e precisato. Sono tutti casi di allarme cui il cromatografo dà un valore 25, e la sonda dà un diverso valore. Poi il posizionamento della sonda rispetto alla fuga, etc. questo io credo che non sia verificabile assolutamente perché non c'è nessun dato che lo possa verificare.

Avvocato Schiesaro: il conteggio, si parla del conteggio mi pare che abbia detto inequivocabilmente che lui il ricalcolo l'ha fatto solo sui 25.

RISPOSTA - Allora attenzione, pagina 24, visto che lei non vuol trovarlo, a pagina 24 c'è scritto a capo riga: per noi, non è un plurale maiestatis, ogni 25 PPM EVC è uguale 25x12.42= 350.5. Ogni 25 PPM EVC. Che fosse sul registro di controllo o che fosse sul tabulato è un dato EVC. Ognuno di quei dati o solo ognuno di 25 io li ho trasformati, tanto è vero che sono pochini nel contesto perché se avessi preso anche i preallarmi e le situazioni eccezionali saremmo andati molto lontani, ma non potevo farlo. Le voglio dare una precisazione: un caso di preallarme è inferiore a 25, e il cromatografo segna giusto perché se segna 22.4 è una concentrazione giusta, ma è 25 che non è giusto, che non ha alcun senso. 25 è un numero sbagliato.

DOMANDA - Questo l'abbiamo capito perché è da 4 udienze che ce lo sta dicendo professore.

RISPOSTA - Lo ripeto anche per la quinta.

DOMANDA - Io ho letto benissimo quello che lei ha scritto, ma purtroppo mi capita di vedere alla sua figura 3 nella quale c'è un dato del 1 febbraio del 1990 che sul registro comporta un rilevamento di 7 PPM e non di 25, non fondo scala.

RISPOSTA - Figura?

DOMANDA - Figura 3, il primo istogramma si riferisce ad un dato del 1 febbraio 1990.

RISPOSTA - Guardi che adesso veramente andiamo sul difficile mi sembra. Io ho preso tutti i dati del registro di controllo che si chiamassero 25, che si chiamassero 13, guardi ne ho preso uno che valeva 10.2 e ho fatto la media. Se avessi preso solo il 25 sarebbe diventato un numero enorme, non 12.42. Io ho fatto un grosso favore prendendoli tutti, non scartandone neanche uno e mi è arrivato un valore medio di 12.42. Dopodichè dico: il valore medio fra dati delle sonde e dati registrati o sul registro di controllo o sul tabulato è ancora 12.42, ma ancora qua siamo in statistica perfettamente utilizzabile. Perciò ogni 25 e solo ogni 25 io lo moltiplico per 12.42 perché rappresenta quel 25. Per esempio il primo dei dati della figura 3, è il caso tipico.

DOMANDA - Per me è più che sufficiente questa risposta. Grazie.

 

Presidente: ci sono altre domande da parte di nessuno?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io avrei una domanda rapida. Per tutta questa mattina si è parlato di riferimenti tecnici contenuti nelle normative sia quella CEE e sia il decreto D.P.R. 962 del 1982, e in particolare del valore limite tecnico di lunga durata che, come premessa va detto è un valore massimo che non deve mai essere superato, quindi va preso atto di questo concetto di massimo. Così come nell'allegato 1 al punto 2.1 che pure è stato citato, dove si parlava del gascromatografo che analizzava i campioni delle varie linee si parla nel tempo massimo di 20 minuti. Quindi non è imposto nel tempo di 20 minuti, ma quello nel limite non superabile quello che riguarda sia il... e quello che riguarda anche il tempo di controllo. Ma fatta questa premessa la domanda concerne essenzialmente i contenuti tecnici di questi controlli di cui parlano i contratti collettivi di lavoro della Fulc a partire dal 1976 in poi per arrivare fino al 1983, al 1984, al 1994, sono tutti identici. E per chiederle poi se lei è a conoscenza, se ha tenuto conto di questi dati o se ha fatto solo una valutazione limitata alla normativa CEE. Perché in particolare per quanto riguarda il contratto collettivo di lavoro del luglio del 1979 vengono riportati come limiti quelli proposti dalla AGGH per il 1978, che sono dei limiti che sono sicuramente e chiaramente più rigidi e più restrittivi rispetto a quelli della normativa CEE, e il contratto collettivo di lavoro ovviamente è una norma vincolante per le parti. E in particolare per il cloruro di vinile c'era una proposta di portare di portare il limite a 5 parti per milione, ma la circostanza più importante ai nostri fini e per la parte che la riguarda era il riferimento al valore limite di soglia. Il TLVTVA di cui si parla nel contratto appunto 1978, 1983 e nei successivi. E questo valore è definito come la concentrazione media ponderale di una normale giornata lavorativa di otto ore, ogni settimana di 40 ore a cui praticamente tutti i lavoratori possono essere ripetutamente esposti giorno dopo giorno senza effetti negativi. Dico questo perché è importante considerare come la media annuale di 3 PPM fissata come limite, ripeto, massimo dal D.P.R. del 1988 consente abbondanti superamenti di questo limite ad AGGH. Infatti come esempio se la media dell'ultimo anno mobile è pari a 1 PPM in una zona può permanere un valore di 30 PPM per tre settimane e mezza prima che venga registrato il superato del limite. Ed, analogamente, il valore di 7,9 PPM al di sopra del quale scatta il segnale di eccezione del grascromatografo potrebbe essere mantenuto per 15 settimane. E quindi è molto più restrittivo questo limite del GGH, del quale non si è tenuto conto, e volevo chiedere semplicemente e rapidamente se lei era a conoscenza di queste normative più restrittive della AGGH?

