UDIENZA DEL 07 OTTOBRE 1998

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO +ALTRI -

 

Avvocato D'Angelo: per l'Inail. Nelle scorse udienze sono stati trattati analiticamente alcuni casi per i quali l'Inail aveva chiesto la riserva e l'autorizzazione a depositare oggi la documentazione relativa a alcuni casi, ed esattamente Giglio Alberto, Facchin Alessandro e Spolaor Gino. Grazie della sua autorizzazione, vorrei depositare

 

Presidente: ci illustri un attimo la documentazione, in maniera che se ci sono delle opposizioni..

 

Avvocato D'Angelo: si, per Giglio Alberto si deposita denuncia di malattia professionale proveniente dalla Montedison e sottoscritta dalla Montedison, con l'anamnesi lavorativa e sanitaria e il riconoscimento di indennizzo da parte dell'istituto, e cosi` per Facchin Alessandro, dipendente sempre della Montedison, autoclavista reparto CV14 e il signor Spolaor Gino, dipendente Montedison, operatore reparto CV6 e poi addetto al reparto successivamente CV8. Per cui si deposita questa documentazione proveniente sia dal datore di lavoro che dall'istituto, a prova e a conferma di quanto hanno affermato i consulenti tecnici sentiti la volta scorsa

 

Presidente: ci sono opposizioni?.. Acquisiamo

 

Avvocato Pozzan: chiedo scusa, nell'appello non e` stato chiamato Tolomio Silvano per il quale sono subentrato all'Avvocato Andrea Cesare. E` quello per il quale aveva revocato il mandato, e` rimasto costituito parte civile dall'udienza del G.I.P. e per il quale poi sono subentrato nel mandato, anche alla scorsa udienza ne ha preso atto

 

Presidente: va bene. Mi pare che oggi ci fosse l'audizione gia` programmata dei consulenti tecnici di parte civile

 

Avvocato Scatturin: si, Presidente. Medicina Democratica, Alca Cub federazione di Venezia, Alca Cub federazione nazionale, Cub nazionale e l'associazione Salvaguardia Malcontenta presentano in questa udienza 4 consulenti tecnici: il professor Vladimiro Scatturin, il professor Giorgio Forti, il dottor Paolo Crosignani e il dottor Gianni Tognoni. Le rubriche dei loro interventi, qui le richiamo con pochissime parole, si possono cosi` riassumere: il professor Vladimiro Scatturin riferira` tra l'altro circa la mancata informazione dei rischi lavorativi specifici e circa la mancata attuazione delle tecniche dirette a prevenirli. Riferira` circa la natura delle sostanze prodotte al Petrolchimico di Marghera, CVM, PVC e DCE e la nocivita` di queste sostanze anche in relazione alle quantita` prodotte nello stabilimento e ai processi produttivi. Riferira` ancora sulla inattendibilita` dei limiti di esposizione agli agenti cancerogeni e mutageni. Il professor Scatturin fara` un excursus storico anche della letteratura scientifica relativa alle patologie neoplastiche e non da CVM, PVC e DCE, con particolare riferimento agli studi sulle proprieta` cancerogene, mutagene e tossiche del dicloretano. Il professor Forti, biologo, riferira` tra l'altro circa le caratteristiche delle cellule cancerose dei tumori, circa i meccanismi di insorgenza della trasformazione neoplastica e riferira` inoltreai fini della ricorrenza della causalita` nei casi che formano oggetto del processo, richiamando l'importanza delle quantita` delle patologie tumorali e non tumorali osservate nella popolazione lavorativa del Petrolchimico. Il dottor Crosignani, medico epidemiologo, dirigente sanitario della divisione di epidemiologia dell'Istituto Nazionale per lo Studio e la Cura dei Tumori di Milano, rappresentera` al Tribunale l'importanza degli studi epidemiologici della latenza nelle malattie da tumore maligno e l'incidenza nella coorte esaminata dell'effetto lavoratore sano. Il dottor Crosignani esporra` inoltre una cospicua serie di rilievi critici relativi agli studi epidemiologici su lavoratori esposti a CVM, PVC e DCE. Il dottor Gianni Tognoni richiamera` le indagini effettuate dopo il 1987 sulla pericolosita` del CVM-PVC e i tentativi diretti a dimostrare che l'azione cancerogena del monomero, non piu` discutibile, si manifesterebbe solo per l'angiosarcoma. Il dottor Tognoni fara` una stringente analisi critica di queste indagini. Io pero` Presidente ho un problema, che e` quello del professor Piergiorgio Ducca, che avrebbe dovuto essere presente qui oggi, ma invece e` relatore in questo primo congresso nazionale della societa` italiana di anatomia patologica e citopatologia diagnostica che si tiene a Taormina e non potra` essere presente e fare la sua relazione se non al 13; questo e` un preannuncio che devo fare e la presenza del professor Piergiorgio Ducca per noi e` molto importante perche' e` un epidemiologo che trattera` proprio le varie questioni che sono state anche sollevate dalla difesa degli imputati. Il professor Tognoni, invece, verra` subito alla ripresa oggi pomeriggio della udienza perche' in questo momento e` occupato in un congresso che si tiene qui a Venezia. Noi abbiamo fatto il possibile perche' i nostri consulenti siano presenti, ma questi impegni li avevano presi molto prima che noi facessimo il nostro programma e chi ha potuto si e` svincolato dai suoi impegni e chi non poteva, come in professor Ducca che e` relatore in questo convegno molto importante, non possono essere presenti, questo volevo dirle per i suoi programmi, Presidente

 

Presidente: non sono i miei programmi, sono i programmi di tutti, tanto per intenderci, quindi, voglio dire, non e` che sia coinvolto solamente il Tribunale, ma qui sono coinvolte tutte le difese, e non e` coinvolto neanche l'avvocato Scatturin, ma anche tutte le altre parti civili.Nella organizzazione dell'udienza noi abbiamo detto fin dall'inizio che non vogliamo perdere neanche un'ora, cioe` non ci deve essere una udienza in cui noi si va a casa prima del previsto, non possiamo terminare l'udienza prima delle 18.30, 19, quindi dovete organizzare l'audizione o dei vostri consulenti o dei vostri testi in maniera tale che tutt'al piu` si debba, magari, proseguire l'indomani, ma che non devono rimanere spazi vuoti. Io capisco che ci possono essere gli impegni di taluni, ma allora questi impegni devono essere suppliti dalla presenza di altri, per cui eventualmente i designati da Medicina Democratica devono essere, se non sono presenti oggi, sostituiti da altri di altre parti civili

Avvocato Partesotti: per Green Peace noi abbiamo presente il dottor Valerio Gennaro, medico epidemiologo, che e` in grado di riferire sulle materie di sua competenza anche oggi

 

Presidente: speriamo che queste presenze riempiano la giornata. Per venerdi` vi siete gia` organizzati? Il Tribunale ha l'esigenza di avere una lista dei consulenti delle difese, una lista, diciamo cosi`, riepilogativa, avete gia` presentato le designazioni, etc., riepilogativa, ripeto,dei vostri consulenti, di tutti, cioe` di quelli del Pubblico Ministero, di quelli delle parti civili, delle difese degli imputati e dei responsabili civili, in cui per ciascuno sia indicato, sia pur riassuntivamente, l'oggetto su cui verra` a deporre e i giorni di udienza in cui sara` chiamato a deporre, cosi` il Tribunale potra` eventualmente rendersi conto se c'e` esuberanza, oppure se vi e` sufficienza oppure insufficienza, diciamo cosi`, rispetto quelle udienze e potra` quindi modificare eventualmente quel calendario anche tenuto conto delle esigenze del Tribunale. Io vi invito a fare questo, mi rendo conto che per questo venerdi` non sara` possibile, ma per la prossima settimana

 

Avvocato Partesotti: solo per questo troncone, signor Presidente, naturalmente

 

Presidente: per l'intanto per questo troncone, ovviamente, anche se, tanto che ci siete, tanto per intenderci, potreste farlo per tutto

 

Avvocato Santamaria: Presidente, la difesa Enichem e` gia` in grado di fare un programma dei propri consulenti, se lei vuole che ne parliamo ora o ne parliamo in un altro momento?

 

Presidente: ne parliamo, se volete, magari anche in una pausa, etc., tanto in via informale, poi presenterete queste liste la prossima settimana con il calendario e l'oggetto dell'intervento, una riga, insomma, per dire "interverra` su.."

 

Avvocato Santamaria: noi aderendo al suo invito abbiamo provveduto a diminuire la lista dei nostri consulenti

 

Presidente: si, questo era stato un invito anche, visto che si erano poi succedute designazioni ulteriori a seguito della contestazione integrativa

 

Avvocato Santamaria: quindi noi abbiamo ridotto il numero dei nostri consulenti e abbiamo provveduto a talune sostituzioni. Ovviamente il numero dei consulenti a cui rinunciamo e` superiore al numero di consulenti che..

 

Presidente: allora il Tribunale anche per questo avrebbe bisogno di avere oramai un prospetto, da parte di tutti, dico, di tutte le parti

 

DEP. CONS. PARTE CIVILI

DR. . SCATTURIN VLADIMIRO - DR. FORTI GIORGIO -

 

AVVOCATO PICOTTI

 

DOMANDA - Cominciando con il professor Vladimiro Scatturin, se innanzitutto ci vuole dire la sua qualifica e il suo curriculum

SCATTURIN - Il mio nome e` Vladimiro Scatturin e sono nato a Venezia nel 1922. Mi sono laureato a Padova nel 46 in chimica, a Padova vuole dire presso l'Universita` di Padova ovviamente. Ho cominciato quasi subito la mia carriera accademica: nel 48 sono diventato assistente e successivamente ho avuto un incarico di insegnamento di chimica per il biennio di ingegneria. Afferivo a quell'epoca all'Istituto di Chimica generale e inorganica e appunto in questa disciplina sono sempre rimasto. Nel 54 ottenni ho avuto la libera docenza in chimica generale e inorganica. E nel 56 sono stato un secondo ternato un corso a cattedra di strutturistica chimica per l'Universita` di Parma, concorso che non ho potuto utilizzare come secondo ternato. Ho vinto comunque un concorso di chimica generale e inorganica nel 59 e sono stato chiamato dall'universita` di Bari a quell'epoca, dove praticamente sono stato fino al 1965, fine del 64 meglio, come professore di chimica generale e inorganica, chiamato dalla facolta` di scienze per il corso di laurea in chimica. Successivamente, appunto, alla fine del 64, come professore ordinario sono stato trasferito all'Universita` di Milano, alla cattedra sempre della facolta` di scienze, di chimica generale ed inorganica. Li` a Milano sono rimasto, diciamo, sono stato direttore dell'istituto di strutturistica chimica e praticamente questo istituto, perche' il personale era sempre lo stesso, diciamo, questo istituto divenne un dipartimento di chimica strutturale e di stereochimica inorganica ed io afferisco a questo dipartimento in questo esatto momento come professore di ruolo.. meglio, fuori ruolo per raggiunti limiti di eta`. Comunque la facolta` mi ha assegnato.. insegno ancora

DOMANDA - Professore ci puo` dire l'oggetto dei suoi studi principali e soprattutto di cosa si occupa, con riferimento a quello che puo` essere l'interesse di questo processo?

SCATTURIN - Io mi sono occupato soprattutto di problemi della chimica strutturale, nel senso che mi sono occupato delle strutture molecolari organiche ed inorganiche, allo stato cristallino, per individuare la disposizione geometrica e la forma di queste molecole, la disposizione geometrica dei legami. Ho lavorato anche all'estero, a Cambridge, in particolare mi sono occupato dei primi lavori sulle emoglubine, e in America a New York e a.. occupandomi di strutture magnetiche. Recentemente mi sono occupato con altre persone di tomografia cosiddetta elettronica, che permette di vedere come sono grosse molecole biologiche, come i virus, per esempio, oppure proteine tubulari e cosi` via. Comunque nel 70, quando arrivai a Milano, ho incominciato ad occuparmi anche di problemi, come dire, di produzioni chimiche e delle loro nocivita`. C'erano un certo numero di persone allora che si.. un certo numero di colleghi di altre facolta` che si occupavano di questo problema, per esempio il professor "Maccacaro", ma anche altri del politecnico e cosi` via, ma studenti ed anche organizzazioni sindacali tentavano all'epoca, e questo mi interessava molto, tentavano di inquadrare i vari problemi che si presentavano e tentavano di risolverli. Quindi io sono entrato non completamente, perche' facevo anche altre ricerche, in questo tipo di problematiche e in particolare ho puntato su che metodologie, che tipi di interventi si potevano avere perche' sostanze nocive potessero essere cosi` determinate prima di arrivare sul mercato e il secondo problema era quello di vedere che accanto allo studio di un progetto di un impianto ci potesse essere anche quello dello studio del rischio e del danno che questo impianto poteva avere. Su questi problemi ho fatto un certo numero di interventi, sono stato nelle redazioni di Sapere, di Scienza Esperienza, di Medicina Democratica, difatti io sono stato contattato per questo anche da.. ho pubblicato qualche cosa, non molto, diciamo, sugli argomenti che ho appena detto

DOMANDA - Ha avuto anche esperienza come consulente processuale in processi che avevano riguardo a problematiche analoghe?

SCATTURIN - Si, per esempio, allora, sono stato.. quando e` avvenuto il disastro di Seveso sono stato perito per la C.G.I.L., mi sono occupato della mappatura per esempio della dispersione del tossico sul territorio

DOMANDA - Muovendo da questa esperienza e conoscenza specifica, ci vuole un po' parlare ed illustrare quelle che sono le caratteristiche per la produzione di cloruro di vinile monomero e del polimero di cui qui si discute?

SCATTURIN - Certo. La mia memoria breve, Presidente, e` un po' scadente per cui dovro` un po' spesso vedere i miei appunti. Ecco, il cloruro di vinile monomero, CVM come si dice, e il polivinilcloruro, il PVC, sono sostanze note da piu` di un secolo. Diciamo, si presentano o si sono presentate allora, ai primi che le hanno viste, il primo come un vapore incolore; difatti il liquido da cui questo vapore proviene bolle a meno 13 e 6 gradi centigradi. Ha questo vapore un sapore dolciastro, comunque viene avvertito con l'olfatto a concentrazioni piuttosto elevate, la soglia e` molto elevata, 4 mila parti per milione, volume volume, e pertanto e` un po' difficile alle persone, con cosi` alta soglia olfattiva, avvertire l'inquinamento nell'aria, per esempio gli addetti si trovano in condizioni di pericolo se solo questa era la determinazione, diciamo, come facevano quelli in miniera con i "canalini" e cosi` via. Oltreche` essere cosi` poco avvertibile, e` piu` pesante dell'aria e quindi si adagia a livello del suolo. In condizioni normali, per esempio, per potere avere in liquido, in condizioni normali intendo un 20-25 gradi centigradi, bisogna premere sul vapore con circa 3 atmosfere e mezza, questa e` la tensione del vapore del liquido in quelle condizioni di temperatura. Il polimero invece e` un solido polverulento bianco con particelle che hanno forma e dimensioni che dipendono dal modo con cui si produce il polimero. Comunque il polimero si puo` formare spontaneamente anche esponendo alla luce solare il monomero. Come dicevo prima, e` del 1835 il riconoscimento di queste sostanze e le prime pubblicazioni che sono stato fatte da Regnault. Lo ottenevano queste persone, Liebig e Regnault, lo ottenevano dal dicloretano con un mezzo un po' similare, solo che tiravano via acido cloridrico dal dicloretano con la potassa oppure la soda, mentre oggigiorno, quindi ci sono state varie trasformazioni ovviamente, oggigiorno si ottiene per decomposizione termica del dicloretano. I prodotti subito vennero riconosciuti, il monomero per via che aveva una molecola piuttosto semplice, il polimero in un primo momento non venne riconosciuto come tale, ne' sicuramente a quell'epoca si riconobbero, come dire, le altre proprieta` che poteva avere il polimero, in particolare anche quelle commerciali. Chi se ne occupo` invece e riconobbe il polimero fu un russo nel 12 e il russo anche cerco` di vedere se poteva preparare, dato che aveva particolari proprieta` plastiche, il polimero lo poteva avere, cerco` di prepararlo illuminando soluzioni opportune di monomero con luci ultraviolette. Chi comunque fisso` molto l'attenzione sul monomero ed anche sul polimero fu un tedesco nell'11, che diede un altro modo di preparazione, che poi ce lo siamo ritrovati anche qui a Marghera, da acetilene ed acido cloridrico, in un primo momento direttamente i due gas potevano dare questo. Questo tedesco anche brevetto` un modo di utilizzare il polimero per fare fibre, film, lacche, ma quello che e` piu` importante nel 13 da` la prima strada efficiente di preparare il monomero, il CVM, sempre da acetilene ed acido cloridrico con un catalizzatore che permetteva di avere rese molto elevate e di operare facilmente, che era il cloruro mercurico, una strada che sicuramente e` servita in seguito per ottenere il monomero e quindi anche il polimero, ma che pero` diede luogo per esempio in Giappone, subito dopo la seconda guerra mondiale, a causa di un impianto proprio di CVM-PVC in Giappone, a Minamata, diede luogo ad un inquinamento da parte del catalizzatore mercurico, che produsse degli effetti terribili, perche' inquino` i pesci, praticamente era una popolazione di pescatori o quasi pescatori, che mangiava solo pesce ed ebbe dei risultati terribili, tra l'altro. Comunque siamo nel periodo prima della prima guerra mondiale, gia` con questo brevetto, in Austria nel 15 si brevetta anche una co-polimerizzazione del monomero, per dare il suo polimero insieme con altri monomeri opportuni e l'uso di perossidi per incominciare la polimerizzazione radicale

DOMANDA - La produzione industriale, quand'e` che comincia la produzione industriale e con che metodiche?

SCATTURIN - La produzione industriale incomincia dopo la prima guerra mondiale, nel 30 in Germania si comincia a produrre in grosse quantita` CVM e PVC; nel 33 negli Stati Uniti.. in Germania da parte della Bayer. Nel 33 negli Stati Uniti con la Union Carbide, poi il Giappone nel 39, siamo vicini alla seconda guerra mondiale, con la Shin Nippon e nel 40 l'Inghilterra e la Francia, ICI

DOMANDA - Come avviene questa..

SCATTURIN - La preparazione avviene secondo la via che era stata indicata da.. cioe` acetilene, acido cloridrico in presenza di catalizzatore cloruro mercurico, questo e` il primo tipo.. che poi si protrae anche durante la guerra, sempre con queste sostanze iniziali, perche' era stato riconosciuto ancora nel 26 una notevole proprieta` delle soluzioni del polimero in opportuni solventi ed era quella.. e anche plastificanti, ed era quella di assomigliare molto alla gomma. Allora Paesi sia come l'Inghilterra, la Germania e anche gli Stati Uniti, che comperavano a basso prezzo la gomma naturale, come gli veniva data, trovarono in quell'epoca essendosi.. per poter eliminare queste fonti di.. trovarono molto utile adoperare questa sintesi diretta di queste gomme da PVC. La produzione, che era gia` diventata abbastanza grande, si faceva anche in Svezia a quell'epoca, ecco, la produzione viene a crescere anche dopo la seconda guerra e ci si orienta sempre piu` all'utilizzo del polimero dal monomero, ma bisogna preparare questo monomero, per mantenere la costruzione e per l'industria automobilistica

DOMANDA - In Italia?

SCATTURIN - L'Italia incomincia nel 51 a produrre CVM e PVC ed a entrare nel mercato. Fra il 56 e il 68 risulta essere il quarto produttore nel mondo, con 531 mila tonnellate all'anno nel 68, di cui circa un terzo veniva fatto dalla Montedison S.p.a.. C'e` da dire che in questo anno incomincia a cambiare opportunamente e a rendersi sempre piu` facile la preparazione del CVM e del PVC, perche' si comincia a sostituire al metodo da acetilene ed acido cloridrico il metodo ad etilene, che si produceva in grandi quantita` gia` negli anni 50 per.. del petrolio e cosi` via, questa preparazione permette direttamente l'etilene con cloro di ottenere dicloretano e il dicloretano, come ho detto un momento fa, ecco la origine delle idee probabilmente,il dicloretano puo` essere pirolizzato a CVM, a monomero. In questa pirolisi si produce dell'acido cloridrico che a suo tempo veniva neutralizzato dalla soda, si produceva acido cloridrico che poteva, e qui e` il cambiamento fondamentale che avviene nella produzione, poteva invece essere adoperato ancora su etilene, insieme ad ossigeno,che poteva venire dall'aria o direttamente, proprio ossigeno puro, per dare la cosiddetta ossiclorurazione, che formava dicloretano, che poteva nuovamente poi dare.. ed acqua. Ecco, questo sistema che prende il nome di processo bilanciato, perche' l'acido cloridrico che si forma viene utilizzato e non c'e` ne' eccesso, ne' difetto di acido cloridrico in questo ciclo di utilizzazione di etilene e cloro praticamente, questo e` uno dei drammi della cosi` detta filiera del cloro tra le altre cose, oltre che a quella dell'etilene

DOMANDA - Mi scusi, per fissare da non chimico un punto importante mi pare nella storia di questa produzione, e` con questo nuovo processo che da un lato si abbassa il costo per la disponibilita` di etilene dal "creching" dei prodotti petroliferi e non c'e` bisogno del catalizzatore di mercurio e quindi aumenta..

SCATTURIN - Si, c'e` bisogno di altri catalizzatori, intendiamoci

DOMANDA - Comunque diciamo e` qui che la produzione poi acquista un..

SCATTURIN - Certamente, incomincia a dare un.. alle materie prime di prezzo, diciamo, viene assolutamente messo a punto il sistema di ossiclorurazione e quindi automaticamente incomincia, dato poi che l'utilizzo era variegato su tutta una fronte di usi e di consumi del PVC, ovviamente hanno incominciato ad alzarsi di molto le produzioni. Per esempio nel 68 complessivamente si fabbricano, con questo sistema bilanciato, si fabbricato circa 5 milioni di tonnellate, tenga presente, e si prevede gia` nel 68 di andare ad aumentare intorno al 10 per cento per anno di queste quantita`. Poi il monomero non ha molti sbalzi di prezzo. A causa del suo alto contenuto in cloro che non ha lo sbalzo di prezzo, magari l'etilene lo poteva anche avere. C'e` da dire pero` che automaticamente, alzandosi cosi` la produzione, ci si incomincia a preoccupare, perche' gia` intorno agli anni 70 si aveva un certo numero di informazioni che riguardavano gli animali, ma che riguardavano anche le persone che lavoravano a questo processo e riguardavano anche i consumatori; per esempio nel 58, addirittura, la Food and Drug Administration, l'FDA, aveva provveduto ad occuparsi dei contenitori per alimenti in PVC, in particolare per esempio quelli che potevano contenere alcolici, per dire, che vennero bocciati successivamentenel 58. Le cose che si conoscevano allora non erano granche`, pero` si sapeva per esempio che i piccoli mammiferi potevano morire intorno al 30 per cento in volume nell'aria di monomero, per esempio, e per l'uomo si producevano tutta una serie anche di svenimenti, disorientamenti, per esempio, gia` al 5 per cento, naturalmente dosi estremamente elevate, anche se erano del 5 per cento. C'e` anche da dire questo: per esempio, a causa di questa elevata produzione nel 68 e dopo il 68 al ritmo del 10 per cento, nel 74 l'EPA, Envinronmental Protection Agency, incomincia ad occuparsi anche delle perdite nell'atmosfera di CVM, perche' erano incominciate a quell'epoca, siamo nel 74, erano gia` incominciate le indicazioni che il CVM produceva cancri. L'EPA, per esempio, incomincia a valutare le perdite dell'impianto di CVM nell'atmosfera e trova che queste perdite ammontavano, si tratta di fabbriche americane di allora, ma i processi sono sempre processi chimici che piu` o meno sono uguali un po' dappertutto, trovava un ammontare dello 0,5 per cento, per esempio, di CVM, il che vuole dire 5 chili di CVM per tonnellata di PVC che veniva prodotto. Su questa base io ho fatto un conteggio, per esempio, tenendo presente a quell'epoca, cioe` negli anni 70 grosso modo, quanto PVC veniva fatto a Porto Marghera e ho ottenuto con questo.. c'erano anche altri impianti, intendiamo, nella Montedison e cosi` via, si poteva fare un piccolo conto e ho ottenuto appunto un 900 tonnellate anno del cancerogeno ormai accertato, almeno sull'animale allora, che si disperdevano nell'atmosfera. Debbo dire anche questo, che ho visto un libro di Rabitti, si chiama Cronaca della Chimica, che addirittura da` per gli anni 70 una emissione di CVM in atmosfera del Petrolchimico di 10 tonnellate al giorno, mentre io avevo calcolato i miei 900 all'anno, questo negli anni 70. Trovo sempre nello stesso libro che l'azienda, invece, nell'84 valutava le immissioni in 800 tonnellate all'anno, che, come vedete, si avvicinano a quel breve conto che io ho fatto. Ecco che l'EPA emana immediatamente una regolamentazione che abbassi immediatamente le presenze del CVM e le perdite in atmosfera. Non solo si accompagnano a quelle dell'EPA, si accompagnano, come si dice, misure o livelli emanati dall'O.S.H.A., Occupational Safety and Health Agency, che per tutelare la salute e la sicurezza dei lavoratori abbassano il livello negli impianti di ossiclorurazione e polimerizzazione, come vedremo tra poco, perche' lo abbassano addirittura a una parte per milione, piu` o meno 05, e sono i limiti delle apparecchiature

DOMANDA - Puo` dire in che anno siamo di queste prime regolamentazioni EPA?

SCATTURIN - 74-75. Difatti si vede che rigorosamente poi venivano fatti i controlli; difatti, e ci sono pubblicazioni che lo dicono, immediatamente l'industria americana e` costretta a rivedere i suoi impianti e ad intervenire sui suoi impianti, in maniera di abbassare sia nell'interno quell'una parte per milione, se volete, che poi non ci si e` mai arrivati, e lo diro` anche per quale ragione successivamente. Per abbassare li` ed abbassare naturalmente le emissioni in atmosfera che sono molto piu`, per chi abita a.. ma anche lontano dalla fabbrica, dall'azienda, erano estremamente pericolose. Addirittura gli interventi sono stati tali che alcune industrie hanno chiuso, in America sto parlando sempre; mentre invece in altra industria principale, che aveva studiato molto questi metodi, era la Goodrich, cosiddetta, la Goodrich invece interviene con tutta una serie di provvedimenti, e si possono rinvenire questi interventi almeno in sunto in Chemical Engeneering del 75, in cui l'ingegner Iammartino, credo che sia un ingegnere chimico, parla di come i produttori di PVC erano intervenuti per spazzar via le perdite di CVM che c'erano negli impianti. Esiste una indicazione a riguardo abbastanza precisa, anche se molto in sunto. Nonostante i rischi che ormai si erano visti nell'82-83, si ha complessivamente una produzione di 18 milioni annui di CVM, PVC, con circa un quarto nel nord america, un terzo nell'Europa occidentale, un 20 per cento ancora in Europa orientale e un altro 20 per cento, spero che andiamo a 100 con questo, ma.. in Asia ed Australia. Nel 96, salto, si passa a 26 milioni di tonnellate all'anno, con circa un terzo nord America, Europa Occidentale, Asia ed Australia per il CVM. Il PVC con 24 milioni di tonnellate l'anno in cui di nuovo un terzo, un terzo, grosso modo, non esattamente. Il prezzo si mantiene abbastanza stabile e questo e` molto importante perche' cosi` il polimero incomincia a competere veramente con altri due tipi di polimeri che erano stati sempre un po' sopra di lui, che sono sono il polietilene, il polipropilene e il polistirene, per cui rientra proprio in competizione. Ma, accanto a questa produzione che cresce cosi` esponenzialmente, si puo` dire, non e` proprio esponenziale nella.. c'e` anche una crescita di numerosi lavori che indicano la pericolosita` delle sostanze che venivano messe in gioco nel processo e che sono appunto DCE, dicloretano, da cui viene il monomero CVM, da cui viene il polimero PVC, e adesso dovei parlare di questa parte qua

DOMANDA - Dopo questo primo capitolo sulla produzione, ci puo` illustrare per le tre sostanze indicate la cronistoria delle conoscenze sulla nocivita` o pericolosita` di queste sostanze, cominciando ovviamente dal monomero, che e` quello che piu` concentra l'attenzione anche in questo processo

SCATTURIN - Certo, debbo dire che qui devo guardare molto, perche' come chimico, dato che parlero` di cose che riguardano i danni che producevano queste sostanze, e posso essere anche un po' impreciso. Comunque,per esempio, sulla nocivita` del CVM si va molto indietro nel tempo, le notizie si ritrovano in una bibliografia di un articolo che ha scritto Viola, che e` una persona molto importante in queste ricerche, e che e` un lavoro del 74 che e` stato pubblicato in Medicina del Lavoro. Per esempio nel 1930, quindi siamo all'inizio della produzione commerciale, come si dice, viene gia` segnalato che le cavie da laboratorio a 25 mila parti per milione, volumevolume, quando dico.. incominciano a perdere equilibrio, a cadere, ad avere disorientamento e cosi` via e muoiono in convulsione quando si passa a 300 mila, 400 mila parti per milione. Nel 33-34 un americano si occupa della tossicita` da CVM sul muscolo cardiaco dei cani per esempio, vedendo che il monomero agisce come tossico. Questi risultati del 46 e del 49 vengono precisati anche da altri autori, naturalmente quando dico questo io ho la serie dei dati bibliografici da cui ho tratto la notizia intendiamoci, non e` che abbia letto questo enorme.. nel 61, questo si` bisogna dirlo, perche' e` la prima impostazione piu` razionale che viene data al lavoro sperimentale con gli animali, l'American Industrial.. insomma, e` un giornale degli igienisti americani questo, "Quarterly", questo che sto dicendo, e e` dal 61, e viene pubblicato un lavoro di Mastromatteo, che esamina la tossicita` su topi, ratti e cavie, esposti a varie concentrazioni di monomero. Questo Mastromatteo conferma i risultati precedenti e verifica negli animali deceduti congestioni polmonari, emorragie, alterazioni del fegato e dei reni. Nello stesso anno, 61, sempre in questo giornale, questa volta il giornale, non il "Quarterly", degli igienisti si riporta che nei ratti esposti in maniera continuativa a 500 ppm si manifestano lesioni degenerative del fegato ed alterazioni tubulari ed interstiziali dei reni. Io passo adesso,mescolando un po' le informazioni, passo a segnalare le tossicita` nei lavoratori esposti. Le prime notizie datano del 43, in un.. da Viola ho l'informazione, in un volume dei due americani Lehman e Flury, "Tossicologia ed igiene dei solventi industriali", si conferma una anestesia completa nell'uomo a 70 mila parti per milione e il pericolo di decesso per l'uomo a 120 mila parti per milione. Nel 1949 il russo Tribuch, credo che si pronunci cosi`, evidenzia la tossicita` acuta del CVM nell'uomo. Esamina 48 lavoratori esposti a circa 300 parti per milione dell'epoca, mentre lavoravano, e mostrano epatiti questi lavoratori, irritazioni del tratto respiratorio. Nel 53 si segnalano questa volta in Inghilterra lesioni provocate dal monomero sugli organi parenchimali; questo e` British Journal of Industrial Medicine. Nel 58 la russa Filatova conferma i lavori di Tribuch. Ecco, qui incomincia.. questo excursus che sto facendo.. queste sono le notizie prima di accertamenti molto precisi sulla azione tossica in particolare cancerogena, poi come vedremo del.. pero` e` tutto un cumulo di notizie che evidentemente andavano esaminate e di cui bisognava tenerne conto. Nel 60 si riportano due morti di lavoratori a processi di CVM e PVC, che probabilmente erano autoclavisti, perche' dice che dopo una breve esposizione a CVM, circa mezz'ora, muoiono e i decessi allora vennero imputati a disturbi cardiocircolatori, tenendo conto anche degli esperimenti che erano stati fatti sui cani in precedenza, il lavoro e` di "Danzigher" nel Canadian Medical Association Journal del 1960, numero 82. Nel 61 si incominciano a studiare, oltre che confermare i risultati in Cecoslovacchia, ma anche in Russia, si incominciano a studiare anche i meccanismi di trasformazione nel corpo umano del monomero. Io ho qua un dato, ma e` relativamente importante. Mentre nel 62 si cominciano a segnalare anche disturbi circolatori a livello di piccole arterie, delle mani, ma anche di altre estremita`, nei lavoratori addetti alla polimerizzazione, sono le cose che riguardano, come diro` tra un attimo, l'acro-osteolisi, che si manifesta non solo con le mani, ma anche in altri posti, come vedremo. Comunque vengono riprese sul metabolismo.. quello che e` importante nel 67, questo e` un giornale italiano, Medicina del Lavoro numero 58, Suciu e collaboratori identificano una sindrome tossica da CVM con alterazione del sistema nervoso centrale, ma anche alterazioni cutanee ed endocrine e si incominciano a vedere, chissa` da quanto tempo poi erano presenti, anche i cosiddetti disturbi della sindrome di Raynaud, che erano come reumatismi, diciamo, credo di dire cosa che vada abbastanza.. in Francia, sempre nel 67, si invece precisano proprio 5 casi di acro-osteolisi. In Inghilterra sempre tra gli autoclavisti con lesioni mani, piedi e rotula dei ginocchi per esempio, perche' si vede che si inginocchiavano, oltre che appoggiare gli avambracci, per pulire le pareti dall'autoclave dal polimero che era rimasto con inglobato il monomero. In U.S.A. sempre nel 67 si riportano 31 casi di acro-osteolisi alle mani, pero` associate sempre a disturbi vasomotori, addirittura parestesia, sclerodermia, la pelle diventa dura, e questo lavoro viene fatto su una coorte addirittura di 3 mila lavoratori esposti. Ne parla Wilson nel Journal American Medical Association del 67 201, ma ne parla anche un testo addirittura, il Toxicology di Casarett e Doull, che e` ben noto, che cita proprio questo lavoro di Wilson e cita anche la acro-osteolisi. In Jugoslavia nel 69 di nuovo si riscontrano.. su 70 lavoratori si trovano 8 autoclavisti con acro-osteolisi mani e piedi, cute sclerotica, etc., quindi si conferma una prima evidente nocivita` che si manifesta in questo modo evidente perche' si vede, non si doveva aspettare, non aveva tempi molto lunghi. Ecco che..

