UDIENZA DELL’8 NOVEMBRE 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello. Bene, ora iniziamo l’udienza con il controesame di?

 

Avvocato Stella: Silvana Micheletti, Presidente, e colgo l’occasione per dire subito che noi non intenderemmo controesaminare i dottori Mara e Carrara, non so se Montedison intenda farlo, forse è il caso che lo dica subito, così se non intendesse farlo possiamo liberarli.

 

Pubblico Ministero: no, Presidente, innanzitutto mi sconcerta questa cosa, abbiamo chiesto ripetutamente di comunicare perché le persone vengono da fuori, sono professionisti e sono persone che lavorano, e abbiamo chiesto la cortesia di dirlo, sono venute ma a parte questo è un discorso meta processuale. Comunque il discorso era che le domande erano state tagliate con la possibilità per tutte le parti processuali di rifarle, e io comunque avevo preannunciato che nei confronti dei consulenti di tutte le parti civili avrei delle domande.

 

Presidente: una cosa è il controesame e una cosa è se si vuole eventualmente fare delle domande ad integrazione di esami da parte sia del Pubblico Ministero che delle parti civili, perché su questo vi era stato un accordo di massima, quindi... peraltro, se uno vuole rinunciare al controesame ne ha la disponibilità.

 

Pubblico Ministero: non c’è problema su questo.

 

Presidente: allora sentiamo...

 

Avvocato Mucciarelli: io ho già anticipato ieri che non avevamo domande né per il dottor Mara e né per l’ingegnere Carrara.

 

Presidente: semmai si tratta di fare un’integrazione dell’esame per quanto concerne questi due consulenti che sono consulenti di Medicina Democratica, però... dunque, riservate al pomeriggio quelli della parte civile Avvocatura dello Stato, così si era rimasti intesi, ed anche se non sbaglio del professor Rindone noi abbiamo qui...

 

Pubblico Ministero: abbiamo diversi consulenti.

 

Presidente: abbiamo consulenti rispetto ai quali penso siate interessati. Allora quali sono quelli che ritenete di sentire per primi in controesame in mattinata.

 

Avvocato Stella: quelli del Pubblico Ministero.

 

Presidente: quali per esempio.

 

Avvocato Stella: Sesana, Micheletti, dottor Guerzoni, professor Zapponi e il professor Rabitti.

 

Presidente: avete un ordine?

 

Avvocato Stella: cominciamo con Sesana e Micheletti.

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTI

DR. SESANA GIULIO - DR.  MICHELETTI ROBERTO

 

Presidente: si dà atto che sono presenti per il controesame, si sono presentati per il controesame il dottor Micheletti e il dottor Giulio Sesana. La parola allora alla difesa.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Sgombriamo subito il campo da un piccolo problema, lei avrà sentito ieri la domanda che abbiamo fatto al professor Turrio Baldassarri in relazione a quelle considerazioni che loro avevano formulato sia sull’indagine di Berlino che nell’altro laboratorio. Già è stata data una risposta dal professor Turrio Baldassarri, però dato che ci siamo è meglio che ce la dia anche lei, in relazione ai due rilievi che il professor Turrio Baldassarri e gli altri componenti, cioè (Zimarchi) e Di Domenico dicevano che per Berlino mancano elementi obiettivi per valutare l’affidabilità dei referti analitici in quanto i medesimi non sono accompagnati da adeguate informazioni che ne caratterizzano la qualità e per Parabiago dicevano: non viene riportato il protocollo analitico. Poi non è chiaro se i metodi di mineralizzazione ed analisi per CDHG e PB siano quelli della legislazione italiana e se siano stati utilizzati in toto o in parte, e nel caso si fosse verificata la seconda possibilità sarebbe stato opportuno confrontare l’affidabilità delle tecniche utilizzate con quelle delle metodologie ufficiali. Io penso che lei si sia già preparato a rispondere a questa domanda.

SESANA - Sì, innanzitutto devo dire che avrei preferito rispondere ieri sera alla domanda in questione. Sulla questione delle tecniche...

DOMANDA - Non dipende da me.

SESANA - Sostanzialmente perché eravamo a caldo su un problema e quindi... Sostanzialmente il problema è questo, per quello che riguarda Parabiago: sono stati comunicati dei reperti analitici corredati di una relazione, l’aspetto metodologico era inserito in un paragrafo specifico di metodologia, e quindi in questo senso gli aspetti metodologici citati dal professor Turrio Baldassarri avrebbero dovuto essere desunti da quelle non tanto dal certificato analitico che non riportava in effetti l’indicazione metodologica completa. Il professor Baldassarri mi contattò grosso modo, mi pare, nell’ottobre di quell’anno, parlammo al telefono di una serie di problematiche, non mi chiese le procedure scritte o le procedure in atto presso il laboratorio, mi chiese soltanto se, questo mi ricordo, la mineralizzazione utilizzata a Parabiago era una mineralizzazione prevista dal decreto o modificata. Io gli dissi che avevamo optato per la mineralizzazione in radio frequenza, in quanto garantiva maggiore efficienza di risultato e circa la determinazione analitica sull’uso di uno strumento, che allora avevo quello, che era un plasma ottico, strumento affidabile per questo tipo di determinazioni analitiche. Mi fermai qui allora, tutti questi dati ovviamente esistono, tanto che esiste un coefficiente di variazione, come in ogni laboratorio. Questo stesso discorso, o meglio, forse è utile precisare anche, che alle analisi furono presenti i consulenti, io l’ho detto qui nella mia deposizione, furono presenti i consulenti di parte e non sollevarono obiezioni circa il metodo e le procedure e la trasparenza dell’ottenimento di questi dati; anzi, per maggiore tranquillità di tutti i consulenti presenti, ed anche nostra ovviamente, trattandosi di referti con numeri pesanti, facemmo le determinazioni in duplice aliquota per essere certi che non fossero rilevati o rilevabili differenze critiche, e quindi una intercomparabilità dei dati forniti e quindi sostanzialmente una sorta di coefficiente di variazione interno. Per quello che riguarda...

DOMANDA - Berlino.

SESANA - Berlino. Il professor Muller nella sua nota scrive, io l’ho riportata qui, che tutti i dati di qualità del sistema analitico sono depositati presso il laboratorio di Berlino e quindi io leggendo queste note interpreto questo documento come la esistenza di coefficienti di variazione e prove di recupero che sono, direi, la base di partenza per l’ottenimento di un numero analitico che quindi esiste. Certo, quando si confrontano dati ottenuti da laboratori diversi occorre effettuare e verificare quali sono le varianze di questo fatto Baldassarri, se non sbaglio, ha tentato di fare questo tipo di lavoro.

DOMANDA - Quindi in sostanza, per riprendere un’espressione del Pubblico Ministero, la lacuna oggi è stata colmata, è così?

SESANA - Direi che non c’era, nel senso oggi cosa significa? Nel senso che quando si fa una procedura analita si è certi che l’attacco della matrice dia dei buoni risultati, si va a valutare questo tipo di problema, si va a valutare di quanto è l’errore strumentale nella determinazione di un analita, questo credo che rientri nelle logiche di quella che Baldassarri ieri ha chiamato la GLP, la buona pratica di laboratorio.

 

Pubblico Ministero: siccome mi viene attribuita una affermazione che non ho reso e che non è tale, non è colmata oggi, i dati c’erano, il professor o dottor Turrio Baldassarri non li conosceva, abbiamo detto ieri sera in conclusione che glieli manderemo e poi risponderà. Questo è stato detto, i dati c’erano dall’inizio, la difesa c’era sia Parabiago, sia Berlino con i consulenti.

 

DOMANDA – Sì, ma infatti noi non...

 

Pubblico Ministero: io non ho detto che è completata oggi, da quella volta c’erano i dati, se uno non li conosceva è un altro discorso.

 

DOMANDA - Ma questo è il professor Turrio Baldassarri che l’ha detto.

 

Pubblico Ministero: non era un consulente mio, era consulente su altre cose, infatti abbiamo detto che alla fine manderemo i dati a Turrio Baldassarri il quale risponderà, quando conoscerà le metodologie.

 

DOMANDA - Per me era solo un problema di vedere se i consulenti del Pubblico Ministero...

 

Presidente: benissimo, comunque adesso abbiamo avuto la possibilità anche di avere ulteriori informazioni sulle metodiche o comunque di poter avere tutti i dati anche relativi ad analisi di Berlino attraverso cui eventualmente fondare un giudizio di affidabilità dei metodi che sono stati utilizzati per le analisi.

 

DOMANDA - Ecco, alcune poche domande da parte mia, poi passerò il microfono all’avvocato Santamaria. Lei ha definito i clorobutadieni come cancerogeni, ma i clorobutadieni sono una classe di composti, a quale composto si riferiva lei e com’è classificato dalla IARC questo composto?

SESANA - Io mi riferivo sostanzialmente all’esaclorobutadiene di cui esistono una serie di informazioni, sicuramente ho rettificato penso nell’esprimere quando ho usato il termine clorobutadieni proprio perché essendo una classe di sostanze è difficile associarle tutte alla cancerogenesi, ieri si è parlato di diossine, e non è vero che tutte sono o esplicano lo stesso tipo di attività. Quindi pur non essendo io un tossicologo ho letto qualcosa in materia e quindi ho tenuto a separare l’esaclorobutadiene dagli altri clorobutadieni di cui poco si sa.

DOMANDA - Com’è classificato dalla IARC l’esaclorobutadiene?

SESANA - Questo non me lo ricordo.

DOMANDA - Lei ha parlato anche di tossicità equivalente per le diossine, a quali effetti tossici si riferiscono gli equivalenti da lei considerati? Cioè effetti tossici riscontrati come?

SESANA - Lei in questo momento mi sta chiedendo di passare da un applicativo ad una valutazione di carattere tossicologico, nel senso che io credo che da un punto di vista pratico, tecnico ed operativo ci siano, e questo peraltro è previsto in una serie di decreti, basta verificare i decreti sulle emissioni industriali o sui rifiuti o sulle stesse acque, in cui compaiono, vengono riportati i fattori equivalenti di tossicità delle diossine e viene scritto in calce a queste tabelle che è opportuno ottenere dei risultati in relazione o applicando quei fattori correttivi. Dando quindi per scontato che l’applicatore, questa è l’interpretazione che faccio io, in un certo senso faccia l’applicatore e quindi utilizzi qualcosa che altri hanno definito, la tossicità della diossina, l’effetto della 2, 3, 7, 8, e quindi venga utilizzato, io credo che questo valga un po’ come limiti, nel senso che quando confrontiamo il piombo, 2 milligrammi metro cubo o 2 milligrammi per chilo, diamo per scontato gli effetti sull’organismo e diciamo che ci confrontiamo con quel numero che è fissato o dalla norma dello Stato o da linee guide, scusi, da linea guida, che so, dell’EPA o di altri organismi validamente riconosciuti, e in quel senso è possibile un raffronto praticamente diretto con i limiti dell’applicazione di questo metodo, il che vuol dire riconoscere che quelle tabelle, che quegli elenchi hanno una serie intrinseca di limiti per cui il confronto è fattibile, ma nel momento in cui si dovesse rilevare una discrepanza o una difficoltà di giudizio occorre ricorrere poi a chi poi ha fissato quei limiti e vale a dire all’esperto di tossicologia, all’esperto di... perché altrimenti non saremmo operativi. Dico questo perché per esempio nella valutazione degli alimenti i decreti 530 e 531 dicono, per i microcontaminanti: guardate che qualora trovaste dei microcontaminanti dovete far riferimento alle dosi e alle dosi, quali dosi? Alle dose massimi ammissibili, c’è scritto lì, come quantità di sostanze introdotte giornalmente. E’ molto difficile a questo punto per l’applicatore, noi controlliamo anche alimenti per arrivare a dire se poi quella microtraccia ha un significato o meno salvo che riferirsi ad una tabella...

DOMANDA - La mia domanda era molto limitata, cioè questi effetti tossici sono stati riscontrati negli animali, questa è una domanda di carattere tossicologico, lei mi dice: io non so rispondere.

SESANA - Certo, però stavo tentando di dare una spiegazione anche al fatto che poi l’applicazione o l’applicativo è un applicativo forse dovuto da parte del tecnico tanto quanto, come altro esempio...

DOMANDA - Questo l’ho capito.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Innanzitutto a me risulta che l’esaclorobutadiene nel 1999 è stato classificato dallo IARC in gruppo 3, cosa vuol dire gruppo 3?

SESANA - Torniamo ancora sulla questione di prima.

DOMANDA - Che cosa significa classe 3?

SESANA - Dal mio punto di vista significa che è sicuramente un agente non caratterizzato da quella tossicità prevista dallo IARC nelle varie classificazioni e quindi ha una tossicità inferiore, però mi permetta ancora, ancora qui entriamo in un discorso che è di tossicologia e di valutazione tossicologica di un prodotto, per cui io mi riferisco soltanto al fatto che nelle tabelle è stato riportato, nel ‘99 è stato riportato in gruppo 3, ne prendo atto.

DOMANDA - Gruppo 3 significa inadeguata evidenza cancerogena per l’uomo. Dottor Sesana, io credo di poter fare a lei alcune domande che avrei fatto al dottor Muller, nei limiti in cui ovviamente sarà possibile per lei rispondere.

SESANA - Certo.

DOMANDA - Il dottor Muller ha depositato, credo nell’ambito sempre dell’accertamento ai sensi del 360, una relazione intitolata breve interpretazione delle analisi sulla presenza di PCDD e PCDF in campioni di fondali, pesci e mitili della laguna di Venezia ed elaborazione di un conseguente progetto di indagine. Lei forse ricorderà che l’ultima pagina di questa relazione indicava la necessità, ad avviso del dottor Muller, rivolta anche al Pubblico Ministero, di intraprendere ad un progetto complessivo di indagine e di accertamento di cui la prima fase doveva essere lo studio storico. Leggo dalla relazione Muller, studio storico ha voluto significare accertare fonti potenziali di identità scaricanti in laguna, periodi nel tempo di possibili scarichi in laguna, scarichi attuali ed emissioni in laguna, tipo di processi e il loro tipo di emissioni e scarichi in laguna; poi ci doveva essere una fase 2 di progetto preliminare di indagini, una fase 4, forse la 3 progetto intensivo di indagini etc.. Ecco, la ragione per la quale il dottor Muller, credo almeno, era arrivato a queste conclusioni, cioè alla necessità di questo accertamento globale, derivavano dal fatto che il dottor Muller aveva esaminato per le diossine il campione di sedimento prelevato nell’ambito del 360, il dottor Muller aveva, nella pagina 7 della sua relazione, fatto un confronto fra la consueta ormai impronta individuata nel campione da voi prelevato, e 3 soltanto tipi di impronta presenti in letteratura che erano fanghi di fogna, residui di EVC e CVM, alto input di cloro da incenerimento fondale della laguna di Venezia. Il dottor Muller scriveva: questa selezione di raffigurazione di PDDF indica che il modello del fondale della laguna di Venezia non è rappresentato dalla distribuzione omologa di nessuno di questi vari processi, è perciò ovvio che questo modello sia una combinazione dell’influenza di diversi processi. A lei risulta che nell’ambito degli accertamenti poi da voi compiuti per conto della Procura della Repubblica questo progetto complessivo di indagine, che il dottor Muller suggeriva, sia stato fatto?

SESANA - Questo integralmente non lo so, non lo conosco, ritengo che quello che ha proposto il professor Muller corrisponda alla pratica standardizzata di procede nei casi di contaminazione ambientale in cui si fanno tutte le varie ipotesi, si vagliano e si arriva ad un’epicrisi terminale, partendo da un presupposto iniziale che sono accertamenti, dati di riscontro e cose di questo genere. Certamente io non so se Muller è andato avanti su questo tipo di problema o se c’è stata un’estensione.

DOMANDA - Certo. Poi sempre il dottor Muller, che ha esaminato anche le concentrazioni di diossina nei mitili e nei campioni di pesce sempre da voi prelevati nell’ambito del 360, per quanto riguarda però solo i mitili mi pare non per quanto riguarda i pesci, aveva differenziato tre classi di riferimento per valutare la contaminazione. Io leggo la traduzione dal tedesco del documento in atti, lui aveva parlato: si può usare come paragone un rapporto appena pubblicato sulla presenza PCDDF negli organismi marini e nei fondali della Norvegia, ecco in questo rapporto si distingue una scala di valori di riferimento - immagino che interessa il fondo ambientale, il background, una scala relativa alla presenza di PCDDF in diverse specie provenienti da un’area contaminata, era l’area di Fridorf e una relativa ad altre aree che si suppone siano incontaminate, scala normale l’aveva chiamata, quindi c’era un valore di riferimento, una scala indicata come normale, cioè di un territorio caratterizzato dalla presenza antropica, anche eventualmente industriale ma non particolarmente intensa, una zona contaminata cioè caratterizzata da una presenza antropica forte, diffusa, etc. etc. Poi aveva confrontato le concentrazioni di mitili, di diossina nei mitili, e aveva concluso che questo confronto indica che i risultati sui mitili tra la laguna di Venezia, se riferiti alle indagini norvegesi, coincidono quasi completamente con i valori appartenenti alla parte superiore della scala di valori normali e con quella inferiore della scala di valori della zona contaminata, ma sono comunque superiori ai valori di riferimento. La mia domanda però di carattere generale era questa: non sembra anche a lei che quando si deve operare un confronto si debba cercare di fare un confronto fra entità tra loro omogenee. Voglio dire: ha davvero senso scientifico confrontare un campione di mitili, di pesce o di fondali di una zona che da decenni è stata interessata da un elevatissimo processo di industrializzazione con pesci, mitili e campioni di zone che invece hanno avuto tutt’altra storia e tutt’altro livello di antropizzazione, voglio dire, non si arriva alla fine semplicemente ad un risultato di banalità, cioè di buon senso, perché senza fare accertamenti si può concludere che un campione di pesce o di mitili prelevati in una zona industriale sarà più contaminato di quella del background, non è quindi più corretto fare riferimento a situazioni omogenee, cioè a situazioni di contaminazione assimilabile, di storia industriale o antropica corrispondente?

SESANA - Qui è una questione molto complessa questa, perché è certo una questione di carattere generale che investe un po’ tutti i campi della cultura, della bonifica ambientale, del risanamento della contaminazione ambientale. In quanto, secondo la mia opinione, abbiamo un livello di fondo in assenza di azione antropica e voglio capire dov’è il livello di fondo in assenza di contaminazione antropica, se noi cercassimo il DDT, i giornali hanno riportato che è presente al Polo Nord, ma mi dicevano dei colleghi che è presente in alcuni ghiacci, è presente un po’ in ogni dove, qual è il livello quindi che l’organismo dovrebbe avere in assenza di contributo antropico? Quindi io credo che sia necessario avere comunque un riferimento del livello di partenza di questa vicenda. Questo lo dico perché non è tanto l’aspetto della presenza del contaminante che personalmente non mi piace, quanto se dobbiamo fare delle valutazioni poi di ricaduta in ambito sanitario o in ambito anche della vita normale, se io il pesce lo devo mangiare devo capire poi alla fine che cosa è successo di questa situazione, e come posso valutare quella situazione che si è ingenerata. Ed allora il livello di fondo serve a capire la situazione migliore raggiungibile in quella situazione, poi abbiamo la situazione antropica, che è quella dei porti, che è quella delle medie contaminazioni dove non ci sono scarichi industriali, ma c’è soltanto la vita normale, e poi abbiamo una contaminazione che può essere quella aggiunta, o aggiuntiva per esistenza di discariche, per esistenza di situazioni compromesse che sono andate crescendo nel tempo, che si sono verificate per questioni abusive, per questioni di ogni natura, che chiaramente determina... Allora io credo che nel confrontare dei numeri per la questione delle diossine, ma anche per l’arsenico, ma anche per i metalli, per qualsiasi... è un argomento di carattere generale, occorre tener presente le tre realtà, per cui... e con molta attenzione andare a vedere qual è il limite di passaggio fra una zona di assenza di contaminazione, e quindi studiare delle fasce, chiamiamole così, di assenza certa di impatto antropico e delle fasce di presenza. Quindi credo che Muller abbia inteso in questo senso indicare che per quello che riguardava il campione, quei campioni che ha analizzato, andava a collocarsi in quella zona e in quella zona si doveva tener conto che non si era in una condizione di assenza di contaminazione o presenza, ma si era in una condizione di contaminazione dovuta al fatto antropico, al fatto...

DOMANDA - Lei sa, poi cambio argomento ed entrerò più nel merito delle vostre relazioni. Lei sa, per esempio, a proposito di valori di background sono stati trovati nei suoli boschivi, addirittura nei boschi, livelli di contaminazione di diossina, io ho visto in un lavoro scientifico pari a 26 nanogrammi/chilo che sono valori abbastanza simili a quelli dei campioni superficiali dei canali prospicienti all’SM15, la difficoltà di individuare un valore di background era anche riferito a questo.

SESANA - Ed anche il fatto che queste determinazioni sono possibili in maniera diffusa solo da poco tempo e che quindi l’attenzione scientifica ha prodotto moltissimo dopo l’evento drammatico di Seveso indirizzata su tutta una serie di posizioni e ha prodotto sicuramente molto successivamente anche in campo ambientale e a questo punto speriamo di ottenere a breve una mappa anche del sistema italiano e il significato di questa vicenda.

DOMANDA - Adesso vorrei farvi alcune domande circa la vostra relazione circa il tema della qualità dei sedimenti e dei criteri per valutare la qualità dei sedimenti, quindi mi riallaccerò a quello che avevo appena accennato. A me pare che nella relazione scritta, ai sensi dell’articolo 360, voi abbiate analizzato i 10 campioni di sedimento che erano stati prelevati usando come riferimento la normativa olandese, se non erro, tanto è vero, mi corregga se sbaglio, io nella prima pagina nel punto 4 A della vostra relazione si dice: abbiamo operato un confronto con la normativa olandese e di questi 10 campioni 8 campioni sono risultati non contaminati. Quando invece avete esposto i risultati della vostra relazione davanti al Tribunale, se io non ho capito male, avete cambiato il parametro di riferimento e avete invece usato il protocollo del 1993. La mia prima domanda era: ma nel 1997, quando voi avete usato un diverso parametro conoscevate il protocollo e, come io credo, non lo ritenevate davvero pertinente al problema che dovevate risolvere oppure avete cambiato idea?

SESANA - Allora, questo problema dei sedimenti, le analisi dei sedimenti sono state effettuate dal collega Micheletti, io posso dire quello che sui sedimenti in materia di carattere generale, sempre in materia di carattere generale. Devo dire che allo stato, quindi al 2000 in Italia purtroppo non disponiamo di limiti, questo è un gravissimo danno e il sedimento ce le siamo dimenticati in tutte le leggi, solo l’ultima ipotesi di lavoro è di quest’anno sui sedimenti, ma è sempre comunque una situazione lasciata al singolo funzionario direi, non mi sembra una buona cosa, perché poi ci troviamo in questi casi ad avere delle difficoltà di giudizio. Tant’è che quando presentai i dati sul campione di Berlino io inserii, e lo dissi, anche se questo era un dato aberrante rispetto al concetto, almeno il 471 che tratta di siti contaminati ma perché almeno qualche numero che ci dia un confronto dell’attività svolta e di cosa significano quei risultati che abbiamo tirato fuori, perché se il Tribunale deve decidere qualche elemento ci vuole in questo senso. A quel tempo io personalmente non conoscevo l’esistenza di questo protocollo specifico per Venezia e che avesse delle classificazioni di sedimenti, a quel tempo l’unica normativa che veniva utilizzata estensivamente in Italia proprio perché aveva la veste di psedoufficialità, nel senso che c’erano delle tabelle di riferimento e c’era scritto il modo con cui erano ottenuti quei risultati, era quella olandese, questo è il motivo per cui il confronto allora fu fatto in questo senso. Nella tabella che presentai recentemente sui sedimenti, proprio sulle diossine o sui policiclici, non mi ricordo esattamente, scrissi 13 microgrammi per chilo, che era il limite previsto per esempio in Olanda, che chiaramente è un limite indicativo perché non è stato adottato in Italia, però credo che sul discorso è opportuno che risponda anche...

DOMANDA - Però sul limite olandese io volevo farle una osservazione, perché lei ha parlato di un limite pari a 13 nanogrammi/chilogrammo, se non sbaglio, il Magistrato alle Acque tra i tanti valori che ha commissionato al Consorzio Venezia Nuova purtroppo il dottor Ferrari non se ne ricordava, ce ne è anche uno che è relativo alla mappatura globale dei fondali lagunari con un’interessante, importante ricerca di letteratura aggiornata al 1999 sulle fonti di diossina, sulla letteratura internazionale in materia di limiti, etc.. Ora, in questo documento, che adesso produrrò al Tribunale, è la tabella 7/4 vengono effettivamente indicati questi limiti, ora il limite olandese, che lei ha citato, innanzitutto a me risulta che sia un limite fissato in TCDD, non in tossicità equivalente, cioè è un limite di 13 nanogrammi/chilo di TCDD, cioè di quella specifica sostanza classificata in gruppo 1 dallo IARC, non in tossicità equivalente, quindi io credo che lei converrà con me che i sedimenti da voi esaminati non hanno mai raggiunto questi livelli di concentrazione di TCDD, è vero?

SESANA - Sì, da questo punto di vista convengo con lei, purtroppo poi direi che occorre però fare riferimento nella valutazione di questo a quell’indice che poi era stato assunto di 0,48...

DOMANDA - Anche su questo purtroppo non è così, non è affatto vero, può darsi che lei non abbia letto quella nota del Ministero dell’Ambiente del ‘95 di cui ha parlato il dottor Ferrari, perché non è proprio vero che il limite indicato da quella nota fosse di 0,48, ma questo vorrei vederlo dopo. Un’altra cosa volevo evidenziare, che sempre l’Olanda, risulta da questa tabella, quando si tratta della tutela dell’ecosistema costituito dagli organismi acquatici, e qui si tratta del nostro problema, fissava un limite invece di concentrazione di diossina nel sedimento pari a 200 nanogrammi/chilo di TCDD, quindi un limite molto, molto superiore ancora a quel limite di 13 che lei aveva indicato in dibattimento, sempre espresso in TCCD. Risultava anche a lei questo?

SESANA - Prendo atto di questo.

DOMANDA - Il 13 era riferito alla tutela - io leggo qui - degli uccelli e mammiferi.

SESANA - Prendo atto di questa vicenda, ma rientra ancora anche questo numero, a mio modo di vedere, come una indicazione di cui occorre tener conto nel valutare complessivamente quello stato di quel sedimento che presentava una presenza, me lo consenta, considerevole di microcontaminanti, e non solo di microcontaminanti...

DOMANDA - Era ‘93 di tossicità equivalente.

SESANA – Sì, non solo di microcontaminanti organici, perché a mio modo di vedere occorre forse avere una visione generale anche sulla contaminazione del sedimento, come sulla contaminazione del pesce, perché è l’insieme di tutta la presenza dei microcontaminanti che poi è quella di cui dobbiamo poi discutere o credo occorra aggiungere ad un certo punto una sintesi, perché è vero che in alcuni punti c’è più TCDD, in altri punti c’è un altro isomero, però bisogna anche capire come sono messi i metalli, qual è la matrice complessiva con cui abbiamo a che fare, credo che questo sia...

 

Pubblico Ministero: è possibile precisare questa seconda normativa olandese che non ho ancora capito se riguarda gli uccelli e i mammiferi, o riguarda direttamente anche l’ittofauna, perché a parte delfini, balene... non ci sono mammiferi nell’acqua, quindi si fa riferimento ad una fauna diversa.

 

DOMANDA - Io ho qui una tabella.

 

Pubblico Ministero: se può fare riferimento così cerchiamo la tabella e la normativa.

 

DOMANDA - Io ho qui una tabella RS1 7.4 criteri di qualità internazionali delle diossine per i sedimenti il Magistrato alle Acque Consorzio Venezia Nuova, io credo che si tratti del lavoro generale di mappatura dei fondali lagunari con ricerca di letteratura, è un documento che io ho completo, non ce l’ho qui solo la tabella, depositerò questa, viene indicato...

 

Pubblico Ministero: scusi, solo per trovarla, questa tabella di chi è, del Consorzio Venezia Nuova, del Magistrato alle Acque.

 

DOMANDA - Esatto.

 

Pubblico Ministero: e fa riferimento a una normativa...

 

DOMANDA - A criteri di qualità internazionali delle diossine per i sedimenti, ci sono quattro criteri per l’Olanda, uno per la Germania...

 

Pubblico Ministero: come sono indicati questi criteri?

 

DOMANDA - Glielo dico subito: per l’Olanda viene indicato Stato, l’ente che le ha emanate, ecosistema tutelato, sostanza, matrice, limite e poi classi...

 

Pubblico Ministero: la norma volevo sapere, poi la troveremo questa norma, cos’è, è una legge, un decreto, l’Istituto Superiore di qualcosa...

 

DOMANDA - Questo bisognerà chiederlo al Magistrato alle Acque che è un suo consulente, perché qui è scritto: criteri di qualità internazionale.

 

Pubblico Ministero: il Magistrato alle Acque è stato mio imputato e lo è tuttora in altri processi.

 

Presidente: va bene, ma comunque non facciamo le polemiche su queste cose, andiamo a vedere qual è la fonte, se c’è, normativa o se ci sono dei criteri, delle tabelle, dei criteri limite di carattere anche scientifico, individuati dalla comunità scientifica o da organizzazioni o... andiamo a vedere, leggiamola questa tabella.

 

DOMANDA - L’ente scientifico Health Council dell’Olanda che fissa diversi limiti per il sedimento in funzione dell’ecosistema da tutelare, allora quando è scritto organismi acquatici il limite posto per la matrice, cioè per il sedimento, è di 200 nanogrammi/chilogrammo di 2, 3, 7, 8 di TCDD e non di tossicità equivalente.

 

Pubblico Ministero: Presidente, prendo atto che non è una norma, non viene citata la norma, poi quando la vedremo potremmo discutere di una norma che vedremo, per adesso non c’è una norma.

 

Presidente: va bene, ci dia ulteriori indicazioni così le completiamo, abbiamo un quadro di riferimento.

 

DOMANDA - La mia difficoltà è che questa tabella io l’ho tratta da un documento del Consorzio Venezia Nuova e quindi del Magistrato alle Acque, non so, perché ho solo questa tabella, altro, se non quello che è scritto qui. Se sia una norma giuridica o una norma tecnica di un’agenzia ambientale di questi paesi non lo so, d’altra parte a questa norma aveva fatto riferimento anche il dottor Sesana quando abbiamo parlato di 13 nanogrammi/chilo, io ho solo completato dicendo che i 13 sono riferiti alla TCDD e non alla tossicità equivalente e che sempre l’Olanda ha fissato un limite di 200, quando qui è scritto l’ecosistema da tutelare sono gli organismi acquatici. Poi l’altra domanda che volevo al dottor Sesana, ma se non sa rispondere poi chiameremo ancora il dottor Ferrari o chi ha redatto questi rapporti, è se conosce anche le normative invece fissate dal Ministero dell’Ambiente norvegese per il sedimento che ha fissato classi di qualità e io vedo che quando è in classe da 30 nanogrammi a 120 nanogrammi di 2, 3, 7, 8 di TCDD il sedimento viene ancora considerato giusto, buono.

SESANA - Non conosco queste normative, la sensazione mia di tecnico, la mia opinione, è che la laguna di Venezia è un ecosistema diverso dagli ecosistemi magari a cui si riferiscono queste norme, quindi occorrerebbe calare quei numeri poi sulla realtà dell’ecosistema complessivo. Questo quando prima dicevo: ci mancano i dati di una tabella nazionale mi riferivo proprio a una tabella che prendesse in considerazione l’aspetto specifico, credo che il tentativo dello Stato, quando a suo tempo fu fatto il decreto per Venezia, andasse in questa logica, però è una mia opinione.

DOMANDA - Lei prima ha fatto un cenno al limite che il protocollo del Ministero dell’Ambiente avrebbe proposto per le diossine di 0,48 nanogrammi/chilo. Lei ha letto i documenti cui si fa riferimento, cioè il protocollo di intesa, la nota del Ministero dell’Ambiente del 18/12/95 oppure no?

SESANA - Ho letto la nota che faceva riferimento al valore più basso riscontrato nella situazione.

DOMANDA - Il protocollo c’era anche al passo successivo, sempre nel protocollo d’intesa, che dice cose diverse, tanto è vero che il Magistrato alle Acque quando ha classificato i sedimenti della laguna ha usato limiti nettamente diversi. Nel protocollo d’intesa in effetti si diceva, adesso dovrò trovarlo, intanto risulta anche a lei che il protocollo d’intesa del ‘93 non conteneva alcun limite per quanto riguarda la diossina, è così?

SESANA - Sì, ci fu poi un’aggiunta.

DOMANDA – Un’aggiunta del Ministero dell’Ambiente nel 1995. Ecco in questa aggiunta si diceva che potranno essere riutilizzati per la costruzione delle barene artificiali i sedimenti aventi una concentrazione di diossina pari a valori più bassi rilevati in laguna nello studio condotto dall’(Istisan), credo che gli 0,48 di cui ha parlato il dottor Ferrari si riferissero a questo.

SESANA - Mi scusi, avvocato, questa stessa nota l’ho presentata nella diapositiva proprio perché mi pareva interessante ai fini poi della classificazione del materiale.

DOMANDA - E` proprio per questo che le pongo questa domanda.

SESANA - Quindi in quel senso avevo già ricordato la presenza di questa...

DOMANDA - Però la nota del Ministero dell’Ambiente continuava perché poche righe dopo è scritto: il limite superiore per la collocazione dei sedimenti nei siti lagunari, quindi non fuori dalla contaminazione lagunare, a più elevato grado di contaminazione, per esempio l’isola delle Trezze, è pari al valore 10 volte inferiore alla concentrazione limite fissata per le diossine della delibera 27 luglio 1984 ai fini della classificazione dei rifiuti tossico-nocivi. Ora, il documento...

SESANA - Mi scusi.

DOMANDA - Mi perdoni, vorrei completare il quadro. Il documento, con il quale avevamo aperto il controesame del dottor Ferrari ieri, quello relativo al lavoro fatto dal Magistrato alle Acque insieme all’autorità portuale di Venezia, nella tabella che c’è a pagina 21 dice espressamente che si è considerato un microgrammo/chilo, cioè 1.000 nanogrammi/chilo, come T e Q per PCDF come limite superiore per la classe C sulla base delle considerazioni di trasferibilità delle norme degli studi tossico-nocivi, etc., etc., ai sensi della lettera inviata dal Ministero dell’Ambiente al Magistrato alle Acque di Venezia in data 11/12/95. Cioè a me è parso che il dottor Ferrari abbia detto al Tribunale che il limite superiore delle classe C era 0,48 nanogrammi/chilo di diossina e che quando il materiale cedeva questo limite non poteva più stare in laguna; però lo stesso Magistrato alle Acque quando ha fatto la classificazione generale di tutti i sedimenti ha considerato un limite 2.000 volte superiore come limite superiore di classe C, tanto è vero che nella tabella 3.1 di questo lavoro si dice che ci sono soltanto due zone della laguna in cui per il PCDD e PCDF si eccede la colonna C del protocollo e sono situati nel canale nord e nel canale Brentella, da nessun’altra parte; lei ne sa qualcosa su questo?

SESANA - Io di questo non so praticamente nulla, volevo solo ricordare che proprio durante la presentazione dei risultati dopo aver parlato di quei 0,48 avevo continuato con un’altra diapositiva che diceva: vi ricordo che nel caso in cui, e avevo riportato esattamente il testo della... proprio per ricordare a tutti che la gestione del rifiuto come sedimento scavato, una volta che è stato scavato, è una gestione difficile e che necessita di andare ad a valutazione prodotto per prodotto ai sensi della delibera interministeriale per arrivare a una classificazione del rifiuto in tossico nocivo e a definire poi dove collocarlo.

DOMANDA - Ciò che intendevo dire io è che lo stesso Ministero dell’Ambiente dicendo 95, proprio dovendo stabilire i criteri per poter applicare il protocollo del ‘93 anche alla diossina diceva sì 0,48 nanogrammi, ma solo quando si trattava di ricostruire le barene.

SESANA - Certo ma questo è quello che ho detto in effetti.

DOMANDA - Qui il ponte dell’equivoco è nato da fatto che il dottor Ferrari, invece forse riferendo con troppa fretta di questi limiti aveva parlato soltanto dello 0,48 come se fosse il limite per la possibilità di un sedimento di stare in laguna. Lei ha letto questo protocollo d’intesa del 1993, lo ha letto interamente?

SESANA - No, ho letto una fotocopia, e quindi...

DOMANDA - Ma ha letto il testo?

SESANA - Ho letto il testo per quello che concerneva o riguardava gli aspetti trattati specificatamente nella nostra parte, ma non sicuramente per quello che riguarda gestioni di materiali nella laguna, cosa che non atteneva all’attività che ci è stata chiesta.

DOMANDA - Perché io ho letto attentamente questo testo, a parte che non ho visto neanche una volta un riferimento ai canali industriali, viceversa qui si parla, leggo per esempio nella premessa, si scrive in quel protocollo: gravi inconvenienti vengono segnalati dai vigili del fuoco, dagli organi di controllo sanitari della U.S.L. di Venezia, dalle organizzazioni produttive e dai cittadini a causa della presenza di notevoli quantità di sedimenti in quasi tutti i rii del centro storico veneziano. Durante il periodo di bassa marea è possibile rilevare come il fondale emerga per zone anche estese emanando odori sgradevoli che in particolare durante i mesi caldi causano non pochi disagi alla cittadinanza, in considerazione dell’insufficiente colonna d’acqua, etc.. Quindi il problema che stava a cuore, almeno leggendo questo che ha dato occasione alla nascita di questo protocollo, era che i sedimenti dei rii del centro storico veneziano erano un po’ troppo alti, davano luogo a problemi di vario tipo quindi andavano dragati; dopodiché si diceva: visto che abbiamo questo materiale dragato e visto che in altre zone della laguna ci sono invece problemi di segno opposto, cioè ci sono problemi di erosione e quindi si tratta di immettere dei materiali, cerchiamo di trovare dei criteri per utilizzare questo materiale dragato dai rii del centro storico veneziano per varie categorie di possibile utilizzo. Quindi a seconda del livello di contaminazione che troviamo lo useremo per ripristinare le barene, lo useremo per ripristinare le isole permanentemente emerse. Voglio dire io: usare questo protocollo come se fosse un decreto ministeriale 471/99 anticipato e applicato ai sedimenti come se fossero norme sui criteri di qualità a me sembra improprio, anche a lei?

SESANA - Chiaramente il protocollo nasce in un suo contesto, e il contesto va sempre valutato in tutti i documenti, dopodiché ci sono nei protocolli generalmente degli indirizzi di carattere generale che possono essere utilizzati e che... dopodiché io più di questo non posso dire perché ho preso atto dell’esistenza del protocollo quando mi sono trovato a dover capire o cercare di dare un’interpretazione dei numeri e di un’eventuale asportazione del sedimento, comunque siamo sempre, torniamo sempre ad un punto di partenza che è la presenza di limiti specifici dello stato in una norma specifica non c’è, per Venezia c’è questa e questa può essere un buon riferimento sia per l’area industriale che per l’area urbana.

DOMANDA - Lei aveva fatto, ne ha fatto cenno anche oggi, nel tentativo "disperato", di trovare dei limiti dove limiti non ce ne sono, ha fatto riferimento ai limiti del decreto ministeriale 471/99 per i suoli industriali. Questo limite è di, mi pare, di 1000...?

SESANA - No di 10 o di 100 picogrammi, però io quando l’ho detto, e lo ripeto anche oggi, quello è un limite che riguarda terreni e quindi col significato del terreno quindi, su come si ottiene il campione, su come viene fatto, sulla dinamica di rimozione biologica nel terreno, che è diversa dal sedimento, purtroppo io credo che sui sedimenti non abbiamo tutte quelle conoscenze, per cui ad esempio un olio sul terreno può avere una inibita, dicono i testi di letteratura, di 20 giorni, 25 giorni, 30 giorni, come tempi di dimezzamento di alcune frazioni leggere; nel sedimento non abbiamo questi dati. L’unico dato è che quando ci sono stati sversamenti in mare da grosse petroliere sono stati risolti dalla natura prima che si riuscisse a capire le modifiche introdotte, però questi sono dati che sono solo di osservazione, diciamo che non abbiamo nessuna indicazione scientifica che possa consentire di fissare un limite, quindi l’aver portato il 471 ha significato solo: guardate che ci sono dei numeri, che il sedimento è ben superiore all’area verde, quindi cosa significa l’area verde? L’area dove giocano i bambini, l’area dove non c’è contaminazione, ed è prossimo, e qui, attenzione sì, perché la variabilità dei numeri gioca il suo significato perché 100 picogrammi o 90 sono sostanzialmente la stessa cosa, perché bisogna associarci la variabilità analitica di questo numero, e quindi vuol dire che siamo a cavallo di un’area che se fosse terreno verrebbe definita così, quindi da considerare con una certa attenzione sia per gli aspetti di bonifica sia per gli aspetti di contaminazione o di induzione della contaminazione e quindi da considerare.