RISPOSTA - Devo risponderle che è la prima volta che sento parlare di queste normative.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Io ho due domande a chiarimento al prof. Nardelli. Allora, a pagina 137 del verbale del 1 giugno, torno ancora sul discorso dei valori e del valore medio che si ricava dalla somma dei valori diviso per il numero dei monitoraggi giornalieri. Lei dice professore ad un certo punto, trovare casi come è avvenuto nel dicembre e nel marzo del 1993 dove il valore medio era 0.03 per me è un mistero perché il cromatografo non parte se non dà come dato minimo 0.1. Volevo cercare di capire questo: se questo è il valore medio, questo cosa vuol dire? Cioè sono stati saltati dei monitoraggi nel corso della giornata? Cioè sono stati fatti dei monitoraggi inferiori a 72? E se così è questo che cosa significa allo stato dei monitoraggi che sono inferiori al numero di 72? E poi, se lei ne è a conoscenza, adesso come vengono fatte le misurazioni con il gascromatografo?

RISPOSTA - Avevo detto che 72 sono le ipotetiche misure che si possono fare della durata di 20 minuti su ognuna delle dieci linee monitorate. Può essere inutile insistere sulla linea tot, x se questa è assolutamente pulita, nel senso che non ha concentrazioni. E dedicare più tempo al monitoraggio. Più misure di monitoraggio su linee che presentano qualche problematica, e ci sono. Allora, ci sono due casi tecnici: se, ripeto, il cromatografo scandaglia una linea, trova per esempio 0,13 e lo segna. Poi prende l'altra linea, ma non trova niente. Nel senso che non trova valori superiori a 0.1. Allora in quel caso il cromatografo non scrive niente, non avendo trovato niente non scrive niente. E passa all'altra linea, la terza nell'ordine. E scrive magari in quella linea 11.2 PPM. Benissimo. Posso sapere se è stata monitorata quella linea oppure no? Sì, posso saperlo guardando i tabulati. Perché la prima linea scatta alle ore 9 per esempio, la seconda linea, lui due minuti li perde, ma non trova trova niente e consuma i 9 più 2 minuti. Non trova niente, non scrive niente. Poi passa all'altra linea, la 242 per esempio scalato di 4 minuti perché 2 li ha consumati per analizzare quello che non ha trovato valore inferiore. A questo punto allora io posso accorgermi se ha monitorato e se la concentrazione è più bassa della soglia, oppure posso accorgermi se quella linea è stata scartata. Perché? Perché se quella linea è stata scartata la terza linea non arriva dopo 4 minuti, ma arriva dopo 2 minuti. Quindi io ho la certezza se viene disinserita una linea, non importa se con l'interruttore di switch on-off, ma so quando viene disinserita perché mi manca nel tabulato. Mentre se ha analizzato e ha trovato niente passa oltre. Allora se noi vogliamo trovare la concentrazione reale media dividiamo la somma di tutti i dati riportati dal tabulatore e dividiamo per il numero di osservazioni. Attenzione, se le osservazioni rispettano i tempi, 10 in 20 minuti è segno che le ho misurate tutte, ma in effetti 9 sole sono state attive. Se invece ne ho saltata una non sono 20 minuti, ma sono 18 minuti ed io mi accorgo se una linea è stata saltata. Allora la mia risposta è: si può saltare una linea, si può ridurre, non dico per frode diciamo il numero di conteggi, non volendo analizzare una linea perché è scarica, per qualche ragione. Oppure si può accorgersi se in quella linea c'è una concentrazione inferiore a 0.1. Perché? Perché ci sono 4 minuti di differenza tra la prima e la terza, ed allora io devo dire che quello 0 che non ha segnato corrisponde a minore di 0.1. Quando poi io vado a dividere il tutto quel numero diventa magari se sono troppi i casi in cui non ho segnato niente, diventa 0.03 il che è una eresia perché non può essere 0.03 in quanto può essere al massimo 0.1. Perché un valore medio costruito con valori non inferiore ad 0.1 per definizione non può essere, dico tutti i valori inferiori a 0.1 non può essere inferiore a 0.1. E` come costruire il piano terra di una casa con dei mattoni o dei blocchi alti 1 metro. La casa e il piano terra non sarà mai di 80 centimetri. Sarà o di 1 metro, o di 1 metro e 20 se li metto due sopra l'altro. Quindi questa è una parziale risposta. Mi sembra che lei mi ha chiesto come avviene il monitoraggio adesso?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Il monitoraggio attuale viene fatto con un dispositivo gasmassa si chiama, molto più rapido del precedente. Questo dispositivo permette di analizzare 64 posizioni con linee monoterminali. Quindi significa che ci sono 64 tubicini che arrivano, o qualche cosa del genere, un cavo elettronico, che arrivano al gasmassa, 64 postazioni. Guarda caso sono 75 quelle che c'erano prima, o 72. Prima ce n'erano 72 adesso sono 64. Allora, la durata di una misura con il gasmassa è di 15 secondi. Lui riesce in 15 secondi a stabilire qual è la concentrazione. 15 secondi per 64 fanno 960 secondi. Quindi sono 16 minuti. Quindi il gasmassa ripassa per una stessa zona non ogni 20 minuti come era il vecchio cromatografo, bensì ogni 16 minuti. Non è un grosso vantaggio 16 rispetto a 20, ma è un grosso vantaggio per la EVC. Spiego perché. Perché mentre prima divideva per 72, adesso ce ne stanno 72 per 12 di misurazioni nello stesso tempo e quindi lei divide non più per 72 ma per 72 per 12. Quindi quel numero che era 0.15, diventa 0.01. Allora si è migliorata la sicurezza dell'impianto riducendo il numero delle concentrazioni misurate dal gasmassa. Questa è la filosofia che è stata utilizzata ed approvata attualmente. Ridurre ulteriormente un numero già piccolo al quale nessuno crede, perché si è visto che 0.15 diventa come minimo 0,6, ridurlo magari a 0.02. Dopodichè dire l'impianto è veramente sicuro. Perché? Perché il valore medio è 0.02 al posto di 0.15 o 0.1. Sono stato chiaro signor Presidente? Ho dato la risposta che voleva?