DOMANDA - Quand'e` che si hanno poi dei risultati epidemiologici possiamo dire?

SCATTURIN - Siamo al punto cruciale, che e` il 69 sempre, ed e` il quattordicesimo congresso internazionale di medicina del lavoro di Tokio in cui si possono trovare notizie, non soltanto del lavoro di Viola, che era un medico della fabbrica Solvay, che faceva CVM e PVC, ma anche di un'altra persona, "Dimman", che relaziona su 5 mila e 11 lavoratori di 32 fabbriche, in cui vengono di nuovo trovati gli autoclavisti con la acro-osteolisi, sintomi per quanto riguarda fegato e tratto respiratorio come quelli che erano stati rilevati da precedenti ricercatori, sindrome di Raynaud per altri lavoratori che non erano autoclavisti e nello stesso congresso, ecco la parte piu` importante, Viola relaziona sulla cosiddetta azione patogena da CVM, che riguarda sempre la acro-osteolisi, ma anche l'azione tossica del monomero su numerosi altri organi e tessuti. Mette anche in luce il rapporto diretto lesioni con la quantita` assorbita di monomero e il tempo di esposizione; tratta anche, questo e` importante, della patologia animale e parla per la prima volta di aver riscontrato il tumore negli animali, dice cosi`: "ratti esposti ai vapori del monomero presentano manifestazioni neoplastiche maligne a livello del condotto esterno degli orecchi", che poi si verifica che sono delle ghiandole particolari, viene precisato da altri, "esterno degli orecchi, del polmone, delle ossa e in numerosi organi addominali, fra i quali il fegato, l'intestino e..", basta cosi`. Quello che e` importante e che non e` pubblicato e che invece ho rinvenuto in un rapporto tecnico interno della I.A.R.C., che e` quello numero 75/001 del 1975 e che tratta di una riunione di un gruppo preparatore della monografia, della riunione a Lione dell'8-9 gennaio del 75, c'e` una tabella, numero 1, in questo lavoro in cui, attenzione, vengono segnalati 16 casi di angiosarcoma del fegato in lavoratori esposti a CVM e PVC, diagnosticati prima, poi poverette sono morte queste persone, comunque diagnosticati fra il 50 e il 72 e sicuramente queste notizie dovevano essere in possesso di qualcuno, perche' questi erano lavoratori regolarmente, anche da anni, nei vari impianti. Posso dire che ci sono 7 casi, per esempio, in America, li dato: uno diagnosticato nel 52, uno e` diagnosticato, di questi 7 casi,nel 61, uno nel 64, due nel 68 e due nel 69, quindi prima del 70 l'angiosarcoma e` il tumore che tutti voi sapete e di cui credo si e` parlato. In Gran Bretagna ce n'e' uno, in Norvegia ce n'e` anche uno, due sono in Svezia. Quelli in Svezia uno di questi e` del 70 uno del 72; quello dell'Inghilterra e` del 70 e quello della Norvegia e` del 71. Germania Federale ne ha anche lei due casi nel 71 e nel 68. In Francia nel 67. In Italia ci sono due casi diagnosticati nel 71 e nel 72 e che verranno nel 74 trattati da Maltoni in Medicina del Lavoro, ma erano casi diagnosticati allora di angiosarcoma. Poi ce n'e` uno della Romania del 70. Ecco che Viola, medico di cui ho detto un momento fa, per approfondire quello che aveva gia` trovato e che da un certo periodo di tempo stava studiando negli animali e che aveva comunicato a Tokio insieme ad altri dati, ecco che lui approfondisce e studia un po' piu` a fondo, fa degli studi sperimentali adoperando varie concentrazioni di monomero etc. e riscontra dopo 10 mesi di trattamento, mi pare, la formazione di carcinomi negli animali che erano stati cosi` trattati e trova neoplasie maligne nel polmone, nelle ossa ed in vari organi addominali, fra i quali il fegato, l'intestino e le ovaie. L'azione cancerogena si manifesta anche con dosaggi bassi, pur restando invariato il tempo di induzione. Questi risultati Viola li comunica nel 1970 al decimo congresso internazionale sul cancro di Huston. Li pubblica con Bigotti e Caputo in Cancer Reserch 31 del 71 pagina 516 e li comunica anche in Italia al congresso nazionale della societa` italiana di medicina del lavoro di Pisa nel 72

DOMANDA - Possiamo vedere un momento piu` da vicino quello che puo` essere il decorso di questa tossicita` nel..

SCATTURIN - Credo che lei mi stia chiedendo della cronaca.. del decorso, certamente, perche' Viola ovviamente, oltre che raccogliere questi dati,da` tutto un quadro di come si manifesta questa nocivita` nell'uomo. Per esempio il decorso puo` essere acuto, in questo caso ci sono stati di ebbrezza sugli 8 mila parti per milione, in vertigini, nausea e cefalea fra 8 mila e 20 mila, disorientamento, anestesia e rischio di decesso fra 20 mila e 120 mila parti di monomero. Il decorso cronaco invece porta ad acro-osteolisi, a sindromi di Raynaud, ad epatiti e sintomatologie a carico del sistema nervoso centrale, tutto sommato racchiude.. ecco che Viola ed anche altri ricercatori propongono nel 72 e 74 una denominazione per questo effetto sistemico del CVM, ovviamente, ed e` la malattia da cloruro di vinile, viene chiamata, che credo sia stata poi anche accertata. C'e` da dire che e` talmente ormai confermata questa azione nociva,che nel 71 l'organizzazione nell'O.N.U., che si chiama International Labour Organization, ILO, introduce la acro-osteolisi come malattia professionale nella sua pubblicazione che fa ogni tanto e che aggiorna, e che si chiama Enciclopedia della Salute e della Sicurezza sul Lavoro, sono quelli del 71 due volumi, in uno di questi si riporta come malattia professionale la acro-osteolisi, ma si riportano anche le sintomatologie che ho appena detto, eccettuato il cancro, non ne parlano ancora, alle voci di questa enciclopedia, che si chiamano cloruro di vinile e cloruro di polivinile. C'e` da dire che nel 71, per verificare i risultati di queste ricerche di Viola, si forma un gruppo cooperativo di aziende a livello internazionale, per l'Italia e` la Solvay e la Montedison, per l'Inghilterra e` l'Imperial Chemical Industries, per la Francia e` la "Rome Progil", che affida all'istituto di oncologia di Bologna, diretto dal professor Maltoni, lo studio sperimentale con animali, per verificare l'oncogenicita` del cloruro di vinile monomero. Debbo dire che si rivolgono a Maltoni perche' Maltoni si era gia` occupato di cancerogenesi ambientale e professionale

DOMANDA - Le risulta, anche prima di questa ricerca commissionata da questo gruppo di aziende, un finanziamento per una ricerca da parte specificamente della sola Montedison?

SCATTURIN - Si si, mi risulta, e credo che sia anche in atti, cioe` e` nel 70 che viene fatto questo contatto, perche' credo che il professor Maltoni sia ancora professore all'universita`, pero` era anche direttore di un istituto oncologico che era un po' separato dall'istituto di oncologia. So pero` che era stato preso questo contatto del 70 proprio perche' si aveva cognizione che bisognava in qualche maniera, come dire, intervenire, dico io, allora evidentemente accertare qualche cosa, ma si sapeva sicuramente a quell'epoca che cosa faceva o poteva fare il CVM. Credo di avere risposto

DOMANDA - Si, torniamo alla ricerca di Maltoni per vedere..

SCATTURIN - Pero` secondo me e` molto importante perche' invece aver allargato a questo gruppo voleva dire che i risultati venivano comunicati non soltanto in Italia, ma dovevano essere comunicati anche fuori, che poi non si sa bene quali fossero le condizioni dei contratti, perche' costa fare questa ricerca qua, di questo non ho notizia di come potevano essere

DOMANDA - Andiamo alla ricerca di Maltoni e qual e` il contenuto di notizia nuova, se vogliamo cosi`, o comunque..

SCATTURIN - Beh, non sono nuove perche' lui..

DOMANDA - Nuova nel senso che la porta in termini chiari e definitivi

SCATTURIN - Talmente chiari e definitivi che sta ancora lavorando sull'argomento, credo, Maltoni. Nel 72 Maltoni incomincia la ricerca dopo avere fatto questi contratti ed avere ricevuto o assicurazione o i quattrini necessari per svolgere una ricerca di questo tipo. Negli ultimi mesi di quell'anno, la notizia qui mi viene da un lavoro di Foa` e Bertazzi di Medicina del Lavoro, il numero 65 del 74. Lui verifica, Maltoni, carcinomi alle ghiandole zimbal, ecco la parte dell'orecchio di cui.. angiosarcoma epatici, adenocarcinomi polmonari, carcinomi mammari. E` chiara, anche altri dopo l'hanno confermata, la relazione dose-risposta e l'azione oncogena e multipotente, la chiama cosi` credo lui, del cloruro di vinile monomero e in particolare questa azione sui vasi sanguigni ed e` azione che va ritenuto proprio effetto sistemico. In questo lavoro di Foa` e Bertazzi si dice che l'istituto di oncologia di Bologna comunica immediatamente questi primi risultati a tutti i produttori di PVC a livello mondiale. Vengono poi invece pubblicati da Maltoni nel 74 e in anni seguenti, anche nell'81 pubblica qualche cosa e continua ancora adesso, credo, a pubblicare qualcosa Maltoni su.. ma di questo non sono molto informato. Comunque sono talmente importanti, credo, sia i risultati di Viola che le conferme di Maltoni, che l'attenzione mondiale sulla pericolosita` di CVM e PVC viene immediatamente centrata. Per esempio c'e` una associazione di chimici americana molto importante, che fa sostanze, ma e` ad alto livello, che visitano il centro di Maltoni, accerta le modalita` con cui vengono fatti gli esperimenti, l'andamento delle indagini e probabilmente anche per avere informazioni di prima mano che poteva servire anche a loro. Adesso passiamo al 73, in cui si cominciano ad accertare sicurissimamente i tumori da CVM. Per esempio si da` notizia in questo anno di autopsie, pubblicazione sul Journal Occupational Medicine del 74, di autopsie in tre casi di angiosarcoma epatico di operai della Goodrich americana. E` importante questo primo dato perche' apre immediatamente tutta una corsa a rivedere situazioni preesistenti in queste fabbriche a proposito del tumore. Nel 74, sempre in U.S.A., se ne trovano altri 10 casi di angiosarcoma. Vi avevo detto un momento fa che erano stati diagnosticati, infatti, quindi sono stati, si vede, riaccertati e cosi` via. Si incomincia ad intravvedere un po' dappertutto questa situazione in operai esposti a CVM e PVC. Mi risulta, tra parentesi, la rarita` di questo tipo di tumore comunemente nelle persone, che nel 74 se ne scoprono in Gran Bretagna, Norvegia, Svezia, Jugoslavia, Germania, Francia, anche in Italia, come ho detto, sono descritti da Maltoni, dicevo un momento fa, in Medicina del Lavoro 65 del 74, in due addetti. Attenzione, almeno per mee` estremamente importante perche' i due casi di angiosarcoma degli italiani, diciamo, riguardano due addetti non alla fabbricazione di CVM e PVC, ma alla utilizzazione del PVC. Facevano sacchetti, per esempio, questo e` abbastanza importante perche' io riprendero` dopo con il PVC. Insomma, sono 38 casi di angiosarcoma. Sempre nel 74 nel Lancet, che e` un giornale medico molto importante, si analizzano i decessi per tutte le cause fra tutti lavoratori U.S.A. che potevano essere esposti a CVM e si trovano che le cause che avevano prodotto riguardavano broncopneumopatie non specifiche, neoplasie al fegato, neoplasie al polmone, leucemie e linfomi, questo e` un lavoro di Monson e collaboratori. Quindi si possono avere neoplasie anche diverse dall'angiosarcoma. Ecco che incomincia nel 74-75.. adesso ne parlero` in modo piu` specifico. Questo e` il periodo a mio modo di vedere prima del 70 che notizie c'erano, tra il 70 e il 74 la precisazione sull'effetto cancerogeno del prodotto, del monomero. Perche' nel 74-75, e` anche logico secondo me, incomincia lo I.A.R.C. a riunire il suo gruppo e si ha questo rapporto interno 75/001, nel 75, come dicevo, di questa riunione, e qui e` importante perche' in questo rapporto interno si riporta una specie di interrogazione che e` stata fatta da un sotto comitato per l'ambiente, comitato del Senato che si occupa del commercio e che viene questa interrogazione fatta da un certo signor Wagoner, il discorso viene fatto in agosto del 74, e questo signore riporta i risultati del National Center for Deseas, controllo U.S.A. sui decessi per vari casi di tumore dei lavoratori di due impianti di CVM e PVC, che mostrano eccessi di tumore ai polmoni e al cervello, oltreche` al fegato. Si parla anche nel rapporto ovviamente dell'angiosarcoma al fegato. Nel 75 viene pubblicata la prima monografia dello I.A.R.C., questo e` spiegabile perche' si e` erano raccolte informazioni. Allora in questa monografia, che e` la numero 7 del 75 e che riguarda un po' tutte le sostanze chimiche, il CVM e` dichiarato cancerogeno per l'uomo e per l'animale, per l'uomo l'evidenza e` potente per l'angiosarcoma epatico, ovviamente perche' erano pochissimi i casi.. Sono interessanti in questa monografia gli accenni che si fanno, io ne cito uno solo, ma ce ne sono anche molti altri, sulle esposizioni occupazionali che potevano avere le persone. Per esempio all'interno dell'autoclave di polimerizzazione si superano abbondantemente, dice la monografia, le mille parti per milione del CVM nelle varie fasi di pulitura dell'autoclave. Monografia che riporta anche altre notizie sui livelli di esposizione in altri Paesi. Per esempio riporta che la Filatova di cui ho parlato un momento fa e che si era occupata degli operai in Russia diceva che nel 57 in Russia si potevano avere anche concentrazioni superiori a 500 parti per milione nei reparti. Questo viene detto in un giornale russo. Pero` nel 69 la U.R.S.S. fissa per il CVM un mac, di cui vedremo tra poco qualche cosa, di 12 parti per milione, di questo ne parlano i tedeschi anche, questa e` sempre la monografia dello I.A.R.C. numero 7 del 74, a cui io mi affido. Nello stesso periodo, siamo cioe` nel 74-75, in U.S.A. il mak era di 500 parti per milione, era stato dato dalla famosa agenzia degli igienisti, di cui parlero` dopo in qualche modo, pero` l'O.S.H.A. nell'aprile del 74 stabilisce prima un limite provvisorio di 50 parti per milione, lo abbassa di 10 volte e successivamente, nel maggio del 74, quindi quasi immediatamente, lo porta addirittura ad una parte per milione e a 05, intendendola questa parte per milione di 05 come concentrazione mediata su 8 ore lavorative, il cosiddetto TLV-TWA, quello che e`, di cui parleremo, con una soglia massima non superabile di 5 parti per milione, per una durata pero` di esposizione di massima di 15 minuti. Germania Federale nel 73 si introduce un mak con la kappa invece che con la c, perche' riguardava il posto di lavoro e la concentrazione che cominciava con la kappa in tedesco, ecco di 100 parti per milione. Io ho qua una lista di livelli che riporta la monografia successiva, 19, di cui posso parlare subito dopo, pero` ho una lista che ho ritenuto abbastanza importante perche' questa organizzazione dell'O.N.U., l'ILO, International Labour, ha pubblicato nel 1977 un suo volume, credo che sia il 32, comunque lo vedro` dopo, che si chiama Occupation.. insomma: Limiti di Esposizione Occupazionale per le Sostanze Aeriformi Tossiche. In questo volume, che ho qui con me,ci sono i vari, come dire, limiti nei vari Paesi, diro` dopo come eventualmente erano stati stabiliti e cosi` via, adesso do i numeri sempre in parti per milione: l'Australia 25; il Belgio non ha limiti pero` dice che e` cancerogeno, sto parlando del CVM; la Finlandia da` 10; Germania, allora si chiamava Democratica, Repubblica Democratica, niente, anche lei.. non dice se era cancerogeno, non da` limite; quella invece europea.. federale, ne da` 10 e dice che e` cancerogeno pero`; l'Ungheria ne da` 50; l'Italia, cosi` e` riportato, da` 5, siamo nel 77, e dice che e` cancerogeno, c'e` un C vicino; Giappone 05; l'Olanda 10; la Polonia 10; la Romania 30; la Svezia 1 cancerogeno; la Svizzera 10 cancerogeno; la Russia 10-12; l'America da` 10 come ceiling, come tetto, come limite di tetto che non si puo` assolutamente superare specie di mac, diciamo, non e` proprio un mac, ma non fa niente. Mentre invece sempre in America la ACGIH, siamo nel 77, dice che e` cancerogeno. In precedenza, nel 72, in quella enciclopedia di cui ho trattato un momento fa, di cui ho detto un momento fa, sempre dell'ILO, in America avevamo un TLV fornito dalla associazione degli igienisti di 500 parti per milione, mentre invece allora, nel 72, nell'Unione Sovietica erano 12. Potrei anche riportare altri dati se loro ritengono che sia necessario

DOMANDA - Possiamo magari riservare una memoria e poi nella memoria allegarli

SCATTURIN - Va bene, perche' poi nel 75-79 esce la seconda monografia dello I.A.R.C., che raccoglie ovviamente tutti i lavori precedenti, anche quelli della precedente monografia, tra l'altro, e che conferma praticamente tutto cio` che era stato gia` detto sui rischi cancerogeni e cosi` via. Poi riporta una serie di livelli li` dentro che, appunto, ci si puo` riservare di.. che ho qui negli appunti, se loro credono opportuno posso leggerli

 

Presidente: su questo abbiamo gia` avuto delle notizie

 

SCATTURIN - Si aggiunge in questa monografia che sugli animali gli studi sperimentali hanno messo in luce, oltreche` i vari tipi di tumore, si mette in luce anche l'embriotossicita` e la teratogenicita` del CVM. Anche prove in vitro di mutagenicita` mostrano che il CVM opera anche sui microorganismi, ci sono certi test che possono essere fatti e che mostrano che il DNA di questi microorganismi puo` essere modificato nelle sostanze; ne viene pubblicato qualche cosa a riguardo dell'uomo da parte di Infante sempre sul Lancet nel 76, in cui si dice che ci sono.. vengono segnalati rischi genetici per esposizione a CVM nell'uomo. La monografia conferma l'oncogenecita` del monomero con effetti multicentrici. Attenzione, questo ritengo, non solo c'e` l'angiosarcoma del fegato, ma ci puo` essere l'angiosarcoma nel duodeno, nel cuore, nei reni e in altri organi, quindi e` sistemica l'azione sui vasi, credo io, del monomero. Questo e` un lavoro pubblicato in New England Journal of Medicine, che e` un giornale abbastanza importante, del 75 numero 292. Waxweleir esamina una coorte di un migliaio di esposti, siamo sempre nel 75-79.. si, questo e` un lavoro del 76, impianti di produzione di CVM e PVC, mortalita`, eccesso di tumori al cervello vengono segnalati da questo autore, danni al sistema nervoso centrale, sistema respiratorio, sistema epatico e sistema linfatico ed emopoietico. Una analoga indagine sull'impianto svedese, sempre del 76, riscontra eccesso di tumore al fegato e al pancreas, incidenze maggiori per chi lavora in questi impianti rispetto ad altri, eccesso di tumori ai polmoni e al cervello. Nel 77 si studia in Germania, su una coorte di settemila addetti e si riscontra eccesso di tumori a 4 organi: fegato, cervello, polmoni ed organi linfatici, siamo in una notizia che viene in Medicam del 77, numero di settembre, pagine 2 e 8. Ecco che ad un certo momento ovviamente, questo lo fa lo I.A.R.C., ma lo fanno anche i ricercatori qualificati che si occupano di queste cose, tre organizzazioni nell'80, tutte e tre americane, sono il National Institut of Environmental Science, N.I.E.S., il National Institut of Occupational Safety and Health, che abbiamo gia` visto, Istituto Nazionale per la Sicurezza e la Salute sul lavoro, N.I.O.S.H., e l'O.S.H.A., che abbiamo gia` visto, che promuovono una conferenza per rivalutare la tossicita` da CVM e PVC ed analoghi strutturali contenenti cloro piu` o meno. Questa e` una conferenza che e` tenuta a Bethesda presso il National Institute of Health di Bethesda nel marzo del 1980, giorni 20 e 21, e gli atti di questa conferenza sono tutti pubblicati in una rivista che e` l'Environmental Health Perspective, volume 41 dell'81, da pagina 1 a 227. Ci sono 30 lavori nella rivista che ho potuto vedere; si presentano gli esiti piu` aggiornati sugli effetti dell'esposizione sia per gli animali, Maltoni per esempio pubblica due suoi lavori su questi anni, ed anche un altro italiano di Padova, si confermano i risultati delle ricerche di laboratorio sulla cancerogenicita` e si mettono in luce anche gli effetti mutagenetici e transplacentari del monomero. Sono interessanti alcune osservazioni sul polimero,che risulta contenere inglobate considerevoli quantita` di monomero. E` l'unica pubblicazione questa di un chimico, mi pare che sia sempre della Union Carbide, Wheeler, il quale propone, oltre, come diro`, ai 4 metodi che si adoperano per la polimerizzazione, di cui principalmente uno poi viene usato, ne propone un altro in soluzione, dicendo cosi` che, proprio per come sono fatte le particelle, per come.. si hanno contenuti di monomero nel polimero in quantita` diverse. Nell'82 compare un supplemento della monografia che conferma tutto cio` che era stato detto in precedenza, il supplemento e` il numero 4 del 1982 dello I.A.R.C., si classifica sempre CVM nel gruppo 1 e si considera sufficiente l'evidenza, sono le misure che da` lo I.A.R.C. della cancerogenicita`, sufficiente l'evidenza per l'uomo, ma non solo per l'angiosarcoma del fegato, ma anche per i tumori al cervello, polmone, sistemi ematopoietici e linfatici. L'evidenza e` sufficiente anche per l'animale, evidenza sufficiente anche per i danni al DNA su procarioti e cellule di mammiferi in vitro, quindi CVM e` un mutageno. Poi nell'87, e qui mi fermo, perche' non voglio toccare altre segnalazioni, se non quelle che ritengo abbastanza istituzionalizzate come quella dello I.A.R.C., lo I.A.R.C. fa parte anche lui dell'O.N.U. praticamente, quindi e` abbastanza ufficiale. Il supplemento numero 7 aggiorna un po' piu` a lungo tutte le valutazioni precedenti che sono contenute nelle monografie da 1 a 42 dello I.A.R.C., che riguardano sempre CVM, che poi sono quelle che ho appena detto. Confermato cancerogeno nel gruppo 1, evidenza sufficiente per tumori al fegato, polmoni, cervello, sistema ematolinfopoietico. In questo supplemento si cita il lavoro dell'Environmental Health Perspective, di cui ho detto prima, che riporta i lavori di quel convegno, l'esposizione a polimero e` associata ad un aumento di tumori del polmone dice Waxweiler, in cui l'esposizione a polimero e` associata ad un aumento dei tumori del polmone, tale aumento si interpreta in questo lavoro come conseguenza della presenza del monomero residuo nel polimero. Naturalmente viene confermata. Quindi anche in sede di aggiornamento lo I.A.R.C. conferma il cloruro di vinile monomero come cancerogeno multisito e multipotente; la valutazione non mi risulta che da allora, sto parlando dell'87, sia stata da parte dello I.A.R.C. modificata

DOMANDA - Da un punto di vista scientifico direi che il quadro sia completo, le chiedevo solo se le risultava che ci fosse poi anche una ricezione di fonti ufficiali oltreche` scientifiche di questa cancerogenicita` del monomero

 

Presidente: fonti ufficiali, cioe` istituzionali lei dice

 

DOMANDA - Istituzionali, se ci puo` rispondere

SCATTURIN - Si, rispondo si`, perche' diro` qualche cosa quando parlero` dei livelli per i cancerogeni, diro` perche' l'ILO e` stata.. alcune convenzioni sono state accettate anche dall'Italia e sono diventate leggi della Repubblica. Pero` forse lei si riferisce al fatto che recentemente, abbastanza recentemente.. perche' in genere sono disposizioni della CEE queste che vengono.. che poi diventano leggi italiane e in particolare la cosa istituzionale che io ricordo e` questa: c'e` sicuramente una serie di proposte che erano state fatte.. no no proposte, addirittura indicazioni, hanno un nome della CEE

 

Presidente: direttive forse

 

SCATTURIN - Le direttive, vede che la mia memoria.. sono direttive della CEE che vengono inglobate e diventano.. questo e` di vecchia data, si va addirittura al 67, a quanto mi risulta, e posso andare subito al punto, c'e` un decreto ministeriale addirittura del 28 aprile 97 e che riguarda le classificazioni, l'imballaggio e le etichettature delle sostanze pericolose; questo qua fa parte, credo, di una ventiduesima direttiva,che e` stata accettata. In questo decreto ministeriale, ma se ne parla anche in precedenza, il vinile cloruro o cloroetilene, sto parlando di qualche cosa che e` un su un supplemento ordinario della Gazzetta Ufficiale del 19 agosto del 97, serie generale numero 192, viene riportato vinile di cloruro cloroetilene, e per quanto riguarda la sua classificazione viene classificato come R45. Questo R45 vuole dire cancerogeno; il rischio.. si classificano queste sostanze pericolose, se ho ben capito, si classificano secondo il loro rischio di nocivita` e fra questo, ovviamente, c'e` anche il rischio di nocivita` cancerogena. L'R45 e` un cancerogeno come del resto dice.. dico bene?

DOMANDA - Quindi un obbligo di indicarlo sulla etichettatura del prodotto, del contenitore

SCATTURIN - Che e` un cancerogeno, perche' c'e` anche un R49 che vuole dire "cancerogeno se inalato", per esempio, non so bene cosa voglia dire perche' tutte le robe possono essere inalate, ma fa niente. Io posso trovare qua un altro dato per capire come e` definito questo R45. Vi ho detto di questa legge del 97 che ha accettato la ventiduesima, pero` in precedenza ce n'e` un'altra sempre che attua le direttive etc. etc.. 8 direttive precedenti, che vanno dall'89 al 90, e che riguardano il miglioramento della sicurezza e della salute dei lavoratori sul luogo di lavoro, decreto numero 626 del 94, settembre. Li` ad un certo momento c'e`, a titolo settimo, Art. 61 definizioni, in B, si dice: "un preparato su cui a norma dell'Art. 3 paragrafo 5 della lettera J della direttiva 88", ecco, la direttiva e` 88/379 CEE, "deve essere apposta l'etichetta con la menzione R45 'puo` provocare un cancro' o con la menzione R49", R credo che voglia dire rischio e il numero si numerano.. "o con la menzione R49 'puo` provocare il cancro per inalazione'". Allora ogni volta che si trova nella lista.. si trova o R45 o R49 si deve tener presente - poi ne potranno aggiungere anche altre probabilmente R, non lo so, per esempio per i liquidi- bisogna tenere presente che sono cancerogene queste sostanze, quindi questo e` una indicazione, non so se possa.. credo di si`, si puo` dire che e` una indicazione istituzionale, e` questo?

DOMANDA - Perfetto. Possiamo passare allora ad esaminare adesso la nocivita` del polimero invece. Se ci puo` ricordare la differenza del polimero, come si presenta, perche' quindi anche la pericolosita` e` un po' diversa

 

Presidente: vogliamo fare una interruzione di 10 minuti prima di parlare del polimero?..

