UDIENZA DEL 09 NOVEMBRE 1999

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all'appello. Diamo inizio all'udienza, proseguiamo con i controesami quindi.

 

INTEGRAZIONE DOCUMENTALE PARTI OFFESE (Avvocato Vassallo)

 

Avvocato Vassallo: quale Difensore della regione Veneto avevo chiesto alla Regione una serie di indagini relative alle persone di cui ai capo di imputazione in materia di eventuali..., la Regione mi ha consegnato, dopo una serie di indagini, una serie di cartelle cliniche relative a tutti, o quasi tutte le persone indicate come parte offesa nel capo di imputazione, cartelle cliniche, persone che adesso indicherò velocemente, queste cartelle cliniche, ci sono circa 400 cartelle cliniche, che non erano, 250, che non erano state allegate come agli atti del Pubblico Ministero, sono state da me depositate presso l'ufficio del Pubblico Ministero per ulteriori indagini ed accertative. Mi riferisco quindi ad attività integrative d'indagini, mi riferisco ai soggetti parte offesa... Barbisan Armando, Baruzzo Primo, Basso Giobatta, Beltramelli Angelo, Benvegnu Olivo, Bettin Ido, Boatto Vittorio, Bortolato Angelo, Boscolo Orlando, Bragato Angelo, Bragato Michele, Bruson Giuseppe, Bullegato Umberto, Calzavana Gilberto, Cappelletto Vincenzo, Cecchinato Ferruccio, Coffari Antonio, Corò Luigi, Costantini Luigi, (Cato) Antonio, Cuzzoline Fulvio, (Gauros) Guerrino, Ferrari Guerrino, Ferro Piergiorgio, Florian Tiberio, Foffano Angelo, Fornasiero Enrico, Frison Sergio, Garatto Mario, Gattolin Mario, Gasparinetti Dino, Giacomelli Ottavio, Giglio Albergo, Grandiero Enrico, Grigio Luigino, Inardi Giacomo, Lazzarini Enrichetto, Lugato Giacomo, Mainardi Paolo, Maiolo Roberto, Marin Renzo, Masiero Silvano, Mauceli Gaspere, Meneghetti Mario, Moccia Giovanni, Montecchio Antonio, Naccari Giovanni, Nogara Agostino, Pandin Paolo, Pellizzaro Antonio, Pellizzon Dino, Peloi Dante Bruno, Penzo Ezio, Pin Pierluigi, Pozzato Bruno, Pugiotto Giorgio, Rumonato Giovanni, Ruzzo Esterino, Salvi Andrea, Scarpa Gianpaolo, Scattolin Luciano, Sicchiero Roberto, Silvestri Giuseppe, Spano Vito Antonio, Spoladore Mario, Spoladore Dino, Stefanelli Dino, Tiozzo Silvano, Tido Silvio, Tolomio Silvano, Tonitato Eugenio, Toniolo Vittorio, Tonon Paolo, Trabacchin Antonio, Trevisan Giulio, Trevisan Orlando, Trombin Giulio, Vanin Giuseppe, Vecchiato Alessandro, Veneran Giosuè, Franco Giorgio, Franco Pietro, Zanella Mario, Zanellato Rino, Zaniello Silvio e Zanto Romano. Per molti di loro vi sono plurime cartelle cliniche, plurimi ricoveri, che sono intervenuti nel tempo su, ovviamente, in riferimento a patologie di cui al processo. Faccio fare una fotocopia.

 

Presidente: quindi lei chiede che vengano acquisite queste, le ha consegnate al Pubblico Ministero.

 

Avvocato Vassallo: ai fini di ulteriori indagini.

 

Presidente: e quindi quegli accertamenti medico legali, o quelle integrazioni, soprattutto, perché questi mi pare che siano già parti offese del procedimento.

 

Avvocato Vassallo, sono tutte parti offese.

 

Presidente: quindi sarebbe un'integrazione documentale medica.

 

Pubblico Ministero: se è possibile fare alcune precisazioni nel senso che questa documentazione, a seguito di richiesta dell'avvocato Vassallo, è stata da me acquisita formalmente il 28 febbraio 1999, materialmente si tratta di 7 faldoni che ho depositato nella stanza retrostante quest'aula di udienza e assieme alle altre cartelle blu che, com'è noto, si trovano tutte depositate in questo momento in questa sala retrostante. E` stato fatto questo elenco di persone, si tratta di persone per le quali sono emerse nel corso del dibattimento, c'è un elenco, in questo elenco era stata inserita anche un'altra persona, un certo Fliggiero Benito, per il quale però non c'è la documentazione, ho chiesto notizia adesso all'avvocato Garbisi, mi diceva che era stato inserito per errore questa persona e non c'è documentazione, quindi l'elenco è lì. Io ho dato disposizioni ai miei consulenti, che verranno dal 16 in poi, di vedere questa documentazione, credo che non l'abbiano ancora vista, e comunque il 16 loro risponderanno anche su questa documentazione di cui verrà chiesta l'acquisizione all'atto della loro audizione.

 

Presidente: ci sono osservazioni in merito? E` un'integrazione documentale insomma, è a vostra disposizione. E` arrivato l'avvocato Battain. Direi che possiamo dare inizio al controesame. Pubblico Ministero chi vuole sentire?

 

Pubblico Ministero: mi pare che ci fossero gli ultimi consulenti della parte Montedison Montefibre, Bellucco e Pozzoli.

 

Presidente: sono presenti, chi vuole sentire?

 

Pubblico Ministero: cominciamo con il professor Bellucco.

 

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTI

DR. BELLUCCO UMBERTO - DR. POZZOLI LUIGI

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Innanzitutto una rapidissima premessa che vale un po' per tutti i consulenti tecnici, ovviamente che è già stata fatta e che consiste nel fatto che stante il non ancora effettuato deposito della relazione scritta, stante che il verbale in vari punti non è chiaramente comprensibile - ovviamente il controesame si fa sulla base di quello che si comprende e su quello che risulta dal verbale stenotipico - quando verranno depositate le relazioni scritte verranno fatte ovviamente delle integrazioni con osservazioni e deduzioni varie da parte sicuramente dei consulenti del Pubblico Ministero. Questo dico anche perché spesso nelle esposizioni mancano le date relative ai lavori, discorsi che vengono fatti e quindi anche difficilmente ambientabili storicamente, è un discorso che viene fatto senza date. Detto questo, la prima domanda riguarda il tema della soglia olfattiva, perché anche all'interno dei consulenti di Montedison ci sono parecchie discordanze; abbiamo sentito l'ultima volta il professor Pasquon che parla di una soglia olfattiva per certi versi bassi, mentre il professor Bellucco, pagina 84 del suo verbale del 6 ottobre '99, parla di soglie olfattive piuttosto alte. Ora, quanto meno all'interno della parte Montedison e Montefibre volevo porre anche al professor Bellucco una domanda in materia. Questa soglia olfattiva del CVM era alta o era bassa e a quanto ovviamente ammontava in PPM?

BELLUCCO - Se si può proiettare il lucido numero 8? I dati di cui io disponevo quando ho dato quel giudizio, cioè che la soglia olfattiva è alta, sono questi che sono riportati e cioè dice, riferimento bibliografico anche sotto, è stato rinvenuto nel Chemical Abstracts, volume 79, del '73 e riporta che lavoratori esposti a CVM, il 60% avvertono sensibile odore a 500 PPM, il 100% avverte invece sensibile odore a 1000 PPM, persone non addette alla produzione invece la concentrazione minima per cui si percepisce il CVM sono 10 PPM; lavoratori addetti alla produzione invece la concentrazione minima è di 20 PPM. Vorrei anche dire, esprimere un giudizio che se è alta o bassa è un giudizio di carattere qualitativo, ciascuno ha un proprio metro di paragone, per un tossicologo l'unità di riferimento può essere la frazione del microgrammo, per il farmacista il milligrammo, per un chimico può essere il grammo, per l'ingegnere può essere una tonnellata. Faccio per dire che quando si dà un giudizio di questo tipo non ha un carattere quantitativo. In ogni caso, quando io ho espresso quel giudizio, qualitativo, cioè che è alta, è perché mi riferivo al rischio incendio, cioè, a mio avviso se strumentalmente riesco a rilevare delle concentrazioni di CVM nell'ambiente che sono anche frazioni di PPM, già 10 PPM io lo giudico un valore elevato, perché strumentalmente posso arrivare a soglie più basse di misura; inoltre, tenuto conto uno dei rischi era collegato ai rischi fisici collegati a incendio o esplosione, se trovo in un determinato ambiente 10 PPM, olfattivamente, dico che è una soglia elevata perché significa che può esserci una fuga importante localmente. Quindi il mio giudizio era riferito al giudicare una soglia in funzione di un rischio fisico, incendio o esplosione, poi da chimico, per me, 10 PPM sono alti, per qualcun altro sono bassi. Comunque, quello che conta, a mio avviso, è che il riferimento cui fa, cui ha fatto cenno il professor Pasquon, è lo stesso, è quello che è riportato, l'unico che abbiamo trovato, riportato nel '73 nel Chemical Abstracts.

DOMANDA - Solo che qui nessuno discute di rischio, incendio o esplosione, il problema è un altro. Allora quindi, in conclusione, per lei che è un chimico, la presenza di 20 PPM, come nel caso indicato nella tabella, lì è 10 PPM, è già una soglia piuttosto alta?

BELLUCCO - E` un giudizio soggettivo.

DOMANDA - Certo, come chimico.

BELLUCCO - Come chimico è un giudizio soggettivo basato comunque sulla valutazione della possibilità di un rischio fisico.

DOMANDA - Ma a 10 PPM non c'è un rischio di incendio o esplosione.

BELLUCCO - Ripeto che se ci sono 10 PPM io posso sospettare che ci fossa essere una fuga importante di CVM, di altri gas, che possono raggiungere anche rapidamente la soglia di esplosività. Questo era il significato che io, nel contesto in cui io ho detto che era alto, questo era il significato che ho attribuito.

DOMANDA - Lei vuol dire che nel momento in cui un operaio addetto alla produzione, com'è scritto lì, percepisce l'odore del CVM a una soglia di 20 PPM, nell'ambiente ce ne è molto di più rispetto a quello che sente l'operaio, perché la soglia, il limite incendio è molto più elevato, sono migliaia di PPM.

BELLUCCO - Io non ho assolutamente affermato questo, dico soltanto che se un lavoratore avverte l'odore a 20 e ci sono nell'ambiente 20 PPM, è giustificato il timore che ci possa essere una fuga importante che può dar luogo a una situazione in cui può avvenire un incendio, un'esplosione. Io non ho riferito questo valore all'effetto che quella concentrazione può avere sul lavoratore, ma mi sono limitato a considerare i rischi di, ripeto, di carattere fisico, incendio ed esplosione.

DOMANDA - Tanto per avere i limiti precisi, il limite di esplosività del CVM qual è?

BELLUCCO - Certamente non è a 20 PPM, anche se non ho il dato esatto e quindi..

DOMANDA - No, è a livello, mi pare, di oltre 10 mila PPM.

BELLUCCO - Certo.

DOMANDA - Quindi lei dice al momento in cui l'operaio percepisce ci può essere il rischio di arrivare a 20 mila PPM.

BELLUCCO - Certo. E ripeto, siccome strumentalmente si può arrivare a frazioni di PPM, 10 rispetto a frazioni di PPM è un valore elevato. Come chimico dico questo.

DOMANDA - Lei in vari punti della sua audizione la volta scorsa ha parlato dei cercafughe sostanzialmente e senza fare indicazioni di tipo temporale, numeriche, io le chiedo un attimo se lei ha avuto modo di verificare quanti cercafughe e in che tempi avevano Montedison e Montefibre, se lo ha verificato?

BELLUCCO - Dalla documentazione che io ho esaminato non risulta un numero preciso, posso soltanto dire da informazioni che ho avuto anche al di fuori di quella che è la documentazione, che un operatore era all'interno di un reparto con un cercafughe e un altro operatore era invece nella sala quadri il quale interveniva non appena si registrava un aumento, anche modesto, anche sui 3, 4, 5 PPM, al gascromatografo multiterminale. In quel caso si muoveva anche, su richiesta del capoturno si muoveva anche l'operatore con il cercafughe dalla sala quadri al reparto. Quindi in quel caso, cioè, quando l'operatore seguiva la richiesta del caporeparto, sapeva in quale linea doveva andare a ricercare la fuga, cioè in una delle campanelle già collegate con quella linea che aveva dato luogo a questo aumento anche modesto di concentrazioni di CVM. L'operatore che era all'interno invece si muoveva in maniera un po' casuale perché non aveva indicazione alcuna. Quindi presumo che ce ne fossero due per ogni, almeno due per ogni reparto, però questo qui è una..., non ho dati certi.

DOMANDA - Questo dice in teoria, anche perché bisogna distinguere in che reparti e in che periodi, se è in grado, per carità, se è in grado di dire quanti cercafughe c'erano in tutti i vari reparti di cui abbiamo parlato e da che periodo in poi.

BELLUCCO - Non sono in grado di rispondere a questo, anche perché il mio compito era ben preciso.

DOMANDA - Non c'è problema, era solo una richiesta, se il suo discorso è di tipo teorico è un conto, perché poi credo che gli operai verranno a dire cose completamente diverse.

 

Presidente: e prescindeva dalla quantità etc., era una valutazione di carattere tecnico.

 

DOMANDA - Un'altra domanda specifica che volevo fare era se era in grado, a proposito di date e di numeri - proprio perché spesso mancano le date nella sua audizione - di indicare al Tribunale in che date entrarono in funzione i gascromatografi, reparto per reparto e in quali reparti, sia per il CVM che per il dicloroetano.

BELLUCCO - Deve essere intorno al 1974.

DOMANDA - In tutti i reparti.

BELLUCCO - Marzo '75.

DOMANDA - In tutti i reparti?

BELLUCCO - Non sono in grado di rispondere con esattezza a questa domanda.

DOMANDA - Per il CVM o per il dicloroetano?

BELLUCCO - Per il CVM.

DOMANDA - E per il dicloroetano?

BELLUCCO - Non sono in grado di rispondere a questa domanda, però sicuramente approfondirò questo argomento e darò una risposta per iscritto.

DOMANDA - Le campanelle di cui ha parlato varie volte a che altezza erano, reparto per reparto.

BELLUCCO - Io ho fatto vedere delle fotografie originarie dell'epoca in cui si vede che erano proprio a ridosso, cioè, vuol dire qualche decina di centimetri rispetto al possibile punto di fuga, quindi quelle fotografie, ne ho mostrate 3 o 4, mostrano....

DOMANDA - Ma lei sa se c'erano campanelle a una altezza di 6 metri? Perché poi entravano a far media queste..., ne erano molte mi pare. Lei sa se ce ne erano e quante erano?

BELLUCCO - Quante erano non posso saperlo.

DOMANDA - Ce ne erano?

BELLUCCO - Ce ne erano certamente, perché erano a quote diverse, in posizioni diverse e quindi certamente ci saranno state anche a 6 metri, però non sono riuscito io a ricostruire fino a questo..

DOMANDA - Perché considerando il primo piano, quello di lavoro, ce ne erano, oltre a 6 metri, ce ne erano anche sotto, al piano terra.

BELLUCCO - Certo, perché c'era un piano di calpestio, un piano terra e poi un piano di calpestio a quota più alta e quindi c'erano delle campanelle che si trovavano sotto ed altre che si trovavano invece sotto sul boccaporto delle autoclavi.

DOMANDA - La presenza di queste campanelle, questo glielo dico io, ma risulta da documenti Montedison, ovviamente che sono agli atti, posti a 6 metri che erano numerose, nell'effettuazione della media entravano o non entravano, e che effetto avevano se entravano nel calcolo della media?

BELLUCCO - Io, mi pare di avere spiegato molto chiaramente, che il sistema multiterminale consente di fare automaticamente una media delle concentrazioni del CVM che entra attraverso tutte le campanelle collegate con quella stessa linea. Quindi tutte le campanelle che appartengono alla stessa linea contribuiscono in base alla loro portata e concentrazione, a quella che è la misura registrata dal gascromatografo. Quindi tutte, basse o alte che fossero, tutte.

DOMANDA - Ma la presenza di campanella a 6 metri rispetto ad altre messe a 1,6 metri che incidenza avevano nel calcolo dell'esposizione?

BELLUCCO - Questo è un tema che è stato già dibattuto e che io mi sono meravigliato per la verità, se posso esprimere questo giudizio. Il fatto che non si sia promossa un'indagine sperimentale intesa a verificare se all'interno di un reparto di lavoro la distribuzione di CVM fosse o meno omogenea. Perché si è fatto un gran parlare di questo problema, che è importantissimo peraltro, bastava fare una semplice indagine, cioè integrare quelli che erano i rilevamenti fatti con il sistema multiterminale, integrare questi dati, con altri dati ottenuti puntualmente, per esempio con delle fiale di carbone attivo poste in diversi punti del reparto e a diverse altezze, allora si sarebbe verificato sperimentalmente se si distribuisce in maniera uniforme, se si stratifica al suolo o meno. Non capisco perché a fronte di tante indagini sperimentali che sono state promosse, non sia stata fatta questa. Questo è rilevabile in maniera indiscutibile, cioè, il dato è oggettivo che si ottiene. Utilizzare delle fiale a carbone attivo non era un gran problema, perché questo si può fare mettendone, i reparti potevano avere questa volumetria di quest'aula qui, o anche un po' più grandi, si potevano mettere 20, 30, 50 viale e dopodiché si andava a determinare quanto era la concentrazione nello stesso tempo, cioè contestualmente alla misura fatta e registrata dal gascromatografo multiterminale, si andava a verificare come andavano le cose. Quindi, a mio avviso la risposta doveva venire non tanto da una dialettica di quello che penso io rispetto ad un altro collega etc., quanto dalla rilevazione sperimentale, dal dato sperimentale e quando questo è accessibile bisogna ricorrere a questo.

DOMANDA - Erano accertamenti che andavano fatti negli anni '70 o '80 e sicuramente non nel ‘99 durante il processo e ad opera del datore di lavoro. Comunque, al di là di questo volevo chiederle il suo giudizio di chimico, tenuto conto anche del peso delle CVM rispetto all'aria, tornando al discorso della campanella ad altezza 1,6 metri rispetto a quella di circa 6 metri, il calcolo in relazione all'esposizione dell'operaio come veniva fuori?

BELLUCCO - Prima di rispondere a questo vorrei proiettare il lucido numero 4. La distribuzione del CVM nei raparti di lavoro, tema che è fondamentale, senza dubbio, ed è pertinente con la domanda che mi è stata posta. Io sostengo che i gas che sono presenti nei reparti di lavoro non è che possono stratificarsi in relazione alla loro diversa densità, perché? Perché c'è una turbolenza dell'aria che è dovuta alla movimentazione collegata all'attività lavorativa, si muovono gli operai, si muovono mezzi di trasporto interni etc., poi la velocità dell'aria è ipotizzabile in 5 o 10 metri al secondo..., centimetri al secondo, c'è un errore.

DOMANDA - Ah, centimetri, perché mi sembra che ci fosse peggio della bora.

RISPOSTA - Mi scusi, guardi che dopo vede scritto 3 e 6 metri al minuto, quindi è un errore di trascrizione. 5-10 centimetri al secondo si può ipotizzare che corrisponde a un movimento dell'aria all'interno del reparto da 3 a 6 metri al minuto. E questo è dovuto a che cosa? A dei gradienti di temperatura, perché non c'è una distribuzione di temperatura, la stessa temperatura in ogni punto del reparto; presenza di aperture, ci sono grandi finestroni, ci sono porte di dimensioni piuttosto rilevanti; scambi di masse d'aria che avvengono anche con l'esterno, presenza di torrini a soffitto e ventole di aspirazione a parete con tiraggio naturale o forzato. Tutte queste cose fanno sì che l'aria si rimescola e quindi anche il CVM che nasce in un determinato punto si ridistribuisce poi nell'ambiente. Un reparto di lavorazione non è che sia assimilabile a una colonna stabile che è caratterizzata da assoluta immobilità, lì c'è un'attività lavorativa e la struttura del reparto è quella che è, e quindi, a mio avviso, è impensabile che ci sia una staticità, una stratificazione dei gas in base alla loro densità. Poi vorrei vedere il 5, il lucido numero 5. Qui ripeto quello che..., è un'affermazione questa che è incontestabile, che sia possibile verificare sperimentalmente il grado di omogeneità nella distribuzione del CVM nei reparti interessati mediante rilievi puntuali in posizioni diverse all'interno del reparto, è quello che ho detto poco fa, le fiale a carbone attivo. Questo si doveva fare insomma.

DOMANDA - Comunque il suo discorso ancora una volta è del tutto teorico, perché lei nelle reparto non è mai stato a vedere se c'erano finestre, se c'erano altri sistemi di movimento dell'aria.

BELLUCCO - Certo, io non sono stato a fare sopralluoghi nei reparti però mi sono informato, perché dal momento in cui ho accettato questo incarico tutte le fonti di informazioni possibili che ho trovato, mi sono informato, non poteva che essere così. A me risulta che in ogni caso, qua ci sono dei mezzi mobili interni i quali devono pure passare dall'interno all'esterno, durante i mesi caldi certamente qualche finestrone sarà stato aperto. Immagino che succeda tutto quello che l'esperienza mi dice, quasi quotidiana, mi dice che succede in altre fabbriche. Quindi è anche un po' frutto anche della mia competenza professionale acquisita nel tempo insomma.

DOMANDA - Su un altro punto io le contesto una sua affermazione anche sul discorso dell'informazione. Ad un certo punto della sua audizione lei aveva fatto riferimento, ad esempio, diceva: la mensa era pressurizzata e non c'era pericolo di fuga, e qui ha fatto tutto un discorso dicendo che lì non ci poteva essere inquinamento etc.. Io le dico, non so se è a conoscenza della consulenza Nano-Rabitti-Scatto che è stata depositata proprio su questo punto al Tribunale da tempo, e le leggo il passo, se non lo ricorda, se non l'ha visto, dove si parla del sistema dell'impianto di condizionamento installato che era tutt'altro che efficiente, anzi, che aveva problemi di tipo contrario. Il passo così recita: "Questi fatti, in relazione a situazioni di inquinamento verificatesi in sala controllo mensa uffici del reparto CV24 - quindi di nuovo questi reparti - questi fatti hanno messo in luce un aspetto grave, l'inadeguatezza dell'impianto di condizionamento installato, del tipo a ricircolo d'aria, che risulta privo dei requisiti necessari per la salvaguardia e la salute dei lavoratori, non idoneo per il contesto industriale in cui installato e non ammissibile in ambienti in cui per eventi imprevedibili o incidenti possono essere introdotte sostanze cancerogene quali il CVM. L'impianto di condizionamento installato dalla Montecatini Edison nel '71 e poi indica i sistemi di progetto, continua sempre la consulenza - è privo di idonei sistemi di depurazione dell'aria, carboni attivi, di adeguate caratteristiche costruttive e funzionali, localizzazione bocchette di presa aria esterna, ricambi d'aria, pressurizzazione, (lame) di sicurezza etc., e non risponde alla migliore tecnologia disponibile. Risulta in contrasto - e cita una serie di norme - del D.P.R. 962 dell'82 e quello del '56 così come sono stati modificati e sostituiti". Quindi ancora una volta, al di là che lei fa un discorso del tutto teorico, qui ci sono anche dei dati concreti che contrastano con gli accertamenti già effettuati.

BELLUCCO - Io non sono in grado di fare alcun commento al riguardo perché non conosco direttamente l'impianto di condizionamento, quindi non metto in dubbio che quello che hanno rilevato i periti del Pubblico Ministero possa essere corretto, però non ho elementi io per dare un giudizio in merito.

DOMANDA - Passo a una questione a un'affermazione che lei ha fatto sui rotametri, a pagina 110 del verbale, dove in pratica lei dice: "Se i rotametri non funzionano in assenze di fughe il risultato non cambia". E in presenza di fughe? Che è il problema che ci interessa di più concretamente.

BELLUCCO - Scusi, se vuole ripetere.

DOMANDA - Lei fa, a pagina 110, poi lo riprende a pagina 17, in vari punti del suo verbale, le leggo il passo allora di pagina 110. "Se le concentrazioni sono uguali - questa è una sua conclusione, le concentrazione alle due campanelle - in assenza di fughe se il posizionamento delle campanelle è in una zona dove nessuna campanella è posizionata, dove c'è una fuoriuscita di CVM, che i rotametri funzionino o non funzionano non ha nessuna importanza", e poi continua. Ma se c'è la fuga? Che il è problema che ci interessa.

BELLUCCO - Io ho fatto due casi, cioè che la concentrazione alle campanelle fosse identica in tutte le campanelle, se è così, questo è il primo caso che io ho presentato. Dico, se è così, anche se le portate sono diverse alle varie campanelle, siccome la concentrazione è sempre constante il gascromatografo quella concentrazione mi registra, quindi che i flussimetri funzionano o meno non ha nessuna importanza. Questo si verifica quando non ci sono fughe, cioè, se non ci sono fughe la concentrazione di CVM in quella zona che è presidiata dalle campanelle di una stessa linea, la concentrazione di CVM è costante.

DOMANDA - Se non ci sono fughe non ci dovrebbe essere CVM.

BELLUCCO - Ci sarà il CVM di fondo, che sia zero, io intendo questa concentrazione costante, per quanto bassa, una concentrazione c'è, che è quella di fondo, questo lo dicono anche i periti del Pubblico Ministero.

DOMANDA - Oltre a questa concentrazione di fondo, poi le chiederò a quanto ammonta questa concentrazione di fondo, nel caso in cui ci sia una fuga, la domanda riguarda il rotametro, è importante che funzioni o che non funzioni il rotametro?

BELLUCCO - Questo è il secondo caso che io ho trattato. Allora dico che se ci troviamo con concentrazioni diverse alle campanelle perché in corrispondenza di una campanella c'è una fuoriuscita di CVM e nelle altre no, in quel caso, se i flussimetri funzionano e abbiamo le stesse portate, lì si fa la solita media, cioè sì sommano le concentrazioni di tutte le campanelle, si divide per il numero di campanelle e si ha il valore registrato al gascromatografo. Qualora invece le portate siano diverse, cioè i flussimetri siano sbilanciati e in presenza di una fuga - ed è questa, credo, la domanda del Pubblico Ministero - in quel caso che se le concentrazioni sono basse ha poca rilevanza, perché che ci sia una campanella parzialmente ostruita rispetto ad altre, comunque, siccome il contributo dato da ciascuna campanella è esiguo, quindi non ha una grande rilevanza quello che vado a, quello che io misuro al gascromatografo. Viceversa, se invece le concentrazioni non sono basse, allora si pone il problema di dire, in questo caso esiste o no la preoccupazione di dire il dato rilevato al gascromatografo non è attendibile? Allora io faccio un'altra considerazione e vorrei proiettare allo scopo... , un secondo soltanto, eccola qua, la numero 3, questa sarebbe la mia risposta. Lucido numero 3 per cortesia. Ecco, faccia vedere. Questa è la risposta, in corrispondenza delle diverse campanelle di una medesima linea, con concentrazioni di CVM diverse, portate diverse, cioè i flussimetri sbilanciati, cioè C1 diverso da C2, la portata Q1 diverso da Q2, i valori registrati dal gascromatografo non sono inficiati significativamente...

 

Presidente: questo l'ha già detto, per basse concentrazioni.

BELLUCCO - Sotto invece è riportato che cosa succede...

 

Presidente: per le elevate concentrazioni...

BELLUCCO - Per le elevate concentrazioni l'errore di segnalazione del gascromatografo risulta ridotto, non eliminato, in quanto si fanno circa 25 mila misure per linea in un anno. Per cui è pressoché ugualmente probabile che si verifichi una parziale occlusione in una qualsiasi delle campanelle della medesima linea, non potrà mai essere, penso io, che..., sarebbe una sfortuna, e in ogni caso c'era una procedura che prevedeva, e questo l'hanno anche detto in fase di audizione, dei controlli periodici dei flussimetri, quindi non è che rimanevano lì per anni.

DOMANDA - Anche su questo alcune domande specifiche le volevo chiedere. Ma lei sapeva se li facevano questi controlli? E` un discorso teorico o un discorso di fatto?

 

Presidente: il Pubblico Ministero fa la solita domanda, se è sull'essere o sul dovere essere.

BELLUCCO - Comunque qui ho un documento del 10/10/78, per esempio, e qui sono riportate - non ho il lucido - le linee, per ciascuna linea ci sono le varie, i flussimetri che vengono controllati e si vedono dei valori che sono tra di loro costanti. Mi dispiace che non posso proiettare, non avevo previsto questa domanda.

 

Presidente: lei diceva adesso che nei flussimetri ci sono dei valori costanti.

BELLUCCO - Costanti, pressoché costanti in occasione di una verifica, controllo che era stato fatto il 10/10/78 per esempio, ma ce ne è qualcun altra anche.

 

Presidente: la periodicità di queste verifiche, di questi controlli?

BELLUCCO - Non sono in grado di stabilirlo se non per via teorica, e questo è quello ho già detto, nella procedura si diceva quello che si doveva fare settimanalmente, mensilmente ed annualmente. Non so se era settimanale o mensile questo controllo, potrei anche verificare qua. Settimanale mi pare.

 

Presidente: e c'è un riscontro documentale del controllo effettuato?

BELLUCCO - Non sono in grado di rispondere a questo perché non sono andato a questo..., a questo dettaglio.

 

Presidente: che cos'è, è una procedura semplicemente di verifica interna o è una procedura che poi può essere controllata da enti di controllo? Perché in questo caso una documentazione della verifica doveva pur esserci, no? Il documento che voi avete adesso menzionato che documento è? Almeno perché il Tribunale sappia se è un documento interno oppure se è un verbale di verifica.

POZZOLI - Fa parte di una serie di misure e di controlli fatti sulla linea del reparto CV6.

 

Presidente: fatti da chi, con quale procedura.

POZZOLI - Fatti dallo stabilimento, dal laboratorio di stabilimento secondo le procedure prefissate.

 

Presidente: e questo documento poi a chi veniva trasmesso, dove veniva conservato?

POZZOLI - Penso in laboratorio.

 

Presidente: che cos'è, semplicemente, diciamo così, un prospetto con i dati numerici oppure è indicata anche la procedura di controllo, come viete fatta cioè, come è stato effettuato il controllo.

POZZOLI - Sono solamente dei valori rilevati a seguito delle misure fatte con apparecchi di riferimento. Di solito questa è la procedura normale.

 

Presidente: quindi, voglio dire, è un controllo che viene fatto dal tecnico di laboratorio e rimane lì come dato statistico se vogliamo.

BELLUCCO - Io vorrei dire che c'era anche una struttura, c'erano gli strumentisti, gli analisti, erano questi i tecnici che poi gestivano questi numeri, li rilevavano e poi intervenivano, altrimenti dobbiamo pensare...

 

Presidente: se tutto era normale normalmente evidentemente non intervenivano, se invece avessero rilevato una qualche anomalia doveva esserci un intervento. Ma tutto questo era formalizzato in una procedura oppure..

BELLUCCO - Allora vorrei proiettare questa serie qua. "Procedure operative al gascromatografo sequenziale multiterminale", e qui c'è il titolo, questo è originale, è stato trascritto comunque, e dice cosa si deve fare nei vari reparti come controlli da eseguire. Per accedere ai reparti di CV è necessaria avere con se la maschera antigas dotata di filtro etc.. Andiamo pure avanti e adesso vediamo anche la periodicità che lei mi chiedeva signor Presidente. Sintesi periodica delle esposizioni, va beh, andiamo avanti, quella non c'entra. Faccia vedere anche il titolo. Va beh, è la continuazione di quelle norme di carattere generale che erano..

 

Presidente: questo è per l'accesso.

BELLUCCO - Adesso invece andiamo, ecco, controlli comuni a tutti gli analizzatori; questo è in quel faldone che li è indicato, "controllare e regolare afflusso dei campioni dei campioni da tutti gli streams, mantenere puliti i rotametri", andiamo pure avanti, "controllare lo stato dello zero e trascriverlo nel quaderno", andiamo pure avanti, "esaminare criticamente il diagramma di registrazione per vedere eventuali irregolarità di funzionamento del gascromatografo". Controlli settimanali, in questo faldone, "verificare i flussi del gas di trasporto", "registrare cromatogrammi completi", "regolarità della linea di base", poi "eseguire la taratura dello strumento". Andiamo avanti, un altro, "controllare il giusto posizionamento degli allarmi", "eseguire prove di tenuta in depressione del sistema di campionamento", e dice anche come; poi controlli mensili questi invece, questi in quel faldone, prova dell'efficienza del sistema di rilevamento considerando due linee tra le più significative, il mese successivo si sceglieranno 2 linee diverse dalle prime.

 

Presidente: quindi questi sono i controlli settimanali e mensili. In quel faldone c'è anche la prova che venissero fatti questi controlli, cioè ci sono le tabelle con i rilievi e i valori?

BELLUCCO - Io non sono in grado di rispondere a questo perché mi sono limitato, come dicevo...

 

Presidente: No, io chiedevo, siccome fanno parte dei faldoni lei mi dice, io volevo sapere se semplicemente in questi faldoni c'era il libro della procedura, cioè che prescrive questi controlli settimanalmente, mensilmente, oppure se vi erano poi anche delle tabelle in cui questi valori erano documentati, cioè rilevati e quindi documentati. Non c'è, avete trovato solamente quello?

BELLUCCO - Sì.

 

Presidente: questo perché il Pubblico Ministero le ha chiesto: "Venivano poi fatti questi controlli settimanali e mensili?" allora lei dice: "Io ho trovato questo", va bene, d'accordo.