DOMANDA - Sì, grazie. Sempre al verbale del 1 giugno, pagina 160 lei fa riferimento ad una lettera datata 3 ottobre del 1985 proveniente dalla EVC.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In questa lettera si denuncia una minore affidabilità dell'analizzatore gascromatografico, un analizzatore che è stato acquistato nel 1974.

RISPOSTA - Montato nel 1974, reso operativo nel 1974.

DOMANDA - E` una unità di analisi, dice, comperato nel 1974.

RISPOSTA - Carlo Erba, modello H.

DOMANDA - Ma già a quell'epoca non più costruita perché sostituita da una più recente.

RISPOSTA - Sì, non era più in produzione. Era fuori produzione. Comperare una macchina che non c'è più in produzione. Però funzionava egregiamente.

DOMANDA - L'anno in cui si dice questo è il 1985, è dalla lettera che si trae che quella unità era stata acquistata nel 1974, ma che andava assolutamente, dice il testo della lettera...

RISPOSTA - Nell'84 doveva essere perlomeno o revisionata o messa in cassa di integrazione, non lo so, qualche cosa doveva essere fatto perché c'era scritto che dava continuamente dei fuori allarmi. Non riusciva a seguire il passo della scansione temporale richiesta per un'analisi di 2 minuti con un periodo di 20 minuti. Andava fuori servizio, dopodichè quando va fuori servizio è evidente che non dà nessun dato e quindi doveva quanto prima essere sostituita, c'era scritto, con una unità perlomeno rispondente alle stesse caratteristiche perché quella perdeva colpi. Ma era già vecchia quando è stato comperata. Nel senso che era già un modello vecchio. Lo dice la nota stessa.

DOMANDA - Infatti la nota dice: "Consiglio di prendere in considerazione sin da ora, 1985, l'acquisto di una unità nuova o il reperimento di un analizzatore adatto che venisse a rendersi disponibile prima che la situazione divenga una necessità impellente"?

RISPOSTA - Impellente l'ha scritto quel signore.

DOMANDA - Allora le chiedo: quindi negli anni Settanta, a partire diciamo dal 1974 c'erano già in circolazione gascromatografi più moderni che potevano essere utilizzati da Montedison ed Enichem già in quegli anni e che invece, pare da questa nota, non venissero utilizzati?

RISPOSTA - Allora io devo ragionare con le convinzioni che mi sono fatto lavorando dietro questa memoria. Posso solo dire che il cromatografo precedente a quello che è stato montato nel 1974 era ancora un cromatografo a fiamma. Quindi sullo stesso principio tecnico di analisi. Solo che non prevedeva l'analisi sequenziale. Non aveva il bagolare dei 20 minuti e dei 2 minuti e tutte le linee che servivano. Come veniva fatto il controllo? L'operaio che doveva controllare una fuga entrava nella zona fugata, prendeva con una sonda opportuna, un tipo di aspirapolvere dell'aria, la prelevava dalla zona dove era avvenuta la fuga e la convogliava in uno zainetto a tenuta, un sacchetto. Poi si chiudeva ermeticamente il sacchetto, si usciva e nel tempo successivo si faceva una campionatura con quel cromatografo, quello che c'era prima che però non aveva l'analisi sequenziale e si rilevava il dato di concentrazione presente e prelevato dall'omino, lo chiamo omino scusate, dal signore che era entrato a prelevarlo. Io penso che quei 500 PPM che vedevamo sfilare là nelle 384 schede che hanno martoriato un po' tutti, nel senso che per 15 giorni abbiamo visto solo schede con concentrazioni 300 - 500. Credo che quei dati fossero dati misurati con questo sistema precedentemente all'analisi. Quindi un cromatografo è in grado di misurare 504 PPM, ma non scopriamo mica niente, l'ho detto sempre. Il cromatografo può misurare qualunque concentrazione, ma se noi lo cimiamo, gli tagliamo le cime a 25 lui segna 25; segna quello che gli abbiamo detto di segnare. E 25 siccome si intende maggiore di 25 non era una concentrazione. Caro avvocato è inutile che mi guardi, non è una concentrazione, è un numero.

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Avrei una domanda molto piccola...

 

Presidente: anche se rispetto alla domanda del Pubblico Ministero il consulente ha detto che non conosceva neppure quella normativa.

 

DOMANDA - Il problema non riguarda la conoscenza della normativa, riguarda le situazioni che il Pubblico Ministero ha richiamato. Se ho ben capito il signor Pubblico Ministero dice: con il valore tecnico di lunga durata vigente nella normativa italiana ed europea di 3 parti per milione su base annua, meno rigoroso della normativa americana da lui richiamata, con il limite in vigore da noi sarebbero ipotizzabili scenari compatibili con quel limite ma che vedono per lunghi periodi consecutivi, non ricordo adesso i periodi indicati dal Pubblico Ministero, ma comunque per lunghi periodi consecutivi valori superiori alla soglia di 30, o sulla soglia di 7,9 o a quanto altro. Io vorrei chiedere al professor Nardelli che ha esaminato 6 anni di monitoraggio, se in quei 6 anni da lei esaminati si sono mai verificate delle situazioni del tipo richiamate sia pure in questo contesto ipotetico, dal Pubblico Ministero come situazioni che potrebbero essere compatibili con il limite italiano?