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE IL PROCESSO PER CIRCA 10 MINUTI

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI  

DR. SCATTURIN VLADIMIRO - DR. FORTI GIORGIO -

 

AVVOCATO PICOTTI

 

DOMANDA - Professor Scatturin, ci puo` adesso parlare della storia, delle conoscenze della nocivita` del polivinilcloruro o PVC, richiamando un momento la descrizione di questa sostanza e come si differenzia

SCATTURIN - D'accordo. Dunque, come avevo detto ancora all'inizio, il PVC e` il polimero di questo monomero e viene preparato secondo.. l'avevo accennato un momento, secondo 4 processi di polimerizzazione, che vengono chiamati in sospensione, in emulsione, le differenze fra questi due riguardano soprattutto la grandezza del monomero e la dispersione del monomero nell'opportuno mezzo, uno in massa, cioe` direttamente il monomero cosi` come sta viene polimerizzato e in soluzione. Devo dire che i primi due sono praticamente quelli adoperati dappertutto, almeno per fare 80-85 per cento del polimero. Gli altri servono anche per altre cose, lavorare in massa.. per via degli utilizzi del polimero. Quindi io mi trattero`.. qui a Marghera poi in modo particolare si fa la produzione, a quanto mi risulta, in sospensione. Quindi vale la pena che parliamo di questa. Debbo anche dire che la sospensione e` la piu` adoperata, perche' quella in emulsione, che potrebbe anche.. e magari si faceva fino non mi ricordo piu` a che anno anche in emulsione nel CV6 credo, si faceva.. si fa perche', se si deve modificare l'impianto per svariate ragioni, la principale poi e` venuta fuori dalla nocivita` del prodotto, diventa molto molto piu` difficile e costoso toccare la polimerizzazione e l'emulsione, che non toccare quella in sospensione. A quanto mi risulta e a quanto dicono gli esperti. Comunque quando si procede a questa polimerizzazione il monomero viene.. liquido, quindi bisogna lavorare sotto pressione, come le dicevo, viene disperso nell'acqua che contiene opportuni agenti disperdenti, cioe` agenti che mantengono le goccioline separate una dall'altra, le goccioline del monomero, ecco, agenti disperdenti che sono in soluzione nell'acqua e in catalizzatori, che sono in genere dei perossidi che iniziano la catalisi radicalica, perche' liberano dei radicali, insomma procede la reazione. Allora,sono goccioline che incominciano la polimerizzazione dalla superficie esterna della gocciolina che e` dispersa nell'acqua e che questa superficie, a contatto con il catalizzatore e con il disperdente, incomincia a polimerizzare, la superficie di cloruro di vinile della gocciolina incomincia a polimerizzare e va verso l'interno la polimerizzazione, dove c'e` il monomero da polimerizzare, ovviamente, entra dentro. Allora e` prevedibile.. ecco, la reazione e` una reazione esotermica, quindi bisogna raffreddare, va bene mantenere ad una certa temperatura, ma quello che e` importante e` che si finisce la polimerizzazione quando si arriva ad una certa pressione interna che corrisponde ad avere polimerizzato, trasformato il monomero in polimero per l'85 e il 90 per cento, quindi sicuramente resta dentro il polimero, perche' le goccioline sono fatte di monomero, resta dentro il polimero una quantita` di monomero che, come ho detto un momento fa, e` sicuramente ormai cancerogeno, risulta essere.. ed essere nocivo, sistemico, etc. etc.. Per esempio, questo Wheeler di cui parlavo un momento fa, della Union Carbide, nel suo lavoro che ho letto dice che nelle prime polimerizzazioni in sospensione le resine che si ottenevano contenevano fino a 2000 parti in peso questa volta, ppm peso, grammi contro grammi per intenderci, duemila parti in peso di.. Nella monografia 7 dello I.A.R.C. si riporta che il PVC che lascia un impianto di produzione di PVC, per essere utilizzato nei vari modi, lascia questi impianti con contenuti in peso fra 200 e 400 ppm di monomero dentro, nelle particelle, i quali si riducono, dopo la utilizzazione del PVC, che magari viene scaldato, viene estruso, insomma, viene trattato, si riducono da mezza a 20 parti per milione, perche' dico questi dati? Per dire che sicuramente c'e` monomero nel polimero quando si lascia e dipende dal processo che si e` adoperato per polimerizzare e poi trattare il polimero, per evitare la presenza di questo monomero, se si tratta effettivamente.. e pero` ne resta sempre una parte, lo I.A.R.C. dice fra 200 e 400, e questa parte, quando si incomincia a lavorare sul polimero, viene non tutta in parte lasciata all'ambiente di lavoro e cosi` via, per cui c'e` pericolo di esposizione a CVM anche nei posti dove si lavora il PVC, che chiaramente.. a parte poi il fatto che quando si mette in commercio questo polimero opportunamente trattato per fare, non so, contenitori di alimenti, fogli, etc., e cosi` via, ne resta sempre magari una piccolissima quantita`, ma di monomero c'e` sempre un po' dentro. Allora viene da qua, sapendo grandi cose del monomero, viene da qua il fatto di avere cominciato a studiare anche la cancerogenicita`, come si dice, del polimero PVC, ammettendo che potesse essere l'azione esercitata dal monomero in esso contenuto, ovviamente. Allora vi do la monografia numero 19 per esempio dello I.A.R.C. del 79 e il supplemento I.A.R.C. numero 7 dell'87 trattano questa nocivita` del PVC sugli animali. Si verificano reazioni fibroplastiche nei cani in cui erano state impiantate delle particelle di PVC in tessuti addominali, ingrossamenti, cose di questo.. interpreto cosi`, questo nel 57, nel 63 si riscontrano queste reazioni anche nei ratti, c'e` un signore che se n'e` occupato e finalmente si osservano, questo e` abbastanza importante, si osservano sarcomi localizzati nella zona di impianto sottocutaneo di PVC nei ratti. Frangia ed altri in Medicina del Lavoro del 74 mostrano che ratti e cavie esposti permanentemente come gli operai, cioe` ha messo delle gabbie in posti dove si lavorava, c'era polvere di PVC e cosi` via, Frangia ed altri mostrano rilevanti danni polmonari costituiti da focolai granulomatosi. Nel 70 si incominciano a vedere anche e a studiare effetti sui lavoratori. Per esempio in Cecoslovacchia articoli di PVC mostrano.. lavoratori che si occupano di articoli in PVC mostrano alterazione di organi respiratori. Nel 70 di nuovo e` un giornale italiano che riporta questo dato che vi sto dicendo e che si chiama, credo, Szende, e` il primo autore, in un lavoratore che aveva inalato polvere di PVC durante un anno di lavoro le biopsie polmonari confermano pneumoconiosi e lesioni granulomatose dovute a corpi estranei, quindi il polimero entra dentro, si ferma e li` puo` abbandonare anche il monomero che ha dentro, uso il puo` e cosi` via perche' e` una ipotesi di lavoro questa che si puo` sicuramente fare e che fanno, per esempio, due altri autori, fra cui Waxweiler, di cui vi parlero` tra un attimo, una coorte di 95 lavoratori esposti a polvere di PVC mostrano cambiamenti fibrotici nei polmoni e funzioni polmonare alternate. Queste persone confermano praticamente quello che era gia` stato visto, come vi ho detto un momento fa, sugli animali. Waxweiler, per esempio, pubblica sugli annali della Accademia delle Scienze di New York nel 76. Un altro lavoro di "Baxter" ed altri sul Lancet del 76 che studia 707 lavoratori, mostra un eccesso di tumori allo stomaco fra gli addetti al PVC, alla polimerizzazione del monomero. Maltoni verifica anormalita` citologiche nello sputo, anormalita`, tra i lavoratori che si occupavano di CVM e PVC nell'industria italiana e questi sono macro.. ingrandimento delle cellule e cosi` via. Finalmente vengo a Waxweiler, che e` il lavoro piu` importante effettivamente a riguardo della nocivita` cancerogena del polimero, perche' studia 4800 lavoratori di coorte in un impianto chimico U.S.A. e riporta che l'esposizione a PVC, insaccatori per esempio, coloro che si occupavano di queste polveri, e` associata a riscontrati tumori del polmone, "si avanza l'ipotesi che il responsabile sia il CVM residuo intrappolato nel polimero e rilasciato lentamente nel sito polmonare", questa e` l'ipotesi che si fa. Addirittura nell'84 il professor Maltoni descrive due casi di angiosarcoma del fegato. Attenzione 1984, non sono i due del 74, due casi di angiosarcoma tra gli all'estrusione di PVC per produrre sacchi in plastica in una fabbrica italiana. Il lavoro e` pubblicato sull'American Journal Industrial Medicine 1984 numero 5. Dunque il polimero puo` produrre tumori, sicuramente e' tossico; non ci sono ancora indicazioni finali sul PVC che vengano, a quanto mi risulta, dallo I.A.R.C., comunque, che da` soltanto le notizie di cui vi ho parlato

DOMANDA - Possiamo concludere passando al terzo prodotto, il dicloretano, vediamo un momento anche di questo la nocivita`, dicloretano 1 e 2

SCATTURIN - Come dicevo il dicloretano nella fabbricazione di CVM e PVC e` il prodotto fondamentale intermedio, ma e` il prodotto fondamentale per avere il monomero. Il dicloretano, bisognerebbe dire anche 1-2 dicloretano perche' i clori vanno in posti particolari della molecola, perche' c'e` anche l'1-1 per esempio, poi c'e` qui tutta una storia.. va beh, comunque l'1-2 dicloretano, quello che io chiamo DCE, e` l'intermedio che vi ho detto che viene fatto clorurando l'etilene oppure ossiclorurando l'etilene, si forma il DCE, quindi c'e` una sezione degli impianti che produce il dicloretano che poi viene cretizzato, rotto con calore, per dare appunto il monomero. Le notizie che io ho potuto trovare sono di letteratura debbo dire molto recente, vale la pena di dire che questo e` un liquido, a differenza dell'altro che e` un vapore, un gas, il DCE e` un liquido dolciastro con elevata volatilita`, bolle a temperature sotto quelle dell'acqua, quello che e`, per esempio ha una tensione di vapore a temperatura ambiente di un un decimo di atmosfere, che corrisponde ad una saturazione di 100 mila parti per milione e volume nell'ambiente. Si avverte all'olfatto concentrazioni basse fortunatamente, di 10 ppm, una soglia olfattiva che permette di essere segnalata, diciamo, se pensiamo alle 4 mila che aveva il CVM e di cui ho parlato un momento fa. Da tenere presente, come vedremo, che la soglia olfattiva del CVM ha non solo 4 mila, ma dovrebbero esserci da 1 a 3 ppm per avere una probabilita` sicura di tumori, ma abbastanza bassa, diciamo cosi`, se si vuole adoperare questo criterio di agganciamento, di dose e risposta. Si adopera devo devo dire il CVM anche nell'industria farmaceutica e di solventi, ecco che le notizie che ho trovato molto spesso sono collegate anche ad altre sostanze presenti insieme col DCE. Nel 79 comunque topi e ratti, questo viene portato dalla monografia volume 20 del 79 dello I.A.R.C., a pagina 429 e 448. La somministrazione per via orale di DCE fa manifestare nei topi e nei ratti tumori del polmone, linfomi maligni, carcinomi epatocellulari nei maschi ed adenocarcinomi mammari e dell'utero nelle femmine. Nel 79 due gruppi di topi femmina mostrano aumenti di tumore al polmone dopo avere ricevuto applicazione di dicloretano sulla pelle, questo e` Journal National Cancer Institute del 79. L'ultima notizia, che e` recentissima e che io sono riuscito ad avere proprio in questi ultimi giorni, nel 1998 esce un volume, gli editori sono Cliotani e chi stampa o manda in giro e` l'"Amstered Esevire", che parla, deve essere un giapponese, si chiama Nagano ed altre persone, dicono che "l'inalazione di DCE in topi e ratti aumenta l'incidenza di tumori in vari siti, compresi fegato, polmoni, ghiandole mammarie". Questa monografia dello I.A.R.C. numero 20 parla anche di effetti tossici sull'uomo. Nel 79 si attribuiscono collassi circolatori o respiratori e decessi per ingestione o inalazione DCE, come vi dicevo pero` sempre ci potevano essere anche altre sostanze. "Esposizioni multiple a DCE negli ambienti lavorativi si mostrano associate ad anoressia, nausea, dolori addominali e disfunzione del fegato e dei reni" etc., questa qua e` la monografia numero 20, come vi dicevo, che tratta della valutazione del rischio cancerogeno dovuto alle sostanze chimiche per gli uomini. Nel 79 uno studio svedese che riguarda una coorte di lavoratori che lavoravano a produrre ossido di etilene, che si adopera, ma che pero` producevano anche DCE ed anche altri composti, hanno riscontrato questi svedesi cancri allo stomaco e leucemie. Nell'83 una indagine riguardante una coorte di lavoratori dell'impianto Petrolchimico occupati dal 41 al 77 ha rilevato cancri al cervello in numero maggiore dell'atteso, Journal Occupational Medicine 25 del 1983. Nell'86 studio di mortalita` su lavoratori dell'impianto Petrolchimico U.S.A. esposti potenzialmente a DCE ed ad altri tossici ha riscontrato un eccesso di cancri al laringe e al cervello; questo qua e` un archivio dell'Envinronmental Health.. Salute, 41 1986. Finalmente si studia la mortalita` da parte di due persone in America tra lavoratori addetti alla produzione di composti organo clorurati ed esposti anche a DCE ed essi riscontrano, sono Benson e Teta, riscontrano casi di cancro al pancreas e al sistema linfatico ed emopoietico. Allora c'e` da dire, qui non c'e` sicuramente evidenza sufficiente e difatti la I.A.R.C. non la da` ancora per il DCE, pero` quelli sperimentali con animali sono sufficienti per dare evidenza di cancerogenicita` del dicloretano; tra parentesi: questo giudizio mi e` stato dato anche dal dottor Berrino dell'Istituto per lo studio e la cura dei tumori. Queste ricerche che vi ho appena detto evidentemente giustificano un certo numero di cose, per esempio "Chapman e Haal" editori pubblicano un manuale tecnico sull'uso dei solventi nell'industria, Directory of Solvents, e dicono: "DCE e` uno dei piu` tossici idrocarburi clorurati, viene prontamente assorbito per via cutanea, per via inalatoria e per ingestione, ha una tossicita` simile a quella del tetracloruro di carbonio con marcati effetti sul sistema nervoso centrale e sul fegato. Provoca altresi' tumori al fegato rilevati da esperimenti effettuati su animali", quelli che vi ho appena accennato, "e diversamente dal tetracloruro di carbonio e dal cloroformio, rivela attivita` mutagena in vitro", quindi puo` diventare cancerogeno, "per questa ragione si deve assumere che una ripetuta esposizione degli esseri umani possa condurre ad effetti cancerogeni". Questo dice questo manuale di uso dei solventi. Il N.I.O.S.H. in America, quando si e` occupato di dicloretano, ha abbassato gli standard che esistevano prima, che erano poi molto bassi gia`, che erano di 5 parti per milione, ad una parte per milione, e questi sono naturalmente, come si dice, il TWA, il Time Weighted Average, e` la media ponderata nel tempo, la media temporale di certi.. che puo` quindi essere sopra o sotto l'1 o il 5 di cui vi ho appena detto, TLV.. pero` da` anche un TLV ceiling, di tetto, che non si puo` mai superare, mentre invece questo che vi ho appena detto perche' la massima e` di 2.. si dice si abbassa da 5 a 1 e una media ponderata sulle 8 ore o 10 ore e pero` dice che non si deve mai superare una concentrazione di 2 ppm, e questa si chiama TLV-C, ceiling, di tetto, che non bisogna mai superare. Non posso dire altro sul DCE e trattero` invece sui cancerogeni insomma

DOMANDA - Salvo pero` anche su questo punto risulta che in quel decreto ministeriale che abbiamo citato prima sia indicato anche il DCE fra le sostanze per cui si richiede l'etichettatura con l'avviso della cancerogenicita`?

SCATTURIN - Certo certo. Lei si riferisce sempre a quel decreto ministeriale 28 aprile 97, di cui ho parlato un momento fa, il cloruro di vinile era un R45, credo che nella pagina successiva, difatti un visto anche questo, c'e` 1-2 dicloretano, chiamato anche etilene, impropriamente etilene di cloruro, anche questo e` classificato R45 come cancerogeno, questa era la notizia che lei voleva avvocato?

DOMANDA - Benissimo. Ultimo capitolo del suo esame, professore, riguarderebbe questa questione della attendibilita` o meno dei limiti di esposizione, cioe` sono attendibili questi limiti di esposizione e cosa significano questi concetti e come vanno valutati? Ci vuole dire un momento in generale appunto come e` la sua opinione?

SCATTURIN - E` una questione abbastanza importante, diciamo, oltreche` essere anche delicata, perche' riguarda comportamenti anche di collettivita` o di singoli al riguardo di queste produzioni chimiche che ormai si disperdono,perche' quasi tutto e` fatto, e` prodotto dalle aziende chimiche, intendiamoci, o in una forma o nell'altra e cosi` via. Allora c'e` da dire che questo problema di sostituire le sostanze nocive con sostanze piu` sicure e` un vecchio problema, pero` e` estremamente difficile effettuare questa sostituzione, ci possono essere molte ragioni. Io personalmente credo che siano, piu` o meno giustamente, in buona parte dovute a quanto tempo ci vuole ad ammortizzare certi.. sia per ricerca che per sviluppo, e cosi` via, quanto tempo si possono ammortizzare certe spese se si deve sostituire una sostanza che magari era importantissima, diffusissima,che si vendeva in grandissima quantita`, da altre che sono piu` sicure, ma magari richiedevano a tutti una serie di interventi, quindi e` molto complicato fare questa sostituzione. E` molto anche difficile che negli impianti non si possa avere contatto persona-prodotto, diciamo. La difficolta` di impedire diffusione di una sostanza nociva negli ambienti di lavoro. Questo vale da sempre, diciamo, anche nei laboratori di.. comunque ecco che si e` cercato allora di risolvere questi due grossissimi problemi con i cosiddetti limiti o livelli di una sostanza che si sapeva nociva, oppure che poteva diventare nociva se presa oltre una certa quantita` perche' gli effetti diventassero inoffensivi per la salute degli esposti. A mio modo di vedere, ma non solo a mio modo di vedere, a modo di vedere di altri, questa scelta delle cosiddette serie, insomma, di indicazioni, di limiti per le sostanze nocive, viene da queste difficolta`, a mio modo di vedere, di sostituire con sostanze piu` sicure, questo si puo` fare, intendiamoci, oppure di controllare meglio l'impianto etc.. Loro si possono cosi` rendere conto perche' io ho detto che mi sono occupato di queste cose quando sono stato un po' sollecitato dalle varie discussioni con l'intenzione di avere possibilmente non piu` liste di sostanze pericolose, ma liste di sostanze non pericolose, quindi accertare le pericolosita` prima, uno. Due: di potere avere uno studio di un impianto che potesse anche riguardare i rischi dall'esposizione e cosi` via. Sono tutti problemi molto grossi questi qua, intendiamoci, su cui la gente lavora un po' dappertutto nel mondo. Detto cio`, allora, la stima di questi livelli e` empirica,o si studiano effetti su popolazioni industriali oppure si estrapolano dati dagli animali, in genere si fa cosi` per mettere giu` queste liste. E i criteri per la ricerca di questi livelli sono diversi da paese a paese, come e` abbastanza ovvio, ci sono paesi in cui prevalgono delle ragioni economico-sociale per limitare dei danni, che possono essere anche danni alla produzione, intendiamoci, lecitissimi, per l'amor del cielo; in altri invece in cui questi limiti riguardano proprio la persona, devono essere limiti che permettano la conservazione di uno stato di benessere psicofisico del lavoratore, per esempio, ma non solo del lavoratore, anche di chi usa.. etc. etc. Questi livelli poi di esposizione in taluni paesi sono regolati da organismi istituzionali, in altri paesi.. organismi istituzionali,per esempio,erano quelli russi, di U.R.S.S. erano istituzionali, c'era proprio un ministro che emanava.. in altri invece ci sono associazioni private che provvedono in qualche maniera, per studi, per contatti, a stabilire questi livelli, pero` questi sono accreditati e possono avere successo sia nel paese in cui esistono queste cosiddette agenzie, questo degli igienisti e` uno dei casi tipici, esistono queste agenzie che pero` sono accreditate, quindi quando vengono date queste liste vengono riviste ogni tanto, messe in.. vengono anche accettate molto spesso. L'Italia per esempio accetta quella della ACGIH o le ha accettate, adesso magari ci sta pensando sopra come dicevo. Il Consiglio Europeo invece emana direttive, le abbiamo viste un momento fa, magari per etichettare sulle sostanze nocive piu` pericolose, che pero` devono essere uniformemente adottate da tutti i paesi che fanno parte della unione. Quindi cerca di mettere insieme e di avere degli standard diffusi. Questa espressione "limiti o livelli di esposizione" compare per la prima volta questa espressione nella convenzione sull'ambiente di lavoro del 1977 organizzata dall'ILO, e questa espressione "limiti o livelli di esposizione" e` stata adottata dall'ILO stessa. Con questa espressione si coprono varie denominazioni, che voi avrete anche sentito dire, credo, qui dentro, per esempio il mac, che si puo` tradurre in italiano come massima permissibile concentrazione, in inglese pero` e` maximum allowable concentration, che e` un po' l'equivalente. Poi ce n'e` un'altra che si chiama TLV-TWA, che in italiano si potrebbe chiamare valore limite ponderato, in realta` in inglese quell'acronimo che vi ho appena detto vuole dire treshold limit value, valore limite di soglia e time weighted average, media temporale sul prodotto. C'e` un'altra.. sempre limiti o livelli di esposizione, ce n'e` un'altra che dice treshold limit value - short term exposure level, ne ho gia` accennato prima, che si chiama TLV-STEL, per esempio, valore limite per brevi esposizioni e poi c'e` quello di tetto, di cui ho accennato un momento fa, che si chiama TLV-C, che e` un valore di tetto, anche se poi non si puo` mai superare, ma puo` essere mediato sotto il valore di tetto, e cosi` via. Allora questi sono modi di scrivere giu` nelle tabelle, nelle serie e cosi` via, sotto forma sostanzialmente di mac e TLV, cosi` si dice, i cosiddetti limiti o livelli di esposizione. Allora le prime liste, a me risulta da un lavoro che tra un attimo citero`, le prime liste di questi livelli sono quelle del 41, 1941, delle Unioni Sovietiche, pero` anche in America nel 37 uno stato, il Massachussetts, manda fuori queste liste di livelli mac, massimo, non si puo` assolutamente andare oltre, e questo e` un rigido criterio che e` basato sulla non provocazione di variazioni biologiche o funzionali durante la vita lavorativa del lavoratore che e` esposto. Ce n'e` un altro invece che venne fuori successivamente e che e` quello, come vi dicevo, della American Conference of Governamental Industrial Hygienist, ACGIH e` l'acronimo, la quale introduce un altro criterio di esposizione media pesata temporalmente, tale da permettere escursioni intorno al valore medio, in piu` e in meno, che si devono compensare durante l'esposizione, la giornata lavorativa di 8 ore, no in piu` e in meno, comunque l'esposizione c'e` e le 8 ore lavorative devono essere normali, non devono essere di uno che porta quintali sulle spalle e cosi` via, e quindi ha magari una respirazione aumentata rispetto a quella di un normale. Pero` dopo queste 8 ore lavorative ce ne sono altre 16 che nella definizione di questi igienisti dovrebbe portare alla piu` completa disintossicazione; questo e` l'altro criterio grosso. Dunque uno assolutamente non ci dovrebbe essere nessun.. come dire, nessun fastidio, ecco, l'altro invece si puo` essere esposti pero` solo per le ore lavorative, purche` ci sia il polmone di detossificazione delle altre ore non lavorative. Allora, i limiti piu` stringenti vengono dalla Russia, nel 76 per esempio ci sono 954 sostanze nocive con mac. Nell'81 la statunitense igienista produce una lista di TLV-TWA di 900 sostanze nocive. Attenzione, perche' qui io vi posso leggere la definizione del limite: "i limiti" dice l'associazione, che pubblica, "i limiti sono condizioni a cui si puo` ritenere che quasi tutti i lavoratori possano essere ripetutamente esposti senza subire effetti avversi", quindi e` tutto un gioco un po'.. comunque e` quello che dice, che puo` dire. La associazione elegge periodicamente un comitato per valutare i contaminanti nella atmosfera degli ambiente di lavoro e la pubblica annualmente come liste di limiti raccomandati, non dice che devono essere.. si raccomanda, e che sono coperti da diritti di autore; per esempio a me risulta che se un qualcheduno vuole adoperare questi.. deve sottostare alle condizioni del diritto di pubblicazione di questa.. almeno a me risulta questo. Ci sono enti americani, invece, che anche loro si occupano dei livelli di esposizione e il piu` accreditato e`, come dicevo prima,la Occupational Safeaty and Health Administration, che ha pubblicato per esempio nel 74 una lista di 280 sostanze, in cui pero` adottava i criteri della associazione. Queste liste della associazione ACGIH sono state adottate anche da altri Paesi, come il Giappone, il Messico, la Danimarca e cosi` via, potrei trovare anche una lista. In Italia sono venute fuori liste non istituzionali, una del Laboratorio di Igiene Industriale della Chimica e del Lavoro di Milano nel 69 ed uno nel 75 della Societa` Italiana di Medicina del Lavoro e della Societa` Italiana degli Igienisti Industriali. I valori sono valori limiti ponderati. Queste notizie che vi ho appena dato le ho trovate in questo lavoro di Carnevale e Moriani Medicina dei lavoratori del 1983 numero 10. Piu` di un terzo dei valori della lista ACGIH risultano di un ordine di grandezza maggiore di quelli della Russia, per cui ci si e` chiesto perche' c'e` questa differenza, ricordando che i primi sono valori medi pesati, mentre quelli sarebbero dei.. qui c'e` evidentemente un criterio diverso di valutazione della parola salute, in cui evidentemente, per esempio, in Russia si metteva in gioco l'idea che il sistema nervoso centrale non dovesse assolutamente subire nessuna alterazione a causa della esposizione, questo naturalmente vale per tante cose, non soltanto per tremare le mani o robe di questo genere, ma anche per avere un benessere fisico di diverso. Nel caso invece della ACGIH e` la nozione del ritorno alla integrita` cellulare dopo il periodo di detossificazione, sempre in giornata lavorativa non lavorativa. In Italia prende posto questa ultima. Allora c'e` da chiedersi perche' ne prende posto, e qui si possono fare parecchie.. come dire.. collegare questo come concetti dei cicli produttivi che non devono mai fermarsi, non lo so, ci sono delle concezioni delle produzioni chimiche in Italia, ma non solo in Italia, anche fuori, che sono molto legate, diciamo, al mercato, al praumatismo e cosi` via, pero` c'e` anche, debbo dire, anche nel mio ambiente, anche nell'ambiente accademico, una specie di fatalismo che bisognera` eliminare a mio modo di vedere, scusate se ve lo dico, ma si pensa sempre che una determinata produzione, non e` detto che sia soltanto di sostanze chimiche, ma io sono qui come chimico, si accompagni sempre un rischio per la salute dei lavoratori. In realta` e` un fatalismo questo, che qualunque cosa che l'uomo produca debba fare male all'uomo stesso, magari.. mi pare che non vada tanto bene. Se si adotta pero` questo edificio concettuale, ci sono delle incongruenze anche scientifiche. Per esempio non si puo` segnare TLV o TWA, come dire un livello di eposizione per sostanze cancerogene e mutagene, per le quali non esiste alcun limite di esposizione anche il piu` prudente capace di evitare cancri e danni riproduttivi, che sono irreversibili. Quindi su questo punto.. c'e` da aggiungere anche che le liste dei livelli di esposizione per le sostanze.. sono queste sostanze una piccola parte di quelle che sono in produzione, inoltre se poi mettiamo dentro tutte le nuove sostanze che ogni anno vengono fatte, addirittura proprio non c'e` assolutamente presenza nelle liste dei livelli. Ecco perche' vi dicevo all'inizio che a mio modo di vedere vanno fatti accertamenti tossicologici, cosa che si fa nella industria chimica farmaceutica per esempio, accertamenti tossicologici che consentono di evitare che le sostanze che vengono prodotte possano diventare ulteriori fattori di rischio per i lavoratori e per i consumatori e qui c'e` da impostare tutta una modalita`, una ricerca, anche una cultura chimica che va data ai giovani, ai chimici, che venga integrata rispetto a quella puramente chimica che si da`, mi pare, attualmente

DOMANDA - Quindi, mi pare di capire, l'inattendibilita` dei limiti di esposizione diventa anche scientificamente dimostrata logicamente, intrinsecamente rispetto agli agenti cancerogeni, cioe` alle sostanze mutagene, vogliamo un attimo su questo specificare la argomentazione delle sue valutazioni