 

DOMANDA - Questa domanda era determinata da una verifica concreta e specifica che è stata fatta nel giugno del '96 dai consulenti Nano, Rabitti e Scatto del Pubblico Ministero che adesso le illustro, non so se lei è a conoscenza della verifica che hanno fatto proprio sui flussimetri del reparto CV24. E` a conoscenza di cosa dicono?

BELLUCCO - Che erano..

DOMANDA - Che erano tutti sballati. Sono andati lì, siamo andati lì, ovviamente all'improvviso, senza avvisare, con la Guardia di Finanza e abbiamo verificato, facendo delle prove che sono dettagliatamente indicate nella consulenza, che i flussimetri erano sballati, che sono stati messi a posto e che poi al pomeriggio si erano sballati o erano stati sballati nuovamente. Lì era un dato molto concreto e specifico di verifica concreta su come i flussimetri non per funzionavano.

BELLUCCO - Comunque la mia risposta è quella che ho già dato in precedenza.

DOMANDA - Un'altra cosa sempre su questo tema, però una cosa di cui parlava poco fa. Lei prima aveva accennato, invitando anche una trasparenza, parlava di basse fughe e di elevate fughe, e che era importante se il rotametro funzionava o non funzionava a seconda se si trattata di piccole fughe o fughe elevate. Cosa vuol dire basse fughe?

BELLUCCO - Non basse fughe, cioè io dicevo che se non c'è nessuna fuga la concentrazione di CVM nel reparto in corrispondenza delle varie campanelle di una stessa linea è pressoché costante.

DOMANDA - Certo, poi ha fatto l'esempio nel caso di fughe dividendo la questione tra i casi, chiamiamoli, ha usato di basse fughe mi pare, o elevate? Se vuole riportare la trasparenza, così le leggo il sostantivo esatto, il concetto mi pareva questo.

BELLUCCO - No, bassi valori.

DOMANDA - Volevo conoscere il quantum, cosa vuol dire basso ed elevato?

BELLUCCO - Quelli che erano di fondo.

DOMANDA - Lei ha fatto due questioni diverse, io le avevo chiesto, difronte a una sua affermazione, cioè se i rotametri non funzionano in assenza di fughe il risultato non cambia, e qui siamo in assenza di fughe, parlava di concentrazione di fondi CVM - tra l'altro sarebbe interessante sapere qual è questa concentrazione costante presente di CVM - ma al di là di questo, poi fa l'esempio delle fughe e diversifica dicendo: quando ci sono delle basse fughe, basse concentrazioni di CVM; cosa vuol dire quelle basse concentrazioni di CVM rispetto alle elevate concentrazioni di CVM? Quantitativamente.

BELLUCCO - Io ho scritto in condizioni di assenza di fughe abbiamo dei valori registrati al gascromatografo che sono bassi e che riflettono quella che è la concentrazione media di fondo nella zona presidiata delle campanelle. Lei mi chiede di quanto poteva essere...

DOMANDA - Quindi in assenza di fughe ci sono queste basse concentrazioni; è in grado di indicarle?

BELLUCCO - E` quello che si chiama fondo, che può essere frazione di PPM. Quando invece c'è una fuga in corrispondenza di una campanella, allora lì cominciamo ad avere valori sempre crescenti di concentrazioni di CVM. In quel caso io affermo che c'è una certa, un effetto di autocompensazione, non sarà mai una sfortuna così accanita per cui si ostruisce soltanto la campanella dove c'è, in corrispondenza della fuga di CVM, su 25000 misure che io faccio in un anno la probabilità che il rotametro non funzioni sulla campanella della prima, sarà più o meno distribuita omogeneamente, in ogni caso quanto maggiore è il numero dei rilievi che faccio, tanto più questo effetto di compensazione si fa sentire. Questo è il mio concetto, più di questo non riesco a dire.

DOMANDA - Purtroppo qualcuno, qualche operaio questa fuga se la prendeva. Ma il problema è un altro, il problema delle date che sottoponevo prima, e glielo propongo nel caso specifico; quando sono stati messi i rotametri?

BELLUCCO - Non ho una data, una risposta certa.

DOMANDA - Questo è un dato importante, perché io le posso dire che un dato che a me risulta, negli anni '70 non ci sono mai stati i rotametri, cominciano a metterli nell'80, cominciano, e qualche linea non ce l'ha ancora adesso.

BELLUCCO - Io non sono in grado, approfondirò questo aspetto ma non sono in grado. Cioè, sostiene il dottor Pozzoli che il controllo di cui abbiamo parlato prima è del 10/10/78.

DOMANDA - Ci sono dei verbali di riunione delle dottor Capodaglio del giugno '79, luglio '79, dove si parla, in relazione a queste pluralità di prese di, di campione per linee di rilevamento, di inserire o non inserire rotametri, se sono utili o non sono utili questi flussimetri, se sono necessari o non sono necessari. Quindi si sta ancora discutendo, e i documenti sono ad esempio l'allegato 39 e 40 della consulenza tecnica Nano-Rabitti-Scatto, di questi flussimetri, se servono, se non servono, se vanno messi o non vanno messi, se sono indispensabili o no, e siamo già alla fine del '79.

BELLUCCO - Io prendo atto di quello che dice il Pubblico Ministero ma non saprei come rispondere perché non ho elementi a riguardo.

DOMANDA - Quando lei parlava di queste concentrazioni elevate, parlava di fuga, quantitativamente lei è in grado di indicare un numero, di dire quando si può parlare, che cos'è una fuga per lei?

BELLUCCO - Io non sono in grado di dire che cos'è una fuga, ma so quello che ha affermato il professor Foraboschi, quali sono le concentrazioni che vengono assunte quando si parla di fughe e quindi siamo nell'ordine di, mi pare che abbia detto di miglia, adesso non vorrei sbagliare, di migliaia di PPM.

DOMANDA - Quindi fughe solo quando si parla di migliaia di PPM?

BELLUCCO - Quello che ho sentito dire dal professor Foraboschi che la definizione sarebbe questa, comunque si potrà chiederlo direttamente a lui, perché io non ho mai...

DOMANDA - Certo, lo chiederemo anche al professor Foraboschi. Io volevo sapere anche da lei come chimico cosa intende. Passo a un'altra questione e cioè ai vari sistemi di analisi. Non le chiedo di rifare tutto il discorso, ma sinteticamente e prendendo atto di quello che ha detto prima, cioè che lei non è in grado di dire le date in cui sono stati inseriti, ad esempio, i cercafughe e quanti che ne erano, le volevo chiedere quanto meno di gascromatografi quanti ne erano e da quando c'erano questi gascromatografi.

BELLUCCO - A me risulta che ce ne era uno per ogni reparto a partire dal '75, questo è quello che risulta a me.

DOMANDA - In tutti i reparti?

BELLUCCO - I primi dati fanno riferimento per febbraio-marzo del '75.

DOMANDA - Gli altri sistemi di analisi, lasciamo stare lo spettrometro di cui caso mai parleremo dopo, quali erano?

RISPOSTA - C'era il pippettone che era programmato, che ho descritto anche in audizione, era programmato per 4 ore oppure 8 ore e quindi veniva riempito questo pippettone di acqua contenente sale, acqua salata, e si faceva defluire quest'acqua per un tempo prestabilito, 4-8 ore e a mano a mano che l'acqua defluiva veniva captata dell'aria dall'ambiente...

DOMANDA - Il sistema credo che sia chiaro a tutti, per questo in premessa dicevo non le chiedo di illustrare, ma le chiedevo se è in grado di dire in che epoca erano utilizzati i pippettoni, quanti ce n'erano e dove erano sistemati, cioè concretamente ancora una volta. Perché ormai la teoria la conosciamo tutti.

BELLUCCO - Quello che a me risulta è che c'era un pippettone al centro del reparto e sono quei rilievi che vengono definiti anche dai consulenti, mi pare, come rilievi manuali.

DOMANDA - Quindi un pippettone per ogni reparto c'era?

POZZOLI - Posso rispondere io?

DOMANDA - Sì, certo.

POZZOLI - Per quanto riguarda i prelievi con pippettoni, così definiti anche manuali, sono stati eseguiti praticamente in tutti i reparti a partire dal periodo '74-'75, precisamente al CV14 in sala autoclavi e in sala compressori, sono state fatte, nel periodo '74-'75 1098 e 453 determinazioni medie di 8 ore, reparto CV16/1, CV16/2, 857, 818, sempre dallo stesso periodo, al CV6 712, al CV24, sala autoclavi A e B, setacci A e B, 160, 180, 251, 227 determinazioni eseguite, all'impianto pilota in sala autoclavi 305 e in sala flash 290.

DOMANDA - Quindi nel reparto '74-'75, e ce ne era uno per reparto.

POZZOLI - Sì.

DOMANDA - Ecco, su questi pippettoni lei però, a pagina 126 del verbale del 6 ottobre, faceva delle osservazioni in questo senso: diceva le caratteristiche di questi dati sono le seguenti, prima di tutto dobbiamo osservare che hanno un carattere episodico, vuol dire che sono fini a se stessi, non hanno alcuna continuità, ossia non troviamo una continuità d'indagine. E nella pagina seguente lei dice: "Non possono per questi motivi essere correlati né a un'esposizione professionale e personale e nemmeno ad un inquinamento ambientale". A questo punto non so a cosa servono questi pippettoni, viste le sue dichiarazioni.

POZZOLI - Forse mi sarò espresso male.

DOMANDA - Ho letto il verbale guardi, proprio ho letto pagina 126 e 127 del verbale.

POZZOLI - Allora mi posso correggere adesso. Sono i valori alti che hanno carattere episodico, e questo l'ho fatto chiaramente vedere proiettando i lucidi di tutti i valori, sono i valori alti che hanno carattere episodico. Questi sono valori di concentrazione ambientale di CVM, evidentemente non sono legati al personale per tutto lo svolgimento del suo lavoro, ma sono valori che vengono determinati nell'ambiente nella stessa posizione in cui viene messo il campionamento. Sono valori in media ambientali, sono 1098, non possono avere carattere episodico, possono avere carattere episodico i valori alti, non quelli, non tutti evidentemente. Forse mi sarò espresso male.

DOMANDA - Guardi, allora le leggo anche la parte subito prima, la fase prima. Lei proprio parla di prelievi ed analisi con fiale Dragher, che è uno strumento che preleva e dà subito il dato analitico, altre volte il prelievo con pippettone e analisi in gascromatografo situato in laboratorio. E continua direttamente il verbale "le caratteristiche di questi dati sono le seguenti", e poi qui è quello che gli ho detto prima. Cioè, sono episodici, non hanno carattere di continuità e non possono essere correlati né ad esposizione professionale e personale e nemmeno a inquinamento ambientale, che poi è la cosa di più a questi fini processuali, ovviamente, perché lei stesso dà un giudizio di inutilità di questi dati.

POZZOLI - Forse c'è qualche incomprensione, perché quelle caratteristiche che lei ha enunciato si riferiscono ai valori rilevati nel periodo '70-'74 prima dell'utilizzo di pippettoni, perché quali erano valori di carattere estemporaneo, quelli erano valori determinati in prossimità degli impianti, in condizioni speciali di funzionamento degli impianti, ed erano valori anche abbastanza dispersi, senza continuità, né come valore né come procedere di..., quello che lei dice si riferiscono a quel periodo. Mi scuso, mi sarò espresso male.

DOMANDA - Cambia nel '74-'75?

POZZOLI - Nel '74-'75 si cambia completamente il sistema di misura, si passa al famoso pippettone e questi hanno un valore di continuità perché venivano eseguiti un valore per turno di lavoro, un valore per 8 ore di lavoro. In un anno, '74, fino al febbraio del '75, da aprile '74 fino a febbraio '75 il reparto più completo è il CV14, sono state fatte 1098 determinazioni.

DOMANDA - E dopo il '75?

POZZOLI - Dopo il '75 sono entrate in funzione le linee di campionamento, le linee automatizzate.

DOMANDA - Con il gascromatografo?

POZZOLI - Con il gascromatografo.

DOMANDA - Le fiale a carbonio...

POZZOLI - Mi scusi signor Pubblico Ministero, mi sono spiegato soddisfacentemente?

DOMANDA - Lei dice fino praticamente al '74 non valevano niente questi dati, dopo il '74, '74-'75 avevano un senso e con il '75 non sono stati più usati, è così? Il pippettone.

POZZOLI - I pippettoni nel '75 non sono più stati fatti, è stato fatto ancora per l'impianto pilota, non più per gli altri reparti se non per motivi particolari. Nel CV24 sono stati fatti ma per motivi, per ricerche particolari.

DOMANDA - Impianto pilota che non aveva il gascromatografo fino a tanti anni dopo peraltro.

POZZOLI - Nell'80, sì, però la concentrazione è sempre stata seguita.

DOMANDA - Infatti era sempre spesso superiore a 100 PPM.

POZZOLI - No, non credo, no, non era spesso inferiore.

DOMANDA - No, superiore.

POZZOLI - No, cioè, non era spesso superiore, perché l'impianto pilota, per esempio, nel periodo '74-'75 sono stati fatti 305 determinazioni con pippettone in sala auto e 290 in sala flash, di questi solamente 5 valori sono stati superiori a 50 PPM e due valori sono stati superiori a 200 PPM. Quindi vede che non sono sempre superiori.

DOMANDA - No, non ho detto sempre, ho detto spesso, c'è un documento vostro che è stato allegato alla relazione peraltro. Comunque se lo troviamo...

POZZOLI - Se vuole le proietto la distribuzione di questi valori.

DOMANDA - Sì, ma è un documento Montedison che le cito.

POZZOLI - Questi sono valori dei bollettini d'analisi, non so cosa dirle, sono valori di bollettini di analisi, se li vogliamo vedere li possiamo anche vedere.

DOMANDA - No, ma non c'è bisogno. Allora, abbiamo parlato del pippettone, del gascromatografo, il sistema delle fiale a carbone quando è stato usato, in che numeri e dove?

POZZOLI - Il sistema della fiala di carbone non è stata mai usata, mi risulterebbe usata nel periodo '74-'80 perché il problema della fiala di carbone presenta delle difficoltà nell'impiego, difficoltà nell'impiego dovute soprattutto alla caratteristica di cattura del CVM sul carbone attivo. Il valore ufficiale, il metodo ufficiale di analisi con fiala di carbone attivo è stato pubblicato la prima volta dal NIOSH nel 1974.

DOMANDA - A pagina 122 del verbale della volta scorsa, il professor Bellucco fa riferimento alle fiale carbone parlandone in senso positivo.

POZZOLI - Sì, certo.

DOMANDA - Dicendo che era, il carbone attivo ha la proprietà di assorbire stabilmente, abbastanza stabilmente sostanze organiche.

POZZOLI - Certo, certo.

DOMANDA - E` il verbale professor Bellucco, sto leggendo dal professor Bellucco, poi ovviamente lei può rispondere, ci mancherebbe altro. Cosa vuol dire allora?

BELLUCCO - Qui ci sono le date di stesura dei protocolli elaborati dal NIOSH nel '74, che poi è stato rivisto nel '76, dà le caratteristiche con cui si deve procedere a questo campionamento, cioè il flusso di campionamento in litri al minuto non deve superare 0,05, la terza colonna. Il volume d'aria complessivamente che viene prelevata, non deve superare i 5 litri, la durata del campionamento è di 100 minuti, se si va oltre questo tempo significa che, siccome il sistema è stato validato da diversi laboratori, che si perde del CVM, e il range di lavoro in PPM era zero, due zeri tre a 2,1. Poi vediamo un'altra revisione nell'84, lì sono riportati i dati, sempre comunque il flusso di campionamento rimane costante e il volume d'aria anche costante. Poi nel '94, un'altra revisione ancora, e lì sono specificate le condizioni. La quantità di carbone attivo presente nella fiala era anche definita. Vorrei anche dire questo, che quando si parla di metodi validati di campionamento o di analisi, significa che c'è un ente, il proponente, il quale distribuisce un certo campione di aria che ha una concentrazione nota di CVM e la distribuisce a vari laboratori in giro per il mondo, qualificati naturalmente, e dopo raccoglie i dati da ciascun laboratorio verifica quanto è la deviazione rispetto al valore vero. Quindi in questo modo si valida un metodo.

DOMANDA - La mia domanda era concreta, nel senso, volevo sapere se questo sistema delle fiale a carbone attivo era stata usato al Petrolchimico di Porto Marghera, in che periodo e quanti ce ne erano di questi campionatori. Perché, è inutile che parliamo dell'84 al '94 se non è mai stato usato. Cioè, non è un discorso teorico che le chiedo, di cui abbiamo già parlato peraltro, concretamente. L'hanno usato o non l'hanno usato mai?

BELLUCCO - che lo abbiamo usato dopo l'80, mi sembra di poterlo affermare, però quanti ce ne fossero non sono in grado di dirlo.

DOMANDA - Lei ha trovato dei dati in relazione a questo campionamento con le fiale a carbone attivo?

BELLUCCO - No.

DOMANDA - Anche perché, come accennava anche poco fa il suo collega, il professor Pozzoli, è tutto da dimostrare l'efficienza di un sistema con le fiale a carbone attivo.

BELLUCCO - Se si opera entro questi intervalli che sono qui definiti, ho appena finito di dire che era un sistema validato, quindi dobbiamo credere che internazionalmente la cosa fosse stata verificata e controllata. E vorrei anche dire, al lucido numero 13, che ben prima dell'80 si utilizzavano - questo l'avevo già detto - i backs, cioè i sacchi. Lì invece è un campionamento diretto di aria, questi sacchi erano impermeabilizzati, avevano tre strati di materiale diverso, l'intercapedine tra i due strati di materiale polimerico era di alluminio, materiale di alluminio, erano utilizzati per il monitoraggio dell'esposizione lavorativa giornaliera.

DOMANDA - Sì, ma sui sacchi volevo arrivare dopo, volevo fermarmi un attimo. Per capire allora se questo campionamento con la fiala a carbone attivo innanzitutto è stato usato, sennò, ovviamente, è inutile fare qualsiasi altra domanda, e quando?

BELLUCCO - E' stato usato dopo l'80, però non sono in grado di dire...

DOMANDA - Dopo l'80?

BELLUCCO - Sì, va beh, a me risulterebbe così, comunque non sono in grado di dire quanti ce ne erano di questi campionatori e i dati..., io personalmente non ho trovato...

DOMANDA - E il campionamento con questi sacchi quando e quanti ce ne erano? Se è stato utilizzato ovviamente?

BELLUCCO - Sì, questo è stato utilizzato, non c'è alcun dubbio, nel '75, se non vado errato, ed era proprio il primo anno, '75-'76, comunque era l'epoca in cui veniva, internazionalmente, suggerito questo metodo qua, perché è un campionamento diretto questo, cioè, non è che assorbo su una matrice, solida o liquida che sia, e dopodiché devo eluire e andare a fare l'analisi. Qui invece aspiro l'aria, dopodiché prelevo un campione di quest'aria e lo analizzo al gascromatografo.

DOMANDA - E questo campionamento fino a quando è andato avanti con i sacchi impermeabilizzati?

BELLUCCO - Non sono in grado di rispondere, mi sembra fino all'80, ma non sono certo.

DOMANDA - Il professor Pozzoli prima esprimeva invece dei dubbi sul discorso dell'efficienza ed efficacia del campionamento con le fiale a carbone attivo; volevo chiedere se può illustrare un po' meglio questi dubbi.

BELLUCCO - I dubbi sono che si possa otturare il carbone, perché se c'è un flusso di aria che supera quei valori che abbiamo lì visto, ci può essere uno stripping del cloruro di vinile che è assorbito e quindi lei ha un dato analitico che è inferiore a quello reale. E poi possono saturarsi, se lei è in presenza, per esempio, di concentrazioni elevate, che lì sono indicati gli intervalli in cui vengono suggeriti, viene suggerito l'uso di queste fiale a carbone attivo, ma non è che io so esattamente qual è la concentrazione laddove mi trovo, quindi potrebbe anche essere che sono esposto a una concentrazione superiore a quella che è indicata dal NIOSH, nel qual caso trovo un valore che è inferiore a quello reale.

DOMANDA - Soprattutto perché c'è questa saturazione del filtro?

BELLUCCO - Certo.

DOMANDA - E poi non c'è anche un discorso di cessione del CVM da parte del carbone rispetto, ad esempio, una analisi che può essere fatta dal sul dicloroetano con lo stesso sistema?

BELLUCCO - E' quello che dicevo prima, che ci può essere uno stripping, se diamo un flusso d'aria che è piuttosto rilevante, non tutto il CVM che è contenuto in quell'aria che lei aspira e che attraversa la fiala di carbone attivo viene assorbito perché viene strappato via, in quanto non è che ci sono del legami molto stabili chimicamente.

DOMANDA - Quindi in conclusione si può dire che il sistema con le fiale di carbone attivo sottostima.

BELLUCCO - No, questo..

DOMANDA - Vuol dire che è sballato ma non che sottostima?

BELLUCCO - No, no. Io dico che se ci si trova nelle condizioni che sono state indicate dal NIOSH il valore è quello, se invece ci si trova in condizioni del tutto eccezionali al di fuori di quei parametri che sono stati indicati nella tabella, può sottostimare, ed è per questo che il miglior metodo è quello del sacco, perché lì è diretto.

DOMANDA - Ma allora, tornando un attimo al discorso che si faceva prima sulla saturazione, la saturazione si può avere soprattutto, ma non solamente, nel caso in cui ci sia una fuga, se si va alla salutazione del filtro, il filtro ad un certo punto è saturato, non continua più ad assorbine e quindi segna di meno, quindi sottostima?

BELLUCCO - Non c'è dubbio.

DOMANDA - Quello le chiedevo prima. Quindi si può arrivare a una sottostima, non ad una sovrastima?

BELLUCCO - No.

DOMANDA - Assolutamente no?

BELLUCCO - No.

DOMANDA - Anche perché c'è il discorso poi che faceva prima dello stripping che perde e cede comunque...

BELLUCCO - Certo, concordo con lei.

POZZOLI - La famosa sottostima che lei dice viene risulta dal fatto che il metodo NIOSH prevede dei controlli anche durante l'analisi, per cui se c'è stata una sottostima ci si accorge, non è che uno dà un dato superiore a quello dell'intervallo di lavoro e dice: "Questo è il dato", dà un dato e dice: "E` sottostimato per questi e questi motivi". Lo stesso metodo proposto dal NIOSH prevede un controllo della saturazione e un controllo del valore comunicato.

DOMANDA - Allora sulle fiale a carboni attivi il suo giudizio qual è? E` un sistema che funziona o che non funziona ai fini della verifica dell'esposizione personale?

POZZOLI - Se ci si attiene ai parametri proposti dai metodi NIOSH è un sistema che funziona.

DOMANDA - Perché tra l'altro alcuni documenti sono già depositati ed altri mi stanno ancora arrivando dagli Stati Uniti ed ovviamente li traduco e li depositerò, dove sul sistema con fiale a carbone attivo anche negli anni '80 si dice che è sottostimato soprattutto nelle fasce comprese, ad esempio, tra 0,5 e 5 PPM si possono sottovalutare i livelli di esposizione di più del 50%, e sono documenti industriali. In parte sono depositati e in parte sarà mia cura depositarli. Le chiedo se questi dati, che poi sono di scienza al vostro livello, credo, comune, se possono essere confermati?

BELLUCCO - L'osservazione che lei fa della sottostima è accettabile sotto il profilo qualitativo per le ragioni che dicevamo prima, perché se ci si trova al di fuori dei parametri che sono stati validati dal NIOSH non c'è dubbio che il dato che registro è diverso da quello reale, e in particolare è inferiore. Ed è per questo che il NIOSH stesso aveva consigliato l'uso dei sacconi impermeabilizzati, perché lì allora non ce ne...

DOMANDA - Professor Bellucco, lei ad un certo punto, a pagina 119 del suo verbale, diceva sostanzialmente: "Per sapere qual è l'esposizione personale bisogna andare al campionatore personale"; vuole illustrare un attimo meglio quale sarebbe questo campionatore, se c'è unico, adeguato?

BELLUCCO - Io avevo fatto questo ragionamento, cioè a dire: se per una determinata mansione lavorativa io riesco a classificarla nelle sue varie fasi, per ognuna di queste fasi della mansione che si svolge nelle otto ore di lavoro, la scompongo questa fase di lavoro nelle 8 ore in più fasi, per ciascuna di questa sono in grado di stabilire il tempo medio per il quale il lavoratore svolge ciascuna di queste fasi di lavoro, la fase A rimane 1 ore, la fase B rimane 2 ore, e così via fino a completare le 8 ore lavorative, e a ciascuna di queste fasi... in grado di associare un valore di concentrazione media di CVM, alla fine io posso, mediante un calcolo abbastanza semplice, si fa anche nel caso del rumore, e riesco a calcolare quella che è l'esposizione media giornaliera sulle 8 ore. Questo non è fattibile in concreto nella realtà delle lavorazioni di cui stiamo trattando, perché lì il lavoratore si muove piuttosto frequentemente, quindi non è il lavoratore che è al tornio oggi, nella prima fase, dopodiché si sposta, va alla taglierina per un certo tempo e dopodiché si sposta e rimane ancora in un altro punto fisso, per cui io posso determinare una concentrazione dei fumi - se questo è il parametro che mi interessa - nelle varie postazioni di lavoro fisse, oppure il rumore. Quindi conosco le concentrazioni, conosco i tempi e calcolo qual è l'esposizione media giornaliera. Qui invece non è così, anche perché ci possono essere delle fughe oltretutto. Per cui io concordo con quanto dicono i periti che l'unico modo qual è allora? E` quello di totalizzare quella che è l'aria che ha respirato il lavoratore nelle 8 ore e fare l'analisi su questa. Questa si può fare con un campionatore personale, in particolare se lei mi chiede qual è il campionatore personale ideale, diciamo, sotto il profilo della rispondenza poi all'obiettivo che ci poniamo, per me è il sacco.

DOMANDA - Ecco, appunto, questo è un dato importante, dice il sacco, ma questi sacchi c'erano e venivano usati all'interno dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera?

BELLUCCO - Non sono in grado di rispondere perché non ho...

DOMANDA - Tutte le considerazioni sui campionatori personali, che sono, peraltro chiare, ritengo logiche anche, erano state fatte da Montedison sia nel '76 che nell'81 perché c'è un promemoria, ovviamente agli atti, che è datato 14 luglio '76, tra l'altro mandato anche a due degli imputati odierni, Gaiba-Fabbri, in cui vi è un promemoria agli atti datata 14 luglio del 1976 in cui si parla di campionatore personali, dove si dice che è stato messo a punto un sistema analitico di tipo personale, viene indicato lo schema di prelievo dei campioni, vengono fatti i confronti con metodo precedente, anche rispetto al controllo automatico etc., quello che era stato possibile fare fino a quel momento, e il documento in sintesi conclusione, datato 14 luglio '76, "a conclusione di queste note si può affermare la validità del campionatore personale con i metodi d'indagine e controllo della persona in modo semplice, con impiego limitato di analisti e apparecchiature, si è rilevato un utile mezzo di ricerca per un miglioramento ambientale dei reparti e un preciso strumento di controllo per la tutela del lavoratore", questo, peraltro promemoria, è rimasta lettera morta. E c'è un bollettino di analisi che è ancora più interessante, del 16 febbraio dell'81, sempre Capodaglio, confronto tra sistemi di analisi CVM, e riguarda il periodo 19 e 29 gennaio dell'81, vengono fatti dei confronti tra i tre sistemi di analisi di CVM in aria; 1) il prelievo con pompa... analisi con fialetta Dragher; 2) prelievo con sacco personale ed analisi con gascromatografo di laboratorio; 3) prelievo ed analisi con gascromatografo di reparto. E come, secondo anche quanto diceva come fa, e com'è ovvio, il secondo sistema, cioè quello con sacco personale, dà delle misurazioni che sono nettamente superiori, come rilievo di presenza del CVM nell'ambiente di lavoro, e indica, in conclusione questo bollettino di analisi, dice: "Fissando come valore standard quello ottenuto con sistema numero 2 - cioè questo ai sacchi - la differenza con gli altri due valori è dovuto essenzialmente alle seguenti cause: nel sistema 1 - cioè quello della fialetta Dragher, la quantità di CVM assorbita durante il corso della prova è stata superiore alla capacità stessa della fiala, per cui si può ipotizzare con sufficiente sicurezza un valore senz'altro in difetto rispetto al reale. Anche nel terzo sistema - e cioè quello del gascromatografo di reparto - anche nel terzo sistema il valore trovato dal gascromatografo di reparto è certamente in difetto, perché il numero trovato è la media dei risultati avuti durante tutto il periodo di campionamento, ivi compresi anche alcuni fondo scala ai quali è stato attribuito soltanto il valore massimo di 25 PPM". E questi dati ai tecnici degli stabilimenti erano ben noti e ben chiari, solo che, appunto, questi sacchi poi non sono mai stati tirati fuori, da quanto ho capito.

BELLUCCO - Io vorrei fare un commento di carattere generale che comunque ha attinenza con quanto lei ha esposto adesso. Fare un confronto tra diversi metodi di prelievo e di analisi, non è cosa così semplice, perché a me sembra che si voglia sovrasemplificare, non tanto il Pubblico Ministero, quanto chi ha scritto queste note qua, perché bisogna vedere se esattamente lo stesso volume di aria era stato prelevato nei tre metodi che ho utilizzato, se la presa era nello stesso punto, perché se l'ho presa, in che periodo di tempo. Cioè, sono cose estremamente delicate queste qua e quindi fare un confronto qual è il metodo e quali sono le ragioni per cui un metodo dà un valore più alto ed uno più basso, sono ricerche...

DOMANDA - Guardi, era una direttiva di Montedison, perché in premessa viene indicato: "Dato il continuo abbassamento del limite tollerabile di CVM in aria si pone il problema del controllo più diretto della persona, questo è lo scopo e questo il fine, piuttosto che la verifica delle condizioni ambientali medie". Questo problema era stato posto anche all'interno della Montedison, lo scopo è quello di verificare per la tutela della persona, che è il problema che stiamo affrontando anche qui, non ci interessa il discorso medio, ci interessa la tutela della persona che, secondo le contestazioni, persone che hanno subìto diverse patologie, come hanno peraltro indicato. Questo è lo scopo, tutelare la persona. Per tutelare la persona, lei poi sostanzialmente concorda, diceva: "Ci vuole quel campionatore personale", è così

BELLUCCO - Certo.

DOMANDA - Sul sistema del gascromatografo, perché oltre a tutti i difetti di funzionamento, alle contestazioni che gli possono essere fatte, non come macchine in se, ovviamente, o al gascromatografo, ma alla fase preliminare e alla fase successiva, la fase preliminare che è quella della raccolta del recupero del campione da analizzare, e la fase successiva è quella della elaborazione dei dati sulla quale parleremo con altri consulenti, perché lei non l'ha affrontata, quella è tutta da approfondire ed anche quella mi sembra che abbia delle prospettazioni un po' fuori misura, visto che si parla di numeri. Sul funzionamento della rete di rilevamento del CVM nell'ambiente ci sono tutta una serie di documenti in atti di origine Montedison, non so se lei ne ha visto alcuni, sennò glieli leggo, che riguardano, a esempio, il reparto CV10/11, siamo nel gennaio dell'80, dove si parla, in relazione al sistema di campionamento in oggetto, "abbiamo riscontrato - dicono i tecnici - che la sua efficienza è limitata dalla numerosa perdita lungo le varie linee, in particolare chiudendo tutti i terminali di presa, con le linee in normale aspirazione, si osserva il passaggio di un flusso notevole di aria", guarda caso, questo è dell'80 ed è quello che i consulenti del Pubblico Ministero rilevano anche nel giugno del '96. Quindi c'è una costanza di questo non funzionamento. Continua quel documento: "Le perdite si verificano sicuramente dai numerosi raccordi il cui stato di corrosione è notevole - nell'80 - nelle zone accessibili, dov'era possibile, siamo intervenuti, ma in qualche caso prendere i raccordi è impossibile oppure si rompono. Le linee peggiori sono la 1, 3, 4, 6, 7 e 8" praticamente più della metà. Questo è un primo documento firmato Basei, che è teste, che ovviamente sentiremo. Ma per dire che c'è una costanza, c'è un altro documento Montedison sul reparto CV24, lo stesso visto nel giugno '96, datato 3 ottobre '85, situazione analizzatore ambientale CVM. Dice: "Sta denunciando negli ultimi tempi una minore affidabilità dovuta alla riduzione dei tempi di autonomia che causa frequenti fuori servizio e per l'età dello stabilimento e per la gravosità del servizio a cui è sottoposto", e c'è una nota tra parentesi che dice, parla di questa unità di analisi, Carlo Erba, modello A 230, servita da un'unità di controllo installata nel 1974, annotazione importante del tecnico: "Ma già a quell'epoca non più costruita perché sostituita dalle più recenti serie 900", e poi continua a parlare di tutti i deficit, di tutte le mancanze, di tutte le rotture di questi analizzatori. Ora, difronte a questioni di questo tipo, le ho tirato fuori casualmente un documento dell'80, che fa riferimento anche agli anni precedenti, un documento dell'85, che fa riferimento lo stesso anche agli anni '70, e di fronte anche a quanto rilevato dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero nel giugno del '96 su questa non efficienza dei sistemi di prelevamento a campioni, le chiedo un giudizio.