RISPOSTA - Glielo faccio vedere subito se ha un momento di pazienza. Questo è un esempio tipico di incidente in cui con la sonda sono state misurate 350 PPM vicino al punto di fuga presumibilmente ovviamente, non in tutta la media. La media ha dato 25, il rettangolino rosso iniziale. Quindi 25 PPM la media nel reparto, la sonda ha dato 350 PPM. Poi dopo due ore o un'ora e mezzo, hanno misurato nuovamente nello stesso punto. Sono entrati, hanno provato a tirare i grani del boccaporto, hanno provato non so a fare che cosa, risultato negativo. C'è scritto: fatto controllo e trovato 180 PPM nello stesso punto. Dopo, una 2, 3, 4, 5 6, 7; 7x2=14, 140 minuti. Due ore. Quindi dopo due ore è stato trovato 180. Allora, io non posso sapere che cosa è avvenuto fra il primo controllo e l'ultimo, ma questo mi fa pensare che siccome non era stato controllata bene la fuga, la fuga avesse continuato per tutto quel tempo. E perciò mi sono permesso di estrapolare tratteggiando con dei punti di domanda e quindi calcolare quanto era il valore di concentrazione misurato in quelle due ore e tot. Allora qui c'è un caso in cui una o due ore e tot si supera un valore che va fuori da ogni norma. Sì o no? Credo che non ci si aspettava una così grande... il Pubblico Ministero. Per quanto tempo? Per due ore, però ripeto, non è provato che quel tratteggiato corrisponda alla verità. Perché io non posso giurare che quelle tabelline estrapolate corrispondano alla verità. Però devo pensare che se dopo un'ora trovo nello stesso punto, sullo stesso bocchettone ancora una fuga di 180 al posto di 350 sono intervenuto intervenuto un pochino male per contenere la fuga. E con quella fuga posso ragionevolmente, senza pretendere di dire la verità perché io la verità non l'ho mai conosciuta, non sono depositario della verità, posso ragionevolmente pensare che in quelle due ore e passa si sia superato ogni limite di concentrazione tollerabile per quel giorno. Dico per quel giorno, non su base annua. Perché se poi questi dati li divide per 365 e per tot trovo là un dato cosa? Ma dico scusi, se lo cucca lei tutto quel CVM che si è preso quella persona lì. Ci va lei diciamo ad otturare qualcosa, e cosa fa? Lei riduce facendo una media di concentrazione, lei è un mago che trasforma dati grandi in dati piccoli dividendoli perché c'è un D.P.R. Io il D.P.R. non l'ho neanche guardato, non lo conosco e non lo voglio conoscere. Io ho rispettato certi limiti, quanti hanno superato i 30, questo mi deve chiedere. E l'ho data la risposta. Che cosa mi chiede?

DOMANDA - Rinuncio a qualsiasi considerazione polemica del tipo di quelle già ripetute più volte, pertinenti anche qui, per limitarmi a una annotazione. Io sollecitavo professor Nardelli, che pregherei di trattenersi ancora un minuto...

RISPOSTA - Il Presidente è stanco.

 

Presidente: io non sono stanco, non vorrei spazientirmi però.

 

DOMANDA - Nella sua risposta professor Nardelli, lei ha parlato di un episodio da durata limitata nel tempo, 2 ore. Un episodio quindi che supera il singolo risuonato allarme, ma è comunque ben contenuto nel tempo. Il signor Pubblico Ministero quando faceva riferimento a quegli scenari a cui si riferiva alla mia domanda, faceva riferimento a persistenza di concentrazioni elevate di CVM sopra i 30, o sopra i 7,9, per periodi di durata molto, ma molto più lunga delle due ore se ho ben capito. Io adesso non li ricordo, si potrebbero sentire nella registrazione o altrimenti acquisirlo, ma io ricordo dei dati molto più elevati dell'ordine di settimane o più.

RISPOSTA - Ma non affermazioni da parte mia.

DOMANDA - No. Mi interessava avere da lei la conferma che scenari più prolungati di questo che lei sta evocando come uno scenario tra i più prolungati nel tempo che abbia verificato, scenari più prolungati e più gravi del tipo di quelli indicati dal Pubblico Ministero sia pure in via ipotetica, sono per l'appunto scenari ipotetici che non hanno niente a che fare con quanto da lei verificato.

 

Pubblico Ministero: guardi che io non ho parlato di scenari ipotetici, io ho fatto un discorso di normativa contrattuale Fulc facendo dei calcoli sulla base di quello che consente una normativa e quello che consente un'altra. Dicendo che le norme Fulc sono molto più rigide.

 

Presidente: la domanda invece dell'avvocato Pulitanò era questa, cioè questo caso che lei ha rilevato dalla documentazione e che le dava delle misure che sono in parte reali perché sono quelle delle sonde e in parte invece calcolate da lei perché sono quelle di concentrazione nell'ambito del reparto complessivo, possono di per sé essere presi come rivelatori o indicatori di superamento di soglie, di quelle soglie che sono state indicate dal Pubblico Ministero come richiamato dal contratto collettivo Fulc?