DOMANDA - Un’ultima domanda, credo di aver capito bene, ma risulta anche dalle sue relazioni, che i pesci e i mitili che sono stati analizzati da voi per tutti i parametri che avete considerato, almeno per quanto riguarda i parametri che sono espressamente regolati dalle leggi sono da considerare edibili, commestibili, cioè non superano i limiti previsti dalla legge, è così?

SESANA - Il campione che abbiamo esaminato, quindi è riferito a quei campioni specifici, erano nell’ambito legislativo per quello che riguarda i metalli, applicando poi quelli che erano i decreti 530, 531 e quindi quella valutazione della dose in funzione delle tabelle di riferimento, vuoi dell’EPA, risultava una compatibilità per tutti; l’unica eccezione che andrebbe indagata a fondo riguarda l’arsenico presente in quantità direi considerevolissime rispetto al campione chiamiamolo bianco, con i limiti che abbiamo detto, che abbiamo considerato perché i valori di arsenico erano 2.000, 3.000 microgrammi per chilo, quindi lì andava fatto o andrebbe fatta una valutazione della specie dell’arsenico presente, arsenico disponibile, arsenico non disponibile, arsenico organico o inorganico, purtroppo all’epoca questo dato ci sorprese, nel senso che non mi aspettavo di trovare dei valori così elevati, anche di nichel del resto, e probabilmente vale la pena di un approfondimento molto specifico se vogliamo sapere qual è l’impatto sulla salute nel caso del mangiare. Per gli altri parametri direi invece che rientravano nella norma, però anche qui c’è una differenza, come abbiamo detto prima, tra il livello basale, il livello di contaminazione in una zona antropica, e il livello, diciamo, di macrocontaminazione, quindi anche in questo caso abbiamo dei mitili o delle cozze, diciamo della fauna che abbiamo esaminato, che non è ai livelli inferiori per quanto riguarda questi molluschi, è spostata a livelli sicuramente superiori e quindi direi che questo è un aspetto da valutare, anche se non si arriva alla non edibilità per quegli aspetti che abbiamo riportato.

DOMANDA - Lei sa, ma probabilmente non lo sapeva, che lo scarico del depuratore consortile Aspiv secondo gli accertamenti del ‘99 del Magistrato alle Acque è responsabile del 90% della contaminazione da arsenico presente in laguna?

SESANA - No, questo non lo so, so che i depuratori sono, ed anche la legge lo prevede, da sottoporre a particolare attenzione nella valutazione della qualità dello scarico emesso perché la portata è considerevole e la qualità del refluo che vi viene captata è della più varia possibile, avendo connotato qualità di scarichi di tutti i tipi, un problema sicuramente esiste per tante sostanze, per cui talvolta si ritrovano delle concentrazioni in questi depuratori, dopodiché la situazione di Venezia non la conosco.

DOMANDA - Lei sa, per ragioni che a me sfuggono, che nel documento dell’ANPA allegato al decreto ministeriale e che ha fissato i limiti agli scarichi per gli stabilimenti che recapitano in laguna, è stato totalmente escluso da qualsiasi considerazione e da qualsiasi valutazione lo scarico dal depuratore consortile dell’Aspiv? Credo che non sappia rispondere.

SESANA - Questo credo che sia un problema che appartiene al Pubblico Ministero.

 

Presidente: ci sono altre domande da parte degli altri difensori?

 

AVVOCATO MUCCIARELLI

 

DOMANDA - Avrei due rapidissime domande per il dottor Sesana. Mi riferisco ad alcuni campioni di pesce che lei ha esaminato, viene riferito, indicato come cipriniforme posso chiederle se questa sia una specie frequente presente in laguna?

SESANA - Io sono un chimico, purtroppo di pesci non mi intendo, dall’altro lato - se mi consentite una battuta - non mi piace neppure pescare, mi piace mangiare i pesci, quindi non saprei risponderle, io mi sono attenuto e ci siamo attenuti in laboratorio alla dizione riportata sul cartellino di campionamento; anzi, addirittura chiedemmo che fossero già separati i filetti dalle interiora proprio perché nessuno di noi era pratico nella separazione di queste parti.

DOMANDA - Avrei un’altra domanda che riguarda sempre il pesce, se posso dirle, anche io condivido il suo poco amore per il pesce e la pesca. Tuttavia, questo credo che sia più pertinente rispetto alle sue conoscenze, se sono state fatte altre analisi oltre quella chimica sui sedimenti.

SESANA - Se lei intende analisi di granulometria...

DOMANDA - Anche.

SESANA - Analisi di tipo microbiologico o analisi di ecotossicità o analisi... non saprei rispondere perché io non ne sono a conoscenza.

DOMANDA - Posso chiederle qual è stato il rapporto segnale rumore utilizzato nella valutazione quantitativa di diossine e furani per minimizzare le interferenze?

SESANA - Mi sembrava di averlo riportato nelle tabelle, mi sembra fosse un 3 a 1 come un classico utilizzato normalmente, adesso dovrei andare a riguardare.

DOMANDA - La successiva domanda è: quale spettrometro di massa è stato utilizzato per la misura degli organici?

SESANA - Credo che su questo sia opportuno chiedere al professor Muller, io non ho guardato la dotazione strumentale tecnica del professor Muller, la procedura seguita che ho illustrato a grandi linee corrispondeva ad un criterio di ottenere dei risultati...

DOMANDA - Se era bassa...

SESANA - Accettabili, condivisibili ed anche qualità.

DOMANDA - Ma nemmeno un’informazione più generica, se era bassa, alta risoluzione non...?

SESANA - Sinceramente io credo che fosse ad alta risoluzione, perché queste analisi sono, come dicevo prima, per i metalli, pesanti nel loro significato, e quindi presumo che sia uno spettrometro di questo genere. Devo anche dire che la tecnologia - questo non riguarda Muller ma è un argomento di carattere generale - ha fatto molti passi avanti nella capacità tecnologica di arrivare a numeri ben definiti con macchine che magari non vengono più chiamate ad alta risoluzione o a bassa risoluzione, ma danno una quantitatizzazione dell’analita ottima, devo anche dire che rispetto ad alcuni aspetti che nel passato creavano problemi oggi abbiamo dei materiali di riferimento che credo il collega di Berlino abbia utilizzato e che quindi consentono di dire se il recupero c’è stato o non c’è stato e la possibilità di capire, però è meglio chiedere al professor Muller.

DOMANDA - Ancora una domanda per lei. Gli standard interni erano marcati con cloro 37 o carbonio 13?

SESANA - Anche questo lo devo rimandare a Muller purtroppo, perché non so questo aspetto, sono stati introdotti comunque per ogni grado di clorurazione, questo dovrebbe dare una garanzia che il confronto eseguito sia un confronto corretto.

DOMANDA - La ringrazio. Presidente, mi scusi, solo per l’ordine, posso far domande a Micheletti o dovete interrogare voi a Micheletti? Non avete domande. Se sono state fatte altre analisi oltre quella chimica sui sedimenti da lei esaminati?

MICHELETTI - Non mi risulta.

DOMANDA - La ringrazio, non ho altre domande.

 

Presidente: bene, ci sono domande da parte...?

 

Pubblico Ministero: per quanto riguarda le riserve che concernono la strumentazione tecnica utilizzata dal professor Muller in riferimento al cloro 37, etc., volevo chiedere, com’era stato segnalato all’inizio, che ovviamente c’era disponibilità del professor Muller a venire da Berlino a Venezia, se l’avvocato Mucciarelli che ha rivolto le domande vuole che lo facciamo venire non c’è problema, facciamo la convocazione o altrimenti se si accontenta di una risposta che venga data per fax attraverso il dottor Sesana che può parlare come...

 

Avvocato Mucciarelli: assolutamente sì, non credo che ci siano problemi.

 

Presidente: se si tratta di sapere quali sono le dotazioni del laboratorio basta che ci sia forse un documento, una certificazione più che provenienti dal dottor Muller dal direttore del laboratorio presso cui sono state fatte le analisi, in cui si dà atto che queste analisi sono state effettuate con...

 

Pubblico Ministero: certo, le domande che sono state rivolte dall’avvocato Mucciarelli. Va bene, quindi a questo penserà il dottor Sesana il quale parimenti...

 

Presidente: se ci sono però, ecco, delle ulteriori domande per avere chiarimenti sui protocolli che sono stati seguiti ai fini delle analisi, tanto per intenderci, sono ancora in discussione questi problemi, allora lo si dica e faremo venire il dottor Muller; se invece si vuole sapere solo qual è la dotazione strumentale che è stata utilizzata io credo che una certificazione rilasciata, ripeto, dal responsabile del centro, sia forse soddisfacente, ecco, non dico... lascio a voi la scelta.

 

Avvocato Mucciarelli: Presidente, per quello che mi riguarda io confermo che a me sono sufficienti quelle due informazioni, il tipo di spettrometro e se ha usato il cloro 37 o il carbonio 13, la sua idea della certificazione va benissimo e va benissimo che risponda Muller dicendo ho usato questo.

 

Presidente: potrebbe aggiungere anche il protocollo seguito per fare queste analisi, è stato già in parte riferito ma può essere completato dallo stesso Muller.

 

Pubblico Ministero: quando il dottor Sesana depositerà la sua relazione verrà trattata.

 

Presidente: va bene.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo chiedere, non so se ci sarà una risposta, comunque segnalare sulla base di una domanda dell’avvocato Santamaria, che aveva citato queste così, presunte normative olandesi e volevo far riferimento ad un documento, pur depositato ieri dalla difesa di Enichem, che riguarda la compilazione delle diossine effettuate dalla Comunità Europea, è un documento dell’ottobre ‘99, c’è task 7 e tossicologi, tabella A2 dove si fa riferimento ai picogrammi che vengono indicate come linee guida e, in particolare, si fa riferimento oltre ad alcuni proposti olandesi ci sono riferimenti molto più bassi che riguardano ad esempio la Germania, si parla da 5 a 10 picogrammi per grammo sempre peso secco per gli human receptor; poi per quanto riguarda il Canada addirittura si parla di 0,091 per animali che consumano biota acquatico, poi ancora per il Canada c’è un’indicazione che riguarda l’ecological receptor di 10 picogrammi, lo stesso discorso vale per great lakes, poi c’è il riferimento agli human receptor del Wisconsin, dipartimento di Wisconsin, che parla addirittura di un picogrammo, poi ci sono le indicazioni dello stato di New York, Dipartimento dell’Inquinamento, che per quanto riguarda il rischio umano e quindi di protezione negli human receptor e nell’ecological receptor parla addirittura di 0,014-0,14 picogrammi. Quindi non credo a questo punto che in questo momento il dottor Sesana sappia rispondere, volevo solo far presente che sono limiti anche internazionali molto, molto inferiori rispetto a quelli indicati dall’avvocato Santamaria.

 

Avvocato Santamaria: ma di che limiti si tratta, per sedimenti, o per ittofauna o per assunzione umana, non ho capito di cosa si tratta.

 

DOMANDA - Aquatic sediment, è un documento vostro prodotto ieri sera.

 

Avvocato Santamaria: lo guarderemo allora.

 

DOMANDA – Eh, certo. Non so se il dottor Sesana lo conosce, o facciamo riferimento semplicemente...?

RISPOSTA - Chiaramente non lo conosco, c’è molto fermento in materia perché è un argomento interessante a tutti i livelli internazionale.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

Presidente: va bene, si possono accomodare. Chi vogliamo sentire?

 

Avvocato Stella: professor Zapponi.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. ZAPPONI GIOVANNI

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Professor Zapponi, una prima domanda, così tanto per cominciare, lei a pagina 59, 62 e seguenti del verbale d’udienza parla a lungo della 2, 3, 7, 8 TCDD e dei suoi effetti tossici e cancerogeni, ne parla proprio a lungo. Ecco, le volevo chiedere: a lei risulta che dagli accertamenti fatti il Petrolchimico produca, scarichi o comunque faccia trovare della TCDD 2, 3, 7, 8?

RISPOSTA - Noi abbiamo dati relativi... è stato parlato anche in abbondanza nelle sedute precedenti, da Ferrari, da Bonamin, da Raccanelli, etc., abbiamo dei dati che indicano una presenza di diossine in termini generali, questo non vuol dire che non sia compresa la 2, 3, 7, 8, la 2, 3, 7, 8 è un componente del tutto, certamente c’è della 2, 3, 7 e 8...

DOMANDA - Però la domanda è precisa: le risulta che ci sia la TCDD nella diossina che si asserisce trovata nel...?

RISPOSTA - Nel momento in cui è stata calcolata la tossicità equivalente certo che è stata misurata, quindi esiste, quello che mi risulta è che...

DOMANDA - Guardi che non esiste, professore, non so, ci dica da dove ricava questi dati, perché non è vero, non c’è la TCDD, e quindi se lei ha delle informazioni particolari ce le dia perché è importante questo.

RISPOSTA - In questo momento le dirò non ne ho, quello che mi risulta è che la 2, 3, 7, 8 c’è, che dovrebbe essere dell’ordine del 5% della tossicità equivalente totale, e comunque i dati glieli farò avere.

DOMANDA - Io la prego di darci i dati da cui risulta che nel Petrolchimico c’è la TCDD.

RISPOSTA - Anche perché questo tra l’altro, sembra strano che lo chieda a me che non sono un analista...

DOMANDA - Ma lo chiedo a lei perché ne ha parlato a lungo della TCDD 2, 3, 7, 8.

RISPOSTA - Comunque quello che a me risulta, e poi le porterò i dati, è una componente della miscela totale di diossine, in senso più ampio di composti da dioxin-like che possa essere in termini di contributo alla tossicità equivalente una parte minoritaria in quanto non è la situazione di Seveso in cui avevamo prevalentemente la 2, 3, 7, 8, se mi ha sentito le ho anche dette queste cose l’altra volta, ma certamente è un componente della miscela.

DOMANDA - Una componente della miscela del Petrolchimico?

RISPOSTA - Della miscela totale di diossine, PCDD, PCDF e PCB che è il totale che oggi si considera ai fini della tossicità equivalente.

DOMANDA - Lasci stare il totale, c’è o non c’è? La nostra domanda è se c’è.

RISPOSTA - A me risulta che c’è. In questo momento il dato non ce l’ho perché non sapevo di dover parlare di questo.

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa, Presidente, ieri era ampiamente previsto che avrebbero fatto un intervento di questo tipo; ieri avevo anche preannunciato che me l’aspettavo che agli analisti avrebbero fatto certe domande e agli altri avrebbero fatto il contrario. Le analisi, le somme, i calcoli, li hanno fatti gli analisti, doveva essere chiesto agli analisti, ne ha preso atto l’ingegner Zapponi come somma, l’ingegner Zapponi ha fatto le sue valutazioni, non si può invertire, agli analisti si fanno le domande che devono essere fatte a chi fa le valutazioni e all’ingegner Zapponi quelle degli analisti di ieri. L’avevo detto ieri, vedrete che l’ingegner Zapponi e il professor Vineis faranno le domande che devono essere fatte oggi a quelle che hanno fatto le analisi, a questo punto facciamoli venire assieme.

 

Presidente: lei allora ha preso questi dati come dati che sono stati acquisiti da altri e sulla base di questi dati lei ha fatto delle valutazioni?

RISPOSTA - Esattamente. E nell’ambito di questo, così, quello che si dice in termini scientifici comunicazione personale, mi è stato detto che il contributo della 2, 3, 7, 8 potrebbe essere in termini di alcuni per cento, il dato non ce l’ho.

 

DOMANDA - Da chi, professore?

 

Presidente: ma la fonte del dato chi è?

RISPOSTA - Gli analisti.

 

DOMANDA - Il nome.

RISPOSTA - Di Domenico, Turrio e compagnia, glielo poteva chiedere ieri.

 

Presidente: quindi i consulenti che sono stati sentiti ieri: Bonamin.

RISPOSTA - Penso che qualcuno ce ne sia ancora qua dentro a cui si può chiedere questo, lo potrebbe risolvere anche presto questo problema.

 

Pubblico Ministero: non è difficile da risolvere, perché basta riprendere i dati delle analisi portarle materialmente, in questo momento l’ingegner Zapponi non ce l’ha, allora è un tentativo di mettere in difficoltà un consulente...

 

Presidente: lasciamo perdere, chiediamo al consulente quello che eventualmente sulla base di questi, le valutazioni, se ci sono delle contestazioni sulle valutazioni che ha fatto basandosi sui dati acquisiti e che sono stati in qualche modo forniti da altri consulenti che sono già stati sentiti in controesame ieri. Ecco, queste sono le domande da fare al professor Zapponi, se ce ne sono.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Allora cercherò di concentrare le domande su quella che è l’area di sua competenza specifica. La domanda che le voglio fare è questa: parliamo di fattori di tossicità equivalenti, TEQ, TEF che cambiano nel corso del tempo. A quali effetti tossicologici questi fattori si riferiscono? E` vero che non si tratta di effetti osservati né in indagini epidemiologiche né su esperimenti su animali, ma solo a misure di tossicità in vitro, colture cellulari o estratti proteici per analisi del legame tra congeneri e recettore H?

RISPOSTA - Quello che lei ha detto è vero, ma ci sono delle altre cose che posso riassumerle, così abbastanza brevemente. A parte il discorso del recettore H che è fondamentale in quanto su questo c’è un’analogia di meccanismo, una volta che si dimostra che il recettore H è quello che interviene come elemento fondamentale pur non essendo il solo nel processo di cancerogenesi, se i dati che lei ha citato in particolare ci dimostrano che lo stesso tipo di interazione ce l’abbiamo per altre sostanze, questa è un’informazione importante; però direi che non c’è solo questo, in quanto per esempio National Toxicology Program 1980, quindi è molto vecchio il discorso.

DOMANDA - Un po’ troppo forse.

RISPOSTA - Non più di quello dell’esperimento di Cosiba da cui si è partiti, cioè noi stiamo ancora lavorando della cancerogenità del TCDD su Cosiba...

 

Pubblico Ministero: lo lasci finire, deve concludere la sua risposta.

 

DOMANDA - Non si inquieti, Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: non mi inquieto.

 

RISPOSTA - La miscela di due esomeri di esaclorodibenzodiossine ha dato la produzione di tumori in entrambi i sessi di ratti e topi, il trattamento è stato per gavaggio National Toxicology Program 1980 e pubblicazione facilmente rinvenibile e comunque questi dati si trovano anche su Internet, il sito dell’EPA relativamente...

DOMANDA - Infatti poi le farò domande proprio su cose che ho trovato sul sito EPA navigando in Internet.

RISPOSTA - Cancro polmonare in topi femmine a seguito di esposizione per gavaggio a 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, epta CDD, infatti il lavoro è di (Roseman) del 2000. Il National Toxicology Program oggi sta sottoponendo a test PCDF 4 da dioxin-like congeneri simili alla diossina, una pentaclorodibenzofurani, pentaclorodibenzodiossine, il PCB 118 e in particolare il PCB 126 che è quello per il quale il TEF, il valore di tossicità equivalente, è più elevato in quanto è circa un decimo di quello della diossina. Ancora vari policlorodibenzodiossine, policlorodibenzofurani e alcuni PCB, tutte queste cose sono i dettagli di questo che trova sempre su questo documento che ho citato, sono stati effetti promotori di queste sostanze, è stato mostrato nel classico esperimento con protocollo iniziatore promotore, nel senso che viene prima somministrata agli animali sperimentali, un iniziatore generalmente è una nitrosamina, in genere sono DMBA e PEA, e successivamente viene trattato con un promotore. Nel caso specifico erano le sostanze che le ho citato e gli effetti sono stati rilevati o su fegato, nei polmoni o nella pelle dei roditori, non è un esperimento a lungo termine classico, quello di due anni, però è comunque un discorso altamente suggestivo.

DOMANDA - Le posso fare una domanda.

RISPOSTA - Sui bambini, tossicità dello sviluppo effetti sullo sviluppo in bambini a seguito dell’incidente, su questo sarà informato, l’incidente a Taiwan, a Yucheng sono state anomalie durante anche l’esposizione delle madri, effetto di un sistema immunitario...

DOMANDA - Dottor Zapponi...

RISPOSTA - Composti per PCDD, PCDF...

DOMANDA - Sta parlando da solo.

RISPOSTA – No, io le sto rispondendo, mi ha fatto una domanda.

DOMANDA - La domanda che le faccio io è questa: può dire al Tribunale, e risponda alla domanda che io le faccio, in quale categoria lo IARC ha classificato nel 1997 i congeneri della TCDD diversi dalla TCDD?

RISPOSTA - La categoria è inadeguata, a fianco a questo c’è l’EPA li classifica likely carcinogens, cioè probabili cancerogeni per l’uomo, i composti dioxin-like, c’è il discorso che l’OMS nel suo limite inserisce tutti i composti, è stato detto abbondantemente del parametro di tossicità equivalente (WHO) 1998 ed ancora sempre l’OMS nei documenti che riguardano la condizione europea (Consent Europe Tomorrow), presenta i dati in termini di tossicità equivalente e non solo di 2, 3, 7, 8. Infine per restare all’Italia, la Commissione Tossicologica Consultiva Nazionale anno 1988 pubblicazione 1989 presentava dei parametri di qualità ambientale che si riferivano alla tossicità equivalente, ho qui il documento, se vuole è disponibile, e da questo in realtà sono stati tratti gli 0,5 picogrammi/litro di cui si è parlato l’altro giorno, per l’uscita nei corpi idrici e i 50 picogrammi per immissione del sistema di depurazione; non c’è niente di nuovo sotto il sole, in realtà è già la Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale che aveva proposto questo limite e l’aveva proposto non come...

 

Pubblico Ministero: in che anno?

RISPOSTA - 1988.

 

DOMANDA - Ne abbiamo parlato ieri, ma non c’entra con la domanda che le ho fatto. Lei sa di quel limite che ha riferito a una situazione particolare e che la Commissione Tossicologica aveva scritto: attenzione potrebbe essere non lecito estendere questi limiti a situazioni dissimili, ma mi perdoni, lei riferisce oggi di tossicologia, non di limiti di concentrazione agli scarichi che riguardano altri tipi di competenze, lei mi può confermare per cortesia...? Lei deve seguire le mie domande, non può...

 

Pubblico Ministero: se contesta anche la competenza, Presidente, non può dire io dico quello che voglio e lei risponda.

 

DOMANDA - Lei deve rispondere alle mie domande.

 

Pubblico Ministero: ma non gli può contestare la competenza e poi pretendere che stia zitto.

 

DOMANDA - Sulla concentrazione degli scarichi.

RISPOSTA - Sto cercando di rispondere alla sua domanda, lasciamo stare i valori, ce li dimentichiamo, però è importante che, eccolo qua il documento, nel 1988 pubblicato nell’89 quando una commissione che si occupava di tossicologia e quindi di rischio, riportava dei parametri per policlorodibenzodiossine PCDD e per policlorodibenzofurani PCDF in termini di tossicità equivalente.

 

Presidente: allora, riproponga la domanda.

 

DOMANDA - Lei mi conferma che lo IARC nel 1997 ha classificato tutti i congeneri della diossina diversi dalla TCDD in gruppo 3, inadeguata evidenza di cancerogenicità per l’uomo, è così?

RISPOSTA - Sì, questo mi sembra che è stato detto più volte in questa sede.

DOMANDA - Non è mai stato detto.

RISPOSTA - Anche ieri.

DOMANDA - Può riferire al Tribunale qual è il fattore di tossicità equivalente della 1, 2, 3, 7, 8, pentaclorodibenzoparadiossina?

RISPOSTA - Per favore ha detto 1, 2...?

DOMANDA - 3, 7, 8...

RISPOSTA - 1, 2, 3, 7, 8 penta TCDD 0,5 era nel test dell’89 dell’EPA e resta lo stesso attualmente nel 1998.

DOMANDA - A me pareva che fosse 1, però 0,5 non ha molta differenza. Quindi secondo i fattori di tossicità equivalenti questo composto ha una tossicità 1?

RISPOSTA – No, mi scusi quello era nell’89, infatti ho scritto nel documento che sono cambiati rispetto al precedente la 1, 2, 3, 7, 8 pentaclorodibenzodiossina 1, viceversa 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9 octa CDD passa tre zeri 1, questi sono i cambiamenti del...

DOMANDA - Sono recentissimi questi?

RISPOSTA – Sì, questo è importante in quanto innalza fortemente il... non è che sia determinante 0,5 o 0,1, non è una differenza enorme, però...

DOMANDA - Per fare capire al Tribunale, c’è un composto - mi lasci fare la domanda adesso - che è la 1, 2, 3, 7, 8 pentaclorodibenzoparadiossina che secondo i fattori di tossicità equivalenti è tossica come l’ATCDD, è corretto?

RISPOSTA - Secondo il test è corretto.

DOMANDA - Lo IARC come ha classificato invece la 1, 2, 3, 7 e 8 pentaclorodibenzoparadiossina?

RISPOSTA - Siccome non è la 2, 3, 7, 8 tetraclorodibenzodiossina, come abbiamo detto prima, rientra nell’inadeguata... che non è 0 è ancora da studiare.

DOMANDA - Mentre i fattori di tossicità equivalenti direbbero che questi due composti hanno eguale tossicità, dal punto di vista cancerogeno lo IARC ha detto: le cose non stanno per nulla così, perché per la 1, 2, 3, 7, 8 pentaclorodibenzoparadiossina non c’è evidenza. Lei conviene con me allora che i fattori di tossicità equivalenti non hanno niente a che fare con gli effetti cancerogeni?

RISPOSTA - No, proprio no.

DOMANDA - Allora mi spiega questa singolare difformità?

RISPOSTA - Un’opinione è quella dello IARC che dice: evidenza inadeguata, si ricorda che c’è anche la categoria 4, probabilmente non cancerogena, quindi praticamente lo IARC dice: non abbiamo dati sufficienti per definirlo a fondo, a fianco c’è un ente come l’EPA e su queste posizioni anche National Toxicology... ricordiamoci che negli Stati Uniti questo fatto è accertato, che i dioxin-like, cioè sostanze simili alla diossina, sono da considerare probabili cancerogene, non cancerogene per l’uomo come accertato nel discorso della 2, 3, 7, 8; probabili cancerogeni e questo guida la politica di protezione ambientale di prevenzione di un paese molto grosso e molto importante in questo... quindi non è che siamo a zero e ricordo che l’OMS, che qualche cosa conterà, quando ci presenta il limite - lei lo sa bene - parla di tossicità equivalente globale, quindi questa roba ci va a entrare, non è che si fa solo la 2, 3, 7, 8. Attualmente quello che ci viene proposto dall’OMS... ci sono anche altri enti... per esempio anche negli Stati Uniti c’è la TDSR che è l’agenzia che si occupa di tossicologia, propone un picogrammo a chilogrammo peso corporeo giorno, cioè questi aspetti sono tutti in qualche modo incamerati nell’ipotesi di regolamentazione che ci viene proposta dalla direzione mondiale alla Sanità, forse l’EPA non è vincolante per noi, ma direi che l’Organizzazione Mondiale della Sanità qualche importanza ce l’abbia, indipendentemente dal discorso dello IARC.

DOMANDA - A me interessava mettere in evidenza che siccome i fattori di tossicità... Per quanto riguarda la TCDD lei può confermare che lo stesso IARC quando nel ‘97 ha classificato la TCDD in classe 1 aveva definito limitata l’evidenza di cancerogenicità nell’uomo?

RISPOSTA – Sì, questo difatti è un discorso che si presenta non in modo infrequente, limitata non significa assenza, significa che gli studi epidemiologici avevano dei limiti, ma nello IARC se si guarda il volume ne presenta moltissimi di studi epidemiologici anche abbastanza solidi, quando scrive cancerogeno per l’uomo, perché l’ha scritto, è perché considera insieme dati di epidemiologia, dati di sperimentazione animale, dati di meccanismo di cancerogenesi e quant’altro, cioè è un discorso scientifico solido come normalmente si deve fare.

DOMANDA - Però l’evidenza di cancerogenità dell’uomo dallo stesso IARC è stata definita limitata, quindi l’interpretazione che lo IARC ha dato degli studi epidemiologici ha condotto a un giudizio di limitata evidenza, è così?

RISPOSTA - In questi termini è così.

DOMANDA - Lei sa anche che per arrivare alla classificazione in gruppo 1 c’è stata una notevole controversia fra gli scienziati che facevano parte del panel che poi ha deliberato e che ci fu una votazione a maggioranza di 13 contro 11 prima di arrivare a portare la TCDD in classe 1?

RISPOSTA - Non lo sapevo, ma è una cosa che succede.

DOMANDA - Quindi si è trattato di una interpretazione dell’evidenza - direi opinabile - tant’è vero che alcuni scienziati erano di certo un avviso, altri erano di un avviso diverso...

 

Pubblico Ministero: ma è un dato di fatto che è tutto da dimostrare, se lo dice ancora una volta le parole dell’avvocato Santamaria non sono una prova, quindi quando lo proverà allora potrà fare domande.

RISPOSTA - Secondo me poi non è così importante, importate è il risultato finale non contestato da nessuno; la diossina è nella categoria 1 dello IARC, lo stesso per il National Toxicology Program per gli Stati Uniti, lo stesso è dell’EPA, credo che insomma, beh, uno può avere qualche dubbio, ma gli studi epidemiologici erano su lavoratori e in alcuni casi c’erano anche altre esposizioni e quant’altro, però a fianco a questo, secondo me il discorso molto importante, poi fatto in particolare dall’EPA ed anche da altri enti americani, è di ragionare sulle concentrazioni negli epidiematici dei lavoratori in coorti per le quali si era trovato un significato... L’ho discusso l’altra volta quando in coorti di lavoratori per le quali si è trovato un significativo incremento di rischio cancerogeno, rischio relativo e questo parametro è stato usato come criterio fondamentale per la regolamentazione, in quanto al di là di valutazioni di rischio, estrapolazioni verso le bassi dosi e quant’altro è stato trovato che in lavoratori esposti poi in alcuni casi di popolazioni esposte ad eventi accidentali si sono avuti degli effetti e le concentrazioni ematiche non erano lontanissime da quelle di fondo, questo aspetto è quello poi importante che porta a dire, per esempio De Vito che è uno degli esperti dell’EPA e la cosa è pubblicata su Environmental (Health Aspectives) che le esposizioni come rilevate sulla base di monitoraggio biologico in particolare concentrazione nell’EPA che il carico corporeo in gruppi di soggetti che hanno riportato a degli effetti non è molto lontano da quello di fondo, quindi questo è un criterio banalissimo di prudenza che si spinge...

 

DOMANDA - La posso interrompere, la domanda che le faceva prima il professor Stella: è vero che lei non è analista?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - ... questo è un dato su cui tutti possiamo convenire perché ne abbiamo parlato mille volte e possiamo partire da questo, cioè quella che viene definita come l’impronta tipica delle produzioni si dice del CVM, PVC o di altri clorurati che poi sia tipico o meno lo vedremo, ha una certa caratterizzazione, cioè i congeneri sono distribuiti in un certo modo, c’è una nettissima prevalenza di OCDF, c’è una certa presenza di OCDD, e che io sappia in letteratura ma le stesse impronta che l’accusa ha portato c’è assenza totale di TCDD. Quindi sembra che i congeneri più interessati da questo tipo di produzione siano le OCDF e gli OCDD. Lei può dire al Tribunale quando nel 1987, l’aveva accennato prima, l’OMS ha modificato i fattori di tossicità equivalenti in che modo sono stati modificati per quanto riguarda le OCDF e le OCDD?

RISPOSTA - Lo vediamo subito, dunque l’OCDF gliel’ho già detto prima viene scalata di un fattore 10.

DOMANDA - Quindi viene considerata meno tossica di quanto si pensasse prima?

RISPOSTA – Sì, di quanto lo era prima, e la OCDD resta la stessa per quello che...

DOMANDA - Però anche l’OCDD guardi?

RISPOSTA - Giusto c’è l’ho davanti, ma stavo leggendo da un’altra parte, sono entrambe state scalate, questo però non...

DOMANDA - Non cambia niente per lei?

RISPOSTA - Nel senso che comunque è stato calcolato il TE o è stato calcolato male e allora ci si è sbagliati e va bene, ma indipendentemente se anche fosse 0 o fosse 10, ma se è stato calcolato bene... è equivalente, per quello specifico... E’ stato trovato un certo valore di tossicità equivalente, incluse le sostanze che lei ha detto usando... probabilmente non è stato usato il fattore 0,01 al posto di 0,01, e quindi lei potrebbe dire che c’è una sopravvalutazione, a fianco a questa...

DOMANDA - No, io vorrei dire una cosa diversa.

RISPOSTA – Scusi, finisco, ci sono di alcuni dati di Raccanelli, per esempio, mostrano che è interessante presentando prima la vecchia classificazione e poi la nuova c’è un leggero incremento, invece che un leggero calo per quella specifica categoria di dati, ci stiamo riferendo a Venezia e ai canali o alle vongole, voglio dire; quindi non è che tutto questo poi abbia portato ad un calo drammatico. Questo mi sentirei proprio di negarlo sulla base di dati che tra l’altro lei ha disponibili perché sono perizie presentate qui.

DOMANDA - A me sta a cuore questo tipo di problema, facciamo questa ipotesi che poi è quella acclarata nei documenti che conosciamo: che un certo scarico viene campionato, viene analizzato il campione d’acqua e si trovano supponiamo 50.000 picogrammi di OCDF, 20.000 picogrammi di OCDD, facciamo questa ipotesi. Noi dobbiamo valutare che cosa vogliono dire questi dati. Allora la prima cosa che noi diciamo è che queste sostanze, così come le prendiamo, lo IARC dice che non sono classificate cancerogene, che c’è inadeguata evidenza di cancerogenicità per l’uomo, cioè non sono cancerogene. Dopodiché vediamo che anche i fattori di tossicità equivalenti nel 1997 hanno considerato ancor meno tossiche di quanto si pensasse prima questi congeneri che sono quelli - ripeto - largamente prevalenti nelle cose di cui stiamo parlando noi. Io devo fare un’altra domanda: se lei conosce un lavoro del 1997 di (Berents) ed altri pubblicato su (Chemical New Sphere) credo in cui si dice espressamente che l’OCDF - ripeto è il congenere che più interessa a noi - perché è quello più presente nei sedimenti, più presente negli scarichi, più presente nella cosiddetta impronta del cloro, manca di tossicità per i pesci e che i dati disponibili indicano che tale composto non causa effetti avversi sull’ambiente acquatico, e ciò malgrado la sua bioaccumulabilità. Questo è uno studio del 1997 di Berents più altri, lei lo conosceva?

RISPOSTA - No, non conoscevo questo in specifico però per esempio posso dirle che nel documento dell’EPA... delle diossine si dice qualche cosa di simile a quello che ha detto lei, cioè se ci fosse una predominanza totale di opta rispetto ad altri, chiaramente il discorso cambia, però rispetto a quello che stiamo discutendo secondo me ha poco peso in quanto - ripeto - se noi calcoliamo bene il TE con lo zero per tanti zeri uno abbiamo comunque lo stesso risultato, non credo che questo sia determinante nel mutare il parametro di tossicità equivalente... o è sbagliato come l’hanno fatto i colleghi chimici e allora va bene se ne discute, ma se non è sbagliato e hanno seguito i criteri dell’OMS quello è.

DOMANDA – Io, professor Zapponi, credo che il Tribunale abbia perfettamente compreso il senso delle mie domande, è chiaro che lei tende a ragionare su un piano anche concettuale che è il suo proprio, che è quello...

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa, Presidente, non si possono... anche perché non è assolutamente questo il discorso che è stato capito ed è stato detto dall’ingegner Zapponi, queste se le può tenere l’avvocato.

 

Presidente: ma abbiate pazienza io non credo l’avvocato Santamaria stesse dicendo nulla di così censurabile, stava semplicemente dicendo che i piani su cui si muoveva la sua domanda e il piano su cui invece avveniva la risposta erano un po’ scompensati o differenti insomma ecco, non si allineavano perfettamente. La sensazione del Tribunale è proprio anche questa, comunque non ha importanza, la risposta è stata questa rispetto alla sua domanda che lei ha impostato e rispetto alla cui impostazione il Tribunale ha perfettamente capito quale sia, se ha altre domande da porre andiamo avanti.

 

DOMANDA – Professor Zapponi, lei prima ha fatto riferimento al sito Internet dell’EPA che in effetti è stracolmo di informazioni, lei sa benissimo che l’EPA non è ancora riuscita a emanare il suo report definitivo sulle diossine perché c’è un’enorme controversia negli Stati Uniti fra scienziati, tecnici, operatori, il rapporto viene sistematicamente revisionato, e l’opinione pubblica è anche sconcertata e proprio per questa ragione l’EPA nel suo sito Internet per semplificare, per rendere comprensibile a tutti il proprio modo di ragionare, i propri risultati, ha preparato una serie di domande e risposte, vengono chiamate le domande frequentemente poste, è il linguaggio di tutti i giorni. Ce n’è una in particolare che mi sta a cuore, la domanda è questa: il rapporto, quindi l’approccio dell’EPA statunitense è caratterizzato da una valutazione orientata alla protezione della salute. La domanda che viene posta proprio in termini di buon senso è: ma qual è il rischio reale? Io le leggo la risposta dell’EPA e poi lei mi dica se la condivide. L’EPA dice: non si conosce quale sia il rischio reale della diossina nel cibo, e parliamo della TCDD, la bozza del rapporto dell’EPA contiene un’ipotesi della soglia limite del rischio potenziale, si pensa che il rischio reale per la maggior parte delle persone sia molto inferiore, è importante rendersi conto che le valutazioni come quello dell’EPA - dice l’EPA - non intendono stabilire i rischi reali per la salute della persona, e nemmeno un indice degli effetti sulla salute della popolazione. L’EPA cerca di valutare con maggiore serietà possibile i rischi potenziali avvalendosi dei dati disponibili e degli standard di approssimazione nel trarre le proprie conclusioni, le quali verranno sottoposte a un esame scientifico indipendente e di pari livello. Lei concorda con questo?

RISPOSTA - Questa è una delle affermazioni che ci sono normalmente nei documenti dell’EPA, è chiaro che chi si occupa di prevenzione, per esempio anche se non ha il dato sull’uomo, e per fortuna non ce l’ha perché vuol dire che qualcuno è sopravvissuto meglio, se ha solo i dati sull’animale salta fuori che la sostanza è cancerogena e agisce di conseguenza. Difatti per questo c’è la classificazione probabile cancerogena, che ormai è accertata normalmente. Cioè l’approccio da un punto di vista della prevenzione è chiaramente sul versante cautelativo, su questo non c’è dubbio, però direi che nel caso specifico si può anche considerare - ripeto - questo discorso che per me è importante che è il margine di esposizione, dimentichiamoci un attimo i limiti di confidenza, l’estrapolazione lineare, etc., quello che è pubblicato - ripeto - è la frase di De Vito che i dati epidemiologici disponibili suggeriscono che alcuni individui riportano effetti cancerogeni e non cancerogeni per carichi corporei che rientrano entro uno o due ordini di grandezza rispetto a quelli di fondo. Questo è importante perché poi c’è il discorso del margine di esposizione che è un altro criterio dell’EPA, ma che sta venendo anche in Europa, cioè ragioniamo anche quant’è la distanza tra una concentrazione, un’esposizione che ha dimostrato effetti avversi, effetti tossici, effetti cancerogeni sull’uomo e qual è l’esposizione che ci interessa. Facciamo un discorso semplicissimo per cominciare: in questo caso sembrerebbe che il margine sia molto limitato, qui si parla di uno o due ordini di grandezza, quindi 10, 100 e, quindi questo, secondo me, è un elemento importante che spinge anche dietro, perché l’EPA dice anche questo nel presentare il suo documento. Dice: sì, va bene però, signori, state attenti che siamo in questa condizione.

DOMANDA - Un’ultimissima domanda: lei nella sua relazione ha ipotizzato, credo nulla di più, effetti di possibili sommatorie delle varie sostanze, diossina, IPA, PCB, etc.. La prima domanda è se lei sia a conoscenza di evidenza scientifica su effetti sinergici antagonistici di sommatoria di questi vari composti, perché io ho delle evidenze scientifiche, che poi le indicherò, che sono di segno contrario, cioè che evidenziano effetti antagonistici tra queste sostanze. Lei è al corrente di qualche lavoro scientifico che possa accreditare l’ipotesi che lei ha fatto?