BELLUCCO - Io non ho dubbi che queste annotazioni che lei fa rilevare abbiano rilevanza processuale, però io non sono in grado di dare una risposta in merito, perché questo dovrà essere chiesto ai testimoni, esula da quello che era il mio compito. In ogni caso vorrei anche fare un'osservazione estemporanea che potrei anche non fare. Se questi tecnici che erano strumentisti ed analisti rilevano queste disfunzioni, chi doveva intervenire per mettere riparo a quello che loro avevano trovato che non funzionava se non loro stessi? Ad un certo punto penso che quando verranno interrogati si dovrà poter porre anche questa domanda.

DOMANDA - Ma guardi che il tecnico non ha i soldi e non ha le competenze per intervenire sugli impianti.

BELLUCCO - Ma qui si tratta di sostituire un cavo...

DOMANDA - Tutti, tutti, la gran parte delle linee, non funziona niente, o quasi.

BELLUCCO - Fossero stati anche tutti da sostituire periodicamente, c'era una procedura...

DOMANDA - Se all'università si rompe un tavolo o si rompe il computer, o si rompe una sedia, la paga lei o chiede all'amministrazione?

BELLUCCO - No, io non posso però rispondere, perché...

 

Avvocato Cagnola: Presidente, scusi, forse stiamo uscendo da quello che...

 

Presidente: infatti, queste sono contestazioni che non possono essere fatte al consulente, sono contestazioni di fatto che possono essere fatte poi nel momento in cui o saranno interrogati gli imputati, nel caso che accettino di sottoporsi all'interrogatorio, oppure contestazioni fatte ai tecnici che come testi, magari, depongono in questo processo e che hanno utilizzato questa strumentazione e chiedere quindi..., oppure che hanno fatto queste analisi, chiedere a loro se erano in grado di farle e con quali mezzi e se questi mezzi avevano, diciamo così, erano aggiornati tecnologicamente, avevano una manutenzione appropriata ed adeguata etc. etc.. Insomma, io credo che davvero questo sia tutto oggetto di testimonianza. Il consulente non può che..., diciamo così, rispetto a quello che è la metodologia delle proprie valutazioni di carattere personale, quella che è la metodologia utilizzata insomma, comunemente utilizzata, oppure le procedure che sono descritte, quindi non può, credo, in un punto di fatto, rispetto cioè alle situazioni concrete, reali, su cui lei lo interroga, dare delle risposte, perché non le conosce.

DOMANDA - Presidente, sono d'accordo, va benissimo la risposta che ha dato, che è significativa, ci mancherebbe altro. Siccome ha detto che devono pagare i tecnici, va benissimo questa risposta.

BELLUCCO - No, no, scusi...

DOMANDA - Non c'è problema, il verbale c'è e quindi poi si rileggerà.

 

Presidente: va bene, comunque, voglio dire, credo che su questo punto eventualmente poi l'istruttoria dovrà avere altri elementi di acquisizione che non le dichiarazioni del consulente. Andiamo avanti.

 

DOMANDA - Passo ad un altro tipo di domande. Il professor Bellucco nel suo interrogatorio del 6 ottobre, riguardante il monitoraggio del CVM negli ambienti di lavoro nel Petrolchimico per gli anni dal '60 all'80, ha affermato che qualora si voglia estrarre il valore medio di una grandezza fisica, nel nostro caso la concentrazione media e volumetrica di CVM in una zona di lavoro, dall'esame dei risultati di misure della stessa grandezza, ottenute con tecniche diverse, l'unico metodo che garantisce la piena validità scientifica del risultato cercato è quella della media ponderata, di tutti i valori ottenuti con le varie tecniche utilizzate, purché applicate alla misurazione della stessa grandezza e nelle stesse condizioni di esperienza. Lei conferma questi dati o vuole precisarli meglio?

BELLUCCO - Mi pareva che fosse così chiaro quello che avevo detto, cioè che se abbiamo delle tecniche diverse che utilizziamo, se devo fare una media, devo fare la media ponderata; più di questo non so cosa dovrei dire, se devo precisare meglio eventualmente, mi sfugge il significato.

DOMANDA - Siccome si introduce un tema che verrà affrontato anche più in particolare dall'avvocato dello Stato, a questo punto su questa serie di domande io mi fermerei e quindi passo la parola all'avvocato dello Stato, per il momento su questo non ho domande.

BELLUCCO - Potrei comunque proiettare un lucido, il numero 2, a integrazione di quello che avevo detto il 6 ottobre.

 

Presidente: rispetto a quale questione?

BELLUCCO - Alla questione del calcolo..., al sistema mono e multiterminale e il calcolo della concentrazione espositiva media. Facciamo due casi, il primo caso è che abbiamo a che fare con il gascromatografo multiterminale, ci sono due campanelle sulla stessa linea, e il secondo caso invece abbiamo due campanelle ognuna associata a una linea, e quella è il monoterminale. Allora, supponiamo che in corrispondenza, per il primo caso, della prima campanella ci sia una concentrazione di 50 PPM di CVM, nella seconda 0, che cosa faccio? Siccome devo e la media della concentrazione il gascromatografo registra 50 più 0 diviso 2, 25 PPM. Quel dato di 25 PPM io lo inserisco nel calcolo della concentrazione media. Andiamo al caso del monoterminale, abbiamo di nuovo la stessa situazione, la campanella A, la prima linea è sempre in corrispondenza di una concentrazione pari a 50 PPM, la seconda, B, 0 PPM, in questo caso, siccome c'è il fondo scala di 25 PPM io non misuro 50 PPM al gascromatografo nella prima linea, ma misuro soltanto il fondo scala, cioè 25 PPM. Allora adesso cosa faccio facendo la media? 25 più 0 diviso 2, cioè 12,5 PPM, ed è il dato che inserisco nel calcolo della concentrazione media. Che cosa vediamo allora? Che ogni qual volta si presenta una situazione del genere per cui in una campanella si supera il valore del fondo scala, il multiterminale mi dà una media che è superiore a quella del monoterminale. A me sembra che sia anche questo motivo di riflessione, voglio dire.

 

Presidente: sentiamo ora...

 

DOMANDA - C'erano solo due cose rapide che avevo ritrovato ancora negli appunti. Uno riguarda, prima di passare alle questioni che verranno trattate dall'avvocato dello Stato, uno riguarda il valore Mac. Volevo chiedere, negli anni '60 se il professor Bellucco è a conoscenza di quale fosse il valore Mac per il CVM.

BELLUCCO - Non sono a conoscenza.

DOMANDA - Era 500, non conosce questo dato?

BELLUCCO - Sì, sì.

DOMANDA - Ma questo Mac era un valore siling?

BELLUCCO - Sì, un valore siling.

DOMANDA - Che significa esattamente?

BELLUCCO - Che non deve essere superato.

DOMANDA - In nessun momento?

BELLUCCO - In nessuno momento.

DOMANDA - In nessun momento, in nessun punto. Poi, un'altra domanda, sempre a questo proposito. Volevo chiedere quale è il tempo di prelievo per l'analisi di una sostanza, come il CVM che era contrassegnata dalla ACGIH con la lettera C, ovvero siling? Il tempo di prelievo dell'analisi.

POZZOLI - Qui ci sono varie interpretazioni.

DOMANDA - Secondo ACGIH, glielo chiedo perché questi dati vengono inseriti nel contratto di lavoro.

POZZOLI - 15 minuti.

DOMANDA - 15 minuti, non ore?

POZZOLI - 15 minuti.

DOMANDA - Né tanto meno giornate o settimane, quindi un discorso di 15 minuti. Due cose rapidissime ancora. Ci può dire il campo di rilievo con le fialette Dragher, di cui abbiamo parlato prima, ovvero la concentrazione minima nell'aria ambiente e quella massima di CVM.

POZZOLI - Non so rispondere con esattezza, ma la concentrazione minima deve essere qualche PPM, la concentrazione massima 50-100 PPM.

DOMANDA - Quindi a valori bassi la fialetta non segnala proprio niente?

POZZOLI - Sì, bisogna vedere che cosa vuol dire, che cosa si intende per valori bassi. Ma la fialetta Dragher mi risulterebbe che non è mai stata impiegata per livelli espositivi, per livelli ambientali, per livelli di concentrazione media per lungo tempo, è stata impiegata nel famoso periodo '70-'74 per evidenziare delle fughe di CVM, per evidenziare situazioni in condizioni specialmente vicino agli impianti, allora lì si poteva pensare a un valore che soddisfacesse le esigenze di misura della...

DOMANDA - Però comunque sopra i 50 PPM, lei diceva, non segnala neanche quello.

POZZOLI - No, no, segnalava.

DOMANDA - Sopra quanto non segnava?

POZZOLI - Siccome la Dragher fa delle fiale a diverso intervallo di concentrazione, bisogna vedere anche quali sono stati usati in quel periodo, non so rispondere a questa domanda. Molto spesso in quei famosi bollettini del '70 e '74 viene indicato l'impiego di fiala Dragher e viene dato anche un numero, quindi quel numero sicuramente apparteneva all'intervallo di lavoro della fiala Dragher.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Io tornerei e partirei da questa considerazione del valore del metodo della media ponderata, perché mi pareva di capire, dalla lettura delle sue affermazioni a verbale a pagina 119 e 120 dell'udienza del 6 ottobre, che questo metodo in fondo fosse l'unico metodo che potesse garantire una attendibilità del risultato, per quel che riguarda la conoscenza del valore di concentrazione CVM nell'ambiente di lavoro, conferma questo?

BELLUCCO - Qui dovrei tornare a ripetere quello che ho già detto, cioè che io ho fatto l'esempio dell'esposizione giornaliera personale al rumore.

DOMANDA - Si richiama a questo, no? Me le conferma?

BELLUCCO - Secondo me, siccome le mansione che svolge nelle otto ore il lavoratore all'interno del reparto dove si produce, si lavora o comunque si manipola il CVM non è scomponibile in fasi ben definite, ciascuna delle quali sia contrassegnata da intervalli di tempo noti, che si ripetono poi il lunedì, il martedì e così via per tutto l'anno; non dimentichiamo che bisogna riferirsi all'anno mobile poi, quindi per tutto l'anno nelle stesse condizioni, cioè di concentrazione di CVM. A me sembra che sia estremamente difficile che si possa arrivare ad un valore per calcolo in queste condizioni, per cui mi sono limitato a dire che quello, di concordare con quanto avevano detto anche i consulenti del Pubblico Ministero, che dicevano che per avere un dato il più vicino possibile a quello oggettivo, bisogna ricorrere a campionature personale, dove si può invece scomporre la mansione si deve procedere con il calcolo della media insomma.

DOMANDA - Ma tra i due qual è il più affidabile? Cioè il campionatore personale ha dei limiti molto precisi.

BELLUCCO - Però avvocato, lei capisce che se io mi muovo in un ambiente dove c'è una concentrazione variabile da punto a punto, soltanto il campionatore mi segue nei vari punti e alla fine totalizzo quello che ho assorbito io come lavoratore, in quanto mi sono fatto sostituire dal mezzo di captazione dell'aria, quindi quando si può, si ricorre a questi metodi individuali.

DOMANDA - E per avere valori globali, dice, comunque con il sistema della media ponderata?

BELLUCCO - No, dopodiché ci si esprime secondo... se bisogna esprimere il dato come media settimanale, mensile o dell'anno mobile si devono fare i conti poi, ma sulla base di... bisogna fare dei calcoli.

DOMANDA - Allora questi calcoli li facciamo sulla somma dei dati ricavati dai sistemi di rilevazione personale, o facciamo la somma dei dati ricavati dall'analizzatore sequenziale multiterminale?

BELLUCCO - Dipende dai valori di cui disponiamo, cioè se non dispongo di determinati valori come posso fare i calcoli?

DOMANDA - Quindi lei è d'accordo nell'integrare i dati gli uni con gli altri?

RISPOSTA - Non riesco a capire la domanda.

 

Presidente: Quali dati intende?

 

DOMANDA - I dati ricavati dai sistemi individuali di campionatura, con i dati forniti dall'elaborare sequenziale multiterminale.

RISPOSTA - Mah, sono cose...

DOMANDA - Identiche?

BELLUCCO - Non possono essere identiche.

DOMANDA - Ecco, appunto.

RISPOSTA - Può anche essere una coincidenza che diventano identici ma, però insomma dire che sono identici...

DOMANDA - No, difatti non sto affatto dicendo che siano identici, anche perché sappiamo bene come funzionava l'analizzatore sequenziale multiterminale. Quindi è evidente che non potevano essere identici.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Ma allora la domanda che le ho fatto era: siccome lei dice: "Il sistema del campionamento individuale è sicuramente un sistema preferibile tenuto conto delle modalità del lavoro etc." e poi da un certo punto di vista, tempo in avanti, viene introdotto anche il sistema dell'analizzatore sequenziale multiterminale, c'è la possibilità di confrontare i dati raccolti con i due sistemi e di arrivare ad una conclusione su quelli che sono i livelli di esposizione dell'ambiente di lavoro? E se sì, in che termini va fatto questo confronto?

BELLUCCO - E' un esercizio che si può fare, che a mio avviso è anche doveroso fare tanto per vedere nel tempo, se si prolunga nel tempo questo metodo di confronto, si può vedere quanto i due metodi divergono tra di loro, questo posso dire.

DOMANDA - Quindi è opportuno farlo?

BELLUCCO - Se si può, nel senso che si hanno dati disponibili sufficienti per altro, perché non possono per esempio considerare un dato ottenuto con una tecnica e confrontarlo con cento dati ottenuti con un'altra tecnica, perché io devo pure avere dei numeri sui quali...

DOMANDA - Appunto, ma se tutte e due le tecniche misurano precise grandezze fisiche, quale è la concentrazione del CVM espressa in PPM, non sono dati confrontabili comunque?

BELLUCCO - Assolutamente non è così, a mio avviso.

DOMANDA - Allora cerchiamo di capire bene perché, sono o non sono grandezze fisiche i PPM?

RISPOSTA - Ma anche i centimetri sono grandezze fisiche, mica li posso confrontare... voglio dire: non è che perché ho due numeri che rappresentano due grandezze fisiche li posso comunque confrontare tra di loro, ogni tecnica ha i suoi limiti, ha i suoi pregi diciamo, una può essere più rispondente al reale rispetto ad una altra, quindi cosa dovrei fare? Stabilire una volta per tutte qual è il termine confronto cioè la tecnica di riferimento che è affidabile al 100%; e rispetto a questa, nelle stesse identiche condizioni - questo è il punto - dovrei fare altri rilievi, andare a vedere di quanto diverge rispetto alla tecnica di riferimento.

DOMANDA - Cosa vuol dire che una può essere più conforme e reale dell'altra?

BELLUCCO - Vuol dire che se io ho una tecnica che è stata validata, ho spiegato prima cosa significa validare, quella tecnica l'assumo come il meglio che posso ottenere dal punto di vista tecnico, sintetico etc. in quel momento. Stabilito questo, lì il dato che misuro dico che è quello reale, anche se poi in realtà anch'esso è inficiato da errori, può essere inficiato da errori. Dopodiché se io voglio confrontare altre tecniche per andare a vedere se ho altri modi di affrontare lo stesso problema sperimentalmente, creo le condizioni in cui ho rilevato la tecnica di riferimento e vado a vedere quanto i risultati ottenuti con queste tecniche che sto indagando differiscono da quei campioni.

DOMANDA - D'accordo, allora scendiamo in concreto e parliamo di questi sistemi di misurazione, quel sistema di misurazione che opera le medie ponderate attraverso un'analisi che è quella dell'analizzatore sequenziale multiterminale dà o no misure che siano - come dice lei - vicine al reale? Seconda domanda: se le dà, le dà più vicine al reale di quanto diano i misuratori individuali?

RISPOSTA - Non può essere così, nel senso che una linea con dieci campanelle, supponiamo, si rileva la media delle concentrazioni nei punti dove sono presidiati dalle dieci campanelle, questo l'abbiamo ampliamente discusso etc.. Quindi se il lavoratore si trovasse istantaneamente negli stessi punti delle campanelle, cosa che non è possibile perché o è in corrispondenza di una campanella e non può essere in corrispondenza delle altre nove campanelle, i dati non possono essere identici se non in presenza di una concentrazione rigorosamente costante nella zona presidiata. Io più di questo non riesco a dire.

DOMANDA - Allora facciamo un'altra osservazione, ha parlato prima del fondo scala del 25. Allora, un sistema che è predisposto per misurare non oltre 25 PPM di CVM come può essere ritenuto da lei affidabile e adeguato nel momento in cui ci sono stati, ci sono documentati attraverso sia pure altri sistemi di misurazione concentrazioni di CVM di gran lunga superiori a 25?

BELLUCCO - Scusi avvocato, guardi che io non ho mai parlato se adeguato, mi sono limitato ad analizzare...

DOMANDA - Quello che c'è.

BELLUCCO - Il metodo e poi a confrontarlo. Tutto quello che io ho proiettato l'altra volta credo non ci sia tecnico qui dentro che possa contraddirmi su quello che ho detto. Quindi io ho cercato di essere obiettivo al massimo, avrei fatto la stessa relazione se lei mi avesse dato l'incarico di studiare questo problema. Quindi mi sono posto al di fuori di quelli che sono i dati concreti perché, nel senso che io non è che sono un testimone che vivevo all'interno dei reparti e sapevo quello che veniva scritto - perché non li ho esaminati - nei registri, nei quaderni etc., mi sono limitato unicamente ad esaminare dal punto di vista puramente scientifico il metodo multiterminale rispetto al monoterminale. Più di questo...

DOMANDA - Ma abbiamo appena detto che questi metodi hanno una attinenza con la realtà.

BELLUCCO - Nel senso che ho precisato.

DOMANDA - Quindi l'obiezione che le faccio è un'obiezione che tocca questa attinenza alla realtà, quando le dico che quel metodo, con le caratteristiche che aveva, aveva questo problema, misurava non oltre 25 PPM. Allora delle due l'una: o lei mi dice che per le caratteristiche dei luoghi in quei luoghi era frequentissima, estremamente straordinaria una concentrazione che fosse superiore a 25 PPM, per cui diventava irrilevante scoprire di quanto fosse questo superamento, e quindi poteva andare probabilisticamente bene per descrivere quella realtà un fondo scala di 25, oppure dobbiamo concludere che quello non è un metodo che fotografi adeguatamente quella realtà.

BELLUCCO - Io vorrei mettere di nuovo il lucido n. 2 per chiarire fino in fondo. Io ho fatto l'ipotesi, eccoli qua i due sistemi, io non so quanto c'è sotto la prima campanella nel primo caso, io ho scritto maggiore o uguale a 50 PPM, possono essere anche 500 PPM, comunque ho superato i 50 PPM. Quello che legge quel gascromatografo sono 25 PPM, perché fa la media tra i due, anche se a sinistra ci fossero 500 PPM, e io utilizzo 25 PPM quando calcolo la media. Nel secondo caso, che siano 50 o 500 PPM io trovo, vado a fare il calcolo e devo mettere 12,5, è questo che ho detto, mi sembra che sia chiaro insomma.

DOMANDA - Cioè ci ha descritto la differenza tra multiterminale e monoterminale.

BELLUCCO - No, ce ne sono molte altre che il giorno 6 ottobre io ho esposto, una in più insomma. Cioè voglio dire quando si parla di pregi dell'uno e dell'altro ai fini di avere un valore oggettivo della media, bisogna tener conto anche di questi fatti qui. Io mi sono espresso come davanti a degli studenti ai quali faccio lezione giornalmente, non è che io vado ad interpretare quello che la Montedison, la Montedison non mi ha mai detto quello che io devo dire o non devo dire.

DOMANDA - Ma non c'è dubbio di questo, il problema è che le sto chiedendo io una valutazione diversa, cioè se lei è in grado di darmi, seguendo dalle premesse da cui eravamo partiti prima, cioè che tutti i metodi cercano di descrivere una realtà, che non tutti i metodi sono uguali nella descrizione di questa realtà, le stavo facendo il problema di dirmi se, allora tenuto conto di questo, il metodo sequenziale multiterminale che aveva il fondo scala di 25 fosse o non fosse un metodo che descriveva correttamente in termini di misurazione della concentrazione di CVM, la quantità del CVM presente nei reparti di lavoro.

BELLUCCO - Ho già risposto, soltanto nel caso in cui ci sia una concentrazione costante al di sotto delle dieci campanelle questo è vero, se c'è una fuga non può essere così. Questo l'ho detto anche prima.

DOMANDA - Passiamo alle sonde portatili.

BELLUCCO - Il cercafughe per intenderci?

DOMANDA - Sì. Lei faceva presente quello che era un limite tecnico, un giudizio di non affidabilità che era già stato prospettato dalla comunicazione interna Montedison dell'87, relativa alle sonde portatili, cercafughe. Perché si diceva in realtà queste misurano qualsiasi composto organico volatile e non è detto che quel composto sia necessariamente CVM. Allora il problema che abbiamo noi è quello di capire nella zona autoclavi quale potesse essere il composto organico volatile ionizzabile diverso dal CVM che poteva essere letto da una sonda portatile, nella zona autoclavi, non parlo in generale, parliamo della zona autoclavi.

BELLUCCO - In quel caso lì non poteva che essere CVM, cioè il cercafughe era stato introdotto...

DOMANDA - Basta che mi abbia precisato che nella zona autoclavi non poteva che essere...

BELLUCCO - Se è l'unico gas presente non posso che rilevare quello, se ne ho due invece l'uno o l'altro, o tutti e due insomma, altre possibilità non ci sono. E quello che lei vuol dire, e quello che ho voluto dire io è che questo cercafughe non discrimina tra le diverse sostanze organiche che sono presenti nell'ambiente, le misura tutte insieme, se ce ne è una misura solo quella.

DOMANDA - Bene, allora qua possiamo anche dire che quando abbiamo misure ottenute con la sonda portatile in zona autoclavi, quelle misure di quello strumento diano l'indicazione di una concentrazione di CVM?

BELLUCCO - Senz'altro io concordo con quanto dice lei.

DOMANDA - E quindi conseguentemente non sbaglia allora il professor Nardelli quando utilizza quelle misure, quei valori per integrare i dati rilevati dal laboratorio automatico?

RISPOSTA - Cioè se lui ha questi dati a disposizione li può utilizzare nel senso che lei dice, quindi... premesso che il professor Nardelli non sbaglia mai, perché io ho molta stima.

DOMANDA - Passiamo all'altro argomento, il problema della circolazione e del trasporto convettivo, ho visto già stamattina che c'è stata un po' una correzione, da 0,5 m/s a 0,1 mi pare di capire?

BELLUCCO - No, ho detto da 5 a 10 centimetri.

DOMANDA - Siccome nel verbale resta un 0,5 - 0,1 m/s?

RISPOSTA - Ah, mi dispiace.

DOMANDA - Ecco, chiariamo questo, quindi non c'è più di tanto questo spostamento. Però la domanda che le faccio è questa: per arrivare a dire che c'è un effetto di miscelazione di omogeneizzazione per effetto di questo movimento di aria, bisogna che sia un movimento d'aria intelligente, nel senso che è un movimento d'aria che si muove dalla fonte della fuga alla fonte interessata alla fuga, cioè deve essere un qualcosa che porta il CVM da dove c'è a dove non c'è, allora c'è effetto di omogeneizzazione, ma è sempre... come fa ad avere sempre questa direzione, come fa il movimento dell'aria a sapere dov'è la fuga e portare, e quale direzione deve avere per rendere omogeneo?

BELLUCCO - Io dico che non so e nessuno penso sappia se bene o male intenzionato, il movimento dell'aria, cioè se voglia andare proprio a dirigersi verso i lavoratori o allontanarsi da questi. Dico soltanto che c'era un semplice metodo sperimentale che si poteva definire una volta per tutte, e in ogni caso non è accettabile assolutamente considerare il reparto di lavoro come una colonna statica di gas, insomma.

DOMANDA - Però resta il fatto che le colonnine sono distanziate a volte anche di 30 metri, quindi questo effetto di omogeneizzazione per operare su distanze del genere o è sostenuto da una forza del movimento, dalla velocità del vento, l'aria, di un certo tipo per avere nel brevissimo tempo a disposizione - perché parliamo di un minuto e mezzo - la capacità di andare ad interessare zone così distanti, oppure dobbiamo concludere che questo effetto è solo ipotetico, più che reale?

BELLUCCO - Io non ho dati sperimentali in mano per dirlo, dico soltanto che si poteva fare.

DOMANDA - D'accordo.

RISPOSTA - Solo questo dico, però che bisogna anche considerare la turbolenza dell'aria, il movimento dell'aria, tutte queste cose vanno pur considerate.

DOMANDA - D'accordo. L'allegato 1 al D.P.R. 962 prescrive che sia verificata la significatività dei punti di rilevamento, attraverso il confronto dei valori di zona con quelli ottenuti dai dispositivi individuali di campionamento e di analisi. Ecco, per fare questo confronto allora, lei che dispositivi avrebbe utilizzato?

BELLUCCO - Io do la stessa risposta che ha dato il professor Nardelli a suo tempo, dice: "Io non l'ho neanche letto il D.P.R." quindi sono nella stessa identica situazione e non posso rispondere.

DOMANDA - Senta ma il professor Nardelli, pur non avendo letto il D.P.R., ha operato una normalizzazione dei casi di allarme, appunto facendo tutta una serie di correzioni dei valori e delle medie ottenute sulla base dei valori riscontrati dalle sonde mobili, i cercafuga.

BELLUCCO - Di questo se n'è occupata la dottoressa Allegri, io non ho affrontato questo tema. A conclusione del suo esame lei ha presentato il risultato delle analisi di inquinamento delle zone di lavoro reparti CV6, CV14, CV16, CV24, relativi al periodo '74 - '80, e i risultati ottenuti per gli anni '74 e '75 con prelievi di aria mediante pippettone e negli anni successivi con il gascromatografo alimentato direttamente dalle varie linee. Lei quindi ha portato i valori mensili e ha dichiarato per il reparto CV14 un valore non superiore a 2 PPM, al CV16 stesso periodo valore non superiore a 1 PPM, CV24 e per i due periodi limitati, 11 aprile '74 - 28 luglio '74 e 29 luglio '74 - 18 dicembre '74, un valore medio mensile che non superava per il 95% dei casi esaminati 1 PPM; allora qui si pongono due problemi, il primo problema è quello di capire se in queste valutazioni, in questi calcoli ha tenuto conto del peso specifico, il peso particolare che aveva l'inquinamento nelle tre zone autoclavi, tre zone che sono particolarmente interessate dalla possibilità di fuga, dalla possibilità di presenza del CVM e che secondo le valutazioni del professor Nardelli l'inquinamento in quelle tre zone era 1.6 volte l'inquinamento dell'intero reparto CV24. Ha operato un correttivo per interpretare il dato o no?

BELLUCCO - Qui devo precisare che i dati che io ho proiettato erano quelli che sono stati acquisiti nella documentazione esistente e neanche sono stati trascritti, quindi mi sono limitato unicamente a fare il lucido e proiettarli, sempre con la scrittura originale, diciamo, quindi non ho fatto...

DOMANDA - Nessuna elaborazione?

BELLUCCO - No.

DOMANDA - Quindi né per il peso delle zone autoclavi, né allora suppongo neanche per il problema casi di allarme, casi di allarmi persi, percentuale di allarmi persi, coefficiente di valutazione conseguente alla perdita, niente?

BELLUCCO - No avvocato, non l'ho fatto.

DOMANDA - Quando parlando di questi dati, di concentrazione media mensile lei fa una valutazione, espone dati che sono i risultati di misure scientifiche sperimentali o sono i dati ricavati dal monitoraggio?

BELLUCCO - Sono i dati del monitoraggio, cioè i bollettini di analisi, sono documenti che sono agli atti, mi sono limitato appunto, come dicevo...

DOMANDA - Le dico questo perché il presupposto per un calcolo di valori di concentrazione media è quello della misura del dato e del calcolo successivo della media, se lo strumento non misura la concentrazione reale diventa poi difficile fare un discorso di media calcolata, è d'accordo su questo?

BELLUCCO - Sì, però ripeto che ho fatto soltanto i lucidi di quello che ho trovato agli atti, non so cosa dovrei dire. Cioè se è necessario approfondirò anche questo punto però non l'ho affrontato.

DOMANDA - No, ma mi basta capire che non è toccato. Sempre rimanendo alle disposizioni contenute dell'articolo 3 del D.P.R. 962 che dice di non conoscere ma che posso richiamare io qui in questo momento, il datore di lavoro deve adottare misure tecniche organizzative al fine di ridurre ai valori più bassi le concentrazione di cloruro di vinile monomero nell'atmosfera, quindi qui parliamo di concentrazioni in atmosfera e non di esposizione a CVM dei lavoratori. Se si riduce convenzionalmente a 25 PPM un valore rilevabile in realtà a 310 PPM noi operiamo, a suo giudizio, una misura organizzativa diretta a ridurre a valore più basso la concentrazione, o semmai interveniamo per favorire un allarme anticipato che consente misure protettive dei lavoratori dirette a ridurre l'esposizione dei medesimi?

BELLUCCO - Io per rispondere a queste domande devo rifletterci, non è che posso dare così un giudizio intuitivamente etc., bisogna ponderarle le cose.

DOMANDA - Cioè la domanda in altri termina: se io faccio finta che il CVM non ci sia, questa che cos'è, o sia presente in percentuali molto basse rispetto a quelle che sono... una misura organizzativa che riduzione l'esposizione, che può consentire l'esposizione del lavoratore, o che effettivamente incide sulla riduzione della concentrazione nell'ambiente di lavoro.

BELLUCCO - E` un giudizio che anche se do personalmente non ha nessun senso.

DOMANDA - Ma è un consulente tecnico.

BELLUCCO - Per quello che ho esaminato e ho ponderato.

DOMANDA - No, nessuna interpretazione giuridica, stiamo parlando di concentrazione e di esposizione.

BELLUCCO - Io ho già detto, il compito che mi è stato affidato, credo di averlo svolto e cercato di svolgere nella maniera più obiettiva possibile, al di fuori di quello non è che sono costretto a rispondere, perché io sono abituato a rifletterci sopra, alle cose.

DOMANDA - Limitatamente al reparto CV24 lei è in grado di escludere che nel calcolo dei valori medi mensili di concentrazione del CVM per il periodo preso in considerazione '75 - '80 e da lei dichiarati come abbiamo detto prima non superiori ad 1 PPM, non siano stati commessi quelli sbagli aritmetici di cui ha parlato il professor Nardelli?

BELLUCCO - Io non ho fatto nessuna elaborazione dei dati primo punto; secondo punto: mi sono limitato - rispondo come prima - a esporre i dati che ho trovato nella documentazione.

DOMANDA - Grazie.

 

Avvocato Schiesaro: approfittavo della pausa per depositare la copia della relazione del professor Mastrangelo.

 

Pubblico Ministero: per precisare ancora una cosa, i faldoni della documentazione prodotta dalla Regione Veneto sono sei e non sette.

 

Presidente: va bene.

 

Pubblico Ministero: credo ci siano ancora domande da parte dei Difensori di Medicina Democratica nei confronti del professor Bellucco, e anch'io nei confronti del professor Pozzoli avrei alcune domande.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Dall'esposizione della sua esposizione sui metodi di rilevamento del CVM, e sono le pagine da 83 a 124 del verbale di udienza del 6 ottobre, io l'ho qui il verbale se lei avesse bisogno di rivederlo comunque posso portarglielo. Abbiamo dedotto che questi metodi si rendevano necessari per tre distinte ragioni...

 

Presidente: Quali metodi?

DOMANDA - Questo metodo di rilevamento richiamato nel verbale dell'udienza del 6 ottobre.

 

Presidente: voglio dire, per porre la domanda forse sarebbe bene precisare al consulente quali sono i metodi a cui si fa riferimento esattamente, anche per la comprensione immediata per chi legge il verbale.

DOMANDA - In generale questo, i metodi di vario tipo, campionatori istantanei o altro, per queste ragioni che adesso io preciso. Per tre specifiche ragioni si adoperavano questi metodi di rilevamento: per tenere sotto controllo la presenza di CVM negli ambienti di produzione ed evitare scoppi, incendi delle miscele gassose, per una seconda ragione anche per verificare se le perdite di CVM nelle zone dei reparti di produzione del DCE, CVM e PVC, c'erano queste perdite, e in terzo luogo per gestire in qualche modo, dico tra virgolette gestire, anche se solo recentemente questo lo si è fatto con questi metodi, l'esposizione a CVM degli addetti alla produzione di prodotti tossico nocivi e cancerogeni, questo non si riferisce tanto la domanda a singoli metodi di rilevamento ma in generale a tutti i metodi di rilevamento adoperati. Ora, lei pensa di essere d'accordo su queste nostre deduzioni, prese dopo aver sentito la sua esposizione appunto, che è richiamata poi nel verbale di udienza del 6 ottobre.

 

Presidente: è in grado di rispondere?

DOMANDA - Se è d'accordo su queste ragioni.

 

Presidente: è un po' vaga la domanda.

BELLUCCO - Se è vaga per lei Presidente, si figuri per me.

 

Presidente: veda avvocato Scatturin, la domanda non parte diciamo così, parlando genericamente di metodi di rilevamento e dando anche delle risposte, che lei già dà, non lo so...

 

DOMANDA - Mi scusi Giudice, forse mi sono spiegato un po' male.

 

Presidente: i metodi di rilevamento quali, quelli con il gascromatografo?

 

DOMANDA - In generale, con riferimento a quelli che ha indicato il professore, in generale per rimediare a questo inconveniente, cioè soprattutto io mi richiamo agli inconvenienti.