RISPOSTA - Io ho questo caso da portare all'evidenza, perché questo è un caso tipico che stabella rispetto a quanto ha ipotizzato. Ma ho questo caso. Probabilmente ne potremmo trovare un altro. Di certo c'è, signor Presidente e Corte, che se noi utilizziamo le norme di sicurezza che prevedono certe emissioni ed allora ecco l'anello mancante che io mi sono permesso di aggiungere a quel 350. Ma mi devo fermare lì e quindi mi devo fermare a quel 0,605. Sono stato talmente chiaro credo, se mi fermavo lì io avevo concluso il mio intervento. Peraltro io pensavo che forse non era stato trovato tutto per quanto riguardava l'effettiva concentrazione in casi eccezionali o in casi di incidente vero e proprio. E ho trovato delle affermazioni fornitemi dalla EVC. Se quelle affermazioni corrispondono alla verità, ma quelle affermazioni non le ho fatte io, le ha fatte la EVC, ed allora forse il dottor Casson non ha fatto una domanda tanto mal posta. Perché penso che con quelle fughe massicce si raggiungano concentrazioni che durano molto di più, molto di più di quello che diciamo normalmente si poteva misurare. Tenga presente che nel registro di controllo mancano tante pagine, è monco. Tenga presente che i tabulati non sono completi, non c'è tutto. Tenga conto di un po' di tutto, tenga anche conto che si preferisce perdere tempo a dividere 0,3 per 72 e non magari a dividere 1800 per 72 perché 1800 poteva essere un dato di concentrazione... è maggiore di 25 sì o no? Dividendo 180 e me lo dice la EVC, per 25 ho una fuga talmente massiccia che stabello tutto. Quanto diventava la media annua? Beh non 0,605 ma un numero più grande, di quanto più grande? Non l'ho fatto. Perché? Perché non ho elementi tecnici da me verificati e non ho dati della EVC che mi permettono di fare delle affermazioni oneste. Io su quello che ipotizza la EVC lo sottopongo alla vostra attenzione pregando di non dimenticarlo e dico ragionevolmente si può credere che la EVC non dica cose tante sbagliate, ma dice cose che tutto sommato rientravano in che cosa? E adesso glielo spiego: in una statistica fatta all'intorno del Petrolchimico per determinare quale era la concentrazione media nel caso di quelle fughe. Perché uno non dice che si liberano 20.6 chilogrammi di CVM quando si sfonda una guardia idraulica se non ha fatto perlomeno una decina di verifiche su incidenti del genere e facendo una media e dei tempi e della fuoriuscita di gas. Ed analogamente per un rubinetto che si rompe, per una perdita del boccaporto perché i grani non sono tirati, perché una pompa non tiene, perché una guarnizione... Tutte cose desunte dal 1974 penso, quando è stato montato in cromatografo fino al 1992 facendo una statistica di tutti gli incidenti perché solo la EVC sa quanti sono stati gli incidenti, non Nardelli e non lo sapremo mai quanti sono stati gli incidenti.

DOMANDA - Le faccio una domanda professor Nardelli, con una constatazione e contestazione. La constatazione e contestazione allo stesso tempo è che lei sta ancora una volta lanciandosi in ipotesi su cose che non sa perché non ha accertato, e ha abbandonato completamente il piano del rigore scientifico. Di questo parleranno i nostri consulenti.

RISPOSTA - Perché scusi ho abbandonato il piano del rigore scientifico? Perché? Allora vuol dire che la EVC non ha rigore scientifico, questo vuol dire. E certo, è la ECV che dice questo, mica lo dico io.

 

Pubblico Ministero: la ultima o penultima battuta del professor Nardelli, poi ovviamente ci saranno i testi che lo confermeranno, che il registro di controllo delle fughe per il periodo 1990 non sono mai stati trovati. Questo lo diranno poi i testi ovviamente.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Scusi professore, adesso risponda alle mie domande. Prendendo lo spunto da queste ultime battute, io volevo chiamare la sua attenzione alla figura 7 ad esempio, se ce l'ha sotto mano la fa vedere, visto che se si cambiano gli scenari qualche indicazione forse da qualche figura la riusciamo a ricavare. Anche se, torno a ripetere, non era questo l'oggetto della sua consulenza, ma mi sembra ad esempio che nella figura 7, e mi corregga se sbaglio, abbiamo una sequenza di allarmi o di preallarmi. Gli allarmi sono 2 a 25, poi abbiamo una serie di altre indicazioni che si atteggiano a valori dai 5 ai 10, ai 12 che varia dalle 04.08 del mattino alle 08.28. Quindi non è più il caso di prima con una punta iniziale e un altro picco dopo due ore. Qui siamo in una situazione un po' più frastagliata, nella quale è vero ci sono i due picchi a 25, però abbiamo un'altra serie di dati precedenti a quei due picchi, e mi riferisco in particolare ai valori delle 04.28 e delle 04.48 che sono sicuramente superiori ai 5 PPM, quindi probabilmente sono vicini a quel 7,8 o 7,5 di cui si parlava prima. E abbiamo il dato delle 07.08 e il dato delle 08.28 che pure sono valori prossimi ai 10 PPM. Allora in questa situazione abbiamo, se non capisco male la figura, se non la leggo male e chiedo il suo conforto a riguardo, un quadro di situazione, di valori prossimi al 7 che si protrae, prossimi o superiori, che si protrae per circa 4 ore, non più 2. E` vero?

RISPOSTA - Risulta dalla figura, ed è l'esatta traduzione di quanto è presente nel tabulato.

DOMANDA - Quindi probabilmente, rifacendo tutti i conti e ridisegnando figure forse riusciremo a dare una risposta più puntuale alla domanda dell'avvocato Pulitanò?