RISPOSTA – No, diciamo il discorso che io facevo era molto semplice, che in realtà quando noi andiamo a trovare su un alimento, su un substrato ambientale un insieme di inquinanti, di contaminanti ognuno dei quali implica un rischio, forse ragionare un po’ sul tutto e non solo sulla singola sostanza può essere anche importante. Chiaramente in alcuni casi ci può essere anche una competizione, ma in alcuni casi ci può essere anche una sinergia. Normalmente l’approccio che si usa è di ragionare in termini di somma piuttosto che... il discorso neutro laddove non si abbia un’evidenza specifica che per esempio mettendo gli IPA insieme alle diossine, cosa che non credo, diminuisca il rischio, allora si usa questo parametro, ma io non ho detto in termini... era un discorso a carattere generale che mi sembra ragionevole perché...

DOMANDA - Quindi lei più che sinergico, forse vuol dire cumulativo?

RISPOSTA – Sì, un discorso... dobbiamo tener conto che è una situazione di inquinamento ad ampio spettro, non riguarda una singola sostanza...

DOMANDA - Lei conosce il lavoro di Di Giovanni e altri, è un gruppo di studio americano, sono più studi, l’ultimo credo sia dell’87, proprio interessante perché lei ha fatto riferimento a TCDD e IPA, questo studio dimostra che il pretrattamento di topi - parliamo sempre di topi - con TCDD inibisce lo sviluppo dei tumori indotti da IPA. C’è un altro lavoro di Seif del 1998 che ha dimostrato invece che miscele di PCB e singoli congeneri inibiscono le risposte tossiche e biochimiche indotte da TCDD. Lei era al corrente di questi lavori?

RISPOSTA – Sì, e c’è tutta questa teoria dell’ormesi che significa praticamente che non è che è accettata da tutti, ma che a livelli molto bassi stimolare in qualche modo alcuni ricettori o un sistema immunitario o quant’altro può attivare il sistema di protezione e quindi avere un effetto in qualche modo competitivo, se uno lo vedesse non è competitivo nel senso esatto, è una cosa un po’ più complicata. Però l’obiezione che si può fare e che noi avevamo fatto in una discussione di questo tipo è che quando andiamo a considerare poi il rischio oggettivo... questo avviene a dosi molto basse, lei lo sa bene questo, l’ha visto, sono dosi minime e quindi in situazioni praticamente di assenza disposta, nel senso che gli animali...

DOMANDA - Quali sono le dosi a cui sono esposti gli esseri umani di cui parliamo adesso, cioè ordini di grandezza molto bassa?

RISPOSTA - Questo discorso in genere si fa quando siamo a concentrazioni così basse che praticamente non si vede quasi l’effetto dell’una sostanza e poi, invece, la seconda provoca una risposta minore, questo è il discorso che è stato visto in alcuni esperimenti. Io direi che si possa rispondere così: che purtroppo le popolazioni umane, perché questa è una risposta che abbiamo dato in un gruppo di lavoro che si occupava di questo, non sono in una situazione delle reazioni dosi-risposta zero; noi abbiamo che un 30% della mortalità purtroppo è attribuibile a questo tipo di fattori di rischio, a questo tipo di patologia, che varie tipologie di tumori hanno una frequenza molto elevata nella popolazione umana, insomma si parla di per cento non si parla di livelli bassissimi, quindi siamo in una situazione di popolazione che già come fondo è diversa della situazione dell’ormesi, non siamo a zero, zero per cui basta... cioè se no tutte le belle sostanze, gli IPA e le diossine che ci sono nell’ambiente avrebbero ridotto, invece no, serviva con queste teorie delle idee abbastanza paradossali e, comunque questo discorso vale sicuramente se vale per dosi bassissime e in contesti particolari, direi che laddove noi abbiamo una incidenza elevata nelle popolazioni è un discorso diverso.

DOMANDA - Io non parlavo affatto di ormesi, conosco l’ormesi, ma parlavo di cose differenti, parlavo di studi sperimentali.

RISPOSTA - Sì, ma su questi studi sperimentali...

DOMANDA - Sarà il nostro consulente il professor Dragani che sarà molto più... Non ho altre domande.

 

Presidente: ulteriori domande?

 

AVVOCATO PAGLIERO

 

DOMANDA - Professor Zapponi, una sola domanda. In base a quali fattori di trasmissione la contaminazione di un sedimento determina l’inquinamento dell’acqua sovrastante? Cioè in altri termini: con riferimento specifico al sistema lagunare quali sono i fattori da lei conosciuti, i fattori chimico-fisici, che presiedono allo scambio di un inquinante inorganico oppure organico presente in un sedimento e nell’acqua sovrastante?

RISPOSTA - Direi che normalmente questo è visto nello schema classico di ripartizione di substrati ambientali, ci sarà un discorso di presenza di sedimento sospeso che può aumentare la presenza in soluzione, ma direi le sostanze di cui stiamo parlando, diossine, PCB, etc. sono sostanze con solubilità molto, molto bassa e questo è il motivo classico per cui il destino ambientale è nel senso di un arricchimento dei sedimenti e di accumulo, i discorsi sono anche correlati, insomma, non so se è questo che voleva...

DOMANDA - Altri fattori non ne individua...?

RISPOSTA - Poi ci possono essere condizioni chimiche, fattori chimici di cui ho letto questa cosa ma non le saprei dire il dettaglio, questo esiste anche per altre condizioni, può essere incrementato lo scambio, ma in termini generali direi che il rapporto tra quello che possiamo trovare in concentrazione nell’acqua e quello che troviamo nei sedimenti è di vari ordini di grandezza, tipo 1 a 10.000, cose di questo genere.

 

Presidente: se non ci sono altre domande facciamo una sospensione, oppure ci sono, Pubblico Ministero?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - In una delle sue risposte iniziali in relazione alle categorie di IARC tra la 3 e la 4, non avevo compreso la conclusione. In sintesi, può riferire la differenza tra quella che è la categoria 3 e la categoria 4?

RISPOSTA - La categoria 3 è la categoria in cui si dice: non abbiamo dati sufficienti per dare un parere fondamentalmente; la 4, che è stata usata molto raramente peraltro, è quella in cui si classificano le sostanze o i fattori o gli agenti o le condizioni per le quali c’è un’evidenza tale da far definire probabile non cancerogeno o il fattore o la condizione, cioè non è sicuramente non cancerogeno, è un discorso relativamente poco usato che però ha la sua importanza.

DOMANDA - Impone problemi ed attenzioni diverse a scalare tra la 3 e la 4?

RISPOSTA - Scusi?

DOMANDA - L’inserimento in una categoria 3 rispetto a una categoria 4 pone problemi di attenzione?

RISPOSTA - No, direi che, insomma, l’inserimento in una categoria 3 in alcuni casi può essere proprio quello che stimola l’andare avanti nella ricerca, poi la mia opinione, ma non è solo la mia opinione, è che queste cose vanno lette a fondo. Quando lo IARC dice categoria, 3, 2, 1 o 4, quello che è, c’è una lunga discussione, lunga non moltissimo, ma ci sono le motivazioni, quindi questo può far indicare per esempio se valga la pena di continuare la sperimentazione e l’osservazione epidemiologica, se l’informazione è sufficiente per dare un parere, ancorché per esempio alcuni casi limitato, questo è un caso limitato, limitato sugli studi epidemiologici e ha consentito lo stesso di classificare in 1, oppure se possiamo dire, va beh, sulla base della ragionevole informazione che noi abbiamo, possiamo ritenere che fondamentalmente non ci sia rischio cancerogeno.

DOMANDA - Ed allora viene inserito nella 4?

RISPOSTA - Nella 4.

 

Presidente: allora sospendiamo un quarto d’ora. Bene, accomodatevi. Chi sentiamo?

 

Avvocato Stella: il dottor Guerzoni.

 

Pubblico Ministero: Presidente, prima che venga introdotto il dottor Guerzoni, per completezza ma facevo riferimento a quel documento compilation dell’Unione Europea sull’esposizione a diossine, i dati sulla salute, era stato depositato tutto un assieme di documentazione ieri, il primo documento da parte di Enichem era task 1. Io non sono sicuro, non ho avuto il tempo materialmente di guardare se arrivava fino a task 7, perché era composto da più documenti, e quindi comunque ad ogni buon conto io produco anche questo task 7 cui ho fatto riferimento, credo che sia allegato di Enichem, ma per completezza lo do nella sua integrità: task 7 ecotossicologi.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. GUERZONI STEFANO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Io vorrei esaminare gradatamente la sua esposizione importante, lei a pagina 6, 7 della sua relazione scritta, credo che sia quella di Orizzonti 2023, scrive: "Come si può vedere dalla tabella 6.4 i flussi giornalieri di diossina e furani sono generalmente poco elevati con episodici picchi di deposizione più frequente in zona industriale. In generale i valori osservati in laguna risultano paragonabili a studi effettuati negli Stati Uniti, nelle città di Indianapolis e (Blonton)", siccome questa informazione non era stata riportata nella sua deposizione orale del 3 ottobre le chiedo: conferma questa dichiarazione?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Sempre a pagina 2, 12 della sua relazione scritta, in sostanza poi corrisponde a quanto detto nella deposizione orale, lei dice: "La letteratura riguardante lo studio di deposizione atmosferica di composti organici semivolatili del tipo diossina, IPA, PCB nella laguna di Venezia è praticamente inesistente", e pagina 9, 6 descrive la suddivisione della sua attività in due fasi. Nella fase 1 mesi 3-6 sono stati predisposti deposimetri presso la stazione 1 e 4 e definisce questa fase, una fase essenziale per la predisposizione per un protocollo metodologico. Ecco, le chiedo: se su 13 mesi totali di campionamento per le stazioni 1 e 4, per le altre due stazioni sono stati effettuati solo 9 mesi di campionamento, i primi 3-6 mesi sono serviti per la messa a punto della metodologia?

RISPOSTA - I primi 4 mesi.

DOMANDA - I primi 4?

RISPOSTA - Sì, i primi 4 campioni infatti, in un caso sono 13 e nell’altro 9.

DOMANDA - Poi lei, sempre a pagina 7 della relazione, ritiene che un monitoraggio adeguato possa avvenire con un numero di stazioni sicuramente più alto di quello utilizzato nel progetto, e una frequenza di non più di 15 giorni per tutti i tipi di campionamento; ecco, è possibile giungere a conclusioni generali e, diciamo, non perentorie, ma che abbiano una qualche definitività sullo stato dell’inquinamento della laguna e sulle origini di tale inquinamento in base ad uno studio che lei stesso dice, attenzione, bisogna continuarlo, bisogna che il monitoraggio avvenga molto più a lungo. Cioè, in altre parole, la domanda: che significatività ha questo studio, tenuto conto che lei dice: non c’è letteratura, non c’è niente, questo è il primo studio e d’altra parte è uno studio in cui 4 mesi sono passati per il protocollo metodologico e bisogna fare rilevamenti invece ogni 15 giorni e con un numero di stazioni sicuramente più elevate, ecco.

RISPOSTA - Posso rispondere?

DOMANDA - Sì, certo.

RISPOSTA - Intanto ho detto che non ci sono dati nella laguna di Venezia, non che non ci sono dati in letteratura, nel mondo anzi, ce ne sono moltissimi, la spiegazione dei primi 4 mesi in realtà è una prassi consolidata per un programma che parte in una stessa zona, in una zona nuova con una sperimentazione per quella zona nuova, usare i primi mesi per vedere due cose essenzialmente, cioè se la scelta delle stazioni era stata buona, e poi spiegherò perché solo 4, anzi, c’è scritto nella relazione perché sono 4, questione di soldi; e se le quantità che si riuscivano a rilevare in un mese erano significative da un punto di vista analitico perché c’era un criterio di qualità da osservare con standard internazionali. Quindi sicuramente i dati che noi abbiamo raccolto sono dati ottimi e sono i primi per la laguna di Venezia, ovviamente io ho scritto in diverse occasioni e anche in quello che ha letto lei e poi l’ho anche detto nelle esposizioni, che sarebbero necessarie, per avere un’idea più precisa, più stazioni e una frequenza di campionamento più elevata, come in qualunque analisi statistica, se noi vogliamo sapere i gusti alimentari di questa stanza avremo dei dati, se lo vediamo in una città ne abbiamo degli altri, però questo è quanto. Però non mette in dubbio... cioè le 4 stazioni hanno dato dei dati preliminari che però sono molto precisi, cioè su questi credo che non si possa, sulla qualità dei dati...

DOMANDA - Sulla interpretazione vedremo...

RISPOSTA - Certo, certamente.

DOMANDA - Nella pagina 7, 5 ancora della sua relazione scritta dice: questo riguarda ancora la mancanza totale di profili di emissioni, lei sta parlando in generale, cosa che invece si è tentato di produrre per il bacino scolante; per il bacino scolante ci può dire i dati?

RISPOSTA - Mi legga la frase un po’ più estesa, perché non riesco a capire.

DOMANDA - A questo riguardo...

RISPOSTA - A quale riguardo? Di cosa sta parlando degli organici o dei metalli? Comunque finisca la domanda, magari riesco a capire lo stesso.

DOMANDA - Ho dovuto raccogliere così perché se no non ce la facevamo: "A questo riguardo - nella stessa pagina in cui le ho letto le altre frasi - occorre notare la mancanza totale di profili di emissione, cosa che invece si è tentato di produrre per il bacino scolante, lo studio e la disponibilità di dati analoghi per le emissioni potrebbero essere inoltre utili per interpretazioni delle associazioni di inquinanti e dei dati rilevati in atmosfera". Quindi lei conferma che si tratta di dati preliminari, in sostanza, poi dice: però per il bacino scolante c’è qualcosa di più, così io ho capito?

RISPOSTA - Adesso io le spiego cos’è questa frase, cioè la mancanza totale di profili di emissione è una questione che è stata già sollevata dall’avvocato Santamaria diverse volte, anche ieri, e cioè che non sono state prodotte dall’azienda e/o fatte dal Ministero dell’Ambiente o da chi di dovere dei profili di emissioni precisi riguardo ai vari tipi di lavorazione, cosa che invece è prodotta in letteratura, quelle che poi siamo costretti ad usare, costretti, comunque con buona attendibilità perché poi le elaborazioni sono tutte... in altri paesi e questo rende difficile in qualche modo l’identificazione. Per il bacino scolante in realtà non esistono profili di emissione ma ci sono stati dei censimenti che hanno tentato di individuare per 14 tipi di lavorazioni fatte dalla Provincia e le quantità di metalli pesanti però, non di microinquinanti organici, emesse, quindi dai rapporti relativi riguardo a ogni lavorazione uno può dedurre delle sorte di profili di emissioni, profili di scarico. Questo intendevo.

DOMANDA - Sa anche i risultati?

RISPOSTA - I risultati però riguardano i metalli pesanti, c’è una tabella che è stata allegata nell’ambito della discussione, del documento sui carichi massimi ammissibili e del piano direttore della Regione Veneto per quello che riguarda il bacino scolante.

DOMANDA - Comunque ce le procureremo, la ringrazio di questo. Ma la sostanza, poi adesso l’avvocato Santamaria le farà una domanda importante, la sostanza del problema è: lei ci può dire quanto è, qual è la quantità di deposizione in laguna? Perché questa è la domanda che mi sembra cruciale?

RISPOSTA - Beh, nella relazione che lei ha completa ci sono tre tentativi di fare la stima della quantità totale che cade in laguna utilizzando una serie di normalizzazioni, cioè di semplificazioni, una per la quantità di pioggia che è stata rilevata in una serie di stazioni meteorologiche - come dicevo l’altra volta - molto più numerose che non le 4 di campionamento; un’altra per cercare di utilizzare il parametro di omogeneità utilizzato per i sedimenti in altre ricerche, l’altra invece semplicemente moltiplicando per 4, cioè dividendo le 4 stazioni, facendo una media, e moltiplicando per la superficie totale della laguna, sia nel caso del solo specchio d’acqua, un certo numero di chilometri quadrati o per tutta la laguna.

DOMANDA - Ipotizziamo per assurdo che l’intero follow up finisca nei sedimenti e che si abbia una sedimentazione di un centimetro all’anno, lei riesce a fare i conti?

RISPOSTA - E` un conto che in questo momento mi pare che non... adesso devo avere del tempo.

DOMANDA - Se non ci riesce, se no lo faranno i nostri consulenti.

RISPOSTA - Lo faccio per iscritto, sicuramente nella parte iscritta, senza problemi, è già stato anche in parte pubblicato un tentativo di budget anche con pochi dati, quindi...

DOMANDA - Siccome questo è importante, allora semmai lo faranno i nostri consulenti. Perché la conclusione dei nostri calcoli è che la deposizione nei sedimenti è insignificante, questa è la sostanza della...

RISPOSTA - Però noi stiamo parlando di ecologia, le ricordo che stiamo parlando di ecologia, e quindi non è solo importante quello che arriva nei sedimenti, era importante quello che arriva nell’acqua, nei pesci, deve essere un po’ più ampio il discorso, se no ci limitiamo veramente a una visione...

DOMANDA - Io le ho anticipato le conclusioni dei nostri calcoli molto all’ingrosso, avevo fatto la domanda apposta, però diciamo a futura memoria a questo punto.

RISPOSTA - Non è proprio fare questo confronto se vuole il mio parere tecnico. Se chiede un parere tecnico su questo confronto tra la quantità di roba che scende e quella dei sedimenti, le dirò che questo confronto sic et simpliciter non è proprio, i numeri li faccio per la parte scritta senza nessun problema, se pensate che sia utile a voi in qualche modo.

DOMANDA - Sì, se potessimo averlo prima della deposizione dei nostri consulenti.

RISPOSTA - Va beh.

DOMANDA - Perché qui si tratta proprio di capire l’impatto del follow up atmosferico nella laguna, nei pesci, in tutto quanto.

RISPOSTA - Certo.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Allora, anch’io ho letto le sue relazioni relative al Progetto 2023. Lei scrive, a pagina 24, credo che sia nella relazione di sintesi, a pagina 103 del rapporto finale, che se confrontati con dati di letteratura relativi a zone rurali e urbane in Gran Bretagna, poi mi pare che il riferimento bibliografico sia la Germania, non ho ben capito, la deposizione di diossine in laguna sembra non essere 10 volte più bassa. In effetti lei a pagina 103 del suo studio scrive: "I carichi specifici di diossina sull’intera laguna risultano compresi tra 0,65 e 1,2 picogrammi/ITE metro quadro giorno", dopodiché lei dice: "Uno degli studi più esaurienti sulle deposizioni atmosferiche è stato condotto in Germania e ha permesso di distinguere l’entità delle deposizioni sulla base della distinzione del territorio in aree rurali, urbane e industriali". Gli intervalli di carico specifico misurati per i tre tipi di aree risultano essere compresi per le aree rurali tra 1 e 22 picogrammi/ITE metro quadro giorno, mentre lei aveva trovato in laguna tra 0,65 e 1 e 2, tra 1 e 100 picogrammi/ITE metro quadro giorno per aree urbane e tra 100 e 1.300 picogrammi/ITE metro quadro giorno per le aree industriali, tanto è vero che lei conclude con la frase che io ho detto in apertura: se confrontati con dati di letteratura presi sia da zone rurali che urbane della Gran Bretagna i valori medi di PCB e diossina stimati per la laguna di Venezia sembrano essere circa 10 volte più bassi, mentre i valori di IPA sono dello stesso ordine di grandezza, lei mi conferma questi dati?

RISPOSTA - Ovviamente, l’ho scritto io, non posso altro che confermare. Le posso anche dire che da allora abbiamo fatto, ci sono dei range molto ampi in letteratura, il problema dei range in letteratura è dovuto al fatto che queste concentrazioni alte sono state misurate negli anni ‘70 e ‘80 e le emissioni sono diminuite, io fra l’altro, se lei ricorda bene, nella mia esposizione, visto che dobbiamo parlare di quello che ho detto nell’esposizione essenzialmente mi pare, nella mia esposizione avevo fatto espresso riferimento a questo, avevo detto però che al di là delle concentrazioni e delle deposizioni esistono delle nuove linee guida, o comunque un tentativo di collegare le deposizioni anche mensili, perché questi sono dati annuali, quelli che lei ha riferito, con la possibilità di dedurne qualche effetto sull’ambiente ed anche sull’uomo, ma sull’ambiente acquatico, e quindi la parte importante era che ancorché basse queste concentrazioni o comunque apparentemente basse con 4 stazioni, come noi tutti sappiamo che sono poche, sono alte rispetto a dei limiti che qualcuno sta cercando di studiare che non sono ancora normati, per l’amor del cielo, questo è un grosso problema che però - come sa bene, immagino - la ricerca prima di diventare norma ci sono migliaia di pubblicazioni, poi ognuno le vede da una parte, dipende da che parte sta perché credo che non esista la scienza, qui ormai è chiarito, esistono gli scienziati, ognuno cerca di vedere nelle pubblicazioni quello che è in grado di capire. Comunque confermo quello che ho scritto.

DOMANDA - Ho fatto riferimento a prima a cose dette nei giorni scorsi, per cui lei saprà che abbiamo parlato a lungo di inventari, di emissioni, e ho fatto cenno all’inventario dell’Enea, fatto per l’Italia, stime di concentrazioni e di fattori di emissione per... ma questo è un altro punto.

RISPOSTA - Certo, vedremo dopo, immagino.

DOMANDA - Poi un’altra cosa che mi sembra che emerga dalla sua relazione, è che i flussi di PCDD, PCDF espressi in tossicità equivalente sono più alti nella zona urbana che in quella industriale, è vero, in TE equivalenti, non in quantità totale?

RISPOSTA - Sono equivalenti, sono abbastanza simili.

DOMANDA - Poi a pagina 104, io sto parlando della sua relazione scritta, è chiaro che poi nella deposizione orale si tende a semplificare, si tende a dire certe cose. Lei, questo veramente mi incuriosisce, a pagina 104 dice: un ulteriore dettaglio si può avere confrontando, lei sta cercando le impronte, sta cercando di ricondurre al CVM...

RISPOSTA - No, cercando di capire da dove viene.

DOMANDA - I dati analitici di PCDD e PCDF mediati per tutto l’anno nelle quattro stazioni e paragonandoli ai dati pubblicati associati alla produzione di PVC, cioè Stringer ed altri, ed altri dati di campione... urbano e rurale, questi dati li potremmo considerare seppur arbitrariamente caratteristici di sorgenti potenziali anche nella laguna di Venezia, cosa intendeva seppur arbitrariamente?

RISPOSTA - Perché non abbiamo dati in loco, forse la parola arbitrariamente è sbagliata, intendevo quello che ho detto prima, cioè che purtroppo non abbiamo i dati nostri, però siamo autorizzati a pensare che le produzioni, siccome sono produzioni effettuate da multinazionali, siano uguali in tutta l’Europa almeno, anche se, come ha fatto notare il dottor Ferrari e come penso che gli ingegneri in precedenza e in futuro spiegheranno, ci possono essere delle piccole variazioni sull’efficienza degli impianti, etc.. Quindi se lo dovessi riscrivere toglierei arbitrariamente.

DOMANDA - Passiamo invece ad uno dei punti clou della sua deposizione qui davanti al Tribunale, cioè la correlazione che lei ha descritto fra, diciamo, l’evento dell’8 giugno del ‘99, cioè la fuoriuscita di CVM dagli impianti di EVC e quella che lei ha chiamato, che ha trovato di inversione dei congeneri di distribuzione della deposizione atmosferica nel centro storico di Venezia. Ecco, io vorrei innanzitutto chiederle se lei ha fatto o ha conoscenza che siano stati fatti degli accertamenti per misurare se e quanta diossina è fuoriuscita dai camini nel Petrolchimico la sera dell’8/6/99, perché a noi risulta che ci sia stata una fuoriuscita di CVM puro. Da cosa risulta invece a lei che ci possa essere stata anche una fuoriuscita di diossina, ha delle prove?

RISPOSTA - No, non può chiedere le prove a me, avvocato, s’immagini. Io ho semplicemente un campionatore che era a un certo punto della laguna e che campionava una volta al mese, ho visto che c’è stata una variazione sia in laguna, in zona industriale che nel centro storico dell’impronta, ci sono decine di lavori di letteratura che collegano produzioni di PVC a quell’impronta e io faccio una deduzione, poi le prove non è mio compito cercarle, si immagini, con il mio lavoro non ho tempo di fare queste cose.

DOMANDA - Per quanto riguarda la ubicazione geografica delle sue stazioni di campionamento, è vero che la stazione del centro storico rispetto alla stazione 4, cioè alla stazione della zona industriale, si trova a nord-est se non sbaglio?

RISPOSTA - Adesso vediamo la figura. Questa è la zona industriale, segnata in rosso, questa è la stazione del centro storico, direi più ad est che nord-est, e questo pallino verde, si vede male, è il campionamento di Dogaletto.

DOMANDA - Lei ha fatto degli accertamenti o ha saputo in quale direzione spirava il vento la sera dell’8 giugno ‘99? Quando c’è stata l’emissione.

RISPOSTA - Io ho un campione mensile, non ha senso...

DOMANDA - Ma lei queste informazioni ce l’ha?

RISPOSTA - No, però siccome se lei si ricorda ho parlato di tempi di residenza in atmosfera lunghi, quindi non...

DOMANDA - La mia domanda nasce dal fatto...

RISPOSTA - Non ce l’ho perché non mi serviva per l’interpretazione del mio dato, io so del vento cumulato di tutto il mese in cui ho campionato, questo serve a me, perché se no avrei fatto una correlazione impropria.

DOMANDA - Io adesso le vorrei far vedere un rapporto della Provincia di Venezia del 14 luglio del ‘99 che è depositato agli atti, già depositati dal Pubblico Ministero, relativo al procedimento dell’emissione di CVM, qui si dice: il modello tenuto conto delle reali condizioni atmosferiche verificatesi durante l’evento monitorato etc. etc. si evidenzia che il pennello di concentrazione al suolo si è sempre distribuito in aree non urbanizzate, i picchi di massima concentrazione delle ore 22,10 si sono verificati fino a 10 chilometri circa dal punto di emissione in direzione sud-ovest, come si evince dall’ultimo dei diagrammi dell’allegato. Cioè da questo documento, che evidentemente la Provincia ha controllato la direzione di quella fuoriuscita di CVM fino a prova contraria e non di diossina, risulta che sia andata in direzione opposta rispetto a quella del centro storico per 10 chilometri con deposizioni massime a suolo di CVM misurate di 0,082 parti per milione. Ora, a me risulta che anche in tutto il mese successivo, verificando la rosa dei venti del suo lavoro, il vento abbia spirato quasi esclusivamente da direzione diverse, mai o quasi mai in una direzione che renda plausibile la ipotesi che lei ha formulato. Lei ha fatto questi accertamenti?

RISPOSTA - Certamente, adesso stavo cercando se la rosa dei venti mensile, quasi mai vede che depone a mio favore, nel senso che quelle poche percentuali, mi pare di ricordare che il 15 o il 18% del vento...

DOMANDA - 3%.

RISPOSTA - Credo che abbia dei dati sbagliati lei. Però quello che voglio dire è questo: ci sono due aspetti...

DOMANDA - Quindi, per capire, perché il Tribunale possa capire bene, la sera in cui si è verificato questo evento il vento spirava in direzione opposta, la nube di CVM è andata per 10 chilometri in direzione opposta rispetto a quella del centro storico.

 

Pubblico Ministero: giusto a Dogaletto, dove c’era il massimo.

 

DOMANDA - Questo poi sono altre cose, non mi interrompa per cortesia.

 

Presidente: spirava in direzione opposta, vuole dire allora in quale direzione rispetto alla rosa dei venti che lei ha di fronte?

 

DOMANDA - Sud-ovest. Tant’è vero che la Provincia dice non ha interessato mai aree urbanizzate, si è sempre distribuito in aree non urbanizzate. Secondo i nostri accertamenti fatti sulla base della sua rosa dei venti, risulta che anche in tutto il mese successivo il vento abbia quasi sempre spirato in quella direzione, quasi mai in direzione del centro storico. Queste sono le nostre informazioni, a noi, visto che di prove, che di diossina non è uscita, visto che abbiamo prove di una direzione del vento in senso contrario, sembra improbabile che si sia verificato l’evento che lei ha voluto descrivere.

 

Pubblico Ministero: c’è un’opposizione, sul dato della sera non c’è problema perché l’ha segnalato la Provincia, sul fatto che peraltro non sia urbanizzata la zona sud-ovest...

 

DOMANDA - L’ha scritto la Provincia.

 

Pubblico Ministero: può scrivere quello che vuole, ma le case a Malpaga, ad Ospedaletto, ci sono tutte quante e lo sanno tutti quanti, la Provincia può scrivere quello che vuole. Comunque perché è un dato storico pacifico, non c’è sicuramente il deserto a sud-ovest, ma questa è un’altra cosa. Se lei parla di predominanza dei venti per un mese ci porti questi dati, li faccia vedere al dottor Guerzoni....

 

DOMANDA - Sono nella relazione.

 

Pubblico Ministero: allora il dottor Guerzoni adesso vedrà questi dati e le darà una risposta.

RISPOSTA - C’è una spiegazione a tutto, avvocato, si immagini. Allora, andiamo per gradi, quindi intanto abbiamo assunto che il vento spirava per un 60, 70%, come ho detto, verso la stazione 4, dove abbiamo il picco e quindi, voglio dire, anche lì, nessuno è Sherlock Holmes, però l’idea che ci possa essere una correlazione viene.

 

Presidente: stazione 4...

RISPOSTA - Verso la stazione 4 di Dogaletto, quella che aveva, come ho fatto vedere prima, il massimo, un massimo relativo, perché i massimi erano in altri due casi, comunque un picco e un’impronta particolari. Dopodiché, come avevo detto se non si ricorda male, ma lo ripeto, le stazioni meteo che noi abbiamo utilizzato sono tutte quelle segnate con dei pallini, quindi sono una ventina, le Sim, le Mav, mentre questi cerchiati - 1, 2, 3 e 4 - sono le stazioni. Allora, per semplicità, quando abbiamo fatto vedere le rose dei venti abbiamo fatto vedere la rosa dei venti della stazione più vicina alla stazione di campionamento, ma adesso dobbiamo usare la rosa dei venti più vicina alle eventuali emissioni, quindi rosa dei venti della zona industriale per vedere dove va il vento. Io ho fatto questi calcoli, poi glieli darò, li abbiamo fatti ovviamente, perché non è una cosa che ci è venuta in mente dopo di usare una stazione per vedere se c’erano delle differenze. Non ci sono delle grandissime differenze, però le rose dei venti delle due stazioni all’interno e vicino alla zona industriale rendono conto di una percentuale che mi pare sia superiore al 10%, se non mi sbaglio, di direzioni verso il centro storico. Poi c’è un altro aspetto, adesso a me dispiace dover ridire le cose, però per questa domanda è importante: è il tempo di residenza in atmosfera. Questa è una cosa che avevo premessa perché era fondamentale per spiegare due aspetti, sia il ritardo in alcuni casi del picco sia il fatto che è questo il motivo per cui qualcosa che esce in un punto può andare non solo nella direzione in cui spira il vento in quel momento, questo è risaputo, può rimanere in atmosfera e girare e quindi in relazione a venti successivi essere o non essere depositata in posti diversi, questa è una parte... Questa è la mia risposta. Se lei non è convinto non so cosa farci.

DOMANDA - Ovviamente non sono convinto, ma so anche che non è convinto lei...

RISPOSTA - No, si immagini, anche nel pensiero mi legge.

DOMANDA - Perché nei rapporti di sintesi, nei rapporti finali che lei ha depositato nel Progetto 2023 di questa correlazione non c’è traccia? Perché io non l’ho letta nei rapporti e lei ne ha parlato solo qui?

RISPOSTA - Questo è molto semplice da spiegare, avvocato, perché le finalità del lavoro del 2023 e la scadenza temporale, cioè il tempo che è passato da allora - l’ho anche detto, se non ricordo male - sono quelle scritte, cioè avere una prima valutazione di quello che c’era nelle deposizioni e cercare di capire se c’era qualche cosa. Tra l’altro lei sbaglia a dire che non l’ho detto, perché l’ultima trasparenza e l’ultimo capitolo nelle nostre conclusioni, in cui noi facciamo la PCA, facciamo vedere che c’è una serie di campioni che cadono vicini a sorgenti in quel momento sfortunatamente, come dicemmo, prese in letteratura, nella mia presentazione, come lei dovrebbe ricordare, prese anche da campioni di reflui solidi e liquidi campionati dentro all’Enichem, in cui c’è una somiglianza del profilo. Quindi già allora nonostante secondo lei non pensassimo a questo processo, forse, chissà, voleva dire quello - provo anch’io a leggere nel pensiero - in realtà avevamo detto qualcosa di molto simile. L’abbiamo semplicemente puntualizzato, cioè siamo andati a vedere: "Chissà se ci sono stati degli scarichi in quel periodo". Ce n’è stato uno denunciato, abbiamo tentato di vedere una correlazione. Non pretendo assolutamente che questa sia una prova perché non è mio mestiere. Io se avessi venti campioni di stazionamento, avessi tutti i profili dati anche dai vostri, dall’Enichem, dalla Montedison, dal depuratore e tutto, sarei io il primo più contento perché sarei meglio in grado di difendere la salute mia, visto che vivo a Venezia per gran parte del mio tempo, e di tutti.

DOMANDA - Lei ha effettuato un confronto tra impronte nel fall out e quelle negli scarichi e nel sedimento.

RISPOSTA - Nella PCA.

DOMANDA - Nel caso del fall out si considerano molecole che si sono volatilizzate, che si sono assorbite su materiale particellato sospeso e sono precipitate; in acque invece le molecole si ripartiscono tra acque e solidi sospesi. In ciascuno di questi processi ogni congenero si comporta in modo diverso. Quindi che significatività ha il confronto fra un’impronta misurata sul fall out atmosferico e una misurata sul sedimento o in acqua?

RISPOSTA - Su questo ci sono montagne di lavori, lei va a compulsare la letteratura, i suoi esperti dovrebbero saperlo. Comunque la più grossa review che è stata fatta è stata fatta da Kevin Jones, che era fra l’altro anche nel Consiglio Scientifico di questo programma che è uno dei pochi che ha un consiglio scientifico internazionale, quindi credo che abbia valutato dei livelli di qualità delle analisi, in cui hanno fatto - anche i tedeschi, mi pare di averlo detto - una comparazione tra quello che esce in atmosfera, quello che viene depositato e quello che c’è in sedimenti vicini. Poi lì ci sarebbe da discutere ovviamente perché, come lei ha detto giustamente, i processi sono diversi, non lo può negare nessuno.

DOMANDA - Considerando la variabilità...

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Mi faccia finire, per cortesia.

RISPOSTA - Io non avevo ancora finito, avvocato, scusi. Quello che volevo dire era che, come ho detto, la differenza che c’è tra le deposizioni e le emissioni e tra i sedimenti che viaggiano in aria e le deposizioni che viaggiano in aria può essere un arricchimento di octadibenzodiossina rispetto all’emissione, al profilo di emissioni perché hanno tempo di residenza più basso. Poi ci può essere una perdita della parte più volatile per ragioni di fotossidazione, però in linea di principio, non in linea di principio, la letteratura scientifica internazionale accreditata fa questi confronti e quindi li facciamo anche noi. Poi si possono discutere, per l’amor del cielo.

DOMANDA - Perché lei ha confrontato, diciamo, l’impronta del fall out soltanto con l’impronta della Stringer delle produzioni di CVM? Lei sa se esistono altre impronte in letteratura relative a diversi processi industriali, relative anche al traffico veicolare, in tunnel, etc., in cui si ravvisano impronte simili? Perché concentrarsi soltanto sull’impronta del CVM e del PVC della Stringer, perché?

RISPOSTA - Una delle risposte può essere perché erano quelle che erano state usate in letteratura, le poche a Venezia, comunque ce ne ho una più articolata, nel senso che, come vede, non ho usato solo quelle, ho usato anche...

DOMANDA - Fermo restando che lei deve lasciare in sospeso la risposta alla domanda se davvero l’8 giugno ‘99 è uscita diossina, perché lei non può rispondere a questa domanda...

RISPOSTA - Le ho detto che non sono...

DOMANDA - Quindi potrebbe anche non esserne uscito neppure un picogrammo.

RISPOSTA - Sarebbe stano.

DOMANDA - Perché dice che sarebbe strano?

RISPOSTA - Sarebbe strano visto che le lavorazioni di cloruro di vinile producono emissioni di diossina, avvocato, è scritto in tutti i lavori.

DOMANDA - Un conto è il processo di lavorazione, un conto è il CVM puro che esce, sono due cose assai diverse.

RISPOSTA - Ognuno rimarrà della sua opinione, ma credo che questa sua non sia sostenibile. Comunque per quello che riguarda le impronte, come lei dovrebbe ricordare, comunque lo ricordo di nuovo anche alla Corte, cioè, abbiamo confrontato con le impronte della Stringer, che sono il P40 e 43, però abbiamo confrontato con dati acquisiti in un procedimento sui reflui, abbiamo confrontato anche con gli inceneritori diffusi nel Campalto con altre impronte urbane e rurali ed altro. Se ci sono altre impronte, altre lavorazioni che producono impronte simili, io non so...

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Non c’è problema, voglio dire, è possibile, ma mi risulta che questi tipi di lavorazioni siano molto scarsi e comunque, va beh, si può guardare.

DOMANDA - Lei ha studiato anche la letteratura, prima l’accennavamo, sugli inventari di diossina? Lei l’ha compulsata, sugli inventari, i cataloghi e i fattori di emissione soprattutto?

RISPOSTA - Sì, adesso ormai ne ha scritta una caterva Carrol di lavori su questa cosa. C’è questa ricerca che stanno facendo gli Stati Uniti, quindi l’EPA, in realtà è la Vinyl Production, è una ditta a business che paga queste ricerche, comunque attraverso l’EPA vogliono cercare tra questo catalogo, lei l’ha già citato tante volte. Lo aggiornano ogni anno. Gli ultimi quattro convegni di Dioxin Carrol ha presentato una decina ogni volta come minimo una consolidated...

DOMANDA - Lei si ricorda Carrol cosa ha scritto?

RISPOSTA - Sì, mi ricordo che lei l’ha anche citato.

DOMANDA - Può riferire al Tribunale?

RISPOSTA - Lo riferisca lei, perché non ricordo bene.

DOMANDA - Carrol ha riferito che, uno, non si trovano tracce di TCDD in tutti i campioni di reflui; l’altra conclusione è che da tutte le indagini fatte dal Vinyl Institute la percentuale di contributo che le produzioni di CVM e PVC e dicloroetano secondo il Vinyl Institute è inferiore allo 0,1% del totale. Lei sa per caso se l’EPA, perché c’è stata una diatriba tra Greenpeace e il Vinyl Institute circa i fattori di emissione circa le quantità davvero emesse dalle produzioni di CVM e PVC, lei sa l’EPA da ultimo quale posizione ha preso, se ha accettato la tesi di Greenpeace o la tesi del Vinyl Institute, lo sa?

RISPOSTA - Le rispondo di no e le rispondo che non mi interessa. Sa perché? Perché è appena uscito questo volume della Comunità Europea, visto che siamo in Europa, sulla diossina. Io seguo questo, cioè seguo... Per l’amore del cielo, ognuno può seguire quello che vuole.

DOMANDA - Nell’ottobre 2000, cioè adesso, lei revisionando la letteratura sulle fonti ha concluso che il rapporto del Vinyl Institute che è stato visto da review esterne, è stato revisionato da un collegio interno dell’EPA, è stato considerato attendibile.

RISPOSTA - Buono.

DOMANDA - E quindi il dato sull’emissione delle produzioni di CVM e PVC è stato considerato dall’EPA pari a inferiore allo 0,1, ma molto inferiore dello 0,1% del contributo totale di tutte le fonti di diossina esistenti nell’ambiente.