 

Presidente: e lei li enuncia questi inconvenienti. Allora, questi metodi di rilevazione cui si è fatto riferimento in questa sede e che sono i più vari, perché possono essere di campionatura personale, possono essere invece di campionatura ambientale, tanto per individuare due categorie, ecco, due settori, lei ritiene che siano finalizzati a quanto dice l'avvocato Scatturin, oppure ritiene che siano finalizzati anche ad altri...

BELLUCCO - Io ho parlato di cercafughe che c'erano fin dall'inizio, cioè sin dagli anni '55 quando si preparava il CVM a partire dall'acetilene più acido cloridrico in processo di catalizzazione, e all'epoca non è che si ponesse l'accento sull'esposizione lavorativa in relazione alla presenza di un agente cancerogeno, perché sappiamo bene...

 

Presidente: non si conosceva ancora.

 

BELLUCCO - Quindi la preoccupazione era quella soprattutto di scoppi e incendi, esplosioni ed incendi. E quindi si era messo in essere un sistema di campionamento che era con il pippettone con prelievo istantaneo, facendo cioè il vuoto preliminarmente sul pippettone, poi aprendo il rubinetto... poi il cercafughe è venuto, sempre finalizzato a questo scopo. Successivamente nel '75, primi mesi del '75, si è messo in piedi il sistema del gascromatografo multiterminale, il sacco, e tutte queste cose erano finalizzate a quanto l'avvocato ha sostenuto, cioè si doveva verificare se venivano a crearsi condizioni di rischio fisico - incendio ed esplosione, e poi a mano a mano che le conoscenze progredivano per quanto concerne l'impatto del CVM sul lavoratore, sulla salute si sono sviluppati anche gli altri metodi di campionamento e di analisi; quindi non poteva essere che così insomma.

DOMANDA - Perciò lei è d'accordo con queste finalità che io ho richiamato prima?

BELLUCCO - Certo, non ne vedo altre.

DOMANDA - Va bene, grazie. Un'altra domanda, al verbale dell'udienza del 6 ottobre, da pagina 85 a 89, lei ha descritto i metodi di rilevamento del CVM al Petrolchimico negli anni '50-'60 e prima metà degli anni '70, quando l'esposizione al monomero era piuttosto massiva diciamo, come indicato anche dal professor Pozzoli nel suo intervento all'udienza del 6 ottobre e si tratta del metodo di campionatori istantanei, il cui contenuto in gas veniva analizzato in laboratorio d'analisi, separato però questo laboratorio di analisi dal reparto di produzione. Campionatori sostituiti negli anni '70 da cercafughe con misura puntuale, diretta e immediata delle concentrazioni gassose; questi metodi a cui si faceva ricorso su ordine del caporeparto evidentemente, avevano il solo scopo - ci pare capire o aver capito - di ricercare le fughe di CVM e permettere eventuali interventi ad evitare rischi d'incendio e di esplosione. Ora, fatta questa premessa c'è una prima domanda, come si fronteggiava all'epoca il rischio dell'addetto campionatore esposto a fughe di CVM piuttosto considerevoli?

BELLUCCO - Ecco, l'avvocato fa riferimento a campionamento istantaneo, cioè con il pippettone istantaneo, come abbiamo detto prima, o con il cercafughe, anni '60 fino ai primi anni del '70. Premesso che con questi due metodi, in particolare con il cercafughe, si rilevavano tutti gli idrocarburi che erano presenti, l'abbiamo già detto prima che non discrimina tra le diverse composizioni chimiche dei componenti presenti, basta che siano gassosi e contengano carbonio e lì si misura il tutto insomma, quindi idrocarburi totali infatti si chiamano. Questo aveva lo scopo di individuare punti di fuga per poter intervenire e per prevenire rispetto a rischi di carattere fisico. Questo è il punto, per le ragioni che dicevamo prima, perché ancora non era noto l'impatto sul lavoratore e d'altra parte questi metodi qui non erano neanche in grado di dire più di tanto, perché non potevano che rilevare punti di fuga, quindi erano a presidio, erano misure preventive se si vuole chiamarle così, preventive nel senso che intervengo immediatamente appena mi accorgo che c'è una fuga, non è che aspetto che il gas vada tutto quanto in reparto facendo delle misure immediate nel tempo per cui avrei rilevato un danno che già è successo, ma qui invece vado puntualmente a rilevare nei punti critici se c'è o meno presenza di...

 

Presidente: va bene.

 

DOMANDA - Comunque lei conferma che l'addetto campionatore non aveva nessuna difesa diciamo?

BELLUCCO - Premesso che non ho confermato proprio niente.

 

Presidente: non ha risposto avvocato, su questo non è che ha risposto, non è che abbia confermato. Non ha risposto, se lei vuole rispondere su questo.

BELLUCCO - Non ho risposto e non ho neanche elementi per rispondere, perché non sono testimone io, non è che ero lì presente, d’altra parte nei documenti non ho neanche ricercato questi dettagli qua.

 

DOMANDA - C'è una seconda domanda, sempre su questo punto, se esistevano disposizioni interne al riguardo, se lei sa, e come e con quali modalità venivano informati sui risultati delle analisi gli addetti al reparto di produzione di CVM e PVC.

BELLUCCO - Abbiamo già proiettato questa mattina la procedura che era stata emanata, quindi quei controlli che dovevano essere fatti settimanali, mensili ed poi anche annuali erano quelli riportati nel protocollo, che poi venissero fatti, con quale frequenza etc. se i risultati venivano poi verificati abbiamo già risposto che io non sono in grado di dire alcunché al riguardo.

DOMANDA - Questa è una domanda, una terza domanda che in parte è stata fatta dal Pubblico Ministero, però penso che la mia domanda possa integrare quello che le è già stato chiesto e si tratta sempre del rilevatore istantaneo portatile di concentrazioni gassose chiamato cercafughe, in uso a partire dagli anni '70; lei afferma che lo strumento non è in grado di discriminare tra i 4 gas, etilene acetilene, dicloroetano e CVM, a noi però sembra, anche in conseguenza di quanto ha già detto il professor Nardelli nella sua memoria del 16 giugno di quest'anno, che nei reparti di polimerizzazione del CVM, come il CV24, zone autoclavi del Petrolchimico, il solo inquinante gassoso sia il CVM e che strumenti cercafughe avrebbero permesso l'analisi puntuale, diretta e immediata del CVM in zone interessate. Può esprimere il suo parere a riguardo e spiegarci perché non si è adottato questo metodo nelle zone autoclavi e di polimerizzazione?

BELLUCCO - Non lo so.

 

Presidente: la prima risposta forse la può dare, è in grado il cercafughe di distinguere...

BELLUCCO - Abbiamo già detto che non discrimina tra i vari idrocarburi presenti.

 

Presidente: però le viene contestato che il professor Nardelli, che lei ha detto non sbaglia mai...

BELLUCCO - Non mi prenda troppo alla lettera.

 

Presidente: avrebbe invece sostenuto il contrario, cioè a dire che era in grado di discriminare.

BELLUCCO - No, questo assolutamente.

 

Presidente: nella zona autoclavi perché forse si ipotizza che c'era solamente quel gas.

BELLUCCO - Questo l'ho detto anche stamattina, se ce ne è uno rileva quello, ma se ce ne sono 4 non è che...

 

Presidente: abbiamo capito adesso la risposta.

 

DOMANDA - Mi scusi, ma nelle zone autoclavi c'è soltanto CVM.

BELLUCCO - Ho già detto stamattina che allora in quel caso, se ce ne è uno rileviamo solo quello.

DOMANDA - Una domanda questa al professor Pozzoli. Richiamando le pagine 126 e 127 del verbale sempre 6 ottobre e lei allora ha commentato che i rilevamenti di CVM negli anni '70-'74, nei reparti di polimerizzazione, CV14/16, CV6 e CV24, zone autoclavi, zone compressori e zone serbatoi, metodologie adoperate sono state quelle dei prelievi con fiale Dragher a dato analitico immediato, oppure con pippettone ed analisi gascromatografica in laboratorio separato; il commento che lei ha fatto è testualmente il seguente: "Prima di tutto dobbiamo osservare che i rilevamenti hanno carattere episodico, vuol dire che sono fine a se stessi, rappresentano una gran variabilità anche i valori ottenuti nella stessa posizione e nello stesso periodo, non possono per questo motivo essere correlati né a un'esposizione professionale e personale e nemmeno ad un inquinamento ambientale". Ma allora, noi le chiediamo, a cosa servivano questi rilevamenti, per quali motivi venivano raccolti questi rilevamenti? Questa è la prima domanda.

POZZOLI - Questi rilevamenti venivano fatti su richiesta del caporeparto, dei rappresentanti sindacali, dei lavoratori stessi, così come ne risulterebbe, per vedere quale era la situazione di funzionamento degli impianti, quale era la situazione, sì, di funzionamento degli impianti, che cosa poteva succedere se un impianto veniva trattato in un modo piuttosto che in un altro ed eventualmente anche per individuare eventuali fuoriuscite di CVM dallo stesso impianto, avevano solamente questo scopo, che tra l'altro erano valori anche di relativa tenutibilità, perché valori eseguiti in sequenza anche nello stesso punto non avevano un andamento regolare, ma un po' erano alti, un po' erano bassi, quindi davano un'indicazione di massima, ma molto di massima.

DOMANDA - Appunto, diciamo noi allora, ed osserviamo con un secondo rilievo, diciamo, al quale lei..

POZZOLI - Non ho capito.

DOMANDA - Allora, se per il fatto di essere così variabili in qual modo cambiavano questi rilevamenti?

POZZOLI - Quando si fa un rilievo vicino ad un impianto dove ci può essere in genere una sostanza inquinante, è molto importante la posizione del campionatore del punto di prelievo, 5-10 centimetri di differenza mi può dare un dato triplo, doppio, la metà e quindi è lasciato un po' all'iniziativa di chi? Della persona che fa il prelievo del campione d'aria, non è codificato il campionamento, quindi il dato che viene fuori è un dato a se stante, riferito a se stesso.

DOMANDA - Mi scusi, c'è una terza domanda sempre su questi argomenti. Secondo lei quali ragioni mirano per non permettere la correlazione con l'esposizione personale e con l'inquinamento ambientale, visto che, a sua affermazione, i dati sono puntuali, perché si riferiscono al momento e al luogo del prelievo?

POZZOLI - Perché evidentemente fatti in quelle condizioni e fatto in un certo punto di un impianto, quindi non è fatto dopo una fuoriuscita e una diffusione e diluizione della sostanza inquinante nell'ambiente che può coinvolgere l'ambiente, la persona, tutto quello che ci sta intorno, è fatto puntualmente in quella posizione dell'impianto e quindi non può essere riferito a un'esposizione professionale, non può essere riferito ad un inquinamento ambientale.

BELLUCCO - Io vorrei aggiungere che per arrivare all'obiettivo che l'avvocato propone bisogna che ci sia una continuità temporale e spaziale, io non posso fare una misura istantanea in questo punto in un determinato istante e poi ripeterla a distanza di tempo e poi un altro punto con una discontinuità in questi due parametri che sono essenziali. Soltanto in quel caso, quando c'è una continuità spazio-temporale posso riferire il dato che ho rilevato all'esposizione personale, al di fuori di questo si possono ottenere tutti i dati che si vogliono.

DOMANDA - Servono a poco queste rilevazioni?

POZZOLI - No, hanno il loro senso, hanno il loro senso per poter vedere come vanno gli impianti, di prevenzione sulla programmazione del lavoro, hanno il loro senso, infatti più noi ci addentriamo nel problema del CVM e vediamo che le metodologie d'indagine sono nel tempo cambiate.

DOMANDA - A pagina 128 sempre dello stesso verbale lei riporta alcuni dati del bollettino di analisi 517 del 29 dicembre 1970, riteniamo che sia acquisito agli atti questo.

POZZOLI - Sì, certo.

DOMANDA - Esso riporta, questo bollettino, insieme ai rilevamenti del CVM le mansioni degli autoclavista riassumendo quanto si riferisce agli addetti, il bollettino indica 11 addetti per turno di lavoro di 8 ore, addetti che caricavano 17 autoclavi per turno, 50 autoclavi in 24 ore, una parte degli addetti si trovava a quota superiore degli autoclavi, un'altra a quota terra. Le operazioni di preparazione di ciascun autoclave richiedevano 47 minuti e 20 secondi, secondo quanto sempre indicato dal bollettino. Dopo la loro esecuzione il tempo medio di permanenza dei addetti nella zona autoclavi era di 325 minuti per la quota superiore autoclavi era di 80 minuti a quota terra. E` d'accordo in questo riassunto che io ho fatto, in questa sintesi che le ho esposto?

POZZOLI - Sì, sono dati che sono riportati sul bollettino di analisi.

DOMANDA - Potrebbe spiegarci allora la ragione della durata inferiore di permanenza di 80 minuti per gli autoclavisti a quota terra?

POZZOLI - Questo dipende dall'incarico che l'autoclavista ha avuto, dipende dall'incarico che lui ha nell'ambito e nello svolgimento della sua mansione. Dal bollettino d'analisi sembrerebbe che l'incarico è stato stabilito, l'incarico... stabilisce 80 minuti di permanenza a quota terra.

DOMANDA - Secondo lei alle durate di 325 e 80 minuti vanno aggiunti i 47 minuti e 20 secondi dell'operazione di preparazione di un'autoclave?

POZZOLI - Certo, perché se lei fa la somma non arriva a 480 minuti e qui non ho voluto fare nessuna elaborazione, perché se lei poi chiude il lavoro svolto degli operai vede che arriva proprio a 400 minuti, però bisogna fare un'interpolazione ai dati che sono qui esposti.

DOMANDA - Sempre per lei professor Pozzoli la domanda. Nella descrizione che lei ha fatto dei dati del bollettino 517 del 29 dicembre 1970, di cui il verbale sempre del 6 ottobre a pagine 128 fino a 130, lei riporta i seguenti rilevamenti della concentrazione CVM nei reparti con autoclavi di polimerizzazione del Petrolchimico. Allora, zona autoclavi quota superiore permanenza durata 325 minuti, 3 misure di concentrazione CVM tra 45 e 120 PPM, quota terra, permanenza durata 80 minuti, 20-25 PPM di concentrazione CVM, poi operazione di preparazione delle autoclavi: 1) apertura del boccaporto autoclave per inizio scarico del prodotto, durata 10 secondi, concentrazione CVM 330 PPM; 2) lavaggio con acqua durante lo scarico, zona operatore, durata 7 minuti, concentrazione CVM 300 e 330 PPM; terzo: inizio degasaggio con aria, durata 10 secondi, concentrazione CVM 5500 e 6000 PPM; 4) lavaggio con acqua dopo degasaggio, durata prevista 20 minuti. Lei ha commentato probabilmente addirittura è più lunga di 20 minuti. Concentrazione CVM 50-55 PPM. Infine, la quinta operazione, smontaggio valvole di fondo per disintasamento, durata 20 minuti, concentrazione CVM 50 e 100 PPM. Allora, lei ci vuole spiegare perché questi rilevamenti non possono dare informazioni, almeno secondo lei, sull'esposizione professionale e personale e sull'inquinamento ambientale? Questa è la domanda.

POZZOLI - Dunque, sarebbe possibile, al limite, sarebbe possibile al limite calcolare, proprio con quella famosa formula, il valore medio espositivo di 8 ore dell'operatore, ma noi non l'abbiamo fatto, per esercizio l'ho fatto ed è venuta fuori una concentrazione media espositiva di 8 ore intorno ai 100 PPM, nonostante questi valori che lei ha letto e che sono stati anche allegati. Ma noi non l'abbiamo voluto fare proprio di proposito perché questi sono, come lei vede, sono dati piuttosto irregolari, perché a piano terra noi abbiamo da 45 a 120 PPM, sono valori istantanei, quale valore noi dobbiamo considerare per un'esposizione reale relativa ai 325 minuti? Fare la media di 3 potrebbe essere anche una strada, ma siccome sono valori istantanei, chi mi garantisce che sia sempre così per il resto del tempo? Questo è semplicemente un'elencazione di dati che noi abbiamo ritenuto anche molto importante, perché il bollettino 517, ed è datato dicembre '70, è il primo esempio di un modo di affrontare il problema dalla parte Montedison abbastanza completo, però, purtroppo, non sufficientemente per poter dare con una certa garanzia e sicurezza il valore espositivo. Questi dati possono far pensare ad un valore espositivo piuttosto basso, ma non abbiamo voluto fare di proposito.

DOMANDA - Va bene. Ancora una domanda sempre su questo argomento. A lei sembra un tempo adeguato 10 secondi per aprire il boccaporto di un'autoclave ed è a conoscenza del numero dei gradi del boccaporto?

POZZOLI - questa è una questione..

DOMANDA - Non sono due o tre.

POZZOLI - Non è una questione impiantistica, mi scusi, è una questione impiantistica sulla quale io non so rispondere, certo è un fatto, mi hanno detto dopo, che questa lavorazione è stata sospesa, non è più, non avveniva più.

DOMANDA - Ancora, la domanda è per lei. Sempre con riferimento al bollettino 517 del 29 dicembre del '70, a pagina 129 del verbale sempre del 6 ottobre, ha segnalato che durante e dopo il degasaggio la concentrazione misurata era di 85 a 250 PPM, fatta nell'ambiente a quota autoclavi, mentre a quota terra viene determinata 90 e 330 PPM durante il degasaggio; ora, le concentrazioni di CVM maggiori a quota terra indicano che durante e dopo il degasaggio il monomero si accumula, si accumula a livello terra a causa della sua densità maggiore di quella dell'aria? Allora, lei è d'accordo questa ultima osservazione?

POZZOLI - No, non sono d'accordo, non si può pensare a una stratificazione del CVM perché è una cosa molto tecnica. Quando il CVM esce - ed è stato già detto, lo possiamo ripetere, non so se vale la pena ripeterlo - forma una miscela con aria, una miscela a concentrazioni di PPM, e questa miscela con aria con concentrazioni PPM ha una densità molto vicina a quella dell'aria, ci sono dei moti turbolenti nell'ambiente, è stato detto, è stato dimostrato, per cui tutto va insieme e il CVM presente nell'aria e questa sacca, se così possiamo chiamarla, non realistica, ma tanto per indicare una certa posizione, una certa presenza, pian piano si diluisce, subisce tutti i cammini che subisce l'aria, giustamente, per poter capire questo, come ha detto Bellucco, sarebbe stato necessario una determinazione puntuale nell'aria ambiente a tutti i livelli e a tutte le superfici.

DOMANDA - Mi scusi allora, non le pare che vadano prese in considerazione i dati del bollettino in quanto permettono spiegazioni di quanto succedeva all'epoca nelle zone autoclavi?

POZZOLI - No, perché a quota terra abbiamo da 90 a 130, che dato sceglie? A quota autoclavi abbiamo da 85 a 250, che dato sceglie per poter trarre un giudizio, una teoria, un profilo dell'andamento tra terra e quota autoclavi?

DOMANDA - Questa è una domanda per il professor Bellucco. Le rilevazioni di CVM vengono effettuate con il sistema del gascromatografo sequenziale multiterminale a partire però dalla seconda metà del 1975 fino ad oggi mi pare. Ora, professor Bellucco, lei descrive questo sistema, in campo delle misure di concentrazione di CVM, l'elaborazione dei risultati e il controllo periodico del sistema nelle pagine da 92 a 103 nel verbale del 6 ottobre '99, ma a nostro avviso limitatamente alla geografia del sistema ed ai tempi di misura ogni reparto, per esempio il CV24, veniva presidiato da 10 linee fisse presenti in altrettante zone di lavoro, ciascuna linea portava un numero di prese o campanelle regolabili dalle quali veniva prelevata l'aria del reparto e inviata al gascromatografo per la rilevazione della concentrazione di CVM. L'operazione richiedeva due minuti per linea alla fine dei quali un selettore passava a una linea successiva delle 10 linee, il periodo di misura delle 10 linee era pertanto di 20 minuti, passati i quali si ripeteva la scansione. A titolo di esempio richiamo qui la memoria del professor Nardelli, ma anche le osservazioni che lei ha fatto a pagina 97 del verbale sempre del 6 ottobre, il reparto CV24 di polimerizzazione era diviso in 10 zone di lavoro, numerate da 240 a 245, scusi, 249, mi scusi, servite da 10 linee di rilevazione numerate 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10. Le zone 243, 246 e 247 erano le sole, erano, mi scusi, erano le sale delle autoclavi. La prima, 243, a quota terra, era presidiata dalla linea 4 con 8 campanelle, la seconda, 246, a quota superiore di 6 autoclavi, era servita dalla linea 7 con sei campanelle, la terza 247 a quota superiore di altre 6 autoclavi, dalla linea 8 con 6 campanelle. Le tre linee portavano al gascromatografo, il loro rilevamento era sequenziale. E` d'accordo con questa descrizione che abbiamo fatto ricavata poi da quello che è stato detto da lei naturalmente?

BELLUCCO - Beh, sì, sono d'accordo, sono 10 linee, è stato detto più volte, per ogni reparto ad ogni linea erano associate da 4 a 10 campanelle e quindi si ripeteva con una frequenza di 20 minuti da misura sulla stessa linea.

DOMANDA - Ancora per lei professor Bellucco. Nel suo cenno all'intervallo dei valori del gascromatografo sequenziale lei indica in 0,1 PPM CVM la risoluzione di lettura, lei adopera questi termini esattamente, a pagina 98 del verbale sempre del 6 ottobre, noi riteniamo che il fondo scala a zero dello strumento corrisponda a questo valore di 0,1 PPM, il fondo scala al massimo è stato posto a 25 PPM, pagina 94 e 96 del verbale. Esso è considerato valore di allarme, dico valore di allarme, pur non essendo rilevato il corrispondente reale livello di CVM. Esistono anche situazioni di preallarme valutabili in corrispondenza a concentrazioni di CVM tre 15 PPM e 25 PPM. Ora, nel fare le medie giornaliere, settimanali, mensili ed annuali, delle concentrazioni di CVM nel reparto, gli estremi dell'intervallo hanno un ruolo importante direi, per esempio, rilevamenti intorno a valori inferiori a 0,1 PPM venivano utilizzati come 0,1, oppure come 0 nel fare la media. Questa è una domanda che le viene rivolta. Cioè, se tutto questo..

BELLUCCO - Non ho trattato questo aspetto particolare che è stato invece oggetto della redazione della dottoressa Negri e quindi a lei dovrà essere rivolta questa domanda. Mi sono limitato, come ho detto questa stamattina, a riprodurre soltanto i dati, senza neanche trascriverli peraltro, reperiti nel faldoni.

DOMANDA - C'è un'altra domanda allora. Dato il monitoraggio di CVM a tappe di due minuti, si rilevava un numero reale, dico reale, di allarmi e preallarmi, oppure un numero inferiore?

BELLUCCO - Sono considerazioni che esulano da quello di cui io mi sono occupato, quindi io..., dovrei rifletterci e fare un'altra consulenza su questo punto qui, non è che posso dare un giudizio così estemporaneo.

DOMANDA - Mi scusi, un'ultima domanda sempre su questo argomento, si poteva rilevare la reale concentrazione di CVM in parallelo alla segnalazione dell'allarme?

BELLUCCO - Con altra strumentazione, con altra tecnica si poteva fare, bastava prelevare dell'aria con un sacco, quello che si vuole, dopodiché si andava con il metodo diretto, dopodiché si andava ad analizzare il gascromatografo la concentrazione di CVM in quel campione prelevato.

DOMANDA - Cioè, lei dice, in altri termini, se si metteva un altro strumento poteva...

BELLUCCO - E` quello che si faceva in fondo con il pippettone istantaneo, era questo che si faceva, non è che non lo facessero, lo facevano anche con il cercafughe successivamente, questi erano gli strumenti di cui si disponeva. Vorrei dire anche una cosa, io ho cercato di approfondire proprio andando anche..., con chi lavorava a quel tempo, negli anni '55, sull'acetilene, casualmente ho incontrato un dirigente d'azienda che mi ha detto questo, che quando c'era un temporale tutti se la squagliavano perché avevano timore che l'acqua che cadeva sul carburo di calcio provocasse una fuoriuscita di acetilene per cui tutto quanto esplodeva, era il paradosso perché, dice, nei momenti in cui c'era maggiormente bisogno di presidiare i depositi c'era meno gente. Voglio dire, bisogna anche rifarsi a quella che era la cultura di quel tempo. Si tenga presente, qui bisogna farle certe affermazioni, che non diventi i processi ai ritardi della tecnologia del tempo in cui si è iniziato a fare queste lavorazioni quando la tecnologia dava quelle risposte che a quel tempo riusciva a dare. Era un punto cruciale di passaggio dalla carbochimica alla petrolchimica, perché abbiamo parlato più volte dell'acetilene, ma vorrei prospettarlo sotto un altro profilo. Abbiamo mai fatto il calcolo di cosa bisogna movimentare per ottenere un grammo di CVM a partire da acetilene? Devo partire da carbonato di calcio che è il marmo, macinarlo, dopodiché devo prendere del carbone dalla maniera, scaldare il carbonato di calcio per trasformarlo in ossido di calcio, che è la calce viva, quindi aggiungo altro solido che viene fuori dalla miniera, dopodiché l'ossido di calcio con carbone ancora ad alta temperatura, ancora carbone, lo trasformo in carburo di calcio e dopo lo tratto con acqua. A quel punto ottengo la calce spenta, cioè mi trovo con un mare di gessi, chiamiamoli come vagliamo, di idrato di calcio. Questa era la carbochimica, quindi dovevo movimentare grandi quantità di solidi, prodotti solidi, con tutto quello che era inerente come costi anche dal punto di vista umano, perché andare a lavorare nelle miniere di carbone, oppure sul marmo. Quando si è passati alla petrolchimica, e cioè che bastava trattare, tirare fuori il greggio e poi da lì tirare fuori un gas che era l'etilene e convogliarlo con un tubo laddove si voleva, a me sembra che sia stato un passo in avanti notevole. Quando io spiego queste cose ai miei studenti mi dovete dire se devo cambiare lunghezza d'onda, perché io queste cose dico, che la tecnologia ha fatto dei passi notevoli in avanti, non è che si è passati dall'acetilene all'etilene per un capriccio, è il grande balzo in avanti che è stato fatto proprio in quegli anni allorché si è passati alla petrolchimica, con tutto quello che comporta. Perché avere un impianto di cracking significa prendere del greggio, diciamo, separare le varie componenti, e da queste varie componenti si tirano fuori all'incirca 200 prodotti chimici, prodotti cioè che vanno al consumo. Cioè, il consumismo è nato qui, si è cominciato a produrre a basso costo e quindi la diffusione nel mercato... Pensiamo soltanto che cosa ha voluto dire la petrolchimica in sostituzione dei materiali, perché tutti i polimeri pesavano meno e quindi non bisognava più andare a tirare fuori minerali metalliferi e da questi ottenere metalli, abbiamo sostituito il legno e tutte le fibre naturali, dal cotone, la seta, la lana etc.. Oggi siamo tutti vestiti di petrolio signor Presidente, tutto petrolio è quello che vestiamo. Questo è il punto, quindi non possiamo mica fare un processo adesso anche alla tecnologia? Io in nome della tecnologia in cui credo da quando ho iniziato a intraprendere questa strada e io devo dire, al di là della Montedison, di quello che il processo poi definirà, ma devo dire che questo processo non deve essere un processo alla tecnologia, si deve soltanto dire: "La Montedison era in ritardo rispetto a quelle che erano le tappe che la tecnologia.., e di quanto era in ritardo? E c'erano delle ragioni storiche per cui si era in ritardo?". Avevamo perso una guerra, nel '55 nasce l'impianto di Porto Marghera, erano passati appena 10 anni. Lasci stare il muro di Berlino, 10 anni da quando era finita la guerra. Si trattava di creare nuove generazioni di tecnici e recuperare tutto il tempo che era stato perso.

 

Pubblico Ministero: da un punto di vista economicamente è più vantaggioso di sicuro, lo era meno dal punto di vista delle vite umane.

 

Presidente: adesso torniamo al processo, coraggio, che non facciamo ora un processo alla tecnologia o comunque dei ritardi tecnologici, se ci sono stati, in generale, ma stiamo cercando di parlare del Petrolchimico, dell'ambiente del Petrolchimico, della produzione nell'ambito dei reparti del Petrolchimico, delle eventuali conseguenze che ne sono derivate anche alla salute dei lavoratori che vi hanno prestato la loro attività. Quindi ritorniamo a questo.

 

DOMANDA - Mi sto avviando alla fine delle domande, questa è un'altra domanda, sempre per lei, professor Bellucco. Devo fare questa premessa: il metodo sequenziale del rilevamento della concentrazione di CVM poteva permettere la perdita di uno o più linee in linee non monitorare durante la registrazione di 20 minuti, ma il professor Nardelli ha dimostrato che si possono perdere così il 45% degli allarmi e con essi i valori di 25 parti per milione da mettere nelle medie. Questo è stato detto dal professor Nardelli nella sua memoria del 16 giugno del '99. Ora, nel declassamento del 45% degli allarmi, gli operatori che si trovavano nelle zone interessate rimanevamo esposti alle massime esposizione di CVM, anche per 20 minuti senza protezione alcuna; il professor Nardelli ha anche valutato che la concentrazione virtuale massima di 25 parti per milione CVM corrispondeva in media a 310,5 parti per milione, sulla base dei dati raccolti nel quinquennio '90-'95. Questa è la memoria Nardelli, sempre, del 16 giugno '99. Sui risultati del monitoraggio del CVM nelle zone di lavoro del reparto CV24 della EVC di Porto Marghera anni '90 e anni '95, pagine da 15 in poi. Da qui ci sono due domande che le rivolgo: non le pare che il metodo sequenziale non permetta di valutare l'esposizione degli addetti alla polimerizzazione?

BELLUCCO - Abbiamo già risposto più volte a questa domanda, quello era il metodo, io ho descritto il metodo, poi concordo che delle fughe possono sfuggire perché se torna ogni 20 minuti... quante volte non ho affrontato questo problema, ripeto, è quello che invece ha visto la dottoressa Negri.

DOMANDA - Una seconda domanda, allora. E` ancora dell'idea lei che il metodo sequenziale sia un sistema preventivo di attenzione al superamento di soglie di allarme? Quindi richiamo ancora una volta allo stesso verbale, da pagina...

BELLUCCO - Io ho detto preventivo nel senso che laddove si verificasse una fuga immediatamente me ne accordo se sono lì su quella linea che misura. In questo senso non è che attendo che alla fine della giornata delle 8 ore di lavoro, come con il sacco per esempio, vado a vedere quanto CVM ha respirato quel lavoratore. Qui invece tengo sotto presidio una zona di lavoro e in particolare è una misura preventiva per quanto riguarda il funzionamento dell'impianto, se c'è qualche anomalia o meno. In questo senso ho detto che è preventiva.

DOMANDA - Alla domanda del Pubblico Ministero sul problema della soglia olfattiva del CVM lei ha risposto che sul punto ha trovato in letteratura solo i riferimenti al Chemical Abstracts, già citato dal professor Pasquon nel suo esame del ventotto settembre '99. Ora io adesso le leggo fonti ben autorevoli, secondo noi, di quella a cui lei ha fatto riferimento, per conoscere il suo parere su queste fonti, se lei le ritiene così autorevoli. Sono scritte nella memoria che poi io depositerò al Tribunale e fatta dai nostri consulenti tecnici. Viola, nella pubblicazione la malattia da cloruro di vinile, Medica del Lavoro, volume 65 numero 3, 4, 1974, pagine 81 e 99, "soglia olfattiva 25, (grossiline) e... i prodotti chimici e la sicurezza (NRS)... numero 124 terzo trimestre 1986 pagine 331 e 334, 3.000 come soglia olfattiva... mette 25.000... Hygiene and Tossicology, volume 8, mette 4.000. Ora lei ritiene che queste siano delle fonti importanti da tener presente per aggiungere alle osservazioni che lei ha fatto?

BELLUCCO - L'unica osservazione che posso fare è che si va da 25.000 a 4.000, quindi a quelle di questi valori diamo rilievo?

DOMANDA - Ma io ho fatto un'altra domanda, lei ritiene autorevoli questi fonti o non le ritiene autorevoli?

BELLUCCO - Non ho nessun elemento per dire, non li ho mai conosciuti questi signori qui, non sono in grado di dire se sono autorevoli o meno. Sa quante cose vengono pubblicate? Addirittura c'è una rivista che pubblica i risultati sbagliati e quindi è dedicata soltanto a questo. Io non lo so se questi qua sono rientrati o meno in questa prestigiosa rivista e se siano degni di entrare, dico soltanto, come Nardelli sono anch'io uno sperimentale, che mi occupo di ricerca sperimentale, e dico: "Se è possibile misurare con uno strumento la concentrazione, mentre invece quando vado alla soglia olfattiva è un fatto soggettivo, quanti individui devo mettere lì, a che distanza, tutti avvertono, non avvertono, uno è più sensibile dell'altro", sono cose che sono al di là di una metodica scientifica che... cioè ripetibile e con gli stessi risultati, non mi pronuncio neanche su questo. Io ho trovato quel dato lì e l'ho esposto, per me è alto 10, l'ho detto stamattina, anche 10 PPM è alto. Se lei, avvocato, mi chiede se 4.000 è alto, dico: "Siccome 4.000 è più grande di 10 è alta anche quella soglia lì", è alta rispetto al metodo sperimentale che noi abbiamo strumentale di rilevare la reale concentrazione di CVM. Questa sola può essere la risposta.

DOMANDA - Presidente, io deposito la memoria dei nostri impiantisti.

 

Presidente: ci sono altre domande ai consulenti?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Per il signor Pozzoli, come dicevo prima, io avevo poche domande, dovevo cominciare, ma sono poche, quindi eventualmente se ci sono gli altri possono finire con il professor Bellucco.