RISPOSTA - Anche perché, e chiedo scusa, ma questa figura io l'ho usata per paragonarla alla figura precedente in cui mancavano due stazioni monitorate. Quindi è messa qua non perché risponde, ma ce ne sono tanti di questi casi qua, bisogna far rifare l'analisi.

DOMANDA - Allora invece torniamo alla nostra chiarendo quelle cose che ci ha già detto. Ad esempio quest'ultimo passaggio che lei ha fatto sul perché ha utilizzato i valori ricavati dal documento di sicurezza, e ha chiarito quella che poteva sembrare una contraddizione con quello che diceva stamattina. Stamattina ha insistito più volte nel dire: attenzione, quando io ho calcolato il valore di 310 e ho detto che 25 deve leggersi 310 PPM non ho mai utilizzato i valori desunti dal documento di sicurezza. E` vero o non è vero?

RISPOSTA - E` la verità, neanche lo conoscevo. Avevo chiuso già l'indagine.

DOMANDA - Allora la domanda ulteriore era quella: se non li ha neanche utilizzati perché ne abbiamo parlato? Ci ha spiegato adesso del motivo per cui ha fatto un riferimento ulteriore ad altri dati, che però non hanno quelle caratteristiche di certezza di cui aveva parlato fino a quel momento, e credo che lo possa confermare?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Quei dati del documento di sicurezza sono stati solo messi come riferimento per capire quale potrebbe essere una soglia ulteriore?

RISPOSTA - Un anello mancante fra i dati trovati dalle sonde che io non trovo assolutamente eccezionali, ma questa, ripeto, quello che trovo io ha un valore relativo. Comunque io non trovo valori assolutamente eccezionali perché dico: stiamo attenti, io li ho analizzati tutti i dati, quindi ho perso parecchio tempo. Quindi se dico che non sono assolutamente eccezionali ho dei motivi concreti per affermarlo. Con dei dati affermati dai tecnici della EVC, i quali ipotizzano, vedevo il professor Foraboschi, ipotizzano 15 mila PPM in un caso in cui c'era un grosso guaio nel reparto. Al di là dell'interpretazione o dell'utilità del modello, i modelli vanno sempre fatti, nessuno discute. Però dico un dato veniva dato dalla EVC, è stato quello che mi ha fatto aprire per così dire la curiosità. Perché 15 mila dicono i professori Galli, Foraboschi, Messineo, etc. come mai 15 mila? E` talmente lontano da 350 per cui come mai se c'è una fuga massiccia, e le fughe massicce ci sono nei rubinetti e nelle pompe, come mai si ipotizza 15 mila? Ma io non potevo inventarmi il perché usciva tanto gas, dovevo trovarlo in una notizia tecnica. Una notizia tecnica che non fosse sospetta, una notizia tecnica che mi veniva fornita dalla EVC la quale mi ha fornito la chiave di interpretazione al mio dubbio. Poteva essere più di 350, io dico ragionevolmente...

DOMANDA - 310.

RISPOSTA - 310, ragionevolmente sì se i dati forniti dalla EVC sono realistici. Rappresentano un qualche cosa che è la media di una serie di osservazioni fatte su incidenti analoghi e quindi che hanno validità assolutamente per essere proposti come dati attendibili, perché sono il frutto di un'analisi statistica. In media quando si verifica uno di quegli eventi è probabile che si abbia liberazione e non di 15 PPM non di qualche grammo di CVM, ma di qualche centinaia di grammi, di qualche chilogrammo di CVM, dopodiché allora andiamo fuori dal seminato perché tutto questo CVM che entra nel reparto non lo so da dove va fuori, io ho visto anche le finestre che ci sono, da dove va fuori e dico non lo so come può uscire tanto in fretta, non ho visto diciamo aereatori sufficienti. Non credo che ci sia la bora, ho detto, a Venezia a 200 chilometri all'ora che entra da una parte e butta fuori il CVM dall'altra. Tutte cose fantasiose se volete, diciamo, un po' sdrammatizza la situazione, facciamo un po' di spirito ma diciamo insomma questa concentrazione se c'era c'era, da qualche parte, diciamo, era rimasta.

DOMANDA - Allora in soldone e in chiusura se ho capito bene il significato di questa sua consulenza porta a dire che quando ha accerto quel famoso valore di 0.6 PPM su base annua, l'ha fatto soltanto utilizzando il dato di 310 al posto di 25?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - E rifacendo i conti?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - E poi rispetto a questo lei ha detto: "Non so quale fosse, se fosso un altro dato di concentrazione superiore perché ho degli elementi indiziari che mi portano a ritenere che ci fosse una concentrazione superiore ma non ho gli elementi scientifici per poterla quantificare, è così?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Un ulteriore chiarimento era quello su questa cosa degli interruttori e del sistema, perché mi pare che abbiamo messo in, non ci siamo capiti fino in fondo. Allora lei oggi cosa ha fatto vedere? Un lucido in cui ci dice com'era al momento della fornitura le caratteristiche del cromatografo.

RISPOSTA - C'è scritto che c'era...

DOMANDA - Scusi un attimo, c'è scritto che c'è un impianto, un selettore, per il passaggio dall'automatico al manuale?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E` vero questo?

RISPOSTA - Sì. Selettori di linea.

DOMANDA - Allora, automatico e manuale. Cosa vuol dire automatico e manuale? Vuol dire che girando il selettore in automatico la macchina fa tutto da sola le scansioni previste?

RISPOSTA - Tutte le 10 scansioni di due minuti.

DOMANDA - Se lo mette in manuale sta ferma lì?

RISPOSTA - Stai ferma lì, certo.