RISPOSTA - Sì, adesso io aspetto una pari documento fatto dalla Comunità Europea. Nel frattempo leggo nell’ultimo documento che hanno fatto delle raccomandazioni della Comunità Europea, così, tanto per completare il database che tutti noi abbiamo, nel quale la Comunità Europea dice che in passato il focus principale era sull’attività regolatoria per ridurre le diossine e questo è accaduto, si sono ridotte dagli anni ‘60-‘70, in cui si scaricava in maniera selvaggia. Adesso, insomma, le leggi vanno avanti. Adesso bisogna passare da questa attività regolatoria allo studio dei processi industriali in modo da ridurre le emissioni, in modo di avere un monitoraggio dello stato dell’ambiente. Si ricordi che io mi occupo di ambiente, non solo di salute dell’uomo, anche se le cose sono uguali. Quindi dà una serie di indicazioni. Allora dice di cercare di ottimizzare il controllo dell’atmosfera e dell’ambiente acquatico, noi a Venezia abbiamo cercato di provare a cominciare, istigare - addirittura dice - l’uso di indicatori per monitorare gli impatti, istigare la determinazione di (maximum tolleral concentration) dedicate geograficamente ai Paesi del sud, quindi tutto il problema della dieta, incoraggiare in un sistema di pubblica informazione di trasparenze - e qui per l’Italia ce ne sarebbe - incoraggiare e supportare lo sviluppo di una migliore comprensione dell’importanza dei problemi di tossicità legati ai fanciulli, perché lei ieri ha fatto un’annotazione che mi ha un po’ colpito e quindi volevo riprenderla, sul fatto che le raccomandazioni dell’OMS sono per tutto l’anno un picogrammo, per tutta la vita, etc.. In realtà non è solo così, l’OMS fortunatamente, anche se arriva sempre in ritardo, è preoccupato anche dei bambini e quindi ha scritto in questo stesso documento che in molti Paesi d’Europa già la dose che noi dobbiamo sopportare va da 0,5 a 3 picogrammi per chilogrammo di peso corporeo, già adesso, il fondo è questo, e quindi questo può portare dei problemi per i bambini, specialmente se sono allattati, e quindi di conseguenza dice che bisogna cercare di lavorare sulle esposizioni di brevi periodi e qui può venire l’interesse tra un’eventuale emissione e le concentrazioni in un mese o in quindici giorni. L’ultimo punto incoraggia gli Stati membri ad adottare il valore raccomandato di 1,4 con il goal, che vuol dire obiettivo, di arrivare a 1, includendo i PCB. Volevo dire che questi sono i riferimenti scientifici ed etici che guidano chi si occupa di ricerca ambientale.

DOMANDA - Qui si tratta palesemente di piani diversi perché noi non stiamo discutendo di obiettivi di politica sanitaria, che competono ad altri enti, discutiamo di altro. Non che il primo obiettivo non sia importante, ma richiede criteri, strumenti concettuali ed entità ed istituzioni differenti. Io non ho altre domande.

 

AVVOCATO MUCCIARELLI

 

DOMANDA - La mia domanda è più o meno congegnata così. Prima avrei da chiederle questo: un calcolo di una concentrazione media di diossine e furani nell’aria ricavato sulla base dei dati di flusso di cui lei ci ha parlato mi darebbe il dato di 0,452 picogrammi/metro cubo, risulta anche, credo...

RISPOSTA - Dalla nostra relazione di sintesi forse abbiamo provato.

DOMANDA - Sì. Se si fida l’ho proprio trascritto.

RISPOSTA - Cercavo la relazione per ricordare anch’io cosa ho scritto, non per mettere in dubbio, si immagini.

DOMANDA - Quello che volevo chiederle è questo: abbiamo redatto, cioè abbiamo recuperato da uno scritto Dioxin and Furans in air and position, è di Loman e Kevin Jones, che ho sentito che prima citava...

RISPOSTA - La Bibbia dei ricercatori, anche se...

DOMANDA - Abbiamo fatto, i miei consulenti hanno fatto, non è che voglia mettermi penne che non ho, recuperato una tabella, due tabelle che, se lei crede, se il Tribunale mi autorizza, vengo lì e le faccio vedere cosa abbiamo fatto, che forse è più semplice, perché abbiamo inserito in queste tabelle, trascrivendole ovviamente, questo dato medio, quello che le ho riferito, quello 0,452.

RISPOSTA - Adesso questo 0,452, adesso vedo che - sto guardando la mia relazione - non mi torna. Comunque, va beh, continui la domanda.

DOMANDA - Se non le torna quel dato...

RISPOSTA - Ah, no, adesso guardavo... 0,452, pardon. Sì, perfetto, avevo sbagliato colonna.

DOMANDA - E’ soltanto questo: in una tabella... Inserendo quel dato, quello 0,452, nella tabella che adesso le viene mostrata, ecco, l’operazione è corretta?

RISPOSTA - L’operazione è corretta, però lei si dimentica che questa induzione delle concentrazioni delle deposizioni... Io ho fatto una lista lunghissima di fonti di errore e non la userei mai in nessuna... neanche fosse una pubblicazione scientifica, giusto in una relazione di questo tipo, perché è una cosa molto complicata, cioè trasformare una deposizione in una concentrazione, ancorché come esercizio mentale è un modellistico utile, richiede troppe semplificazioni perché noi dobbiamo trasformare una concentrazione in un flusso. Questo richiede l’uso di una velocità di deposizione che è molto variabile a seconda del composto che prendiamo in esame e della granulometria, quindi - diciamo - della massa d’aria, e anche ovviamente in relazione al vento medio del periodo. Quindi io ho usato per questa cosa un range di velocità di deposizione che ci sono in letteratura, quindi un range 10, mi pare, 5, più un altro range di 20, per cui tra il minimo e il massimo il mio intervallo è 50 volte, mi pare che questo 0,4 sia tra 0,02 e 0,8, quindi il range da 23 a 880 è 50, cioè tra il minimo e il massimo, quindi l’errore è alto. Però potrebbe essere anche di più del massimo, ecco, volevo. In un esercizio speculativo diventa difficile riuscire... Ciò non toglie che con questo metodo, ovviamente, avendo noi delle deposizioni rispetto a quella che c’è nella letteratura bassa, le concentrazioni risultano analogamente confrontate con quelle inglesi o altre ai limiti inferiori, se questa è la sua domanda.

DOMANDA - Quella non era la domanda perché in conclusione avevo bisogno soltanto di sapere che tipo di errore avevo fatto io...

RISPOSTA - L’errore è altissimo. No, lei non ha fatto nessun errore a inserirlo, è l’errore nel numero che è molto alto.

DOMANDA - Nello 0,452?

RISPOSTA - Sì, potrebbe essere onestamente più basso di 10 volte o più alto di 10, 20, 50 volte.

DOMANDA - Posso chiedere una medesima verifica su un’analoga operazione che, sempre con tutti i limiti, abbiamo fatto, ho fatto per i dati di flusso, cioè l’altra delle due tabelle? Sempre partendo dalla tabella ricavata da Loman e Kevin Jones, quella.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lì sono stati inseriti i dati di flusso in picogrammi per metro quadro/giorno. Nelle stazioni 1, 2, 3 e 4.

RISPOSTA - Adesso i numeri li devo guardare, però se li ha copiati...

DOMANDA - Sulla copiatura sono sempre stato bravissimo anche a scuola.

RISPOSTA - L’inserimento è corretto, l’unica cosa che, come abbiamo già anche sottolineato, è che non è forse... è più utile, così come si fa poi nell’analisi multivariata, lavorare sui dati mensili, perché c’è in letteratura sia una differenza tra l’estate e l’inverno, adesso poi è uscito a Dioxin 2000 un lavoro sulla riduzione delle deposizioni TEQ di un fattore 2 rispetto a quello che in realtà è stato emesso, un lavoro che ha fatto (Defré) mettendo degli spike nelle emissioni, andando a vedere cosa raccoglieva, ha detto che c’è una serie di riduzioni di cui avevo già accennato, le hanno misurate, hanno detto che la media di questa riduzione, diciamo, tra quello che esce e quello che si prende, ho fatto l’esempio, può essere di questo tipo. Sì, usando dati mensili sarebbe meglio, però l’operazione non è sbagliata.

DOMANDA - La ringrazio molto, non ho altre domande.

 

Presidente: domande? Va bene, la ringraziamo, professore.

 

Pubblico Ministero: toccherebbe all’ingegner Rabitti.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. RABITTI PAOLO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Solo poche domande da parte nostra. Lei a pagina 51 del verbale d’udienza dice che fino alla fine degli anni ‘70 lo scarico dei reflui mercurosi dei vecchi impianti cloro-soda situati nella prima zona industriale avveniva attraverso lo scarico S2 nel canale della darsena della Rana e questo scarico prendeva dentro la maggior parte dei reflui di processo del vecchio Petrolchimico, compresi anche i reflui clorurati. Ecco, lei poi quantifica il mercurio dicendo che dal ‘51 all’80 sono state scaricate 24 tonnellate, pagina 52.

RISPOSTA - Le mie pagine non sono uguali alle sue, sto cercando la corrispondenza.

DOMANDA - Questo è uno dei misteri che dovrò chiarire. Comunque le ho letto tra virgolette.

RISPOSTA - Sì, sono d’accordo, cioè confermo quello che ho scritto.

DOMANDA - Lei dice che prendeva dentro anche i reflui clorurati.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei è in grado di quantificare anche gli altri reflui di processo compresi i reflui clorurati che venivano scaricati?

RISPOSTA - No. Non adesso comunque.

DOMANDA - No, ma è una domanda, siccome quantifica il mercurio...

RISPOSTA - Sì, ma il mercurio viene quantificato sulla base di dichiarazioni...

DOMANDA - Sì, professore, non ha importanza.

 

Pubblico Ministero: facciamo sempre concludere un attimo la risposta.

RISPOSTA - Io posso dire quello che ho fatto io, dopo se va bene o non va bene lo deciderà la Corte, però la quantificazione del mercurio è stata fatta sulla base di un depliant della Montedison relativo ad un nuovo processo di demercurizzazione, nella quale relazione si stimano le quantità di mercurio emesse.

 

DOMANDA - Sì, va bene.

RISPOSTA - Che allegheremo alla nostra...

DOMANDA - Lei dice poi che l’impianto di demercurizzazione viene collaudato nell’82, sappiamo che è entrato in funzione prima, ma viene collaudato nell’82. Allora sbaglio dicendo che siamo sicuri che da quella data non si scaricano più nel Lusore e nel Brentelle né nella darsena della Rana mercurio... non si scaricano più liberamente senza depuratore mercurio e gli altri reflui di processo compresi i reflui clorurati?

RISPOSTA - Io ho trattato essenzialmente il mercurio, quindi siccome questo impianto di cui parla lei è l’impianto di demercurizzazione, posso confermare che dall’entrata in funzione di questo impianto di demercurizzazione il mercurio è stato drasticamente ridotto.

DOMANDA - A pagina 52, non so nella sua versione, lei dice...

RISPOSTA - Ho la sua, non c’è problema.

DOMANDA - Lei dice testualmente, glielo leggo, poi ho praticamente finito, "Le prime cellule a mercurio utilizzavano sicuramente anodi in grafite, mentre solo in un secondo momento, presumibilmente con l’avvio della nuova produzione, si è passati ad utilizzare degli anodi in titanio, soluzione ambientalmente preferibile in quanto non dà luogo ad emissioni cancerogene come invece si ha con gli anodi in grafite. Volevo segnalare che l’impianto cloro-soda con anodi in grafite è un notevole emettitore di diossina", chiuse le virgolette.

RISPOSTA - Continui: "...secondo sia l’EPA che l’Istituto Superiore di Sanità", concludiamo la citazione.

DOMANDA - Sì, va bene. La mia domanda era molto semplice. Sa dire se l’impianto di cloro-soda gestito da Enichem aveva gli anodi in titanio?

RISPOSTA - Dico che è molto probabile, non sono sicuro perché non ho la data nella quale sono stati cambiati gli anodi, però credo sia probabile.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Io ho davvero pochissime domande, una è relativa... Lei ha fatto una parte introduttiva alla relazione dell’accusa sulla storia della laguna di Venezia, anche a tappe molto ravvicinate sulla industrializzazione del sito e così via. Ecco, io vorrei soltanto leggerle alcuni passi del piano direttore deliberato dalla Regione Veneto nel 2000 e poi vorrei produrre un documento, mi spiace che oggi non ci sia l’avvocato dello Stato perché credo gli sarebbe interessato...

RISPOSTA - Ci sarà oggi pomeriggio comunque, credo.

DOMANDA - Poi lei mi dica se è vero, non è vero, se risulta anche a lei, perché lei queste cose si è dimenticato forse di riferirle. Allora: "Le aree industriali di Porto Marghera sono state realizzate innalzando e consolidando il terreno naturale e barenoso fino a quota + 2 metri, + 2 metri e 50 sul livello del mare, sia mediante l’impiego di materiali dragati sia utilizzando rifiuti e residui di lavorazioni industriali. Tutta l’area è stata interessata a partire dagli anni ‘20 dal riporto di rifiuti e di residui di lavorazioni industriali per rimbonimento. Questa pratica si è protratta fino agli anni ‘70, fino a raggiungere spessori medi di riporto di 2 metri e mezzo, 3 metri. Negli anni ‘20 e ‘30 i residui provenivano prevalentemente dalla distillazione del carbone, dalla produzione del vetro, di acido solforico, di fertilizzanti fosfatici e di anticrittogamici. Negli anni ‘30 e ‘40 le lavorazioni prevalenti erano alluminio, zinco e ammoniaca sintetica, cui si aggiungevano gli scarti dell’industria termoelettrica. Un censimento di tali risulte è contenuto in un recente studio eseguito per conto del Magistrato alle Acque - che non abbiamo - ulteriori utili indicazioni sono contenute anche nei documenti attenenti la bonifica di un’area situata lungo la sponda sud del canale industriale sud redatti dal Comune di Venezia. La tipologia dei rifiuti usati per l’imbonimento è così qualificata in tali lavori: limi e sabbie di dragaggio, gessi, ceneri e nerofumo, idrocarburi policiclici aromatici inferiori a 2.000 o superiori a 2.000, maggiori ai 2.000 microgrammi/chilogrammo, fanghi rossi da lavorazione della bauxite, piombo 400 milligrammi/chilogrammo, rame 150 milligrammi/chilogrammo, cadmio 32 milligrammi/chilogrammo, alluminio 32.000 microgrammi/chilogrammo, IPA minori di 5 milligrammi/chilogrammo, ossidi di ferro. Dove le sponde non sono protette o dove la protezione è impermeabile o danneggiata tali materiali vengono sistematicamente erosi entrando in soluzione nelle acque lagunari o depositandosi sul fondo dei canali stessi". Ecco, noi abbiamo rintracciato un documento storico, che io produrrò al Tribunale - può essere utile anche per capire alcuni contesti generali in cui questo processo si inserisce - ed è una integrazione ad una convenzione del Ministero dei Lavori Pubblici, Magistrato alle Acque, Corpo Reale del Genio Civile, Provincia di Venezia, è una convenzione relativa all’occupazione di questi territori fra una certa ditta Ettore Levi e, appunto, l’Amministrazione Pubblica. In questa aggiunta si dice che i terreni per cui prima era prevista l’occupazione... E’ scritto testualmente: "Si rende ora necessario destinare una parte di detti terreni quale sacca di deposito dei rifiuti e delle lavorazioni industriali, riduzione di minerali degli stabilimenti di Marghera". Qui siamo nel 1939, sta nascendo la seconda zona industriale su cui si costituirà il Petrolchimico. Si parla ancora: sacca di deposito di rifiuti di lavorazione industriale per un periodo di cinque anni decorrente dal 30/08 al giugno ‘43. Articolo 2 di questa convenzione: "I rifiuti di lavorazioni industriali da scaricarsi sulla zona in questione saranno approssimativamente spianati alla quota di metri 1,50 sopra il medio mare in modo da permettere che detti rifiuti vengano ricoperti in un secondo tempo, quando ve ne sarà la possibilità, con uno strato di materie provenienti dagli escavi di porto della laguna di Venezia da scaricarsi fino a raggiungere quella quota del terrapieno che sarà stabilita dalla Regia Pubblica Amministrazione". Anche a lei risulta questa storia della prima e della seconda zona industriale di Porto Marghera, che lei nella sua ricostruzione sintetica non ha... C’è questa massiccia deposizione di rifiuti per imbonimento, per riempire barene, etc., su cui si è costituito il Petrolchimico, con quella tipologia indicata nel piano direttore, IPA, bauxite e così via, o no?

RISPOSTA - Che siano stati utilizzati rifiuti per l’imbonimento risulta - credo - a tutti, tanto è vero che si vede che la Montedison ha imparato da questa disposizione per imbonire con i suoi.

DOMANDA - Ingegnere, ho soltanto una seconda domanda su un tema del tutto diverso...

 

Avvocato Partesotti: chiedo scusa, potremmo sapere la fonte, cioè da dove proviene questo documento?

 

DOMANDA - E` un documento ufficiale.

 

Avvocato Partesotti: ufficiale non vuol dire niente. Mi può dire da dove...

 

Presidente: si tratta di un atto aggiuntivo ad una convenzione stipulata con la ditta Ettore Levi in data 30 marzo 1999... No, è un atto aggiuntivo ad una convenzione del 30 marzo del ‘29, l’atto aggiuntivo è del ‘39. E’ una convenzione che avviene tra, per l’appunto, la ditta Ettore Levi e il Magistrato alle Acque. E’ qui a vostra disposizione ad ogni buon conto. In effetti la data di stipula è del 13 giugno del ‘39, è registrato il 23 giugno del ‘39, quindi si tratta di un atto registrato con data certa.

 

DOMANDA - Soltanto una precisazione. A pagina 41 della trascrizione, spero coincidano con le sue, me lo auguro...

RISPOSTA - Vediamo, la mia comincia da 42, quindi... Comunque mi legga.

DOMANDA - Lei dice: "Per gli anni ‘70 non sono state ritrovate analisi sul territorio, ma una conferma indiretta che viene dalle misure effettuate nell’88 e nel ‘95. Nel ‘98 per un’emissione di 0,5 tonnellate al giorno sono stati misurati valori con punte di alcune centinaia di parti per bilione. Il valore più alto trovato di 750 parti per bilione è molto vicino al limite stabilito dall’OSHA di mille parti per bilione, cioè un PPM. Nel ‘95 di fronte ad una emissione di 0,025 tonnellate al giorno si riscontrano ancora concentrazioni di alcune centinaia di parti per bilione". Soltanto per completezza dell’informazione vorrei che lei riferisse più complessivamente i risultati di queste campagne dell’88 e del ‘95, cioè in percentuale quanti erano i campioni con valori largamente inferiori a 3 parti per bilione. Se non se lo ricorda glieli dico io e lei me li confermerà perché sono allegati alla vostra perizia.

RISPOSTA - Sì, appunto, sono allegati alla perizia che abbiamo presentato nell’agosto del ‘99...

DOMANDA - Siccome lei si era dimenticato di riferire che nell’88, per esempio, l’85% dei campioni risultava inferiori a 3 parti per bilione, che il 14% risultava compreso tra 3 e 30 parti per bilione e che soltanto l’1% dei campioni superava le 30 parti per bilione, mi sembrava opportuno per completezza di informazione dare anche questi dati. Nel ‘95, sempre per completezza di informazione, il 77% dei campioni era inferiore alla soglia di rilevabilità, cioè 2 parti per bilione, il 22% era compreso tra 2 e 30 parti per bilione e soltanto lo 0,8% di tutti questi campioni era superiore a 30 parti per bilione. Questa è l’informazione completa, è corretto?

RISPOSTA - In genere ho, diciamo, questo peccato originale di essere un ingegnere, lavoro con i numeri e con le relazioni, cioè qui si stanno facendo delle domande basate su una serie di dati che nessuno può controllare. Se lei mi deposita questi dati e mi lascia il tempo di riguardare la nostra relazione...

DOMANDA - Sono suoi, sono allegati alle vostre perizie.

RISPOSTA - Allora le posso rispondere in un altro modo. Questa cosa qui l’abbiamo già depositata nell’agosto del ‘99 io e l’ingegner Nano, non da solo, e quindi era - credo - più logico che queste domande fossero fatte allora. Adesso prendo atto che sono depositate.

DOMANDA - L’avete depositata voi. La mia domanda, volevo integrare l’informazione che lei ha dato in udienza, visto che lei si è limitato ad una informazione parziale, ha parlato solo dei picchi. Volevo solo stabilire la distribuzione percentuale dei campioni quale risulta dalla vostra relazione, tutto qui.

 

Pubblico Ministero: ma se risulta nella loro relazione dov’è il problema?

 

DOMANDA - Che non l’aveva detto in udienza.

 

Pubblico Ministero: ma se l’ha già depositata...

 

DOMANDA - Ho voluto precisarlo. Penso sia nella mia facoltà.

 

Pubblico Ministero: va bene, ma il controesame non serve a precisare.

 

Presidente: comunque è stato richiamato ciò che è stato scritto e non ciò che è stato detto, va bene, d’accordo, ad integrazione, per completezza del quadro. Ci sono altre domande?

 

AVVOCATO MUCCIARELLI

 

DOMANDA - Io avrei praticamente due rapidissime domande. Una specificazione su questo punto: se non ho inteso male all’udienza del 3 ottobre, io provo, dovrebbe essere pagina 64, ma non ha molta importanza perché credo di poter riassumere bene, lei parlando degli impianti di cloro-soda disse che la tecnologia migliore rappresentata dalle celle a membrana ha cominciato a svilupparsi negli anni ‘60 e che questa tecnologia era già matura alla fine degli anni ‘60.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Posso chiederle qualche riferimento?

RISPOSTA - Certo, la valutazione dello studio dell’impatto ambientale presentata dall’Enichem per la costruzione dell’impianto cella a membrana rispetto al vecchio impianto a cella mercurio secondo l’accordo sulla chimica.

DOMANDA - No, mi scusi, in letteratura da dove viene questa informazione che la tecnologia migliore era già nota all’inizio degli anni ‘60 e matura? E’ da quel documento lì?

RISPOSTA - Gliel’ho detto, dallo studio dell’impianto ambientale depositato in varie sedi dall’Enichem per la procedura di valutazione di impatto ambientale ai sensi della legge 85, DPCM dell’88, sulla costruzione del nuovo impianto a celle a membrana rispetto all’impianto a celle a mercurio, nella quale l’Enichem fa riferimento a queste date per quanto riguarda questa tecnologia. Io credevo che fosse sufficiente questo riferimento; se però volete altri riferimenti, possiamo andarli a cercare, non c’è problema.

DOMANDA - Se questo è il riferimento avevo qualche dato differente rispetto alla letteratura scientifica che i miei consulenti avevano trovato, ma registro che quello viene dall’informazione Enichem.

RISPOSTA - Anche da altre informazioni, però, diciamo, ho tenuto presente quella dell’Enichem perché è chiara, recente, non è sospetta di faziosità da parte dell’accusa...

DOMANDA - Se, però, lei fa cenno ad altre fonti, se può riferirle, ma anche non adesso.

RISPOSTA - Adesso no. Se lei vuole io posso presentare una relazione relativa a questi impianti in merito ad altre fonti. Comunque nel prosieguo della relazione c’è scritto che dal ‘72 il governo giapponese aveva vietato l’uso del mercurio per questi impianti, quindi è evidente che la tecnologia era già matura.

DOMANDA - Grazie.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Solo una rapidissima domanda, una questione che è stata trattata nel corso dell’esame dal professor Rabitti, che è stata accennata anche nel corso di un controesame successivo di ieri, non mi ricordo d’altra parte di chi; comunque volevo fare la domanda ed eventualmente risponderà nella relazione scritta. La domanda è questa, in tema di migliori tecnologie disponibili e di reflui liquidi: volevo chiedere in relazione al decreto del maggio ‘99, 26 maggio del 1999, allegato tecnico, come sono stati individuati i limiti di emissione nei reflui liquidi secondo le migliori tecnologie disponibili.

RISPOSTA - A questo tipo di allegato tecnico avevo anche accennato nella relazione. Se abbiamo tre minuti di tempo spiego anche com’è avvenuta la compilazione di questo allegato, così. Siccome è anche un documento importante per Venezia, diciamo, sulla base di una richiesta del Ministero dell’Ambiente, nel ‘98, nell’agosto del ‘98, l’ANPA - l’Agenzia Nazionale per la Protezione Ambientale - ha creato un gruppo chiamato Task Force Marghera che doveva mettere a punto una nota tecnica per il Ministero per quanto riguarda le migliori tecnologie disponibili che secondo i decreti del Ministero - adesso non ricordo i numeri, comunque del ‘98, del Ministero dell’Ambiente, decreto Ronchi-Costa - dovevano essere usate dalle aziende che stavano sul bacino scolante di Porto Marghera e che producevano potenzialmente una o più sostanze che erano proibite secondo questo decreto Ronchi-Costa. Era proibita l’emissione in laguna dal decreto Ronchi-Costa. Quindi è stato fatto uno screening sulle migliori tecnologie disponibili ai sensi della normativa europea IPPC, Integrated Pollution Prevention and Control, comunque controllo e prevenzione integrata dell’inquinamento; sulla base di questo lavoro, che è durato parecchio, abbiamo messo a punto un documento tecnico che poi è stato allegato integralmente al decreto dell’agosto del ‘99 del Ministero dell’Ambiente. Le migliori tecnologie disponibili, però, cioè l’individuazione delle migliori tecnologie disponibili non è consistita nell’andare ad individuare una marca o un singolo processo, nel senso che invece si è andati proprio secondo la normativa europea, le direttive europee, ad individuare i limiti potenziali di emissione nel corpo recettore al di là della norma specifica, essendo vietata completamente l’emissione di questo tipo di sostanze. Quindi sono state preparate per varie tipologie impiantistiche e alla fine per le sostanze indicate in questo decreto due tabelle, una che fa riferimento alla potenzialità, cioè allo scarico degli impianti nel progettato progetto integrato - scusate la ripetizione - previsto nel piano direttore per il disinquinamento e la tutela della laguna di Venezia del settembre del ‘98, approvato recentemente dalla Regione, e un altro invece che riguarda lo scarico diretto in laguna, nella laguna di Venezia. Le concentrazioni ammesse sono molto diverse evidentemente. Devo anche parlare delle...

DOMANDA - Sì, concludere su questo punto delle concentrazioni, eventualmente un’illustrazione più dettagliata poi verrà fatta nella relazione scritta.

RISPOSTA - Questo allegato tecnico comunque è allegato effettivamente al decreto, quindi ormai è una norma, cioè fa parte di una norma dello Stato. Mi risulta che la concentrazione di diossine equivalenti, diciamo, che viene permessa da reflui liquidi che vanno al progettato impianto di depurazione sia intorno alle 50 PPM... Aspetti un attimo, posso consultare una... Perché così a memoria non vorrei sbagliare, insomma. Sì, intorno a 50 picogrammi/litro, mentre nella seconda tabella, cioè riguardante i reflui che dovrebbero fuoriuscire direttamente in laguna, questo limite è stato abbassato drasticamente ed è 0,5 picogrammi/litro. Volevo peraltro ricordare che questo limite non è un limite fantascientifico, tant’è vero che il documento più volte citato della Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale numero 89/3, cioè del 1989, fissa lo stesso limite tollerabile per miscele di policlorodibenzodiossine e policlorodibenzofurani per acque reflue industriali dopo trattamento. Quindi già nell’89 concentrazioni di questo tipo erano rese possibili, cioè stare sotto concentrazioni di questo tipo, cioè dell’ordine di un picogrammo/litro era già possibile.

 

Presidente: va bene, allora possiamo congedare... La ringraziamo, professor Rabitti.

 

Pubblico Ministero: nel programma di oggi pomeriggio i consulenti che sono in questo momento presenti sono l’ingegner Carrara, il dottor Mara, la dottoressa Venier, il dottor Fabbri e il professor Tibaldi. Questi sono già presenti. E il professor Perin anche.

 

Presidente: va bene, cerchiamo allora per oggi pomeriggio di concentrare molto il controesame perché lo esauriamo.

 

Pubblico Ministero: cominciamo, credo, perché ormai, Presidente, la cosa mi riguarda relativamente, però credo per rispetto coi consulenti che sono presenti da questa mattina. Siccome qualcuno deve ancora arrivare, cominciamo con quelli che sono qua da stamattina.

 

Presidente: va bene. Accomodatevi, prego.

 

Pubblico Ministero: allora, per la ripresa, per questioni logistiche di viaggio e di lontananza dalla sede di Mestre, si pensava di continuare con l’audizione del professor Nosengo e poi del dottor Mara e dell’ingegner Carrara; poi di seguito con queste, secondo la logica, ecco, di questo tipo, della lontananza.

 

Avvocato Schiesaro: se mi dà presente, Presidente, per cortesia.

 

Presidente: certo. Sì, anche l’avvocato Scatturin.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. NOSENGO SANDRO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Poche domande, tanto per puntualizzare alcune cose. A pagina 26 del verbale d’udienza lei dice: "Le considerazioni svolte sui dati che io ho tratto dalle relazioni dei lavori fatti per conto di Enichem da Aquater ad American Appraisal, etc., si deduce che lo stato di contaminazione è grave e a mio parere pressoché irrimediabile. Il sottosuolo dello stabilimento Enichem e le acque in esso contenute costituiscono una bomba ecologica che nessuno è in grado di disinnescare e di controllare efficacemente. E’ impossibile provvedere ad un risanamento praticabile. Il danno ambientale è gravissimo". Poi, a pagina 6, c’è un triplice motivo di allarme: "Un altro allarme è quello dovuto all’inquinamento delle acque sotterranee prodotte dagli stessi versamenti solidi e liquidi contenenti sostanze tossiche, quindi un triplice motivo di danno ambientale: l’interramento in sé, l’inquinamento del suolo, l’inquinamento delle acque superficiali e di quelle apogee". Ecco, fermo restando che poi sull’analisi che lei fa dell’irrimediabilità della situazione torneranno i nostri consulenti, non mi sembra il caso di approfondire oggi, le volevo dire: in questo quadro si può dire che Enichem - non so se lei è in grado di rispondere alla domanda, se non lo è pazienza, non c’è problema - è estranea alla costruzione di quella che lei chiama la bomba ecologica?

RISPOSTA - Non sono in grado di dirlo perché non conosco il succedersi cronologico degli eventi sia relativi agli eventi societari, diciamo, sia relativi alla cronologia degli sversamenti e via dicendo.

DOMANDA - Lei poi dice di trarre le sue valutazioni soprattutto da Aquater ‘91, ‘95 e ‘96, anche ‘89 mi sembra, e da Geosondaggi ‘95, questo è... Tutte indagini compiute per conto di Enichem dopo che questa è succeduta a Montedison nella titolarità dei terreni su cui si trovano le discariche. Ecco, come valuta lei questo contributo di Enichem all’individuazione della situazione e anche alla predisposizione delle misure attuate per far fronte nel migliore dei modi alla situazione? Intanto, il contributo conoscitivo di Enichem, mi sembra che lo valuti molto importante, tanto è vero che lei dice: "Ho tratto tutte le mie indicazioni da questi documenti".

RISPOSTA - Nello svolgere la mia consulenza io ho considerato quegli elementi che potessero chiarire la condizione del sito, il più importante dei quali, oltre alle indagini svolte dai consulenti del Pubblico Ministero, erano questi, quelli che lei ha citato. Io in particolare poi mi sono riferito al documento Aquater del ‘95 sulle isole 31 e 32 e al documento Aquater con i vari allegati del ‘96, che estendeva l’indagine a tutto il territorio dell’impianto. La mia valutazione, non so come rispondere, valutazione tecnico-qualitativa...

DOMANDA - Sì, tecnico-qualitativa.

RISPOSTA - Data l’ampiezza del territorio è un’indagine valida che, però, prelude, deve preludere a indagini molto più dettagliate ed approfondite per arrivare ad un’eventuale conclusione circa, appunto, anche i metodi di bonifica e via dicendo.

DOMANDA - Tornando alla domanda che le ho fatto prima, io le ricordo che a pagina 5 lei dice che "una delle modificazioni più rilevanti è quella realizzata a partire dagli anni ‘70 con le colmate realizzate per ricavare nuovi siti per gli impianti del Petrolchimico e con le discariche in netta controtendenza rispetto alla salvaguardia dall’interramento"; poi a pagina 11 dice: "Nelle zone indagate erano esistenti nel passato delle fosse naturali che sono state quindi colmate e ricomposte in tempi - questa è una frase di Aquater - risalenti a circa quindici anni fa" e lei dice: "Risaliamo al 1980". Quindi in un certo modo si può dire che, sia pure senza la dovuta precisione, ha risposto già alla mia domanda con queste...

RISPOSTA - Sì, per i dati che avevo a disposizione, quelli erano gli anni ed erano i momenti; è ovvio che un impianto di questo genere si espande nel tempo secondo determinati ritmi e secondo determinate esigenze delle aziende che vi operano. Io non sono a conoscenza di questa successione di eventi, per cui ho dovuto basarmi su questi elementi.

DOMANDA - Certo, ha fatto una sintesi dei dati a sua conoscenza. Senta, ecco, lei poi a pagina 25 richiama l’attenzione sul confinamento realizzato da Enichem per le isole 31 e 32 e riconosce che Enichem è arrivata fino a quello strato impermeabile presunto continuo intorno ai 20 metri di profondità. Ecco, chiariamo, ha cioè realizzato un confinamento che, per così dire, prende dentro il caranto, va al di là, va sotto il caranto...

RISPOSTA - Sì, addirittura supera il caranto. Nelle isole 31 e 32 siamo in una di quelle aree dove il caranto è assente o molto sottile. Al di sotto di questo c’è, affiora quello che viene chiamato primo acquifero sotterraneo, al di sotto del quale c’è uno strato impermeabile, o presunto tale, sul quale si sarebbe intestato il diaframma messo in opera per le isole 31 e 32.

DOMANDA - Sì, quindi, diciamo, se ci fosse ingloberebbe il caranto?

RISPOSTA - Se ci fosse ingloberebbe il caranto, sì.

DOMANDA - E’ una messa in sicurezza che è, a giudizio nostro e dei tecnici, sufficientemente sicura. Lei dice però: "La certezza non ce l’abbiamo", pagina 25. Certo, la certezza è una meta difficile da raggiungere. Ma, professor Nosengo, ci può dire concretamente cosa avrebbe potuto fare di più Enichem? Cioè qui siamo sul terreno e anche qui, sa, l’ambito del dovere coincide con l’ambito del potere, delle cose che si possono fare e lei nell’enunciazione delle varie possibilità mi sembra che dica: "Beh, non ci sono tante altre soluzioni". Una è l’asportazione totale di tutti i materiali, che lei stesso considera una meta irraggiungibile; la seconda soluzione che lei ipotizza per piccole discariche, per piccole cose, per le isole 31 e 32, lo dica, professore, non... Cioè che cosa si poteva fare?

RISPOSTA - Avvocato, probabilmente questa era l’unica soluzione adottabile in quel contesto, in quel momento storico. Il problema è che non ci sono solo le isole 31 e 32, c’è tutta l’estensione dell’area che raggiunge i 500 ettari, 5 chilometri quadrati, nell’ambito della quale le condizioni di contaminazione sono variabili, è ovvio. In un progetto che non sono certamente in grado di fare né di impostare ipoteticamente in questo momento bisognerebbe disporre di elementi molto più dettagliati, molto più approfonditi di quelli di cui si dispone ora. Quindi forse alla fine di tutto il discorso qualcuno potrà decidere: "Bene, facciamo un sarcofago e chiudiamo dentro questa roba, lasciamola lì". Se è possibile farlo, non sono mica in grado di dirlo. Forse potrebbero venire fuori altre soluzioni che in questo momento assolutamente io non sono in grado nemmeno di ipotizzare lontanamente.

DOMANDA - Sì, ecco, professore, ma diciamo che se lei si fosse trovato di fronte a questa situazione avrebbe fatto un ordine di priorità, immagino. Ecco, diciamo che l’ordine di priorità è stato fatto: "Vediamo...", ma c’erano state altre messe in sicurezza, ma: "Vediamo l’isola 31 e 32", no?

RISPOSTA - Bisogna vedere anche i risultati che si sono ottenuti a questo punto, se nell’isola 31 e 32 i risultati, prendendola come campo sperimentale, diciamo, di una tecnica di confinamento che non è la bonifica, è una messa in sicurezza; vedendo poi i risultati che non conosco si potrebbe giudicare se è opportuno estendere questa tecnica ad altri siti oppure no, adottare altri sistemi.

DOMANDA - Lei poi conosce le altre iniziative realizzate da Enichem fino all’accordo di programma...

RISPOSTA - No, non sono al corrente.

DOMANDA - Allora torniamo... Ecco, le chiedo: lei, mettendosi ex ante, cioè si fosse trovato lì in questa situazione - metta - nel ‘93, una data a caso, che cosa, cioè, voglio dire, la situazione si presentava molto complessa, è chiaro o no?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Ecco, in situazioni di questo genere lei consiglia prudenza oppure l’adozione di misure quali che siano? Perché qua il problema è rendersi conto di com’è la situazione globale, individuare le situazioni più urgenti e andare avanti cercando di evitare dei danni e nel frattempo di realizzare il più possibile, questa è la sostanza. Però la mia domanda è: la situazione le sarebbe apparsa complessa o molto complessa?

RISPOSTA - Certamente sì, per fortuna non mi sono trovato in quella condizione.

DOMANDA - Però bisognosa di?

RISPOSTA - Di interventi.

DOMANDA - Di interventi, ma anche di indagini conoscitive plurime, o no?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Quindi non bastava fare una campagna di piezometri, bisognava fare una serie di studi, infatti lei vede che Aquater è ritornata molte volte ad ampliare il quadro delle conoscenze, no?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Quindi - ho capito bene? - anche lei giudicava, giudica la situazione molto complessa e bisognosa di approfondimenti e di... Insomma, l’esigenza di avere un quadro sufficientemente sicuro davanti conoscitivo era ovvia e questo non si ottiene in un giorno solo, no?

RISPOSTA - Evidentemente.

DOMANDA - Mi dispiace che lei non conosca tutte le iniziative adottate da Enichem fino ai nostri giorni perché le avrei voluto fare la domanda se lei conosce altre situazioni analoghe in Italia in cui aziende abbiano provveduto a tutti gli adempimenti che si è addossata Enichem, ma lei non è in grado di... Lei non ha presente comunque altre situazioni in Italia che siano...

RISPOSTA - Io ho presente - ma la mia conoscenza risale a oltre dieci anni fa - la situazione dell’Acna di Cengio, ad esempio, però è un po’ troppo indietro nel tempo.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Davvero due chiarimenti brevissimi. A pagina 12 della trascrizione mi pare che lei abbia detto che Aquater nei suoi studi fa riferimento alla normativa della Regione Toscana per uso industriale del suolo. Lei stigmatizza questo riferimento, mi pare, a pagina 22, perché dice che Aquater si è richiamata a questa normativa regionale adattandola al sito di Porto Marghera e richiamando limiti che lei reputa meno restrittivi, cioè quelli della Regione Toscana rispetto a quelli vigenti nella laguna di Venezia. Poi lei fa delle altre osservazioni. Ecco, la mia domanda è se lei è a conoscenza che esistessero leggi della Regione Veneto o leggi nazionali che all’epoca degli studi Aquater stabilissero limiti di accettabilità di inquinanti nei terreni.

RISPOSTA - Mi scusi, nei terreni, nelle acque...

DOMANDA - Nei terreni. Lei faceva riferimento ai terreni, lei ha criticato - con delle espressioni che non voglio riportare - l’uso da parte di Aquater delle leggi toscane dicendo: "Non c’entra niente con la laguna di Venezia, avrebbe dovuto applicare normative più restrittive vigenti nel Veneto". Quali erano queste normative?

RISPOSTA - Le normative per la laguna di Venezia.

DOMANDA - Che non c’entrano nulla con i criteri di accettabilità della contaminazione dei suoli?

RISPOSTA - Beh, un momento, la contaminazione dei suoli e la contaminazione dell’acqua sono cose che vanno di pari passo, ecco. Nei suoli la contaminazione si diffonde, si produce attraverso l’acqua principalmente, quindi le questioni sono...

DOMANDA - Queste poi sono questioni giuridiche che...

RISPOSTA - Comunque è un fatto che in generale il problema dei limiti di accettabilità, a mio parere, io ho espresso il mio parere, sia ben chiaro, l’accettabilità, i limiti dell’inquinamento, proprio dove si parla di insediamenti industriali che normalmente sono gli insediamenti che producono il massimo di inquinamento, dare dei limiti meno restrittivi perché sono siti industriali, mi sembra un paradosso. Ecco, mi è sembrato un paradosso.

DOMANDA - E’ un paradosso incorporato nella nostra legislazione, cioè il decreto ministeriale 471 del ‘98 fissa limiti di accettabilità della contaminazione differenziando la situazione dei suoli, quindi lei sta criticando la legge, l’approccio della legge.

RISPOSTA - Se è così io... A mio parere è paradossale questo atteggiamento.

DOMANDA - Lei ha fatto riferimento alla relazione American Appraisal dicendo che American Appraisal aveva espresso perplessità in ordine a certi problemi. Lei ha letto questa relazione, immagino ne abbia preso visione.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Lei sa che American Appraisal aveva avuto un incarico da Enichem e da Montedison per valutare dal punto di vista ecologico i rispettivi asset da conferire in Enimont. La valutazione è avvenuta tramite schede che ciascuna delle due società ha affidato all’American Appraisal. Ma per quanto riguarda i terreni, questi erano gli asset che Enichem aveva conferito in Enimont o erano beni, asset di Montedison?