 

Presidente: ci sono altre domande nei confronti del professor Bellucco? No. Allora, prego Pubblico Ministero.

 

DOMANDA - Da una premessa, che è una precisazione, lei, quando è stato sentito la volta scorsa, aveva detto che era stato anche dirigente di Montedison, le chiedo solo se può essere più preciso riguardando il periodo e che tipo di incarico aveva svolto in Montedison.

POZZOLI - Il periodo è stato 1961-1970, mi sono interessato di inquinamento e di igiene industriale.

DOMANDA - Quindi allora si può dire responsabile dei servizi di igiene industriale?

POZZOLI - Beh, ero alla parte centrale, coordinatore centrale, lavoravo nel servizio medico.

DOMANDA - Abbiamo fatto delle domande prima al professor Bellucco, poi ad un certo punto è intervenuto anche lei, in relazione ai sacchi per quanto riguarda i vari sistemi di analisi. A lei volevo chiedere, appunto, anche per le sue competenze, qualcosa di più preciso in relazione al tipo di sacchi utilizzabili e al costo di questi sacchi, per dare un'idea anche a noi, ma soprattutto al Tribunale, di quanto limitate, basse dovessero essere quelle spese per acquistare tutta una serie di sacchi per poter controllare l'esposizione dei lavoratori.

POZZOLI - Questi sacchi sono arrivati in Italia intorno alla metà degli anni '70, i primi che erano... almeno questa è la mia esperienza, i primi che erano arrivati non andavano perché erano permeabili, intorno agli anni '70 i primi che erano arrivati avevano queste caratteristiche. Poi sono stati definitivamente migliorati e la SKC, sono stati prodotti dalla SKC e sono stati fatti in tre strati, uno parte interna di plastica inerte al gas che si vuole determinare, uno da alluminio per evitare qualsiasi dispersione, ed uno di plastica protettiva, questa era la costruzione.

DOMANDA - Questi sacchi nella loro importazione definitiva a che anno risalgono, all'incirca?

POZZOLI - Subito dopo gli anni '70, all'inizio degli anni '70, '72, '73.

DOMANDA - Intendeva parlare di poliestere laminato come composizione?

POZZOLI - Penso di sì.

DOMANDA - Questi sacchi migliorati.

POZZOLI - Sì.

DOMANDA - I costi di questi sacchi?

POZZOLI - Non so dirglieli.

DOMANDA - Perché a me risultano dati di 3 dollari l'uno fino a 7 dollari.

POZZOLI - Non lo so.

DOMANDA - Non ha la minima idea neanche se corrisponde come grandezza?

POZZOLI - Come grandezza penso di sì.

DOMANDA - A livello di pochi dollari, insomma, per sacco?

POZZOLI - Sì.

DOMANDA - E comunque il professor Bellucco diceva che non sapeva quanti ce ne erano, lei è in grado di dire quanti ne aveva comprati Montedison e poi quanti ovviamente poi sono stati in uso?

POZZOLI - No, quanti ne abbia comprato assolutamente no, so che questi sacchi possono venire usati e riusati, non sono sacchi a perdere.

DOMANDA - Siamo sull'ordine di grandezza come numero di acquisti di 1 per reparto...

 

Presidente: manteniamoci però nell'ambito di domande ad un consulente, perché è vero che è stato direttore, dirigente di Montedison, però qui viene sentito come consulente.

 

DOMANDA - Un riferimento che ha fatto a pagina 128 del verbale del 6 ottobre '99, lei, un attimo che recupero il verbale. Allora, pagina 128, sulle cariche delle autoclavi che vengono indicati come i momenti più pericolosi, lei diceva che venivano caricate - nei primi anni '70 siamo - in 24 ore 50 autoclavi, questo per dare un'idea di quante cariche venissero effettuate in un giorno, e quindi in 8 ore venivano caricate 17 autoclavi, le persone addette per ogni turno di lavoro erano 11. Lei è in grado di indicare se questo dato riguarda un solo reparto, quale reparto e tutti gli altri reparti quante attività di caricamento avevano?

POZZOLI - Questo è quanto riportato sul famoso bollettino d'analisi 517.

DOMANDA - Che riguarda che reparto?

POZZOLI - Il reparto CV14/16.

DOMANDA - E per gli altri si parla di 50 autoclavi che vengono caricate in 24 ore.

POZZOLI - E 8 in 10... degli altri reparti non lo so. Non ho raccolto il dato, ecco.

DOMANDA - Ha potuto vedere dalla documentazione se il numero di cariche corrispondeva?

POZZOLI - Non so risponderle, non ho seguito la produzione, non ho seguito gli impianti.

DOMANDA - Sulle questione delle zone sottoposte a monitoraggio, e quindi credo che per le zone sottoposte a monitoraggio si dovesse parlare delle zone di lavoro sorvegliate, le volevo chiedere se le aree dell'insacco, dello stoccaggio, della distribuzione del PVC e dell'essiccamento, dovevano essere incluse o meno, se erano da ritenersi delle zone sorvegliate o no.

POZZOLI - Non so, potrei rispondere se avessi sotto mano tutti i bollettini d'analisi, non li ho sotto mano quindi... Ma l'insacco, presumo, è una mia impressione personale...

DOMANDA - Anche lo stoccaggio, immagino, e l'essiccamento.

POZZOLI - Ma c'è, ci sono nell'essiccamento le linee di campionamento.

DOMANDA - Perché c'è un documento Montepolimeri datato 2 marzo 1982, e quindi in relazione al D.P.R. 962 che riguardava, appunto, l'individuazione di queste zone di lavoro sorvegliate e come si doveva procedere con monitoraggi e controlli ambientali, dice, questo documento dell'82 al punto 1, individuazione delle zone di lavoro sorvegliato, dice: "Escludere le aree di essiccamento, insacco, stoccaggio e distribuzione PVC, escludere i laboratori di ricerca e di controllo ad eccezione degli impianti pilota. Poi sul personale saltuariamente presente, come ad esempio i lavoratori delle cooperative, sul personale saltuariamente presente non deve essere iscritto nel registro di quelli che erano sottoposti a controlli". E c'è un documento anche dell'83 che ribadisce un dato di questo tipo e parla come zona di lavoro sottoposta a controllo, dice: "Non devono essere sottoposte a controllo essiccamenti, sale quadri, insaccamenti".

POZZOLI - Guardi, lei entra un po' troppo nel dettaglio sull'organizzazione del lavoro in Montedison, cosa che non posso rispondere. Certo, è una cosa, io qui ho sotto mano tutti i reparti e le linee in cui erano presenti nei vari reparti, le linee di monitoraggio, l'essiccamento è compreso, al reparto CV6, al reparto CV14, c'è sala essiccamento, al reparto CV24 c'è essiccamento. Ecco, quello che posso dire è questo, quello che mi risulta dai bollettini di analisi che ho visto.

DOMANDA - Ecco, e questo in che epoca? Perché poi, la premessa che facevamo, che era quella delle date, perché fino all'82 e all'83, come dai documenti che le ho letto e che sono allegati ovviamente alle consulenze del Pubblico Ministero, ma comunque sono nel fascicolo, si parla di esclusione di queste aree.

POZZOLI - Mah, qui così io ho come linea di monitoraggio dei reparti che le ho detto, dall'inizio, da quando sono iniziate... è iniziato a marzo del '75 per il CV6 , per il CV14 sempre dal marzo '75. Questi sono i bollettini che sono stati...

DOMANDA - Fino a quando?

POZZOLI - I bollettini sequestrati sono fino all'80.

DOMANDA - Quindi quando entra in vigore il D.P.R. dell'82 che riguardava proprio le zone da controllare vengono escluse queste aree? Non ne trova più bollettini...

POZZOLI - No, non posso dire niente perché non ho dati analitici da esaminare.

DOMANDA - Quindi non ha più trovato bollettini su queste aree di essiccamento, insacco, stoccaggio e distribuzione PVC?

POZZOLI - Parliamo del periodo '75-'80...

DOMANDA - No, io le ho letto i documenti '82 e '83, nel momento in cui, tra l'altro, c'è il passaggio, le note vicende di proprietà da Montedison a Enichem.

POZZOLI - No, non ho bollettini d'analisi di quel periodo.

DOMANDA - Un'ultima questione, io chiedo che eventualmente l'ufficiale giudiziario possa consegnare un grafico sia al Tribunale che sia ai consulenti, ho fatto varie copie, riguarda la questione dei dati di media giornaliera. Lei ad un certo punto del suo verbale, pagina 145, in relazione al fatto che i consulenti tecnici del Pubblico Ministero avevano rilevato che da febbraio 1975 a marzo 1975 erano precipitate le concentrazioni e i consulenti del Pubblico Ministero dicevano che questo era successo grazie all'entrata in funzione ufficiale dei gascromatografi, c'era questo decremento improvviso e repentino. Lei, a pagina 145 del suo verbale...

 

Avvocato Cagnola: scusi, possiamo avere una copia del grafico, anche la difesa per piacere?

 

DOMANDA - Il Pubblico Ministero non ha i mezzi delle difese e non è in grado di stamparli, chiederò la parità delle parti, la parità tra accusa e difesa e la chiederò anch'io. Non ho i mezzi, lo dico chiaramente, è così, non ce l'ho. Allora, queste fotocopie che ho fatto fare poco fa, riporta, allora, il dottor Pozzoli riporta dei dati di media giornaliera nei suoi verbali per dimostrare che il miglioramento delle parti invece era costante e progressivo. Innanzitutto c'è una premessa che volevo chiedere, per poter rispondere compiutamente bisogna sapere quali sono i dati che lei ha utilizzato e la provenienza di questi dati, perché i dati che hanno utilizzato i consulenti del Pubblico Ministero sono i dati forniti dal Servizio Statistico Aziendale, in pratica quindi quelli del dottor Capodaglio, che sono poi gli stessi dati graficamente riportati in altro modo dai periti, professor Foraboschi di Enichem, nella memoria che hanno depositato nella fase preliminare. Ecco, questi dati, io non so se sono gli stessi dati che ha usato lei o no.

POZZOLI - Ecco, non lo so nemmeno io.

DOMANDA - Perché siccome, a me, ma soprattutto, ovviamente, ai miei consulenti, sembrano diversi, per questo volevo chiedere sulla base di che dati lei parla.

POZZOLI - Io parlo sulla base di tutti i dati presenti nei vari bollettini d'analisi, perché i valori medi fatti con il pippettone sono tutti raccolti in una serie di bollettini d'analisi divisi reparto per reparto, e io su quelli ho lavorato, non su altri.

DOMANDA - Non ho sentito, cioè, i dati che lei ha utilizzato quali sono?

POZZOLI - Sono quelli riportati nei vari bollettini d'analisi, sono dati originali, sono bollettini d'analisi fatti settimanalmente dal '74 al '75 e settimanalmente ci sono i valori di concentrazione del CVM.

DOMANDA - Ci può indicare dove materialmente, se sono dei faldoni acquisiti, non lo so?

POZZOLI - Guardi, non ho qui questi dati, la prossima volta glieli porto.

DOMANDA - Allora, perché lei calcola i miglioramenti tenendo fisso riferimento, stiamo parlando per il CV6, il mese di novembre del '74, "Questo tipo di indicatore smorza gli effetti all'aumentare del periodo considerato, mentre il metodo che è stato analizzato, che è stato indicato, dichiarato dai consulenti del Pubblico Ministero, cioè di far rilevare e vedere il salto da febbraio '75 a marzo '75 usa come riferimento, appunto, il mese precedente, questo è in grado di valutare la velocità di miglioramento relativa, appunto, al mese precedente. E quindi è stato fatto questo grafico, come lei vede, che è stato consegnato, per confrontare i risultati. Allora, questi dati che sono riportati graficamente nelle indicazioni più chiare sono quelli che ha utilizzato lei". Secondo la metodologia dichiarata ed utilizzata dai consulenti del Pubblico Ministero, si vede che dal febbraio '75 al marzo '75 c'è uno sbalzo enorme, ed è quello il decremento che è stato segnalato come dovuto esclusivamente, per quanto ci riguarda, alla modifica del sistema di monitoraggio, cioè entra in funzione il gascromatografo e in quel periodo crollano le concentrazioni di CVM e questo grafico è estremamente chiaro. Allora, la domanda riguarda se questi dati, per quanto lei è in grado di vedere, di verificare adesso, sono dati che corrispondono a realtà o meno.

POZZOLI - Ecco, guardi, io ho bisogno di esaminare questo grafico e vedere di riprodurlo.

DOMANDA - Non glielo hanno consegnato?

POZZOLI - Sì, ma ho bisogno di vedere e capire com'è stato fatto, perché così, in un...

DOMANDA - Anche nella consulenza, quindi non è, hanno praticamente, i consulenti del Pubblico Ministero, hanno affiancato al loro grafico, al loro calcolo già effettuato e già depositato, il grafico che corrisponde ai dati che corrisponde ai dati che ha fornito lei, li hanno messi vicini.

POZZOLI - Sì, ho visto che sono vicini.

DOMANDA - Ecco, appunto, solo questo.

POZZOLI - Ma siccome penso che forse l'origine dei dati è diversa, quindi diverse sono le conclusioni.

DOMANDA - Scusi, ma è lei che non ha dichiarato quali sono i dati, da dove derivano.

POZZOLI - Io le ho detto che sono quelli che sono riportati nei bollettini d'analisi, per esempio, nel mese di dicembre '74 io ho come media mensile 15,9, gennaio '75 16,4, febbraio '75 12,5.

DOMANDA - Scusi, e marzo '75, che è il discorso che è stato fatto...

POZZOLI - Marzo.

DOMANDA - E che era il discorso principale che era stato indicato, c'è questa caduta improvvisa, repentina delle concentrazioni perché cambia il sistema, e questo si vede quando cambia il sistema. Siccome il sistema di monitoraggio cambia nel marzo '75 il confronto va fatto tra i dati immediatamente precedenti quelli del marzo '75, per il periodo omogeneo si fa dei mesi, marzo e febbraio, questi dati sono quelli che sono stati indicati ed utilizzati.

POZZOLI - Capisco quello che lei dice, però i metodi di rilevazione sono diversi, sono diverse le posizioni...

DOMANDA - Ma è questo, è proprio questo che dico io. Io le sto chiedendo proprio questo, con questi dati, questo hanno detto i nostri consulenti e questo ribadisco, è un problema di girare la metodologia. Io dico, se è vero questo dato che da febbraio '75 a marzo '75, come già indicato, come già scritto, come già calcolato nella consulenza e nella relazione dei consulenti del Pubblico Ministero, se è vero che c'è questo precipitare delle concentrazioni così come viene riportato anche in quest'ultimo grafico.

POZZOLI - Sì, la concentrazione diminuisce, diminuisce progressivamente.

DOMANDA - Ecco, ed allora, da febbraio '75 a marzo '75, oltre all'entrata in funzione dei gascromatografi le risulta che sia stato fatto qualche altra cosa che abbia determinato questo precipitare delle concentrazioni?

POZZOLI - Probabilmente sì, perché tutto il reparto era in evoluzione.

DOMANDA - Ma guarda, probabilmente è un conto, le volevo chiedere concretamente se lo sa, perché la possibilità, possibilità vuol dire tutto. Le risulta o non le risulta?

POZZOLI - Io non posso rispondere se erano stati fatti proprio nel mese di marzo.

DOMANDA - No, non le ho chiesto se è stato fatto, se le risulta.

POZZOLI - Non lo so, non mi sono interessato del problema, il problema delle modifiche impiantistiche è stato affrontato dal professor Pasquon, non da me, e quindi io ho semplicemente notato questa diminuzione di concentrazione, punto e basta.

DOMANDA - Va bene, quindi..

POZZOLI - In relazione ad eventuali modifiche...

DOMANDA - Non c'è problema. Quindi, per concludere su questo punto, le osservazioni e i calcoli effettuati dai consulenti del Pubblico Ministero tra febbraio '75 e marzo '75 non vengono contestate, lei dice che non si è interessato di vedere perché, è così?

POZZOLI - Io non mi sono interessato di vedere.

 

Avvocato Cagnola: Presidente, scusi, su questa tabella, eventualmente ci... come diceva..

 

Presidente: va bene, si riserverà di esaminare i dati in base ai quali è stato poi elaborato l'istogramma di confronto, ecco. Allora, potete accomodarvi. Ci vogliamo sentire adesso?

 

Pubblico Ministero: mi è stato portato un grafico in questo momento per il professor Pozzoli che è una ubicazione del gascromatografo e sonde di prelievo per l'analisi in continuo del CVM ambiente al reparto CV6, dal quale risulta che fin dal '76 la linea essiccamento era fuori, questa conferma, anche nel '76 era fuori. Se lo vuole vedere, è un atto che ovviamente è depositato e c'è una proposta di modifica per questa linea. Questo è il grafico, è lo schema.

 

Avvocato Cagnola: tutti questi atti se il Pubblico Ministero ce li esibisce.

 

Pubblico Ministero: sono depositati tutti quanti nel fascicolo, come li ho guardati io potete guardarli anche voi.

 

Presidente: comunque, siccome anche la prossima udienza proseguiranno i controesami, lei si veda un po' questi e poi eventualmente risponderà alla prossima udienza. Chi vogliamo sentire?

 

Avvocato Stella: intanto anche la difesa produce delle memorie, una memoria del professor (Potini) in risposta al consulente del professor Duca ed uno del professor (Bagani) in risposta ai professori Forti e Tognoli. Poi volevo sottoporre al Tribunale una questione, il professor Foraboschi ha parlato della consulenza Zapponi, del professor Zapponi, però ne ha parlato solo per la parte di sua competenza, è rimasta fuori tutta la parte residua. La consulenza del professor Zapponi era stata una consulenza un po', diciamo, che il Tribunale aveva ammesso ma un po', non anomala, ma che non riguardava direttamente gli impianti. Allora, noi ci troviamo in questa situazione, il problema della incertezza... professor Zapponi è svolto, è stato svolto in modo globale da una memoria del professor Zocchetti e del professor Foraboschi. Il professor Zocchetti però è qui e quindi se lo si vuol sentire oggi, chiedo anche all'accusa.

 

Pubblico Ministero: non possiamo sentirlo su documenti che deve ancora depositare, non sappiamo cosa è scritto. Vediamo, può darsi che sia d'interesse sentirlo e non serva a niente sentirlo.

 

Presidente: a prescindere da questo, abbiamo ancora una mezz'oretta circa da utilizzare e volevo dirvi, siccome il controesame del professor Foraboschi sarà lungo, abbiamo però i professori Galli...

 

Pubblico Ministero: Presidente, se è possibile anche sapere chi c'è, perché io ho delle domande da fare.

 

Presidente: dovrebbero essere Galli, Zanelli e Negri.

 

Pubblico Ministero: non so se la dottoressa Negri c'è o no.

 

Presidente: oggi era Foraboschi, Galli e Zanelli.

 

Avvocato Cagnola: la dottoressa Negri chiedeva se poteva essere sentita all'udienza del 16. Io approfitto per depositare per conto del professor Alessandri la copia della relazione, l'originale della relazione.

 

Presidente: allora vuole accomodarsi, professor Galli.

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE

DR. GALLI GIOVANNI

 

Presidente: sentiamo se ci sono delle domande da fare al professor Galli.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Allora, per quanto riguarda il professor Galli avevo da rivolgere alcune domande, siamo in materia ancora di monitoraggio ambientale. A pagina 22 del verbale di udienza del 13 ottobre 1999 il professor Galli parlava di prove e di risultati, io avevo delle questioni preliminari da chiedere in relazione a queste prove, e volevo chiedergli quando ha fatto queste prove, in quale maniera e insieme a chi.

RISPOSTA - Queste prove sono state condotte prima che intervenissero i periti del Pubblico Ministero, sono state condotte presso l'Enichem e in collaborazione, evidentemente io avevo bisogno di qualcuno che conoscesse bene l'impianto, del signor Perin che da anni seguiva un po' tutta la parte del gascromatografo ed anche un po' della sua manutenzione. Quindi, quando poi sono intervenuti nel '96 nel giugno-luglio del '96 io ho interrotto queste prove.

DOMANDA - Quindi lei è andato in stabilimento, praticamente maggio-giugno '96, questo è il periodo?

RISPOSTA - No, sono cominciate prima, signor Pubblico Ministero, sono cominciate nei mesi precedenti.

DOMANDA - Primi sei mesi del '96 si può dire?

RISPOSTA - Anche qualcosa nel '95

DOMANDA - In che condizione di esercizio sono state effettuate queste prove?

RISPOSTA - Io quando sono stato incaricato da Enichem di controllare un po' questo sistema, ho voluto, chiaramente, conoscerlo un po' più da vicino sperimentalmente e, come le dicevo, mi sono appoggiato sul signor Perin e in prima istanza abbiamo delineato una serie di prove che dovevano essere condotte sulla strumentazione, che però sono state condotte dal signor Perin su mie indicazioni sperimentali, io non ho seguito direttamente le prove fatte dal signor Perin però avevo dato istruzioni su come condurle.

DOMANDA - Ma il signor Perin esattamente chi è e che funzioni ha?

RISPOSTA - La funzione, faceva parte di quel nucleo che controllava i gascromatografi degli impianti, ha un nome, però in questo momento nell'ambito...

DOMANDA - Di Enichem comunque?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Perché il servizio che controlla i gascromatografi, tuttora, pur essendo EVC è comunque di Enichem?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Queste prove quindi le fa il signor Perin di Enichem?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E quindi praticamente l'azienda è informata che andavano, che sarebbero state effettuate delle prove sui flussimetri, rotametri etc.?

RISPOSTA - Penso di sì.

DOMANDA - Perché lei ad un certo punto critica le prove fatte dai Pubblico Ministero che sono capitati lì in maniera improvvisa, ovviamente senza informare nessuno, per vedere le reali condizioni di esercizio dei gascromatografi dell'impianto.

RISPOSTA - No, io non critico l'intervento dei periti del Pubblico Ministero, critico alcune situazioni su cui loro basano le loro conclusioni.

DOMANDA - Durante queste visite lei poi ad un certo punto dice che lo spettrometro non l'ha neanche mai visto?

RISPOSTA - Esattamente, lo spettrometro installato da EVC non l'ho mai visto, ho le descrizioni dei periti del Pubblico Ministero, però mi danno un'idea, devo dirle, signor Pubblico Ministero, che di spettrometri di massa mi intendo abbastanza, cioè non vorrei essere un po'..., nel mio laboratorio ne ho sei o sette che negli anni sono poi cambiati. Comunque, come funziona, adesso, a parte la carrozzeria, però il funzionamento di questa macchina è ben conosciuto.

DOMANDA - Sa come funziona?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quello che volevo chiedere, visto, appunto, questa sua conoscenza dello spettrometro, fa riferimento a sue dichiarazioni che emergono a pagina 24 del verbale, nel senso che ad un certo punto lei dice che nel reparto CV22 la prova è stata o meno soddisfacente, ci sono state differenze del 20% addirittura e tra l'altro, tra il CV22 e il CV24 ci sono differenze notevoli proprio di manutenzione, di cura e di strutturazione degli impianti. Io volevo chiedere, lei riporta questo dato, lei si è spiegato per che motivo, o ha provato a spiegarsi "almeno soddisfacente" nel CV22 la prova rispetto al CV24? Tra l'altro, il CV22 che ha avuto il notorio evento dell'8 giugno di quest'anno con la fuoriuscita di 3 tonnellate di CVM...

RISPOSTA - Una precisazione, signor Pubblico Ministero, io non ho fatto commenti sull'impianto del, sul sistema di monitoraggio del CV22 e CV24, io ho fatto dei commenti sui risultati ottenuti, quindi era solo una precisazione. In seconda istanza è giusto quello che lei ha rilevato, d'altra parte questi erano i risultati sperimentali ottenuti nelle condizioni, come avevamo stabilito di fare queste prove, ottenuti dal signor Perin, quindi questo rilevamento di una minor concentrazione ottenuta in quel momento nel CV22 era del 20% rispetto al valore aspettato, mentre nel CV24, se lei ha i risultati, sono estremamente più soddisfacenti. La spiegazione, lei mi chiese una spiegazione. La spiegazione di una differenza del 20% ottenuta in un certo momento può essere spiegata con diversi motivi, perché ad un certo momento uno dei terminali della linea, una delle campanelle ha una leggera perdita o è leggermente otturato, però, chiaramente, questo tipo di situazione in un sistema di questo genere può prevedersi. Del resto, però, se posso aggiungere qualche cosa, guardando bene il registro dei controlli che venivano fatti a situazioni di questo genere si poneva anche rimedio. Perché io ho sentito stamattina alcune affermazioni come se questo impianto fosse stato messo nel '74 e mai più ritoccato e questo, ovviamente, non corrisponde a realtà, perché chi ha lavorato come me continuamente con questo tipo di strumentazioni sa che determinati particolari tecnici di questi impianti trovano una continua manutenzione, una tenuta di un tubicino, come si chiama (svagarog), o le guarnizioni di questo, ogni tanto vengono cambiate, l'operatore prova a stringere, se c'è una perdita, un dado, se la perdita continua il dado viene sostituito. D'altra parte questo, ripeto, si rileva dal registro di questi interventi che è agli atti del coso, cioè, in verità non veniva messo... Stamattina c'è stata una domanda, è stato prima illustrato dal professor Bellucco cos'erano le manutenzioni ordinarie di questo sistema, giornaliere, settimanale e mensile. Per la verità, su questo registro non veniva detto ogni giorno che veniva fatto quella determinata cosa, anche se, a mia informazione, a mia conoscenza, veniva fatto, o settimanalmente, o mensilmente. Su questo registro venivano invece riportate le anomalie, ma, d'altra parte, quei momenti in cui il sistema non era perfettamente in funzione, d'altra parte se vengono riportate anomalie vuol dire che ci sono stati i controlli.

DOMANDA - Queste prove che Perin ha fatto sul CV22 e CV24 rilevando questa differenza del 20%, lei è in grado di collocarla in maniera più precisa temporalmente?

RISPOSTA - In che senso?

DOMANDA - Quando è stato fatto?

RISPOSTA - E` stato fatto in un qualsiasi momento, difatti a mia richiesta io avevo chiesto che non ci fossero predispozioni particolari di tutto il sistema di monitoraggio perché veniva fatta la prova, io avevo chiesto che la prova fosse fatta, così, puntualmente, senza perché il controllo venisse bene.

DOMANDA - Guardi, io glielo chiedo perché, come lei sa, nel giugno del '96 a questo intervento fatto dai consulenti del Pubblico Ministero all'improvviso, viene fuori che sono totalmente sbilanciate le linee addirittura del CV24, quindi quello migliore e che dovrebbe segnare meglio, e non mi pare che nei registri di controllo sia indicata alcuna anomalia di nessun genere e tutto risulta regolare, e invece era tutto sballato. Questa è la domanda specifica.

RISPOSTA - Io ho visto e ho letto molto attentamente quello che è successo attraverso le memorie dei periti, quello che poi sia successo per cui i rotametri quel giorno era starati, veramente ci ho pensato a lungo e non lo so. I periti hanno riportato, l'unico pensiero che ho fatto è che i periti riportano, è presente l'ingegner Nano...

DOMANDA - No, non c'è l'ingegner Nano qua.

RISPOSTA - No, l'ingegner Rabitti, scusi, è che la bocca di un'autoclave, un boccaporto dell'autoclave è aperto. Non so se in quel momento...

DOMANDA - Ma scusi, ma non c'entra niente, qui si parla di rotametri e flussimetri, che è un'altra cosa, cosa c'entra? Tra l'altro, scusi, le ho detto in premessa che è stato fatto appositamente in condizioni di esercizio normale per vedere cosa succede. Tra l'altro, era sì un intervento fatto anche dal Pubblico Ministero e dalla Guardia di Finanza, ma erano presenti agli accertamenti tutti quelli di EVC, ovviamente non poteva non essere diversamente, e c'era anche Perin quella volta lì, come sa.

RISPOSTA - Lei mi ha fatto una domanda, signor Pubblico Ministero.

DOMANDA - Come mai quel 30 giugno, senza che nessuno segnalasse niente...

RISPOSTA - Sto cercando di formulare un'ipotesi, proprio mi riferisco ai rotametri, signor Pubblico Ministero. Perché se si doveva andare a monitorare se da questo boccaporto di questa autoclave... era solo una mia ipotesi, per carità, ci fosse, uscisse del CVM, normalmente, quando si faceva un'operazione di questo genere, si chiudevano i rotametri di tutte le altre campanelle per monitorare direttamente quell'autoclave, non lo so, è una mia pura ipotesi.

DOMANDA - Ma non dovevano segnalarla un'evenienza del genere quando vengono chiuse certe campanelle o modificati i flussi nei rotametri e flussimetri?

RISPOSTA - Sono d'accordo con lei, però magari in quel momento non era ancora stata segnata e doveva essere segnata.

DOMANDA - Poi c'è anche una cosa in più, che quando poi sono stati normalizzati questi flussi, nella prova del pomeriggio, quindi a distanza di poche ore, si sono starati ancora, nuovamente, il che vuol dire che proprio non tenevano, questo è il discorso, come lei sa, perché poi questi atti sono noti anche a lei. Quindi al mattino risultano sballati, vengono messi a norma, mangiano il panino lì in azienda e nel pomeriggio sono ancora sballati, cioè nel giro di pochissimo tempo questi saltano completamente un'altra volta.

RISPOSTA - Io, veramente, signor Pubblico Ministero, non so che cos'è successo quel giorno, quando leggevo queste cose mi sembrava di essere in un giallo di Agatha Christie, però quello che posso dirle è una cosa, un rotametro se viene tarato, cioè si muove quella rotellina per far salire quella pallina che quando sono intervenuto ho cercato di spiegare come fosse, il rotametro non si stara da solo, cioè una volta tarato dove essere comunque un operatore che va, rigira quella rotellina per cui fa scendere la pallina per riequilibrare il flusso. Io da tecnico posso risponderle questo.

DOMANDA - Io le dico da osservatore, come lei sa, questo è successo. Un altro punto, lei a pagina 30 del verbale, parlando del confronto tra spettrometro e gascromatografo critica i consulenti del Pubblico Ministero dicendo che hanno fatto una verifica solo nel momento in cui, nel momento iniziale dell'installazione dello spettrometro, questo dato non è assolutamente vero, perché non so se lei ha visto in particolare la nota di Scatto, e poi ovviamente Nano e Rabitti assieme, che hanno fatto delle verifiche successivamente anche nel corso del '99, per gli eventi '99, quindi non è un dato soltanto verificato al momento dell'installazione dello spettrometro, l'hanno fatto continuamente, quindi dall'installazione fino quanto meno all'aprile '99.

RISPOSTA - Allora, io non ho criticato, io ho fatto delle mie osservazioni di carattere sperimentale, io dalle osservazioni di carattere sperimentale mi formulo le mie convinzioni.

DOMANDA - Le leggo il verbale. Allora, dei dati, però questo confronto era stato fatto per circa una settimana, massimo 10 giorni, appena dopo che era stato installato il sistema dello spettrometro di massa; quindi appena dopo l'installazione è stato fatto questo... invece non è vero, l'hanno fatto in relazione a vari anni, fino ad aprile '99.

RISPOSTA - Nella relazione che lei cita ci sono i dati di quella settimana, 10 giorni.

DOMANDA - Io per questo le ho chiesto se lei ha letto la relazione Nano-Scatto-Rabitti, quella di Scatto in particolare con tutti i calcoli, in relazione a tutti gli eventi fino ad aprile '99, se non l'ha vista...

RISPOSTA - Mi permetta, signor Pubblico Ministero, quelli erano eventi anomali, non era..

DOMANDA - Hanno fatto dei confronti.

RISPOSTA - No, il discorso mio era, allora forse non mi sono spiegato, cercherò di spiegarmi. Un conto è fare per un confronto tra due sistemi di monitoraggio per un arco di tempo molto lungo e abbiamo qua sentito che fare il confronto tra due sistemi in periodi molto ristretti può portare a dei risultati non certo convincenti, però quando un confronto viene fatto per un anno e mezzo è ben diverso da un confronto di dati che è stato fatto dopo l'installazione di un certo sistema. E questo glielo posso dire, signor Pubblico Ministero, perché quando nel mio laboratorio arriva uno strumento, la normalità di questo strumento lo verifichiamo dopo alcuni mesi, non dopo una settimana, quando c'è tutto un sistema di rilevamenti, di computer, di tutto su cui noi dobbiamo dare una verificabilità, non dopo una settimana. Questo era il mio rilievo.

DOMANDA - Certo, ma non era questa la finalità dichiarata dell'accertamento, il discorso era di rilevare in situazioni di pericolo, quindi quando ci sono delle fughe, cosa segnala il gascromatografo e cosa segnala lo spettrometro di massa. I consulenti hanno fatto le verifiche, sì, subito dopo l'installazione dello spettrometro - tra l'altro, secondo l'accusa, in ritardo di oltre 10-15 anni rispetto alle tecnologie note ed utilizzate anche a Porto Marghera in altri impianti - e viene fuori che c'erano tutta una serie, un maggior numero di segnalazioni, di eccezioni, preallarmi e allarmi, dello spettrometro rispetto al gascromatografo e questo ovviamente si guarda nelle situazioni di pericolo, quando c'è un evento, quando c'è un'anomalia, questo era il dato, e questo era il dato che veniva sottoposto all'esame del Tribunale. Quando c'è un pericolo il gascromatografo segna, se segna, lo spettrometro segna molto di più, questo era il dato, spettrometro che poteva entrare 15 anni prima.

RISPOSTA - Posso rispondere a questa domanda?

DOMANDA - Certo.