SCATTURIN - Certamente, pero` se mi permette Avvocato volevo prima dire che anche dove ci sono queste agenzie private bisogna stare molto attenti perche' sono influenzate, a quanto mi risulta sono state pubblicate queste cose, sono sicuramente influenzate da.. queste agenzie influenzano sicuramente le commissioni che determinano i limiti di esposizione perche' ci mettono dentro tutta una serie di valutazioni, diciamo, o di profitto o di commercio e cosi` via. Per esempio debbo dire che la ACGIH e` stata molto molto criticata da due persone, che si chiamano "Castelman" e "Ziem", che in American Journal of Industrial Medicine, appunto, parlano della influenza delle aziende o delle multinazionale sui valori, sui TLV per esempio, questo e` un lavoro dell'88 e quindi vale la pena di tener presente questo. C'e` da dire, tornando ai cancerogeni e ai mutageni, c'e` da dire che la dose-risposta e` senza soglia, quindi.. e che quindi queste sostanze vanno o sostituite o usate in condizioni tali che non vi sia emissione nell'ambiente, a mio modo di vedere. Il professor Maccacaro di cui ho detto all'inizio e devo leggere quanto ha detto, che e` riportato in un libro, ma l'ha scritto anche per una rivista Epidemiologia e Prevenzione, dice "si deve dire che per un cancerogeno di nota identita` c'e` un solo mac scientificamente accettabile ed e` quello 0, il cancerogeno deve semplicemente scomparire dall'ambiente e restare negli impianti, purche` questi siano costruiti in modo da escludere ogni contatto tra l'agente e l'uomo entro e fuori la fabbrica e cio` per vari ordini di motivi: 1) un agente cancerogeno e` o puo` essere mutageno e come tale avere un effetto che dipende dalla dose e non dalla concentrazione; talvolta nei lavori di medicina occupazionale questi termini vengono usati con qualche impropria scambiabilita`. Qui basti sottolineare che data la premessa cui sono interni", cioe` la premessa che bisogna.. "qui basti sottolineare che data la premessa cui sono interni il concetto di sezione d'urto molecolare e dose efficace elementare, qualsiasi dose cumulativa che di questa sia multipla e` una dose di rischio indipendentemente dal volume e dal tempo in cui e` diluita. Cio` che cambia e` soltanto la probabilita` associata al rischio, che e` comunque maggiore di 0, sempre, se si e` esposti, e tende a 1 col crescere della dose, per qualsiasi concentrazione non nulla. 2: quanto precede e` tanto vero che una cancerogenesi chimica o fisica puo` essere l'effetto di una unica dose completamente metabolizzata e.. 3: e` largamente inesplorato tutto il versante delle interazioni in questo come in altri settori, l'effetto della somma puo` non essere uguale alla somma degli effetti, quando varino la qualita` e quantita` di agenti oncogeni e le sedi, i modi di contatto, etc., allora la non additivita` puo` essere semplicemente moltiplicativa e un rischio stimato irrilevante diventare altissimo, confermando quindi quanto gia` detto, l'organizzazione della prevenzione di un noto cancerogeno e l'azzeramento del suo mac", confermando tutto questo quanto gia` detto, questo qua e` per una Medicina da Rinnovare, Feltrinelli editore del 79. Queste sono comunque valutazioni scientifiche condivise da molti ricercatori sull'argomento. Per esempio, per dire che sono condivise, in un periodo tutto particolare c'e` stata una riunione all'Istituto Superiore di Sanita` il 17 aprile 74, con oggetto proprio il cloruro di vinile, e in questa riunione presiedeva il direttore dell'Istituto Superiore di Sanita` Pocchiari, i professori sempre dell'I.S.S. Gatti, farmacologo, e Careri genetista, e presenti alla riunione.. era una specie di gruppo come quello dello I.A.R.C., Bartadini che era il direttore del servizio sanitario della societa` Montedison, Viola della societa` Solvay, Maltoni e Peretti dell'Istituto di oncologia di Bologna, Spinazzola dell'Istituto di medicina del lavoro di Cagliari, e a Cagliari si stava facendo uno stabilimento o c'era gia`, Santi che era direttore dell'Istituto cancerogenesi ambientale di Genova, Garattini, che era il direttore dell'Istituto delle ricerche farmacologiche Mario Negri di Milano, Montesano dello I.A.R.C., Saracci di un laboratorio di fisiologia clinica al CNR di Pisa, Loprieno del laboratorio di mutagenesi e differenziamento del CNR di Pisa, Ricciardi, direttore generale dell'ispettorato del lavoro. Bene, in questa riunione, nel verbale che abbiamo recuperato e cosi` via, si dice ad un certo momento "si sviluppa la discussione sulla necessita` di operare degli interventi preventivi piuttosto che impegnarsi in una ricerca terapeutica e di considerare la necessita` di un mac 0, date le caratteristiche cancerogene della sostanza. Su questo aspetto tutti gli intervenuti biologi e medici si dichiarano d'accordo, mentre vengono prospettate delle difficolta` da parte degli esponenti dell'industria, i quali sottolineano che non e` esclusa anche la cessazione della produzione", cosa che abbiamo poi accennato proprio all'inizio, per esempio anche in America. C'e` da dire che questa tossicita` era nota e che alcune multinazionali avevano o si erano gia` accorte che per esempio in America nel 61 da 500 parti per milioni la Dow Chemical aveva riportato il TLV o il mac, adesso non lo so, a 50, l'aveva abbassato di un decimo. Quindi tutte queste persone di varia natura e cosi` via avevano ben presente che era indispensabile evitare qualsiasi esposizione dei lavoratori al cancerogeno, tanto e` vero che ritenevano necessario, questo per l'Istituto Superiore di Sanita` a fini preventivi, di stabilire un livello di esposizione 0. Mentre debbo dire che in genere non era affatto l'esposizione 0 o mac 0 quello che i lavoratori.. il livello a cui i lavoratori erano esposti, ma avevano concentrazioni sicuramente superiori a una parte per milione, come stabilito dall'O.S.H.A. nel 74 o addirittura oltre i 50 ppm stabiliti dal Ministero del lavoro del 1974, nonche` ai 3 parti per milione che sono i piu` recenti del D.P.R. 962 1982. C'e` ancora da dire altri elementi per dire su questo mac 0: il manuale Toxicology di Casarett tratta della carcingenesi e "Vaisvurgher" che la tratta in una sua sezione del libro parla ed afferma che la tolleranza 0 per gli agenti cancerogeni, ovvero l'esposizione e` nulla per l'uomo. Questa e` una parte abbastanza importante: nella pubblicazione Occupational Exposure Limits for Air.. cioe` esposizione nel lavoro occupazionale, limiti di esposizione per le sostanze tossiche aeriformi, insomma, quello dell'ILO dell'O.N.U., questo e` il volume 37, della serie Occupational Safety and Health del 1977, che riporta una lista di cancerogeni completamente separata da quella principale e a questa lista si introducono una serie di raccomandazioni, che io ho tradotto dall'inglese, pero`, se volete, ho qui il testo originale e dice "nelle varie liste dei cancerogeni si considerano i seguenti criteri per la catalogazione: in assenza di una solida evidenza del contrario e` prudente assumere che ogni sostanza che ha causato tumori negli animali sia considerata rischio cancerogeno potenziale per l'uomo. C'e` possibilita` di effetto cancerogeno per l'uomo in ogni sostanza evidenziata cancerogena per almeno una specie di mammifero. Nello stabilire un rischio oncogeno non e` importante dire se si tratta di un tumore benigno o maligno, dato che va considerata possibile la trasformazione del primo nel secondo. Non e` possibile determinare un livello di esposizione per i cancerogeni, va quindi suggerito con forza", strongly, "di applicare il principio del livello 0 per l'esposizione occupazionale a queste sostanze. Se i cancerogeni si trovano in liste come quella principale" e infatti nel 77 ce ne erano per esempio di cancerogeni nella lista principale, che riporta il TLV, "il rischio oncogeno va segnalato con una C", maiuscola, "normalmente tuttavia i cancerogeni devono essere riportati in liste separate". Nell'81 l'Italia provvede a ratificare ed eseguire una serie di convenzioni dell'ILO, che sono.. i numeri sono nella legge 10 aprile 81 numero 157. Fra queste convenzioni sottoscritte dall'Italia quando venne fatta per esempio questa che e` la piu` importante, almeno per me, in questo momento, e` la 139, gia` sottoscritta dall'Italia nel 74, attenzione, e` la legge dell'81, quindi un po' di anni dopo, ecco, questa, la numero 139 riguardava la prevenzione e controllo dei rischi professionali dovuti a sostanze ed agenti cancerogeni. E` molto simile a quella della CEE, delle direttive CEE di cui abbiamo parlato prima. Questa legge della Repubblica riporta questi seguenti 4 articoli e con questo chiudo: "1) ogni membro che ratifichi la presente convenzione dovra` periodicamente stabilire le sostanze e gli agenti cancerogeni per i quali l'esposizione professionale sara` vietata o soggetta ad autorizzazione o a controllo, come pure le sostanze e gli agenti cancerogeni cui si applicano altre disposizioni della presente convenzione", questo e` sempre articolo 1 secondo paragrafo. "2: deroghe al divieto non saranno concesse se non attraverso singole autorizzazioni specificanti le condizioni da osservare. 3: onde stabilire, conformemente al paragrafo 1, tali sostanze ed agenti, occorrera` considerare i dati piu` recenti contenuti nelle raccolte di direttive pratiche, nonche` i prontuari elaborati dall'ufficio internazionale del lavoro, come pure le informazioni emananti da altri organismi competenti. Articolo 2: primo paragrafo, ogni membro che ratifichi la presente convenzione dovra` sforzarsi di fare sostituire le sostanze agenti cancerogeni cui i lavoratori fossero esposti durante il loro lavoro con sostanze ed agenti non cancerogeni o con sostanze meno nocive. Per la scelta delle sostanze e degli agenti sostitutivi occorrera` tenere presente delle loro proprieta` cancerogene, tossiche o altro. 2: il numero dei lavoratori esposti a sostanze o agente cancerogeni, come pure la durata e il grado di esposizione, dovranno essere ridotti al minimo compatibile con la sicurezza. 3: ogni membro che ratifica la presente convenzione dovra` prescrivere le misure da adottare per proteggere i lavoratori contro i rischi da esposizione a sostanze o agenti cancerogeni ed istituire un sistema per la registrazione dei dati. Articolo 4: ogni membro che ratifichi la presente convenzione dovra` prendere le opportune misure affinche` i lavoratori che sono, sono stati o rischiano di essere esposti a sostanze o ad agenti cancerogeni, ricevono tutte le informazioni disponibili sui rischi che tali sostanze ed agenti comportano e sulle misure richieste". Ancora piu` recentemente riporta il Chemical Engeneering che in Germania, per esempio, non sono ammessi i valori limiti di concentrazione sul posto di lavoro per le sostanze cancerogene, mac 0, ho finito

DOMANDA - Se vogliamo procedere con l'esame del professor Forti. Professor Forti ci vuole dire qual e` la sua qualifica, il suo curriculum e l'oggetto dei suoi studi?

FORTI - Mi chiamo Giorgio Forti, sono nato il 9 febbraio 1931, mi sono laureato a Milano, ho preso due libere docenze e sono attualmente socio nazionale della Accademia dei Lincei. Sono titolare, professore di prima fascia ordinario, a Milano in biologia, insegno un corso di biologia molecolare per studenti in fisica e un corso di bioenergetica per studenti in biologia. Le mie ricerche hanno coperto un buon.. diciamo che ho cominciato nel 1954, mi sono laurerato nel 53 e a tutt'oggi lavoro e dirigo un laboratorio. Sono stato all'universita` di Bari e di Napoli brevemente, prima di essere richiamato a Milano e dirigo questo laboratorio a Milano, che si occupa di bioenergetica in particolare. Io non sono medico, anche se qualcuno.. io sono un biologo, niente affatto medico, sono biochimico e biofisico, se vogliamo definire

DOMANDA - Le domande saranno proprio relative alle caratteristiche delle cellule cancerose e dei tumori come operano a livello cellulare

FORTI - Si. Io vorrei a questo punto dare alcune cognizioni di base, che forse tutti voi avete, ma mettiamo l'ipotesi che qualcuno non abbia, su le caratteristiche da un punto di vista scientifico della trasformazione cancerosa di cui ha parlato e ha dato tanta documentazione il mio collega Scatturin. Le cellule cancerose, anche dette neoplastiche, si formano per trasformazione, vera e propria trasformazione di una cellula normale dell'organismo, che puo` essere di qualsiasi tessuto, puo` essere della pelle, ossa, cellula nervosa, cellula del fegato e via, e chi piu` ne ha, piu` ne metta, praticamente non esiste cellula nell'organismo che non puo` subire la trasformazione cancerosa, ed adesso vediamo quali sono i modi, generali almeno, in cui questa trasformazione puo` avvenire, ma occorre qui dire, pero`, molto chiaramente che cos'e` la trasformazione cancerosa, cioe` la trasformazione cancerosa e` basata su una mutazione, questo e` il termine che i genetisti usano, del codice genetico della cellula. Proietto qui un esempio: partendo da una sostanza chimica.. la trasformazione puo` avvenire in altri modi, oltreche` per azione di agenti chimici, mi pare che questo processo sia interessato alla trasformazione ad opera di agenti chimici, e abbiamo sentito parlare fino adesso di CVM e DCE. Ci sono altri modi, vi dico subito, per esempio l'introduzione nella cellula del patrimonio genetico di un altro organismo, per esempio di un virus, detti appunto virus oncogeni. Li` il patrimonio genetico estraneo entra nella cellula, e` abbastanza simile, bisogna che sia assai simile in certi tratti almeno al patrimonio genetico della cellula propria, viene cosi` incorporato, questo virus viene riconosciuto da certi tratti del DNA, quindi del gene, il gene e` fatto del DNA della cellula, viene incorporato, questo e` il modo di trasformazione cancerosa ad opera di un virus oncogeno. Infine puo` essere, poi ritorniamo alla nostra cancerogesi da sostanze chimiche, infine ci puo` essere un altro modo di trasformazione cancerosa, che e` quello normalmente insito nel piccolo livello di errore che e` proprio della natura stessa della duplicazione del DNA, e` un errore intrinseco del sistema. Durante la divisione cellulare, una cellula diventa due cellule, prima si ha una duplicazione del suo patrimonio genetico, del DNA, e questo e` vero in tutti gli organismi, dai virus per i batteri, all'uomo, alle querce, agli elefanti, ai pesci, etc.; non solo, ma il codice genetico, cioe` la corrispondenza sequenza delle basi nel DNA, sequenza di amminoacidi nelle proteine, cioe` la sequenza struttura del gene-funzioni della cellula, direi, facendo una analogia linguistica, il modo di corrispondenza tra significante, in questo caso il gene del DNA, significato le funzioni della cellula e quindi dell'organismo, e` comune a tutti i viventi dai virus all'uomo. Questo e` ben stabilito da dopo le scoperte degli ultimi 30 anni, partiamo pure dalla scoperta di "Watson" e "Crick" nella doppia.. del DNA del 1953, questo e` punto ormai ben stabilito, cioe` quello che e` stato chiamato il codice genetico, ma che piu` propriamente si dovrebbe chiamare il linguaggio genetico, e` comune, universale, non esiste organismo vivente che non abbia lo stesso codice. Quindi durante la duplicazione della cellula c'e` una possibilita` di mutazione, e` su questo che e` basato l'evoluzione biologica che non interessa in questo momento a questo Tribunale, ma ha in comune questo meccanismo. Un errore normale senza intervento di agenti esterni, virus oncogeni o agenti chimici mutageni, un errore di duplicazione per ogni 10 alla 9, per ogni miliardo di eventi, su ogni miliardo di basi, qui ne ho rappresentate alcune, adesso spiego in termini semplici, del DNA, si ha un errore, normalmente, senza intervento di agenti esterni, che possono essere agenti chimici, che possono essere radiazioni ad alta energia, per esempio radiazioni.. i raggi gamma, qualsiasi radiazione ad alta energia, comprese le radiazioni ultraviolette e non parliamo della radiazione cosmica proveniente dagli altri pianeti, dalla quale siamo ben protetti, ma non del tutto protetti. Ritorniamo adesso alla mutagenesi chimica, che e` quella che interessa questo Tribunale, che interessa i nostri Giudici. Qui vedete la formula del vinilcloruro

 

IL CONSULENTE INDICA GRAFICO SU VIDEO

 

FORTI - La sostanza di cui si e` parlato fino adesso, l'atomo di cloro, tre atomi di idrogeno e il doppio legale carbonio e carbonio. Nell'organismo, non solo nel fegato, ma soprattutto nel fegato, esiste un enzima, si chiama citocromo P450, che aggiunge un atomo di ossigeno, e` quell'enzima che ha una funzione essenziale della cellula, senza di quello, per esempio, non ci sarebbe l'adrenalina, senza di quello non ci sarebbe il collagene. Cioe` questa reazione chimica, catalizzata da enzima, e` essenziale, e` essenziale per composti essenziali della cellula, in questo caso e` essenziale per fare diventare cancerogeno il vinilcloruro. Quindi questa prima trasformazione catalizzata da una unita` funzionale essenziale della cellula, questo citocromo P450, trasforma il vinilcloruro in ossido di cloroetilene, aggiungendo questo atomo di ossigeno, che qui vedete, a cavallo del doppio legale. Questa sostanza spontaneamente da` la cloro acetaldeide, questa sostanza qui; questa sostanza soprattutto, anche il cloruro, ma soprattutto l'aldeide.. Questa sostanza la clorogliceraldeide reagisce con sia la guanina.. dunque, le 4 basi del DNA sono: adenina, guanina, citosina e timina; qui vedete tre di esse, vedete la guanina, la citidina, la adenosina e di nuovo un'altra volta la guanina. La cloroacetaldeide reagisce.. vedete, questa sarebbe la molecola originale che c'e` nel DNA, qui e` attaccata al resto della doppia elica, qui questa aggiunta, questo malloppo chimico, non entro nei dettagli, e questo e questo sono.. questo malloppo qui, questo.. vedete, qui c'e` una aggiunta della cloroacetaldeide, quando queste sostanze, queste tre delle 4 basi del DNA, sono cosi` modificate, con questa aggiunta e con questa aggiunta.. questa aggiunta e` data dal monovinilcloruro, questa aggiunta e quell'altra fanno si` che la funzione informativa essenziale del DNA, questo sta nel DNA, e` attaccato alla famosa doppia elica, e` bloccata da questo gruppo, cioe` il DNA e` stato chimicamente modificato dal monovinilcloruro, modificato da quell'enzima, che peraltro e` essenziale, senza del quale non c'e` vita della cellula. Esiste una possibilita` di detossificare, da questo livello questa sostanza puo` essere asportata da un enzima, anch'esso codificato da un gene, il quale leva questo e ripristina lo stato originale, in questo modo il DNA e` riparato. Adesso vediamo, andando sotto, bisogna che ci sia questo enzima, e adesso ci veniamo a proposito delle sinergie. Qui vediamo il codice genetico e` una lunga catena di queste, vediamo qui una tripletta, CAT (citosina, adenina e timina), che per effetto del clorovinilcloruro diventa CTT per esempio. Adesso non dimentichiamo una cosa, se una cellula e` cosi` modificata perche' e` stata esposta anche per un millisecondo o pochi millisecondi al tossico, questa cellula e` stata modificata e adesso, grazie alla grande fedelta` di duplicazione del DNA, il sistema, ho solo un errore su 10, era 9 e 20, il sistema duplica il DNA sbagliato, tutte le figlie di quella cellula avranno questo errore, CAT che e` diventato CTT, al numero 179, mettete che sia un testo, quel gene li` e` lungo circa mille nucleotidi, al numero 179 e` stata cambiata una lettera della parola, e` stata cambiata in particolare una.. passiamo qui sotto alla proteina, una istidina, la istidina nella posizione 179 e` stata cambiata in leucina; la funzione di quella unita` funzionale di quella proteina non c'e` piu`, e` perduta. Questa proteina, la proteina P53, come indicano numerosi lavori, ma anche quello di cui adesso vi citavo, e` essenziale ad una funzione centrale degli organismi viventi: la riproduzione. Senza quella proteina funzionale con questa mutazione, questa, poi accanto ne ho indicata un'altra e poi un'altra ancora tra quelle che sono state ritrovate, quella proteina non funziona piu`, la cellula si moltiplica a rotta di collo,diventa una cellula cancerosa, una cellula neoplastica; questa e` l'origine per mutagenesi chimica del tumore. Ora, per di piu`, avete visto.. questo non e` un caso teorico questo e` un caso di trattamento del DNA con CVM, di trattamento di cellule in "cultura", in questo caso con CVM e queste modificazioni che qui vi sto indicando sono state ritrovate nelle cellule cancerogene dell'angiosarcoma dei lavoratori. Questo lavoro e` un lavoro, quello chimico e` piu` vecchio, ma questo lavoro e` un lavoro di un gruppo pubblicato su American Journal of Epidemiology del 1988, il volume e` 147 da pagina 302 a 308, un gruppo che comprende diversi ricercatori, che sono tutte persone di primo piano nel campo: Smith, Yongilang Li, Whitley, Marian, che e` del laboratorio di Lione, che e` stato piu` volte nominato stamattina, della I.A.R.C., Partilo, Carney e Brandt-Rauf. Questo lavoro pubblicato e` uno dei tanti pubblicati, ma l'ho preso come particolarmente interessante perche' riporta la mutazione da parte di CVM del DNA di una particolare proteina, la P53, che ha la funzione essenziale di impedire e di permettere solo quando certe altre condizioni sono realizzate la divisione cellulare. Questa proteina mutata porta alla divisione incontrollata, anarchica, diciamo cosi`, della cellula e quindi alla formazione di un tumore. Il meccanismo chimico di intervento del CVM sul DNA avviene su qualsiasi adenina, guanina o citosina di qualsiasi DNA. Quindi.. certa gente si e` posta il problema di "un mutagene e` sempre cancerogeno?", potenzialmente si`, dipende quale DNA modifica e dove. Per esempio in questa stessa proteina che, modificata in modo da farle perdere la funzione diventa.. la cellula che la possiede diventa un tumore, se modificato invece che in uno di quei 4, 5 siti che vi ho detto.. la proteina, fate conto, e` lunga 400 amminoacidi circa, 420. Se modificate li` in uno di quei posti che vi ho indicato avete la perdita della funzione. In altri posti, in altre posizioni si puo` modificare senza avere sostanzialmente alcun danno. Voglio fare una analogia linguistica: prendete per esempio la parola interpretazione; sapete che tanti che hanno il difetto, diciamo, di spostare la r, da interpretazione, corretto, a interpretazione, in questo caso avete spostato una lettera, l'analogo di una trasposizione nel codice genetico. In quel caso li` pero` non arreca molto danno perche' non ci sono ambiguita` linguistiche, chi ascolta quella parola, l'ascoltatore o l'interlocutore, non ha difficolta` a interpretarla, ma spostate sempre una erre nella parola prato diventa parto ed il significato e` completamente diverso, nave puo` diventare neve, nove, cambiate la lettera v con una t diventa nate. Ecco che questa analogia ha solo lo scopo di illustrare a chi non ne fosse al corrente che il sistema genetico e` un sistema linguistico, basato sulla corrispondenza tra una struttura chimica, quella del DNA, e le funzioni che sono tutte catalizzate e promosse da proteine. Siccome c'e` questa corrispondenza tre basi nel DNA, un amminoacido della proteina, sono 20 gli amminoacidi, non potrebbe essere ne' uno ad uno, ne' due a due, e` tre, con una ridondanza di triplette, con 4.. ce ne sono 64 possibili con 4 basi di DNA, ebbene, questo e` piu` che sufficiente e ridondante per mettere a posto i 20 amminoacidi. Alcune servono da punteggiatura, segnale di fine, segnale di inizio; altre sono ridondanti, ci sono piu` triplette che codificano un amminoacido. E` uno dei modi con cui le cellule si proteggono dalle mutazioni. Certe mutazioni sinonimiche.. se qui ci fosse stata una mutazione sinonimica, invece che quella.. per la arginina, ci sono ben 5 lettere di codice nel caso della arginina, se fosse stata scelta, invece che questa mutazione qui, un'altra delle 4 possibili, non sarebbe successo niente. Questo mi interessa che sia notato perche' e` estremamente importante dal punto di vista e dei meccanismi di protezione e dal punto di vista del considerare la mutagenesi che puo` portare alla cancerogenesi come un evento stocastico. Vedete, la probabilita` che il DNA muti in funzione mettiamo della concentrazione nell'ambiente, abbiamo sentito parlare di parti per milione, etc., del vinilcloruro, ma di qualsiasi altro mutagene chimico ed anche dall'intensita` di radiazioni mutageniche, per esempio nel caso di incidenti in un impianto nucleare, il caso famoso di Chernobyl lo ricordate tutti, la quantita` di nemici, cioe` la concentrazione dell'agente chimico CVM, nel nostro caso o DCE, e` certamente.. se aumenta la quantita` aumenta il numero di reazioni chimiche di questo tipo che voi avete visto adesso, quella che e` in alto in questo grafico che avete appena visto, pero` non c'e` una proporzionalita` diretta tra eventi mutageni, cioe` mutazioni chimiche del DNA, quelle si` dipendono dalla concentrazione del vinilcloruro, ma la gravita` della mutazione, no, perche' voi poteste avere al limite 10 mutazioni tutte inefficaci a dare un.. o su parti di quel gene o su geni che comunque non interessano la cancerogenesi e non succede niente, potreste avere una sola mutazione pero` in uno di quei siti critici che invece portano al tumore, dipende da quale lettera della parola e` alterato o da quale parola del testo voi alterate, e questo dipende dalla buona fortuna del soggetto o dalla scalogna del soggetto che ha subito queste mutazioni. Su questa base io sono perfettamente d'accordo col mio collega Scatturin che si deve proporre mac 0, perche'? Perche' e` chiaro che a bassa concentrazione del cancerogeno si ha bassa probabilita` di mutazione, ma non necessariamente altrettanto bassa probabilita` di mutazione cattiva. La statistica degli eventi stocastici e` molto complicata, ci vorrebbe un super esperto matematico per illustrarla, ma conto sul fatto che gia` a buon senso uno veda queste cose, non tutte le mutazioni anche sullo stesso gene hanno lo stesso effetto, non tutte le mutazioni avvengono su geni che siano essenziali in quel momento per la vita della cellula e che portino.. c'e` negli organismi viventi una ridondanza di funzioni, una ridondanza di strutture, l'abbiamo vista anche a livello del codice genetico, con le poche parole che vi ho detto, rispetto.. una ridondanza di funzioni rispetto alle esigenze minime della sopravvivenza. Vi sono alcune funzioni, come quella della duplicazione del DNA e della duplicazione della cellula, tipiche dei viventi, che invece sono essenziali e le quali se danneggiate, o perche' impedite, e la cellula non si riproduce e muore, o perche' sregolate dal contesto delle altre funzioni, portano per esempio al cancro. Al cancro se avvengono sulla cellula somatica, se questa mutazione avvenisse in una cellula germinale, mettiamo il signor Pinco Pallino attraversa in questo momento anche con l'acqua alta piazza San Marco; un agente chimico che viene, non voglio dire da dove, oppure una radiazione gli modifica un certo gene in uno dei suoi spermatozoi. Mettete che la persona sia cosi` sfortunato da adoperare proprio.. sfortunato lui e sua moglie, poveretta, da adoperare proprio quello spermatozoo, e` un evento raro evidentemente, ma gli eventi rari non sono impossibili, sono solo rari, ed ecco che generera` fra 9 mesi o magari fra molto di piu` un bambino con un gravissimo difetto per esempio. E` un evento stocastico, un evento raro, bisogna essere proprio scalognati perche' quell'unico mutagene che ti becchi vada a dare.. pero` e` un esempio limite che voglio fare per sostenere il concetto etico e bioetico di mac 0 in qualsiasi tipo di produzione o di attivita` umana in cui.. naturalmente ci sono poi degli eventi che sono al di la` del nostro controllo: le radiazioni cosmiche che piovono dalle stelle, gli errori intrinseci del sistema di duplicazione del DNA, un errore su 10 e da`.. ma qualsiasi cosa noi facciamo per aumentarli dopo che lo sappiamo.. prima di 40 anni fa non ne sapevamo niente, adesso pero` lo sappiamo, quindi secondo me ci impone certi tipi di obblighi. Di nuovo, la possibile.. e` possibile la cooperativita`, la sinergia? Certo che e` possibile. Ci sono certi geni, qui ne ho citato uno, che codificano per funzioni, che servono a riparare il DNA dal danno subito, questi geni sono essenziali, se non ci fossero quelli, siamo sempre esposti a tanti eventi mutageni, non solo al CVM, ma a radiazioni cosmiche, ma a gas di scarico delle automobili, c'e` il benzopirene che e` mutagene, etc.. Il DNA viene per fortuna riparato efficientemente. Ma se viene mutato da uno di questi.. il gene che presiede la sintesi dell'enzima di riparazione e` chiaro che le mutazioni aumentano enormemente, c'e` una larga sperimentazione a riguardo, sia sui batteri, sia un lavoro che ho qui sugli esseri umani, che dice che e` un po' come attivare il corpo dei pompieri quando c'e` un incendio che e` iniziato, e` chiaro che l'incendio fara` molto piu` danno perche' nessuno piu` lo ferma in modo efficace. La cooperativita` in questo caso e` stata dimostrata, per esempio, da un gruppo di ricercatori di Taiwan, della Cina nazionale, Formosa, di cui vi leggo i nomi: Chung Ying Huang, Kuo Liung Huang, Tsun Jen Cheng, etc., ce ne sono altri 4 che vi risparmio, vengono dall'Institut Occupational Medicine Industrial.. dell'universita` nazionale di Taipei, la capitale di Taiwan. Questi hanno constatato e hanno fatto delle misure anche molto precise che il gene che regola l'attivita` di questo enzima di riparazione, che si chiama GSTT1 e il gene che regola la sintesi, che da` l'informazione per la sintesi del citocromo 450, quello che idrossila il vinilcloruro, ci sono dei genotipi difettosi in questo. Quelli difettosi nel GSTT1 e insieme.. iper per quello che riguarda il CYP2E1, quello che fa il citocromo, hanno una maggiore incidenza.. dunque hanno fatto l'analisi di operai che lavorano in impianti in cui sono esposti a CVM e di una coorte di controllo, sono alcune centinaia di persone in un caso e nell'altro, non esposti, controllando come sono geneticamente da quel punto di vista e hanno visto che quelli che hanno un difetto nel GSTT1, nell'enzima detossificante contraggono tumore con una frequenza significativamente maggiore. Questo e` un esempio di sinergia che del resto, dal punto di vista del meccanismo, si spiega molto bene. Nei batteri ci sono centinaia di esperimenti di questo genere, nei batteri e` piu` facile farli, perche' hanno un tempo di riproduzione di mezz'ora e 20 minuti e si possono fare esperimenti trattandoli, non trattandoli con mutageni, si vede che se si muta uno dei 4, 5 geni di riparazione, che sono ben conosciuti, di cui si conosce la posizione nella mappa genetica, la posizione da dove cominciano e dove finiscono sul DNA, si ha un aumento anche di due ordini di grandezza, cioe` di 100 volte della probabilita` di mutazione, anche in condizioni normali a basso mutagene. Quindi esiste sia il fenomeno della sinergia ed indubbiamente ogni e qualsiasi mutazione, cioe` alterazione chimica del DNA, e` potenzialmente, non necessariamente, ma potenzialmente oncogenica; bisogna vedere quale gene e in quale posizione del gene e` avvenuta la mutazione

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE L'UDIENZA FINO ALLE ORE 14.45

 

Pubblico Ministero: prima che vengano riprese le audizioni volevo consegnare la relazione di cui si era riservato dottor Berrino alla scorsa udienza su quei pochi casi per i quali c'era stata una segnalazione di peggioramento delle situazioni. Quindi sono due fogli di relazione con 62 fogli allegati di documentazione, che consegno al Cancelliere e il dischetto verra` consegnato dal dottor Berrino, come per le altre relazioni e` stato fatto

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR. SCATTURIN VLADIMIRO - DR. FORTI GIORGIO -

 

Presidente: ci sono domande da parte dei difensori delle altre parti civili ai consulenti?

 

AVVOCATO D'ANGELO

 

DOMANDA - Vorrei rivolgere, con il permesso del signor Presidente, una domanda al professor Scatturin. Vorrei chiedere che in ordine alla composizione del cloruro di vinile, la composizione chimica, se questo prodotto puo` rientrare in una grande famiglia, tipo alogenati degli idrocarburi, alifatici saturi o non saturi, vorrei chiedere questo, intanto, se e` possibile ottenere una risposta, cioe` in quale grande famiglia il cloruro di vinile puo` essere ricompreso

SCATTURIN - Le dico subito: gli alogeni sono fluoro, cloro, bromo, iodio ed astato, il cloro e` uno di questi. Allora lei mi ha parlato dei prodotti alogenati, i prodotti alogenati potrebbero contenere il cloro, potrebbero contenere il fluoro, potrebbero contenere il bromo, etc. etc.. Il cloruro di vinile monomero e` un composto alogenato contenente cloro, le basta?

 

Avvocato D'Angelo: grazie, si, anche perche' in questo ordine di idee io chiedo al Tribunale di potere produrre un decreto ministeriale del 18 aprile 1973, con il quale "il Ministro del Lavoro e della Previdenza Sociale in concerto con il Ministro della Sanita`, visto l'Art. 139 del testo unico delle disposizioni per le assicurazioni infortuni sul lavoro, considerando il principio enunciato al paragrafo 10 della raccomandazione della Comunita` Economica Europea del 1962, decreta l'approvazione di un elenco di malattie per le quali e` obbligatoria la denuncia ai sensi e agli effetti della disposizione legislativa richiamata in premessa" e tra questi al punto 17 troviamo "derivati alogenati degli idrocarburi alifatici saturi e non saturi", come vorrei depositare anche un D.P.R. numero 482 del 9 giugno 1975, nel quale al punto 36 troviamo, nella tabellazione delle malattie professionali: "malattie causate da cloruro di vinile e dagli altri derivati alogenati degli idrocarburi saturi e non saturi". Nella affiancatura relativa al periodo massimo di indennizzabilita` della cessazione del lavoro si legge "in tre anni e in caso di manifestazioni neoplastiche", senza ulteriore specificazione, ma questa generalita` della indicazione e` a sua volta indicativa, "in 30 anni". Poi, sempre con il permesso e la cortesia del Tribunale, vorrei depositare il decreto del Presidente della Repubblica 10 settembre 82 numero 962, attuazione della direttiva della CEE numero 78/610, relativa alla protezione sanitaria dei lavoratori esposti al cloruro di vinile monomero

 

Presidente: ci sono obiezioni alla produzione?