RISPOSTA - Adesso dovrei andare a rivedere le schede relative, comunque c’erano sia...

DOMANDA - Parliamo di terreni.

RISPOSTA - ... schede intitolate ad Enimont sia schede intitolate a Montecatini. In alcune di queste c’erano delle annotazioni circa...

DOMANDA - Può darsi che se lei guarda meglio questi documenti - perché non è così - troverà che tutte le questioni inerenti a terreni e a tutto quello che non riguardava per quanto riguarda Porto Marghera l’area CVM e PVC competeva a Montedison, quindi è una perplessità espressa in ordine...

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO MUCCIARELLI

 

DOMANDA - Volevo chiederle questo, se lei ha fatto prove di portata idrica dei pozzi?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Se può indicarmi il contenuto di salinità delle acque della prima falda, cioè di quelle immediatamente sotto il caranto?

RISPOSTA - In questo momento non ricordo, l’ho letto, ma non ricordo.

DOMANDA - Lo trovo nella sua relazione?

RISPOSTA - Lo trova... Non l’ho riportato nella mia relazione, c’è forse una voce cloruri che, però, comunque è nella relazione Aquater, nelle relazioni Aquater. Si parla di cloruri, sì.

DOMANDA - Quindi del contenuto di salinità dell’acqua della prima falda, intesa la prima falda come quella immediatamente sotto il caranto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per caso lei ha eseguito prove sperimentali sulla velocità della falda o se ne ha stimato la velocità?

RISPOSTA - No, non ho eseguito prove sperimentali.

DOMANDA - Neppure ha fatto una stima con formule idrauliche?

RISPOSTA - Nemmeno.

DOMANDA - Sulla portata della falda in relazione all’apporto in laguna lei ha fatto una prova sperimentale?

RISPOSTA - No, non ho fatto prove sperimentali, ma ho fatto delle valutazioni avendo anche letto la memoria del professor Francani depositata in atti, in cui dava una valutazione circa la fuoriuscita di acque dalla prima falda superficiale...

DOMANDA - Verso la laguna?

RISPOSTA - Verso la laguna e dava una stima, se non ricordo male, di 4 litri/secondo da tutto il complesso di terreni. Siccome mi sembrava un valore piuttosto basso, ho fatto delle verifiche con calcoli usuali, calcoli semplici e ho visto che è un valore accettabile sui valori minimi di un range...

DOMANDA - Mi perdoni, questi calcoli che lei ha fatto, queste stime che lei ha fatto le troviamo nella sua relazione?

RISPOSTA - No, non le ho scritte. Siccome corrispondeva ho accettato i calcoli.

DOMANDA - Io non ho altre domande.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Per chiudere l’esame due precisazioni conclusive. La prima per tornare su un argomento introdotto da ultimo dal professor Stella allorquando le ha chiesto se occorresse prudenza nell’intervenire in relazione alla complessità della situazione che lei ha descritto al Tribunale. Lei ha condiviso questa necessità di prudenza. Io, però, adesso le chiedo anche, se è vero che il professor Stella dice che non si può intervenire in un giorno, se a suo giudizio questa prudenza richieda sette anni di attesa prima di adottare una serie di misure concrete; in altri termini se comunque ci fossero delle ragioni di urgenza per, a suo giudizio, indicare il tema del risanamento di quell’area come un tema prioritario dell’intervento da parte del soggetto obbligato.

RISPOSTA - Beh, certo, se vogliamo stabilire l’entità, è ovvio, sette anni sono tanti. In condizioni di questo genere il provvedimento di confinamento dell’area come eseguito per le isole 31 e 32 è un provvedimento che dà dei risultati, forse non ottimali, comunque dà dei risultati rapidamente ed è un provvedimento che si può prendere nell’immediato abbastanza facilmente.

DOMANDA - Allora che avrebbe potuto essere esteso anche ad altre aree dello stabilimento?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Negli stessi termini almeno?

RISPOSTA - Negli stessi termini.

DOMANDA - Senza eccessivi problemi, se non economici e di costo?

RISPOSTA - Se non economici e di costo e di individuazione delle aree ottimali all’interno delle quali farlo.

DOMANDA - L’ultima domanda, è stato fatto un riferimento al problema della normativa della Regione Toscana. Io credo che lei avesse già esposto sul punto una opinione al di là del giudizio di maggiore o minore rigore dei parametri adottati da quella normativa in ordine alla possibilità di dare un insediamento di quel tipo nella laguna di Venezia.

RISPOSTA - Infatti.

DOMANDA - Quindi io le chiederei di chiarire meglio questo passaggio in modo tale da far risaltare ancor più evidentemente le ragioni che a suo giudizio rendevano inapplicabile l’utilizzazione di quella normativa come parametro di valutazione di fattibilità di interventi nella laguna di Venezia, a prescindere che toccassero l’acqua, il suolo o altre cose.

RISPOSTA - Infatti, una normativa che riguardi i territori di laguna, come quella di Venezia, deve contenere in quanto la condizione ambientale è estremamente diversa, estremamente peculiare, particolare, di valore complesso, è diversa da quella che può essere una normativa che riguarda un suolo, che peraltro deve essere comunque rispettato. In una laguna ci vogliono cautele del tutto particolari, del tutto... provvedimenti assolutamente prudenziali nel fare qualunque operazione di questo genere.

DOMANDA - Quindi in sostanza questo giudizio di inadeguatezza di cui al riferimento normativo poggiava essenzialmente su questa constatazione di diversità morfologica, ambientale, naturalistica della situazione della laguna rispetto a qualsiasi altra situazione di terraferma.

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Era questo il senso?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per concludere le chiedo, se lo sa, se se lo ricorda, oppure mi dica se questa cosa le giunge nuova, se le risulta che la tabella 3.3 della delibera del Comitato Interministeriale dei Ministri per l’inquinamento in data 27/07/84, non so se lei ce l’abbia, perché forse ha quella del ‘77...

RISPOSTA - Sì, non so se ce l’ho.

DOMANDA - Questa tabella contiene le concentrazioni limite di metalli nei terreni; le risulta questo particolare? La delibera del 1984...

RISPOSTA - Mi pare di ricordare di sì, sì. Però non...

DOMANDA - Non ce l’ha presente.

RISPOSTA - Non ce l’ho presente in questo momento.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Devo farle ancora una domanda perché non capisco il termine di sette anni indicato dall’avvocato Schiesaro, comunque queste sono cose che avremo modo di vedere. Però mi sembra che qua ci sia bisogno di una ulteriore precisazione dopo l’intervento dell’avvocato Schiesaro, perché l’avvocato Schiesaro dice che si poteva fare in poco tempo, cioè, risolvere il problema in poco tempo. Ecco, lei ci può spiegare che cosa si deve fare in una situazione che non è conosciuta se non per sommi capi, cioè, per fare una messa in sicurezza come si deve, nei limiti del possibile, nei limiti della fattibilità, etc., in una situazione che non si conosce bene, che cosa si può fare? Il territorio era molto esteso. Cioè ci può dire le indagini - si metta ex ante - che avrebbe dovuto essere fatte?

RISPOSTA - Le indagini da farsi sono volte essenzialmente ad individuare il sito e le condizioni del sito, quindi la sua estensione superficiale e la sua estensione in profondità.

DOMANDA - Cioè?

RISPOSTA - All’interno di questi individuare i tipi di materiali presenti, lo stato di inquinamento e via dicendo. Comunque la cosa più importante è individuare l’oggetto, il volume a cui si deve fare qualcosa. Una volta individuato... I metodi per individuare sono sostanzialmente sondaggi, quelli che sono stati poi adottati, sondaggi, indagini geofisiche e poco di più, non c’è da fare molto di più. Una volta individuato il volume di riferimento, si può decidere di intervenire rapidamente o meno, cioè rapidamente significa: "Beh, interveniamo anche se rischiamo di spendere qualcosina di più, l’opera più immediata da mettere in esercizio è questa, facciamola, cominciamo, partiamo e chiudiamo la questione", almeno come provvedimento provvisorio. Successivamente si può affinare il discorso andando a vedere esattamente la qualità e la quantità degli inquinanti, la qualità e la quantità dei terreni, i rapporti reciproci, il regime delle acque, come va, come non va, e adottare provvedimenti integrativi che possano migliorare ulteriormente il provvedimento in corso. Ma se il tempo è un fattore importante nell’opporsi ad un rischio, il tempo è quello che deve determinare, cioè la brevità del tempo è quella che deve determinare tutte le decisioni in questo...

DOMANDA - Senza provocare dei danni ulteriori, però.

RISPOSTA - Evidentemente.

DOMANDA - Io non penso, ma se lo ha fatto me lo dica: lei ha presente tutte le campagne piezometriche, tutti gli accertamenti fatti da Enichem, li ha analizzati?

RISPOSTA - Sì, li ho visti, li ho considerati.

DOMANDA - Erano necessarie queste campagne piezometriche, questi sondaggi, sia i sondaggi fatti direttamente da Enichem sia fatti attraverso la Geosondaggi sia attraverso l’Aquater?

RISPOSTA - Erano certamente necessari, adesso però dovrei riconsiderarli tutti da questo punto di vista, cosa che non ho fatto, l’ho fatto per altri motivi; vedere la successione dei lavori, la quantità, quanto poteva bastare per individuare, appunto, quell’oggetto che dicevo.

DOMANDA - Comunque lei li considera tutti necessari.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo ha detto.

RISPOSTA - Sì, sono necessari per arrivare ad un migliore intervento.

DOMANDA - Grazie.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Due precisazioni rapidissime per quanto concerne le date. Lei si ricorda l’anno in cui American Appraisal individuò i siti inquinati?

RISPOSTA - Siamo negli anni ‘80, esattamente adesso... ‘85 o ‘86.

DOMANDA - 1988?

RISPOSTA - ‘88, può darsi.

DOMANDA - Gli studi di Aquater che individuavano i siti inquinati - poi gli ulteriori approfondimenti vanno sempre su questi siti - sono quelli dell’89?

RISPOSTA - E anche del ‘95. Il progetto per il risanamento delle isole 31 e 32 è del ‘95.

DOMANDA - Non i progetti di risanamento, dico i primi studi di...

RISPOSTA - Sì, le date adesso le dovrei andare a ricercare.

DOMANDA - Comunque sono degli anni ‘80?

RISPOSTA - Sì, fine anni ‘80.

DOMANDA - ‘88-’89, mentre l’accordo sulla chimica è del ‘98?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: se non ci sono altre domande...

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Lei conosce il piano direttore 2000 che la Regione del Veneto ha adottato con delibera ufficiale, che è stato pubblicato nel Bollettino Ufficiale della Regione Veneto, che è lo strumento programmatorio fondamentale, "Salvaguardia di Venezia", è intitolato così; non lo conosce?

RISPOSTA - Non lo conosco.

DOMANDA - Lei non sa che c’è un capitolo proprio dedicato alla caratterizzazione chimica dei suoli e delle acque di falda nella zona industriale? Mi permetto di leggere quello che ha scritto la Commissione che ha steso questo rapporto: "Nel novembre ‘96 è stata eseguita anche una campagna integrativa di analisi chimiche con lo scopo di meglio caratterizzare il grado di contaminazione del suolo e del sottosuolo. Queste ricerche hanno mostrato che non vi è rapporto di qualità tra l’acqua dello stato superficiale inquinato e quella delle falde superficiali confinate. Ciò significa che l’inquinamento superficiale non si propaga alle acque sottostanti, probabilmente anche per merito della sovrapressione idrica interstiziale esistente nelle falde confinate. Le risposte analitiche su campioni di terreno prelevati sui sondaggi e sulle acque dei piezometri posti sulle sponde a nord del canale industriale sud lo confermano almeno in parte. L’inquinamento da metalli pesanti e da sostanze alogene organiche - pesticidi, alometalli, etc. - si arresta alla profondità del caranto; sotto si può avvertire solo qualche traccia sostanzialmente poco rilevante di inquinamento. L’arsenico che si ritrova in alcuni punti nel materiale solido per cause geologiche non si ritrova nell’acqua di imbibizione, se non in tracce minime. E’ mobile anche il composto solubile NH4 ritrovato nelle acque dei piezometri. Quest’ultimo può essere prodotto in sito in ambiente organico aerobico, etc.. Poiché lo scavo del canale industriale ha inciso e asportato il tetto impermeabile di caranto, è possibile uno scambio di sostanze inquinanti tra canale e falde prospicienti, ma questo può essere limitato alle zone di sponde date le basse permeabilità e i modesti se non nulli gradienti piezometrici. Infatti nell’area interna a sud del canale l’arsenico ha mosso una concentrazione pressoché irrilevante a profondità maggiore di 6 metri, come del resto gli altri metalli pesanti, gli oli minerali e gli inquinanti organici, solventi, PCB, etc.". Questa è la fotografia della situazione che la Regione Veneto ha consacrato in un documento ufficiale pubblicato nel Bollettino Ufficiale della Regione. Poi saranno i nostri consulenti ad entrare nel merito di queste posizioni. Non credo che questo quadro collimi precisamente con quello che lei ha dato nel corso della sua deposizione, però queste sono questioni che poi rinvio ai miei consulenti. Se lei ha dei commenti da fare su ciò che le ho letto li faccia, comunque poi sono questioni...

RISPOSTA - Un brevissimo commento semplicemente. Non solo non collima con quello che io ho riportato, ma quello che ho riportato io sono i dati provenienti dagli studi Aquater, quindi non collima con gli studi Aquater fatti da Enichem, che dicono invece che almeno la prima falda sotterranea sottostante presenta livelli di contaminazione non indifferenti e che perfino la seconda falda nell’area sottostante l’impianto presenta alcune tracce di inquinanti, sia pure in quantità ridotte, però anche la seconda falda. Questo io mi sono limitato a registrare e a prendere per vero. Se questo non collima con i dati della Regione Veneto la cosa ovviamente va discussa in altra sede.

DOMANDA - Se sono suscettibili differenti ricostruzioni e interpretazioni, questo sarà oggetto della nostra consulenza tecnica, a me stava a cuore soltanto riferire che la situazione è stata analizzata e fotografata dalla Regione Veneto in un modo direi diverso da quello che ha indicato lei. Io non ho altre domande.

 

Avvocato Schiesaro: chissà se ha utilizzato gli studi Aquater la Regione Veneto. Non credo proprio di difendere la Regione io. Va beh, invece l’obiezione che...

 

Avvocato Stella: Schiesaro, mi lasci fare un’altra domanda?

 

Avvocato Schiesaro: prego.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Una domanda che è sempre rimasta lì, professore. Noi parliamo di prima, di seconda falda, poi il professor Francani analizzerà questo argomento con dovizia, ma diciamolo fin d’ora tanto perché sia chiaro: sono falde di acqua potabile? Lei dice che avrebbe potuto essere potabile, ma oggi l’acquedotto, cioè quello che so io è che c’è una falda sotto i 100 metri dalla quale si attinge l’acqua potabile che va nell’acquedotto, etc., etc., e che quindi queste falde di cui parla lei non c’entrano con l’acquedotto. Questa cosa non è stata chiarita fino a adesso, ma sarà bene che venga chiarita, ecco.

RISPOSTA - Bene, queste falde sono superficiali rispetto al complesso delle falde che si trovano al di sotto...

DOMANDA - Ah, ecco.

RISPOSTA - Perché lì superano i 300 metri di spessore di falde e così via. Tuttavia queste falde in condizioni naturali, quindi se potessimo idealmente togliere l’inquinamento e togliere tutto quello che c’è... queste falde sono falde di transizione fra l’ambiente continentale acque dolci e l’ambiente marino, sono le cosiddette falde salmastre, che hanno delle oscillazioni. Le falde salmastre possono, con determinate cautele, essere utilizzate anche come acque potabili se ci si pone subito a monte dell’interfaccia tra l’acqua salata e l’acqua...

DOMANDA - Questo l’aveva già spiegato, ma la mia domanda è: di fatto le acque potabili oggi da dove vengono fuori?

RISPOSTA - Vengono fuori da acquedotti... Non da lì, però, avvocato, mi permetta di dire questo: queste falde sono inutilizzabili e inutilizzate perché per troppo tempo sono state utilizzate anche per usi industriali, prevalentemente, e hanno dato luogo al fenomeno della subsidenza per questo e al fenomeno dell’insalinamento, perché se si pompa acqua il sale avanza. Adesso sono ancor meno utilizzabili in quanto sono anche inquinate. Tutto questo fa parte del discorso che stiamo facendo in questo momento. Quelle acque lì potrebbero, se fossero in condizioni naturali, essere utilizzate per usi vari, forse non potabili, ma per consumi di tipo umano, irrigazione, etc., etc..

DOMANDA - Siccome non era stato detto chiaramente, sono problemi che toccano tutti questi, allora, l’acquedotto, le acque potabili, etc., vengono attinte... L’acquedotto non so neanche da dove venga, ma comunque le acque potabili sono sotto i 100 metri, che corrisponde con quello che sapevo io. La ringrazio.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - A questo punto posso davvero chiuderle. L’avvocato Santamaria le ha letto un brano del documento della Regione Veneto sulla situazione che sarebbe stata riscontrata in alcuni punti relativi ad alcuni canali esterni allo stabilimento, lei invece ci ha parlato, nella sua relazione, prevalentemente - e i dati Aquater a questo si riferiscono - alla situazione che noi troviamo sotto lo stabilimento, cioè nel terreno e nelle falde sottostanti lo stabilimento.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Allora può essere questa una delle ragioni per cui i conti in questo momento pare non tornino?

RISPOSTA - Potrebbe essere una delle ragioni.

DOMANDA - Adesso però basta, perché se no continuiamo a palleggiare...

 

Avvocato Santamaria: forse l’avvocato Schiesaro dovrebbe leggersi bene questi documenti.

 

Avvocato Schiesaro: li leggerò quando sarà il momento, ma visto che abbiamo chiuso l’esame io credo che sarebbe opportuno...

 

Presidente: comunque, va bene, a parte il fatto che non lo chiude, ci può essere, voglio dire, una possibilità di replica nel momento in cui si ritiene che vi sia una inesattezza nella indicazione, cioè, voglio dire, non ho letto neppure io quel documento, non so ancora, diciamo così, non sono in grado adesso di avere dei punti di riferimento precisi, se cioè quel documento della Regione Veneto parli davvero delle acque che sono al di fuori dello stabilimento, quindi delle falde al di fuori dello stabilimento, oppure delle acque e delle falde all’interno. Qui ci vorrebbe una precisazione che magari il Tribunale può esigere. Visto che avete il documento possiamo fin da adesso chiarire questo punto, ecco, piuttosto che invece, diciamo, contrapporre delle tesi o comunque discutere così, animatamente, sul nulla poi o comunque su un fraintendimento, se c’è un fraintendimento. Discutiamo piuttosto su quello che dice il documento. Dove sono stati fatti questi...

 

Avvocato Stella: lo dice il titolo: "Caratterizzazione chimica dei suoli e delle acque di falda nella zona industriale".

 

Presidente: nella zona all’interno oppure all’esterno? All’interno e all’esterno oppure... Cioè, questo vorremmo sapere, tanto per poter avere allora una discussione che davvero abbia...

 

Avvocato Stella: comincia così: "Nelle aree adiacenti al canale industriale sud sono state eseguite in passato analisi di qualità dei suoli, sedimenti e falde, tra le quali gli studi per la sistemazione della cosiddetta area 43 ettari...", che mi sembra sia...

 

Presidente: 43 non è 31 e 32.

 

Pubblico Ministero: Presidente, si può fare un discorso di metodo in quanto per la parte relativa al CVM nello specifico, le patologie degli operai, l’impiantistica, era invalsa la buona abitudine nel momento in cui si facevano delle contestazioni di farle con dei documenti da produrre. Credo che questo metodo debba continuare, nel senso che se si contesta qualcosa si produce il documento, tutte le parti, ovviamente per primo il Tribunale, possono vederlo...

 

Avvocato Stella: l’abbiamo prodotto.

 

Presidente: d’accordo, Pubblico Ministero, il Tribunale senz’altro è chiaro che leggerà il documento, ma siccome si stava discutendo su questo documento ed erano richieste da entrambe le parti delle valutazioni, o dei chiarimenti o delle valutazioni al consulente, ora, perché fossero proficui, diciamo così, questo esame e controesame, sarebbe stato bene, se si voleva far riferimento a quel documento, fare un riferimento preciso e condiviso, tanto per intenderci, visto che lo si fa su un documento, circa gli accertamenti che ha fatto la Regione e le ubicazioni di questi siti ove la Regione ha fatto questi accertamenti. Dopo c’è anche il rappresentante della Regione che vuole prendere la parola.

 

Avvocato Santamaria: quello che so io è soltanto una cosa, l’area 43 ettari si trova a 300 metri dalla zona 31 e 32, quella di cui si sta parlando qui. Ora io non so poi se gli altri studi cui qui si fa riferimento riguardino anche l’acquisizione da parte della Regione degli studi Aquater, che ormai sono di pubblico dominio, credo, e che quindi hanno incorporato anche questi studi. Onestamente io a questa domanda non so rispondere.

 

Presidente: la Regione...

 

Avvocato Garbisi: Presidente, due considerazioni, una di merito e una di metodo. Questo documento è stato già dimesso dalla difesa Enichem ad una udienza di settembre. Tuttavia - penso sia pacifico - non è un documento che è stato preso in considerazione da alcun consulente e del Pubblico Ministero e della parte civile, questo è il primo punto. Il secondo punto è: siccome si era concordato di sentire i testimoni, ivi compresi quelli indicati dalla Regione Veneto, e sono i responsabili dei dipartimenti Ambiente e Territorio, quindi che ovviamente sono a conoscenza dell’attività che è stata fatta anche in relazione a questo piano direttore che è stato pubblicato a luglio, ma ovviamente trae origine da una attività che è datata nel tempo, ovviamente, cioè non è una cosa che si è fatta in un mese; allora credo che alcuni chiarimenti su circostanze di fatto che attività è stata fatta, dove è stata fatta, la potranno dare i responsabili degli uffici della Regione Veneto che sono citati come testimoni. Ovviamente è chiaro che le valutazioni dei consulenti adesso è un po’ difficile poterle fare, perché, ripeto, questo è un documento del luglio del 2000 e, dico subito, noi ai nostri consulenti, che peraltro per questo aspetto sono del Comune di Venezia, ma, insomma, non cambia molto, abbiamo dato un tassativo ordine: valutare solo documentazioni in atti, perché di questo noi dobbiamo prendere considerazione.

 

Presidente: la ringrazio per il chiarimento che è molto utile e che senz’altro terremo in considerazione. Tutto sommato, allora, potremmo avere un ulteriore approfondimento su questo documento nel momento in cui saranno escussi i testi.

 

Pubblico Ministero: Presidente, per dare un dato in più che è emerso in dibattimento, e chiedevo conferma all’ispettore Spoladori adesso, nelle schede presentate dall’ispettore Spoladori e discusse c’è anche questa area 43, così come è stata indicata, se è quella discarica 43 ettari, che viene indicata, ovviamente da noi, come discarica esterna. Quindi non fa riferimento a tutte le altre aree che vengono in contestazione.

 

Presidente: va bene, d’accordo, le rivedremo allora meglio. Un’ultima domanda. Ecco, questo confinamento, come lei l’ha qualificato, delle aree 31 e 32 com’è stato eseguito? Ci vuole dire, proprio così, da un punto di vista - direi - ingegneristico, strutturale, com’è stato effettuato questo confinamento?

RISPOSTA - Se è giusto quello che ho capito io leggendo i documenti Aquater, si è trattato di realizzare un diaframma verticale costituito da cemento bentonite, se non sbaglio, con all’interno un foglio di plastica, diciamo, che raggiunge la profondità di 20 metri all’incirca e contorna l’area che si va... Questo confinamento ha lo scopo evidente di impedire alle acque contenute all’interno di andare verso l’esterno in quanto inquinate e impedire loro di inquinare ulteriormente quanto sta all’esterno. La cosa è questa. Il problema dei confinamenti di questo tipo è che ci può essere qualche imperfezione nella continuità del diaframma stesso, imperfezione che può magari manifestarsi nel tempo; poi c’è il problema di avere la certezza che il fondo di questo contenitore sia altrettanto impermeabile ed effettivamente impermeabile, perché in quella condizione lì, come abbiamo visto che ci sono nel caranto delle discontinuità anche naturali perché il processo di sedimentazione di questo tipo di materiali non è continuo, raramente è continuo, lo stesso può succedere per lo strato sottostante, il primo strato sottostante al primo acquifero, che è presunto impermeabile, ma bisognerebbe averne la certezza, ecco.

 

Presidente: va bene, la ringrazio. Se non ci sono altre domande si può accomodare.

 

Pubblico Ministero: secondo l’ordine che era stato indicato, io avrei - mi pare siano - quattro domande per i tre consulenti ingegner Carrara, dottor Mara... Così almeno sono...

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI

DR. MARA LUIGI  - DR. CARRARA ROBERTO

DR. TIBALDI ETTORE

 

Presidente: né la difesa Enichem né la difesa Montedison ritengono di fare domande di controesame? No. Allora semmai ci sono delle domande di integrazione da parte del Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - La prima fa riferimento ad una riserva che era stata peraltro formulata nel corso dell’audizione del 17 ottobre del dottor Mara e concerne apparecchiature come il blowdown, che erano sistemi di scarico chiusi. Volevo chiedere al dottor Mara di riferire con specifico e particolare riferimento agli impianti, alle filiere produttive CVM, PVC e dicloroetano quali sono le conoscenze a questo proposito.

MARA - Il blowdown è un sistema di scarico chiuso che generalmente viene installato a valle di un recipiente o di un sistema chiuso nel quale sono contenuti dei fluidi pericolosi e che possono andare in pressione. Ovviamente quando la pressione supera 0,5 ATE ci vogliono dei dispositivi per legge di sicurezza: le valvole di sicurezza, i dischi di frammentazione o di scoppio che dir si voglia e via di questo passo. Naturalmente queste sostanze pericolose ed inquinanti proprio per non avere l’impatto ambientale non possono, come taluni hanno detto, a mio parere errando, si chiama valvola di scoppio, quindi deve scoppiare e andare tutto all’atmosfera, perché questo è quello che è avvenuto a Seveso, per esempio, ed era anche il dibattito all’epoca che a livello scientifico fu aperto che se ci fosse stato un blowdown non c’era l’inquinamento. Comunque arrivando al problema specifico della filiera, io posso dire per esperienza personale e professionale, cioè per l’esperienza che ho maturato nel campo della polimerizzazione in emulsione, in particolare presso il Centro Ricerche della Montedison di Castellanza, che a metà degli anni ‘70 quando le lavoratrici e i lavoratori della Montedison resero noto che l’acrilonitrile aveva proprietà cancerogene, imposero con una vertenza sindacale che sulle autoclavi di polimerizzazioni - era in particolare delle resine ABS, quindi polibutadiene, stirene ed acrilonitrile - fosse installato il sistema blowdown, i sistemi chiusi. Questi sistemi blowdown sono stati installati sia a livello delle autoclavi micropilota, cioè noi avevamo degli impianti micropilota nel laboratorio, a livello di laboratorio, sia sugli impianti pilota di semiscala industriale, quindi anche con autoclavi da 500 litri e via di questo passo. Sostanzialmente poi dato che... Adesso per restare all’esempio concreto che ho vissuto concretamente e professionalmente, le resine ABS venivano prodotte presso lo stabilimento della Montedison di Rho. Nel ‘74 queste produzioni furono portate a Ferrara presso il Petrolchimico di Ferrara e lì c’erano le autoclavi da 25 metri cubi e su queste autoclavi da 25 metri cubi furono installati i blowdown, proprio perché si trattava dello stesso tipo di polimerizzazione. Posso anche precisare che su un’autoclave da 25 metri cubi era installato un blowdown da 600 metri cubi. Se poi interessa posso entrare anche nel dettaglio con i calcoli, comunque è chiaro che il progettista deve conoscere la formulazione di reazione, il massimo di carica che c’è in un’autoclave, il calore latente, il calore di reazione, cioè la condizione estrema e quindi progettare un blowdown in grado di sopportare anche l’evento estremo senza che le sostanze fuoriescano all’atmosfera e quindi inquinino l’ambiente.

DOMANDA - A me per il momento è sufficiente un’indicazione di questo tipo relativa anche soprattutto al discorso che si trattava di un sistema, di un’apparecchiatura introdotta a metà degli anni ‘70. La seconda questione che volevo sottoporle, ovviamente dopo nella relazione potrà essere estesa questa sua esposizione; la seconda domanda che le volevo porre fa sempre riferimento ad una riserva concernente l’audizione sua del 17 ottobre e per certi versi connessa, che è quella dei sistemi degli interblocchi. Lei se vuole precisare un attimo meglio qual era la loro funzione e ovviamente, come ho detto prima per il blowdown, indicarne la disponibilità anche temporale.

MARA - I sistemi di interblocchi sostanzialmente sono dei sistemi che impediscono che l’operatore per un errore manuale causi un grosso impatto ambientale o anche un evento catastrofico. Per restare all’autoclave, per restare alla polimerizzazione del cloruro di vinile, per esempio, se su un’autoclave si apre la valvola per fare il degasaggio mentre è aperta la valvola di carico del monomero nell’autoclave, è evidente che si crea un evento non desiderato e anche che ha un notevole impatto ambientale. Oppure, se noi abbiamo già alimentato il catalizzatore all’interno del sistema di reazione ed erroneamente apriamo ancora la valvola e mettiamo altro catalizzatore, si provoca una reazione fuggitiva incontrollata e quindi cos’è? Avviene un blocco del polimero all’interno dell’autoclave con notevoli impatti ambientali. Gli interblocchi hanno, appunto, la funzione di impedire che avvengano questi errori. Insomma, volgarizzando molto e per farvi capire fino in fondo, è un po’ come le spine elettriche che io non posso togliere la spina se prima non ho abbassato la corrente per evitare, appunto, che uno resti fulminato. Ma ovviamente poi la disponibilità degli interblocchi di tipo meccanico, elettromeccanico, etc., è tranquillamente disponibile alla fine degli anni ‘50, negli anni ‘60, cioè non ci sono assolutamente problemi. Volevo fare una precisazione circa il problema del blowdown precedente e dell’autoclave che citavo di Ferrara, dato che qui siamo in presenza di cloruro vinile monomero e io ho parlato di butadiene e di polibutadiene come polimerizzazione. Il butadiene è anch’esso un gas a temperatura ordinaria come il CVM, nel senso che bolle a meno 4, 5 gradi. Quindi si fa la polimerizzazione nell’autoclave in pressione a 6 atmosfere e quindi in una condizione analoga alla polimerizzazione del CVM, quindi è del tutto estrapolabile l’esempio, del tutto congruo, insomma.

DOMANDA - Ecco, sui punti le chiedevo anche, sia per il blowdown che per i sistemi di interblocchi, se le risulta che siano stati introdotti a Porto Marghera e in che tempi.

MARA - A Porto Marghera noi abbiamo anche depositato una memoria a luglio di quest’anno. Alcuni interblocchi sono stati introdotti nel 1984, faccio riferimento in particolare alla relazione del professor Pasquon; altri interblocchi, e non tutti, cioè, dall’84 fino all’89, fino a metà dell’89, fa riferimento ad interblocchi nel 1989 la relazione del professor Foraboschi. Non è che questi riferimenti che fanno il professor Pasquon o il professor Foraboschi siano esaustivi di tutto il problema, ma dicono: "In questo periodo sono state fatte queste commesse, questi interventi".

DOMANDA - E il sistema di blowdown non risulta mai...

MARA - Il sistema di blowdown assolutamente.

DOMANDA - Mai introdotto a Porto Marghera. Passo alla questione delle diossine e al riferimento che è stato fatto sempre durante la sua audizione - sintetizzo ovviamente - del 17 ottobre, riferimento alla stima della generazione di diossine nei cicli produttivi, sempre di questa filiera CVM, PVC e dicloroetano; le volevo chiedere di indicare un attimo in maniera più specifica queste stime, così come sono state già indicate da lei e su quali basi si fondano.

MARA - Noi ci siamo posti il problema di arrivare ad una stima di produzione di policlorodibenzodiossine e anche dell’indice TEQ di tossicità equivalente. Per fare questo abbiamo preso in esame un impianto finlandese della società Nest; questo impianto ha avuto un tempo di vita, cioè è entrato in produzione nel 1973 ed è stato chiuso nel 1981 perché dalle sue acque di scarico si è causato l’inquinamento antistante delle acque del Golfo di Finlandia, è stata vietata la pesca e l’impianto è stato chiuso. Dopo la chiusura di questo impianto sono state effettuate delle analisi sia sui sedimenti sia sui fanghi, sulle scorie di risulta del processo di produzione del cloruro di vinile. Preciso che questo impianto aveva una capacità produttiva di 56.000 tonnellate all’anno ed era un impianto nel quale si produceva cloruro di vinile via dicloroetano, ottenuto a sua volta per ossiclorurazione.

 

Avvocato Santamaria: chiedo scusa, qual è la fonte da cui lei trae queste informazioni? E’ un articolo scientifico pubblicato dove?

MARA - Pubblicato... Se ha un attimo di pazienza... Sì, del 2000, su Environmental Science and Technology, è qui.

 

DOMANDA - Se lo può consegnare così ne facciamo copia e le consegniamo subito.

MARA - Sì, non c’è problema. Dopo nella relazione sarà allegato.

DOMANDA - Comunque lo allega, però intanto se possiamo fare copia così almeno lo consegniamo.

MARA - Noi ci siamo posti il problema di arrivare ad una stima, allora abbiamo fatto questi passaggi, cito solo quelli principali per non tediare, poi è chiaro che se si vuole vedere i conteggi, i conti si vedono. Quindi abbiamo nove anni - abbiamo considerato - di funzionamento di questo impianto finlandese, abbiamo 56.000 tonnellate all’anno di capacità produttiva. Nell’articolo non è scritto, noi abbiamo scritto ai finlandesi, ci hanno risposto, ci hanno dato questi dati. Quindi abbiamo in nove anni 504.000 tonnellate di cloruro di vinile prodotte complessivamente in questo impianto finlandese. Allora siamo andati a vedere l’impianto CV11 di Porto Marghera, che produceva anch’esso cloruro di vinile da dicloroetano; abbiamo fatto l’accumulata anno per anno dal 1958 al 1985 e abbiamo trovato che sono stati prodotti 2.375.000 tonnellate di cloruro di vinile. Discorso analogo abbiamo fatto per il CV22/23 e abbiamo visto, considerando in modo prudenziale una produzione annua di 180.000 tonnellate - se ne producono di più, ma siamo stati al dato di partenza installato - dal 1971 al 2000 per i 29 anni abbiamo 5.220.000 tonnellate di cloruro di vinile prodotte. Dopodiché, avute le quantità, per analogia siamo andati a vedere nel periodo, nei nove anni e per una capacità produttiva di 56.000 tonnellate per un totale di 504.000 tonnellate nel periodo quanti erano i fanghi che sono stati prodotti nell’impianto finlandese e sono 12.500 tonnellate. Questi fanghi altro non erano che le acque reflue del processo fatte decantare, il surnatante andava nel Golfo di Finlandia, che poi ha inquinato di diossina il tutto, e in questi fanghi, poi vedremo, ci sono alte concentrazioni di diossine e di furani. Questi fanghi avevano un contenuto secco del 45%, quindi i conteggi sulle diossine i ricercatori finlandesi li hanno fatti sul secco; quindi ci sono 5.622 tonnellate di prodotto secco, delle quali se interessa a qualcuno ci sono 1.900 tonnellate di polimero, 11 tonnellate di rame, etc., poi vedremo il tutto. Analogamente abbiamo per il CVM prodotto sul CV11 e sul CV22/23 le tonnellate di questi fanghi. Nel CV11 abbiamo 58.900 e rotte tonnellate per tutto il periodo di funzionamento dell’impianto, per i 29 anni del CV22/23 abbiamo 129.400 e rotte tonnellate. Dopodiché abbiamo visto le analisi di questi finlandesi sui fanghi secchi e loro hanno trovato praticamente 26.000 nanogrammi per grammo di fango secco come PCDD PCDF totali con un TEQ di 62,26, vado a memoria, ma penso di non sbagliare. A questo punto abbiamo avuto la quantità totale di diossine prodotte, sappiamo quante tonnellate di CVM sono state prodotte nei tre impianti, abbiamo trovato quindi i milligrammi di diossine per tonnellata di CVM prodotto. Abbiamo moltiplicato questi milligrammi sia nel caso delle diossine, policlorodibenzodiossine e policlorodibenzofurani totali, sia nel caso del TEQ e abbiamo trovato i valori che vi illustro, vi leggo sostanzialmente. Con un attimo di pazienza. Sono questi: per il CV11 dal ‘58 all’85 questa stima con questi criteri di analisi, di calcolo, porta ad un contenuto, ad una produzione nei fanghi di 689 chilogrammi come PCDD PCDF; porta ad un indice TEQ di 1.651 grammi. Per il CV22/23 abbiamo 1.515 chili di PCDD PCDF e abbiamo come TEQ corrispondente 3.628 grammi. A questo punto va precisato che queste diossine espresse sia come PCDD PCDF totali che come TEQ corrispondente sono solo quelle contenute nei fanghi, nel senso che a queste bisogna aggiungere le PCDD PCDF che si formano, per esempio, durante la distillazione del dicloroetano e del CVM per la loro purificazione, quindi fondi di distillazione, sono escluse e quindi vanno aggiunte le diossine che vengono emesse all’atmosfera attraverso gli aeriformi e sono escluse le diossine che sono presenti nel prodotti finiti, quindi nel polimero, per farmi capire. Questo è un aspetto. Noi, diciamo così, a differenza di quello che sta scritto nell’articolo, in modo prudenziale questi dati li abbiamo imputati - e scriveremo nella relazione - sia a quelle quantità di CVM prodotte, ma anche alla loro polimerizzazione, quindi considerando anche la fase di polimerizzazione, nel senso che si parla di fanghi, si parla di acque che vengono fatte decantare, quindi ci sono tutte le frazioni, i trascinamenti del polimero e cose di questo genere che nell’udienza scorsa ho avuto modo, per esempio, citando il discorso dei gasometri dove si degasava il CVM, che ad un certo momento si depositava sul fondo del polimero che poi veniva asportato aprendo i gasometri, etc., no? Questo per quanto concerne le diossine. Per quanto concerne il rame, che è il catalizzatore - cloruro di rame - che si utilizza nel processo di produzione del CVM da cracking, abbiamo fatto, diciamo così, i calcoli, i ragionamenti analoghi a quelli fatti per le diossine. Qui abbiamo che su questi fanghi secchi c’erano 11 tonnellate di rame e quindi vi risparmio tutti i passaggi e tutti i calcoli e vi dico che...

DOMANDA - Ecco, è sufficiente, allora, per concludere sul punto, poi i calcoli verranno riportati in maniera dettagliata nella relazione, se può indicare quali sono i totali degli impianti che ha citato di presenza nei sedimenti, di PCDD/DF, i totali in sintesi.

MARA - CV11 per tutto il periodo di funzionamento 1958-1985, con una produzione globale di 2.375.000 tonnellate di CVM nello stesso periodo, abbiamo 689 chilogrammi di PCDD PCDF totali, abbiamo un indice TEQ di 1.651 grammi. Se mi consente, signor Pubblico Ministero, abbiamo anche 51.835 chilogrammi di rame di provenienza come catalizzatore. Sul CV22/23, periodo 1971-2000, considerando una produzione annua di 180.000 tonnellate nel periodo, abbiamo 5.220.000 tonnellate di CVM prodotte, abbiamo 1.515 chilogrammi di PCDD PCDF totali prodotti, abbiamo un indice TEQ di 3.628 grammi corrispondenti al precedente totale e abbiamo 113.796 chilogrammi di rame provenienza dal catalizzatore. Questo in estrema sintesi.

DOMANDA - Allora la sorte dell’impianto che aveva indicato lei, da cui era partito, finlandese che produceva sostanze di questo tipo per quantità inferiore ad un decimo rispetto a quelli di Porto Marghera, che fine ha fatto quello stabilimento e per quale motivo?

MARA - Come dicevo all’inizio, forse troppo frettolosamente, questo stabilimento è entrato in produzione nel 1973, è stato in produzione fino al 1981, quando è stato chiuso a causa dell’inquinamento delle acque antistanti, che erano le acque del Golfo di Finlandia, e con relativo divieto di pesca.