RISPOSTA - Mi sembrava di aver trattato questo argomento nella mia relazione la volta scorsa dove avevo fatto rilevare che quando i periti del Pubblico Ministero hanno fatto questo confronto hanno fatto anche delle equivalenze tra una linea multiterminali con dei monoterminali delle linee dello spettrometro di massa. Allora abbiamo cercato di spiegare se questa, per esempio, è una zona di lavoro in cui ho detto sei campanelle di un sistema pluriterminale e sei campanelle di un sistema monoterminale, in caso di fuga io mi aspetto che ad un segnale delle sei campanelle mi corrispondono più segnali delle singole campanelle in quell'arco, ovviamente, in quell'arco di tempo in cui succede questo. Per cui avevo detto che non sono particolarmente sorpreso che venga detto che ci sono più segnali nello spettrometro di massa, bisogna guardare i tempi, ma non in senso assoluto. Se poi si va a vedere un'analisi molto puntuale di questi segnali non è che poi risulti poi una grande differenza.

DOMANDA - I numeri sono riportati e a me sembrano consistenti.

RISPOSTA - Ma il punto è che 54 allarmi corrispondono a 9 di un sistema...

DOMANDA - No, questa è infatti l'ulteriore contestazione e adesso ci arriviamo. Perché il maggior numero di queste segnalazioni dello spettrometro rispetto al gascromatografo, non è terminato, come dice lei, solo dal maggior numero di prese di campionamento dello spettrometro rispetto al gascromatografo, cosa che peraltro hanno già detto anche i consulenti del Pubblico Ministero mettendolo come primo dato e questo lo si può leggere nella consulenza pacificamente perché è stato detto, deriva anche da altri fattori e i fattori sono questi: innanzitutto le differenti caratteristiche funzionali dei due sistemi di rilevamento, 15 minuti impiegati dallo spettrometro per un ciclo completo di campionamento di tutti gli streams contro i 20 impiegati dallo gascromatografo, questo è il primo. Poi, maggior copertura di monitoraggio delle zone di lavoro con l'installazione dello spettrometro di massa, e questo è un altro secondo punto importante. E poi un altro punto importante, quanto meno altrettanto, il fatto che le linee multiterminali del gascromatografo da un massimo di 12 ad un minimo di 4, non rappresenta il valore reale della concentrazione esistente nelle singole zone operative, ma rappresentano, nella migliore delle ipotesi, il valore medio. Questo mette in luce un rilievo, poiché il sistema collegato al gascromatografo non ha rilevato molti allarmi, i lavoratori che erano presenti nelle zone nelle quali il sistema spettrometrico li ha segnalati non avrebbero indossato i mezzi di protezione individuali, questo voglio dire. Se il lavoratore è su un altro angolo, in un'altra parte che non è sotto controllo dello spettrometro rispetto al gascromatografo non mettevano nessun sistema di protezione, perché sempre viene tenuto presente dal Pubblico Ministero il valore fondamentale, che era quello della tutela di chi lavorava. Quindi sono quattro i motivi, il maggior numero di prese di campionamento e i tre che le ho detto adesso.

RISPOSTA - Cioè io continuo a dire quello che ho ripetuto prima, se ne facciamo una questione di copertura e di posizioni che nel tempo, dal '74 in avanti, si sono man mano estese, questo è un certo tipo di discorso, ma se lei, Pubblico Ministero, mi parla di confronto fatto dai due sistemi non posso che rilevare che ad un allarme di un sistema multipresa corrispondo più allarmi di sistemi, ma questo vuol dire che in tutti e i due i casi i due sistemi controllano il CVM nell'ambiente che poi, come rilevano i periti del Pubblico Ministero, il sistema multicampanella mi dà la media della zona di lavoro, come dice la legge.

DOMANDA - Quando va bene.

RISPOSTA - Perché quando va bene? Io per quello che ho rilevato...

DOMANDA - Nel giugno '96 quando controllano, se i rotametri non funzionano, i flussimetri non funzionano, non misuro proprio nessuna media.

RISPOSTA - Ma se ne sono accorti, signor Pubblico Ministero.

DOMANDA - Se il Pubblico Ministero avesse il tempo di andare un giorno sì e un giorno no, ogni tre giorni sì, potrebbe probabilmente... volta in cui sono andati ho visto tutti i valori sballati.

RISPOSTA - Però adesso ne facciamo una questione puntuale su 20 anni di funzionamento di un sistema di monitoraggio perché un giorno, come può veramente accadere, se si pensa alle milioni di analisi che sono state fatte da questo sistema, se per un giorno, per ragioni che io veramente non riesco a capire, era starato, però ricordo che gli operatori che passavano, perché è altezza d'uomo la campanella, un metro e 60, 1 metro e 50, i rotametri, questi flussimetri potevano controllarli, anzi, era una delle ragioni per cui si metteva un flussimetro che può essere controllato, perché si vede che la pallina non è giù del tutto, quando vuol dire è otturato una linea, ma la pallina si vede, era una delle ragioni per cui gli operatori passavano lì per controllare anche questo aspetto. Non so.

DOMANDA - Però venendo nello specifico ai rotametri o flussimetri, volevo chiedere, questa mattina avevo già fatto una domanda e non avevo ottenuto risposta, da quando c'erano questi rotametri e quali linee avevano e hanno i rotametri, perché tuttora ci sono linee che non c'è l'hanno.

RISPOSTA - L'entrata dei rotametri nel CV24 io in questo momento non lo ricordo, comunque erano sicuramente entrati prima dell'85-'86.

DOMANDA - Si può dire dopo l'80 comunque?

RISPOSTA - Io sono, sarei positivo su questo, comunque sicuramente '85-'86 c'erano, ma per me c'erano prima.

DOMANDA - C'erano dove, in che reparti?

RISPOSTA - CV24.

DOMANDA - E gli altri reparti?

RISPOSTA - Non tutti i sistemi di multicampanella avevano questo tipo di..

DOMANDA - Quindi ce l'aveva solo il CV24 in pratica?

RISPOSTA - In questo momento non vorrei rispondere in modo... sicuramente al CV24.

DOMANDA - Lei dice sicuramente al CV24, però non tutte le linee...

RISPOSTA - Che era del resto la zona più, il reparto più...

DOMANDA - Più nuovo.

RISPOSTA - Ed anche quello dove c'erano più autoclavi.

DOMANDA - Va beh, ha detto il CV24 ce l'aveva, ma neanche su tutte le linee, neanche il CV24.

RISPOSTA - Il CV24 ce l'aveva sulla linea 7 e la linea 8.

DOMANDA - E tutte le altre linee quante erano?

RISPOSTA - Dovrebbero essere 10.

DOMANDA - Quindi solo al CV24 tuttora, e solo su due rotametri su 10, due linee su 10, visto che erano così importanti, quindi tutte le disposizioni teoriche che avete fatto, di fronte ad un dato di fatto vengono meno.

RISPOSTA - No, beh, è meglio averlo.

DOMANDA - Ci sono i numeri, CV24 due sole linee su dieci, e basta.

RISPOSTA - Era forse sull'ultima parte della sua... era su due linee, poi lei ha fatto una considerazione.

DOMANDA - Mi dica lei quante linee non le avevano rispetto alle altre.

RISPOSTA - Sicuramente due.

DOMANDA - Mi sembra che sia abbastanza chiaro sui rotametri e flussimetri cos'è successo. Io avrei alcune altre domande, è il caso di continuare o visto che sono le 14.00 possiamo sospendere?

 

Presidente: se volete sospendiamo. Sospendiamo e riprendiamo alle 15.15.

 

Avvocato Cagnola: una precisazione, io ho detto relazione della dottoressa Negri e non i lucidi della dottoressa Negri, quelli che ho prodotto. Grazie.

 

Presidente: cominciamo l'udienza.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Prima di passare alla prossima domanda, avevo citato un documento del '79, volevo dare lettura di questo documento in relazione ai flussometri, è un documento Montedison a firma dottor Capodaglio datato 7 giugno '79 dove nella parte finale è letteralmente detto: l'omogeneità dell'informazione proveniente da ogni singolo terminale è tecnicamente risolvibile mediante l'inserimento e il controllo di flussometri. La domanda successiva invece fa riferimento ad un'altra questione, ad un esempio che era stato fatto dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero e che era stato riportato durante la sua audizione dal professor Galli e commentato. Il professor Galli chiedeva, diceva: "Alimentando una campanella con 102 PPM", diceva anche stamattina mi pare, "perché meravigliarsi se non suona l'allarme, la media è 17 PPM". Cioè 102 PPM diviso 6, che sono le sei campanelle del reparto CV6, fa 17 e quindi diceva che non c'era da meravigliarsi. Nessuno si meravigliava della circostanza sennonché devono essere fatte le osservazioni. A parte che dalle prove fatte la concentrazione misurata dal gascromatografo variava da 9,2 a...

RISPOSTA - Maggiore di 25.

DOMANDA - Maggiore di 25 PPM. Il problema è diverso, com'è stato segnalato più volte dai consulenti anche della difesa, in sala autoclavi i rilasci di CVM avvenivano specialmente in corrispondenza dell'apertura degli autoclavi e del trasferimento del prodotto della reazione alla fine di ogni ciclo; la squadra degli operai doveva seguire i cicli, quindi stare per la maggior parte del tempo nelle zone della sala in cui erano più probabili i rilasci. Tralasciando per adesso il fatto che continui rilasci avrebbero fatto aumentare la concentrazione media, ma non si sa di quanto vista la ventilazione di cui si parlava, e sapendo che il primo avvertimento del gascromatografo, l'eccezione veniva segnalata a 7.9 PPM, il discorso del professor Galli potrebbe essere fatto in questa maniera e faccio un attimo dei calcoli specifici per arrivare alla domanda. Abbiamo allora sei autoclavi, la concentrazione all'autoclave per una media di 7.9 PPM è uguale a 47.4 PPM, cioè 7.9 per 6 quindi... le campanelle. Secondo questo numero i superi possibili per stare nella media annua dei 3 PPM era di 1.314, essendo il tempo di misura 20 minuti, moltiplicando questi 1.314 superi per il tempo di misura a 20 minuti vengono fuori 26.280 minuti, quindi 438 ore, il che voleva dire che è possibile superare 7.9 PPM di media per 54,75 turni da 8 ore. Ecco, mi baso sui dati anche che ha fornito lei, e questo è il dato che viene fuori. Lei come commenta questi dati?

RISPOSTA - Dunque, non commento allora la tabella perché lei l'ha già... Io faccio solo, ancora questa precisazione: che se il dato aspettato, la concentrazione attesa era 17,8 cioè non era sorprendente che ci fosse solo una campanella che aveva un dato maggiore di 25, questa era la prima considerazione. Per quello che riguarda invece l'aspetto che lei in questo momento ha descritto, io vorrei ricordare che è vero che l'eccezione era fissata, come del resto era prevista dalla normativa A7 e 5, però è anche pur vero che se si va a vedere nel registro, io ho potuto controllare quello dal '90 al '95, del resto quello citato più volte dal professor Nardelli, se si va a guardare questo registro in effetti si vede che gli interventi che venivano fatti dagli addetti, venivano fatti già quando la concentrazione era sicuramente inferiore a 7,9, era intorno, uscivano, e questo il professor Nardelli mi farà fede di questo, si vede che gli addetti ai lavori uscivano quando la concentrazione era già intorno ai 5 PPM, già quindi sotto il valore fissato per l'eccezione, cioè 7,5.

DOMANDA - Guardi che non mi pare che il professor Nardelli abbia detto questo, a me non pare di ricordare una cosa del genere.

RISPOSTA - Comunque, signor Pubblico Ministero, io sono andato a guardare quei registri '90-'95, registri di controllo e potremmo rivederli anche insieme, si nota che quando c'è una concentrazione superiore a 5 PPM di fianco c'è intervento e, non sempre, ma la motivazione magari dell'anomalia. Quindi, voglio dire, l'intervento non era fatto solo a 7,5 PPM ma a valori inferiori di PPM.

DOMANDA - Guardi, intanto a me sembra, intanto si parla del periodo successivo al 1990, primo dato. Secondo, il professor Nardelli me lo confermava adesso, non ha fatto dichiarazioni di questo tipo. E terzo, terzo punto, non si sa quanti sono questi casi in cui lei avrebbe rilevato questa uscita sui 5 PPM, e poi, ultimo punto, spesso come ha dichiarato il professo Nardelli veniva scritto fuga o cosa non individuata, quindi a quel punto non si sa che usciva, quando non è individuato, che cosa. Si sa solo che c'è una fuga.

RISPOSTA - E` vero, sono d'accordo con lei, signor Pubblico Ministero, cioè, comunque le dico che dal registro di controllo almeno dal '90 al '95 e posso anche tentare di pensare che fosse anche fatto prima, anche se probabilmente non ho in mano la documentazione, perché molti degli addetti erano anche, probabilmente erano addetti anche negli anni precedenti. Comunque risulta anche alle volte un intervento sotto la concentrazione di 5 PPM, non spesso, ma anche sotto i 5 PPM, ed è pur vero che non sempre gli addetti trovavano la ragione della fuga perché in effetti c'era scritto quello che lei in questo momento... però questo vuol dire che c'era un'attenzione delle persone ad intervenire sotto anche il livello di eccezione. Questo era l'appunto che volevo portare avanti.

DOMANDA - Il discorso dell'attenzione mi pare che non fosse codificato in nessun manuale e i dati che poi riferiranno i testimoni mi sembrano completamente diversi. Comunque, al di là di questi discorsi e come verranno anche verificati, le voglio portare dei dati specifici che fanno riferimento peraltro al '77 e che contraddicono non totalmente, ma in maniera abbastanza clamorosa, quello che diceva adesso e che diceva anche stamattina. E parto da un esempio che è stato fatto mi pare anche da lei in relazione ad una ipotetica fuga di 250 PPM, quindi la domanda riguarda: in un locale con sei campanelle, come questo del CV6, una fuga di 250 PPM secondo lei dovrebbe sicuramente far scattare l'allarme?

RISPOSTA - Non ho dubbi in proposito, sicuramente.

DOMANDA - Per qualsiasi durata?

RISPOSTA - Sicuramente, 250 PPM in un locale di questo genere farebbe sicuramente scattare l'allarme di un sistema multicampanella.

DOMANDA - E quindi con la necessità di uscita da parte di tutti quanti.

RISPOSTA - Mi perdoni?

DOMANDA - La necessità di uscire per tutti gli operai che si trovavano nell'ambiente.

RISPOSTA - A questo punto credo che quando suona l'allarme ci sono delle disposizioni di sicurezza a tutela dei lavoratori, cioè la maschera, per cui l'importante è che suoni l'allarme.

DOMANDA - Allora, c'è negli atti tra l'altro che sono stati depositati da Montedison, documento DA58, c'è un bollettino d'analisi del reparto CV24 datato 13 settembre 1977 che fa riferimento a rilievi effettuati dal 9 agosto all'1 settembre, in questo bollettino alla data dell'1 agosto 1977, presso l'autoclave 12 del reparto, posto operatore, lavaggio autoclave, risulta segnata nel bollettino una fuga della durata di 40 minuti di 279 PPM e non c'è segnalato, non risulta alcuna annotazione relativa all'allarme. Questo è un bollettino che è agli atti prodotto tra l'altro dalla Montedison. Probabilmente sarà agli atti alla Guardia di Finanza ma comunque l'ho recuperato lì. Non c'è nessun allarme, 279 PPM per 40 minuti.

RISPOSTA - In che reparto, mi scusi?

DOMANDA - CV24, 31 agosto 1977, al posto operatore lavaggio, autoclave CV6. E quindi non è segnalato niente, non so se c'è un commento da fare su questo dato.

RISPOSTA - Il commento ce l'ho, nel senso che io continuo a dire, sono forse riportati degli avvenimenti puntuali che sono successi nell'arco di 25 anni. Ora, è chiaro che uno non può assicurare che per 25 anni un certo sistema funzioni completamente al massimo, e glielo posso assicurare perché chi tratta con questo tipo di macchine, macchine analizzatori come gascromatografi o spettrometri di massa, sa che in un arco di lungo tempo può avere delle defaillance, però è l'intero periodo che deve guardare. Io non metto in dubbio che sia successa una cosa perché magari ci fosse qualcosa che in quel momento non funzionava, però io dico: nelle condizioni normali, lei mi ha fatto una domanda, il sistema avrebbe dovuto rilevare quello che...

DOMANDA - E questo tra l'altro continuando e poi, appunto, vediamo sul discorso più ampio oltre ad un giorno, a livello quota zero al posto operatore addetto allo scarico, sempre quei 40 minuti veniva rilevata una presenza di 116 PPM per 40 minuti, anche qua non c'era nessun allarme e nessun preallarme, e tra l'altro questo significa che nessun operatore, nessun operaio se n'è andato fuori, questa è la considerazione. Poi, su questi dati sono andato a verificare se per caso quando venivano fatte le rilevazioni, le elaborazioni dati del CVM su questi reparti e nei dati che vengono riportati, sempre un altro documento che è sempre Capodaglio, data emissione settembre '77, al periodo mese agosto 1977 vengono riportati i dati, non viene segnalata nessuna fuga di nessun genere, lo mostro così rimane agli atti, zero, completamente bianche tutte le tabelle, non era segnalato nessun superamento, nessun preallarme, nessun allarme, nessuna eccezione. Quindi questi poi erano i dati che contribuivano alla valutazione delle medie sui dati che sono stati esaminati per fare discorsi sulle medie che avete fatto in questa sede.

RISPOSTA - Mi perdoni, ma è stato fatto anche il conto di quanto sarebbe cambiata la media annua inserendo questo dato?

DOMANDA - Guardi, se nelle tabelle viene riportato zero, questi sono dati documentali che io le do, cioè non è indicato assolutamente niente sia ovviamente nel discorso giornaliero del 31 agosto, dove non è segnalato nessun allarme e preallarme, e sia nei calcoli mensili, non c'è stato nessun superamento. Questo a conferma delle contestazioni sul metodo di acquisizione dati e di rilevamento, non sulla macchina gascromatografa.

RISPOSTA - Cioè ma mi sembra di avere un po' risposto, almeno, sicuramente questo fatto è avvenuto, certo non contesto una situazione di questo genere, ma continuo a ripetere che si parla di un avvenimento avvenuto nel '77 e ne saranno avvenuti qualche altro, io lo ammetto senza neanche saperli, però veramente puntuali su un funzionamento continuo dal '75 al '99 che sono 24 anni. E io non posso non essere d'accordo che qualche volta possa succedere, io le ripeto, ho troppa esperienza su questo tipo di cose per non accettare che qualche volta...

DOMANDA - Un'ultima domanda conclusiva su una questione, su un'affermazione anche questa fatta questa mattina dal professor Bellucco, su qual è il sistema migliore per misurare l'esposizione personale, del singolo operaio.

RISPOSTA - Io...

DOMANDA - E` il campionatore personale? Questa era l'affermazione che faccio io ma che faceva anche il professor Bellucco.

RISPOSTA - Guardi, noi i campionatori personali li utilizziamo nel nostro istituto per altre ragioni, non per il CVM ma per l'uso della radioattività, etc., direi che non c'è mai grande soddisfazione da parte degli operatori che lavorano estemporaneamente con la radioattività. Io sono personalmente, ritengo che siccome il lavoratore si muove in una certa zona, se questa zona viene monitorata in modo corretto io sono più propenso, per tutte le storie del carbone attivo etc., sono più propenso a pensare che un sistema di monitoraggio che può essere quello del gascromatografo, dello spettrometro di massa sia un sistema che sia più consono per rilevare l'esposizione dei lavoratori.

DOMANDA - Quei confronti che erano stati fatti nel '76 e nel '79 dei cui dati ho dato lettura questa mattina, che dicono il contrario, cioè che l'unico sistema, quello che fornisce più elementi vicini alla realtà è il controllo fatto con le sonde, quindi campionatori personali e sonde, sicuramente non il gascromatografo e tanto meno le fiale. Sono i dati fatti in azienda, all'interno dell'azienda.

RISPOSTA - Però posso dire che anche noi abbiamo un'esperienza sui campionatori personali per altra ragione, però voglio dire che anche lì ci sono diversi problemi alcuni dei quali li abbiamo sentiti stamattina. Cioè non sono così propenso a pensare che i campionatori personali in senso assoluto sia il sistema migliore.

DOMANDA - In realtà sembra quello dell'esposizione del singolo.

RISPOSTA - Attraverso il quale poi si arriva a...

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Anche in questo caso avremmo dei lucidi da far vedere al consulente per sentire il suo giudizio, che servono anche ad argomentare le domande che dobbiamo porre. Cominciamo dal giudizio di adeguatezza che lei ha dato e ribadito in più occasioni in questo processo, in relazione al sistema di monitoraggio del CVM; in più occasioni perché una prima volta troviamo un giudizio di adeguatezza a fornire una valutazione corretta della contaminazione della zona di lavoro, nella relazione che lei ha presentato insieme con il professor Foraboschi durante le indagini preliminari, e poi abbiamo ribadito questo giudizio di adeguatezza anche in dibattimento. Già una prima obiezione a questa certezza si può muovere quando si consideri che una comunicazione interna di Montedison del 3 ottobre '85 che è stata fatta vedere dal professor Nardelli, aveva messo in evidenza la scarsa affidabilità del sistema che era, riscontrava, presentava frequenti "fuori servizi". Allora le chiedo: se già dall'85 questo sistema presentava delle carenze operative che lo rendevano non sufficientemente affidabile, come può lei definirlo a distanza di anni adeguato al monitoraggio e alla valutazione corretta della contaminazione?

RISPOSTA - Bene, allora prima di tutto quella nota, se non sbaglio, si riferiva ad un gascromatografo e non in senso generale, che in quel momento aveva qualche problema, il gascromatografo inteso non tanto come il gascromatografo ma il sistema che sta dietro al gascromatografo, cioè io ricordo questa comunicazione, che si riferiva particolarmente al sistema di registrazione. Ora, ritorniamo sempre al punto, che ogni tanto un sistema di questo genere, ma non solo per misurare il CVM, per qualsiasi tipo di misura, per qualsiasi tipo di laboratorio chimico, biologico, etc., ogni tanto ha delle cadute. Però se noi vediamo, lì veniva rilevato, quello che era importante è che la gente non continuava ad accettare dati o chi li doveva poi mediare per trovare i valori di esposizione, cioè che non riguardasse a questi aspetti, la gente guardava a questi aspetti, li metteva in evidenza perché poi ci fosse, fosse posto rimedio a tutto ciò, era come quando sentivo stamattina dire: "Il sistema è rimasto tale e quale dal '74", io vi posso assicurare che questo non è stato, perché quante volte sono stati sostituiti dei, in qualche gascromatografo specifico, nel sistema di rilevamento, negli interventi sul registratore, perché la penna magari non scriveva in quel momento sull'integratore, perché ha avuto un gap temporaneo. Ma non per questo, cioè c'è stato un momento, io credo a quello che dice, anzi sono contento che le persone fossero responsabili di questa situazione, ma non per questo non si poneva rimedio a questo, non è stato, non si verifica il fatto che da allora il registratore o non so se era il registratore o l'integratore, adesso uno dei due, avesse qualche problema, certamente si interveniva su questo, come ha potuto verificare, non sempre, perché anch'io sono uno sperimentale, credo a quello che ho potuto vedere dalle carte, si interveniva perché anche sul nel registro di controllo, lo so che è posteriore, che il Pubblico Ministero me lo ricorda però se è stato fatto dopo da persone che ci stavano dietro al sistema ci stavano dietro anche prima. Quindi quando succedevano dei problemi al sistema si interveniva per questi.

DOMANDA - Il problema è questo, non si tratta di dire che il sistema ha qualche defaillance, perché è evidente che qualsiasi sistema ha necessariamente delle defaillance, il problema è che viene messa in evidenza da questa comunicazione la frequenza delle defaillance, cioè il fatto che questi "fuori servizio" si ripetano in misura superiore a quella che sarebbe accettabile rispetto a una normale difficoltà di funzionamento di un'apparecchiatura complessa, questo è il punto. Allora il sistema presenza frequenti fuori servizio.

RISPOSTA - Io non sono poi così d'accordo, avvocato, perché lei sa cosa significa intervenire su un sistema di questo genere? Vuol dire che alle volte bisogna aggiungere l'inchiostro alla penna, pensi un po', un sistema di questo genere che non funziona perché in quel momento il pennino va su e non ha più inchiostro e chi lavora con queste cose sa che sono queste. Oppure che magari ci sia un piccolo pezzo dell'elettronica di questa cosa che ad un certo punto non vada tanto bene, queste sono cose che sono veramente del tutto aspettate. E magari all'inizio si verifica una prima volta e uno dice "va beh"; poi dopo, chiaramente dopo due o tre volte chiaramente le persone che devono intervenire intervengono, cioè il sistema di manutenzione, quello che è. Io non vedo veramente nell'arco, cioè questo sistema ha dato dati, controlliamo il numero dei dati che ha.

DOMANDA - Dopo entriamo anche nei dati, a me interessava come osservazione particolare, per capire anche il metodo che lei segue nell'affrontare i problemi nel formulare...

RISPOSTA - Non è il metodo, è l'abitudine di avere questo tipo di strumenti.

DOMANDA - Però noi parlavamo di questo tipo, di questo strumento. Allora, la pubblicazione che è lì pubblicata diceva testualmente: "L'analizzatore gascromatografo per il rilievo di CVM in ambiente sta denunciando negli ultimi tempi una minore affidabilità dovuta alla riduzione dei tempi di autonomia che causa frequenti fuori servizio, e per l'età dello strumento". Comincia a dire che ci sono frequenti fuori servizi, parentesi, è una unità di analisi Carlo Erba, modello H230 asservita da una unità di controllo MI 8/S installata nel 1974 ma già all'epoca non più costruita, perché sostituita dalla più recente serie 900, chiusa parentesi. Quindi evidenzia un ulteriore problema di obsolescenza del metodo, e alla gravosità del servizio cui è sottoposto. Poi dice: "Ma qui c'è un problema anche di scarsa affidabilità, perché stiamo facendo funzionare uno strumento obsoleto con un servizio che richiederebbe una tecnologia più moderna, più adeguata, e alla gravosità del servizio cui è sottoposto". Io le continuo a far rilevare: 720 analisi al giorno con diverse migliaia di interventi fra relè ed elettrovalvole per i servizi pneumatici, impongono frequenti manutenzioni, con sistematica sostituzione di numerosi pezzi di ricambio. L'approvvigionamento di questi ultimi è difficile a causa della specificità degli stessi, che ne impone l'acquisto presso la Carlo Erba, questa ditta è sempre meno disponibile alla fornitura di ricambi per analizzatori che sono obsoleti, che ritiene Carlo Erba, e sono Montedison, ormai obsoleti; e per alcuni ricambi ha già variato l'avviso di non disponibilità alla fornitura. "Perché il mutamento sia possibile, perché per il mutamento sia possibile sopperire a qualsiasi necessità consiglio di prendere in considerazione fin d'ora l'acquisto di una unità nuova o il reperimento di un analizzatore adatto". Quindi qui non c'è un riferimento generico ad un deficit strutturale di qualsiasi apparecchiatura complessa, c'è un richiamo ad una serie di problematiche, tecniche, economiche, di produzione e di manutenzione che nel loro insieme rendono lo strumento a giudizio Montedison poco adeguato. Allora, ecco, è questo dato che io le chiedo di confrontare il giudizio che lei dà.

RISPOSTA - Bene, allora, se posso permettermi, io la inviterei presso il mio istituto, Istituto di Scienza Farmacologica dell'Università di Milano, Facoltà di Farmacia, a venire a visitare i nostri laboratori. Io non vorrei che lei rimanesse sorpreso nel vedere che noi abbiamo un gascromatografo della Carlo Erba, 1974, '75 o '76, in questo momento non potrei giurare.

DOMANDA - Bisogna vedere se fa 720 analisi al giorno quello.

RISPOSTA - Allora, questo strumento sta ancora andando, anzi è quello che viene dedicato alla parte più, cioè meno nobile, perché non viene magari utilizzato più per alcune ricerche, ma per la dimostrazione agli studenti, e noi sappiamo che le dimostrazioni agli studenti sono le cose più terrificanti, perché va tutto bene fino a 5 minuti prima e poi non va bene, eppure questo sta andando bene. Ma io vorrei smitizzare un po' questa storia, perché il gascromatografo è uno strumento che è abbastanza semplice, è un forno che deve tenere una certa temperatura, con dentro queste colonne cromatografiche, etc.. Io volevo solo riportare il discorso che questo è un apparecchio semplice, che soprattutto allora era ancora più semplice, adesso questi gascromatografi sono collegati ai computer, ai datasystem, a tutta quella roba lì, allora era collegato, come loro ricordano, ad un registratore a penna, al segnale più pulito, più giusto, siccome dal gascromatografo esce un segnale elettrico la penna mi segna questo segnale; poi c'era già l'integratore che era già più complesso. Ma voglio dire, che ci siano ogni tanto delle situazioni di questo genere, se lei parla con i miei ricercatori, ma non per questo i dati che noi abbiamo avuto non sono dati che non possiamo pubblicare, l'importante è accertarsi che non va bene, questo era il mio concetto.

DOMANDA - Io dei dati preferisco parlarne dopo, stavo facendo l'obiezione di metodo iniziale. Torno a ripetere, quante analisi fa il suo gascromatografo al giorno?

RISPOSTA - Almeno, quando va così sulle 70 analisi al giorno.

DOMANDA - Quindi non 720 tutti i giorni?

RISPOSTA - Non 720.

DOMANDA - Compresa la domenica.

RISPOSTA - Sì ma la macchina è la stessa, che ne faccia 70 o 700 mi permetta, perché anche qua ho bisogno di una precisazione, almeno per il Tribunale. Quello che conta è la lunghezza dell'analisi. Le analisi che facciamo noi sono, come numero, inferiori giornalmente, e non le facciamo di domenica, anche se una volta gli studenti al sabato venivano, non le facciamo di domenica ma l'unica differenza è il tempo. Qui, come abbiamo sentito più volte, ed anche io avevo riportato, l'analisi dura due minuti. Le nostre analisi che sono più complesse durano magari 20 minuti, mezz'ora e a volte anche un'ora, ma è solo una questione di durata. Perché questo ne fa 700? Perché dura 2 minuti, il principio è lo stesso.

DOMANDA - Quindi c'è lo stesso tipo di usura, lo stesso tipo di difficoltà operativa, è identica? Può dire che è identica l'usura?

RISPOSTA - E` questione ogni tanto di cambiare le colonne cromatografiche.

DOMANDA - Le ho fatto una domanda.

RISPOSTA - E` uguale, perché se un'analisi dura due minuti e venti minuti è sempre in funzione il gascromatografo.

DOMANDA - Comunque, questo è stato lo strumento che lei ha utilizzato anche per fare la verifica della significatività, l'indagine nel giugno '95, conferma?

RISPOSTA - Cioè quelle prove che ho fatto io?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Sì, beh, sì, cioè...

DOMANDA - E` questo lo strumento, sempre quello?

RISPOSTA - Cosa vuol dire quello?

DOMANDA - Quello di cui abbiamo parlato fino a adesso.

RISPOSTA - Io so che quelle sperimentazioni sono state fatte dai CV24 e dai CV22, io posso riferirmi a quei due gascromatografi lì, però è lo stesso.

DOMANDA - Parliamo di queste misure, 185 analisi di miscela e campione in 11 giorni, si ricorda?

RISPOSTA - I numeri beh, se lei me li dice.

DOMANDA - 185 in 11 giorni nell'arco di quattro mesi, cioè di 122 giorni. In quel periodo di tempo, dunque innanzitutto lei giudica significative quelle analisi, cioè ai fini per cui sono state fatte immagino che le riterrà significative, perché se no ne avrebbe fatte di più?

RISPOSTA - Mi sembra che i numeri erano, aspetti sto andando a cercare, ma i numeri erano abbastanza, ecco, io vedo che in queste misure erano dalle 80 o 90 misure, lei le può controllare, cioè 80, 90 campionamenti erano; per noi sono un numero molto alto, noi quando li usiamo negli esperimenti biologici ci sono quelli che fanno statistica che semmai ci fanno... sono molte.

DOMANDA - Senta però in quel periodo di tempo, 122 giorni, quattro mesi, l'analizzatore ha eseguito con metodo automatico sequenziale un totale di 720 analisi al giorno per 122 giorni, cioè 87.840 analisi; le vostre erano 185, se le rapportassimo al numero complessivo delle analisi eseguite dall'analizzatore avremmo un rapporto di 2:1000 circa, ritiene che comunque un rapporto di 2:1000 sia stato un numero significativo di accertamenti, quello eseguito da voi?

RISPOSTA - Io lo vedo non tanto in questo tipo di rapporto, avvocato, lo vedo nel numero dei campionamenti, il numero dei campionamenti, 90, sono un numero di campionamenti che, come lei vede dalla memoria, cioè non so se, comunque li depositerò, dalle tabelle che avevo mostrato qua, dai lucidi che avevo mostrato, 90 campionamenti, io non sono uno statistico ma se potessi avere nelle mie sperimentazioni di tipo biologico ogni volta 90 campionatori, le assicuro che noi che studiamo dei farmaci saremmo in condizioni... Allora, per rispondere alla domanda, sono sicuramente significativi per dire se, per le prove che io volevo fare, perché forse non l'ho detto all'inizio, ma perché mi sono preso il carico di queste prove? Perché sono uno sperimentatore, cioè non mi bastava vedere poi le carte, volevo vedere come funzionava anche quel sistema, con questo tipo di misure, che non ho fatto personalmente, che ho detto di condurre non predisponendo per le cose al meglio, proprio per vedere un momento sul campo come andava, 90 misure per me sono...