 

Avvocato Bettiol: Presidente, questo e` un processo complesso, noi non ci opponiamo alla produzione a una condizione, che sia riservata una par condicio, cioe` se nel corso del dibattimento dovesse essere necessaria la produzione di documenti, vale la regola che non c'e` la preclusione, diciamo, dell'apertura del dibattimento. Se il Tribunale ritiene invece che c'e` una preclusione e che il termine e` gia` scaduto, allora ci opponiamo, questo direi credo sia un principio di cavalleria processuale

 

Presidente: noi prendiamo atto della cavalleria processuale

 

Avvocato D'Angelo: signor Presidente, la mia richiesta di produzione e` stata motivata dal fatto che stamattina si e` accennato a dei momenti istituzionali nella esposizione del professor Scatturin ed in questo senso mi sono permesso di fare la domanda e poi di produrre

 

Presidente: comunque sono testi normativi

Avvocato D'Angelo: si, sono testi normativi, a conforto e a conferma di quanto si diceva stamattina. E` un ausilio probatorio che la difesa dell'istituto si permette di offrire

 

Presidente: li produca pure prego, non sono documenti nuovi, e` normazione. Ma,a prescindere da questo, voglio dire, se c'e` questa disponibilita` da parte di tutti, il Tribunale certamente nel caso in cui si renda necessaria la acquisizione di documenti in relazione anche alla audizione dei consulenti etc. non si opporra` certamente, insomma, non credo.. tutt'al piu` dara' la possibilita` alla controparte ovviamente di prenderli e di esaminarli di potere controdedurre attraverso altra documentazione. Ci rendiamo conto che e` complesso e ci possono essere delle conoscenze anche sopravvenute, non era questo il caso certamente, ma tenuto conto che si tratta di testi normativi e che fanno ferimento ai richiami fatti anche alle direttive e alle normative di cui hanno questa mattina parlato i consulenti, da parte del Tribunale non c'e` nessun problema per poterli acquisire. Ci sono altre domande da fare ai consulenti?

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Avrei una domanda per il professor Scatturin: nella relazione svolta questa mattina quello che tra le varie cose mi ha colpito e` stato quell'excursus sui lavori gia` citati da Viola, addirittura a partire dagli anni 30, in cui si dava atto del fatto che era assodato in laboratorio che il cloruro di vinile fin dagli anni 30 e fino agli anni 60 era tossico, era tossico nelle cavie, era tossico nei cani, topi e ratti. Io chiedo al chimico, naturalmente mi rendo conto che sto chiedendo una cosa ad un accademico, cioe` a un professore universitario, ma lei professore forma dei chimici che poi andranno anche a lavorare nelle industrie chimiche, che io capisco sono sottoposti naturalmente a quello che l'industria chimica.. alle indicazioni che l'industria chimica da`. Voglio dire che valenza ha per un chimico, quindi per l'industria chimica che deve prendere atto di questi fatti, che valenza ha concretamente il fatto che ci siano degli studi che fanno rilevare che una sostanza in laboratorio, d'accordo, non ancora sull'uomo, e` considerata tossica, e` considerata cancerogena. Questo induce nella concretezza certe industrie a prendere certi tipi di provvedimenti, per esempio, non so, a creare delle strutture che studino, che portino avanti questi studi oppure no? Che cosa succede, se questo e` a sua conoscenza, in Italia e che cosa succede altrove su questo piano?

SCATTURIN - Dunque, lei ha detto bene che io sono un accademico, sono un insegnante universitario anche di chimica e in particolare poi mi trovo in tipi di ricerche, come vi ho detto, che riguardano le strutture molecolari e cosi` via, comunque da un certo momento mi sono dovuto effettivamente interessare di queste cose che lei ha detto e mi risulta, per quanto so, che per esempio la industria farmaceutica, anche quella italiana, all'estero ci possono essere delle strutture adatte, deve per necessita`, per protocolli e cosi` via, ricorrere al riscontro della tossicita` dei prodotti farmaceutici anche con ricerche, come si dice, sperimentali con gli animali. Non lo so, ecco, qui non.. non lo so se ci siano stabulari, per esempio nell'ambito della azienda, dove si trovino, se si siano create delle strutture in cui lavorano di comune accordo, diciamo cosi`, i chimici che studiano le sintesi degli eventuali prodotti farmaceutici e i biologi o, diciamo, le persone che si interessano per sperimentare sull'animale di questa nocivita`. A me risulta che deve rientrare nei protocolli, ci sono le commissioni governative che esaminano la immissione nel mercato di questi prodotti farmaceutici. Debbo dire per gli altri prodotti, anche fatti in grande massa e quantita`, per quel poco che ho potuto informarmi, d'altra parte le grosse aziende ormai sono diventate o potevano diventare anche multinazionali, ecco, non mi risulta che questo tipo di lavoro sia fatto in Italia, posso anche sbagliare, diciamo cosi`. L'unica cosa che vedo eventualmente, e l'ho detto anche stamattina, e` che si commissionano talvolta dei lavori all'esterno per esaminare la nocivita` del prodotto, che per altre fonti, in genere, per altre fonti si sa che puo` essere nocivo. Per esempio, e stamattina e` venuto anche un esame, nel 1970 c'e` stato un contatto credo fra il responsabile sanitario della Montedison e il professor Maltoni per potere esaminare nel 70 e ricontrollare i risultati di Viola. Io non so come Viola, per esempio, abbia invece impostato il suo lavoro sugli animali di cui ha parlato sicuramente a Tokio prima e dopo a Huston in America e successivamente poi li abbia pubblicati, questo non ho idea se sia stato fatto direttamente nella fabbrica, da lui, quindi ci fossero degli stabulari, degli animali e cosi` via, oppure se si sia appoggiato in qualche maniera ad altre organizzazioni o istituzioni, questo non lo so. Posso dire pero` che fuori d'Italia indubbiamente esistono ormai, almeno nelle grosse aziende, per esempio ce n'e` una in Inghilterra su cui sicuramente so che esistono delle divisioni che hanno queste specifiche attivita` ed e` la Imperial Chemical Industries. C'e` un lavoro che ho esaminato, in cui appunto si tratta ed e` un lavoro in collaborazione fra un medico, un tossicologo e un chimico per studiare proprio il cloruro di vinile e i tipi di probabilita` che si possono avere di avere un certo tipo di tumore. Sicuramente li`, in questo lavoro, si parla di una divisione medica, di una divisione tossicologica e di una, ovviamente, divisione di produzione della Imperial Chemical Industries ed immagino che queste cose capitino anche in America alla Union Carbide ed anche alla Dow Chemical, anche per il fatto che in America con la ACGIH, questa e` una ipotesi, non sono sicuro di questo perche' non ho dati, ma sicuramente in quella commissione che esamina i vari prodotti ci sono eccome anche rappresentanti delle varie industrie fra le piu` grosse, fra le multinazionali e vi ricordo che appunto le liste dei livelli di esposizione vengono presentate sulla base di sperimentazione su popolazioni industriali oppure su animali e cosi` via, quindi e` da presupporre che queste persone che poi propongono questi livelli nell'ambito della ACGIH abbiano alcuni dati provenienti dalla industria stessa. Questo e` quello che posso dirle

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - La prima domanda al professor Scatturin e` semplicissima: il PVC e` incluso in quell'elenco contenuto nel decreto ministeriale di attuazione delle direttive comunitarie di cui ha parlato stamattina?

SCATTURIN - No. Posso integrare leggermente? Nel 1991 l'ILO, International Labour Organization, che poi la pubblicazione e` dell'Office di Ginevra, ecco, ha pubblicato un'altra lista di aggiornamento delle liste precedenti.. ha fatto una pubblicazione dove viene per un solo Paese debbo dire, questo Paese mi pare che sia, posso anche sbagliare, ma mi pare che sia la Romania, viene considerato cancerogeno il PVC

DOMANDA - Seconda domanda: lei ha parlato giustamente delle prove sugli animali, degli esperimenti sugli animali, sono sicuramente molto importanti, pero` noi qua, richiamandoci agli esperimenti sugli animali, introduciamo un argomento, diciamo, per usare un linguaggio normale, di prova di una ipotesi scientifica introducendo l'ipotesi ausiliaria della somiglianza di effetti nell'animale e nell'uomo. Questa ipotesi ausiliaria deve avere a sua volta un qualche fondamento. Ecco, per l'ipotesi ausiliaria da lei formulata relativa al CVM puo` esplicitare il fondamento appunto dell'ipotesi sulla somiglianza?

SCATTURIN - Vorrei capire meglio la domanda

DOMANDA - Lei ha chiamato in causa le prove sugli animali, evidentemente sottintendendo che in una certa misura valgano queste prove anche per l'uomo, che cosa c'e` alla base di questo?

SCATTURIN - Beh, la base e`.. questa e` la domanda per il professor Forti, se mi permette, la base su questo e` che soprattutto per quanto riguarda l'animale mammifero come si dice, che poi deve anche vivere pochino possibilmente per potere condurre sperimentalmente le cose che si devono condurre. Per il mammifero, ma non lo dico solo io, le situazioni di cancerogeni, di sviluppo strano delle cellule e cosi` via, e` possibile estrapolarle all'uomo, altrimenti non si capisce perche' si dovrebbero fare questi esami sugli animali, uno. Credo in secondo luogo.. del resto, per esempio, quello ha trovato Viola poi si e` riscontrato tutto sommato, tanto per fare un esempio, si e` riscontrato anche nell'uomo, ecco. Io credo che mi potrei fermare qua

DOMANDA - Prendo atto della sua risposta. Una domanda al professor Forti: lei ha descritto un processo di cancerogenesi che ci ha molto interessato. La mia domanda e` questa: il processo da lei descritto e` tipico per tutti i tumori, per molti tumori, per alcuni tumori o e` specifico per il CVM e il fegato?

FORTI - Il meccanismo della mutagenesi e` identico, non solo per tutti i tumori, ma per tutti gli animali e per tutti gli organismi, dall'"escherichiacoli", dal batterio "coli" all'uomo passando per le querce, mais, etc., perche'? Credevo di averlo ricordato stamattina, la struttura del DNA e il codice genetico e` identico ed universale, non vi sono eccezioni, in tutta la storia delle vita, in tutte le forme viventi e` lo stesso; il meccanismo con cui un composto chimico, come CVM modificato a diventare cloroacetaldeide, come ho fatto vedere, agisce sul DNA, e` identico nei batteri, nell'uomo, nelle querce, nell'elefante, in tutto quello che lei vuole. Quindi il meccanismo della mutazione e` assolutamente lo stesso: una sostanza e` mutagena, modifica chimicamente il DNA. Vi ho fatto vedere un esempio, ci sono tantissime altre modificazioni, questa e` specificamente dimostrata per il CVM. Non so se sia risultato chiaro

DOMANDA - Io le rifaccio la domanda in un altro modo, cioe` supponendo che i consulenti del P.M. o della accusa comunque avessero ricostruito in concreto questi meccanismi, questi processi, cosa che non hanno fatto, ma se l'avessero fatto sarebbero riusciti a individuare la sostanza per tutti i tumori?

FORTI - Dunque per..

DOMANDA - In base al processo, eh, si sarebbe riusciti a risalire alla fonte?

FORTI - Si

DOMANDA - Parlo, per esempio, anche del tumore al polmone, del..

FORTI - Certo, perche' lei puo` risalire a quale tipo di lettera del codice genetico e` stata modificata, da quale lettera del codice ha in modo irrevocabile identificato la modificazione della proteina, della unita` funzionale e quindi della funzione. Dopo di che lei ha una reazione chimica che puo` dare risultati diversi se colpisce geni diversi, ha un gene individuato, che e` mappato anche nel caso.. tutti i geni sono mappati in un genoma vasto come quello dell'uomo, c'e` un progetto per farlo ma non e` completo, ma sa che quel danno su quel tipo di unita` funzionale - unita` funzionale intendo il gene e il suo prodotto - e` lo stesso per qualsiasi tipo di cellula, umana o non umana, in numerosi tumori e` stata identificata la proteina mutata dal CVM e in altri casi da altre sostanze; per esempio la proteina RAS, prodotta dal gene.. e` la cosiddetta proteina 21 che Mariano "Barbasi'" nel 1986 ha identificato come una mutazione, una mutazione puntiforme, il dodicesimo viene mutato da un amminoacido all'altro, si ha insorgenza di tumore, questo l'ha trovato nei ratti e nell'uomo. Nell'uomo cosa fa? Nell'uomo non fa il trattamento sperimentale, per fortuna Auschwitz e Dachau sono stati chiusi da tempo e si spera che non ci sia qualcuno che inconsapevolmente ne riproduce i metodi in stabilimenti industriali, il fatto si` e` che quel tipo di mutazione di quella proteina porta ad un tumore in certo organo un certo tipo di tumore, in un altro organo, dove il DNA e` esattamente identico come struttura chimica e come reattivita` chimica, puo` portare ad una modificazione diversa, che puo essere tumorale oppure no

DOMANDA - Io confesso che non ho capito molto, ma e` colpa mia, sono un cattivo studente. Stiamo all'angiosarcoma, che e` il caso piu` semplice, in base al processo da lei descritto e` possibile dire che quel processo e` dovuto al CVM piuttosto che al torotrast, piuttosto che all'arsenico?

FORTI - Si, e` possibile, gli autori di questo lavoro, che ho citato, quella sequenza di nomi che cominciano con.. scusate, i citesi di Taiwan, che potrei ripetere, adesso mi risparmino i cinesi, ecco, hanno dimostrato che nelle cellule tumorali degli operai esposti, non in quelle dei campioni della coorte, come dicono loro, di controllo non esposti, si ritrova quella specifica modificazione della proteina 53, che e` causabile, che si causa in vitro e in provetta con il CVM. Quindi loro sono stati esposti a CVM, naturalmente non sperimentalmente con intenzione, sono stati esposti perche' erano lavoratori. Nelle proteine del loro tumore, l'angiosarcoma, se e` questo che lei vuole dire, hanno ritrovato quella proteina modificata, modificata nel modo in cui il trattamento con CVM di DNA la modifica

DOMANDA - E quella proteina e` stata trovata anche negli angiosarcomi indotti da torotrast e da arsenico?

FORTI - Estratti da.. quel tipo di angiosarcoma da dovunque, quella proteina ha una sequenza, e` un composto chimico complesso, ma che ha una sequenza ben stabilita, quella modificazione e` una modificazione ben stabilita; se in qualsiasi altro tumore trovino quella modificazione del.. probabilmente no, le dico, non lo so, ma probabilmente no. Ma non vuole dire niente, nel senso che ad un tumore arriva con diversi tipi di mutazioni, non c'e` solo la proteina 53 nell'apparato genetico di una cellula, puo` arrivare ad un tumore in un modo o in un altro, puo` morire investito dal tram o annegato nella laguna. Nello stesso modo trova che il cuore non batte piu`, ma, voglio dire, sicuramente non c'e` un unico modo di causare un certo tipo di tumore. Esistono diversi modi, puo` causarlo alterando diverse unita` funzionali di quel mondo organizzato ed altamente complesso e strutturato che e` il metabolismo e i meccanismi di duplicazione di una cellula, quindi non e` che puo` arrivare ad un tumore solo in un modo, si puo` arrivare in diversi modi

DOMANDA - La domanda ha un senso anche per l'angiosarcoma, perche' noi poi, lo diranno i nostri consulenti, ci sono delle indagini, c'e` per esempio l'indagine di "Hans Popper", che mette in evidenza come su 167 casi di angiosarcoma ben 117 sono per cause sconosciute. Allora in quel caso noi, applicando il suo schema, riusciremmo a trovare la fonte di quei 117 sconosciuti?

FORTI - Non e` detto che lei possa fare e debba fare l'ipotesi del CVM per arrivare a quello, proprio per quello che le ho detto adesso. Il fatto stesso che questi signori, i cinesi, ma ci sono tanti altri dati, non e` l'unico.. per trattamento di cellule o meglio, se vuole, chimicamente del DNA di queste cellule con CVM arriva a mutare una o l'altra o l'altra o una qualsiasi delle tante proteine. Molte di queste mutazioni possono essere senza conseguenze; alcune hanno queste conseguenze gravissime. Nel genoma umano, vede, ci sono alcune centinaia di migliaia di geni, parecchie centinaia di migliaia, non sappiamo ancora di preciso quante, la mutazione di uno qualsiasi di questi puo` avere o piccole o nulle conseguenze. Nello stesso gene lo puo` mutare in un certo posto e provoca la catastrofe e in un altro posto e non succede niente, quindi la sua domanda non e` pertinente scientificamente, perche' e` chiaro che se ci sono 117 casi di tumore di cui non si e` identificata la causa, ce ne sono probabilmente nella letteratura scientifica assai piu` di 117, ma questo non cambia nulla del fatto che in alcuni casi, come per esempio in questo, hanno identificato nel CVM e nella modificazione della proteina 53 ad opera del CVM la causa di quei tumori, poi tumori di cui non si sa la causa ce ne sono moltissimi. Lei sa che non si sa come curare il cancro, se non si e` fortunati con la chirurgia presa precocemente, per cui toglie via tutte le cellule mutate e tutto e` andato bene, lei sa benissimo che da un tumore, per esempio, carcinoma al seno, la persona, purtroppo una che conoscevo molto bene, muore dopo 2 due anni per metastasi al fegato. Ma capisce, il fatto e` che la cellula mutata trasmette questa sua capacita` a tutte le sue discendenti e quindi forma tumore, metastasi magari, un po' dovunque nell'organismo, quindi l'angiosarcoma e` uno dei tanti casi che possono succedere, puo` venire il tumore al cervello, piuttosto che osseo, piuttosto che l'uno, l'altro o l'altro. La statistica non le dice questo, non glielo spiega, lo studio del meccanismo si, dopo di che se lei trova degli esempi nella statistica epidemiologica che sono spiegabili con un certo meccanismo definito, come quello che ho descritto stamattina, lei dice "certo, questo fatto e` certo". Poi ci possono essere moltissimi tumori, sono certamente la maggioranza di cui non conosce le cause. Io vado a prendere il treno e mi respiro del benzopirene di una automobile che passa senza saperlo e fra tre mesi mi ritrovo con da qualche parte delle cellule tumorali che crescono, spero di no, ma e` sempre possibile, dopo di che quelli che mi analizzeranno come fanno a risalire quale e` stato l'agente mutagene con i tanti che ci sono in giro? E` impossibile evidentemente

DOMANDA - Il meccanismo da lei descritto riguarda il meccanismo d'azione del CVM come iniziatore immagino, no?

FORTI - Certo

DOMANDA - Rispetto all'angiosarcoma, e` cosi`?

FORTI - In quel caso l'angiosarcoma, avrebbe potuto essere un tumore diverso. Se colpiva un gene diverso del P53, qualche altro gene, che attraverso una cascata di eventi poteva provocare anche un tumore diverso. Non e` detto affatto, ne' io ho detto che il CVM possa provocare solo l'angiosarcoma, anzi, direi che e` escluso, che puo` provocare moltissimo molti tumori. Che l'angiosarcoma sia piu` frequente deriva da alcune considerazioni generali della.. dell'uomo, viene assorbito per inalazione soprattutto, immagino che nessuno se lo vada a bere volontariamente. Dopo di che cosa fa? Passa ai polmoni, viene raccolto dal sangue e passa per forza per il fegato. Uno degli organi piu` probabili e` l'angiosarcoma epatico, ma solo uno dei piu` probabili

DOMANDA - E il meccanismo del fumo?

FORTI - Quello e` un altro meccanismo di tumore

DOMANDA - Cioe` e` uguale a quello che lei ha descritto prima o no?

FORTI - E` simile, se vuole, ha di comune il fatto che con i prodotti del fumo, uno dei piu`.. ce ne sono tanti, ma il benzopirene e` prodotto di tutte le combustioni complete, e` certamente uno di quelli che causano il cancro del fumatore, ma ce ne sono altri, non c'e` solo quello. Modificano il DNA, quale DNA? Non e` detto la proteina 53. Un organismo vivente, una cellula e` una cosa molto complessa, in cui ci sono tante funzioni integrate; lei puo` arrivare al tumore colpendo quello o quello o quell'altro unita` funzionale, quindi ci sono tanti tipi di tumore diversi causati da agenti diversi che a livello della prima reazione chimica alimentare possono essere simili o anche diversi. Il CVM agisce su quelle tre basi, ci sono altri.. per esempio la formazione dei.. da radiazioni ultraviolette provoca certi tipi di tumore, che sono diversi dall'angiosarcoma di solito; e` diverso il gene che lei inattiva, e` diversa anche la reazione chimica a livello del DNA. Cioe` in una struttura complessa lei la puo` scompaginare in tanti modi diversi

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Lei lei ha parlato di un errore intrinseco del sistema

FORTI - Certo

DOMANDA - Cioe` la mutazione genetica spontanea, senza intervento di agenti esterni

FORTI - Certo

DOMANDA - E` di una su un miliardo di basi

FORTI - Circa, si..

DOMANDA - Una su 10 alla nona

FORTI - Una su 10 alla 9 circa nei batteri, nell'uomo e` probabilmente anche un po' meno, perche' i meccanismi di protezione negli organismi superiori sono anche meglio; capisce, e` piu` difficile valutare quantitativamente. Quell'1 su 10 alla 9 e` stato valutato nel batterio "escherichiacoli" che e` stato il cavallo di battaglia.. ed e` uno su 10 alla 9 piu` meno

DOMANDA - Quante basi contiene approssimativamente il genoma di una cellula umana? Le faccio le altre domande cosi` lei capisce il senso, e quindi, se e` possibile, se lei puo` darci una misura, una quantificazione, qual e` la probabilita` che ogni giorno, ogni ora, ogni minuto si verifichi una mutazione genetica spontanea, cioe` senza intervento di agenti esterni e quindi qual e` la probabilita` che tale mutazione casuale spontanea e senza intervento di agenti esterni si trasformi in un processo cancerogeno effettivo, concreto

FORTI - Si, la possibilita` esiste, e` molto piccola. Riassumo la sua domanda in questo modo: ogni essere umano, come ogni organismo di animale superiore, nasce da una cellula, l'ovulo fecondato; un adulto, come lei e me, ha circa 2-3 per 10 alla 12 cellule, duemila, tremila miliardi cellule, ogni divisione cellulare comporta la duplicazione di tutto il DNA, il DNA umano e` circa 3 per 10 alla 9 coppie di basi, di cui una parte sono codificanti, enzimi che si conoscono, una parte notevole sono addetti alla formazione di quei particolari geni addetti alla difesa immunitaria, che si formano in un certo modo, e` molto complicato da spiegare, ma che oggi e` quasi completamente noto. E` chiaro che ad ogni divisione cellulare lei ha una.. mettiamo 10 alla 9, diciamo, un terzo di probabilita` che muti una base in tutto.. vada per il numero di divisioni binarie, prenda il sistema binario, una cellula, 2, 4, 8, secondo le potenze di 2, e vede che le probabilita` di mutazione per arrivare all'animale adulto sono parecchie, sono tante, e di fatto si ritrovano queste mutazioni. Quelle che passano alla discendenza sono solo quelle che vanno a finire nella linea germinale: ovulo o spermatozoo; le altre mutazioni, che possono essere del tutto silenti nel senso che non hanno un effetto, muoiono con l'individuo che le porta, passano alla discendenza solo quelle che vanno nelle cellule germinali. Qual e` la probabilita` che diano cancerosi? Quello le risponderanno i miei colleghi epidemiologisti, perche' quello vedra' l'insorgenza.. naturalmente e` molto difficile la risposta, perche' in una civilta` industriale la maggior parte di noi, anche senza volerlo, sono esposti a cause di mutazione che sono maggiori di quelle dell'errore endogeno intrinseco nel sistema, quindi fare quello.. l'unica cosa che si puo` fare e` l'epidemiologia dei tumori in una zona, non so, pensiamo che la Valle D'Aosta, una delle altre valli dolomitiche, le persone che vivono, abitano e nascono li` siano poco esposte a mutagene, allora in quelle popolazioni che si pensano particolarmente protette si puo` fare una buona statistica di tumori e dei vari tipi di tumori e poi si puo` confrontare, ma questo lo faranno, io non sono un epidemiologo, molto meglio i miei colleghi epidemiologi, confrontare una certa popolazione ristretta, che so io, la popolazione di Porto Marghera, oppure la popolazione degli operai del Petrolchimico, etc., e non puo` farlo che per confronti di.. rispetto ad un atteso sulla base delle cose spontanee.. e` sicuramente un'impresa difficile che richiede una valutazione statistica. Dal punto di vista del meccanismo e` sicuramente possibile, ma il numero e` molto basso, anche perche' ci sono gli enzimi di riparazione. Il DNA di una cellula della mia pelle in questo momento viene modificata, ma ci sono degli enzimi che la riparano; se per di piu` ha modificato per mutazione con un mutagene il gene che dirige gli enzimi di riparazione, appunto, come dicevo stamane, e` come abolire il corpo dei pompieri quando c'e` un incendio, cioe` il numero di mutazioni che provoca, e di questo c'e` una forte documentazione sia sui batteri, sia.. che si ha un grosso aumento, sicuramente un grosso aumento di mutazioni. Ma la risposta alla sua domanda e` che c'e` un basso livello di mutazioni oncogeniche anche in assenza ipotetica della nostra societa` purtroppo di ogni agente. Ci sono poi sempre le radiazioni cosmiche, piccole, ma che sono una causa di mutazione, quindi andarle a discriminare diventa certamente un lavoro complicato

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Penso di averlo gia` capito ma vorrei capire se ho capito bene: il modello generale di cancerogenesi che lei ha descritto mediante incidenza sul patrimonio genetico, lei ha detto vale per il cloruro di vinile, vale per il fumo, vale per qualsiasi..

FORTI - Per tanti composti chimici

DOMANDA - Quindi in genere i composti che vengono classificati come cancerogeni funzionano in quel modo, attraverso modifiche del patrimonio genetico

FORTI - Attraverso modifiche del DNA, non e` detto le stesse modifiche

DOMANDA - Ma potrebbero anche essere le stesse per piu` sostanze o no? Per esempio la P53, una modifica, un danneggiamento della proteina P53 e` rapportabile ad una possibile incidenza di una serie di sostanze o si caratterizza in un modo..

FORTI - Qualsiasi sostanza che modifichi una delle 4 basi del DNA (adenina, timina, guanina e citidina) puo` mutare il DNA, ma vede e` li` il significato di evento stocastico. Ho fatto quell'esempio linguistico per renderlo piu` accessibile alle persone che non conoscono la chimica del DNA, ad una parola complessa, ho citato interpretazione, scambi di posto ad una lettera, e` come dire una tripletta, e dice qualcosa interpretazione che l'interlocutore capisce lo stesso, perche'? Perche' in quel caso li` non c'e` una interpretazione alternativa facile e semplice. Se la parola prato la muta in parto il significato e` completamente diverso. Cosi` nel codice genetico, nel sistema linguistico genetico. Lo stesso gene.. a parte il fatto che con la stessa reazione chimica puo` modificare qualsiasi gene perche' adenina e timina ci sono in tutti i geni, lungo tutto il DNA, quindi puo` modificare un gene centrale oppure un altro gene che e` accessorio in molte circostanze, per lo meno. Ma lo stesso gene se lo modifica in un punto piuttosto che in un altro ha un risultato completamente diverso. Per cui la stessa reazione chimica che avvenga con la stessa velocita`, e` qui cio` che definisco vento stocastico, ha un effetto completamente diverso se colpisce la stessa molecola qui oppure la`. Naturalmente come ho ripetuto, il suo collega ha fatto una domanda prima, l'esempio della proteina P53 e` uno, ma ci sono moltissime altre funzioni che possono essere colpite da mutazioni inattivate che portano ad un tumore, che potrebbe anche essere l'angiosarcoma certamente, e che possono essere provocate da qualsiasi agente chimico, tra cui il CVM e` molto efficace, il CVM ha un potere mutagenico molto ma molto elevato, lo si fa anche col test di.. sui batteri, ha un grosso potere mutagenico

DOMANDA - Non ho ancora capito una cosa professore, una volta che abbiamo verificato che c'e` stato il tumore, quindi il danno si e` verificato, che il verificarsi del tumore si riporta.. e` ricollegabile ad un mutamento significativo del patrimonio genetico, proteina P53 o PX-Y-Z..

FORTI - e` quello che hanno fatto i cinesi, si`

DOMANDA - ..Quale che sia, la domanda che le faccio e` questa: una volta identificato l'elemento danneggiato (P53, PX-Y-Z) riusciamo a risalire ad un agente ben determinato, a gruppi di agenti diversi?

FORTI - Lei va ad isolare il DNA, rivede quei nucleotidi, quel composto di addizione che ho fatto vedere prima e` dato solo dal CVM, poi puo` avere altre diverse modifiche, ma se ritrova, come hanno fatto i ricercatori di Taiwan ed anche altri, mica solo loro, quella modifica, quella e` data da quell'agente li`. Poi puo` trovare altre modifiche che danno lo stesso risultato sulla proteina P53,dovuta ad altri agenti chimici, pero` in quel caso li` l'hanno precisamente identificato, mi pare in 211 lavoratori

DOMANDA - Quindi in quel caso e` stato identificato un processo che parte dal CVM ed arriva alla proteina P53

FORTI - Esatto

DOMANDA - Se ho ben capito, lei mi sta dicendo che e` possibile che altri processi partano da altre sostanze ed arrivino alla proteina P53

FORTI - Oppure ad altra proteina che da` un tumore, quello o uno simile. La proteina P53 e` un regolatore della divisione cellulare, ma la divisione cellulare non e` regolata solo dalla proteina P53, dalla RAS21, P21, da tante altre, c'e` una cascata di eventi molto complicata nella duplicazione di una cellula, quindi quello e` uno dei punti chiave che e` stato identificato, ma non l'unico

 

AVVOCATO PANAGIA

 

DOMANDA - Una domanda al professor Scatturin, e` una domanda a chiarimento professore: lei ha affermato che nel 71 si formo` una cooperativa di aziende, tra cui la Solvay e la Montedison, che diedero incarico al professor Maltoni per approfondire le conseguenze del monomero. Saprebbe dirmi quanto e` durata questa attivita` di ricerca?

SCATTURIN - Io questa mattina dicevo che gia` alla fine del 72 si davano i primi risultati di oncogenicita` del cloruro di vinile somministrato.. gia` alla fine del 72, questa informazione l'ho potuta avere leggendo su Medicina del Lavoro 65/74, pagine 401-420, leggendo quanto dicono Foa` e Bertazzi a riguardo, cioe` dicono che..

DOMANDA - No, a me interessa Maltoni professore, cioe` l'incarico fu dato a Maltoni

SCATTURIN - Certo, e` Maltoni che comenica, gia` alla fine del 72, evidentemente a chi gli aveva commissionato il lavoro, comunica i primi risultati di oncogenicita` sugli animali, immediatamente. Addirittura si dice in quel lavoro di Medicina del Lavoro che "i risultati dello studio sperimentale vengono poi..", scusi, su quel lavoro si dice: "comunica immediatamente tali primi risultati a tutti i produttori di PVC a livello mondiale", non so come l'abbia fatto, questo io non l'ho accertato, forse puo` dire qualche cosa il professor Foa`

Pubblico Ministero: si, ma sentiremo anche il professor Maltoni

 

SCATTURIN - Certo, anche il professor Maltoni. Questo e` quando ha dato i primi risultati, naturalmente poi ha comunicato ufficialmente nei vari lavori, in particolare io ne ho letti due, comunque addirittura nel 1980, come ho detto, quando c'e` stato quel convegno appunto per rivalutare la nocivita` del cloruro di vinile, addirittura a quell'epoca ci sono due lavori di Maltoni molto importanti, in cui parla, da` i risultati che ha ottenuto e a me risulta che ci sta ancora lavorando Maltoni, forse mi sbaglio, probabilmente per particolari mire che ha

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Mi scusi professor Forti, volevo tornare un attimo sulla domanda che le aveva fatto l'avvocato Pulitano`, cerchiamo proprio di semplificare al massimo, perche' altrimenti ci riesce difficile capire un po' questi meccanismi di produzione di carattere chimico che lei ci descrive. Allora, io adesso le faccio questa domanda: quegli studiosi cinesi di Taiwan a cui lei ha fatto riferimento avevano accertato automaticamente degli angiosarcomi su lavoratori esposti a cloruro di vinile. La domanda che le e` stata fatta e`: il cloruro di vinile, attraverso quei processi chimici che lei prima ci ha indicato, viene a provocare delle reazioni che determinano delle mutazioni nella proteina P53, viene quindi colpito o modificato, meglio, un anello del DNA, forse mi esprimo male

FORTI - Un gene

DOMANDA - Un gene del DNA, il quale viene individuato come quel gene che normalmente porta, una volta modificato, all'angiosarcoma

FORTI - Ma non solo necessariamente all'angiosarcoma, quelle modifiche..