DOMANDA - Allora questo è quello che viene dato al momento in cui la macchina viene consegnata. Quello che viene realizzato poi invece mi pare che sia una cosa diversa e mi confermi se sbaglio, viene messo un pannello...

RISPOSTA - Un interruttore sul pannello.

DOMANDA - Un interruttore per ciascuna linea non di sistema o di sistema?

RISPOSTA - Non è detto.

DOMANDA - Allora chiarisca questo punto?

RISPOSTA - Non è specificato se mettono tanti interruttori quante sono le linee. Devo essere corretto c'è scritto: "Alla tua richiesta di inserire un interruttore di switching può darsi che intendessero per ogni linea ma mi sembra evidente che gli interruttori erano uno per linea, perché se lei vuole inserire una linea deve avere l'interruttore dedicato a quella linea.

DOMANDA - Quindi il risultato che si ottiene in questo caso è quello di attivare o disattivare la singola linea con l'interruttore?

RISPOSTA - Certo. Cioè di non permettere al cromatografo di leggere quella linea.

DOMANDA - Disattivando la linea la sequenza automatica continua?

RISPOSTA - La sequenza automatica diciamo continua.

DOMANDA - E quindi non ha nulla a che vedere con la gestione manuale?

RISPOSTA - Chi l'ha detto?

DOMANDA - No, era per chiarezza.

RISPOSTA - No, io pensavo che io avessi detto una cosa del genere.

DOMANDA - La sequenza automatica continua saltando le linee con... Mentre con la gestione manuale la rilevazione si ferma nel punto in cui viene attivata la cosa manuale e quindi continua a rilevare su quel punto, in caso di disattivazione di una linea continua automaticamente, ecco poi le conseguenze di queste è sicuramente una cosa diversa da quella originaria, come è perché viene utilizzata se ha le finalità di queste..., sarà oggetto di discussione. A me interessava una chiarezza di fatto sul punto. L'ultima osservazione era quella per capire bene la figura di cui parlava l'Avvocato Alessandri perché sinceramente lui si è detto d'accordo ma quando lui è d'accordo è che io mi preoccupo, è questa figura 3. Allora questo dato del 1 febbraio del '90 o non è di 25 perché avevo capito che ci fosse una contestazione sul fatto che il 1 gennaio del '90 ci fosse stato un rilevamento di 25 PPM.

RISPOSTA - Figura 3.

DOMANDA - Il 1 febbraio del '90 è riportata in rosso in zona 7 una concentrazione a 25. L'avvocato Alessandri dice: "Guardi a me risulta che invece non fosse di 25". Io non ho capito alla fine come finisce questa discussione e vorrei capirlo prima che?

RISPOSTA - Il giorno 1 del febbraio del '90 nella zona 7 vedo in rosso è stato fatto un rapporto fra ciò che è stato misurato dalla sonda e ciò che è stato misurato o dal cromatografo o dal registratore a barra. Questo rapporto fra numero registrato dalla sonda il giorno 1 febbraio 1990 ed il numero o tabulato oppure segnato sul registro di controllo corrisponde ad un fattore di 36 volte il valore segnato o nel tabulato o.. In altri termini se c'era una concentrazione di 0,5 nel tabulato moltiplicando 0,5 per 36 ne diventava 18. Quindi la sonda misurava 18 e quindi l'altro misurava 0,5. Probabilmente misurava 10, dico misurava 10 il tabulato e 360 la sonda. 360 diviso per 10 fa 36, quello è il rapporto. Qui ci sono i rapporti fra...

DOMANDA - Quindi non era il valore assoluto della misura?

RISPOSTA - No, sono i rapporti il cui valore medio di tutti questi diagrammi porta a 12.42 utilizzando l'unico metodo valido, il metodo statistico. Tutti hanno la stessa cittadinanza, i piccini, guardi i piccini perché ci sono valori anche diciamo di 1 e 2, ho usato anche quelli.

DOMANDA - Ha chiarito per me è sufficiente, grazie.

 

Presidente: non ci sono altre domande, la ringraziamo professor Nardelli abbiamo finito questa sera.

 

RISPOSTA - Chiedo scusa a tutti.

 

Presidente: niente, ma si immagini, la ringraziamo. La prossima udienza dovrebbe essere il 14, il 14 è preannunciata un'astensione. Io innanzitutto vorrei sapere se le difese degli imputati e delle Parti Civili ritengono di aderire all'astensione. Se ritengono di aderire quanto meno in maggioranza o in gran maggioranza in maniera tale da non poter evidentemente fare questa udienza, tenere questa udienza.

 

DICHIARAZIONI DI ASTENSIONE

 

Avvocato Scattolin: Presidente io sono isolato, ma io intervengo. Presidente: così non si forma un'unanimità. Se è così realisticamente questa udienza quindi non si potrà aprire. Allora l'udienza in calendario prossima di settembre è quella del giorno 21, preannuncio fin d'ora però, ma peraltro non ne sono ancora certo, che per esigenze attinente ad un altro processo forse l'udienza del 22 e del 29 settembre non verranno tenute. Io una risposta la potrò avere perché così ho disposto all'udienza di ieri, entro il giorno 16, entro venerdì 16. Quindi una risposta ve la potrò dare magari tramite comunicazione di cancelleria. Peraltro rimane ferma l'udienza del 21 di settembre. Nel caso in cui io abbia delle risposte tranquillanti per quanto riguarda l'udienza del 22 e del 29 allora vi comunicherò che quelle udienze non si terranno e questo anche per darvi modo di organizzare diversamente la vostra attività, ma ripeto oggi come oggi non sono in grado di darvi questa risposta. Detto questo io credo che se c'è una dichiarazione di astensione per l'udienza del giorno 14 salvo che ovviamente non vi sia una revoca dello sciopero, quindi possiamo saltarla quell'udienza e rivederci il 21 di settembre. Alcuni hanno già depositato le dichiarazioni di astensione, se qua ve ne sono altre di dichiarazioni... Io ho bisogno di avere una dichiarazione di astensione perché altrimenti per quale motivo dovrei..., cioè anch'io mi devo attenere ad una certa.... L'Avvocato Cesari dichiara di astenersi per l'udienza del giorno 14 qualora l'astensione prosegua e non vi sia la revoca. Chi altri dichiarano di astenersi? L'Avvocato Panaggia pure.