DOMANDA - Va bene. Però lei al verbale del 13 ottobre ha detto testualmente: "Il professor Nardelli ha constatato, nella sua relazione riporta 33 discrepanze in questi anni, noi abbiamo voluto vedere un po' il significato, cioè anche per valutare un po' che incidenza possa avere avuto questa mancanza del sistema, e abbiamo fatto un conto che lì è riportato e considerando che in sei anni sono state effettuate ben più di un milione di analisi in effetti viene fuori 72 per 10 linee per 365 giorni per 10 sono intorno al milione e mezzo, ammettiamo che siano anche meno di un milione perché queste sono teoriche, 33 analisi su un milione sono circa 1 su 4.000" e questo è un giudizio di sostanziale insignificanza per lei, d'accordo? Quindi con Nardelli ha fatto questo tipo di valutazione, sul numero delle potenziali analisi che c'erano fatte dal sistema di monitoraggio e ha rapportato i casi di devianza di Nardelli 33, sul milione e mezzo diventa insignificante. Io le propongo lo stesso schema e lei mi dice no: "Eh no, questo non è più il criterio, perché io conto i controlli che ho fatto per conto mio in quanto tali, non come riferiti al numero possibile di analisi che fa l'unità di riferimento di controllo".

RISPOSTA - No, ma forse...

DOMANDA - Cioè non sono due metodi diversi?

RISPOSTA - No, sono due cose... tanto è vero che facevo fatica a capire la domanda. Cioè un conto, un certo numero di campionamenti per determinare se la risposta che mi dà una macchina, che nel caso è il gascromatografo, spettrometro di massa, uno spettrofotone, qualsiasi macchina se mi dà un risultato, lei ricorda che io ho discusso di precisione e di accuratezza, perché questi sono i concetti di base, un conto è una certa sperimentazione per vedere la risposta se è precisa e accurata, un conto era una specie di esercizio mentale che ho fatto, sui dati che riportava il professor Nardelli sul suo lavoro che aveva fatto in cui aveva visto che c'erano queste discrepanze, discrepanze che vorrei ancora mettere in evidenza, che io ritengo che è andata bene trovarne 33, perché conosco queste cose; allora io ho solo voluto vedere se queste 33 mancanze da parte dell'integratore, portando anche al valore massimo di 30, nemmeno di 25 ma se non sbaglio di 30 PPM, cosa avrebbero cambiato nella media, era solo puramente un esercizio in cui alla fine abbiamo rilevato che la varianza veramente era... ma cosa aspettata, la varianza era veramente trascurabile, era un esercizio.

DOMANDA - Francamente, io non ho capito mica la differenza, evidentemente sono un po' lento ad arrivare. Io faccio un discorso molto semplice, in un caso o nell'altro si tratta di un confronto tra dati, sì o no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha il campione che le dà un dato e lo confronta con la misura fatta dal campionatore automatico, no?

RISPOSTA - Guardi, avvocato, sono due cose, mi perdoni se non sono stato abbastanza chiaro, in un caso sono 90 a misura per stabilire l'accuratezza e la precisione...

DOMANDA - E non le confronta?

RISPOSTA - No, questo è solo ed esclusivamente per vedere la bontà del sistema, la bontà della misura che mi può dare un apparecchio, questo è un, così, un esercizio che è stato fatto per dire: "Il gascromatografo mi risponde bene?", la risposta è sì, anche se poi l'abbiamo già sentito da Rindone, da altri. Il secondo invece aspetto che lei mi sta citando è su 33 casi in cui non sono stati registrati dei valori, metta anche di allarme, e noi abbiamo detto: "Va bene, il sistema qui ha mancato, non ha inserito nella media annuale, nella media annuale questo valore, non meno di 25, 30". Allora noi cosa abbiamo fatto? Abbiamo aggiunto questi valori 30 e alla fine abbiamo voluto vedere quanto la media annuale sarebbe variata se in effetti l'integratore non avesse mancato la misura. Sono due cose diverse, mi perdoni, completamente diverse.

DOMANDA - Messe così, sono sicuramente così.

RISPOSTA - Cioè uno per vedere se una macchina va bene, uno per andare a verificare se quelle volte che non sono stati messi quei 33 valori, in che modo avrebbero modificato la media dell'anno.

DOMANDA - Allora il problema che le pongo è però ancora una volta diverso, perché? Perché questo dato delle 33 mancanze o discrepanze non viene rilevato su un campione di 1.576.800 misure, ma viene rilevato su un campione di 1.477 casi che sono i casi riportati nel registro. Quindi il discorso che facciamo, che ha fatto il professor Nardelli è completamente diverso dall'obiezione che mi ha mosso lei in questo momento, perché il punto della discrepanza non lo fa con riferimento a tutte le potenziali analisi dell'analizzatore, ma limitatamente a quelle 1.477. Quindi, per valutare se una macchina funziona bene o funziona in un modo non adeguato, indipendentemente della concentrazione risultata finale, io le sottopongo questa domanda: 1.477 e 33 deviazioni è una macchina che dà 33, chiamiamoli errori, è una macchina affidabile, che sbaglia 33 volte su 1.477 casi?

RISPOSTA - Ma scusi, i 1.477 non sono inseriti comunque in tutte le analisi di un anno?

DOMANDA - Lei li ha per tutti i casi del registro, la domanda è, lei deve dirmi se il registro ha 1.500.000 annotazioni, perché a quel punto sarebbe giusta l'obiezione, il registro non ha 1.500.000 annotazioni, ha 1.477 annotazioni, ed è lì, è con questo dato che io faccio il riferimento al confronto. Allora su questo dato, su questo universo, che è un universo certamente ristretto rispetto a quell'altro, ma sull'altro non abbiamo nessuna indicazione, e quindi non possiamo certo dire che sia giusto o sbagliato il dato. Allora dico, questi sono dati il cui confronto è possibile ed è un confronto che evidenzia 33 errori, una cosa che sbaglia 33 volte su 1.477 casi è affidabile o no?

RISPOSTA - Avvocato, questi 1.400 e tante analisi sono inseriti nelle analisi annuali?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Allora non sono 1.477 in anno, ma sono un milione e passa; noi abbiamo fatto il conto sul numero di analisi che ha condotto il gascromatografo nelle analisi di anno. I 1.477 sono inseriti nelle analisi dell'anno. Se qua si vuol cercare di far vedere una cosa che non... cioè non sono comunque d'accordo su questa interpretazione, lei stesso continuava fino ad un momento fa a dirmi: "Un gascromatografo fa un numero di analisi molto alta al giorno?", certo. Allora in un anno ne ha fatte tante, e se c'è 33 volte in 5 anni che non c'è un segnale sul registratore, sull'integratore voglio dire, ritorna il discorso che ho fatto io fino a adesso, che il sistema funzionava.

DOMANDA - Non è che 33 volte non era il discorso sull'integratore, di 1.477 casi sono gli unici dei casi all'interno dell'universo del milione e 555 mila disponibili in cui c'è stata la possibilità di un confronto, di una verifica sperimentale, ecco, se ci fosse stato su un milione e mezzo sarebbe valido questo suo argomento, nel momento in cui il confronto viene ridotto per scelte che non sono in discussione e non ci interessano in questo momento, viene ridotto a 1.477 casi e su questi e solo su questi emerge il divario, la differenza, l'errore, il confronto evidenzia l'errore in 33, è qui che vi dico io che c'è il problema, e su questo io le chiedo la valutazione, se poi lei vuol dirmi che questo non è il modo corretto di procedere ne prendo atto.

RISPOSTA - Avvocato, lei è molto più bravo di me nel porgere e su questo io non posso farci niente, però le vorrei dire una cosa, se lei conosce bene cos'è un gascromatografo e la risposta che esce da un gascromatografo, noi abbiamo detto va al registratore che ha una penna, che è il segnale più pulito e poi contemporaneamente in parallelo va su questo integratore, e sono sempre due segnali elettrici che vanno poi colti dai due sistemi in modo diverso, uno analogico e uno li trasforma in numeri; cioè per cui, ed è lo stesso segnale che esce dal gascromatografo, è questo il punto, che poi va da due parti. Allora, io continuo a dire che se è successo 33 volte nell'arco di 5 anni e non mi venga a dire 1.700 verifiche, queste qua saranno state molto di più, quelle che ha visto il professor Nardelli penso, mi perdoni professor Nardelli, le verifiche che continuavano a fare allora sull'anno, ma scusi: se nel registro di controllo dopo una di queste defaillance c'è scritto: "L'integratore non va bene, intervento sull'integratore". Cioè che sia capitato qualche volta continuo a dirlo, ma pensate il numero enorme di analisi, le informazioni che ha dato questo tipo di monitoraggio, se poi andiamo a beccare il pelo nell'uovo io sono d'accordo con il professor Nardelli che qualche volta ha avuto qualche defaillance, io continuo a dirlo, però va visto nei milioni e milioni di analisi che ha dato quando funzionava, perché la gente se ad un certo punto il registratore, non il registratore mi perdoni... non mi viene, l'integratore non funzionava la gente se ne accorgeva perché c'era un segnale su... è questo che vorrei far capire. Perché doveva venir fuori abbastanza facilmente un'anomalia di questo genere? Perché un operatore vedeva la penna che saliva e dava un segnale e di là non c'era segnale, più chiaro di così l'intervento io non so come possa essere, per mettere a posto un'anomalia di questo tipo. Voglio dire che il sistema poi non era così complicato, come un gascromatografo, il sistema è molto semplice, non è complicato, per cui è facilmente controllabile.

DOMANDA - Allora, l'orologio è un sistema semplice?

RISPOSTA - Questa è una domanda che non ha rilievo.

DOMANDA - L'orologio è un sistema semplice?

RISPOSTA - Non so se sono in grado di rispondere a una domanda così difficile.

DOMANDA - Comunque allora può dirmi questo, se lei si terrebbe un orologio che sbaglia 32 minuti al giorno.

RISPOSTA - No, questo no...

 

Presidente: è proprio questo che viene messo in discussione, cioè a dire che il rapporto, dice il professore, mi pare di aver capito questo nelle sue risposte reiterate a queste contestazioni, chiunque le faccia tra i 33 e i 1.400, ma invece...

 

DOMANDA - Questo l'ho capito bene.

 

Presidente: i dati che per lei sono confrontabili sono questi, cioè i 1.400 e i 33, perché lì abbiamo un riscontro, va bene?

 

DOMANDA - Questa è la domanda che ho fatto.

 

Presidente: la risposta del professore che ha dato più volte, che potrà non essere soddisfacente etc., che sarà oggetto di valutazione, è che invece i dati di raffronto non sono questi ma sono i dati complessivi, i dati nei 5 anni dal gascromatografo.

 

DOMANDA - Su questo io l'avevo capito.

 

Presidente: io credo che oramai ci siamo un po' incartati in questo dibattito, in questa discussione e che, peraltro, di fronte alle contestazioni ha dato delle risposte che non sono cambiate mi pare, ognuno rimane della propria convinzione e non ne usciamo.

 

DOMANDA - Allora, cambiamo argomento.

 

Presidente: io non è che voglia interrompere, diciamo così, le contestazioni, ma oramai sono state fatte più volte e la risposta vedo che è sempre la medesima, ognuno rimane nella propria convinzione.

 

DOMANDA - Sono perfettamente d'accordo e per questo cambio. Parliamo di un'altra affermazione fatta all'udienza del 13 ottobre '99, "Dico che il sistema di monitoraggio permanente sequenziale con gascromatografo collegato a linee di contenimento multipresa e un sistema analitico più avanzato come lo spettrometro di massa collegato a linee di campionamento monoprese forniscono valori di concentrazione di CVM sostanzialmente simili e dello stesso ordine di grandezza di quelle rilevate con il monitoraggio personale". Beh, la prima domanda è tenuto conto di tutte le cose che ci ha detto stamattina il professor Bellucco per esempio, è la necessità di un'unità di contesto per fare la comparazione, c'erano dei sistemi individuali di monitoraggio individuale che permettessero di fare il confronto con misure prese nello stesso punto in cui prendeva la misura l'analizzatore automatico? Le risulta questo? Questa affermazione è suffragata da questo o è diverso il presupposto? Perché se è diverso il presupposto...

RISPOSTA - La prima o la seconda? Perché lì ci sono due concetti, era solo per capire a che cosa dovevo rispondere, c'era un primo concetto in cui si esplicitava che la misura con gascromatografo e con spettrometro di massa è dello stesso ordine di grandezza, e poi c'era un'aggiunta in cui si diceva che queste misure rilevate con questi due sistemi di monitoraggio risultano dello stesso ordine di grandezza del monitoraggio personale. Quale delle due?

DOMANDA - La seconda.

RISPOSTA - Allora, io se il Presidente ricorda, avevo commentato nella mia audizione un documento in cui venivano riportati i dati ottenuti da EVC, e ricordo che c'è stata anche discussione su questi, perché io ho potuto dare solo una mia valutazione, di EVC in cui si riportavano i dati ottenuti con il sistema gascromatografico e di spettrometria di massa nell'anno, per l'arco di un anno e mezzo e poi nello stesso documento c'erano anche dei rilevamenti di monitoraggio personale fatti con dosimetri personali. Allora, se loro ricordano, e questo era stato riportato anche dal professor Foraboschi in prima istanza, se loro ricordano i dati dei due sistemi prima di tutto erano molto simili e in concentrazioni, cioè in ordine di grandezza estremamente più bassi rispetto al 3 PPM che è il limite di legge. I dati del monitoraggio personale, che seppure non continui ma fatti puntualmente per alcuni mesi, però davano dei valori che erano più o meno dello stesso ordine di grandezza di quelli sia ottenuti dal gascromatografo che dallo spettrometro di massa, quindi l'affermazione che io ho fatto si basava sull'analisi dei dati riportati da quel documento.

DOMANDA - Quindi non è in grado di dirci se c'erano misure contestuali, contemporanee nel punto in cui c'era la...

RISPOSTA - Dunque, erano fatte, io ho ricevuto un documento sui dettagli, su alcuni dettagli non posso dare spiegazioni perché non li conosco, l'unica cosa che posso dire è che questi monitoraggi personali erano fatti su diversi addetti nel campo della preparazione del CVM, cioè su diversi addetti, quindi operatori, fatti in periodi dell'anno '95-'96, quindi io ho solo detto che quei dati, con questa mia affermazione ho solo detto che quei dati che io ho potuto rilevare sul monitoraggio personale di diversi tipi di operatori al CVM erano dello stesso ordine di grandezza ma intorno a valori estremamente bassi se si pensa al valore di 3 PPM, era un'analisi di questi dati. Però vorrei rilevare, avvocato, e forse perché lei lo ha citato un momento fa, la questione sollevata dal professor Bellucco che dice che è difficile in alcune situazioni poter confrontare dei dati... di un anno e mezzo di due sistemi e in un anno e mezzo la significatività del numero di misure la conosciamo, non è certo 90, lei lo ricordava, quindi assumono, questo confronto assume un significato di tempo, un significato importante in senso spaziale e temporale, quello che diceva il professor Bellucco.

DOMANDA - Senta, tra i sistemi del nuovo spettrometro di massa, tra i vantaggi del nuovo sistema rispetto a questo gascromatografo c'è anche un tempo di analisi molto più breve rispetto a quello del gascromatografo, 10, 15 secondi in confronto ai 120 secondi del gascromatografo, è d'accordo?

RISPOSTA - Lei prima mi chiedeva cos'era un orologio. Lei ricorda che il ciclo viene fatto in 15 minuti invece di 20, era molto inferiore, cioè quindi, sì, è più veloce, per carità, se non conoscessi bene gli spettrometri di massa... Sì, certamente è più veloce, naturalmente è reso più veloce fondamentalmente da tutta la parte del sistema di controllo attraverso i computer e poi perché invece di un tempo di... qui non voglio tediare, ma si va su una certa proprietà della molecola del CVM, che è uno ione specifico. Quindi questa parte di carattere tecnico e la parte dell'evoluzione del sistema dei computer che governano questo tipo di macchine ha reso, chiaramente, un po' più veloce l’analisi.

DOMANDA - Allora con un'analisi più veloce dovremmo poter riscontrare anche valori più elevati di concentrazione nelle situazioni di crisi, perché mentre in precedenza tutta l'analisi in cui si verificava la fuga veniva ricontrollato a distanza di 20 minuti dalla macchina, qui abbiamo tempi di analisi molto più rapidi e quindi possibilità che vengano moltiplicati i numeri di situazione di allarme laddove si verifica la situazione d'allarme, dico male?

RISPOSTA - Questo è un po' partire con il concetto che comunque ci devono essere tanti allarmi, perché se lei mi dice che questo sistema mi deve dare dei valori più alti, io non sono d'accordo perché il vecchio sistema di allarmi li prendeva e li prende quelli di adesso. Per cui non vedo perché questo nuovo sistema deve dare valori più alti, che non li ha dati, avvocato, non li ha dati, perché i dati che abbiamo... non voglio tediare e rifar vedere il lucido che abbiamo visto...

DOMANDA - Ci siamo già capiti.

RISPOSTA - Non li ha dati, quindi se un sistema, io l'ho detto, anche il più veloce, più moderno, mi dà gli stessi valori, per questo non devo buttare via tutto quello che è stato fatto prima.

DOMANDA - Su questo torneremo magari anche con il professor Foraboschi. L'altra questione era quella dell'interruttore off-on, del suo significato, delle sue caratteristiche, degli effetti che il suo utilizzo può aver provocato sulla corretta rilevazione dei dati, e per far questo ovviamente avrò bisogno di ripercorrere un po' le tappe delle acquisizioni che abbiamo sino a questo momento raccolto anche qui in fase dibattimentale. Lei, partiamo dalla sua affermazione, il 13 ottobre ci dice: "Il contatto on-off è sostanzialmente - dice - questo sistema è automatico in continuo, poteva anche essere governato a mano, ricordo che il professor Nardelli diceva con un bottone, adesso non so bene se è un bottone o un interruttore, comunque il significato era che se c'era una situazione anomala, anche prevista in fondo dal D.P.R., si poteva fermare questo meccanismo che continuava a segnalare in continuo le varie linee, fermarlo su una certa linea. Quindi lei ci dice che il sistema on-off serviva a tenere, interrompendo la successione automatica delle linee, fermo l'analizzatore su una sola linea.

RISPOSTA - Che ogni due minuti veniva monitorato. Era solo per chiarire, cioè invece di fare il giro delle dieci linee quel punto, quella linea veniva monitorata, invece di ritornare ogni venti minuti, veniva rianalizzata ogni due minuti.

DOMANDA - Continuativamente fino a quando non ritornava a essere... è questo il senso?

RISPOSTA - Sì. Come dice lei, lo ha citato il D.P.R....

DOMANDA - Questo è il senso di quell'interruttore off-on. Se vogliamo allora vedere qualche figura, così si può meglio chiarire, io parto da lontano per arrivare poi al punto che mi interessa, l'allegato zero, poi partiamo... Qui abbiamo un pannello di controllo e il selettore, ce li può descrivere, lo riconosce? Quindi lì abbiamo...

RISPOSTA - Non voglio ridescrivere, mi perdoni, non è che non voglio, ma io mi ricordo che mi ero soffermato su quelle descrizioni.

DOMANDA - Lì abbiamo il pannello di controllo, sotto il pannello di controllo c'è anche quel bottone "select" che serve a individuare la linea...

RISPOSTA - A commutare continuamente su quella linea.

DOMANDA - Uno dei due interruttori è quello manuale e automatico e il "select" è il pulsante che serve a individuare quale linea deve essere oggetto del monitoraggio, quindi un doppio comando. In allegato 1 abbiamo il chiarimento che - questa è la comunicazione Carlo Erba - detto pannello incorpora un commutatore automatico manuale, un pulsante per la selezione automatica delle linee analizzando il sistema di indicazione luminoso. Il funzionamento automatico, il selettore viene pilotato dal programmatore dell'unità di controllo, il funzionamento manuale può essere posizionato e bloccato a discrezione su una qualsiasi linea. Quindi il pannello "select", il tasto "select", quando il sistema è in funzionamento automatico non può funzionare, è d'accordo?

RISPOSTA - Io non l'ho fatto mai andare quello lì per cui prendo atto, io non ho mai lavorato direttamente, per cui se sono due bottoni che portano poi a selezionare una certa linea sono due invece di uno, sì.

DOMANDA - No, la domanda non era questa, tentavo di chiederle se sapeva se in base alle istruzioni fornite dal produttore e alle caratteristiche tecniche del mezzo, questo mezzo non potesse - come originariamente fornito dalla casa - non poteva funzionare quando era in sistema automatico con la individuazione di una sola linea da selezionare.

RISPOSTA - Questo non lo so, so che però poi dopo funzionava quando si voleva portare su una linea. Adesso come poi portarlo su una linea perché ripetesse indefinitivamente un'analisi..., però penso che ci sia un bottone, due bottoni, cioè le faccio vedere un po' di... cioè prendo atto che lì era così. Non ho capito la domanda...

DOMANDA - La domanda era se poteva funzionare contemporaneamente in automatico o in manuale, questo è il punto contemporaneamente, cioè facendo una successione automatica corretta manualmente.

RISPOSTA - Allora, io questo bottone non so che cos'è, però l'analisi è l'analisi, cioè l'analisi viene condotta in uno spazio di tempo di due minuti, quindi il tempo richiesto è quello, che poi ci sia una linea che entra continuamente ogni due minuti o che siano in sequenza le dieci linee, questo è, cioè non può essere un'analisi che si sovrappone all'altra.

DOMANDA - Ecco, o è automatico o è manuale. Vediamo l'allegato 2, il punto in cui testualmente le istruzioni specificano, il funzionamento automatico si ottiene commutando auto-man su auto in funzionamento automatico il pulsante "select" è inattivo. Lo riesce a vedere lì?

RISPOSTA - Sì, ho visto. Sì, ma cosa vuole dirmi, avvocato? Io le rispondo, se lì è scritto va bene così.

DOMANDA - A me interessava capire se partendo dall'inizio mettevamo alcuni punti fermi, quindi il sistema viene fornito con questa caratteristica, possibilità di lavorare in automatico o in manuale, quando lavoro in manuale c'è un’ulteriore possibilità con un pulsante di selezionare la linea, quando lavoro in automatico tutto il resto è bloccato perché la ricerca della linea segue una sequenza automatica che viene fatta dal computer della macchina.

RISPOSTA - Sì, penso che sia così, sì.

DOMANDA - Da qui partiamo. Quindi abbiamo escluso che fosse possibile operare correzioni manuali mentre la macchina lavora in automatico?

RISPOSTA - Che cosa vuol dire operare correzioni? Qui si parla di analisi, avvocato, cioè effettuare analisi, abbiamo stabilito che si possono effettuare analisi o in manuale in automatico, io non capisco cosa vuol dire la parola correzione.

DOMANDA - Correzione significa che la sequenza delle linee la scelgo invece che la macchina.

RISPOSTA - Se correzione è quella...

DOMANDA - Quindi 240, 41, 42, 43... 239, 228, 266, questo non è possibile?

RISPOSTA - Cosa non è possibile? Selezionare una certa linea?

DOMANDA - Torniamo al punto. Se è, abbiamo detto, in automatico la sequenza e la successione se la sceglie la macchina ed è bloccato ogni altro comando, significa che quando la macchina è in automatico non è possibile operare interventi sulla sequenza delle linee da campionare, è d'accordo? A meno che non la mettiamo in manuale e facciamo l'operazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Siamo d'accordo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ce lo conferma?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - La figura 2, credo che possa essere rivelatore proprio di questo, di un modo normale di funzionamento della macchina, lei vede nella prima parte le tre sequenze, tutte le linee, 40, 41, 42, 43, a distanza rigorosissima di due secondi, ci può essere qualche sfasatura di decimo, ad esempio, vedo 8,44 e 37, 8,46 e 38, c'è il decimo di differenza, però c'è una successione regolarissima ogni due minuti e la sequenza delle linee è ordinata, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ed avanti, abbiamo tre sequenze tutte regolari in automatico. La seconda parte invece abbiamo la prova di un intervento manuale, perché mentre fino alla dieci 2 minuti e 37 secondi la macchina funziona in automatico e fa il monitoraggio di tutte le linee, si ferma sulla linea 244 fino alle 11.03; d'accordo?

RISPOSTA - Se lei mi sta dicendo così prendo atto.

DOMANDA - E poi continua, 11.05, 07, 09....

RISPOSTA - Quindi è stato messo in manuale...

DOMANDA - Quindi questo è il modo, un certo giorno dell'anno, credo che sia il giorno 10 luglio del '91, riscontriamo sia una sequenza in automatico sia una sequenza in automatico interrotta dall'operazione in manuale. Vediamo la sequenza 3, noi troviamo la situazione che si riferisce alle 9.30 del giorno... No, la 4, la 3 l'abbiamo già vista, la 4. Il giorno 18 maggio '92 abbiamo una sequenza delle 11 e 40 e 34 secondi, 11 ore, 40 minuti e 34 secondi, fino alle 12 e 32 e 35 viene monitorata soltanto la 220, che è quella che presenta i preallarmi, gli allarmi nuovi, etc. etc., quindi qui abbiamo un esempio di funzionamento soltanto manuale in una situazione di emergenza; riesce a distinguerlo?

RISPOSTA - Sì, io immagino che i segnali anomali siano quelli sottolineati in rosso.

DOMANDA - Certo, abbiamo preallarme, allarme nuovo, preallarme. L'importante era far vedere che c'è una successione di due minuti che però la linea era bloccata, 220, cioè non c'era alcun cambiamento di linea perché il gascromatografo continuava ad esaminare solo la 220. Il problema che le sottopongo nasce adesso, quando? Quando la società che gestisce questo impianto chiede a Carlo Erba di fare una modifica e di aggiungere un qualcosa, quindi aggiunge quel famoso contatto on-off, che pertanto si va ad inserire in un sistema, che come abbiamo appena descritto, aveva già il selettore automatico e manuale e aveva già il selettore della singola linea. A che cosa serve questo nuovo interruttore, questo nuovo contatto on-off? Se quello che abbiamo descritto prima era un sistema che poteva funzionare tranquillamente nelle due modalità, la domanda che le faccio, visto che lei si è occupato e si occupa di queste... che cosa e perché si aggiunge questo contatto on-off, è una duplicazione del selettore, è una duplicazione del commutatore manuale e automatico o ha un altro significato e a cosa serve, dal suo punto di vista? Se lo sa.

RISPOSTA - Lei ha fatto una premessa che stavo pensando chissà... cioè io obiettivamente non so esattamente come rispondere, mi sembra del tutto però un po' irrilevante, perché mi è sembrato di capire, e forse l'aveva detto il professor Nardelli, non lo so, che questo comando risultava fatto in questo modo un po' più semplice da accedere, però che avesse la stessa funzione, cioè ha la stessa funzione. No, io su questo allora mi riservo. Io li conosco molto bene i gascromatografi, però bottoni... questo qua magari era messo ad hoc, io in questo momento non so, credo che avesse, per quello che ricordo, mi sembrava che dovesse avere questa funzione da qua di selezionare.

DOMANDA - Si ricorda con quale lettera era stato chiesto... lei lo ha visto un po' questo aspetto del problema? C'era una richiesta del dicembre '87.

RISPOSTA - No, penso che comunque... No, però penso che servisse allo stesso modo per selezionare, non è che questo servisse, io ho sempre queste convinzioni, che magari il sistema prima aveva due bottoni, allora l'addetto magari faceva confusione a selezionare la linea, qua invece è un bottone solo a selezionare...

DOMANDA - Questa è la richiesta con cui viene installato questo nuovo interruttore on-off, si dice: "Su richiesta di poter disporre un contatto on-off dal gascromatografo al... è stata predisposta un'uscita dall'interruttore auto-man sul pannello frontale del selettore di linea. Contatto chiuso con selettore in manuale, contatto aperto con selettore in automatico. La coppia di fili per l'allacciamento del calcolatore disponibile nella... dei segnali d'intervento sono evidenziati da un...". Ecco, questa è la richiesta.

RISPOSTA - Però vedo che c'è una ragione, quella ragione che io non, magari potevo, così, è stato apportato su un fronte un bottone che richiedeva, era molto più veloce questo tipo di commutazione.

 

Presidente: era stato portato sul fronte perché era molto più diretta e immediata l’individuazione del bottone e quindi farlo funzionare piuttosto che invece? Perché altrimenti il commutatore dove si trovava?

RISPOSTA - Ma probabilmente erano due, signor Presidente, io...

 

Presidente: sto cercando di capire anch'io.

RISPOSTA - No, ma il fatto che dice di portarlo frontalmente, mi fa immaginare che forse era più indaginoso prima il fermare il gascromatografo su una linea in continuo che non con un...

 

Presidente: prima però li abbiamo visti tutti e due ed erano sul fronte entrambi prima.

 

DOMANDA - Erano tutti sul fronte.

 

Presidente: erano sui due lati.

RISPOSTA - Ma invece di due adesso è uno, io non lo...

 

DOMANDA - Non è che venne sostituito, attenzione, viene aggiunto, viene aggiunto, non sostituito.

RISPOSTA - No, no, prendo atto.

 

Presidente: allora diventano tre i bottoni a questo punto.

 

DOMANDA - Sì, sono tre, due li avevamo già capiti a cosa servivano, e questo terzo...

 

Presidente: on-off, non sappiamo.

 

DOMANDA - Allora, andiamo a vedere come dopo l'installazione di questo pulsante che cosa abbiamo trovato, trasparenza 7. Anche qui abbiamo una serie di passaggi in automatico e ad un certo punto la linea 246, qui siamo il giorno, viene proiettato nel grafico, 6 agosto '91, quello è il tabulato del 6 agosto '91, stiamo guardando gli orari, alle 5, 28 e 06, la linea 246 va in allarme nuovo, viene evidenziato lì, 25. Siamo in un sistema di controllo automatico, si può vedere la sequenza prima, c'è tutto uno sviluppo di linee e una regolare cadenza. Continua questa sequenza perché alle 5 e 30, la linea controllata è la 247, alle 5 e 32, la 248, alle 5 e 34, la 249, tutte linee regolari, alle 5 e 36 riparte da zero, la 40, alle 4 e 40 a 42, a 42, è a 41, 42, 43, 44 probabilmente... non la trova, arriva alle 5 e 46 fa il monitoraggio della 45 che è regolare. Siamo a 20 minuti dopo l'allarme, la sequenza automatica chiamerebbe la linea 246, la linea 246 non viene esaminata, perché al suo turno ritorna la 45.

RISPOSTA - Cioè, io vorrei dire che adesso comincio a capire a cosa poteva servire questo bottone, perché mi mancava qualcosa. Quelle misure di allarme, quel bottone, serviva - sono quasi sicuro e darò una risposta - per la taratura dello strumento, cioè quello era il modo per far continuare, non lo so dando per verbo, io sto dicendo che quel tipo di bottone permetteva una taratura, il controllo della taratura molto più veloce e quella sequenza di allarmi lì, sempre su quella linea, siccome loro sanno che lo strumento veniva tarato per... Io sto pensando che questo - mi accerterò di questo - ma mi viene proprio... quelle analisi messe lì così ad un certo punto, siccome loro sanno che lo strumento veniva tarato settimanalmente etc., o anche giornalmente quando c'era qualche cosa, quelle potrebbero essere delle tarature dello strumento che veniva portato a fondo scala 25 per vedere se in effetti lo strumento funzionava bene.

DOMANDA - Non è il problema della taratura e del fondoscala, perché non stiamo discutendo dell'allarme che si è verificato alle 5 e 28, stiamo discutendo del fatto che in una sequenza automatica improvvisamente scompare la linea 246 al momento in cui doveva tornare.

RISPOSTA - Perché probabilmente la linea 246 era, alla linea 246 si sostituiva il campione con concentrazione 25 PPM che dava poi l'allarme, che veniva messo per vedere la taratura dello strumento.

DOMANDA - Peccato però che ci sia un preallarme di 20 minuti precedenti all'allarme. Qui abbiamo alle 5 e 10, sulla linea 246, alle 5 e 08 il preallarme. Lì c'è un preallarme, va in allarme, il momento successivo, 20 minuti successivi, pur rimanendo, quindi non essendo mai fatto il passaggio manuale, perché il passaggio manuale non si può fare alla cadenza specifica al decimo di secondo, perché neanche Mennea riuscirebbe...

 

Presidente: d'accordo, continuo e automatico.

 

DOMANDA - Continuo e automatico, però bypassa la linea 246, bypassa la linea 246. Allora la domanda è: non è per caso che questo interruttore nuovo serviva proprio ad alterare la sequenza automatica delle linee nei casi in cui fosse necessario bypassarne qualcuna per non reiterarne l'allarme? Questa è la questione. Ci risponda su questo.

RISPOSTA - Io non ci credo. Io devo comunque... No, mi scusi, perché anch'io le ho seguite molto quelle analisi, adesso qui se ne vedono tre, tutta questa impostazione di questo bottone, questa roba qua, io ne ho visto migliaia di quelle analisi lì, per cui, voglio dire, io non credo e non mi capita molto spesso in quelle situazioni in cui ci sono delle anomalie di veder saltata proprio quella linea in cui si verificavano gli allarmi. Cioè, io alla sua ipotesi rispondo con una mia convinzione, non altro, però ne ho viste, le ho viste, ne ho controllate troppe di quelle analisi lì.

 

Presidente: e lei non ha visto altre situazioni di tal genere, cioè di salto di linea che aveva dato l'allarme?