DOMANDA - Non solo necessariamente, ma porta all'angiosarcoma?

FORTI - In quel caso li` l'hanno isolato dall'angiosarcoma

DOMANDA - Pero` lei prima, rispondendo all'Avvocato Pulitano`, ha detto anche, non vorrei sbagliarmi, che la proteina P53 puo` avere delle modificazioni chimiche determinate anche da altri prodotti

FORTI - Si, come qualsiasi..

DOMANDA - Ma le modificazioni chimiche che si vengono a determinare allora nella proteina P53 sono diverse da quelle che sarebbero prodotte dal CVM

FORTI - Possono essere diverse

DOMANDA - Possono oppure sono diverse?

FORTI - Possono essere anche le stesse in linea di principio, oppure possono essere diverse

DOMANDA - Mi scusi, sa, ma io cerco di capire

FORTI - no no, ma capisco molto bene. Metta che a determinare la struttura di quella proteina ci sono 400 di queste basi, ogni tre lettere, ogni tre basi, tre di quelle lettere, puo` bastare questa descrizione, e` una struttura chimica, determina la posizione di un elemento strutturale di questa proteina P53, ma anche di qualsiasi altra proteina..

SCATTURIN - Di un amminoacido

FORTI - Di un amminoacido, ho detto elemento strutturale per semplificare le cose. E` chiaro che se lei modifica quella lettera del codice con il CVM o in un altro modo, ci sono altri modi chimici, lei puo` ottenere.. se modifica esattamente lo stesso punto puo` ottenere lo stesso risultato, quindi se il senso della domanda era dire: avrebbe potuto essere quella modificazione causata anche da qualcosa di diverso dal CVM? La risposta e` si`, avrebbe potuto, rimane il fatto che in quel caso li` e` il CVM che l'ha modificata, perche' hanno trovato.. parlo dei lavori dei cinesi, ma non e` l'unico, ce ne sono altri che indichero` nella mia memoria, sono ricorso a quella se vuole un po' sempliciotta analogia linguistica per questa ragione. Lo stesso CVM, oltre a fare quelle 4 o 5 modifiche che inattivano la proteina, ne puo` fare tantissime altre in altre proteine ancora li`, che non hanno alcuna conseguenza; oppure, viceversa, lei puo` prendere altri reagenti chimici, il CVM e` uno dei piu` virgolette cattivi, ma ce ne sono altri, il benzopirene che esce dai tubi di scarico di ogni automobile, anche di quella con la marmitta catalitica, un po' meno, ma.. anche quello e` un mutageno, poi quando uno se lo manda nei polmoni col fumo della sigaretta se lo concentra li`. A quel punto li` lei colpisce.. dal punto di vista chimico queste sostanze, CVM o cloroacetaldeide, colpiscono a caso tutte le adenine, tutte le guanine che trovano in una certa.. se la colpiscono in un certo punto quella li` invece dell'altra, allora provoca.. sarebbe come dire: lei prende le 21 lettere dell'alfabeto e compone la prima terzina della Divina Commedia, se lei con un proiettile a caso scompiglia quell'ordine crea un disordine, le probabilita` di creare qualcosa di ordinato sono molto piccole, di creare il caos sono grosse. Se pero` lei prende una parola molto semplice, che so io, il nome Anna, inverte il posto delle due A, il risultato e` lo stesso della parola originale. Se inverte le due N anche, cioe` dipende dalla struttura su cui lei agisce, il danno che puo` fare e` diverso se con la stessa modifica chimica agisce in un posto piuttosto che nell'altro

DOMANDA - Pero`, senta, se io colpisco la proteina P53, tanto per intenderci, cioe` un agente chimico esterno colpisce la proteina P53 noi avremmo sempre un effetto, diciamo, mutageno, si o no?

FORTI - Dunque colpisce il gene che codifica per la proteina P53

DOMANDA - Si

FORTI - Ha un effetto mutageno

DOMANDA - Cioe` non siamo nel caso di Anna, ma siamo invece..

FORTI - Dipende dove la colpisce, la proteina P53 non e` un oggetto microscopico, il suo codice e` lungo 400 amminoacidi, quindi 400 per 3 1200 nucleotidi, 1200.. di A metta che ce ne siano il 25 per cento, su un milione e 200 ce ne sono 300, se colpisce quello li` fa danno, se colpisce quell'altro la` no, con la stessa reazione chimica, cioe` la reazione chimica e` identica che colpisca un A li` o un A la`, pero` l'effetto, il cambiare la lettera di codice, l'abolizione di una lettera essenziale perche' la parola abbia un senso, per stare alla analogia, e` diverso se colpisce in un posto piuttosto che nell'altro. L'altro punto e` che una volta che ha modificato quel gene, tutte le cellule figlie di quella, diventano 2, 4, 8, 16 e via di questo passo, hanno tutte quel difetto li`, perche' la duplicazione del gene A e` molto fedele, un errore..

DOMANDA - Diventa seriale insomma

FORTI - Ecco, appunto, e quella diventa un tumore

 

Avvocato Scatturin: vorrei chiederlo poi ai consulenti se pensano di presentare anche una memoria poi su queste loro..

Consulenti: si`

 

Presidente: magari in questa memoria cercate di ulteriormente precisare questi che sono stati un po' i problemi che vi sono stati posti dalle parti nelle domande anche che avete raccolto dopo le vostre relazioni. A noi talvolta e` difficile davvero comprendere cosi` anche in poco momento una materia cosi` complessa e quindi fare delle domande sulla base di quello che abbiamo appena ascoltano, forse non e` perche' siamo cattivi scolari, non abbiamo neanche piu` l'eta` per esserlo, a dire la verita`, ma e` perche' non abbiamo approfondito abbastanza forse..

 

Avvocato Carboni: signor Presidente, mi scusi, ma con riferimento a questa prassi della relazione postuma..

 

Presidente: ma non e` una relazione postuma, scusate

 

Avvocato Carboni: certo, perche' se e` una relazione che viene presentata successivamente alla loro deposizione e vengono dette delle cose nuove o delle cose diverse..

 

Presidente: va bene, allora li richiameremo c

 

Avvocato Carboni: signor Presidente, ci riserviamo la possibilita` di fare domande

 

Presidente: questa e` una ipotesi che stiamo facendo, io non credo che diranno delle cose nuove, diranno delle cose..

 

Avvocato Carboni: lei ha visto come e` andata nel pomeriggio, insomma..

Pubblico Ministero: ma non e` mai successo che le relazioni abbiano cambiato quello che e` stato detto, mai!

 

Avvocato Carboni: puo` anche capitare dottor Casson

 

Pubblico Ministero: si, ma se cambia e` pacifico che si risentano

 

Presidente: nel caso in cui cio` si verificasse e` chiaro che li richiamiamo per fare delle domande

 

Avvocato Stella: Presidente, proprio per soddisfare le esigenze di speditezza processuale, ma anche per problemi pratici perche' noi dobbiamo avvertire con un certo anticipo i nostri consulenti, perche' sono pieni di lavoro anche loro, disgraziati, io stasera devo telefonare a diverse persone per dire presumibilmente quando verranno e non so cosa dire

 

Presidente: mi scusi professore, possiamo parlarne alla fine dell'udienza di questo?

 

Avvocato Stella: va bene

 

Presidente: io, quando lei non c'era questa mattina, ho sollecitato tutte le parti, tutte, a farmi un elenco dei consulenti che hanno designato e che intendono sentire con l'indicazione anche della materia o comunque del quesito, sia pure sinteticamente, sul quale interverranno e saranno sentiti, questo per potere programmare tutti insieme nelle prossime udienze la loro audizione, senza che ci siano buchi

 

Avvocato Stella: a me basta sapere se devono venire il 13 o il 14, Presidente

 

Presidente: alla fine di questa udienza ne parliamo

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. CROSIGNANI PAOLO

 

Presidente: se si vuole presentare

 

RISPOSTA - Mi sono laureato in fisica nel 72, in medicina nell'87, sono abilitato all'esercizio della professione, ho un diploma di specializzazione in statistica medica e lavoro da 20 anni come epidemiologo presso l'Istituto Nazionale per lo Studio e la Cura dei tumori. Attualmente ho la responsabilita` del registro tumori Lombardia

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Se il dottor Crosignani vuole presentare le sue osservazioni critiche poi, sono osservazioni critiche, sugli studi epidemiologici sui lavoratori esposti a CVM e PVC

RISPOSTA - Io credo che nella ricerca della verita` cui tutti credo tendiamo, noi parti civili, Tribunale, ci sia bisogno di qualcosa di molto di piu` rispetto al..

 

Avvocato Stella: anche i difensori

 

RISPOSTA - Anche i difensori degli imputati, senz'altro Avvocato, mi scusi. Ci sia bisogno di molto di piu` di una semplice disamina dei lavori, dicendo "questo ha detto, questo ha detto quell'altro, quel terzo ha detto quel terzo". Credo che ci sia bisogno di un impianto interpretativo, io a questo Tribunale propongo il mio, e il Tribunale e` libero ovviamente di utilizzare nella misura in cui lo riterra` opportuno l'impianto interpretativo che io presento dei lavori epidemiologici relativi ai lavoratori esposti a cloruro di vinile. Si tratta sempre di studi di coorte, cioe` di persone osservate nel tempo, e in questi studi l'effetto dell'esposizione dovrebbe venire valutato paragonando l'esperienza di malattia e di morte della coorte di esposti alla sostanza in studio con quella di una appropriata popolazione di confronto, idealmente costituita da lavoratori paragonabili agli esposti per tutte le altre caratteristiche - eta`, abitudini di vita -, ma non esposti a quel cancerogeno o ai cancerogeni professionali. Gli studi di coorte, ed e` questa la mia chiave interpretativa che propongo e cerchero` di dimostrare, tendono quasi sempre a fornire stime piu` basse del danno rispetto al vero. Vari sono i fattori che determinano questo fenomeno e mi sembra opportuno discuterli utilizzando proprio gli studi che sono stati citati, relativi ai danni tra gli addetti alla produzione di PVC e CVM. Il primo e` la mancanza di una adeguata popolazione di confronto, questa, come ho detto, dovrebbe essere del tutto simile a quella degli operai in studio, eccezion fatta per l'esposizione che si sta studiando, dovrebbe quindi trattarsi di una popolazione selezionata, come lo sono i lavoratori in servizio, cioe` in buono stato di salute. Tutti gli studi invece utilizzano come riferimento, anche per mancanza di popolazione di confronto con le popolazioni lavorative, la popolazione generale. Ma utilizzare la popolazione generale come riferimento presenta due problemi: il primo e` che noi sappiamo che se consideriamo un'area industrializzata nella popolazione generale esiste una popolazione non piccola di persone che sono esposte a cancerogeni in ambiente di lavoro; ad esempio il nostro gruppo per quanto riguarda il tumore del polmone ha stimato in una area industrializzata del nord Italia che circa un terzo dei casi di tumori del polmone sono attribuibili ad esposizioni professionali. Il secondo e` che alla popolazione generale appartengono anche le persone in cattivo stato di salute, che non hanno avuto accesso al lavoro o che magari, proprio a causa di questo lavoro, hanno deteriorato il loro stato di salute uscendo dal comparto lavorativo. Il confronto di una coorte lavorativa con tale popolazione non potra` che fornire stime viziate per difetto rispetto alla reale entita` del danno. Questo fenomeno di non confrontabilita` tra una popolazione di lavoratori e la popolazione generale e` gia` stato citato in questa aula come effetto del lavoratore sano. Qui voglio solo ricordare che si tratta di un fenomeno per il quale vengono assunti e si mantengono all'interno del processo produttivo solo gli individui in buono stato di salute. Questo fa si` che ad esempio, poi vedremo che forse esiste anche un'altra determinante di questa stranezza, ma tra i lavoratori di Porto Marghera circa la.. questi presentano circa la meta` della mortalita` della popolazione generale nella analisi fino all'85 ed inferiore del 30 per cento nella analisi tra l'86 e il 95. Tenere conto di questo fattore e` veramente molto difficile, non abbiamo delle vere popolazioni di confronto, pero` una possibilita` per tenere conto di questo fattore e` fare dei confronti all'interno della coorte, la valutazione cioe` se l'eccesso che io vado a ricercare sia tra coloro che hanno lavorato maggiormente o tra coloro che siano stati maggiormente esposti. Un importante esempio in questo senso noi lo troviamo nell'articolo di sir Richard Doll, che ritrovate citato bibliografia, a proposito dei tumori del polmone. L'autore infatti, a fronte di rischi per tumore del polmone sistematicamente inferiori a quello della popolazione di riferimento - quello che viene indicato da un SMR inferiore a 100, siamo tutti sull'80, 90 o al massimo siamo a 100, 101, il che indicherebbe una uguaglianza della mortalita` con la popolazione generale-, confronta tra di loro, all'interno delle popolazioni che sta studiando, gruppi di lavoratori a diverso grado di esposizione. Trova cosi` che i lavoratori in servizio da piu` di 20 anni hanno un rischio superiore a quello di meno di 20 anni;che lavoratori con 10 o piu` anni di esposizione hanno un rischio superiore a chi ne ha di meno; che quelli assunti in anni piu` remoti hanno un rischio superiore a quelli assunti in anni piu` recenti e che gli addetti alle autoclavi hanno un rischio superiore a chi non vi e` mai stato addetto. E questa serie di considerazioni porta sir Richard Doll ad ammettere l'esistenza di un rischio di tumore del polmone, anche se praticamente tutti i rapporti standardizzati di mortalita` sono inferiori a 100 e anche tutti non statisticamente significativi. Un altro fattore che interviene a modificare verso il basso alcune delle stime di rischio (ad esempio negli studi canadese, tedesco e svedese, considerati da Doll) e` l'utilizzo dei dati di mortalita` della popolazione generale relativi ad un solo anno verso il termine dello studio. La mortalita` per tumore polmonare e` considerevolmente aumentata negli ultimi anni in relazione al consumo di sigarette dei 20 anni precedenti e solo oggi si comincia a percepire una riduzione nel sesso maschile. Tra la fine degli anni 40 e la meta` degli anni 70, la mortalita` per tumore polmonare e` piu` che raddoppiata nei Paesi Occidentali. Utilizzare la mortalita` della popolazione generale solo relativa all'ultimo periodo, conduce quindi a una sovrastima del numero di casi attesi e quindi a una sottostima del rischio. Un ulteriore fattore che e` necessario considerare e` che la mortalita` tumorale della popolazione generale per le sedi di polmone, fegato ed encefalo,che sono tre sedi importanti per quanto riguarda la cancerogenesi da cloruro di vinile puo` essere sovrastimata nei dati di popolazione, dato che questi sono sedi frequenti di metastasi. Ad esempio la mortalita` per tumore del fegato, come fornita nei dati di popolazione generale e` sovrastimata tra il 25 e il 30 per cento; questo ovviamente conduce a sovrastimare i casi attesi e quindi conduce ad una sottostima dei rischi che registriamo. Un altro fattore importante, oltre a quello del confronto con la popolazione generale effetto lavoratore sano, e` la selezione dei soggetti in studio. La formazione di coorti puo` essere soggetta a forti fenomeni di selezione che tendono a fornire in stime inferiori del rischio. Se noi iniziamo oggi ad osservare una coorte di persone che lavorano, osserveremo in realta` un gruppo di individui che di fatto sono dei sopravvissuti in servizio da cui man mano sono stati esclusi quelli che negli anni passati si sono ammalati, magari proprio in seguito alla nocivita` del posto di lavoro. Non osserveremo quindi l'intero carico di malattie di morte, ma solo cio` che accade su un gruppo che e` gia` selezionato di persone e questo e` un aspetto peculiare delle coorti, assimilabile come concetto a quello del lavoratore sano, ma che e` particolarmente influente sugli indicatori di salute. Ma vi e` un altro fenomeno che ha la sua importanza: se tento oggi di ricostruire la forza lavoro presente in un anno del passato, magari molto remoto, riusciro` senz'altro a includere nella mia ricostruzione coloro che sono ancora in servizio, mentre, se non vi sono elenchi dei dipendenti tenuti nel passato con precisione e puntiglio, e` probabile che venga a perdere alcuni dei lavoratori che hanno lavorato in passato e poi hanno lasciato la fabbrica. Ma i lavoratori che hanno lasciato la fabbrica e` molto probabile che l'abbiano lasciata anche in seguito ad un instaurarsi di malattia di gravita` tale da contemplare l'allontanamento del lavoratore. Pertanto le persone non incluse nelle corti ricostruite in base a vecchi documenti e` molto piu` probabile che siano state escluse proprio in seguito ad uno stato di malattia. La scelta di Comba e Pirastu, che sono peraltro consulenti del P.M., di non includere tra i decessi per tumore i casi che sono stati recuperati dal lavoro del P.M. e dalla consulenza Bai e Berrino - loro li escludevano in quanto dice "si, tu escludi quelli li` perche' quelli li` li hai trovati perche' sono ammalati, ma quelli che sono magari rimasti sani.." -, pero` e` molto probabile che la selezione non sia stata in misura proporzionale alla composizione della coorte, ma che non siano stati rilevati proprio quei lavoratori che si erano malati. A questo proposito e` anche da rilevare come e` probabile che questo abbia anche pesato nella costituzione della coorte di Comba e Pirastu. Un collega di parte civile, il dottor Gennaro, che e` qui presente, che probabilmente verra` chiamato qui, ha osservato come nella coorte non vi siano decessi prima del 1972. Comba e Pirastu hanno lavorato bene, hanno preso gli elenchi che avevano loro fornito le aziende, questi elenchi li hanno confrontati con il materiale che avevano disponibile nel 75 con l'azienda Fulc, ma le aziende partono dal 1956; niente di piu` facile quindi che le aziende in modo, diciamo, volontario o non volontario, non e` certo qui la sede per discutere questo, abbiano proprio fornito degli elenchi di sopravvissuti. A questo punto tutto l'impianto non viene comunque a cambiare, perche' le stime che danno Comba e Pirastu sono delle stime che comunque sono delle stime conservative del rischio e il mio punto di vista, che esplicitero` meglio verso la fine, e` che, se noi comunque ci troviamo con una stima di rischio elevato, lo dobbiamo intendere a priori, cioe` dobbiamo intendere che, malgrado tutti questi fattori di selezione, diciamo, tutte queste problematiche comunque l'impianto che io ho messo in piedi mi porta comunque ad una sottostima del rischio, allora se lo trovo a maggiore ragione e` qualcosa di valido, e` qualcosa che e` difficile sottoporre a critica. Un processo di questo genere, e tento di accorciare la mia deposizione, anche perche' parte di questa e` contenuta nella consulenza di Berrino, e` un processo che e` probabilmente successo quando sono state analizzate le fabbriche americane. Attenzione pero`, perche' nelle fabbriche americane sono sostanzialmente scomparse 5 fabbriche, 170 lavoratori vivi alla fine del primo studio non si trovano piu` nel secondo e ben 725 lavoratori non hanno potuto essere rintracciati. Quindi che vi sia stato un processo di selezione all'interno di queste fabbriche americane, selezione probabilmente in funzione dello stato di malattia, e` testimoniato anche dal fatto che nello studio di Wong la mortalita` generale ha un andamento irregolare: prima aumenta con il passare del tempo e poi diminuisce, come se fossero state tolte proprio le persone che si erano ammalate. Ma questo e` lo studio che ha piu` la consistente influenza nella analisi congiunta che costituisce l'articolo di Doll. Una simile discrepanza, oltre ai dati della coorte di Porto Marghera, su cui magari fra un po' potremo essere piu` precisi, magari chiedendo delucidazioni agli autori, e che comunque, ripeto, porta sempre ad una sottostima del rischio, e` presente anche nelle coorti italiane diverse da quelle di Porto Marghera. Il numero di soggetti riferiti dalla indagine Fulc, arruolati nella coorte dello stabilimento di Ravenna, stiamo parlando adesso degli altri stabilimenti, ammonta a 778 fra il 75 e il 77, mentre i soggetti riferiti nel documento Pirastu sono solo 635 e l'unico dei tre stabilimenti dove il numero di addetti anziche` aumentare diminuisca, perche' dovrebbe avere o dentro o quelli successivamente assunti, ed e` da notare.. ed e` l'unico stabilimento in cui non si ritrova un rischio per tumore del polmone, anche probabilmente per altre ragioni. Un terzo fattore da tenere in considerazione e` quello della diluizione dell'effetto. In ogni processo industriale le esposizioni a sostanze potenzialmente dannose possono variare in funzione della produzione dello stabilimento, del ciclo, del reparto, della mansione e dell'anno di calendario. Per quanto riguarda numerose sostanze cancerogene e` la dose cumulativa nel corso della vita a determinare il rischio, cioe` la probabilita` per la persona esposta di contrarre la malattia in seguito all'esposizione. Studiare quindi i rischi in funzione dell'esposizione e trovare una relazione diretta puo` costituire un elemento di forte plausibilita` per un ruolo causale dell'esposizione in studio. Tuttavia, siccome mancano degli indicatori puntuali, puntigliosi ed individuali di esposizione, con estrema frequenza si ricorre a surrogati di questi, quali gli anni di lavoro, il prodotto per gli anni di lavoro a livelli di esposizione media, etc.. Ma se i cicli produttivi, ovvero le esposizioni, sono differenti, se noi sommiamo insieme l'esperienza di malattia di una coorte poco o per nulla esposta con quella di una coorte a forte esposizione, cio` che si ottiene e` una stima fortemente viziata per difetto dell'effetto dell'esposizione, mescolo degli esposti con dei non esposti, ed e` cio` che Pirastu e colleghi fanno nella pubblicazione gia` citata sulle coorti di Ferrara, Rosignano e Ravenna. In questo studio infatti la somma delle tre coorti non presenta nessun rischio per neoplasia polmonare; mentre questo rischio e` consistentemente frequente a Ferrara e a Rosignano, con un eccesso di poco inferiore al 50 per cento, ma e` del tutto assente, anzi esiste addirittura una protezione inspiegabile, addirittura del 76 per cento, abbiamo un rischio di 24, tra i lavoratori di Ravenna. A questo punto e` chiaro che le tre coorti sono differenti, sono state esposte a cicli differenti e a me risulta che presso lo stabilimento di Ravenna tutte le lavorazioni piu` insalubri, quali la pulizia delle autoclavi, fossero affidate a ditte in appalto, ad esempio la cooperativa Ciclit e Cambiano. E` chiaro che prescindere da questo fatto importante e considerare solo il dato complessivo, comporta una stima per difetto del rischio connesso con i cicli in uso a Rosignano e a Ferrara, perche' se li mettiamo tutti insieme alla fine.. Altro problema ed ultimo, il problema della latenza. Noi sappiamo che i tumori umani presentano un tempo considerevole di induzione, che chiamiamo latenza, fra l'inizio dell'esposizione al cancerogeno e la comparsa clinica della neoplasia. Nel gruppo di lavoratori di Porto Marghera ad esempio non vi sono casi di tumori del fegato prima di 15 anni dall'inizio dell'esposizione e il tempo medio di induzione o latenza e` di 24 anni per gli angiosarcomi e di 32 anni per gli altri tumori primitivi del fegato. Includere nelle analisi i lavoratori per i quali non e` ancora trascorso un tempo sufficiente di latenza, significa in realta` osservare un gruppo di lavoratori in cui l'effetto non avrebbe potuto comunque manifestarsi. Ma poiche' il numero di casi attesi viene calcolato dal numero di persone sotto osservazione, considerare come a rischio persone in cui in realta` il danno non potrebbe manifestarsi porta conseguentemente ad una sottostima dell'effetto cancerogeno. E questo si verifica in molte delle analisi che sono state citate in questo procedimento. Nella prima analisi di Comba e Pirastu su Porto Marghera, analisi che poi, come parti civili, abbiamo contribuito a modificare in questo senso, tenete conto di questo perche' la cancerogenesi e` cosi`. Si verifica nei dati esposti da Comba e Pirastu per le coorti di Ferrara Rosignano e Ravenna nell'articolo che e` stato acquisito agli atti per epidemiologia e prevenzione, anche li` non vengono tolti, non vengono depurati i primi 20 anni di esposizione. Le analisi per latenza che invece abbiamo suggerito, contenute nella loro ultima consulenza tecnica, indicano chiaramente l'esistenza di un rischio per tumore polmonare a Ferrara e a Rosignano. Per quanto invece riguarda Ravenna ho gia` detto, si tratta probabilmente di uno stabilimento del tutto differente. Questo problema della latenza, cioe` di non scartare gli anni in cui sostanzialmente non si sarebbero potuti osservare i tumori da quella esposizione, si verifica, eccetto per il tumore del polmone, dove Doll fa quella comparazione di cercare il danno dove questo dovrebbe essere, cioe` di comparare quelli piu` esposti con meno esposti, li` e` l'unico posto dove Doll tiri fuori la latenza, ma per tutto quanto riguarda le tabelle generali del lavoro, neanche Doll, pur avendo detto all'inizio che la latenza e` un fattore importante ne tiene conto. E` anche interessante che quando abbiamo guardato i dati per latenza della coorte degli insaccatori abbiamo visto sostanzialmente, bisognerebbe tirare fuori il lavoro, ma comunque che c'era un rischio superiore per tumore del polmone per quelli con meno di 20 anni di latenza rispetto a quelli che ne avevano scontati di piu`. La ricostruzione che ha effettuato la Guardia di Finanza delle storie professionali dei casi, ha invece visto che uno almeno di questi casi, e spostare un caso li` cambiava completamente lo scenario, perche' c'era un rischio inferiore nella categoria a meno anni di latenza e un rischio superiore per quella con piu` anni di latenza, che parte di questi lavoratori avevano svolto la stessa mansione, ma come addetti alle cooperative in appalto. Questi la latenza l'avevano gia` scontata, solo che inserendo nella coorte secondo la data di assunzione in azienda questo dato veniva ad essere perso. Quindi a questo punto io aspetto la domanda dall'avvocato

DOMANDA - Se puo` dirci ancora se esistono in parallelo dei casi in cui gli studi di coorte possano produrre invece stime viziate per eccesso del rischio

RISPOSTA - Questa e` una eventualita` piuttosto rara, che si verifica solo in caso o di una fortissima selezione in funzione della malattia.. io parto dai malati per tentare in qualche modo di ricostituire la coorte, oppure in caso di quello che noi in gergo epidemiologico chiamiamo confondimento positivo, cioe` nel caso che, a parte i fattori in studio, in questo caso l'esposizione a cloruro di vinile e PVC, la popolazione lavorativa che io osservo sia anche esposta in proporzione molto maggiore rispetto alla popolazione di confronto, in questo caso alla popolazione generale, ad altre sostanze che sono causa di malattie. Ad esempio per il tumore del polmone se i lavoratori di CVM e PVC fumassero molto di piu` della popolazione generale con cui ci confrontiamo, gli eccessi che riscontriamo per i tumori del polmone potrebbero essere dovuti al fumo e non all'esposizione al CVM. Nel caso pero` della nostra coorte questa eventualita` puo` essere ragionevolmente esclusa per almeno due ragioni, la prima e` che i lavoratori presentano comunque una considerevole protezione da rischi cardiovascolari; noi sappiamo che il fumo di sigaretta non agisce solo come causa del tumore del polmone, ma incrementa anche delle malattie cardiovascolari, mentre noi troviamo che questi lavoratori sono protetti rispetto a questo. La seconda e` che nello studio di Mastrangelo dell'81 la proporzione di fumatori tra i lavoratori di PVC e CVM e` molto simile a quella della popolazione in generale, ricavata dai dati dell'Istat

DOMANDA - Io chiedo al dottor Crosignani se si puo` trarre una conclusione sulla interpretazione degli studi epidemiologici di coorte e in modo particolare di quelli sui lavoratori esposti a cloruro di vinile

RISPOSTA - Io ripeto al Tribunale che questo e` un apparato che rappresenta il mio punto di vista e che e` quello che io considero piu` vicino alla verita` e alla realta`. Io credo sostanzialmente che negli studi epidemiologici di coorte nei lavoratori dell'industria e in particolare della industria chimica tendano sistematicamente a fornire stime inferiori dei rischi. Abbiamo elencato tutta una grossa ragione, serie di ragioni perche' cio` esista e che invece non esistano ragioni per le quali uno studio di coorte produca delle stime viziate per eccesso. Ciascun autore inoltre, quando riferisce i propri dati li riferisce in un modo sempre estremamente conservativo, questo puo` fare onore all'autore, ma prego il Tribunale di ritenere che siamo in un contesto diverso; l'autore puo` scrivere quello che vuole, puo` dire che ha bisogno di altre ulteriori conferme, noi, qui, noi.. il Tribunale qui e` chiamato a prendere delle decisioni ed e` chiamato a prendere delle decisioni sulla base di tutto quello che e` disponibile come evidenze e come dati. A questo punto credo importante dire che sia il Tribunale a farsi una idea di come vadano le cose e che sia assolutamente alieno da questa aula l'atteggiamento di chi cita articoli di quello che dice che e di quell'altro che dice che, per favore limitiamoci ai dati, limitiamoci a commentarli e il mio punto di vista e` che in questi commenti se troviamo dei risultati positivi questi debbano essere presi come tali, perche' sono dei risultati per i quali e` ben difficile una spiegazione alternativa, mentre se troviamo dei risultati negativi possiamo davvero chiederci quale delle molte ragioni che ho elencato prima possa costituirne la causa

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Io accolgo volentieri l'indicazione metodologica del professor Crosignani, allora passiamo ai dati anche se qualche citazione.. perche', sa, le citazioni nella ricerca scientifica sono d'obbligo, possibilmente esatte le citazioni. Allora volevo una soddisfare una curiosita`: i tassi nazionali come si costruiscono?

RISPOSTA - Prendendo semplicemente tutti gli eventi, i tassi di mortalita`, che sono determinati dalla notificazione di morte su una scheda apposita, di cui una copia va all'Istat, ed e` soggetta al segreto statistico, viene codificata presso l'Istat questa copia, diciamo..

DOMANDA - Ma da chi vengono mandati questi documenti?

RISPOSTA - Vengono compilati dai medici, curante e necroscopo, e vengono mandati tramite i comuni di decesso

DOMANDA - A suo giudizio, sempre perche' siamo alla ricerca della verita`,che garanzia abbiamo che i medici curanti non segnalino degli angiosarcomi, per esempio, e che dovrebbero segnalare?

RISPOSTA - Non saprei davvero rispondere, dovremmo prendere una casistica di angiosarcomi, magari tirata fuori dal registro tumori, se vuole questa risposta posso portargliela in un altro momento

DOMANDA - Ma io ho presente, cosa vuole, il medico condotto del paesino della Val D'Aosta, li` muore uno e fa il certificato e questo viene inviato per la costruzione dei tassi nazionali

RISPOSTA - Allora, il termine angiosarcoma innanzitutto non e` neppure contemplato nella possibilita` della nosologia della classificazione dell'Istat, perche' l'Istat viaggia per sedi e quello verra` codificato e classificato come tumore primitivo del fegato e basta. Per sapere quali siano gli angiosarcomi ha bisogno di una disamina della documentazione clinica, quindi si deve partire.. esempio: se io dovessi fare una ricerca epidemiologica su tutti gli angiosarcomi della Valle D'Aosta, dovrei partire da tutti i tumori del fegato della Valle D'Aosta, andare a cercare le relative cartelle cliniche ed attribuire una analisi di certezza se ho l'istologia, un'analisi di probabilita` se ho altri elementi..