 

Avvocato Vassallo: l'avvocato Marco Vassallo in sostituzione dell'Avvocato Franchini per Fedato dichiara l'astensione.

 

Avvocato Bondi: dichiara di aderire all'astensione.

 

Presidente: per il responsabile civile.

 

Avvocato Cagnola: l'Avvocato Cagnola...

 

Presidente: per l'imputato...

 

Avvocato Cagnola: Gatti e Lupo anche a nome dell'Avvocato... Avvocato Baccaredda: l'Avvocato Baccaredda per l'imputato Diaz. Presidente: anche per Carboni astensione.

 

Avvocato: deposito dichiarazione di astensione dell'Avvocato Alecci e l'Avvocato Dominioni per Botta.

 

Avvocato Padovani: l'Avvocato Padovani per il responsabile civile Montedison dichiara di astenersi.

 

Presidente: per quanto riguarda le Parti Civili.

 

Avvocato Battain: l'Avvocato Battain dichiara di astenersi.

 

Avvocato Boscolo Rizzo: l'Avvocato Boscolo Rizzo dichiara di astenersi.

 

Avvocato Grillo: l'Avvocato Grillo dichiara di astenersi.

 

Avvocato Giacomini: l'Avvocato Chinacchia da me oggi sostituito, Giacomini, per la Provincia di Venezia aderisce all'astensione.

 

Avvocato Garbisi: l'avvocato Garbisi ribadisce la dichiarazione già depositata per Regione e Comune.

 

Avvocato Scattolin: scusi Presidente, il giorno 21 saranno sentiti in controesame i nostri due consulenti allora, il dottor Marra ed l'ingegner Carrara. Io oggi deposito la memoria del dottor Tognoni che è stato indicato che è il nostro consulente, mi pare.

 

Presidente: per il giorno della ripresa e cioè del 21 di settembre non è che abbiamo solamente il controesame dei consulenti di Medicina Democratica e cioè Marra e l'ingegner Carrara. Avremo anche io credo l'esame di consulenti della Difesa. Siamo d'accordo su questo sì? Quello che era stato già concordato che le prosecuzioni.

 

CORREZIONE VERBALE

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: prima di concludere due cose rapide, una in relazione al verbale del 18 giugno '99 a pagina 133 è saltato nella verbalizzazione "Non" peraltro chiaro che riguarda però un punto importante lì dove è riferito al Pubblico Ministero, si parla in fondo pagina, il Pubblico Ministero dice: "Perché non sono assolutamente d'accordo che ci sono angiosarcomi a basse dosi anche nella popolazione". E` evidente che è saltato il "non" perché il mio pensiero è esattamente contrario da quello che risulta dal verbale stenotipico di quella volta, cioè: "Perché non sono assolutamente d'accordo che non ci sono angiosarcomi a basse dosi anche nella popolazione". Poi un altro discorso in relazione all'acquisizione dell'astensione per la prossima udienza il 14 luglio. Era mia intenzione depositare al Tribunale come avevo preannunciato ai vari difensori tutta una serie di attività di documenti tradotti, di attività integrativa all'udienza del 14 luglio. Una parte degli avvocati avevano acconsentito al deposito direttamente in Tribunale di questa attività integrativa, peraltro non tutti, e quindi il deposito di questa documentazione comprensiva peraltro di alcune relazioni di consulenti è stata fatto questo depositato presso la segretaria della Procura della Repubblica di Venezia già dal 30 giugno '99 ed era stato indicato nel fax di comunicazioni alle difese degli imputati e di alcune Parti Civili che gli atti sarebbero stati in deposito fino al giorno 6 luglio e cioè ieri, e che successivamente sarebbero stati presentati al Tribunale. A questo punto visto che c'era altra documentazione da depositare appunto il 14 luglio è inutile che io la porti qui al Tribunale e comunico per tutti quanti i presenti che lascerò quanto di utilità in deposito presso la segreteria della Procura tutti i faldoni fino alla fine del mese di agosto, quindi sono due mesi per prendere copia e visione di questa documentazione. Peraltro ci sarà un terzo faldone di traduzioni che verrà allegato nei prossimi giorni ed integrazione delle visite mediche che sono state fatte anche in data di oggi.

 

AVVOCATO BONDI

 

Avvocato Bondi: approfitterei anch'io per chiedere una correzione del verbale stenotipico della scorsa udienza del 18 giugno, a pagina 97 del verbale leggo quello che risulta e cioè, è una mia domanda, "Prima l'ingegner Carrara citava la prosecuzione ipotetica dell'impianto fino al 1979, non risulta che quell'impianto 22 sia stato chiuso nel 1977?". In tutta evidenza è impianto VT2 non impianto 22.

 

Presidente: va bene, allora io metto a disposizione anche i calendari del primo semestre del 2000. L'udienza è tolta.

 

RINVIO AL 21 SETTEMBRE 1999

 

IVD - Spinea - Venezia

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