DOMANDA - Una domanda per l’ingegner Carrara, sempre riferita all’audizione del 17 ottobre ad una questione relativa anche alle polveri di piombo, di cui tra l’altro si è parlato - mi pare - anche questa mattina o ieri pomeriggio durante degli altri controesami. La questione riguarda la presentazione da parte sua di alcune emissioni in atmosfera derivanti dagli impianti di produzione del PVC contenenti tra l’altro polveri di PVC e di piombo, vapori di CVM e di plastificanti. I dati che sono stati riferiti li avevate riferiti fino al 1978 e mi pare che facessero riferimento all’ormai famoso rapporto Tecneco del 1974. Quello che volevo chiedere, perché è un punto che è stato trattato anche ieri, è se le risulta che anche dopo tale periodo siano rimaste attive emissioni di questi medesimi inquinanti o di altri di questo tipo.

CARRARA - Posso rispondere affermativamente richiamando anche peraltro quanto illustrato nelle audizioni del giugno del ‘99 e riportato nella relazione tecnica che abbiamo depositato nell’ottobre ‘99. Posso dare ulteriori dati desunti da documentazione acquisita recentemente. Mi consenta una piccola premessa, che è questa: ad oggi un quadro completo e veritiero delle emissioni atmosferiche canalizzate, cioè raccolte ed emesse in tubazioni, o diffuse, quindi diffuse in ambiente, non è mai stato ricostruito. Tutte le documentazioni riguardanti le emissioni, anche quelle acquisite in questo processo, sono di parte aziendale e forniscono una descrizione parziale e frammentaria. A questi dati tuttavia noi dobbiamo fare riferimento perché sono gli unici disponibili. Per giustificare la risposta affermativa e mostrare che l’inquinamento atmosferico generato dagli impianti del Petrolchimico rimane tuttora importante, e sicuramente in particolare negli anni ‘90, mi baserò sulla seguente documentazione, sempre di parte aziendale, agli atti. Un documento è quello redatto da Enichem-Anic del ‘90 che attiene ad una nota presentata alla Regione Veneto per illustrare i progetti di adeguamento delle emissioni ai sensi della normativa sul contenimento dell’inquinamento atmosferico, il DPR 203 dell’88; il secondo documento è di fonte invece EVC e sono le schede riguardanti le due emissioni, la E24 e la E25, relative agli impianti di essiccamento del polimero, del PVC, inseriti nel reparto CV24 e CV25. Dal primo documento Enichem-Anic vengono illustrate le...

DOMANDA - Il primo documento è del ‘90, il secondo di che anno è?

CARRARA - Il secondo è del ‘96.

DOMANDA - Prego.

CARRARA - Nel documento del ‘90, quindi la situazione è sicuramente valida al ‘90, ma - come si legge nello stesso documento che riporta le previsioni di attuazione degli interventi di adeguamento ivi descritti - si può ritenere protratta almeno fino al ‘92. Riguarda le emissioni dei reparti CV22 e 23, CV24, CV7 e PA2, plastificanti. Questi dati, come dicevo, sono contenuti nelle comunicazioni alla Regione Veneto fatte, quindi, dalla stessa azienda. Da questi dati io riporto, se volete, i dati complessivi, ma nelle schede che in quel documento vengono riportate ci sono i dati specifici di ciascuna delle emissioni considerate; viene un quadro in cui l’emissione di cloruro di vinile monomero ammonta ancora a 64.000...

 

Avvocato Stella: Presidente, però, mi scusi, questo è un nuovo esame dei consulenti.

 

DOMANDA - Allora, Presidente, io mi richiamo a questo punto... Non ho mai voluto leggere un articolo del Codice, però a questo punto lo devo leggere, perché quando si parla di esame e di controesame ad un certo punto dice: "Dopo le domande rivolte dal Pubblico Ministero o dal difensore che ha chiesto l’esame del testimone - poi dice, il 2 - successivamente altre domande possono essere rivolte dalle parti che non hanno chiesto l’esame". Io non ho mai chiesto l’esame del dottor Mara e dell’ingegner Carrara. Credo di avere il diritto di porre delle domande, successivamente quando si vuole, in che ordine si vuole, ma credo sia indubitabile e letterale la circostanza.

 

Presidente: le domande, però, possono essere certamente poste dalla parte che non ha chiesto l’esame ovviamente nell’ambito di quello che è l’oggetto su cui è stato chiamato o il teste o - in questo caso - il consulente a riferire. Ora, per carità, guardate, qui abbiamo sempre utilizzato in maniera molto elastica, direi, il Codice; continuiamo a farlo, però con quei criteri, voglio dire, sempre di discrezione, di continenza che, insomma, mi pare debbano essere... Cioè non vorrei che adesso venisse posto al consulente da parte di chi non l’ha indicato come tale un quesito ulteriore rispetto a quello che gli era stato posto, chiaro, Pubblico Ministero?

 

DOMANDA - Certo, Presidente, sono perfettamente d’accordo, tant’è vero che ad ogni domanda ho premesso le circostanze che sono emerse durante l’esame dei consulenti tecnici, ho parlato espressamente sempre dell’esame del 17 ottobre. Se vuole indico anche le pagine del verbale.

 

Presidente: andiamo avanti, basta che venga, diciamo così, tenuta in considerazione questa raccomandazione.

 

DOMANDA - Di polveri di PVC e di piombo si è parlato perfino ieri, quindi vuol dire che rientra nel tema dell’audizione.

CARRARA - Sarò comunque brevissimo, solo tre minuti. Dicevo, ne emerge un quadro che per quanto riguarda le emissioni da quei reparti o, meglio, alcuni dei punti di emissione di quei reparti, cioè solo i punti di emissione sui quali si intendeva intervenire per adeguarli, quindi solo quelli che eccedevano le emissioni consentite dalla nuova norma, quindi è una visione del tutto parziale; dicevamo, emerge un’emissione complessiva di 64.000 chili/anno di cloruro di vinile monomero, 154.000 chilogrammi/anno del DCE, 25.000 chili/anno di alcoli - butilico ed etilesilico – 735.000 chilogrammi/anno di idrocarburi non meglio specificati e 3.528.000 chilogrammi di ossido di carbonio. Ancora un minuto per riferire per quanto riguarda invece la EVC, quindi un documento del 1996, che tratta unicamente di due emissioni e sono, come ho detto, le emissioni nel reparto CV24 e 25 relative ai due apparecchi di essiccamento del polimero. In questo caso noi abbiamo per ciascuno dei due essiccatori emissioni analoghe che comportano per quanto riguarda le polveri di PVC 5.800 chili/anno - ripeto, per ciascuna delle emissioni e solo per questa emissione dagli essiccatori - 3860 chili/anno di monomero, di cloruro di vinile monomero, 19.320 chili di ossido di azoto e 19.320 chili di ossido di carbonio.

DOMANDA - L’ultima domanda molto secca fa riferimento ancora all’audizione del dottor Mara e chiedo anche per questa questione semplicemente delle date che mi pare siano sfuggite alla precedente udienza. Riguarda il discorso che è stato fatto - più volte peraltro - durante le audizioni delle tenute, è un problema su cui chiedo solo di precisare le date, sulle tenute meccaniche doppie installate sugli agitatori delle autoclavi di polimerizzazione. Le date, la disponibilità sul mercato di queste...

MARA - Anche in questo caso non vorrei, come dire, non è che devo giustificarmi, ma devo almeno fornire indicazioni alla Corte, io parlo per conoscenza diretta perché mi sono interessato per anni di polimerizzazione in emulsione al Centro Ricerche, quindi posso dire per conoscenza diretta che già dal 1955 sulle autoclavi degli impianti pilota di polimerizzazione in emulsione, cioè polibutadiene, stirene ed altro, della Montedison di Castellanza erano installate tenute meccaniche doppie flussate con gas inerte e azoto dal 1955, per esempio tenute della società Crane, oppure successivamente, ‘59-’61, della Flexibox, della quale abbiamo parlato anche nella relazione del luglio scorso già depositata, e anche nei primi anni ‘60 di altre compagnie produttrici di queste tenute, come la (Borgwarner) o la Pacific. Quindi questo è quanto, insomma, in estrema sintesi.

DOMANDA - E’ sufficiente così, chiedevo solo le date. Non ho altre domande.

 

Avvocato Stella: Presidente, noi a questo punto dobbiamo riservarci di fare il controesame perché si tratta di temi nuovi. Io - confesso - ho fatto molta fatica a capire e a leggere tutta la deposizione dei dottori Mara e Carrara, perché non è facile, è tecnica. La linea era lo step 78, era questa la ragione per la quale noi non abbiamo fatto domande. Oggi improvvisamente si...

 

DOMANDA - Non è improvvisamente, io la volta scorsa avevo preannunciato che dovevo fare delle domande. Non è improvvisamente.

 

Presidente: adesso sentiamo le ragioni per le quali l’avvocato Stella ritiene eventualmente di riservarsi di fare un controesame rispetto a queste domande.

 

DOMANDA - Certamente.

 

Avvocato Stella: io mi riservavo solo questo perché il tema è nuovo. Io della Finlandia non so assolutamente niente, ho bisogno di guardare i documenti per capire se sussistono le ragioni dell’analogia tratta dal dottor Mara e poi gli altri elementi sul ‘90 e il ‘96.

MARA - Io dell’impianto finlandese ho parlato anche nell’audizione del 17 e ho dato delle stime molto stringate perché c’era poco tempo, così come abbiamo parlato delle emissioni fino al ‘91 presentando anche i grafici.

 

DOMANDA - E’ per questo che io ho chiesto degli approfondimenti perché erano solo degli accenni.

 

Presidente: comunque se adesso ci sono delle esigenze di approfondimento lasceremo che vengano soddisfate. Per quanto riguarda comunque l’oggi, ci sono delle ulteriori domande da fare oppure no?

 

Avvocato Scatturin: Presidente, io vorrei dire una cosa, però. Non si può rinunciare e poi meditare e ritornare su quello cui si è rinunciato, perché mi pare che, non so, non sia nelle regole.

 

Presidente: ho capito, ma la rinuncia era...

 

Avvocato Scatturin: si dice poi che il discorso è diverso, non è per niente diverso. Perciò io mi oppongo ad un controesame che è stato rinunciato e che mi poteva essere per lo meno, dico, indicato ieri, perché io ho fatto venire qui i tre consulenti di Medicina Democratica proprio perché lei ha espresso questa volontà e nessuno ha detto che non ci sarebbe stato controesame. Oggi, dopo una lunga meditazione da parte della difesa, si dice che il controesame non si deve fare e si vorrebbe dopo che le domande sono state presentate dal Pubblico Ministero per integrare alcuni fatti, alcune situazioni, si vorrebbe ritornare a fare un controesame, al quale io mi oppongo.

 

Presidente: va bene.

 

Avvocato Scatturin: questo mi pare che sia veramente fuori da ogni regola processuale. Questo è un modo strumentale di adoperare l’udienza e il dibattimento.

 

Presidente: va bene, comunque il Tribunale ritiene che eventualmente su quello che invece è stato integrato oggi e che indubbiamente allarga quanto meno il discorso su quanto era stato detto ieri e rispetto al cui contenuto non si era ritenuto oggi di fare un controesame, domani se i difensori ritengono di dover soddisfare esigenze di difesa facendo, quindi, domande su quella che è stata la relazione di oggi, potranno farle. Ovviamente dovranno preavvertire per poter concordare una udienza in cui dovranno essere sentiti. Però adesso restringiamo davvero il campo su quella che è stata l’integrazione dell’odierna udienza. Voglio sapere se ci sono delle domande ulteriori oppure no e possiamo congedare i consulenti. Grazie. Facciamo una piccola sospensione, ma davvero piccola, di cinque minuti perché io oggi vorrei esaurire il controesame di tutti i consulenti che sono presenti. Quanti ne abbiamo ancora?

 

Pubblico Ministero: ci sono la dottoressa Venier, il professor Perin, il dottor Cocheo, il professor Rindone, il dottor Fabbri.

 

Presidente: ci sono, allora, il professor Rindone, il professor Perin e la dottoressa... Adesso non ricordo il nome.

 

Avvocato Schiesaro: e il dottor Cocheo.

 

Pubblico Ministero: dottoressa Venier e dottor Fabbri.

 

Presidente: va bene.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. VENIER PAOLA

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Aderendo all’invito del Presidente cercherò di fare pochissime domande rinviando poi al nostro consulente dottor Dragani un approfondimento più completo del suo lavoro. La prima domanda che le volevo fare è questa: lei concorda con quello che viene indicato in pubblicazioni scientifiche IARC, credo anche da lei stessa nella sua relazione a pagina 9, forse anche nell’udienza, che gli addotti al DNA che lei ha misurato possono eventualmente rappresentare una misura di esposizione, cioè un indicatore che è avvenuta un’esposizione ad agenti genotossici piuttosto che un danno biologico vero e proprio?

RISPOSTA - Concordo e confermo che si tratta di indici di esposizione e in particolare non è l’esposizione esterna, non è l’esposizione nell’ambiente interno, ma è l’esposizione su un bersaglio critico che è il DNA. Potremmo parlare anche di addotti alle proteine, ma non è di questi che mi sono occupata. In questo senso è una lesione strutturale di una molecola, macromolecola all’interno della cellula, che è materiale biologico.

DOMANDA - E` vero con il metodo da lei adottato, la postmarcatura con fosforo 32, è un metodo aspecifico, nel senso che non individua il tipo di addotto al DNA, ma soltanto un’alterazione generica, così come riportato anche su pubblicazioni scientifiche IARC, cioè è vero che il metodo che lei ha usato non dà informazione specifica sul tipo di addotto al DNA eventualmente presente nei pesci e nei mitili esaminati?

RISPOSTA - Bisogna distinguere per i termini usati, cioè la metodica in postmarcatura con fosforo 32 per come io l’ho applicata identifica dagli addotti, e quindi queste modificazioni strutturali rappresentate da nucleotidi con delle molecole attaccate sopra, senza precisare - è vero - chimicamente di che stereoisomero si tratta, perché, per esempio, dal benzopirene ne vengono fuori quattro e hanno una rilevanza biologica diversa; tuttavia per le condizioni che ho usato possono essere chiamati addotti da molecole aromatiche ingombranti. Ingombranti intendo come quelle che possono derivare da idrocarburi policiclici aromatici, ammine aromatiche, per esempio - ricordandomi un lavoro di letteratura - l’esaclorobenzene, qualche PCB, nitro e ammino mi pare di averli già detti, e così via.

DOMANDA - Su questo punto le diossine sono sostanze genotossiche o non genotossiche?

RISPOSTA - La distinzione genotossico o non genotossico ha un significato tecnico preciso e in genere...

DOMANDA - Cioè se produce addotti al DNA oppure no? In questo senso io le sto facendo domande.

RISPOSTA - Per genotossico si intende capace di interagire e danneggiare il DNA. Per quanto riguarda la 2, 3, 7, 8 tetraclorodiossina non mi risulta - a mia conoscenza, intendo - che faccia addotti al DNA. Tuttavia organoclorurati li fanno.

DOMANDA - Le diossine no, quindi vuol dire che gli addotti che lei ha comunque trovato nei pesci e nei molluschi non possono riguardare diossine.

RISPOSTA - Che io mi aspetti non dalla 2, 3, 7, 8 tetraclorodiossina, però, per esempio, da PCB potrebbero essere, da...

DOMANDA - Esaclorobenzene e PCB per lei sono genotossici, danno luogo ad addotti al DNA?

RISPOSTA - Posso citare dei lavori in cui questi addotti sono stati misurati. Vediamo se ce la faccio perché ho un sacco di carte. Allora, per esempio, c’è un lavoro di (Dubois) e altri pubblicato su Biomarkers del 1997, che saggia la possibilità di formazione di addotti su tre linee cellulari da parte di tre composti, uno dei quali è l’esaclorobenzene. L’evidenza è di una limitata formazione di addotti nelle condizioni tecniche applicate anche da me. Ci sono poi degli altri rapporti di letteratura che cito, spero di citare correttamente perché li avevo sottolineati. Si tratta di un lavoro pubblicato su Carcinogenesis nel ‘96, primo autore Oaklei, il cui titolo è "Analisi di addotti da bifenili policlorurati mediante 32...", postmarcatura con fosforo 32, e lo stesso un articolo del ‘96 su Chemical Research Toxicology, McLane e Tall, che discutono questi temi. Per completare la mia risposta devo dire che quello che io mi aspetto è che siano più i policiclici a spiegare i cromatogrammi che io ho proiettato piuttosto che...

DOMANDA - Gli IPA?

RISPOSTA - Sì, gli idrocarburi aromatici policiclici. Non solo loro, parlo di composti aromatici policiclici che sono una classe molto più vasta e anche rilevante da un punto di vista biologico, particolarmente per alcuni che ho citato nella mia esposizione. Devo anche aggiungere, se posso, come precisazione, che diossine, compresa quella appena detta, PCB possono modulare la risposta che io osservo dagli idrocarburi aromatici policiclici attraverso il mio saggio.

DOMANDA - Lei conviene con me che le ricerche di cui lei si sta occupando sono ricerche ampliate da poco tempo, non ancora consolidate, non ancora codificate, suscettibili di mutamenti anche nel giro di poco tempo con la comparsa di lavori nuovi che possono contraddire rapidamente i lavori precedenti? Si tratta di ricerche di grande avvenire, ma che ancora sono all’avvio, agli inizi, che non possono dare risultati consolidati, certi e...

RISPOSTA - Si riferisce all’analisi degli addotti?

DOMANDA - Sì, e al significato soprattutto, al senso biologico da attribuire.

RISPOSTA - Posso dirle questo, che il test, quello di cui ho parlato, è stato, diciamo, fondato nei primi anni ‘80. Ad oggi la IARC ha emesso due monografie e sono la 124 e la 125, IARC Scientific Publication, sul significato biologico degli addotti e sui vari campi di applicazione dove sono stati misurati addotti al DNA da una varietà di composti chimici.

DOMANDA - Lei conosce il lavoro di Swemberg?

RISPOSTA - Ricordo questo nome, la letteratura è molto vasta, quindi se...

DOMANDA - Sulla formazione di addotti da esposizione a cloruro di vinile monomero. La domanda posso formularla in un modo diverso affinché lei possa rispondermi: gli addotti possono avere anche una formazione endogena? Esistono addotti endogeni?

RISPOSTA - Certo, però vogliamo distinguere quelli da cloruro di vinile, che si possono misurare in un certo modo e che vengono chiamati etenoaddotti - per cui quello che si vede sperimentalmente va capito per quella che può essere una formazione esogena e una formazione endogena degli addotti, per esempio per ossidazione lipidica - rispetto ad addotti da composti aromatici per i quali esiste una letteratura consolidata a mio avviso... rispetto ad addotti come quelli da idrocarburi aromatici policiclici per i quali la letteratura è più consolidata, per quella che è la mia esperienza, la mia opinione, si intende, anche come lettrice, perché è vasta questa letteratura, e per i quali esistono lavori - non uno, parlo di un certo numero di lavori - che mettono in relazione la dose di trattamento, per esempio su roditori di laboratorio, che sono mammiferi, quindi un sistema più vicino a noi rispetto ad un pesce, la formazione di addotti al DNA in relazione alla dose e poi a distanza la formazione di tumori.

DOMANDA - A sua conoscenza esistono studi epidemiologici o sperimentali che indicano che l’assunzione di prodotti alimentari, per esempio pesce, contenenti addotti al DNA possono avere un qualsivoglia effetto tossicologico sull’uomo?

RISPOSTA - La mia opinione è che questi studi siano frammentari, ma almeno uno posso indicarlo. Si tratta di un lavoro pubblicato su Environmental Research Section nel 1999, primo autore Jean Lagueux, che ha questo titolo: "Citocromo P450 - in gergo CIP 1 a 1, che significa una certa esoforma, quindi attività enzimatica di questo esoforma - e addotti al DNA nella placenta di donne esposte da un punto di vista ambientale ad organoclorurati", si intende composti organoclorurati. In particolare l’articolo si riferisce a certe regioni del Canada dove la popolazione si nutre con quantità rilevanti di prodotti ittici, cioè la dieta è basata su prodotti ittici, diciamo, in maniera evidente, a giudizio di chi ha descritto questo lavoro. Nonostante il fumo sia un fattore confondente, quindi è stato preso in considerazione dagli autori discriminandone l’effetto, sono stati messi in rilievo sia addotti riferibili ad idrocarburi aromatici policiclici sia addotti che sono riferibili ad organoclorurati e quindi più associabili all’ipotesi fatta da questi autori, quindi riferibili - credo - alla dieta a base di prodotti ittici. Questi sono meno ingombranti rispetto a quelli aromatici, questo come definizione formale. Questo è un articolo che può essere discusso e può essere utile al dibattimento.

DOMANDA - Io non ho altre domande, poi il tema verrà approfondito dal dottor Dragani in dibattimento.

 

AVVOCATO MUCCIARELLI

 

DOMANDA - Volevo chiederle molto sinteticamente qualche chiarimento. Il test da lei utilizzato è in grado di distinguere, cioè di identificare quali siano gli inquinanti che hanno provocato il danno?

RISPOSTA - Mi pare di capire che la domanda sia un po’ associata a quella precedente cioè... Se la domanda è riferita ad una identificazione proprio dell’identità chimica della molecola addotta no, questa può essere fatta con misura associata con analisi chimica sofisticata, parlo di gascromatografia associata alla spettrometria di massa, per esempio; ma non è stata utilizzata da me, non ho questi mezzi o comunque non ho trovato le strade per... Questo neanche per quanto riguarda i micronuclei.

DOMANDA - Vi è un test che sia particolarmente adatto per verificare gli effetti dei policiclici aromatici?

RISPOSTA - Beh, se posso dire questo.

DOMANDA - E’ questo quello che lei ritiene, grazie.

RISPOSTA - Cosa intende per test particolarmente adatto per verificare gli effetti? Gli effetti sono tanti.

DOMANDA - Certo, sono legati alla... No, mi è sufficiente la sua risposta, grazie. Senta, nei siti analizzati dove sono stati trovati i valori più alti di policiclici aromatici?

RISPOSTA - In quale sezione di dati?

DOMANDA - Beh, dati che lei ha preso in relazione.

RISPOSTA - Le passo in rassegna dal ‘93 in poi?

DOMANDA - Se fosse possibile, grazie.

RISPOSTA - Riprendo gli schemi che ho proiettato e in particolare la figura 15. Questa è la prima per cui io ho un dato parallelo di analisi chimica e in questo caso l’analisi chimica era riferita sia al sedimento che alla matrice biologica, però non è polpa totale, come ho specificato, è tessuto branchiale perché era su quello che io poi facevo le analisi degli addotti al DNA. E’ chiaro anche dalla proiezione che è la stazione 5.

 

Pubblico Ministero: solo per il verbale, per indicare che cosa viene proiettato...

RISPOSTA - La figura 15 intitolata IPA totali, riferita ai dati prodotti nel 1993, per i quali mi sono appoggiata all’Istituto Mario Negri.

 

Pubblico Ministero: la stazione 5 qual è? Perché ovviamente poi a verbale se no non si legge.

RISPOSTA - Qui l’ho segnalata come Marghera e Fusina, c’è anche la mappa nella figura precedente, non precedente, ma...

 

DOMANDA - A me risulterebbe Marghera-Fusina.

RISPOSTA - La figura 8, indicata Laguna 1993-1994. Vado avanti?

DOMANDA - Grazie.

RISPOSTA - Allora, per quanto riguarda le analisi chimiche poi si passa alla terza sezione di dati, cioè a quella che ho riferito come Progetto 2023; parlando degli idrocarburi policiclici aromatici, siamo alla figura 32, è evidente che la stazione 7 delle cinque stazioni definitive saggiate in quel lavoro, che ha una maggior quantità di idrocarburi aromatici policiclici...

DOMANDA - Cioè la stazione?

RISPOSTA - E’ una delle due dell’area industriale.

DOMANDA - Può escludere che i risultati ottenuti siano dovuti al traffico, diciamo così, alla emissione dei gas di scarico del traffico?

RISPOSTA - Non ho preso in esame questa ipotesi, penso che altri siano più esperti per dirlo.

DOMANDA - Grazie, non ho altre domande.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Questa figura 32 che è ancora proiettata, la stazione 8, è parimenti ad una stazione di zona industriale?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi la più alta e la seconda più alta sono tutte e due della zona industriale?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: esattamente quali sono le localizzazioni...

 

DOMANDA - Dottoressa, se le vuole indicare, lei ne ha già parlato durante l’esame, ma se vuole rappresentare queste stazioni...

RISPOSTA - Si può tornare alla figura 23, ma poi... Sono i due puntini rossi alla sommità dell’isola dei petroli e del canale Vittorio Emanuele III; in ogni caso questi due punti di prelievo, qui ho dovuto essere più semplice della mappa, ma sono indicati - spero con precisione - nella relazione di Progetto 2023 anche con le coordinate geografiche e con la descrizione dei punti di prelievo.

DOMANDA - Per completare, la stazione 1 invece che cos’è?

RISPOSTA - La stazione 1 era quella che è stata presa come riferimento e che nella mia esposizione ho proiettato sempre per confronto.

DOMANDA - Solo per ricordare un attimo a tutti i luoghi.

RISPOSTA - La stazione 1 è un punto alla confluenza di tre canali di fronte alla ricettoria di Treporti, canale San Felice, Burano e...

DOMANDA - Va bene, la zona di Treporti. Poi, 5?

RISPOSTA - 5, siccome queste sono analisi chimiche devo riferirla come punto in prossimità dell’isola di San Secondo, mentre per quanto riguarda le altre analisi biologiche il punto è a Campalto, solo per i mitili, solo per quanto riguarda i mitili il punto è a San Secondo.

DOMANDA - 7 e 8 abbiamo detto; la 10?

RISPOSTA - La stazione 10, questa per le analisi chimiche, sono mitili prelevati nell’area di Chioggia in corrispondenza del ponte del Musichiere, significa canale Lombardo esterno, zona...

DOMANDA - Quindi 7 e 8 è la zona industriale Porto Marghera. Va bene, grazie.

 

Presidente: altre domande?

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Scusi un attimo, per chiarire quest’ultima, allora, Chioggia in prossimità di un ponte... Non ho capito bene la parola.

 

Presidente: ponte del Musichiere.

RISPOSTA - Lo chiamano così, io non sono di Chioggia, quindi lo riferisco così.

 

Pubblico Ministero: il ponte del Musichiere è un ponte che collega direttamente la terraferma con la zona portuale, c’è un intenso traffico di camion, autotrasporti, macchine e cose di questo tipo.

 

Presidente: bene.

 

Avvocato Schiesaro: anche se è irrituale mi permetta di farle i complimenti per il rigore e la serietà del lavoro che ha esposto.

RISPOSTA - L’apprezzo.

 

Presidente: la ringraziamo tutti veramente, arrivederci. Chi vogliamo sentire ancora?

 

Avvocato Stella: potremmo indicare noi? Perché abbiamo...

 

Presidente: sì, va bene.

 

Avvocato Stella: noi desidereremmo sentire adesso il professor Tibaldi.

 

Pubblico Ministero: era già venuto prima, era su assieme a Mara e Carrara.

 

Avvocato Stella: no, no.

 

Presidente: non hanno percepito perché hanno parlato solamente Mara e Carrara.

 

Pubblico Ministero: comunque era presente anche prima.

 

Presidente: va bene, ho capito. Era nelle retrovie, forse non è stato percepito.

 

Avvocato Stella: io proprio non l’ho visto.

 

Presidente: se hanno invece delle domande da fare di controesame... Avevano rinunciato veramente a Mara e Carrara, non a Tibaldi. Si vuole accomodare?

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. TIBALDI ETTORE

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Io le farò una serie di domande, non tante. A pagina 91 del verbale d’udienza lei dice, le leggo tra virgolette, così è preciso: "Il traffico dei sedimenti messi in sospensione è di oltre 2 milioni di metri cubi. 2.100.000 derivano dall’erosione dei fondali, cioè materiale che viene rimesso in sospensione, 70.000 dall’erosione delle barene; 1.100.000 chili depositano in laguna e altri 400.000 sono... per liberare i canali, ricostruire le barene consumate dall’erosione". Beh, sono cifre ragguardevoli. Da che cosa deriva l’erosione dei fondali, professore?

RISPOSTA - Dunque, queste cifre sono... La fonte sono naturalmente il Magistrato delle Acque e il Consorzio Venezia Nuova e sono informazioni che io ho colto in rete e che anche a me francamente hanno impressionato. L’erosione dei fondali, impropriamente chiamata così, in realtà è, appunto, un traffico; in altri termini le situazioni idrologiche fanno sì che come in un bilancio annuale di denaro che si muove all’interno di un’azienda una quota così rilevante di sedimenti venga risospesa e in parte si ridepositi. Questo è un po’ il senso di queste valutazioni che non sono mie, ma sono di dominio comune.

DOMANDA - Ma da che cosa deriva l’erosione?

RISPOSTA - Dall’idrodinamica, cioè dalla dinamica delle acque.

DOMANDA - Sì, ma è spontanea?

RISPOSTA - Se le acque sono spontanee sì. In altri termini, quando... L’evoluzione naturale di una laguna, non è questo naturalmente il mio argomento, io sono uno zoologo, ma l’evoluzione naturale della laguna implica evidentemente uno scambio molto intenso tra il mare e l’entroterra. Anche nel caso della laguna di Venezia esiste una quantità considerevole di materiale in sospensione che sedimenta e ancora esiste una quantità considerevole di materiale in sospensione che viene ceduto al mare. Questi valori sono stati quantificati da studiosi che hanno fornito un’immagine molto grossolana e il senso di questa mia rappresentazione molto grossolana era, appunto, per attirare l’attenzione della Corte, degli addetti ai lavori e degli esperti sul fatto che il sedimento e i materiali di sospensione sono un punto chiave per quanto riguarda l’apporto di contaminanti agli organismi che entrano in rapporto con il sedimento.

DOMANDA - Sì, questa allora è la prima spiegazione che lei dà.

RISPOSTA - Il senso, la ragione per cui ho parlato...

DOMANDA - Però poi lei si inoltra anche in maggiori, vogliamo dire, in altre cause. A pagina 94 lei parla di alcune tecniche di pesca, come quella con le turbosoffianti che viene praticata illegalmente per le vongole veraci che hanno effetti devastanti sulla comunità dei fondali. Questa non è l’erosione di cui parlava prima, è un’altra cosa.

RISPOSTA - E’ uno degli aspetti secondari, ma rilevanti, che contribuiscono all’erosione.

DOMANDA - E’ per questo che desideravo... Sono entrati alcuni temi che abbiamo già affrontato. Ecco, io non ho riportato la pagina, però...

RISPOSTA - Io ho un’altra numerazione peraltro, per cui non mi serve.

DOMANDA - Comunque lei la chiama Terrazze, ma è l’isola delle Trezze.

RISPOSTA - Trezze, sì.

DOMANDA – Che è, dice lei, "cresciuta negli ultimi decenni di fronte a Porto Marghera grazie all’apporto di un milione di metri cubi di macerie, detriti e rifiuti, ma anche residui industriali. L’erosione e l’inquinamento che ne sono derivati hanno costretto a rafforzare il perimetro dell’isola". Lei sa quali sono i residui industriali che sono stati apportati?

RISPOSTA - No, naturalmente. Io so che dai dati che il Consorzio Venezia Nuova ha diffuso questo è uno dei problemi che si sono posti all’interno della zona più calda della laguna.

DOMANDA - L’isola delle Trezze è cresciuta negli ultimi decenni di fronte a Porto Marghera. Lei ha presente la zona, ci può dire esattamente la posizione e la distanza dallo stabilimento dell’isola delle Trezze?

RISPOSTA - No, naturalmente, ma lo posso trovare facilmente.

DOMANDA - Le posso fare questa domanda: l’inquinamento che è derivato dall’isola delle Trezze dove si diffonde? In particolare, può giungere a contaminare i bassi fondali?

RISPOSTA - Non lo so, è stato messo in sicurezza - mi risulta - e se il lavoro di messa in sicurezza è stato efficace probabilmente non è giunto a contaminare i fondali.

DOMANDA - Parlo del periodo prima della messa in sicurezza.

RISPOSTA - Come dire, il senso che è opportuno dare a queste considerazioni, come io dissi il 17, è quello di contestualizzare le informazioni che derivano da analisi svolte sugli organismi commestibili e quindi ho raccolto per attirare la vostra attenzione su questo alcune informazioni in contesto, come quella sui sedimenti.

DOMANDA - Lei non ha dati, non si è occupato del problema dell’erosione dei fondali del canale industriale nord e del canale Brentella?

RISPOSTA - No, mi spiace.

DOMANDA - Comunque a pagina 92 poi lei dice che i sedimenti sono stati inquinati per il 53% da fonti zootecniche e per il 43% da fonti industriali civili e urbane.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ci può dire di questo 43% quanto è dovuto alle fonti civili e urbane?

RISPOSTA - Anche questa è un’informazione che ho colto dalle stesse fonti che ho citato, è trascritta male, adesso gliela ritrovo, e si riferisce ad una valutazione - peraltro molto grossolana - sull’origine dell’eutrofizzazione all’interno della laguna, che viene attribuita dosando gli apporti di azoto e fosforo ad una fonte o all’altra. Anch’io ho notato che c’era una trascrizione non chiara nel verbale e ho preparato delle correzioni, io non so se sia poi possibile far correggere un verbale, ma, insomma...

DOMANDA - Andiamo avanti. Senta, a pagina 99 lei parla della sogliola e dice: "Questo organismo è capace ancora di contaminare la catena alimentare anche se quell’impianto è stato operativo dal ‘73 all’81". Mi sembra che qua si riferisca...

RISPOSTA - Stiamo parlando dell’impianto in Finlandia, di cui si è trattato anche poco fa.

DOMANDA - Allora, dice: "Il lavoro scientifico di Green...", mi sembra...

RISPOSTA - Ah, stiamo parlando di un’altra cosa, allora.

DOMANDA - Pagina 99 io ho.

RISPOSTA - Io ho un’altra numerazione. Lo trovo invece sul testo che sto approntando per la Corte. Qui ho anche la bibliografia. Sì, è un articolo intitolato "PCDD/F PCBS negli organismi acquatici nella laguna di Venezia, variazioni spaziali e specifiche sulla rivista Organ Halogen Compound". Green ha cercato di definire meglio di quanto avessero fatto dei ricercatori precedenti la distribuzione di questi composti negli organismi acquatici della laguna di Venezia; ha studiato la vongola, quella cosiddetta verace, ma che è la vongola delle Filippine, la cozza, il ghiozzo di laguna, il cefalo bosega e il granchio. Sto guardando che qui non abbiamo... Non mi sembra di aver parlato di sogliole.

DOMANDA - Volevo solo una precisazione perché lei poi dice che questo lavoro scientifico dice che i pesci continuano ad essere in una sorta di periodo di latenza, mi sembra, ad essere tossici tredici anni dopo la chiusura...

RISPOSTA - No, allora non si tratta di Green, ma si tratta del famoso lavoro dello scandalo di cui si è parlato poco fa e di cui anch’io avevo trattato il giorno 17, cioè il lavoro di Isosari, di cui ha parlato il dottor Mara. La pubblicazione è su Environmental Science and Technology. Questo lavoro fa osservare - e anche queste annotazioni io le riportavo per attirare l’attenzione sul fatto che non tutti gli animali sono uguali, come direbbe un famoso scrittore - sul fatto che le quote più alte ritrovate nella zona contaminata in cui operava quella industria, le concentrazioni più alte si trovano nella sogliola. La sogliola, come tutti sanno, è un pesce piatto che non solo mangia sul sedimento, ma ha anche un rapporto intimo col sedimento stesso.

DOMANDA - L’affermazione che mi interessava sottolineare è questa: tredici anni dopo la chiusura dell’impianto.

RISPOSTA - Esatto, perché...

DOMANDA - Mi scusi, professore, vado avanti...

 

Pubblico Ministero: facciamo concludere, perché? Non ho sentito il perché.

 

Presidente: sentiamo la domanda complessiva.

 

DOMANDA - A pagina 100 poi lei dice: "Nelle acque il mercurio può rimanere attivo per molti decenni, quasi cento anni".

 

Presidente: sentiamo allora adesso qual è la risposta sulla sogliola che ha un rapporto così intimo col sedimento...

RISPOSTA - Il lavoro citato è di quest’anno, è del 2000. L’impianto ha operato dal ‘73 all’81, le analisi sono del ‘94 e pertanto la sogliola continua ad essere veicolo di contaminazione anche tredici anni dopo la chiusura dell’impianto. Questo lavoro che voi avete voluto avere in copia, giustamente perché è molto interessante, mostra anche... Qui abbiamo dei sedimenti molto stabili, quindi è stato possibile datare i vari strati di sedimento ed esiste un bel profilo delle PCDD/F, per cui a 60, 70 centimetri di profondità si ha un bello strato più concentrato di tossici. Quello che mi ha stupito è il fatto che i pesci, più che ricordare il materiale inquinato, in realtà continuano a renderlo disponibile. In questo senso volevo dire che il serbatoio a rischio rappresentato dal sedimento può continuare attraverso la catena alimentare a cedere del materiale che viene incorporato nella catena alimentare.

DOMANDA - Per il mercurio?

RISPOSTA - Sul mercurio, andiamo a vedere, potrebbe essere un errore di trascrizione anche questo, perché non mi sembra che il mercurio sia così secolare. A che punto, se si ricorda?

DOMANDA - Pagina 100.

RISPOSTA - Io controllo il testo che stavo leggendo, può essere che io in preda alla stanchezza e al delirio abbia detto che il mercurio dura un secolo.

DOMANDA - Se guarda nella relazione che abbiamo noi lo trova.

RISPOSTA - Sì, ma se l’ho detto non volevo dirlo, nel senso che non ci credo proprio.

DOMANDA - Quasi cento anni, è scritto.

RISPOSTA - Io posso leggerle la parte... Se mi dà il tempo di identificare la parte, posso leggerle le mie intenzioni.

DOMANDA - No, dica il suo pensiero, adesso non...

RISPOSTA - Dunque, non ricordo in questo momento la vita media del mercurio o del metilmercurio nei sedimenti; so che è rilevante, ricordo che è rilevante, non credo sia secolare.

DOMANDA - Va bene, comunque è rilevante, cioè dice per decenni. Le faccio questa domanda perché lei sa - e lo ricorda anche lei - che fino ad un certo periodo il mercurio veniva scaricato in modo incontrollato in laguna, questo è il senso della domanda.

RISPOSTA - Quindi c’è una questione di memoria nell’ambiente.

DOMANDA - Sì. Poi è stato fatto il depuratore, è stato collaudato, etc., etc.. Poi, ecco, un’ultima domanda, lei dice che per l’inquinamento sempre "ci sono inoltre 17 discariche abbandonate con circa 5 milioni di metri cubi di materiale, che la pioggia e il mare rimettono in parte in circolazione se non c’è la messa in sicurezza". Lei può dire a quali discariche si riferisce?

RISPOSTA - Ancora questo, questo come tutte le altre informazioni, tranne quelle sugli animali commestibili, che sono il mio argomento, sono informazioni di contesto di dominio comune raccolte dalle fonti bibliografiche. Non ho ritenuto opportuno contribuire data la grande quantità di esperti che si occupano di queste cose.

DOMANDA - Tante grazie, professore.

 

Presidente: domande? Va bene, grazie. Con chi andiamo avanti?

 

Avvocato Stella: con il professor Rindone, solo due domande. Ecco, cinque minuti.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. RINDONE BRUNO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Nel verbale è scritto che lui è un luminario. Io lo guardo con molta invidia.

 

Presidente: questo lo correggeremo senz’altro.

RISPOSTA - Non mi entusiasma, perché luminare in generale è associato alla tarda età.

 

Presidente: va bene.

 

DOMANDA - Professor Rindone, non mi voglio cimentare col bilancio di massa, lasciamo a Foraboschi. Invece io volevo fare solo due domande semplicissime. Allora, siccome qua si parla di produzione con acetilene, etc., io ho riportato una domanda qui anche del Presidente: quando è cessato il processo produttivo con l’acetilene e il mercurio come catalizzatore?

RISPOSTA - La data esatta io non sono in grado di precisarla, così, senza documentazione. L’impressione che posso dare è che è cessato parecchio tempo dopo che era disponibile anche l’alternativa via etilene e questo deriva... E’ avvenuto tra l’altro anche in altre parti, in altre situazioni e deriva da considerazioni che non sono evidentemente state soltanto strettamente tecniche, perché credo che tutti abbiamo ormai capito che la via attraverso l’etilene era la via del futuro e quella invece attraverso l’acetilene apparteneva già al passato, anche se ancora in funzione in questo momento, però in Brasile per esempio. Quindi al di là del precisare la data, che tra l’altro è presente negli atti, quindi non è difficile, certamente comunque non si è proceduto con il tempismo che sarebbe stato opportuno.