DOMANDA - Ma i tassi nazionali sono costruiti cosi`, con questa ricerca che si fa oppure sulla sola base del certificato del medico curante? Sa perche' le faccio questa domanda? Perche' lei ha parlato di una sottostima delle indagini rispetto all'atteso, che e` costruito sui tassi nazionali

RISPOSTA - Si`

DOMANDA - Allora bisogna vedere come vengono costruiti i tassi nazionali, che garanzie abbiamo che l'atteso sia ricostruito esattamente?

RISPOSTA - Che sia ricostruito esattamente abbiamo degli studi che indicano come da un lato la certificazione Istat sia discreta, dall'altro abbiamo anche degli studi, glieli posso citare, uno ce l'ho qua, che confrontano quella che e` la causa certificata da Istat rispetto quella causa che ha reperito un registro tumori, e in quel caso il registro tumori lavora anche sulle informazioni cliniche. Allora e` per quello che le dico: siccome il fegato e` sede frequente di metastasi, il medico del paesino della Val D'Aosta che citava lei vede una persona che gli arriva li`, che praticamente ha dei forti, come si puo` dire, segni di sofferenza epatica, ha il fegato invaso, non si domanda se sia una metastasi o no, tanto, poverino, morira` lo stesso, gli da` un tumore del fegato ed e` chiusa li`

DOMANDA - I tassi nazionali pero` non sono costruiti sui dati del registro dei tumori, sono costruiti sulla base della documentazione che arriva dai medici curanti, questo mi sembra pacifico

RISPOSTA - Esattamente, curanti o necroscopi

DOMANDA - Io stesso ho messo in evidenza ripetutamente quello che ha messo in evidenza lei, e che cioe` bisognerebbe dare rilevanza ai risultati di indagini tra gruppi di esposti e gruppi di non esposti, perche' queste sono piu` conformi ai metodi scientifici e soprattutto al metodo della differenza

RISPOSTA - Diciamo che si avvicinano di piu` al paradigma di laboratorio, dove e` lo sperimentatore a scegliere il trattamento

DOMANDA - Io uso un altro linguaggio, dico il metodo di Stuart Mill dell'accordo e della differenza. Allora, a lei sono noti studi di questo tipo?

RISPOSTA - Io ho ben noti degli studi in cui si fa prima l'SMR utilizzando.. cioe` si valuta praticamente il danno utilizzando una popolazione esterna di riferimento, spesso la popolazione generale, dopo di che si passa a tentativi di confronti interni

DOMANDA - Allora le dico io gli studi di cui abbiamo gia` parlato davanti a questo Tribunale, che sono depositati, sono tre piu` uno segnalato dai dottori Comba e Pirastu, che siamo andati a vedere, anche quello e` un cinese, ma l'abbiamo trovato, e sono gli studi di Wu, di Jones.. Theriault, Laplanche, Wu e Chung Li Du, nessuno di questi studi mette in evidenza un eccesso di tumori del polmone

RISPOSTA - Ma di fatti uno dei grossi bachi metodologici dello studio di Wu e` quello che questo benedetto studio confronta sostanzialmente coloro che sono esposti a PVC rispetto a coloro che sono esposti a CVM e non riesce a distinguere fra le due esposizioni. Lo studio di Wu e` fatto cosi`, tanto e` vero che trova un bel rischio, si fa per dire bel rischio ovviamente, di tumore del polmone quando fa l'SMR e poi quando passa ai confronti interni non riesce a trovare nulla, ma semplicemente perche' lavora all'interno di un gruppo di persone che sono tutte esposte; e` come se lei cercasse praticamente di studiare l'effetto di fumo di sigaretta in un'isola dove sono tutti fumatori. Quello di Theriault se vuole posso essere risentito perche' non ce l'ho presente

DOMANDA - Comunque non e` cosi` quello che ha detto lei, sentiremo il nostro consulente; comunque c'e` Theriault, c'e` soprattutto Laplanche e ci sono gli ultimi cinesi che sono stati citati da Comba e Pirastu che dicono "non c'e` nessun eccesso per i tumori al polmone". Per quanto riguarda Wu risponderanno i nostri consulenti, perche' a questo punto e` inutile che io stia li` a replicarle su questo punto

RISPOSTA - Direi di si`, penso che quando quando abbiamo anche l'opportunita` di controesaminare noi questi studi..

 

Pubblico Ministero: infatti perche' rimanga agli atti anche il mio parere non concorda assolutamente con quanto dice il professor Stella, ne hanno gia` parlato Berrino, Comba e Pirastu, non vanno assolutamente in questo senso, quindi che rimanga questo discorso a verbale, come fa il professor Stella

 

DOMANDA - Sbaglio se io classifico come ipotesi ad hoc quella introdotta nella indagine, quella dell'effetto lavoratore sano?

RISPOSTA - Non riesco a capirla, se puo` essere piu` chiaro

DOMANDA - Le ipotesi ad hoc nella ricerca scientifica sono quelle che vengono introdotte proprio per sorreggere una certa teoria perche' altrimenti non starebbe in piedi e sono molto discusse e molto controverse, ed in effetti questa del lavoratore sano fa venire dei dubbi perche' tra l'altro e` veramente un'ipotesi perche' nessuno ha mai fatto una indagine.. nella coorte di Porto Marghera per esempio non e` stata fatta l'indagine che quelli assunti fossero lavoratori sani, quindi e` una ipotesi, un'ipotesi ad hoc appunto introdotta per sorreggere le indagini. Questi rilievi li faccio solo perche' lei, appunto, come chiave interpretativa dava la sottostima del rischio, quindi volevo richiamare la sua attenzione su alcuni aspetti problematici della sua interpretazione

RISPOSTA - Io credo che la contronominale della sua ipotesi ad hoc sia quella che le esprimo adesso: esporsi a cloruro di vinile e` qualcosa che protegge e fa bene alla salute

 

Avvocato Carboni: potrebbe anche evitare..

 

Avvocato Cesari: e` una battuta

 

RISPOSTA - Non e` una battuta, siccome si parla di ipotesi tra di loro in alternativa, il professor Stella ha detto "ma avete verificato che il fatto che noi troviamo degli SMR piu` bassi sia l'effetto lavoratore sano?", l'ipotesi alternativa e` che lavorare al cloruro di vinile sia la causa di questa protezione dalla mortalita` generale

DOMANDA - Ma non e` vero

 

Avvocato Cesari: non e` la sola ipotesi

 

RISPOSTA - Allora non ci siamo capiti

DOMANDA - Evidentemente no

RISPOSTA - Evidentemente

 

Presidente: domande?.. Puo` accomodarsi

 

Avvocato Scatturin: Presidente, penso che anche il dottor Crosignani voglia presentare una memoria

 

Presidente: va bene, la acquisiremo

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE BREVEMENTE IL PROCESSO

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE 

DR. TOGNONI GIANNI

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Se vuole esporre la sua identita` professionale

RISPOSTA - Sono medico essendomi prima laureato in filosofia e dal 1969 fino al 76 ho lavorato come responsabile di una parte del laboratorio di farmacologia clinica dell'istituto Mario Negri sulla parte sperimentale per lo studio del metabolismo dei farmaci e del rapporto tra metabolismo, cinetica ed attivita` dei farmaci, con particolare interesse per quello che riguarda il rapporto tra efficacia da una parte ed effetti indesiderati dall'altra. Dal 76 poi sono responsabile del laboratorio di farmacologia clinica ed epidemiologia clinica dell'istituto Mario Negri, dove seguo dei programmi di epidemiologia clinica e di sperimentazione clinica sui farmaci. Nel 76 per l'interesse di questa sede sono stato parte del primo gruppetto che al Mario Negri ha misurato la diossina emessa dalla "Icmese" di Seveso, nel terreno in maniera tale da mappare il terreno a rischio e poi sono stato parte del primo gruppo epidemiologico di sorveglianza, sempre dell'incidente di Seveso, e ho seguito poi il problema con anche pubblicazioni, un po' fino al 78. Dal 79 sono entrato in una organizzazione internazionale, mentre lavoravo anche per l'Organizzazione Mondiale della Sanita`, per la parte dei farmaci, sono entrato in una organizzazione internazionale che si interessa a tutt'oggi, e io sono segretario generale, della sorveglianza della violazione dei diritti delle popolazioni dei diversi Paesi esposte a rischi industriali ed ambientali e in particolare abbiamo seguito in questo senso con una commissione medica internazionale di inchiesta le conseguenze dell'incidente di Bopal in India e successivamente, a valutazione del Tribunale Permanente dei Popoli, e` stata rivolta nel decennio di Chernobyl alla valutazione delle conseguenze dei danni di Chernobyl e agli aspetti di rapporto tra le evidenze tecniche e la imputabilita` dal punto di vista del diritto internazionale delle responsabilita` sia dei responsabili diretti della ditta che delle agenzie indirettamente responsabili. Queste sono piu` o meno le cose che possono essere forse di utilita` per questa sede

DOMANDA - Per cortesia dottor Tognoni, se vuole riferire sui principi generali, sul rapporto tra dati sperimentali e dati clinico epidemiologici, se vuole riferire sui problemi di predittivita` a seconda dei modelli utilizzati nella parte sperimentale e nelle modalita` di estrapolazione. Infine se vuole riferire sui problemi di interpretazione dei dati coerenti in tutte le specie animali e di quelli rilevabili solo in alcune. Infine su questa parte per la quale chiediamo che lei esprima il suo parere, suo se vuole riferire sui problemi simili riguardanti i test in vitro. Dunque, penso che anzitutto c'e` una presentazione di metodo per questa parte che riguarda un aspetto che direi importante, ma secondario, o almeno dipendente dalle altre relazioni. Questa non vuole essere una relazione, una testimonianza esperta completa sugli aspetti dei dati sperimentali di cancerogenesi CVM piuttosto che PVC o dicloretano, per le ragioni che diro` dopo. E` importante vedere questo tipo di problemi strettamente collegati con quelli discussi direttamente e nettamente dai facenti.. da parte del P.M. e da parte di Crosignani e poi quella che sara` la relazione di Giorgio Ducca, quanto il problema che mi sembra particolarmente importante da sottolineare e` il significato e il ruolo che hanno i dati sperimentali sia nell'animale che nei test in vitro per quello che riguarda la tossicita` e i processi in questo caso di cancerogenesi, quando si hanno degli studi epidemiologici che vanno in un senso o in un altro. E` una regola generale che viene accettata in tutti i campi e sicuramente non e` neppure messa discussione per tutto quello che riguarda per esempio la valutazione di sostanze chimiche molto simili a quelle potenzialmente tossiche che sono i farmaci, il fatto che quando una sostanza chimica in un modello animale, anche soltanto in un modello animale, produce delle evidenze di danno cancerogeno, questa sostanza possa essere considerata per una sua esposizione nell'uomo. Questo dato e` assolutamente stabilito, quando poi ci sono dei dati piu` coerenti per piu` specie di fatto la regola e` che quella sostanza non viene neppure piu` sviluppata, a meno che non abbia una specifica azione terapeutica per il danno che puo` indurre a delle cellule, questo e` soltanto per le sostanze antitumorali. Allora il dato biologico o sperimentale innanzitutto, visto che poi si puo` creare una condizione sperimentale nell'animale o in vitro, serve da una parte per verificare se c'e` una ipotesi di tossicita` e, quando questa ipotesi c'e`, a mettere un insieme estremamente alto di cautele, che ripeto portano nel caso dello sviluppo dei farmaci al blocco dello sviluppo della sostanza, che non viene piu` considerata per sviluppo clinico e tocca, a questo punto, a chi introduce la sostanza nell'ambiente dichiarare quali sono i benefici formali attesi e quali sono eventuali precauzioni che si prendono per sapere se poi i benefici attesi sono tali da superare i rischi temuti. Nel campo della tossicologia ambientale evidentemente la legislazione e in fondo tutto l'atteggiamento e` stato estremamente meno severo, probabilmente perche' dopo che negli anni 60 c'erano stati i casi da talidomide per la parte dei farmaci la legislazione e` stata molto piu` sensibile e per il fatto che nel caso della tossicita` di sostanze di tipo industriale sono stati seguiti degli standard decisamente di minor vigore. Con tutto cio` il caso nostro e` particolarmente interessante perche' la regola generale viene o sarebbe da applicare nella sua completezza. Qui abbiamo una documentazione estremamente precoce sulla base di alcuni dati di sospetto epidemiologico clinico, di danno a livello umano, una documentazione molto precoce del fatto che effettivamente la sostanza cloruro di vinile ha degli effetti molto chiaramente cancerogeni. La letteratura mi sembra, per tutto quello che ho potuto vedere, ma ripeto fa parte ormai delle cose classiche, fa parte quasi delle premesse ovvie, dice che e` almeno dal 74 che non viene messo in discussione il fatto che il CVM e` di fatto formalmente cancerogeno nelle specie animali, e dopo vedro` di specificare meglio come, ed e` talmente assodato il principio che in qualche modo i dati di esposizione vengono assunti come modello per studiare processi di cancerogenesi a livello animale, per vedere il rapporto che c'e` tra la dose di esposizione, l'insorgenza di cancerogenesi e il rapporto tra metabolismo, cinetica e cancerogenesi. Per cui in un certo senso, per rispondere a questo primo punto, il caso che ci interessa vede almeno al 1974 una assoluta coerenza, si puo` dopo dare dei dettagli, di quanto e` stato prodotto a livello animale, tanto da fare passare questa sostanza, ripeto, tra le cose assolutamente coerenti. Allora la regola del.. il sospetto non soltanto c'e`, ma viene assolutamente confermato, confermato ripetutamente nel tempo mentre si accumulano dei dati di tipo epidemiologico. A questo punto di nuovo la regola generale vuole, e quelle sono regole generali che si adottano di solito in epidemiologia o nelle decisioni e riguarda senz'altro, non parliamo soltanto di farmaci, ma piu` in generale l'esposizione, che quando c'e` un dubbio eventuale di tipo epidemiologico, perche' i dati epidemiologici non sono sufficientemente dimostrativi e rimangono a livello di indurre sospetti o, in ogni modo, di suggerire probabilita` che non raggiungono la significativita` formale, la regola generale dice che la coerenza tra l'ipotesi biologica e il sospetto epidemiologico fa pesare il sospetto epidemiologico nel senso di una positivita` di correlazione, non tanto perche' sostituisce una formale significativita` statistica, quanto perche' si tiene conto dell'obiettivo di questa valutazione di coerenza interna, che e` quello di proteggere, anche se eventualmente con ritardo, quello che e` eventualmente il danno, perche' a questo punto ci sono due elementi di cui uno molto certo, il modello animale quando e` positivo viene considerato fortemente predittivo, senz'altro di sospetto, pero` che carica di responsabilita` di cautelare la salute chi decide di usare questa sostanza e la coerenza biologica fa pendere ulteriormente la bilancia dalla parte della associazione positiva. L'importanza ulteriore di quanto e` stato sviluppato, per quello che riguarda il nostro caso sia il monomero che il PVC, e` il fatto che dal 74 in poi gli studi si sono rivolti, dando per acquisita la cancerogenesi come dico, a documentare molto nel dettaglio quali sono i diversi modi con cui questa sostanza o queste sostanze di fatto, perche' sono sostanzialmente coerenti, per il PVC si riproducono piu` o meno gli stessi dati, per vedere quanto la eventuale differenza di sensibilita` a queste sostanze delle specie animali puo` essere vista come un modo per spiegare un po' meglio i meccanismi con cui queste sostanze possono produrre i loro effetti. E in questo senso pare che ci siano una serie di dati, che qui ricordo, poi sono molto documentabili e non sono direttamente pertinenti, forse salvo che per dare l'idea della coerenza complessiva, visto che l'evidenza a livello sperimentale e` sempre da prendere nella sua complessivita` piu` che nei suoi dettagli. Le cose che sono emerse con piu` attenzione e direi con una scadenza ogni 4-5 anni e qualcosa veniva fuori di nuovo.. c'e` una concentrazione di attenzione intorno agli anni 80, poi ci sono degli altri verso la fine degli anni 80 e all'inizio dei 90, sono le seguenti: uno che c'e` una dose-dipendenza non tanto del processo di cancerogenesi, quanto della frequenza con cui questa cancerogenesi viene prodotta. Si hanno dei dati per suggerire in maniera molto formale che non c'e` un limite particolarmente inferiore, che la cancerogenesi si ottiene in modelli di esposizione che sono di esposizione continuativa o di esposizioni anche occasionali o di breve periodo e che c'e` un problema evidentemente di tempi di esposizione classici per questo senso, perche' evidentemente il modello animale, per essere estrapolato all'uomo, deve tenere conto di fattori di moltiplicazione della durata di latenza che puo` essere diversa da specie a specie. Anche in questo campo le cose peraltro coincidono col fatto che gli studi epidemiologici da una parte suggeriscano dei valori ragionevolmente minimi tra i 15 e i 20 anni. L'altro dato che si e` sempre piu` documentato e` il fatto della molteplicita` dei siti in cui si possono produrre tumori a partire da esposizioni con queste caratteristiche, che di nuovo sono frequenti secondo le dosi e un po' le specie, il topo e` piu` sensibile del ratto, alcune specie o ceppi di topi sono piu` sensibili di altre; questo dipende anche molto dal fatto che si e` molto studiato, questo poi nei primissimi tempi, che la dipendenza che questa sostanza produce i suoi danni attraverso sostanzialmente una sua metabolizzazione e questa metabolizzazione, dipendendo da sistemi enzimatici o di metabolismo delle diverse specie, puo` avere una sua importanza diversa nella produzione di tumore. Si sono studiate anche delle possibili interazioni con esposizioni ad altri agenti che possano eventualmente essere presenti anche a livello dell'esposizione umana come l'alcol, trovando dati, anche se sono pochi, di possibile associazione positiva, ma quello a livello epatico e` quasi acquisito per meccanismi combinati di tossicita` e di cancerogenesi; si e` messo abbastanza bene in evidenza che c'e` un effetto eta` nelle specie animali, nel senso che c'e` una maggiore sensibilita` delle specie animali quanto piu` precoce c'e` l'esposizione con gli animali giovani che sembrano piu` in grado di sviluppare nel corso della vita un danno di questo tipo, probabilmente nuovo, per passare attraverso il metabolismo e poi sono stati sviluppati e documentati negli ultimi tempi, via via che si sviluppavano o i test in vitro o dei test piu` formali sul DNA, si e` documentato che questo legame col DNA, che si esprime e si misura attraverso delle tecniche specifiche, sono molto coerenti con i meccanismi generali ipotizzati precedentemente, tanto che alcuni di questi monitoraggi, come il monitoraggio dei brackes del DNA del "Single Scan Brackage" possono essere eventualmente utilizzati anche per monitorare una esposizione a livello umano, in quanto dei sistemi linfoblastoidi umani si vede sono sensibili a queste esposizioni e questi "brackage" persistono per un tempo abbastanza lungo e sono piu` efficienti di altri meccanismi come il "System Cromative Exchange", in ogni modo sono tutte delle cose che portano piu` che altro nella logica di in qualche modo completare, per quello che riguarda la parte sperimentale o biologica, l'insieme della coerenza che esiste per completare, ripeto, il dato piu` di tipo epidemiologico. Puo` essere forse interessante segnalare che negli anni 80 per queste sostanze sono state messe a punto proprio o con queste sostanze sono state messe.. dico sostanze perche' la una coerenza per questo e` incluso anche negli ultimi tempi il dicloretano, meno studiato ma che va nella stessa direzione, almeno per quello che riguarda i meccanismi generali di cancerogenesi a livello animale, dei modelli interessanti di predittivita` a livello umano, ci sono i modelli chiamati PB, PK, che sono il "Phisiological Base" e "Farmaco.. models", in cui si vede come un tipo di esposizione deve tener conto dei fattori che piu` direttamente incidono sulla cinetica di queste sostanze a seconda delle dosi che vengono somministrate, a seconda del metabolismo atteso, ma sono dei dettagli tecnici che vanno tutti nel senso di una coerenza del dato biologico. Questo per quello che riguarda almeno le evidenze finora presentate. Se posso, ampliando un attimo quanto veniva prima richiesto, e cosi' magari e' piu' facile passare a delle domande se si vogliono piu' specifiche, come valutazione generale di questi dati della letteratura, di questo problema della coerenza tra la biologia e l'evidenza e il sospetto epidemiologico, sono due osservazioni che mi sembrano particolarmente.. che mi hanno colpito particolarmente visto il mestiere che faccio e viste le esperienze avute in settori di esposizioni piu` o meno accidentali o piu` o meno sistematiche a sostanze chimiche in questi incidenti internazionali e al modo con cui ne e` stata gestita la imputabilita`. Ma un primo dato che vorrei sottolineare e` che e` abbastanza impressionante vedere la continua dissociazione, cioe` il fatto di non utilizzare il maniera intensiva, salvo in pochissimi studi, il dato biologico sperimentale cosi` fortemente positivo con un dato che pesa difatti in maniera determinante nella interpretazione del dato epidemiologico. Qualsiasi corso di base di metodologia e di epidemiologia il problema di questa coerenza viene sollevato, ripeto, io penso che come medico ricercatore nella sperimentazione, avendo seguito sperimentazioni cliniche internazionali di tutti i tipi, se quando compare uno solo di questi dati durante uno studio per qualsiasi ragione non si fa immediatamente una valutazione e si richiama in discussione tutto l'impianto sperimentale si sarebbe o si e` giudicati direttamente responsabili per omissione di attenzione, dico per dei casi ben precisi. L'altro dato che mi impressiona molto, sempre in questa area di frontiera del mio mestiere, tra dato piu` di biologia e quello piu` di epidemiologia, e` il fatto che come sono trattate, ne parlava prima il Dottor Crosignani, e in maniera particolare per esempio da un epidemiologo come Doll il problema dei Persial follow up, c'e' una regola di modo assolutamente generale che la Food and Drug Administration, altri applicano in maniera assolutamente determinata su cui non si decantano come la Agenzia Europea sui Farmaci, che se io ho un sospetto di tossicita` non mi posso permettere di perdere nemmeno un paziente dal mio.. Se io perdo nella mia osservazione dei pazienti io sono costretto per ragioni di sicurezza pubblica, e' un dato assoluto, a contare tutti i pazienti persi come morti caricati al trattamento che io sto sperimentando, nel senso che le ragioni di sicurezza che si fa e` la regola di tutti i "tryant" o le sperimentazioni che volete nell'infarto, nei tumori, dice che se uno non ha una completezza di follow up tra il 98, "Lef Diedes" dice il 99.5 per cento il "tryant" non puo` essere considerato per registrare un farmaco. Qui siamo di fronte a una situazione assolutamente impressionante da un punto di vista di metodologia che c'e` una fortissima coerenza biologia epidemiologia e una sostanziale incoerenza con i principi di base dei follow up epidemiologici, evidentemente proprio perche' poi ci sono alcune cose sulla sensitive di analisi e via dicendo, ma e` proprio il fatto di considerare queste evidenze dal punto di vista un po' come dissociate senza un peso complessivo. Ultima nota, forse sempre per la mia lettura di questi dati sperimentali confrontandoli con quanto e` emerso in altre situazioni, come citavo prima, queste sostanze sono veramente tra le piu` studiate e il fatto del non attivare un programma effettivo di comunicazione sulla scorta di queste notizie che si confermavano via via che le tecniche diventavano disponibili, mi sembra di nuovo una situazione abbastanza strana, particolare, detto proprio come ricercatore nelle esperienze che ho avuto, quello puo` essere, evidentemente non interessa alla Corte, ma mi ha fatto riflettere su questi dati che il modo con cui dati molto piu` leggeri, di tipo sperimentale, venivano trattati anche in sede di discussione, tra esperti biologici e di diritto a livello internazionale, erano presi come evidentemente dei dati invece molto pesanti. E in questo senso concludo il pezzo di complementarieta` di questa mia breve relazione rispetto alle relazioni principali di tipo epidemiologico, sarebbero evidentemente per rivedere complessivamente le cose e laddove ci sono delle leggere piu` o meno discrepanze rispetto alla significativitą` statistica o alla non del tutto stabilito eccesso di mortalita` per l'uno o per l'altro tumore, di applicare la regola che in questo caso evidentemente la biologia, non entro nel merito evidentemente dei giudici, ma la biologia per quello che riguarda la sua applicazione nella clinica e nella epidemiologia di oggi evidentemente sta dalla parte della difesa del paziente. In questo senso, tutta la biologia animale si carica a completare la possibile eventuale carenza della senilita' statistica degli studi epidemiologici che peraltro, abbiamo sentito, hanno una serie di problemi

DOMANDA - Dottor Tognoni, se puo` rappresentare il quadro generale dei dati ottenuti a livello animale, a partire dalle prime pubblicazioni del 1974 fino agli anni piu` recenti?

RISPOSTA - Penso forse deviando, ampliando rispetto alla prima domanda, forse mi sono gia` esteso abbastanza in questi aspetti, mi sembra che il dato piu` importante, al di la` della citazione dei tanti studi che potranno essere poi citati o commentati nella relazione scritta, quello che dal 74 in poi come dico viene fuori proprio questa focalizzazione, i meccanismi, ma la cosa piu` importante e` il dato della coerenza complessiva nelle specie animali e nei test in vitro anche in questo campo, via via che sono stati introdotti i vari test, queste sostanze sono state trovate positive mutagene in questi diversi test, per cui mi sembrava che fosse una letteratura sostanzialmente di conferma, non di innovazione. Non c'era piu` niente da scoprire sostanzialmente si usa questo come un modello per la cinetica, come sempre quando queste cose succedono nella letteratura scientifica, vuol dire che per me e' considerato talmente acquisito, d'altra parte lo I.A.R.C. anche nell'87, ma il problema lo considero un problema chiuso su cui non si fa dibattito. Evidentemente le cose interessanti, ho accennato anche prima, riguardano il fatto dei multi siti e il fatto anche di avere degli effetti che sono stati visti a livello citogenetico in cellule sistema linfoemopoietico suggerisce molto la possibile comparsa laddove sono le condizioni di esposizione sufficiente per dose e tempo, tempo di osservazione, evidentemente, di tumori anche in altri sede che peraltro negli animali sono stati trovati a livello.. del polmone, in qualche modo classiche. Piu` di tanto ripeto la letteratura non puo` dare le ultime pubblicazioni, arrivano anche quelle piu` o meno al 98, ci sono delle cose al 96, ma sono piu` ormai nel senso di questo uso modellistico per confrontare poi eventualmente i dati di estrapolabilita` del dato animale al dato umano

DOMANDA - Dott. Tognoni, puo` riferire allora sulla coerenza dei dati relativi a PVC CVM e DCE?

RISPOSTA - Di nuovo, penso che c'e` una.. i dati sono molto piu` estesamente presenti in letteratura, per quello che riguarda il CVM, il monomero, i dati o gli studi che sono presenti per il PVC sono nella stessa direzione, sono una serie di review.. che fanno il punto, una in in maniera particolare di Wagoner nel 83 che da` anche quello come acquisito il problema, e per quello che riguarda il DCE, il dicloretano, anche di dati sostanzialmente incominciano nel 1979, per quello che ho visto, ma puo` darsi ce ne sia anche qualcuno prima, il dato mi sembrava talmente acquisito. Poi ci sono di nuovo delle concentrazioni sul DCE intorno all'84 fino a delle revisioni che vengono pubblicate tra il 95 e il 97 in cui si fa vedere come.. ripeto anche questa sostanza meno studiata dal punto di vista delle specie animali va nella stessa direzione di cancerogenesi multisito. C'e` una ultima review di questi pubblicati in un testo di Nagano negli ultimi tempi, che da`, anche per questa sostanza, una classificazione di "possible human cancerogen" ma e' di nuovo il problema della possibilita` e` gia` al un problema dento un ciclo di sostanze che sono ormai acquisite per la parte sperimentale, non vale la pena piu' studiare di studiare piu' di tanto a quel livello

DOMANDA - Se vuole riferire ancora sulla coerenza dei dati sul modello animale e le piu` recenti analisi citogenetiche e poi trarre le sue conclusioni?

RISPOSTA - Penso piu` o meno di avere questo, ripeto mi scuso magari di avere interpolato un po' le domande con quanto detto prima. Le ultime analisi citogenetiche sono quelle che sono state fatte soprattutto per vedere se era possibile, di nuovo qui ci potrebbe essere un problema filosofico di tradizione, per una sostanza che non dovrebbe essere una sostanza a cui i lavoratori sono esposti per vedere se e` possibile usare delle cellule periferiche e delle mutazioni, dei danni citogenetici indotti in queste cellule per vedere il monitorare nel tempo la loro esposizione. Si e` visto che in questi sistemi di cellule.. si possono di fatto trovare queste mutazioni di "brackage" del DNA, che durano nel tempo, anche se poi come sempre, via via che si affilano le tecniche, uno puo` aspettarsi da piu' una letteratura' potra' dettagliare l'affidabilita` piu` o meno grande dell'uno piuttosto che dell'altro test, e` come quando si fa il dosaggio di una sostanza nel sangue, via via che ottimizza la misurazione trova delle altre cose piu` dettagliate che vanno piu` nell'approfondimento, un po' come quando per l'Icmesa a Seveso si misurava la diossina nel 76, i metodi per quanto sofisticati oggi verrebbero considerati di una rozzezza assoluta, perche' evidentemente la sensibilita` e` data migliaia di volte, e quello che allora risultava negativo oggi risulta o risulterebbe positivo. Il problema e` sempre piu` del rapporto di coerenza fra il dato biologico sperimentale e il dato epidemiologico. Quello che posso aspettarmi in presenza di una, questa e` forse la conclusione, di una evidenza cosi` massiccia e fuori discussione a livello sperimentale che viene sempre piu` approfondita e` chiaro che questa coerenza aspetta soltanto che la epidemiologia la usi nel senso classico della epidemiologia, cioe` per cercare di chiarire le incertezze, visto e non ha piu` da sollevare ipotesi ha proposto da un punto di vista di possibile e documentata cancerogenesi, una evidenza molto chiara a questo punto e` il problema di usare da parte della epidemiologia o di chi prende decisioni sulla base dei dati epidemiologici, quello che normalmente ripeto si farebbe in altri campi della medicina, quando c'e` da tener conto della protezione, evidentemente dei diritti della gente a non essere esposti ad un rischio che in questo campo non e` solo nell'ambito delle poche possibilita`, e` nell'ambito, secondo le regole classiche, del documentato rischio a livello delle varie specie animali e finche' uno documenta di essere assolutamente sicuro, come io ho detto prima, che c'erano degli scambi dibattute, addirittura puo` essere una cosa buona, evidentemente le sostanze per le regole generali devono essere considerate un capitolo chiuso per quello che riguarda ha possibilita` di produrre evidenze probanti dal punto di vista biologico sperimentale

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Dott. Tognoni, le risultano delle prove sperimentali sugli animali effettuate ad un dosaggio di.. a una esposizione di CVM inferiore a 5 ppm?

RISPOSTA - No, io non ne ho presenti in questo campo qui, salvo uno studio che affronta il problema della non soglia in questo campo qua. Ma questo direi che.. voglio dire che da un certo punto di vista, la domanda per certi versi e` classica e per altri versi ha gia` ricevuto risposte da sempre nella letteratura tossicologica, nel senso che il modello animale e` utilizzato per definizioni con dosi decisamente molto piu` alte di quelle che potrebbero essere eventualmente portate a livello umano perche' il modello tossicologico cerca di anticipare possibili effetti cumulativi e rischi possibili e questo ripeto come una regola assolutamente generale, come se nello sviluppo di un farmaco dato per l'infarto venisse detto: "se mi risulta che siccome noi trattiamo delle persone con infarto, con una dose di due milligrammi, se mi risulta che gli animali sono stati trattati con quelle sostanze", e la domanda mi farebbe molto sorridere perche' e` chiaro che sono due situazioni sia per il beneficio, sia per il rischio sono profondamente diverse. I modelli che citavo prima di questa predittivita` farmaocinetica basata sul metabolismo sono stati sviluppati formalmente per andare a vedere quale e' la predittivita` di dosi metabolizzate di questa sostanza e della reattivita` del suo metabolita rispetto ai sistemi biologici suggerendo in questo senso che bisognava ridurre di almeno 10 volte, e si avvicina a quello che lei probabilmente chiedeva, dal punto di vista anche fisico, quello che era il livello soglia formalmente, positivamente sperimentato nei modelli animali. Ci sono almeno tre studi negli ultimi anni 90 che vanno da questa direzione di.. della cinetica a partire dalla conoscenza dell'interazione del del metabolita il Sio, il "Clorifino oxide" con i sistemi biologici per dare la predittivita` che sarebbe piu` forte della predittivita` cosi` detta lineare multistadio

DOMANDA - Questa della predittivita` lineare e non lineare e` un grossissimo problema sul quale non voglio entrare in questo momento. Ma la mia domanda, non vorrei essere stato frainteso, era se sono stati osservati effetti sotto le 5 ppm e la mia domanda nasce da una, io so che posso fare sorridere, ma c'e` Maltoni che nell'81, nella pubblicazione dell'81, dice che effetti sotto le 5 ppm non sono stati osservati. Quindi, se faccio sorridere io fa sorridere anche Maltoni

RISPOSTA - No no, ma io ho detto che forse e` perche' oggi non siamo piu` nell'81, ma il problema della logica per quello che si e` visto almeno di sviluppo nel settore che seguo piu` da vicino io, che e` quello proprio del problema della estrapolabilita' del dato animale all'uomo e di quando si passa da tutti i dati clinici e preclinici a livello della clinica, il fatto di avere sempre la possibilita` di sapere qual e` la potenza effettiva sulla base di certe operazioni, per esempio, il dato di Maltoni. Da quando Maltoni ha pubblicato, ripeto non contesto ne sorrido ne' di lei ne' di Maltoni, ci mancherebbe altro, dal punto di vista logico di quello che e' oggi la comprensione del rapporto tra tossicologia e estrapolabilita' l'uomo, e` qualcosa che difficilmente io formulerei in questo modo, ma il problema e` che vale per le specie animali e per le cose che dicevo prima, lo stesso Maltoni che ha fatto uno studio enorme, piu` uno va nella frammentazione di piccole dosi e le specie animali che si sono dimostrate sensibili a una induzione di cancerogenesi e che prima non erano risultate sensibili, semplicemente perche' non aveva contestate, il Maltoni ha preso degli animali standard e ha verificato questo. Niente piu' riesce a pensare che in altri possa essere eventualmente quello piu` sensibile, ma, di nuovo, il problema e` a questo punto di una epidemiologia animale. Qual e` la probabilita`? Che quanto piu` basso vado, diminuendo la probabilita' di comparire un tumore, io possa avere un falso negativo, esattamente come in epidemiologia, le poi devo sapere se devo aumentare le mie osservazioni e fino a che punto e in questo senso la tossicologia animale e` molto carente e per varie ragioni, perfino nella parte farmaci dove ci sono piu` interessi, si cerca, anche per la pressione di quelli che difendono gli animali, e' dire: "non facciamo finta di continuare ad andare a cercare nell'animale quello che deve essere prevenuto nell'uomo o eventualmente documentato, cercava di moltiplicare per mille gli animali", perche' piu` basso vado meno riproduco il mio modello tossicologico, allora e` li` dove rientra l'interesse della letteratura piu` recente, la coerenza del dato biologico in vitro dove evidentemente affinando le mie tecniche posso documentare che anche piccolissime esposizioni, anche sistemi in vitro dove la sostanza viene metabolizzata da sistemi microsomiani in vitro, produce di fatto i danni che avrei visto negli animali che erano, non ho piu` bisogno di andare a vedere nell'animale intero delle cose che posso ormai a vedere a livello estremamente piu'.. come esattamente potrei vedere nell'uomo per altre cose, con le tecniche che sono adesso, cose che non vedevamo mai, se pensiamo soltanto in 3 anni possiamo vedere il virus dell'hiv e prima andavamo a spanne pensando di misurare linfociti per centinaia, in questo campo siamo in una azione del genere non e` piu` interessante e non sarebbe piu` visto come ragionevole come costi o come contenuto informativo andare a verificare questi problemi di queste esposizioni proprio perche' il problema si e` trasformato e adesso questa esposizione a livello in vitro e` abbastanza anche per lo stabilito, li` le dosi.. non e` piu` correlabile il modello animale con quello che puo` essere la sensibilita` cellulare e il danno allo strand del DNA

DOMANDA - Confesso non ho capito, riflettero' su quello che lei mi ha detto, la mia domanda pero' era precisa: effetti sull'animale intero, dopo quelli di Maltoni, al di sotto delle 5 ppm sono stati osservati o no? Sull'animale intero

RISPOSTA - Io ho detto che non ho trovato letteratura in campo, quello che le ho detto come esperto, le dico mi sarebbe.. sarebbe una sorpresa per me trovare che qualcuno dopo tanti anni cosi` faccia delle esposizioni ancora sull'animale perche' il problema e` stato gia` chiuso e faccio eventualmente delle valutazioni sui danni cellulari per sapere se poi questi sono eventualmente estrapolabili per l'uomo, una volta che trovo un meccanismo generale di DNA che non e` dose dipendente, a questo punto il problema tossicologico di predittivita` e` risolto. Non devo piu` andare a documentare un'altra cosa con un livello piu` basso, perche' sarebbe una cosa che, dal punto di vista biologico, mi sorprenderei di trovare questo in letteratura

DOMANDA - Lei sa pero', Dott. tognoni, che anche questo metodo, chiamiamolo cosi', e` molto discusso soprattutto negli ultimi anni e soprattutto negli ultimi mesi e soprattutto nel mondo americano, ma di questo vi intenderete tra di voi

RISPOSTA - Quale metodo scusi? Giusto per..

DOMANDA - Questo della estrapolazione lineare

RISPOSTA - Infatti ho detto che il modello non e` della estrapolazione lineare, che il "phisiological base of farmaco.. model" e` in discussione ed e` un problema di discussione rispetto alla estrapolazione lineare

DOMANDA - Vedrete voi. Un'altra domanda che mi ha assillato piu` volte, anche se puo` apparire banale: perche' questa differenza tra i topi e i ratti?

RISPOSTA - Penso che questa e` una cosa.. posso capire che l'abbia assillata, devo dire che non ha mai assillato nessuno e che lavora in campo biologico e' una delle cose piu' note, che c'e' una differenza interspecie dovuta a tantissimi fattori, penso che faccia parte degli albori della farmacologia identificare che ci sono e che sono abbastanza vecchio per avere vissuto, non proprio agli albori ma insomma, almeno la parte quando si trattava di estrapolare piu` direttamente dall'animale all'uomo, in cui allora il trovare la specie animale piu` coerente o vicina era importante proprio perche' tutto il sistema dei metabolismi e` molto complessa e dipendente da una serie di fattori che sono di tipo genetico, ambientale e via dicendo. E evidentemente interessa sapere se cio` che puo` comparire in una specie animale non puo` nell'uomo, basta pensare in questo campo che, sappiamo bene che e` uno dei temi classici, il fumo su cui pensano, sulla cancerogenesi ha faticato e fatica e non ha trovato un modello animale sufficiente per indurre un tumore perche' e` difficile fare fumare i topi e al di la` di tutte le esposizioni, poi riprodurre tutte le varie cose, poi sono dei metabolismi molto diversi, per cui questo e` un problema che e` acquisito e di solito basta una specie per la parte farmaci, mentre sono due specie per essere eventualmente.. e per escludere poi quando adesso diventano i test in vitro diventano piu` sensibili e di fatto vengono considerati sufficienti

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Le risulta che anche negli esperimenti su animali l'unico tumore comparso in tutti gli animali oggetto di esperimento e` l'angiosarcoma del fegato?

RISPOSTA - L'angiosarcoma e` quello che compare, e` stato il primo che e` stato anche riprodotto nel ratto, direi pero` che bisogna fare una ricompilazione dettagliata delle cose, ma mi pare senz'altro ricompare in varie specie animali. Il problema di tutte o meno..

DOMANDA - Mi pare che sia l'unica forma tumorale che compare in tutti gli animali?

RISPOSTA - Ripeto questa e` la cosa, e` sicuro che compare in tutti, non c'e` problema, non ho la certezza se per caso.. perche' secondo anche il livello di dosi e durata di esposizione, gli studi animali sono stati fatti, ricordiamoci su dei numeri di animali che sono stati abbastanza sufficienti, ma ripeto una volta che uno ha deciso che la cosa e` cancerogena basta, anche come ricercatore proprio non gliene puo` in interessare di meno. A questo punto, andare a vedere su delle specie animali.. no perche' il problema, da un punto di vista biologico, pienamente risolto, salvo che non ci sia un diretto interesse da parte industriale per andare a vedere e per attivare delle cose in prevenzione, ma ripeto la letteratura, ci siamo tutti dentro da tanto tempo, non e` che ci sono cercatori.. se uno deve fare esperimenti ad animali per dire io: "io voglio vedere se e quanto nei topi, che ho visto che sono eventualmente gia` sensibili, l'esposizione ha una dose all'altra per un certo tipo occasionale, puo' produrre anche dei tumori di questo tipo, e lo faccio nei topi, poi devo andare riprodurli in maniera sistematica per un numero sufficiente uguale di ratti ed eventualmente andare a vedere, cosa che e` molto piu` difficile nei ratti, le varie sottospecie geneticamente diverse, uno deve avere qualcuno che lo finanzi in maniere assolutamente indeterminata, il ratto tra l'altro costa 10 volte piu` di un topo, perche' moltiplicarlo per migliaia diventa un problema, sono delle cose molto operative. La non esistenza di una informazione puo` essere semplicemente che nessuno e` andato a guardarla e in questo campo devo dire la letteratura e` molto piu` suggestiva di questo, al di la` del dato assolutamente stabilito che tra le specie animali per esempio il ratto e` una specie molto meno sensibile il tempo topo e` piu` sensibile, ma all'interno stesso dei topi ci sono vari ceppi che documentano a sensibilita' diversa e che, proprio secondo il numero numero di topi che posso osservare, posso trovare delle frequenze che sono piu` o meno alte

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Vi siete mai posti il problema, in questi esperimenti, delle tare ereditarie degli animali? Cioe` un problema di esperimentum crucis e` mai uscito? Le faccio la domanda perche' nel talidomide questo problema e` venuto fuori, ad un certo punto c'erano diverse ipotesi rivali e contro gli esperimenti sulle scimmie si faceva valere l'argomento, per questo che dico e` puramente scientifica la domanda, si faceva valere l'argomento che era genetica la malformazione dei feti delle scimmie; allora per risolvere questo problema hanno fatto l'esperimentum crucis e hanno scelto scimmie di razza pura, non so neanche se esistano e non so quali siano, questa e` la storia. Allora, le chiedevo: questo problema qui vi e` mai nato?

RISPOSTA - Mi pare proprio che non si porrebbe, sicuramente con le tecniche di oggi uno potrebbe fare dei "mais" dei topi knock out in cui possono eliminare una serie di enzimi che per esempio trasformano il metabolita, ed e' verosimile che se io riuscissi a produrre, non so, qualcuno che ne sa piu' di me, ma non lo trovi in letteratura qualcuno che abbia fatto dei topi transgenici per difetto di metabolismo, di queste robe qui, ma anche perche' ripeto, dal punto di vista di ricerca, sarebbe interessante come modello se io riesco ad eliminare il passo metabolico che porta la trasformazione, e` verosimile che troverei un modello di cancerogene diverso, ma e` l'unica cosa che potrebbe avere un apporto di tipo genetico. Tutti questi processi di che sto citando non hanno nulla a che fare con la genetica di ereditarietą` o robe di questo genere

DOMANDA - Lei come si definirebbe un induttivista stretto da quello che abbiamo potuto sentire?

RISPOSTA - Sono sempre stato diffidente delle scuole che dibattono teorie invece che dati, per cui sugli induttivisti e duttivisti che si studia da tanto tempo penso che ci sono dei dati che si accumulano a livello sperimentale con dei contributi complementari penso che di induttivisti e di duttivisti molto spesso non hanno mai fatto degli esperimenti, per cui e' per quello che hanno il tempo di discutere sulla priorita` dell'uno e dell'altro

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei accennava poco fa al fatto che negli studi sperimentali non si accetta una completezza di informazioni inferiore al 99 per cento, mentre spesso succede negli studi epidemiologici che ci sia una completezza anche notevolmente inferiore a questo 99 per cento, anche se devo dire nella premessa che, per quanto riguarda lo studio dei consulenti Dottor Comba e Dottoressa Pirastu, qui abbiamo una completezza del 100 per cento per la Corte di Porto Marghera, come risulta peraltro dalla pubblicazione "Medicina e Lavoro" del 91 dove Corte di Porto Marghera non ha perso nessuno, quindi questo credo sia probabilmente l'unico studio completo al 100 per cento. Mentre negli studi utilizzati da Doll, studi americani, qui abbiamo delle perdite incredibili con dati estremamente elevati. In particolare il lavoro di Wong, cui spesso fa riferimento la Difesa dei imputati, su una presenza di 37 fabbriche negli studi iniziali e di 10173 operai, ad un certo punto si perdono 5 fabbriche, si perdono 803 lavoratori e sui rimanenti 170 lavoratori spariscono, non si sa dove vanno a finire, di 725 non si sa se siano vivi o morti e di altri 97 non si conosce la causa di morte, quindi siamo con dati estremamente incompleti. Il discorso che faccio io e` che probabilmente questo problema di completezza non e` casuale, ma e` voluto dalle aziende, questo e` un altro dato. La domanda, con queste premesse, che volevo farle e` questa: che valore si puo' dare a studi come questi delle fabbriche americane che non trovano poi rischio da CVM?

RISPOSTA - Penso oggi con gli standard che normalmente sarebbero applicati per una pubblicazione scientifica sarebbero rifiutati perche' non affidabili, proprio come regole semplici della comunita` scientifica. Quando uno trova questi dati dice: "la ringrazio dell'attenzione ripassiamo un'altra volta"

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Mi riallaccio alla domanda del Pubblico Ministero, a lei risulta se questo lavoro di Wong sia stato pubblicato e quando?

RISPOSTA - Su questo ho detto che la mia parte, da quello che ho capito, ho sentito dai miei colleghi, io non ho visto la pubblicazione, non mi pare che..

 

Pubblico Ministero: sui dati che le ho fornito io, che sono pubblicati, lei prenda atto dei miei dati

 

RISPOSTA - Io rispondevo a una domanda.. sullo studio di Wong. Ho detto: "rispetto questi dati, uno studio che includesse", ho letto anch'io le relazioni varie che sono state presentate da Comba e Pirastu, come pure alcuni dati di Wong, "uno studio che si presentasse su internet o pubblicato o da qual qualsiasi parte o in aula di Tribunale con queste caratteristiche dico se applico le regole che normalmente si applicano quando questi studi quando questi studi sono proposti per pubblicazioni in una rivista scientifica.., verrebbe detto che il suo interesse e` rilevante pero` questo dato non puo` essere considerato documentativo ne' dimostrativo e probabilmente non sarebbe pubblicato se e` una rivista seria, poi puo` succedere di tutto evidentemente

DOMANDA - Solo per dire al Dottor Tognoni che questo lavoro e` stato pubblicato nel 1991 da una primaria rivista internazionale e quindi ha resistito a tutti i controlli.. cosi` come usualmente succede?

RISPOSTA - Io adesso non ho presente proprio perche' ho approfondito piu` gli aspetti biologici, qual e` la.. penso che se se lei lavorasse come a noi capita di lavorare nel campo della letteratura nazionale, nessuno di noi si stupisce che le premiate riviste internazionali non abbiano degli standard assolutamente perfetti, le regole possono essere seguite e non seguite in tutti i livelli. Se lei vede la polemica e la pubblicazione della guerra formale di due riviste al di sopra di ogni sospetto come "Ogiama" recentemente, in cui si fa vedere che sostanzialmente la logica della pubblicazione cerca di seguire gli andamenti della borsa o del mercato, uno non si stupisce piu` di tanto. Quello che rimane e che, dovendo giudicare della utilizzabilita` dei dati, non soltanto per sapere se riesco a fare pubblicare un lavoro, ma per sapere se un lavoro puo` essere utilizzato per valutare la sicurezza dei cittadini, almeno le regole formali devono essere stabilite. Le riviste le possono violare per varie ragioni e un'altra cosa l'utilizzo dei dati delle riviste, tutti noi siamo abbastanza adulti per non stupirci che le riviste buone o cattive non siano di fatto lo standard di riferimento unico

DOMANDA - Lei sa se esiste concettualmente un cosi` detto "baias" di pubblicazione, nel senso che vengono privilegiati per la pubblicazione gli studi che danno risultati positivi?

RISPOSTA - Questo e` un suo "baias" di citazione. Il "baias" di pubblicazione e` esattamente il contrario, cerchiamo di dirci le cose con calma. Il "baias" di pubblicazione e' una cosa ipernota, iperdocumentata specificamente nel mio campo che riguarda la sperimentazione clinica e riguarda, ma questo vale nel dire che e` piu` probabile che sia pubblicato un dato positivo o falsamente positivo su un farmaco

DOMANDA - Falsamente positivo?

RISPOSTA - Le dico falsamente positivo non positivo, se vuole le posso citare la lista, siamo pieni di questi dati, perche' c'e` un interesse a fare venire fuori il dato positivo. Il "baias" di pubblicazione va in senso contrario per tutti, la non pubblicazione dei dati sulla tossicologia anche dei farmaci, e` molto piu` probabile che dei dati di tossicita` sui farmaci o su altre sostanze non vengano pubblicati, qui se volete la letteratura medica e giuridica internazionale e` piena di dati scoperti, tenuti nascosti per anni da ditte incluse, da ultime quelle del tabacco, e che non erano mai stati pubblicati perche' erano positivi in senso negativo per il produttore. Questo pero` sono delle cose talmente note che non possono essere oggetto, secondo me, di domande conoscitive, nel senso sono dei dati, quello che e` sfavorevole e` stato prodotto, sono dei giudizi, oltre che dei dati molto belli su tutti gli psicofarmaci, tutti gli studi fatti da "Medaware" sulla non pubblicazione di dati relativi alle benzodiazepine, agli antidepressivi "triciclici", alla dipendenza e ai giudizi formulati su questo senso dalle coorti inglesi e americane fanno parte ormai della letteratura classica, sul "baias" negativo di pubblicazione per i dati sfavorevoli al prodotto

Presidente: si puo` accomodare

 

Avvocato Scatturin: scusi Presidente, anche per il Dottor Tognoni ci sara` una memoria che viene..

 

Presidente: ve bene, l'acquisiremo. Mi pare che oggi i consulenti delle parti civili siano esauriti. Cerchiamo di fare un programma. Dov'e' il professor Stella, che era cosi' preoccupato del programma?.. Allora, se vogliamo fare un programma per le prossime.. innanzitutto per venerdi', il giorno 9

 

Avvocato Partesotti: si, abbiamo, Presidente, la disponibilita' del consulente medico epidemiologo di Greenpeace, Dottor Valerio Gennaro

 

Avvocato Garbisi: il professor Terracini per la Regione Veneto, epidemiologo

 

Avvocato Marin: sempre per venerdi' il dottor Zanetti epidemiologo per i sindacati e per le parti private costituite parti civili

 

Pubblico Ministero: so che ci sono anche quelli della Avvocatura dello Stato che sono tre

 

Presidente: siamo sicuri che vengano?

 

Pubblico Ministero: si, ho parlato poco fa con l'avvocato Schiesaro che e` ammalato, questa mattina c'era il sostituto, ma adesso vedo che probabilmente e` appena andato via

 

Presidente: chi sono?

Pubblico Ministero: Mastrangelo epidemiologo, Bartolucci medico del lavoro e Rodriguez medico legale

 

Presidente: questo e` allora per venerdi`. Per il 13 le parti civili hanno esaurito?

 

Avvocato Scatturin: c'e` il professor Ducca, Presidente

 

Presidente: che deve quando?

 

Avvocato Scatturin: il 13, epidemiologo e` il professor Ducca

 

Presidente: martedi` 13 verra`, allora, professor Ducca, poi?

 

Avvocato Garbisi: professor Defazio medico legale per la Regione Veneto

 

Avvocato Pozzan: il dottor Bianco, che e` un medico legale, per le parti civili private, sara` un 10 minuti. Il dottor Marchesin, invece, lo vorrei anticipare, se e` possibile al giorno 9, e` un medico legale

 

Presidente: va bene. Poi?

 

Avvocato Battain: io dovrei sentire il dottor Regazzo, che e` il mio consulente per tre parti civili ancora costituite, che sono in trattative per la liquidazione, ma per non farmi scadere i termini dovro` sentirlo, dovro` interpellarlo pero`. Quindi io in linea di massima il 13 dovro` sentire per pochi minuti il dottor Regazzo

 

Avvocato Garbisi: Presidente, la collega Boscolo Rizzo ha anche un medico del lavoro, che e` il professor Geminiani, che verra` sentito a questo punto il 13. La collega oggi non c'e` perche' aveva un processo altrove

 

Avvocato Battain: probabilmente ci sara` il dottor Favit per l'avvocato Zaffalon che pero` qui non c'e`, e` un medico-legale

 

Presidente: non e` sufficiente, questi li esauriamo nella mattina

 

Avvocato Garbisi: sempre che il 9 finiamo

 

Presidente: adesso sinceramente.. finiamo senz'altro, per la mattina ci saranno Gennaro, Terracini, Zanetti e Mastrangelo, poi nel pomeriggio semmai proseguiamo con alcuni di questi e Bartolucci e Rodriguez. Per quanto riguarda martedi` invece io vedo che avremo il professor Ducca, il quale indubbiamente portera` via mettiamo due ore, ma tutti gli altri, mi pare di capire che porteranno via un quarto d'ora, 20 minuti insomma, e` troppo poco. Allora io direi alla difesa.. professor Stella, lei mi diceva che il giorno 13 avrebbe gia` disponibili dei consulenti

 

Avvocato Stella: Presidente, il quadro e` questo: noi abbiamo cercato da un lato di ridurre, quelli che non riusciamo a fare venire o per un motivo o per un altro sono il professor "Barnei", il professor Doll, il professor Pasquinelli, il professor.. parlo a nome di tutti, poi ciascun avvocato provvedera` alle sostituzioni..

 

Presidente: ma vediamo per il giorno 13 e il giorno 14 chi puo` venire invece

Avvocato Stella: aspetti, finisco, Alberti e Mandel, perche' io non so poi se Mandel riusciamo a recuperarlo o qualcuno di questi. Invece il 13 potrebbero venire sicuramente il professor Zocchetti, Foa` e Frosini. Il 14, io ho solo una richiesta, avrei il professor "Frederspeel" di Padova da sostituire con uno di quelli eliminati che puo` venire solo il 14 pomeriggio. Poi avrei il 13 o il 14, vedremo..

 

Presidente: no il 14 adesso, perche' Zocchetti, Foa` e Frosini vengono il giorno 13. Allora il 14 abbiamo..

 

Avvocato Stella: Agazzi, "Frederspeel" il pomeriggio, poi il Corrado Galli e il professor Chiesara. Guardi che Galli e` gia` nostro consulente per il capo 2, quindi e` una estensione, diciamo, non e` neanche una aggiunta, una sostituzione. Poi gia` nominati i professori Tommasini e Grandi per i singoli casi. Mi restano sulla penna due nomi, che devo verificare in questi giorni, il professor Dimento che e` della universita` di California perche' ci venga a dire dell'EPA, se ce la fa, e il professor "Dragani" che non so ancora se accetta oppure no

 

Presidente: allora questi altri direi che potrebbero essere se non per il giorno 14 tutt'al piu` per il giorno 23

 

Avvocato Stella: sicuramente, noi una giornata e mezza due al massimo dovrebbe bastare

 

Presidente: allora per il giorno 23 si esauriscono comunque gli altri consulenti e delle difese degli imputati e dei responsabili civili

 

Avvocato Alessandri: Presidente, ci sono i consulenti Montedison, il professor Stella ha parlato evidentemente del gruppo dei consulenti Enichem

 

Presidente: adesso io sinceramente non distinguevo perche' mi ero rivolto a tutti, non mi ero rivolto solamente al professor Stella, il quale mi aveva chiesto.. no, io avevo chiesto che fosse presente il professor Stella perche' non l'ho visto in aula perche' mi aveva chiesto un calendario ed allora volevo che fosse presente in maniera che poi non mi dicesse che il calendario non era fatto. Allora adesso aggiungiamo e vediamo anche quali sono i consulenti Montedison

 

Avvocato Alessandri: l'esigenza del calendario e` una esigenza di tutti, a me sta benissimo il carendario che e` stato fin qua..

 

Presidente: no no, ma possiamo anche cambiarlo, io devo dire la verita`, che non e` che io privilegi, voglio dire, l'audizione dei consulenti Enichem rispetto a quelli Montedison. A me basta che le udienze siano sufficientemente complete in maniera che possiamo, diciamo, utilizzare proficuamente tutto il tempo. Poi che vengano il giorno 13 o il giorno 23 quelli Enichem o quelli Montedison sinceramente a me non.. quindi professor Alessandri se lei mi vuole dire quali sono i consulenti che la Montedison ritiene di sentire

 

Avvocato Alessandri: guardi, Presidente, anche per quanto ci riguarda abbiamo dovuto fare delle semplificazioni in parte per impegni dei consulenti e in parte anche per ragioni di salute di taluni dei consulenti, quindi sono ridotti rispetto agli elenchi originariamente presentati e a quelli anche in sede di contestazione suppletiva. Io ritengo di poter fare una previsione di tre udienze per esaurire i consulenti Montedison, dico faccio una previsione perche' ci sara` evidentemente un carico maggiore per quanto riguarda l'esame dei casi delle varie patologie, che evidentemente sono molto piu` numerose per quanto attiene agli imputati Montedison di quanto non siano gli imputati Enichem. Nella nostra organizzazione del lavoro dovrebbero essere circa sei o sette i consulenti da sentire qui, presumibilmente con il sistema che e` gia` usato, cioe` a coppie probabilmente, quindi in modo di risparmiare e concentrare le domande, e probabilmente, siccome ci sono delle competenze che si vengono a soprapporre a quelle dei consulenti Enichem, alcuni degli interventi potranno essere anche piu` contenuti nel tempo, per evitare evidentemente ripetizioni, io accogliendo l'invito che lei aveva fatto ritenevo di potere presentare un calendario preciso, anche perche' alcuni devono venire dall'estero, alla prossima udienza del 13. Pero`, le ripeto, successivamente alla udienza del 14 o del 23, se non dovessero concludere entro il 14, potranno prendere la parola i consulenti Montedison per due o tre udienze. Questa e` la previsione che le posso fare riempiendo tutte queste udienze

 

Presidente: quindi le udienze che ci rimangono sono per quanto riguarda ottobre quella del 23 e poi, dopo, riprendiamo il 10 e l'11. Io credo che allora tra il 23 e il 10 e l'11 riusciremo a sentire forse tutti i consulenti?

 

Avvocato Alessandri: probabilmente si`, salvo, le ripeto, che possa essere piu` lungo l'esame dei casi, ma portera` via mezza udienza in piu`

 

Presidente: d'accordo, allora facciamo gia` una ipotesi di lavoro che e` questa: di esaurire, salvo eventualmente prolungamenti al 17 o anche al 18 comunque l'audizione dei consulenti su questo primo capo di imputazione per tutte le parti per l'11 di novembre, il che significa che poi bisognera` programmare il successivo lavoro

 

Pubblico Ministero: Presidente, volevo chiedere: il controesame dei consulenti medici, medico legali, epidemiologi lo facciamo in che maniera, immediatamente subito dopo o all'udienza successiva?

 

Presidente: io direi che lo si puo` fare al momento, oramai gli argomenti che sono trattati mi pare di capire che sono.. adesso sinceramente io non voglio offendere nessuno, ma sono quelli che abbiamo gia` sentito attraverso le audizioni, attraverso le domande che sono state poste, le contestazioni, etc. Difficile poter pensare che uno si trovi di fronte ad una domanda di controsame sfornito di dati da potere rispondere. Se cio` fosse comunque possiamo egualmente dargli un debito termine

 

Pubblico Ministero: solo per organizzazione del lavoro anche degli altri consulenti sia del Pubblico Ministero che delle parti civili. In linea dai massima cosi`, salvo casi particolari

 

Presidente: fino adesso non si e` fatto cosi`?

Pubblico Ministero: per il Pubblico Ministero non si e` fatto cosi`, perche' sono stati chiamati anche tre volte

 

Presidente: comunque si e` fatto l'esame ed anche il controesame

 

Pubblico Ministero: e` stato dato termine anche di oltre una settimana, 10 giorni alla difesa, giustamente, per carita`, volevo chiedere se in casi eccezionali, ripeto eccezionali, ci sara` questa possibilita`

 

Presidente: certo, voglio dire, nessuno ha mai strozzato il dibattito, non c'e` nessuna intenzione, soprattutto per quanto riguarda la audizione dei consulenti, ci mancherebbe altro. Quindi, voglio dire, se c'e` da esaminare documentazione prodotta oppure da eventualmente approfondire dei temi introdotti dai consulenti abbiamo il tempo per poterlo fare. Non ci sono problemi credo da parte di nessuno

 

Avvocato Stella: Presidente, un'ultima cosa, io ho dei problemi con la stenotipia, colpa mia, si vede che non parlo chiaro, a pagina 103 dell'ultima udienza c'e` scritto invece di Bacone e Stuart Mill c'e` scritto "il balcone di Stuarmin"

 

Avvocato Alessandri: Presidente, ricordo una cosa che avevo gia` anticipato in precedenza ed anche i miei colleghi avevano anticipato, e` probabile, non certo ma probabile, che vengano anche dei consulenti di lingua inglese e quindi ci sara` l'esigenza di avere un traduttore. Ora io non conosco le abitudini del foro veneziano; in altre occasioni ci siamo premurati di fornire dei traduttori e degli interpreti, fermo restando la facolta` del Presidente del Tribunale di nominare un perito ad hoc, ma siccome queste sono materie altamente tecniche un traduttore diciamo generalista puo` essere assolutamente inadeguato e farebbe perdere una gran quantita` di tempo, lo anticipo subito come problema

 

Presidente: ha fatto molto bene, ce l'eravamo posto anche noi questo problema e avevamo proprio concluso come lei, che in effetti,avendo noi dei traduttori che non conoscono la materia, non conoscono la terminologia, etc., sarebbe stato assai difficoltoso per loro questo lavoro ed auspicavamo che in effetti, per avere una maggiore fedelta`, diciamo cosi`, del pensiero di uno studioso della materia, magari aveste voi degli interpreti, magari che studiano la stessa materia e che sono multilingue e che vengono qui a fare da interprete al loro maestro, tanto per intenderci

 

Avvocato Alessandri: credo d'altro canto che il controllo sulla fedelta` della traduzione possa essere fatto dai consulenti che sono sicuramente tutti versati almeno nella lingua inglese, quindi da questo punto di vista non avrei problemi

 

Presidente: va bene

 

RINVIO AL 09 OTTOBRE 1998

 

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