DOMANDA - Comunque vedremo di precisare meglio questa data. Ecco, poi lei dice - qui ci diamo del lei - che per lungo tempo si è buttata via una grande quantità di prodotto fino al cambio della tecnologia. Anche qua, io ho la fissazione delle date, quando è avvenuto il cambio della tecnologia?

RISPOSTA - Io posso rispondere non con una data, ma con la segnalazione della tecnologia perché è vero, io non avevo detto, avevo lasciato implicito che tutti ricordassero qual è stato il cambio di tecnologia che ha prodotto un significativo recupero di prodotto buono. E’ stato quando sono state introdotte le colonne di stripping, perché, se ricordate, prima non c’era un efficiente modo per recuperare quella parte di cloruro di vinile, che è un composto gassoso e che quindi semplicemente durante il degasaggio se ne andava via. Tra l’altro è una cosa che fa paura il fatto di pensare che un composto se ne vada via se è un composto di quelle caratteristiche tossicologiche, ma di questo mi sembrava una grossa sciocchezza dal punto di vista aziendale. Proprio per questa ragione logicamente ad un certo punto qualcuno ha pensato: "Ma non possiamo vedere di fare come fanno tutti gli altri, cioè cercare di recuperarlo naturalmente introducendo una modifica nella tecnologia?". E’ stato fatto e i risultati ovviamente si sono visti immediatamente.

 

Presidente: domande?

 

Avvocato Partesotti: io volevo solo far presente questa situazione, noi stiamo andando avanti secondo i desideri della difesa con l’audizione dei consulenti. Qui da questa mattina abbiamo presenti tutti i consulenti di Greenpeace, i quali possono essere sentiti oggi, però nella prossima udienza no.

 

Presidente: li sentiamo tutti, li sentiamo. Bene, può accomodarsi. Oltre tutto queste date che fanno riferimento a queste domande, cioè l’introduzione di... le abbiamo tutte - io credo - nelle consulenze Pasquon e dell’ingegner Foraboschi, quindi non è necessario che adesso qua vengano precisate perché credo che abbiamo questi... O no? La vedo perplesso, professor Stella.

 

Avvocato Stella: io non mi ricordo bene che cosa c’è nella... Ricordare se ci sono le date è un problema, Presidente.

 

Presidente: va beh, ma io credo che ci siano, sono quasi sicuro che ci sono. Andiamo avanti. Chi vuole?

 

Avvocato Stella: il professor Perin. Anche lui una domanda soltanto.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. PERIN GUIDO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Ecco, professore, anche per lei naturalmente poi la parte sarà svolta dai nostri consulenti. Ecco, io volevo farle solo una domanda, non mi tornano tanto i conti. Lei a pagina 35 e seguenti del verbale prospetta la tesi di un aumento della concentrazione di PCDD/F nei sedimenti avvenuto tra il 1994 e il 2000 e suggerisce l’idea, prospetta l’idea che sia tuttora attiva una sorgente di contaminazione. Pagina 37, testuale: "Quello che mi preoccupa è che probabilmente esistono ancora delle sorgenti puntuali o diffuse". Ecco, io volevo soltanto rileggerle una dichiarazione del dottor Raccanelli che ha affrontato lo stesso problema, almeno così mi sembra. Dice il dottor Raccanelli: "Volevo fare una piccola precisazione. Noi stiamo parlando di dati di sedimento sempre superficiali che, però, sono stati campionati dal ‘92 e nel ‘99 fino al 2000, in sostanza. Sono passati sette anni, passaggio di navi, qualche piccolo escavo, che sono stati bloccati solo nel ‘95, e non è vero. L’effetto delle correnti e l’effetto delle maree fa sì che il sedimento venga rimescolato, quindi non è possibile confrontare esattamente il sedimento del ‘99 con il sedimento del ‘92. In più c’è la variabile analitica: anche ritenendo che tutti i laboratori che hanno partecipato a questi studi siano dei laboratori qualificati, etc., possono essere delle differenze del 30, 40% e solo alcuni di questi laboratori hanno potuto eseguire studi di intercalibrazione. Quindi quando presenterò i dati, se ci saranno dei 30, 50, 55, questi dati dal mio punto di vista, essendo fatti sotto questa condizione, cioè sotto una variabile temporale spaziale analitica, non hanno nessuna differenza, sono dei dati simili". A me sembra che qua entriate un po’ in rotta di collisione, o mi sbaglio?

RISPOSTA - Mah, anzitutto, direi, conviene rivedere un attimo anche i diagrammi che avevamo presentato in quella sede, malgrado la pochezza dell’interfaccia in quell’occasione fra proiettore e computer, però credo che tutti abbiano a disposizione le copie fotostatiche degli stessi diagrammi. Ora, quello che dice Raccanelli scientificamente è vero nella misura in cui - e usavo un termine usato da Busatto - ci limitiamo a determinati valori. Mi spiego meglio. E’ evidente che se io ho 10, normalmente in termini ambientali si parla che quando si raggiunge un 5, 7% a livello analitico abbiamo dei valori analitici molto buoni, possiamo parlare di un 10% di errore; al limite posso accettare anche la tesi che non è errata di Raccanelli di parlare ovviamente di 30%. Evidentemente però quando io mi trovo di fronte a valori che sono 1.000 rispetto a valori di 10, il rapporto è due ordini di grandezza e quindi in questo caso o l’errore strumentale è pazzesco, cioè chi ha fatto l’analisi non sa fare l’analisi, e questo chiaramente è stato dimostrato che non è vero, oppure dobbiamo dare statisticamente un valore significativo dei risultati. Come ho già e come giustamente lei ha suggerito, il mio compito era quello di vedere un processo di bioaccumulazione o di accumulazione sia negli animali che nei sedimenti esaminando dati che erano già agli atti, quindi devo lavorare con i dati analitici a me forniti. Secondo interesse era di vedere un trend, cioè vedere se, tenuto conto che abbiamo dei processi di accumulo e rilascio e progressiva scomparsa nel tempo di un certo inquinante, ci si prevedeva, in base un po’ ai criteri cosiddetti tempi di semivita, di vedere un decadimento nel tempo una volta che la sorgente di contaminazione o l’immissione nell’acqua e quindi poi nel sedimento, qualunque fosse la fonte che veniva a cessare, si doveva vedere progressivamente un decadimento. Questa era l’ipotesi zero che avevo fatto anche nella discussione e nella presentazione in questa sede. Invece non solo non ho avuto modo di verificare delle riduzioni congrue, perché dovevano essere congrue perché se noi calcoliamo un tempo di semivita da tre, cinque, sette anni dobbiamo vedere un decadimento, una variazione in meno congrua e relativamente rapida; ma addirittura in alcuni casi abbiamo avuto un salto di concentrazione che noi abbiamo ritenuto applicabile tenuto conto che effettivamente... E non sto dicendo che sia uno scarico industriale, sto dicendo soltanto che questi composti sono presenti nell’ambiente. Io ho fatto dei calcoli orientativi che sono un po’ pessimistici, per cui se questo è vero, come mi sembra sia vero, prima di una trentina d’anni noi non vedremo la scomparsa né delle diossine, clorobenzodiossine né clorobenzofurani nell’ambiente lagunare. Questa era la motivazione per cui mi ero spinto a dichiarare che a mio avviso si vedeva questo aumento o questa stabilizzazione. Con ciò nulla toglie anche alla validità del discorso di Raccanelli che metteva in evidenza il fatto analitico e parlo del fatto analitico che implicava un certo errore che noi già conosciamo. Mi permetto di rispondere alla sua prima domanda, ho risposto alla seconda più che alla prima, quando si parlava delle movimentazioni nella zona di Marghera. Devo dire che sono perfettamente d’accordo, però do atto che ancora nel ‘92 la stessa movimentazione avevamo perché non è che sia cambiata molto negli ultimi otto anni la movimentazione, perché mi ricordo che io stesso ho seguito con molto disanimo una grande barca di dragaggio la quale ha dragato molto accuratamente il fondo del canale dei petroli e dopo io con dei miei collaboratori, che prendevamo dei campioni, abbiamo visto riaprire le aperture laterali e riscaricare tutto a 100, 200 metri più a valle del punto dove avevano fatto i prelievi, il che vuole dire che praticamente è giusto quello che lei dice, per cui noi abbiamo anche una forma di omogeneizzazione. Non parliamo di bioturbazione, come noi ecologici diciamo, perché possiamo parlare anche dei vermi del (fom), questo è già un fatto meno sostanzialmente nella fattispecie, ma nella fattispecie è sostanziale il fenomeno del dragaggio, che però mi rimescola e mi omogenea nel tempo il sedimento. Qua vengo - mi consenta - all’ultima risposta che si riaggancia alla prima perché evidentemente noi abbiamo rimesso in libertà sistemi che erano protetti. Se io ho sul fondo del materiale ecco che io posso rimetterlo in libertà e questo mi spiegherebbe il processo di bioconcentrazione e biocumulo o, meglio, di accumulo che noi stiamo verificando attraverso questi dati che io ho letto in maniera obiettiva, cioè non ho fatto io questa analisi, ho solo fatto una indagine e una verifica dei dati.

DOMANDA - Oltre a questi dragaggi lei non ha dei dati sull’aumento del traffico dei barchini con turbo soffianti, non ne ha?

RISPOSTA - No, non ne ho, ma penso di capire dove lei... Stamattina si è detto che qualcuno leggeva nel pensiero, il suo non è molto difficile da leggere. Io sono perfettamente convinto che questi barchini con turbosoffianti sono un grande processo di risospensione, di riliberazione di quello che era stato accumulato, era stoccato, era in un certo modo difeso. Mi sembra che il dato presentato poc’anzi, che ad una certa profondità si rilevava una punta di concentrazione delle diossine o dei furani, dimostri proprio che probabilmente la sorgente primaria si è chiusa nel tempo, però è rimasto ed è disponibile periodicamente uno strato consistente ancora di questi composti.

 

Presidente: che viene rimesso...

RISPOSTA - Che viene rimesso, certamente, queste sono movimentazioni. Anche per l’effetto, direi, di marea, signor Presidente, perché abbiamo un effetto di pompaggio che variando anche la forza ionica - qua i chimici sanno bene questo processo - facilita il processo di disassorbimento che è legato anche alla presenza di sostanze organiche tipo acidi umici comunque nei nostri sedimenti.

 

DOMANDA - Su questo punto, che è di rilievo, lei aveva fatto una ipotesi circa la presenza attuale di una sorgente di diossina che continua ad emettere diossine. Una osservazione che viene a noi spontanea è questa: dal 1995 - questo è un dato pacifico - lo scarico del Petrolchimico è sottoposto ad un rigidissimo controllo e osserva già dal 1995 il limite che poi la legge ha fissato nel 1999 di 0,5 picogrammi/litro, quindi parleremo del passato, ma dal ‘95 in poi il Petrolchimico non è più una sorgente di immissione, semmai lo è stato. Questo vuol dire che a suo avviso potrebbe esistere ad altra o altre fonti di diossina non attualmente presenti non ancora individuate o da individuare che potrebbero essere responsabili di questo osservato incremento in parte inatteso del livello di diossina nei sedimenti?

RISPOSTA - Obiettivamente parlando io non escluderei la possibilità, fermo restante che evidentemente noi ci troviamo di fronte più che ad una sorgente puntuale, io credo di aver già detto questo anche nell’altro incontro, ad una sorgente diffusa. Per cui potrebbe benissimo essere - dico un’ipotesi così, senza nessuna verifica sperimentale - anche una barena, per esempio, che ritorna ad essere "lavata" e che quindi rappresenta una superficie molto vasta che permette oltre tutto uno scambio ancora più efficace perché una cosa è scambiare un cilindretto di sedimento, una cosa è una superficie molto vasta che per sua propria natura ha una grandissima superficie di scambio. Quindi questa potrebbe essere benissimo una delle sorgenti diffuse, ancorché, come lei giustamente sottolineava, avvocato, non ci siano più sorgenti puntuali, cioè scarichi industriali, che secondo quanto lei mi dice, che non sono in grado di verificare né di controllare, sono state chiuse e hanno terminato il loro iter, diciamo, il loro lavoro in questo caso di contaminazione.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

Presidente: domande? Grazie, professore.

 

Avvocato Stella: sentiamo il dottor Cocheo, se è possibile. Presidente, poi restano fuori il dottor Pavanato...

 

Presidente: sì, ma quello è un teste, non è un consulente. Sentiremo alla prossima udienza il dottor Pavanato. E ci sono i consulenti di Greenpeace.

 

Avvocato Giacomini: signor Presidente, chiedo scusa, per quanto riguarda l’audizione del dottor Pavanato, posso preannunciare al Tribunale che verrà sentito e comunque è disponibile per il 12 di dicembre.

 

Presidente: non prima?

 

Avvocato Giacomini: no, prima...

 

Pubblico Ministero: questa mattina si parlava anche con l’avvocato Stella degli ultimi che rimangono e del fatto che dovrà venire il dottor Frignani perché andrà a fare quel giro in Estremo Oriente, etc.. Si pensava di mettere assieme le due persone che rimangono col dottor Frignani in maniera tale da non interrompere eccessivamente anche il lavoro dei consulenti di parte, non so se Montedison o Enichem, che cominceranno a parlare, quindi di concentrare in una mattinata o in mezza mattinata questi ultimi due controesami e il dottor Frignani che verrebbe inserito. Questo è il motivo, per non spezzettare.

 

Avvocato Partesotti: resta anche, Presidente, la dottoressa Stringer, che come già avevo preannunciato tempo fa si trova in Sudamerica. In questi giorni sarà qui il 17.

 

Presidente: va bene. Prego.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. COCHEO VINCENZO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - In modo molto rilassato le dico che abbiamo ammirato l’estro creativo di interprete che lei ha manifestato, ma glielo dico veramente, non è una battuta, perché è stato uno sforzo, un bello sforzo. Cioè è anche... Va beh, la conclusione è che abbiamo sbagliato, ha sbagliato il Magistrato delle Acque nell’interpretazione delle leggi, ha sbagliato la SGS, altro organo del Ministero, hanno sbagliato - io credo - anche la Procura della Repubblica e la Procura circondariale, che non hanno mai contestato nulla sulla... E quindi siamo caduti tutti in un gigantesco errore di interpretazione, sia sulla legge di Venezia che sulla delibera interministeriale con relativa tabella allegata, etc.. Noi giuristi abbiamo degli strumenti che sono imperfetti, ma sono quelli che sono, insomma: l’interpretazione letterale, storica, soprattutto sistematica delle norme. Io non intendo adesso affrontare certamente questo problema, che è un problema giuridico, della configurazione dello scarico, anzi, dei contaminanti che arrivano allo scarico come rifiuti, perché mi sembra che possa essere risolto in radice semplicemente con la produzione, ma poi ci torneremo sopra, ci torneranno i nostri consulenti, io non voglio adesso neanche polemizzare con lei se non farle i complimenti per lo sforzo, ma segnalarle... Ecco, questo mi ha un po’ stupito perché lei cita una sentenza della Cassazione che non dice proprio quello che dice lei, ma omette di citare una sentenza delle Sezioni Unite del ‘95, sulla quale io prego solo il professor Pulitanò di dire due parole per illustrarne il contenuto. Poi ci sono molte altre sentenze che arrivano fino al ‘99, che noi naturalmente produrremo al Tribunale, che contraddicono in modo radicale la sua tesi. Se consente, adesso la mia domanda viene completata dal professor Pulitanò, che le riassume la sentenza delle Sezioni Unite.

 

Avvocato Pulitanò: sarò brevissimo anche perché questo è un anticipo di discussione. Prima delle sentenze vorrei ricordare che l’equiparazione proposta dal dottor Cocheo fra scarico e rifiuto è testualmente smentita dalla normativa sui rifiuti, quella all’epoca vigente, il DPR 905 del 1982, dove leggiamo già nell’articolo 2 che "le disposizioni del presente decreto non si applicano fra l’altro agli scarichi disciplinati dalla legge 10 maggio ‘76 numero 319 e successive modificazioni". E’ stato sempre assolutamente pacifico per la dottrina e la giurisprudenza in materia di legislazione ambientale che le due normative hanno ambiti di applicazione concettualmente diversi, anche se - si è ritenuto - parzialmente, ma solo parzialmente, sovrapponibili. Conclusione questa ribadita dalle sentenze della Cassazione al di là di talune oscillazioni, dove peraltro non si è mai sostenuto quanto ha sostenuto il dottor Cocheo. La medesima impostazione della sentenza delle Sezioni Unite del 1995 è stata ripresa dalla giurisprudenza più recente formatasi sulla legislazione degli ultimi anni ‘90 sia in materia di rifiuti sia in materia di acque, che al di là di talune innovazioni anche significative per quanto riguarda questo problema non ha introdotto novità rispetto alla normativa precedente e alla interpretazione data dalle Sezioni Unite della Cassazione con la sentenza del 1995, la quale espressamente rileva... La sentenza delle Sezioni Unite nota e commentata da tante parti è quella che passa sotto il nome dell’imputato Forina, Sezioni Unite Penali, 27 settembre 1995, è il punto di riferimento fondamentale per la giurisprudenza del periodo più recente, che mette ordine rispetto a controversie, nelle quali peraltro la posizione espressa dal dottor Cocheo non è mai stata indicata. Non leggo i vari punti di questa sentenza, mi limito a ricordare che essa richiama il comma 6 dell’articolo 2 da me citato, richiama la normativa che ha riservato alla disciplina della legge del ‘76 numero 319 questa materia degli scarichi in generale, escludendo quella dei rifiuti. Riterrei un fuor d’opera in questa sede aggiungere altro.

 

Avvocato Schiesaro: su questo parleremo abbondantemente, quindi adesso sentiamo le domande al consulente.

 

Avvocato Pulitanò: non abbiamo domande.

 

Presidente: era una contestazione solamente per il riferimento e per l’assimilazione o, meglio, l’identificazione che aveva fatto il dottor Cocheo...

 

Avvocato Pulitanò: mi si consenta di aggiungere a futura memoria che anche a partire dell’assurda premessa giuridica cui il dottor Cocheo ha creduto di poter fare riferimento, perfino a partire da quella premessa le conclusioni che egli trae non sarebbero sostenibili per una ulteriore serie di errori logici e giuridici dei quali parleremo in altro momento.

 

RISPOSTA - Signor Presidente, mi permette? Domande non me ne sono state poste, però in qualche misura sono stato tratto in ballo.

 

Presidente: certo, è stato tratto in ballo. Se vuole dare una sua...

RISPOSTA - Vede, mi si dice che ci sono sentenze della Corte di Cassazione che smentiscono quanto io abbia affermato.

 

DOMANDA - A Sezioni Unite.

RISPOSTA - Per carità, non...

 

Avvocato Schiesaro: scusate, questa è la vostra lettura, dopodiché entreremo nel merito. Adesso dato come dato...

 

Presidente: vogliamo far rispondere al consulente? Poi da un punto di vista... E’ stata fatta una contestazione al consulente, poi ne discuteremo sotto l’aspetto tecnico e giuridico, etc.. Prego, intanto se vuole...

RISPOSTA - Io che non sono un giurista, e questo mi è stato anche fatto rilevare nell’udienza precedente, mi sono basato sugli elementi di conoscenza che ho direttamente... Quella sentenza che io ho citato la volta scorsa è una sentenza che mi coinvolge perché trattava di un procedimento penale nel quale io stesso ero stato perito del Giudice e quella sentenza affermava esattamente quello che io ho affermato in questa sede. Lei d’altra parte dice che il DPR 915 esclude all’articolo secondo ultimo comma: "Gli scarichi disciplinati dalla legge 10 maggio ‘76 numero 319 e successive modificazioni". Ma lei è proprio sicuro che quello di cui stiamo trattando siano scarichi disciplinati dalla legge 319 del ‘76? Io non ne sono affatto sicuro, sa. Anzi, io sono sicuro del contrario, che non si tratti di scarichi disciplinabili dalla legge 319/76. E’ tutta qua la materia del contendere. Naturalmente io non entro nel dettaglio giuridico di queste cose che non mi compete, però lancio un massaggio io al Tribunale, cioè: si applica la legge 319 a questo tipo di materiale? E’ tutto là. A mio avviso no. Però chiaramente è un argomento giuridico che va sviscerato nelle sue parti da chi giurista è e non da me ovviamente. Io, però, vorrei approfittare ancora dell’occasione per rispondere ad un quesito che il Presidente mi ha posto la volta scorsa.

 

Avvocato Santamaria: per favore, dottor Cocheo, può rispondere ad una mia domanda?

RISPOSTA - Prego.

 

Avvocato Santamaria: è una ulteriore precisazione di questi concetti. Lei conosce la definizione di scarico contenuta del decreto legislativo 152 del 1999, cioè del testo unico sulle acque?

RISPOSTA - Certo.

 

Avvocato Santamaria: lei sa che per scarico è stata intesa qualsiasi immissione diretta tramite condotta di acque reflue liquide e semiliquide e comunque convogliabili nelle acque superficiali, sul suolo, nel sottosuolo, nella rete fognaria indipendentemente dalla loro natura inquinante?

RISPOSTA - Certo.

 

Avvocato Santamaria: anche sottoposte a preventivo trattamento di depurazione... Secondo lei quell’indipendentemente dalla natura inquinante non è un po’ un argomento contro la sua tesi?

RISPOSTA - No, perché lei si riferisce ad una normativa successiva a quella di cui parlo io.

 

Avvocato Santamaria: e si applica al nostro caso?

RISPOSTA - Vede, il mio intervento non aveva un carattere, come dire, sanzionatorio dal punto di vista penale. Io volevo soltanto mettere in evidenza un trattamento di un materiale non congruo alle disposizioni all’epoca vigenti, solo questo. E’ vero che dal punto di vista penale le norme attuali superano quelle precedenti; ciò non toglie che il fatto è sussistito. Poi come vada valutato oggi, beh, è una questione diversa da quella che ho posto io.

 

Avvocato Santamaria: ma vede che se lei anche avesse ragione, per il diritto penale la legge penale successiva più favorevole si applicherebbe anche al caso... Quindi tutto il suo argomento cadrebbe anche solo...

RISPOSTA - Non ne dubito, dal punto di vista penale non ne dubito.

 

Presidente: va bene, però adesso non ne facciamo una discussione, così, di carattere giuridico. Oramai aveva esposto, erano state anche contestate queste tesi, etc., parleremo nella discussione di queste... Non andiamo ulteriormente avanti, perché davvero diventa altrimenti una disputa giurisprudenziale.

 

Avvocato Schiesaro: io credevo che venissero svolte delle obiezioni cui ha fatto cenno al professor Pulitanò dal punto di vista tecnico, perché poi tutte le implicazioni giuridiche sul contenuto delle norme e sul significato all’interno di questo processo, che non è il significato di andare a cercare la norma incriminatrice, ma ad esempio può essere quello di cercare la norma che qualifica sotto il profilo della colpa specifica la condotta del soggetto in relazione ad un’altra ipotesi di reato; quindi questa sarà questione che discuteremo in un’altra sede. Allora, chiedevo se, visto che loro stessi dicono che hanno dei rilievi tecnici che vogliono muovere al consulente perché non sono convinti, al di là della premessa tecnico-giuridica che ha fatto, della bontà delle valutazioni tecniche, mi sembrava che il controesame a questo dovesse portare.

 

Presidente: ci sono delle contestazioni su quelle che sono state le considerazioni, le valutazioni che ha fatto sotto il profilo tecnico il dottor Cocheo?

 

Avvocato Stella: queste le farà il professor Foraboschi, Presidente.

 

Presidente: allora lo congediamo, grazie. Voleva lei comunque prima fare un’ultima...

RISPOSTA - Volevo riallacciarmi un attimo alla domanda...

 

Pubblico Ministero: scusi, io dovevo fare delle domande, però.

 

Presidente: prego.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Proprio in relazione alle analisi, preso atto di quello che ci ha indicato poco fa il dottor Cocheo su quelle che lei ha indicato come violazioni della normativa del ‘94 con le conseguenze su altre fattispecie che ci saranno e che verranno valutate al termine di questo processo, le volevo chiedere venendo alle analisi millesimali: lei ha parlato della necessità di un’analisi millesimale per conoscere la composizione di un refluo e questo ai fini della qualificazione come rifiuto tossico nocivo. Poi lei ha detto che ci sono milioni di sostanze chimiche che possono essere contenute nel refluo, quindi analisi millesimale e milioni di sostanze chimiche. Allora, per essere completa, sempre questa analisi millesimale dovrebbe forse essere milionesimale? C’è differenza tra le metodologie di analisi, può chiarire un attimo questo punto?

RISPOSTA - Vede, il rifiuto di cui stiamo trattando è un materiale che deve essere considerato tossico e nocivo non presuntivamente, ma desuntivamente. Cioè il legislatore ha detto che tutto ciò che proviene da quelle attività produttive - ha detto - è tossico nocivo, non ha detto: "Potrebbe essere tossico nocivo". Quindi io devo desumere che sia tossico nocivo e non presumere, la differenza non è sottile, è sostanziale, fatta salva la prova del contrario. Allora, la prova del contrario cosa significa? Significa che il produttore di quel materiale deve dimostrare a suo carico che non esista in quel materiale nessuna sostanza, ma nessuna in assoluto, nessuna delle milioni che esistono sulla faccia della terra, che possa superare la sua concentrazione limite. Ora, siccome ci sono sostanze che hanno concentrazione limite molto bassa, ce ne sono anche nella deliberazione del comitato, per esempio 100 milligrammi per chilogrammo, cioè vuol dire 100 parti per milione, se mi si fornisce un’analisi che dà soltanto pochi parametri la cui somma in termini di concentrazione non fa un milione, beh, quell’analisi non mi basta, anche se qualcuno si limitasse a darmi un’analisi con una somma di quantità di concentrazioni di 999.900 su un milione. Beh, basterebbero già quelle 100 parti incognite per farmi dubitare ancora che il materiale possa essere tossico e nocivo. Questo è il concetto base.

DOMANDA - Questo è chiarissimo.

RISPOSTA - Visto che lei ha introdotto questo argomento, io volevo anche allacciarmi, appunto... Una domanda del genere l’ha fatta anche il Presidente la volta scorsa, cioè mi ha detto: "Ma lei è sicuro che in tutti gli atti non esista un’analisi di questo tipo?" e io risposi che sulla base di quello che avevo visto, se mi permette la chiamo sacrestia, nella zona qui dietro, in tutti di questi atti non c’era niente. Nel frattempo, però, mi sono dato da fare e ho cercato delle cose che qui non ci sono; ho trovato un documento che dovrebbe essere il documento principe per dimostrare se il materiale è o no tossico e nocivo, cioè la domanda di autorizzazione allo scarico che è stata fatta immediatamente dopo la chiusura ordinata dal Pubblico Ministero. Questa domanda, tra l’altro, è successiva ad una lettera inviata dal Magistrato alle Acque, che è poi l’autorità competente al rilascio dell’autorizzazione...

DOMANDA - Può precisare almeno l’anno?

RISPOSTA - Sì, le preciso anche la... Ho qui la copia, anzi, vorrei lasciarla al Presidente. Io ho una lettera del Magistrato alle Acque del primo aprile ‘96 che è indirizzata ad una serie di destinatari, fra i quali la Enichem S.p.A., Enichem Agricoltura, etc., etc.. Nella lettera ad un certo punto si chiede che... "In particolare dovranno venire riportate le seguenti indicazioni", ometto quelle irrilevanti e leggo: "Composizione quali-quantitativa dei reflui", cioè il Magistrato alle Acque sembra che abbia colto il senso della deliberazione del comitato e ha chiesto l’analisi quali-quantitativa. Allora io mi attendevo di trovare questa risposta proprio nel documento che la EVC ha prodotto per dimostrare che gli scarichi possono essere autorizzati.

DOMANDA - Sì, si fermi un attimo. Prima di andare avanti su quello che hanno risposto le società, se completa un attimo quella frase della lettera del Magistrato alle Acque del ‘96, perché diceva composizione quali-quantitativa dei reflui anche in termini di microinquinanti organici e inorganici, con l’indicazione... E’ importante anche questa. Prego, può continuare.

RISPOSTA - Le dirà che già la definizione di quali-quantitativa è esauriente, nel senso che quantitativa vuol dire il totale, cioè non soltanto... Quindi, voglio dire, le analisi per dimostrare che il materiale è scaricabile non possono essere limitate alla determinazione dei parametri stabiliti dalle norme che regolano gli scarichi idrici, quindi la 319, la legge speciale per Venezia, etc., etc.; ma deve riferirsi proprio alla composizione reale e totale del materiale. Questo è il concetto. In questo documento - che adesso io allegherò - questa analisi quali-quantitativa è assente nonostante fosse esplicitamente richiesta dal Magistrato alle Acque e fosse, a mio parere, necessario dare allora perché allora erano ancora in vigore il DPR 915 e la deliberazione del comitato. Quindi qui non c’è.

DOMANDA - E qui siamo nel ‘96. Io vado ad una domanda sempre in materia di analisi chimiche. Le volevo chiedere se lei ha fatto delle ricerche per cercare le analisi chimiche che avessero le caratteristiche dell’analisi millesimale e di precisare un attimo meglio quello che diceva poco fa. Dice che non le ha trovate da nessuna parte. Lo può un attimo specificare meglio commentando anche i documenti cui ha appena fatto riferimento, non quello del Magistrato, ma quello di origine aziendale?

RISPOSTA - Guardi, un’analisi millesimale deve riportare l’elenco di tutto ciò che viene reperito all’interno del materiale con una precisione al milione, cioè alla milionesima parte. Ora, in questo documento ci sono soltanto delle analisi molto, molto superficiali che si riferiscono ad alcuni pochi parametri che poi sono sempre quelli dettati dalla legge speciale su Venezia o legge Merli, etc.. Per esempio, a pagina 10 c’è un’analisi che dà l’acqua in uscita dall’impianto CV22 e 23 che parla di pH, di COD, di solidi sospesi, di TKN, di ammonio, di solfiti, di rame, dicloroetano, CVM e altri clorurati, microinquinanti organici, e basta, non dice altro. Se noi facciamo la somma di tutti i componenti elencati in termini di concentrazione arriviamo a poco più di 1.050 milligrammi/litro, cioè a poco più di 1.050 parti per milione. Voglio dire, per arrivare al milione mancano ancora 999.000 parti. Queste sono le analisi. Questa è quella che voi considerate acqua, che io considero rifiuto tossico nocivo, ma non io, lo considera il legislatore, insisto su questo. Lo considera il legislatore, perché è desuntivamente tossico nocivo proveniente da una di quelle attività che è elencata nella deliberazione del comitato interministeriale.

DOMANDA - Per concludere, se in questo scarico, in questo refluo c’era soltanto il CVM.

RISPOSTA - Non ho capito, scusi, se nello scarico?

DOMANDA - C’era soltanto CVM, questo di cui parliamo.

RISPOSTA - No, tra l’altro questo scarico... Sì, ho capito adesso a cosa fa riferimento. Questo scarico in realtà proprio in quel periodo è stato rimpinguato dal versamento anche degli scarichi che provengono dell’impianto TDI, cioè toluendisocianato, che è un’altra di quelle attività produttive elencate insieme alla produzione del cloruro di vinile fra quelle per le quali i materiali prodotti di scarto devono essere considerati desuntivamente tossici e nocivi. Quindi ci sono addirittura due voci che rendono tossico e nocivo quel materiale di scarto.

DOMANDA - E questo risulta sempre da quella documentazione di origine aziendale?

RISPOSTA - Questo risulta da un’altra lettera in realtà che è stata inviata... Vediamo un po’ se la trovo, mi scusi. E’ stata inviata sempre al Magistrato alle Acque, questa porta la data del 17 giugno del ‘98. Questa lettera è stata inviata da Ambiente S.p.A. al Magistrato alle Acque di Venezia e in questa lettera è scritto che "le società Enichem S.p.A. e Ambiente S.p.A. contitolari con altri della concessione in oggetto relativa allo scarico SM15 in laguna ed uniche interessate allo scarico parziale 15/5 che deriva dall’impianto S2SG31 di neutralizzazione, al quale confluisce la fognatura delle acque acide e riciclo di produzione di cloro-soda e toluendisocianato e che alimenta la canaletta interna allo scarico SM15...". Con la presente notificano che intendono attivare la deviazione di tutte le acque reflue uscenti dall’impianto SGSG31 per alimentare l’impianto di trattamento chimico, fisico e biologico di depurazione SG31, quindi le acque di scarico del cloro-soda e del toluendisocianato vengono convogliate assieme a quelle del CVM all’SM15.

 

AVVOCATO PULITANO’

 

DOMANDA - Io ho dei chiarimenti da chiedere su queste risposte. Credo di aver capito questo, che tutti questi documenti a cui lei ha fatto riferimento hanno riguardo ad una pratica di autorizzazione allo scarico...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - ... presso il Magistrato delle Acque.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi pratica relativa all’autorizzazione allo scarico, giusto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Di questioni di normativa sui rifiuti non se ne è proprio parlato, né il Magistrato alle Acque, per quanto ho capito, ha fatto alcuna osservazione o domanda che guardasse in quella prospettiva, dico bene?

RISPOSTA - Per quanto mi risulta lei dice bene, anche se io devo criticare il comportamento del Magistrato alle Acque personalmente.

DOMANDA - L’autorizzazione richiesta sulla base di questi documenti è stata concessa dal Magistrato alle Acque?

RISPOSTA - Mi risulta di sì.

DOMANDA - Va bene, prendo atto anche del suo giudizio.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Concludo l’esame. Restando a queste ultime risposte, dottor Cocheo, io le chiederei, visto che abbiamo parlato di un altro apporto, di un’altra sostanza che è contenuta in quella tabella dei rifiuti desuntivamente tossico-nocivi, di chiarirci meglio il problema della miscelazione. Cioè, se ho capito bene, in questo scarico provenivano effluenti da più parti, da più reparti, in cui venivano svolte lavorazioni diverse, alcune delle quali erano riconducibili alle categorie per le quali il rifiuto assumeva le caratteristiche del rifiuto tossico nocivo, è d’accordo?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Allora, come si pone il problema dell’incontro di tutte queste sostanze, della loro, diciamo, sistemazione in un unico contesto di scarico? Perché abbiamo appena detto che accanto allo scarico della lavorazione di CVM arriva anche un altro apporto liquido che arriva da un altro reparto in cui non c’è più il CVM, ma c’è il toluendisocianato, che è un’altra sostanza tra quelle indicate... La miscelazione è...

RISPOSTA - La questione è che qui c’è un’ulteriore violazione.

DOMANDA - Al di là dell’ulteriore violazione, ci può spiegare un attimino come influisce sul criterio di classificazione del rifiuto, cioè c’è qualcosa che ci dice come dobbiamo considerare quel rifiuto, in che modo dobbiamo cominciare a prenderlo in mano?

RISPOSTA - Quel rifiuto lo dobbiamo considerare desuntivamente tossico e nocivo perché proviene da una di quelle attività citate dalla deliberazione del comitato interministeriale. Il fatto che si aggiunga ad un altro rifiuto tossico e nocivo, beh, non cambia nulla, nel senso che tossico nocivo era prima e tossico nocivo... ancor più tossico nocivo, se vogliamo, diventa adesso.

DOMANDA - Io però le chiedevo un’altra cosa, cioè le chiedevo se si ricordava - e poteva parlare su questo - di quella parte del punto 1.2 della delibera in cui si stabilivano i criteri, le modalità con cui andavano effettuate le misurazioni della concentrazione, cioè abbiamo parlato delle analisi millesimale o milionesimale. Dove andiamo a fare queste analisi?

RISPOSTA - Dove si forma il rifiuto, ovviamente.

DOMANDA - Vuole essere più preciso su questo punto, spiegarci un po’ meglio in che termini?

RISPOSTA - Io non conosco precisamente la tecnologia di produzione del toluendisocianato, mi posso riferire a quella del CVM.

DOMANDA - Ecco, parliamo del CVM.

RISPOSTA - Per quanto ne sappia, nella scorsa udienza parlai di due occasioni di produzione di rifiuti tossici e nocivi, una che si riferisse al CV22/23 e l’altra al 24/25. Nel reparto CV22 e 23 questa produzione di rifiuto tossico nocivo avviene quando la massa gassosa viene raffreddata con acqua nella fase di quencing e successivamente quindi viene poi sottoposta tra l’altro a strippaggio per il recupero del dicloroetano e quindi scaricata. Ora, il momento in cui si genera questo rifiuto ovviamente è il momento in cui la massa liquida è prodotta, perché a quel punto, fatto salvo il recupero del dicloroetano, è destinata sicuramente all’abbandono, quindi in quella fase abbiamo la produzione del rifiuto. Questa è la fase del CV22/23.

DOMANDA - Questa fase, abbiamo qualche elemento che ci dica che in quel punto la concentrazione è inferiore a quella soglia limite che è prevista dalla legge?

RISPOSTA - Assolutamente nessuno, proprio nessuno.

DOMANDA - Ci sono sistemi...

RISPOSTA - Non c’è nessun documento che ci dice che così è. Non solo, ma anche se ci fosse un documento che dicesse questo, io insisto, non sarebbe ancora sufficiente perché se non ci fosse il cloruro di vinile monomero non è detto che non ci sarebbero altre mille sostanze la cui concentrazione limite venga superata.

DOMANDA - Questo l’abbiamo capito bene. La cosa che le chiedevo in più adesso era quella di dire al Collegio se dalle carte che ha potuto esaminare risulta che in quel punto il produttore si preoccupi di sapere qual è la concentrazione del refluo a questi fini.

RISPOSTA - No, una carta di questo tipo, che io sappia, agli atti non c’è né c’è fra le altre carte che io ho esaminato estranee agli atti.

DOMANDA - No, ma non sto parlando di carte, sto parlando di meccanismi del ciclo produttivo, perché abbiamo visto - e le chiedo se può confermarlo - che ci sono dei punti in cui vengono fatti dei controlli qualitativi sul refluo.

RISPOSTA - Sì, ci sono dei controlli, ma riguardano controlli di carattere produttivo, cioè sono controlli che sono finalizzati all’ottimizzazione del recupero ai fini produttivi, non ai fini ambientali.

DOMANDA - A me quello che interessava era che lei potesse dire se in quel punto, cioè il punto in cui il rifiuto si forma tal quale, ci fosse un sistema di controllo o non ci fosse...

RISPOSTA - C’è un sistema di controllo che riguarda, però, pochi parametri del tutto insufficienti a chiarire il dubbio.

DOMANDA - A chiarire questa presenza del CVM?

RISPOSTA - Vediamo se riesco in qualche modo a trovarli.

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Un attimo di pazienza, avvocato.

DOMANDA - Io pensavo pagine 3, 4 e 5 dell’allegato.

RISPOSTA - Vediamo un po’. Dunque, c’è un dato che riguarda la produzione...

DOMANDA - Diciamo per il verbale cosa sta...

RISPOSTA - No, ma è descritto in questo documento...

DOMANDA - Qual è il documento?

RISPOSTA - Questo è il documento che si chiama reflui liquidi provenienti da cicli produttivi stabilimento EVC di Porto Marghera, datato giugno ‘96, che è quello che è stato poi allegato alla domanda di autorizzazione allo scarico. Ecco, in questo documento... Dunque, mi scusi. Ecco, c’è una parte nella quale viene affermato che le acque derivanti dallo strippaggio sono controllate per il contenuto di clorurati residui. Eccolo qua. Dunque, da pagina 7...

DOMANDA - Lei sta leggendo a pagina 7 del documento che ha appena menzionato.

RISPOSTA - Sì, forse è meglio che lo consegni al Presidente.

 

Presidente: no.

RISPOSTA - Ho una copia, Presidente.

 

Presidente: va bene, dopo me lo darà. Intanto lo legga.

RISPOSTA - A pagina 7 si afferma che tali reflui - mi riferisco alle acque di processo che derivano dalla reazione di ossiclorurazione – "tali reflui sono caratterizzati dalla presenza di elevata concentrazione in composti clorurati. Prima di essere inviati all’impianto di trattamento SG31 della società Ambiente tali reflui vengono trattati in due colonne di strippaggio e recupero clorurati. All’uscita delle colonne di strippaggio è posto un analizzatore automatico per la determinazione in continuo degli idrocarburi clorurati".

DOMANDA - Quindi questo è il congegno che misura all’uscita dello strippaggio, non all’entrata.

RISPOSTA - No, no, assolutamente no.

DOMANDA - Quindi all’uscita...

RISPOSTA - L’entrata dello strippaggio dal punto di vista tecnologico è poco rilevante.

DOMANDA - Ho capito io che è poco rilevante dal punto di vista tecnologico, ma questo è il punto che secondo la nostra prospettiva è decisivo. Cioè se quello è il punto in cui si verifica il momento in cui il rifiuto si forma, io le chiedevo di dire se c’era in quel punto un qualcosa che consentisse l’accertamento della sua composizione quali-quantitativa.

RISPOSTA - Se qualcosa c’è in quel momento certamente non risulta da questo documento.

DOMANDA - Poi, cosa avviene con lo strippaggio?

RISPOSTA - Lo strippaggio, da quanto si desume dal documento, dovrebbe servire a recuperare il dicloroetano residuo, che poi viene messo in ciclo ovviamente.

DOMANDA - Quindi le altre sostanze che sono entrate in quella fase di trattamento che fine fanno?

RISPOSTA - Sulle altre sostanze non possiamo dire assolutamente niente perché non sappiamo quale sia né l’effetto né, se effetto c’è, quale sia il rendimento di abbattimento dello strippaggio.

DOMANDA - Ma le sostanze volatili come il CVM?

RISPOSTA - Ecco, quella potrebbe essere strippata insieme con il dicloroetano e quella sostanza, però, a differenza del dicloroetano non viene recuperata perché, vede, c’è un impianto... Questa è una cosa estremamente interessante. Lo strippaggio è seguito da un impianto di recupero del dicloroetano per condensazione a freddo, cioè lei deve pensare, Presidente, a questa massa acquosa che contiene disciolto il dicloroetano, che è un composto volatile, questa viene trattata con aria che viene fatta gorgogliare dentro quest’acqua; l’aria porta via tutti i composti volatili, quindi c’è una corrente gassosa di aria che contiene questi vapori. Questi vapori vengono condensati in un refrigerante, l’aria passa avanti e tutto ciò che condensa viene recuperato. Soltanto che alla temperatura di condensazione del dicloroetano non condensa il cloruro di vinile, quindi il cloruro di vinile che c’era, se è stato strippato, e sicuramente lo è stato, almeno in buona parte, finisce all’esterno con l’aria e quindi va in aria, va in atmosfera.

DOMANDA - Va in atmosfera o va nell’impianto di incenerimento?

RISPOSTA - Per quanto mi riguarda va in atmosfera. Io non ho mai trovato un convogliamento all’impianto di incenerimento.

DOMANDA - Di questa parte di gas che si forma con lo strippaggio del dicloroetano?

RISPOSTA - Va in aria, va in atmosfera.

DOMANDA - Lei lo dice perché ha visto questi...

RISPOSTA - Lo dico sulla base...

DOMANDA - Dei disegni?

RISPOSTA - Ma non solo su questi, anche su altri documenti presenti agli atti. Sempre prodotti dall’Enichem.

DOMANDA - Per questa parte del reparto, che cos’è, CV22 e 23?

RISPOSTA - Questo è il 22 e 23.

DOMANDA - Abbiamo che ad un certo punto lo scarico idrico contiene dicloroetano e CVM insieme ad una serie infinita di altri parametri...

RISPOSTA - Queste sono le uniche due cose di cui siamo certi. Di tutto il resto non sappiamo niente.

DOMANDA - In quel momento entra dentro la colonna di strippaggio...

RISPOSTA - Tutto ciò che è volatile evapora, il dicloroetano viene recuperato e il cloruro di vinile va in aria.

DOMANDA - Quindi questa è o non è una forma di smaltimento, per quel che concerne il CVM?

RISPOSTA - Sì, perché è una forma di smaltimento, perché tra l’altro così è prevista proprio dal DPR 915. Si tratta del trattamento di un rifiuto.

DOMANDA - E` previsto che così si potesse fare quando si facesse lo smaltimento dei rifiuti?

RISPOSTA - Si potrebbe fare così se si fosse autorizzati a farlo.

DOMANDA - Quindi abbiamo cominciato col dire che qui abbiamo un refluo che ad un certo punto subisce un trattamento per estrarre la parte gassosa...

RISPOSTA - L’articolo 1 del DPR 915 recita: "Lo smaltimento dei rifiuti di cui al successivo articolo 2 nelle varie fasi di conferimento, raccolta, spazzamento, cernita, trasporto, trattamento - e poi specifica - inteso questo come operazione di trasformazione necessaria per il riutilizzo, la rigenerazione, il recupero, il riciclo, l’inacquizzazione dei medesimi".

DOMANDA - Quindi lo strippaggio funziona come modalità di smaltimento in atmosfera del...

RISPOSTA - Si configura come una vera e propria operazione di smaltimento. A questo punto...

DOMANDA - Scusi un attimo, del CVM che era presente nel refluo entrato nella colonna di strippaggio?

RISPOSTA - Certo. Mi permette di aggiungere una cosa, avvocato? Ammesso che fosse vero quello che hanno detto gli avvocati difensori, cioè che lo scarico idrico non è rifiuto, beh, sicuramente è rifiuto tossico nocivo l’aria che è scaricata dall’impianto di strippaggio.

DOMANDA - Su questo non c’era dubbio, ma non era questo il punto, Il punto che interessava far capire al Tribunale è questo passaggio da liquido ad aeriforme per quella parte di CVM contenuto...

RISPOSTA - E’ una fase di smaltimento.

DOMANDA - Che è fase di smaltimento.

RISPOSTA - Sì, sì, senza dubbio.

DOMANDA - Questo per il CV22 e 23. L’altro reparto?

RISPOSTA - L’altro reparto, beh, delle cose più o meno analoghe, nel senso che la...

DOMANDA - Il CV24 e 25?

RISPOSTA - Sì. E` l’impianto di polimerizzazione in sospensione. Lì la messa acquosa contaminata è ragguardevolissima ed è quella che deriva dalla polimerizzazione. Cioè la polimerizzazione realizzata facendo gorgogliare il cloruro di vinile, che è un gas, in acqua in presenza di catalizzatori polimerizza e diventa solido, diventa un solido che resta sospeso in questa massa acquosa. Poi questa massa acquosa col solido in sospensione, che è chiamata torbida, viene filtrata e l’acqua residua viene accumulata per poi essere anch’essa avviata allo scarico.

DOMANDA - Ecco, anche qui, quest’acqua dove va a finire dopo? A pagina 13, dove va a finire quest’acqua?

RISPOSTA - Quest’acqua va a finire... Mi scusi...

DOMANDA - Dal momento in cui esce dopo, diciamo, il lavaggio della torbida, dove va a finire?

RISPOSTA - E` tutto spiegato in questo documento.

DOMANDA - Lo so bene, ma è lei che vorrei...

RISPOSTA - Stia tranquillo che diciamo tutto. Quest’acqua subisce delle varie sorti, tra le quali la diluizione con altre acque. Questa è un’operazione che ovviamente non è fra quelle ammesse, cioè così come non è ammesso lo smaltimento senza autorizzazione, non è neanche ammessa la diluizione del rifiuto con qualsiasi cosa si voglia, cioè neanche con un altro rifiuto.

DOMANDA - Quindi non è ammessa né la miscelazione né...

RISPOSTA - Esatto. Tra l’altro nel documento compare che queste acque sono avviate a quello che viene letteralmente definito nel documento miscelatore, cioè avviene per definizione una miscelazione. Miscelatore dal quale poi va la cosiddetta vasca baricentrica. La vasca baricentrica non è altro che una vasca alla quale confluiscono non solo questo scarico, ma tanti altri scarichi.

DOMANDA - Allora, per restare al nostro argomento, se noi volessimo vedere in base alle prescrizioni contenute nella delibera cui abbiamo fatto riferimento qual è la concentrazione quali-quantitativa di quel rifiuto prima della miscelazione abbiamo delle analisi fatte in quel punto che ce lo dicano?

RISPOSTA - No, di nessun genere.

DOMANDA - Abbiamo sistemi di controllo del ciclo produttivo che ci permettano di dirlo?

RISPOSTA - Assolutamente no.

DOMANDA - E’ previsto che sia fatto un controllo a campione dalla tipologia della lavorazione su quel punto della lavorazione prima della miscelazione e prima della vasca, dell’avvio alla vasca di...

RISPOSTA - In ogni caso non è un controllo finalizzato allo scopo per il quale noi siamo parlando.

DOMANDA - Le risultano controlli di questo tipo?

RISPOSTA - No, assolutamente no.

DOMANDA - Quindi anche per questo quantitativo di acqua... Lei ci può ricordare quanto è questa acqua?

RISPOSTA - Sì, questa acqua secondo i dati scritti in questo documento...

DOMANDA - L’altra volta abbiamo parlato di tutto uno scarico SM15, etc..

RISPOSTA - Abbiamo fatto la somma di tutto, perché, voglio dire, abbiamo ipotizzato l’altra volta che il rifiuto tossico e nocivo conferisse questo carattere a tutto ciò con il quale veniva mescolato.

DOMANDA - Non è che abbiamo ipotizzato, abbiamo detto che essendo vietata la miscelazione nel momento in cui il rifiuto è miscelato...

RISPOSTA - Lo abbiamo dedotto dai numeri.

DOMANDA - Questo apporto specifico...

RISPOSTA - Questo apporto ammonta...

DOMANDA - Di quanto è, qualche litro?

RISPOSTA - No, questo è ragguardevolissimo perché si tratta di qualcosa come 700.800 metri cubi all’anno.

DOMANDA - A pagina 15 abbiamo un dato riferito all’ora, metri cubi/ora, lei l’ha trasformato...

RISPOSTA - E` scritto in ora forse per fare meno impressione.

DOMANDA - Dicendolo in quantitativo annuo...

RISPOSTA - Sono più di 700.000 metri cubi.

DOMANDA - Quindi 700.000 metri cubi di sostanza che avrebbe dovuto essere, se ho capito bene, smaltita con le tecniche dello smaltimento del rifiuto tossico nocivo fino a quando qualcuno non avesse dimostrato che in quei punti di cui lei ha parlato non ci fossero quelle concentrazioni su base analisi millesimale tali da escludere in concreto la tossicità e nocività del rifiuto; è questo il suo pensiero?

RISPOSTA - Sì, a questa portata bisogna aggiungere quella del CV22/23, che sono di altri 210.000 metri cubi all’anno, quindi in totale andiamo grosso modo sui 900.000 metri cubi all’anno.

DOMANDA - Facendo il calcolo soltanto limitato ai due apporti di cui abbiamo parlato oggi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Escludendo tutto il resto?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Lo scarico SM15 è attivo in questo momento? Ore 18.47 del...

RISPOSTA - Non ne ho la più pallida idea.

DOMANDA - Le dico io di sì. Lo sanno tutti che è così, forse sarà il caso che le autorità qui ben rappresentate pongano fine allo scempio della mera esistenza del Petrolchimico a Marghera.

 

Avvocato Schiesaro: no, signori del Collegio, io qui devo fare una fermissima opposizione, perché torno a ripetere che si possa banalizzare una questione tecnica di tale portata mi pare inaccettabile. Io sto dicendo un’altra cosa, c’è stata una modifica normativa di cui tutti noi siamo perfettamente a conoscenza, è stata abolita la categoria di rifiuto tossico nocivo, quindi io... Di questo non parliamo dell’oggi, stiamo parlando delle modalità di smaltimento di sostanze avvenute nel periodo che va dall’84, data di entrata in vigore della delibera, al ‘97, data di entrata in vigore, o ‘96, data in contestazione dell’imputazione. Lo ripeto per l’ennesima volta, la nostra prospettazione non è tale da fondare responsabilità penali in ordine a queste modalità di smaltimento, ma ci serve unicamente ai fini di connotare, sotto il profilo della colpa specifica per violazione di norma una condotta che è stata contestata agli imputati sotto altra forma di contestazione di reato. Quindi non equivochiamo sul punto dell’effetto depenalizzante dell’entrata in vigore delle nuove norme perché non è questo l’argomento di cui stiamo occupandoci noi.

RISPOSTA - Per quanto, se mi permette, avvocato, il decreto Ronchi è vero che ha abolito il DPR 915, ma non ha abolito le norme tecniche. Cioè la deliberazione del comitato è tuttora in vigore.

 

Avvocato Stella: comunque io in chiusura mi impegno personalmente a dimostrare quanto infondate siano queste...

 

Avvocato Schiesaro: sarà un onore discuterne con lei.

 

Avvocato Stella: queste sono fantasie interpretative che vanno al di là...

 

Avvocato Schiesaro: allora non se la prenda perché le liquido in una battuta se non fosse così.

 

Avvocato Stella: no, non è questo. E’ che si è fatta l’ora tarda per questo controesame e io, Presidente, sono desolato, ma non me la sento più di proseguire questa sera perché non...

 

Presidente: dottor Cocheo, guardi che c’è una domanda dell’avvocato Cesari che aspetta da tempo.

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Se lei parla di diluizione non le sembra di abbandonare il campo dello smaltimento rifiuti per entrare in quello degli scarichi idrici?

RISPOSTA - No, il termine diluizione è previsto anche dalla normativa sui rifiuti.

DOMANDA - Allora la seconda domanda: la normativa sui rifiuti, quella vigente, ma anche quella passata, mi sembra che parli di miscelazione. Il divieto riguarda soltanto il miscelare rifiuti di categorie diverse, ma siccome lei ha parlato di tossico nocivi non c’è stata miscelazione vietata, caso mai.

 

Avvocato Schiesaro: legga il punto 1.2.

 

RISPOSTA - Al punto 1.2 della deliberazione è scritto: "Ai fini della classificazione le concentrazioni effettive di cui sopra devono essere determinate sul rifiuto tal quale così come si forma ed è vietata qualsiasi forma di diluizione, anche se ottenuta per miscela con altri rifiuti". Quindi il termine di diluizione esiste anche in questa normativa.

 

Presidente: guardate, adesso lasciamo perdere davvero queste che sono argomentazioni, non sono più domande, ma sono oramai delle discussioni sulla natura dello scarico, sul significato della norma, sull’interpretazione, etc., questo lo rinviamo ad altro momento e ad altra sede. Allora, sentiamo i consulenti di Greenpeace.

 

Avvocato Stella: Presidente, le stavo dicendo, mi scuso veramente col Tribunale, ma io non me la sento più di proseguire nelle domande, sono stanchissimo.

 

Presidente: lo siamo tutti, cerchiamo di fare quest’ultimo sforzo, vediamo quali sono le domande da porre ai consulenti di Greenpeace, sono così tante, sono così...

 

Avvocato Stella: assolutamente no, però la nostra programmazione era su un pomeriggio che non avesse queste parentesi, ecco, perché noi siamo da...

 

Presidente: parentesi ce ne sono state poche veramente.

 

Avvocato Stella: dico, anche noi abbiamo un’anima e sono due giorni che, le assicuro, Presidente, non... Per cui se il Tribunale lo ritiene noi proseguiamo, ma io, va beh, farò una domanda a testa e basta. Non ho più la forza fisica di andare avanti.

 

Presidente: ha due appoggi ai lati che sono giovani.

 

Avvocato Stella: ci proviamo.

 

Presidente: proviamo, vediamo un attimo, se resta ancora qualcosa... Si accomodi, prego.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. FABBRI FABRIZIO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Allora, dico subito che la parte relativa agli scarichi sarà trattata dal professor Foraboschi una volta per tutte e dimostrerà l’infondatezza delle affermazioni del dottor Fabbri che tende a dimostrare che Greenpeace aveva ragione quando nel ‘95, etc., etc.. Al dottor Fabbri io faccio delle contestazioni di questo tipo: il dottor Fabbri fa la storia nella sua deposizione, ricostruisce a modo suo la storia e cita ripetutamente la relazione dell’Istituto Superiore di Sanità del ‘96, la relazione di Turrio Baldassarri-Di Domenico del ‘96, del ‘97 e quella di Tomatis ed altri del ‘98. Ecco, dottor Fabbri, nella storia da lei così tracciata, sulla quale non mi dilungo perché torneranno i nostri consulenti, lei ricorda che nel 1996 l’Istituto Superiore di Sanità ritiene non preoccupanti per la salute umana - uso un’espressione sua tra virgolette – "i valori espressi dai dati raccolti". Esprime una censura verso questa valutazione dell’Istituto Superiore di Sanità, comunque si richiama a questo documento, ma omette di ricordare per i PCB che secondo Baldassarri e Di Domenico i livelli riscontrati nel pescato lagunare sono compatibili con i livelli riscontrati in aree marine di tipo oceanico; per le diossine, e sempre secondo Baldassarri e Di Domenico, tutte le concentrazioni rinvenute nel biota lagunare sono di fatto propriamente confrontabili con i livelli di impatto, di zone con impatto antropico da moderato a trascurabile; per quanto riguarda i metalli, anche qui omette di ricordare che Baldassarri e Di Domenico dicono anche qua impatto antropico diretto da moderato a trascurabile; omette infine per quanto riguarda gli IPA che Tomatis, Simonato e Vineis nella consulenza del ‘98 dicono anche ipotizzando di abnormi consumi di solo pesce nella laguna per tutta la vita la stima di... sarebbe pari al 5% dei valori che l’OMS considera accettabili. Ecco, io le contesto queste omissioni, mi chiedo perché le abbia fatte nel contesto di un tentativo di ricostruzione della storia che lei ha fatto e che è sufficientemente completo, però, dal suo punto di vista, non dal nostro. Poi naturalmente le volevo fare anche una domanda. Lei sa che... E’ inutile che le citi le frasi di Bonamin e di Rabitti sulla massiccia e pluriennale immissione di reflui nel passato...

RISPOSTA - Non capisco, mi scusi, avvocato.

DOMANDA - E’ inutile che ricordi tutte le affermazioni agli atti, in particolare Bonamin e Rabitti, tutti questi consulenti che parlano di massicce emissioni nel passato, etc., etc.. Le faccio una domanda, ma so già la sua risposta, che lei esclude naturalmente che gli scarichi avvenuti nel passato siano responsabili dell’attuale inquinamento.

RISPOSTA - No, io credo che gli scarichi del passato siano responsabili dell’inquinamento e che quelli odierni lo siano forse in misura, diciamo, in termini quantitativi leggermente inferiori, ma siano egualmente responsabili, cioè che negli anni non si è provveduto ad eliminare la fonte di inquinamento. Questo non significa che non ci sia stata una componente negli anni passati.

DOMANDA - Quindi lei dice: "Certamente l’inquinamento attuale è dovuto dall’inquinamento passato, ma è dovuto anche dall’inquinamento attuale", così è il suo pensiero?

RISPOSTA - Pensiamo che ci sia soluzione di continuità tra il passato e il presente per quello che riguarda le emissioni di inquinanti.

DOMANDA - Appunto, su questo la infondatezza di questa sua affermazione sarà dimostrata dai nostri consulenti. Io ho finito.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Io ho una sola domanda, sono molto stanco anch’io, mi sarebbe piaciuto fargliene ben di più a partire dai cartelloni "Morte a Venezia" appesi in piazza San Marco. Allora, voi avete campionato un campione di sedimento e avete trovato una concentrazione - mi pare - di 570 nanogrammi/chilo, mi corregga che sbaglio, è possibile che io mi sbagli.

RISPOSTA - No, no, è corretto.

DOMANDA - Vuole dire al Tribunale com’era la distribuzione dei profili dei congeneri nel vostro campione?

RISPOSTA - L’abbiamo detto, l’ho detto nella deposizione: era un profilo predominato in termini quantitativi assoluti dalle octaclorodibenzodiossine, seguito dagli octaclorodibenzofurani e da altri furani...

DOMANDA - Quindi avete trovato...

RISPOSTA - Mi scusi, se mi lascia terminare le do un quadro completo. Questo, come ho chiarito a suo tempo, era non sovrapponibile con i dati di prevalenza di octaclorodibenzofurani che sono stati ritrovati negli anni, ma nella relazione, l’ultima relazione, preparata dal dottor Di Domenico infatti si mette in evidenza che anche da loro analisi emergerebbe un profilo, un doppio profilo, uno dominato dai furani ad alta sostituzione e un altro dominato da diossine ad alta sostituzione, come quello ritrovato da noi.

DOMANDA - Mi perdoni, ma il vostro campione ha una predominanza di OCDD.

RISPOSTA - Octaclorodibenzodiossine.

DOMANDA - Allora mi perdoni, nessuno in quest’aula ha detto che l’impronta del canale nord e Brentella, l’impronta tipica cosiddetta della zona industriale sia caratterizzata da prevalenza di OCDD su OCDF. Nessuno l’ha detto, quindi la sua impronta...

RISPOSTA - Non capisco la domanda, mi scusi. Cioè, io ho detto che quando abbiamo fatto il campionamento...

DOMANDA - Avete trovato questo.

RISPOSTA - Abbiamo trovato questo profilo.

DOMANDA - Questo profilo non corrisponde in alcun modo a quella che la dottoressa Stringer ha pubblicato, esponente di Greenpeace, e a quella che viene proposta in quest’aula come l’impronta delle produzioni del CVM e del PVC. Non corrisponde in alcun modo. Pur prelevato il campione nel canale Lusore Brentelle o nella darsena della Rana, questo campione mostra profili di congeneri radicalmente diversi da quelli che la stessa Greenpeace con una campagna iniziata nel 1995 ha detto essere l’impronta caratteristica delle produzioni del CVM. Quello che sono venuti a dire in quest’aula e che noi contesteremo in sede tecnica gli altri consulenti è che è stato trovato un altro tipo di impronta nel canale nord, canale Brentelle, in altre parti della zona industriale, sempre caratterizzata da una prevalenza di OCDF rispetto alle OCDD, però con qualche altra caratteristica di congeneri, ma l’impronta di Greenpeace - questa qui - non ha niente a che fare neanche con le altre impronte trovate nel canale nord e nel canale Brentelle. E’ un’impronta originale, straordinaria.

RISPOSTA - Lei sbaglia nell’interpretazione dei dati. La prevalenza di OCCD è seguita in termini quantitativi, come lei potrà vedere, dagli OCDF. Questo significa in termini...

DOMANDA - No, ci sono gli epta...

RISPOSTA - Gli eptaclorodibenzodiossine, gli optaclorodibenzofurani e poi ci sono gli altri furani sostituiti.

DOMANDA - C’è una prevalenza di OCDD...

 

Avvocato Partesotti: è possibile effettuare un controesame un po’ più urbano, per cortesia?

RISPOSTA - L’idea che ha guidato le nostre analisi è diversa evidentemente dalla sua, nel senso che io non sono andato a cercare qualcosa che mi mettesse in relazione un certo tipo di produzione con un certo tipo di inquinamento; io sono andato semplicemente a verificare se avvicinandomi alle possibili fonti di emissione di diossine, così com’erano presenti e sono tuttora presenti nel Petrolchimico, si potesse rilevare un aumento o una diversa presenza in termini di concentrazione rispetto a quella riportata fino ad allora in letteratura, che era riferita ai lavori dell’Istituto Superiore della Sanità Mario Negri. Pertanto io non avevo bisogno in partenza di trovare octaclorodibenzofurani o quant’altro, io mi sono limitato a prendere un campione e a farlo analizzare. Quello che lei sostiene peraltro è, diciamo così, un po’ strano, anche un po’ scivoloso...

DOMANDA - Forse lei non ha capito quello...

 

Presidente: lasci finire.

 

DOMANDA - Per colpa mia forse non ho detto il mio pensiero, non l’ho espresso, forse per eccesso di stanchezza o altro. Il mio pensiero è questo: anche in udienza ci hanno detto che l’impronta, per esempio, da combustione, quella che si trova nel centro storico di Venezia, ha questa caratteristica che la differenzia dall’impronta della zona industriale...

RISPOSTA - Personalmente, avvocato, per quello che mi riguarda...

DOMANDA - Per cortesia, perché non sono riuscito...

 

Presidente: sentiamo le caratteristiche...

 

DOMANDA - Ecco. Allora, tutti hanno sostenuto che tra zona del centro storico di Venezia e zona industriale c’è una differenza di fondo per quanto riguarda il tipo di impronte. L’impronta del centro storico di Venezia che è stata ascritta a combustione e ad altre... ad inceneritori e ad altre cose, tutti hanno detto che è caratterizzata da una prevalenza di OCDD seguita da altri congeneri e OCDF inferiori; viceversa tutte le impronte della zona industriale vengono ricondotte a due tipologie. Una è quella trovata nel canale Lusore-Brentelle, che ha una preponderanza pressoché assoluta di OCDF e gli altri congeneri sono quasi inesistenti e si trova negli strati profondi del canale Lusore-Brentelle ed è ascrivibile, anche questo è pacifico, agli scarichi delle produzioni del CVM avvenuti nel passato. L’altra impronta di cui si discute è quella che si trova nel canale nord in profondità, nel canale Brentelle in profondità e in altre zone sempre della zona industriale, della prima e della seconda zona industriale, che sembrerebbe presentare omogeneità e, però, differenza rispetto all’impronta del Lusore-Brentelle. Le caratteristiche comuni a queste due impronte sono da tutti state indicate come prevalenza delle OCDF su OCDD con presenza di qualche altro congenere. Ora, la distribuzione dei congeneri del campione prelevato da Greenpeace presenta queste caratteristiche, perché ce l’ho davanti agli occhi...

RISPOSTA - Ce l’ho anch’io.

DOMANDA - Netta prevalenza di OCDD seguita da epta, sempre diossine, non furani, e solo in terza posizione OCDF, quindi un’impronta che secondo quello che abbiamo appreso fino a adesso sembrerebbe riconducibile a tutt’altra fonte perché totalmente diversa da quelle trovate in tutta la zona industriale. Questo campione di sedimento è stato da voi trovato - almeno così è stato detto - nel canale Lusore-Brentelle, quindi è molto interessante dal nostro punto di vista che nel Lusore-Brentelle abbiate trovato un campione di sedimento con una impronta che sembra non avere nulla, ma proprio nulla a che vedere con tutte le altre impronte della zona industriale. Questo è il mio pensiero.

RISPOSTA - Il mio pensiero invece è un altro e riguarda il fatto che come associazione a me non interessa se le diossine vengono immesse in ambiente attraverso l’incenerimento, per esempio, presente nel Petrolchimico, dal momento che l’inceneritore dei rifiuti urbani è stato chiuso da qualche tempo, oppure... e tutto sarebbe da dimostrare che dal centro storico dove era più o meno localizzato l’inceneritore dei rifiuti urbani si andava ad impattare la zona industriale, sarebbe una tesi abbastanza ardita; comunque per quello che mi riguarda a me francamente non è che interessi molto se la contaminazione ambientale avviene per fall out di emissioni atmosferiche o per immissioni di reflui acquei, quello che mi interessa è il risultato finale. Per cui se la contaminazione c’è è, diciamo così, ascrivibile a certi tipi di attività. Per quello che riguarda la bizzarria del dato che lei sottolinea, le faccio presente che nella stesura finale del rapporto dell’Istituto Superiore di Sanità c’è una conferma del nostro dato. Su quali siano realmente le fonti di emissione, questo purtroppo è abbastanza difficile da dire. E’ vero che quando si parla di fingerprint, quando si parla, diciamo così, di analisi congenere specifico, va preso in considerazione il fatto che si sta parlando di esami induttivi, deduttivi. Per quello che riguarda le concentrazioni le faccio presente, tanto a beneficio della cronaca e per chi non ha sottomano i rapporti, stiamo parlando di 12.000 PPT espressi in termini di concentrazione totale per le octaclorodibenzodiossine, di 10.000 per le eptaclorodibenzodiossine e di 6.500 per gli octaclorodibenzofurani, quindi non c’è una discrepanza di dati eccessivi se non con l’octaclorodibenzodiossina. Questo potrebbe essere anche giustificato dal fatto che il sedimento che noi abbiamo raccolto aveva ricevuto fonti di contaminanti diverse, per cui 6.500 PPT degli octaclorodibenzofurani possono tranquillamente essere ascritti alla produzione di CVM, tranquillamente, e le altre possono essere ascritte ad altri tipi di attività come lo smaltimento e l’incenerimento delle quote pesanti provenienti dalla produzione di CVM nell’impianto del Petrolchimico.

DOMANDA - No, perché lei sa benissimo che anche quel tipo di emissione presenta un’impronta che presenta sempre una netta prevalenza di OCDF.

RISPOSTA - No, le emissioni di atmosfera.

DOMANDA - Di quel tipo di rifiuti sì perché c’è il cloro, quindi non è così.

RISPOSTA - No, che c’è il cloro, guardi, le diossine devono averlo per forza, altrimenti non si chiamerebbero diossine. Quindi, voglio dire, è abbastanza rilevante.

DOMANDA - Comunque a me bastava evidenziare l’anomalia che quando avevo rilevato mi era sembrato divertente, per cui Greenpeace era riuscita a trovare...

RISPOSTA - Mi fa piacere che si sia divertito, però dovrebbe anche divertirsi con le analisi dell’Istituto Superiore di Sanità.

DOMANDA - Mi faccia parlare, per cortesia. Perché Greenpeace aveva trovato un campione che, guarda caso, era l’unico che in qualche modo non riusciva proprio a corrispondere a quelle che erano le impronte che Greenpeace attribuisce alla produzione di CVM e proprio nel canale Brentelle ciò era avvenuto. Questo conferma la nostra convinzione, che è d’altra parte confermata da tutto quello di cui si discute nel mondo oggi circa gli inventari, circa la necessità di fare catalogazioni, la numerosità delle fonti di emissione di diossina presenti nell’ambiente, molte delle quali probabilmente non ancora conosciute perché tutte le organizzazioni mondiali evidenziano che c’è un gap tra quelle che sono le emissioni note e quella che è la deposizione al suolo o nei sedimenti.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

AVVOCATO PULITANO’

 

DOMANDA - Poche domande sull’attività che avete svolto come Greenpeace. Le chiedo: come Greenpeace avete svolto indagini, accertamenti sulla contaminazione da inquinanti e in particolare da diossine nel centro storico di Venezia?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Avete svolto indagini sulle fonti di emissione dell’inquinamento da diossina nel centro storico di Venezia?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Avete svolto indagini sulle potenziali probabili fonti di inquinamento da diossine nell’area industriale vecchia e nuova con particolare riferimento all’area vecchia e alla situazione di contaminazione che oggi appare acclarata nel canale nord e nel canale Brentella?

RISPOSTA - Cioè, mi scusi, vuole sapere se noi abbiamo fatto... Negli anni ‘60 non esistevamo nemmeno, per cui non potevamo nemmeno fare questo tipo di analisi.

DOMANDA - No, negli anni ‘90.

RISPOSTA - Negli anni ‘90 abbiamo fatto un certo tipo di analisi, alcune delle qualitative, per esempio lo scarico SM15, siamo partiti con l’analisi di inizi ‘90, adesso non ricordo esattamente, per fare proprio un’analisi qualitativa per vedere se i reflui idrici contenessero o meno dei composti che potessero essere addirittura precur... cioè comunque indicare...

DOMANDA - La vostra iniziativa è quella di cui ha lei riferito, il prelievo del 1995 fondamentalmente.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Negli altri luoghi dell’area industriale o dell’area urbana non avete svolto attività del genere né avete fatto indagini?

RISPOSTA - In proprio no. Abbiamo analizzato gli studi fatti da altri.

DOMANDA - Senta, ha parlato anche lei degli elementi di forte diversità tra il campione che voi avete analizzato secondo la vostra analisi e gli altri pure prelevati nella stessa area. Io le chiedo: lei ritiene che gli altri risultati di analisi degli altri campioni siano non attendibili?

RISPOSTA - No, allora, innanzitutto quando si parla di area, insomma, è un termine abbastanza generico. L’area industriale purtroppo ha, contiene, ospita numerosissime attività, le ha ospitate nel passato, le ospita tuttora e quindi ci può essere una differenziazione. Non abbiamo mai contestato la validità degli altri lavori, tant’è vero che, come le ho detto, nel 1998 nella deposizione del dottor Di Domenico dell’Istituto Superiore di Sanità, dato che finalmente solamente in quella data o, meglio, nella data in cui sono fatti i campionamenti che hanno portato poi ai risultati presentati nel 1998, si è andati a fare il prelievo lì dove l’abbiamo fatto noi. Per molto tempo c’è stato un balletto di numeri che facevano riferimento, diciamo così, all’area industriale senza andare dove eravamo andati noi, che è, ripeto, la zona delle benne al termine di confluenza del canale Brentelle in darsena della Rana. C’è anche un motivo per cui noi abbiamo fatto l’analisi lì. Dal momento che c’è un canale...

DOMANDA - La mia domanda era un’altra...

RISPOSTA - No, ho capito la sua domanda, però era troppo semplice forse.

 

Presidente: lo lasci finire comunque. Prego, finisca.

RISPOSTA - Dicevo, il motivo per cui noi siamo andati lì è il fatto che lì credevamo che ci potessero essere delle condizioni di rallentamento del corso d’acqua in quanto c’era un canale che confluiva in un’area estesa, che è la darsena della Rana, e quindi il tasso di deposizione potesse essere diverso rispetto a quello di altre aree lagunari. Quando hanno rifatto i campionamenti nella stessa area hanno ritrovato non solo concentrazioni addirittura superiori a quelle che noi abbiamo ritrovato, ma anche un pattern di congenere specifico sovrapponibile a quello prodotto da Greenpeace.

DOMANDA - Non ho capito da questo suo lungo discorso se lei ritiene che altri campionamenti effettuati nell’area complessivamente considerata, non nello stesso luogo, ma nei dintorni, siano campionamenti e analisi non attendibili oppure se lei li ritiene attendibili, ma si limita a discuterli...

RISPOSTA - Io non posso definire inattendibile uno studio. Ho contestato i dati prodotti dall’SGS, che sono agli atti che sono stati utilizzati dal Comune di Venezia, in quanto a mio avviso nel momento in cui si parla di concentrazioni espresse nell’ordine di un miliardesimo di grammo non è possibile stabilire dei limiti di concentrazione semplicemente con un termine inferiore di... soprattutto se questo "inferiore di" non corrisponde al limite analitico, ma c’è un valore sempre differente. In quel caso io i valori dell’SGS - ho detto già nella mia deposizione - li reputo troppo approssimativi perché possano essere usati in questo... Posso contestare anche alle prime ricerche fatte dall’Istituto Superiore di Sanità o al Mario Negri di prendere per rappresentativi di un inquinamento industriale campioni prelevati a distanze notevoli dall’area industriale, quindi posso - diciamo - contestare l’estrapolazione che quell’area sia rappresentativa di un inquinamento industriale, non posso contestare né le metodologie di campionamento né tanto meno quelle di analisi.

DOMANDA - Lei ha detto nella sua precedente deposizione, cito tra virgolette, che "i sedimenti dell’area industriale tendono progressivamente a spostarsi verso l’area del centro storico". Mi pare proprio che lei sia l’unico ad aver fatto un’affermazione di questo genere con i sedimenti che si spostano progressivamente come la foresta nel Macbeth. Vorrei capire il fondamento di questa sua affermazione che a me pare francamente singolare, oltre che dissonante dal coro di tutti i consulenti che abbiamo sentito.

RISPOSTA - Allora, spero di ritrovare... Ci sono almeno due lavori che parlano delle correnti di torbida o torbide maree con evidente segnale di spostamento dei sedimenti dall’area industriale verso il centro storico. Vado a memoria, poi le produrrò i lavori per esteso. Un primo lavoro è il lavoro prodotto al Magistrato alle Acque nel 1989 sullo stato di inquinamento della laguna di Venezia, dove si parla di evidenze messe in evidenza, appunto, da rilevamenti satellitari di spostamenti di maree di torbida dall’area industriale all’area del centro storico; successivamente c’è un altro studio che parla dello stesso fenomeno. Poi, ripeto, adesso non ce l’ho sottomano. Se mi dà un minuto forse potrei anche ritrovarlo. Comunque eventualmente mi...

 

Avvocato Partesotti: eventualmente lo produrrà successivamente.

RISPOSTA - Non ho difficoltà a fornire il riferimento bibliografico di questo evento. Ecco qua: ripristino, conservazione ed uso dell’ecosistema lagunare veneziano prodotto dal Comune di Venezia, autori Avanzi ed altri. Posso darle i riferimenti del faldone in cui è contenuto, non le posso dare altro perché... E’ il faldone H, pagine 362 e seguenti, dove si mette in evidenza il fenomeno di ristagnazione delle acque proveniente dall’area del Petrolchimico nella prossimità del centro storico di Venezia.

 

Pubblico Ministero: io non ho domande, volevo chiedere alcune date soltanto di studi, ma le chiederò dopo.

 

Presidente: una domanda dell’avvocato Mucciarelli.

 

AVVOCATO MUCCIARELLI

 

DOMANDA - Posso chiederle com’è stato prelevato il campione?

RISPOSTA - L’ho prelevato io personalmente per mezzo di una benna manuale nel punto di confluenza del canale, appunto, canale Brentelle in darsena della Rana.

DOMANDA - Più o meno lo spessore del sedimento pre...

RISPOSTA – 15, 20 centimetri.

DOMANDA - Sono state fatte altre analisi oltre a quella chimica?

RISPOSTA - In che senso? In termine di concentrazione di materia organica o granulometria...

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - No, è stata fatta solamente la quantificazione delle diossine.

DOMANDA - L’analisi chimica?

RISPOSTA - Nemmeno l’analisi chimica completa, abbiamo fatto solamente le diossine in quel caso.

 

Pubblico Ministero: io volevo solo chiedere, se si può sapere, quali sono i consulenti tecnici che verranno alla prossima udienza proprio per poter organizzare...

 

Presidente: stavo chiedendolo anch’io. Cominciamo con Montedison o con Enichem?

 

Avvocato Mucciarelli: cominciamo con Montedison, Presidente, io però, se posso permettermi, volevo capire come funziona quello che avanza del controesame, perché mi pare che ci siano il professor Vineis, il dottor Pavanato, la dottoressa Stringer e Drei.

 

Presidente: abbiamo già detto che ci sono diverse date per costoro e le inseriremo in udienze dove... Comunque la prossima settimana cominciamo senz’altro con l’esame dei consulenti Montedison e poi, siccome ci sono diverse esigenze di Vineis, di Pavanato, della Stringer, etc., inseriremo queste persone per forza di cose in udienze dove già è prevista in programma l’audizione dei consulenti delle difese.

 

Avvocato Mucciarelli: quindi non è possibile, Presidente, neanche orientativamente sapere, anche soltanto perché...

 

Presidente: no, lo sappiamo perché è stato già detto anche prima, cioè a dire: io mi ero segnato che, per esempio, Pavanato poteva venire il 12 di dicembre...

 

Pubblico Ministero: sì, Presidente, avevamo detto che il professor Vineis, Pavanato e il professor Frignani, tutti quanti, tutti e tre il 12 mattina, mentre la dottoressa Stringer diceva che aveva problemi di estero, di altro genere, quindi il 17 di questo mese.

 

Avvocato Mucciarelli: quindi il 17 verrebbe la professoressa Stringer?

 

Pubblico Ministero: la dottoressa Stringer, sì.

 

Avvocato Mucciarelli: il 17 novembre.

 

Pubblico Ministero: sì.

 

Presidente: sì, e gli altri che abbiamo già nominato il 12. Per quanto riguarda invece il 15 di questo mese, chi viene dei consulenti di Montedison?

 

Avvocato Mucciarelli: il professor Facchetti, che farà un discorso più in generale sulla metodologia delle analisi e poi parlerà a proposito delle diossine. Seguirà il professor Dal Prà...

 

Presidente: comunque c’è già una lista con anche l’oggetto delle...

 

Avvocato Mucciarelli: sì, ma siccome, Presidente, in omaggio a quello che le dissi rispetto a quella lista sono meno, se lei crede se ha due minuti di pazienza...

 

Presidente: perfetto, allora, professor Facchetti, Dal Prà... Sì, sono meno, ma ovviamente sono sentiti sugli oggetti già indicati.

 

Avvocato Mucciarelli: certo, certo.

 

Presidente: allora lei ci dica i nomi, gli oggetti li abbiamo.

 

Avvocato Mucciarelli: sì, comunque situazione idrogeologica Dal Prà. Poi professor Pasquon, professor Bellucco e dottor Del Carlo, storia degli impianti e tutto quello che è connesso ovviamente alla vicenda ambientale, poi a seguire... Ovviamente immagino che saremo già all’udienza del 17, o forse anche oltre, il professor Munari si occuperà a tutto campo dei sedimenti, poi il professor Cescon, il professor Bellucco e di nuovo il professor Facchetti sul problema della biodisponibilità e dintorni a proposito di acque, sedimenti e diossine. La professoressa Nasci, tossicologia pesci, mitili e dintorni, sempre orientativamente, scusate la terminologia inappropriata. Concluderanno il dottor Monti e il professor Lotti sul problema rischio, tossicologia e dintorni. Così, molto in sintesi.

 

Presidente: allora una precisazione, per quanto riguarda il 15 possiamo disporre di tutta l’udienza, etc.. Il giorno 17 l’udienza terminerà alle ore 17.00, quindi sappiatevi regolare.

 

Avvocato Mucciarelli: grazie, Presidente.

 

Presidente: arrivederci a tutti, buonasera.

 

RINVIO AL 15 NOVEMBRE 2000

 

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