RISPOSTA - Io non ne ricordo, Presidente, poi non vorrei essere assoluto, perché poi qualcuno mi porta che il 5 febbraio del, però obiettivamente la mia sensazione nel vedere questo tipo di analisi non è stata quella.

 

Presidente: magari le riveda un attimo, adesso che è stata attirata l'attenzione, le riveda un attimo che magari la prossima udienza approfondiamo un po' meglio perché, voglio dire, se è un dato ricorrente allora ha un suo significato, se è invece un dato estemporaneo, di carattere eccezionale invece può averne un altro. Certo è che saremmo anche curiosi di sapere come mai viene saltata la linea, cioè qual è, per quale causa quella linea, al di là del bottone o meno, ecco. Io non lo so se sia il bottone che viene utilizzato per saltare la linea, però un salto di linea obiettivamente c'è.

RISPOSTA - Presidente, io non ero in quel momento lì a vedere quell'incidente, però volevo ricordare che le linee sono dieci e che magari quando una linea suonava un allarme allora era chiaro che gli operatori avevano molta più attenzione su questa che non sulla linea 242 che stava molto più lontano e che in quel momento all'operatore, poi giusto o sbagliato, sembrava poco opportuno monitorare...

 

Presidente: certo, certo, questa è una spiegazione. Ecco, ma voi avete, mi scusi se faccio la domanda a lei, avvocato, ma io volevo sapere da lei se avete altri casi del genere da sottoporre al consulente professor Galli. Se cioè avete riscontrato che vi siano state altre situazioni di questo genere.

 

DOMANDA - Sono tutte situazioni che ha già illustrato ed analizzato nelle precedenti cose, mai sotto questo profilo però. Quindi si tratta che, adesso a questo punto io mi riservo di sentire i chiarimenti che ci fornisce e su quella base poi confronterò il materiale che eventualmente...

 

Presidente: sì, però, voglio dire, se voi aveste altre evidenze di questo genere allora tanto varrebbe avere un chiarimento molto più complessivo e completo perché altrimenti è inutile che andiamo a fare la domanda e poi dopo sulla base della domanda...

 

DOMANDA - Io posso continuare, ma se c'è il dubbio di fondo...

 

Presidente: no, io dico per la prossima udienza, sì, se per la prossima udienza avete, per l'appunto, questi scarti, o meglio, questi salti di linea in evidenza in casi di allarme, magari li sottoponete all'esame del Tribunale oltre che del consulente.

 

DOMANDA - Io qui avrei finito, perché, ripeto, cioè lei preferisce che li tiriamo fuori adesso?

 

Presidente: no, per noi, se lei li ha già adesso...

 

DOMANDA - Io qualcuno ne ho, ovviamente qualcuno ne ho e davo per scontato di continuare un controesame sulla base di alcune affermazioni. Siccome c'è un momento di stasi del consulente...

 

Presidente: no, lui adesso non riesce a dare una risposta, evidentemente, perché non è uno strumento che ha approntato lui, etc...

 

DOMANDA - Ecco, io gli darei tutto il tempo di raccogliere le informazioni e alla prossima udienza mi riservavo di concludere.

 

Presidente: perché è inutile andare avanti con ipotesi che lui può fare rispetto alla sua contestazione, mi pare che adesso il professor Galli abbia risposto con una ipotesi, "ipotizzo, penso che possa essere stato fatto così perché si sia voluto monitorare l'allarme, o la linea di allarme..."

RISPOSTA - Valutare la risposta di 25 facendo delle misure...

 

Presidente: oppure per dare una taratura, diciamo così, su fondoscala, ma sta facendo delle ipotesi, quindi è inutile che andiamo a fare domande rispetto a cui poi il consulente oggi è in grado solamente di rispondere con delle ipotesi.

 

DOMANDA - Sentiamo cosa ci dice e poi ci confrontiamo, può darsi che siano appaganti.

 

Presidente: ci sono altre domande da fare?

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Io vorrei tornare al discorso del confronto fra i sistemi di analisi riprendendo la frase che è stata riferita poco fa dall'avvocato dello Stato che lei ha detto all'udienza del 13 di ottobre a pagina 26. Dico che il sistema di monitoraggio permanente e sequenziale con gascromatografo collegato a linea di campionamento multipresa è un sistema analitico più avanzato, come lo spettrometro di massa, collegato a linee di campionamento monoprese, forniscono valori di concentrazione di CVM sostanzialmente simili. Ora lei aveva descritto quel giorno quali sono i vari vantaggi che può avere una misurazione fatta con lo spettrometro di massa rispetto al gascromatografo, c'è un vantaggio che però lei non ha descritto e che adesso le vorrei io riferire facendo un calcolo e per dire poi alla fine che secondo me questa sua valutazione sui valori di concentrazione simili tra i due sistemi non è proprio vera. Allora, il vantaggio che può dare lo spettrometro di massa facendo un calcolo su quella che è stata la concentrazione media di CVM su base annua che è stata rilevata nelle tre zone autoclavi del reparto CV24 nel 1991 se in quell'anno invece che il gascromatografo fosse stato il gasmassa. Abbiamo le concentrazioni di quell'anno, perché le rileviamo, quelle settimanali di CVM, le rileviamo dall'archivio dati di Enichem e sono: 78.840 misurazioni fatte nel '91. Tutte queste misurazioni sono state fatte con il gascromatografo serie 900 della Carlo Erba che lei ha dichiarato essere perfettamente affidabile. Mi rifaccio alla sua relazione dove dice: In quanto forniva la valutazione corretta della contaminazione di una zona di lavoro. Sommando tutti i dati di concentrazione di CVM si arriva alla concentrazione globale effettivamente misurata in quell'anno nelle tre zone autoclavi e cioè 20.167 PPM, questa è una realtà matematica, questo è un calcolo matematico sul quale non si può discutere, qualunque sia il sistema di analisi che si usa questo è un calcolo, è una realtà fisica. Dividendo questa concentrazione globale per il numero delle misurazioni eseguite, cioè per questo 78.840, nel '91, facendo la misurazione con gascromatografo, si arriva a una concentrazione media su base annua di 0.256 PPM. Ora, se invece che il gascromatografo fosse stato utilizzato il gasmassa, intanto ci sarebbe stata una misurazione secondo tempi di analisi diversi e tutto dipende, naturalmente, dal numero delle linee di campionamento, utilizzando le stesse linee di campionamento utilizzate quella volta, cioè nelle tre zone autoclavi erano 18 campanelle su un totale di 67 campanelle dislocate in tutto il reparto CV24. Supponiamo che lo stesso rapporto adesso lo manteniamo anche per le linee monoterminali del gasmassa, consideriamo che in un anno ci sono 3 milioni 153 mila e 600 secondi, con un tempo di analisi di 10 secondi nelle tre zone autoclavi si potevano fare 847.235 misurazioni, però con un tempo di analisi di 15 secondi le misurazioni erano minori, 564.823. Facendo lo stesso calcolo precedente, nel primo caso la concentrazione media di CVM su base annua sarebbe risultata di 0.024 PPM, facendo il calcolo sulla base di 15 secondi come tempo di analisi la concentrazione media sarebbe stata di 0.036 PPM, ma quell'anno è stato usato il gascromatografo e quindi la misurazione ottenuta di concentrazione di PPM è di 0.256 PPM. Ora c'è una differenza di analisi tra i due sistemi tali per cui una stessa realtà può essere misurata tranquillamente in tre modi diversi. Qual è il sistema veramente affidabile? Ed allora, a questo punto io dico: non è vero che danno questi due sistemi di analisi una stessa misurazione o una concentrazione simile di valori.

RISPOSTA - Avvocato, io ho sentito, mi perdoni, non ho questi numeri, io non sono in grado di averli capiti tutti, cioè obiettivamente sarò un po' lento, ma ho bisogno di vederli questi dati. Io ho avuto dei dati che erano complessivi, prendo atto che lei ha fatto i suoi conti, però io non li conosco e fino a quando non faccio io i miei calcoli e faccio le mie, tiro le mie considerazioni, io non mi sento in questo momento di dire, di dare delle risposte assolute su questo argomento. Mi creda, lei mi ha dato un mucchio di numeri, cioè obiettivamente per me risulterebbe una risposta non certo ponderata, chiedo scusa.

DOMANDA - Professor Galli, non le ho dato tanti numeri, io le ho dato dei dati che risultano dall'archivio di Enichem, concentrazioni, valori di concentrazione che risultano dall'archivio di Enichem, per cui non sono calcoli che ho desunto io. Dopodiché i calcoli fatti, effettivamente, sono semplicemente delle divisioni, dei rapporti.

RISPOSTA - Sì, ma lei mi creda, avvocato, quando io devo dare un giudizio su dei dati io li voglio vedere su un foglio, devo pensarci, devo vedere. Io in questo momento, le assicuro, non mi sento, senza averli considerati un attimo...

 

Presidente: va bene, la prossima volta.

 

RISPOSTA - Non mi sento di poter..., scusi, non è che non voglio, voglio capire.

 

Presidente: abbiamo perfettamente capito. Va bene, la prossima udienza. Ci sono altre domande? Nessun altro? Allora grazie, alla prossima udienza comunque lei dovrà ricomparire perché c'è questo, non solo questa domanda ma questo problema che riguarda le linee. Bene, allora a questo punto io direi, facciamo una interruzione di 10 minuti e poi riprendiamo con il professor Foraboschi?

 

Pubblico Ministero: no, con il professor Zanelli.

 

Presidente: va bene, d'accordo. 10 minuti allora. Riprendiamo. Professor Zanelli, se vuole accomodarsi...

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE

DR. ZANELLI

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo chiedere in relazione alle dichiarazioni che il professor Zanelli ha reso all'udienza del 20.10.1999 a pagina 66, parla di prime notizie ufficiali sul CVM, che emergerebbero alla fine del '73; volevo chiedere se lei aveva avuto modo di interessarsi del CVM, delle questioni collegate al CVM già in quel periodo '73 e '74, o anche precedentemente, o se ha cominciato ad interessarsi solo dopo che c'è stato l'incarico relativo, poi che si è concluso con la relazione Fulc, datata luglio '77.

RISPOSTA - La prima volta che mi sono occupato direttamente del CVM in relazione alla sua pericolosità è stato nel gennaio del '74, in una riunione a Roma della Fulc; in quella sede ho avuto notizia che già nell'autunno del '73 a Firenze c'era stato un primo convegno della Fulc, non so a che livello, che aveva affrontato il problema.

DOMANDA - Sempre su questa questione, lei ad un certo punto delle sue dichiarazioni diceva: stanno uscendo - e non so se si riferisce all'autunno del '73 o quando - le prime notizie Goodrich. A me sembra che si arriva già nel '74 con le notizie Goodrich. E' una sovrapposizione di date, o sbaglio?

RISPOSTA - Non posso essere preciso. Mi pare che le prime notizie su qualcosa di tipo "News Week" fossero del febbraio '74.

DOMANDA - Perché il comunicato Goodrich, che parla di queste morti, di questi decessi per angiosarcoma del fegato del gennaio '74, mi pare il 22 il giorno preciso...

RISPOSTA - Diciamo che corrisponde.

DOMANDA - Nel corso dell'attività di indagine che ha svolto sugli impianti di CVM, a seguito di quell'incarico Fulc, che attività materialmente lei ha svolto?

RISPOSTA - L'attività è stata quella di costruire, insieme alle Commissioni ambiente e dei Consigli di fabbrica delle aziende un piano di lavoro, in cui la parte centrale era un sopralluogo su tutti gli impianti di produzione allora attivi in Italia; e curare, in qualche modo, che questo piano di lavoro fosse portato avanti in modo abbastanza coordinato ed omogeneo su tutte le sedi. Credo che dal punto di vista mio la maggiore difficoltà era proprio questa: portare avanti, fare in modo che le cose andassero avanti su tutte le sedi, in modo se non uniforme, abbastanza vicino.

DOMANDA - Lei ha visto anche impianti dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera?

RISPOSTA - Certamente. Allora era considerata l'università della chimica italiana.

DOMANDA - Lei ha visto anche gli impianti della Solvet di Rosignano?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Quando, ad un certo punto, lei parla di azione che è stata svolta sugli impianti dopo il '76, e poi torneremo con altre domande su questo punto, su tutti i lavori fatti, le volevo chiedere se dopo quella redazione del quaderno Fulc del '77, se lei ha avuto modo di tornare allo stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera per vedere cos'era stato fatto?

RISPOSTA - Io al Petrolchimico di Porto Marghera ci sono andato anche non molti anni fa però, interessarmi direttamente del CVM, direi di no, soltanto una volta, che ho avuto una relazione abbastanza dettagliata di com'erano evolute le cose, e questo succedeva negli '80, '82. Poi mi sono interessato in modo attivo del CVM quando sono stato contattato per venire a portare un contributo qui.

DOMANDA - Quindi anni '80 e di recente, in vista di questo processo. Verso l'80 lei si è interessato di questi impianti? E può essere un po' più preciso, in che maniera?

RISPOSTA - Posso essere più preciso ma di nessun aiuto, nel senso che ho avuto semplicemente da un tecnico, riguardo il dottor Tetemanti, che aveva collaborato a quel tempo con me nello svolgimento dell'indagine, mi aveva fatto una relazione così amichevole ed informale, completamente informale, di come stavano andando avanti le cose.

DOMANDA - Che era un tecnico Montedison?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - A pagina 70 di quel verbale ad un certo punto dice: "Nel '77 si privilegiava la sicurezza". Chi privilegiava la sicurezza nel '77? Anche perché lei saprà, perché se n'è parlato diffusamente ed anche pubblicamente, che esistono problemi in materia di manutenzione, riportati da un documento sequestrato, che parla di manutenzione per il '77, '78, '79, per un triennio, dove si dice che lo scopo è manutenere il meno possibile, non manutenere, etc.. Il documento è agli atti del Tribunale, ma poi comunque ormai lo conoscono tutti, anche fuori da quest'aula. La domanda è: cosa vuol dire "si privilegiava la sicurezza"? Chi la privilegia e cosa vuol dire in relazione a questi documenti sulla manutenzione?

RISPOSTA - Vorrei vedere il riferimento.

DOMANDA - E` a pagina 70, seconda riga: "Nel '77 si privilegiava la sicurezza". E' quel "si" impersonale che non riesco ad attribuire a qualcuno.

RISPOSTA - Infatti ricordavo che si riferiva ad un problema specifico trattato dall'ingegnere Carrara e dal dottor Mara; riguardava essenzialmente l'impiego dell'ossigeno o dell'aria per l'ossiclorurazione dell'etilene, per formare il cloruro di vinile monomero. Allora, la mia opinione è che allora si privilegiava la sicurezza dell'impianto, cioè ci si voleva tutelare dal rischio dell'esplosione, rischio molto più presente negli impianti che usano ossigeno piuttosto che quelli che usano aria. Oggi, dove la sensibilità ambientale è accresciuta...

DOMANDA - Quindi si privilegiava chi?

RISPOSTA - Gli imprenditori, cioè chi installava gli impianti, i tecnologici che sceglievano, quando lei deve produrre CVM monomero con ossiclorurazione, il processista che deve scegliere il processo deve decidere se impiegare etilene con ossigeno o etilene con aria. E già allora si sapeva che se si usa ossigeno, c'è il rischio di esplosione nei forni di ossiclorurazione; il rischio con ossigeno è molto maggiore che non usando aria.

DOMANDA - Poi all'ossigeno arriviamo con una serie di domande, comunque l'ossigeno determina una diminuzione di emissioni in atmosfera?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Allora vuol dire che questo "si privilegiava" era da parte degli imprenditori, che privilegiavano rispetto al rischio di scoppio, di incidente diciamo gravissimo, con esplosioni, rispetto a quella che era la tutela dell'ambiente, l'emissione nell'ambiente di lavoro e nell'ambiente esterno; è così?

RISPOSTA - Sì. Il concetto era questo, sì.

DOMANDA - Ad un certo punto, continuando subito dopo, parla di pulizia delle autoclavi e parla di pulizia che era diventata automatica ed ha fatto discorsi abbastanza generici, dicendo "dal '75 all'80". La documentazione che è già stata acquisita dal Tribunale ed anche da relazioni peritali di cui si è parlato in questo processo, risulta che ancora negli anni '80 gli operai entravano nelle autoclavi. Può essere più preciso su questi dati e dire quando ed in che reparti anche?

RISPOSTA - Sì. Io qui, chiedo scusa al Tribunale e a lei stesso, il fatto che io tendo a confondere un pochino quella che era la realtà complessiva degli impianti di produzione CVM con la realtà specifica di Porto Marghera. Quindi le notizie e le descrizioni che sono state fatte qui in quest'aula sono molto più dettagliate di quello che può essere il mio contributo; però posso precisare che l'esclusione, diciamo che prima si tendeva - cioè prima della scoperta della cancerogenicità conclamata del CVM - ad entrare in autoclave quasi dopo ogni polimerizzazione.

DOMANDA - In un'autoclave quante volte al giorno, tanto per avere un'idea numerica?

RISPOSTA - L'operazione di reazione dura dalle 4 alle 6 ore, quindi grossomodo si faceva una polimerizzazione per turno. Quindi lei, a seconda delle esigenze di produzione, in un'autoclave si poteva entrare anche tre volte al giorno.

DOMANDA - Poi, moltiplicando, a seconda dei reparti, sei autoclavi o dieci.

RISPOSTA - Sì, dipendeva.

DOMANDA - E questo fino a quando?

RISPOSTA - Fino al '73-'74 immagino, questo però lo immagino, lo desumo...

DOMANDA - Allora le chiedo di essere un attimo più preciso, perché nel verbale del 20 ottobre lei ha detto: "Dal '75 all'80". Adesso torna indietro e dice addirittura nel '73. Oltre a ricordarle che appunto c'è la documentazione che riguarda dall'89 in poi...

RISPOSTA - Vede, signor Pubblico Ministero, se lei mi fa delle domande specifiche su Marghera, le sue informazioni sono certamente molto più dettagliate delle mie su Porto Marghera; se mi fa delle domande che riguardano la situazione generale che esisteva in quegli anni in Italia, allora posso dare un contributo, se si ritiene utile.

DOMANDA - Comunque nel '77 continuavano ad entrare nelle autoclavi?

RISPOSTA - Io penso di sì, ma con una frequenza estremamente ridotta. Cioè nel momento in cui si erano instaurate delle procedure di pulizia, e questo fu fatto immediatamente, che qualche volta erano con l'uso del solvente, qualche altra volta con l'uso dell'acqua in pressione, qualche altra volta si era diminuita la formazione di croste cambiando le ricette, la frequenza di introduzione di persone, la frequenza con cui le persone entravano nell'autoclave, era estremamente diminuita. E quindi dire che le persone non entravano mai nelle autoclavi non si può dire neppure ora. Perché ci saranno certamente delle occasioni in cui sarà necessario entrare in un'autoclave.

DOMANDA - Su questa indicazione estremamente ridotta lei è in grado di dare un'indicazione di tipo numerico al Tribunale: ogni quante polimerizzazioni? Sempre rimanendo sul fatto che su Porto Marghera dice che noi abbiamo degli elementi più precisi?

RISPOSTA - Sulla frequenza credo che il professor Foraboschi sarà molto più preciso di me su Porto Marghera; posso dire che in altri impianti in Italia le cose andavano molto diversamente.

DOMANDA - Andavano meglio?

RISPOSTA - Andavano peggio.

DOMANDA - E quante potevano essere, ogni dieci, ogni cento, ogni mille polimerizzazioni? No, per carità, se è in grado, non voglio mica costringerla a dire...

RISPOSTA - Io penso che l'ordine di grandezza sia cento.

DOMANDA - Perché nel documento del '77, proprio a pagina 66, lei parlava invece, dà un'indicazione più precisa e dice: "La pulizia delle autoclavi allora viene eseguita - dà le indicazioni - in modo che l'operatore debba entrare nell'autoclave dopo ogni trenta o più polimerizzazioni". Questo in generale.

RISPOSTA - Per me, come ingegnere, trenta e cento sono sullo stesso ordine di grandezza.

DOMANDA - Probabilmente non era lo stesso per l'operaio.

RISPOSTA - Scusi, mi consenta questo commento, vorrei riprendere questo commento. Io sono profondamente convinto, ma sono convinto sulla base dei dati di fatto, che la pericolosità del cloruro di vinile non è dovuta ad una tossicità acuta, perché, com'è stato detto più volte in questa sede, la tossicità acuta del cloruro di vinile è molto bassa. Prima del '73, prima del '74, la gente, come forse qualcuno ha ricordato qui, penso, perché è un episodio emblematico, faceva il picnic, lo spuntino sull'impianto, raffreddando la birra facendo espandere il cloruro di vinile sulla birra, perché la tossicità acuta, cioè a breve termine, del cloruro di vinile è molto bassa. La pericolosità deriva dall'esposizione prolungata del cloruro di vinile. Questo è il fatto.

DOMANDA - Che poi l'operaio non lo sapeva.

RISPOSTA - Il fatto di entrare trenta... Ma voglio ricordarlo perché mi turba abbastanza il commento che lei ha fatto, cioè dire lo stesso ordine di grandezza lo dico con coscienza, perché ritengo che un'esposizione acuta da cloruro di vinile non sia la questione critica di averla una o due volte. La questione critica è di essere esposto 2 anni o 5 anni sempre ad una concentrazione, anche bassa ma continua.

DOMANDA - A quale tipo di concentrazione, secondo lei?

RISPOSTA - La legge dice 3 PPM.

DOMANDA - Non la legge, lo sappiamo tutti quello che dice, siccome lei ha fatto una valutazione da tecnico, mi sembrava scontata una domanda di questo tipo.

RISPOSTA - Se lei prende D'Angelus, cioè il Sax, D'Angelus-Mattirios, lei trova qual è la tossicità acuta, che ora io, in questo momento, non ricordo più.

DOMANDA - Lei non parla di quella acuta.

 

Presidente: per l'esposizione prolungata a quali livelli?

RISPOSTA - Io dico che c'è una legge fatta da tutti noi, da chi ci rappresenta in Parlamento, per me, come tecnico, come ingegnere, credo che quello è quanto la società vuole tutelare i suoi lavoratori.

 

DOMANDA - Ma lei sa altrettanto bene che quella è l'esposizione massima consentita, non la minima, quella è l'esposizione massima. E quindi, secondo lei, visto che ha introdotto il tema, quale dovrebbe essere l'esposizione sicura?

RISPOSTA - Io credo che, in questo caso, io ho letto i verbali, non ho partecipato sin dall'inizio a questo, ma ho cercato di informarmi sull'andamento di questo processo e quindi ho letto i verbali, ho letto le disposizioni dei miei colleghi tossicologi ed epidemiologici, credo che ci sia un margine di incertezza. Chiedere ad un ingegnere questa cosa qui mi sembra una cosa un po' impropria.

DOMANDA - L'ha fatto lei il discorso.

RISPOSTA - Io l'ho fatto sulla tossicità acuta, signor Pubblico Ministero.

DOMANDA - Appunto, per questo le chiedevo quella non acuta.

RISPOSTA - Non sulla tossicità prolungata.

DOMANDA - Guardi, prendo atto, perché ha fatto lei riferimento ad un'esposizione per due, tre o dieci anni, non ho introdotto io questo tema; comunque prendo atto di questa sua non risposta sul punto, pure avendo introdotto il tema. Comunque questo discorso viene ripreso da una frase, da un concetto che lei introduce a pagina 110 del verbale, quando dice che l'esposizione nell'ambiente di lavoro viene praticamente, ovviamente se è pericolosa, dedotta dal danno subìto. La vuole illustrare meglio questa frase? Dice: se c'è un'esposizione pericolosa, se c'è il danno subìto, quindi vuol dire che cosa?

RISPOSTA - Posso riproiettare un trasparente?

 

Presidente: certo.

 

RISPOSTA - Io proponevo qui questo schema concettuale, su cui si trovano molti degli argomenti che sono stati esposti qui e sono stati discussi. Allora, la domanda che ha fatto ora il signor Pubblico Ministero riguarda perché io ho detto che di fatto l'esposizione viene fatta sui danni subiti. Perché di fatto la base su cui si fonda, com'è stato detto anche qualche ora fa dal signor Pubblico Ministero, cioè che noi siamo qui per tutelare le persone, su cui si fonda quindi questo processo sono le indagini epidemiologiche che hanno individuato qual era il danno sull'uomo, sui lavoratori, sul bersaglio e da questo danno, che è l'ultima casella, cioè le patologie sull'uomo, si va a risalire, si fa marcia indietro per risalire verso la qualità dell'aria; dopodiché, da questa, dalla qualità dell'aria, si cerca di risalire alle caratteristiche della sorgente che hanno provocato questa qualità dell'aria. Questo è lo schema concettuale che io seguivo.

DOMANDA - Passo ad una questione sempre da lei trattata nella relazione Fulc del '77, cui lei ha fatto ampio riferimento. Volevo chiedere se le risulta che gli impianti di produzione CVM di Rosignano della Solvet siano stati chiusi e per quale motivo.

RISPOSTA - Sì. Sono stati chiusi certamente, mi risulta.

DOMANDA - E quando?

RISPOSTA - Dunque, quando sono stati chiusi... mi sembra proprio in quegli anni.

DOMANDA - Anno '78, no?

RISPOSTA - Sì, mi sembra di sì.

DOMANDA - Le risulta il motivo?

RISPOSTA - Sì, sono due i motivi. Uno, che è stato ricordato qui, ed era la non economicità della produzione di CVM da acetilene; il secondo, il rischio ambientale, il rischio per le persone, soprattutto sia ambientale e sia per i lavoratori, collegati alle operazioni di cambio del catalizzatore. Il cambio del catalizzatore e di diffusione, siccome poi era un catalizzatore ai sali di mercurio, quindi c'era la possibilità di diffusioni di mercurio nell'ambiente, creava molti problemi sia ambientali sia di ambiente di lavoro, di igiene industriale. Queste due cose associate.

DOMANDA - Si può dire, sintetizzando, che gli impianti, lo stato impianti non consentiva di rispettare quelle che erano le prescrizioni che poi aveva posto la Regione Toscana?

RISPOSTA - Diciamo che sarebbe stato, in quel momento non le rispettava...

DOMANDA - E sarebbe stato antieconomico, il fatto dei lavori, delle manutenzioni o addirittura della sostituzione degli impianti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Rimanendo sempre sulla...

RISPOSTA - Scusi, signor Pubblico Ministero, se può essere utile, negli stessi anni invece continuava a funzionare un impianto con acetilene di Ravenna, che invece dal punto di vista ambientale e di igiene industriale aveva risolto i suoi problemi. Successivamente fu chiuso per ragioni allora in quel caso esclusivamente economiche.

DOMANDA - Sempre in quella relazione del luglio '77 della Fulc, lei si ricorderà che ha presentato una tabella relativa agli impianti di produzione di CVM, con i dati aggiornati al febbraio del '77, che è la tabella di cui a pagina 49 di questo quaderno Fulc.

RISPOSTA - Dati ambientali oppure dati sugli impianti?

DOMANDA - Sugli impianti di produzione, pagina 49, sulla qualità degli impianti. Allora, su quelle tabelle, stando alle valutazioni sullo stato degli impianti riportate appunto in questa tabella di pagina 49, risulta che gli impianti della Solvet di Rosignano si trovavano in condizioni complessivamente migliori rispetto agli impianti installati presso il reparto CV10 di Porto Marghera. Se lo ricorda questo dato e lo conferma?

RISPOSTA - Non vedo, scusi, dovrei riguardarlo.

DOMANDA - Se vuole rivedere la tabella, prego, non ce l'ha la sua relazione? In pratica, anche per il Tribunale e per la comprensione di tutti, è indicato nella colonna Solvet di Rosignano che tutti gli interventi - sostituzione catalizzatore, pompe, valvole, carico/scarico serbatoi, valvole di sicurezza - erano già realizzati; poi uno era in via di completamento, in particolare quello degli scarichi gassosi e c'erano alcuni che erano allo studio. Per quanto riguarda invece Porto Marghera, non c'era al febbraio '77 nessuno di questi lavori già realizzati; su alcuni non c'era proprio scritto niente, uno era allo studio, quattro erano ancora in fase di completamento. Per questo sintetizzo, credo sia così il dato?

RISPOSTA - Posso commentare?

DOMANDA - Sì, sì, le chiedevo appunto se è vero che erano notevolmente migliori?

RISPOSTA - Dunque, per quello che riguarda la questione di Rosignano, si erano fatti degli interventi che poi, successivamente, erano stati interventi in qualche modo di tamponamento, ma poi non... si vide a posteriori che...

DOMANDA - Scusi, non parliamo di posteriori, perché arriviamo dopo all'esito finale, perché ci sono altre contestazioni. Le sto chiedendo al febbraio '77, quando lei analizza i dati e quando li riporta, se è vero, come appare peraltro da questa tabella, ma chiedo se me lo conferma perché posso non capire la tabella, se è vero che gli impianti della Solvet di Rosignano avevano ricevuto, avevano subìto degli interventi complessivamente nettamente migliori rispetto al reparto CV10 di Porto Marghera, da quella tabella alla data del febbraio '77?

RISPOSTA - La mia risposta è la seguente: avevano ricevuto interventi più numerosi, perché la situazione era molto più critica. Questa è la risposta. Per quello che riguarda il CV10 di Porto Marghera, dove non c'è riportato nulla, vuol dire che il problema non esisteva, cioè che il problema non era stato evidenziato e quindi di fatto si può dire che dal punto di vista non esisteva. Terza osservazione: devo dire che questa...

DOMANDA - Su questa osservazione, poi arriviamo alla terza, ma per esempio lei parlava del catalizzatore cloruro mercurico. Ma scusi, se era già stato realizzato l'impianto Solvet, per quello del CV10 non era neanche allo studio. Diceva lei che era l'intervento principale. Porto Marghera neanche era allo studio. A Solvet già realizzato. Io leggo la sua tabella.

RISPOSTA - La sostituzione del catalizzatore per Rosignano era un problema, perché si doveva sostituire il catalizzatore una volta ogni due mesi, ogni quaranta giorni; per Porto Marghera non si doveva sostituire il catalizzatore, si sostituiva una volta ogni due anni, tre anni, ogni quattro anni. E, mentre per Rosignano la sostituzione di catalizzatore era un problema serio, perché si dovevano svuotare i reattori, e quindi mettere il catalizzatore nei fusti, quindi maneggiare i fusti, riempirli, etc., ed erano reattori tubolari, quindi c'erano più reattori insieme, e l'operazione di svuotamento diventava un'operazione complicata, la sostituzione del catalizzatore di Porto Marghera si rivela una sostituzione che prevedeva assolutamente manualità e si faceva una volta ogni due anni. Per cui i problemi sono completamente diversi.

DOMANDA - Il processo non era lo stesso?

RISPOSTA - No, signore.

DOMANDA - Ma lei li ha comparati, li ha messi insieme nella tabella come impianti di produzione CVM da acetilene, lo ha indicato in premessa lei, di questa relazione: trattiamo insieme gli stessi tipi di processi. L'ha detto lei, l'ha scritto lei, io ho solo letto quello che ha scritto lei.

 

Presidente: cos'è che era diverso, mi scusi, il processo oppure erano diversi gli impianti?

RISPOSTA - Erano diversi i reattori ed il tipo di manipolazione.

 

DOMANDA - Ma perché a Rosignano dovevano essere cambiati ogni due o tre mesi ed a Marghera ogni tre anni?

RISPOSTA - Perché era un altro tipo di catalizzatore, in questo momento non mi ricordo più come fosse. A Rosignano sono sicuro che era cloruro mercurico supportato a carbone. A Marghera non ricordo.

DOMANDA - Un discorso analogo, andiamo avanti su questo punto, si ripropone per gli interventi sulle valvole di sicurezza, che a Rosignano erano già stati realizzati ed al CV10 di Porto Marghera non erano neanche allo studio. Anche questo mi vorrà dire: le valvole di sicurezza sono importanti in un impianto come nell'altro?

RISPOSTA - Sì, ma non erano allo studio... qui perché probabilmente non presentavano problemi, insomma, o c'erano già.

DOMANDA - Ma se in premessa lei dice che tutti questi impianti hanno bisogno di interventi pesanti, e poi arriviamo alle conclusioni della sua relazione, come dicevo, proprio perché c'erano problemi rilevanti di sicurezza per i lavoratori. Le accenno soltanto essenzialmente questo concetto, poi ovviamente ci ritorniamo nel particolare, dove lei dice: "Non sono state realizzate ristrutturazioni profonde degli impianti vecchi, la tecnologia di produzione non si è rinnovata né l'attività di ricerca ha avuto un impulso chiaramente avvertibile. Il problema dello scarico di CVM nell'ambiente esterno continua ad essere sottovalutato". Queste sono tutte frasi sue.

RISPOSTA - Sì, ma è vero, poi li hanno chiusi.

DOMANDA - Appunto. Ma infatti lo so, con la differenza che Rosignano ha chiuso nel '78 ed il CV10 ha chiuso, come da documenti, ne abbiamo già parlato, e comunque per quanto mi riguarda, è stato chiuso nell'85, '78 ed '85, con tutti i problemi che presenta un reparto del genere. E comunque continuo sul punto, visto che non ricevo risposta su questo specifico punto...

RISPOSTA - Se mi fa la domanda.

DOMANDA - L'intervento delle valvole di sicurezza lei dice che non è importante, va bene, prendo atto. "Interventi sulle pompe degli impianti della Solvet erano già stati realizzati, mentre su quelli del CV10 erano solo allo stadio di studio". Neanche questo è importante?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Complessivamente, da questi dati e da questi schemi, volevo chiederle se si può dire che l'impianto di Rosignano era in situazione complessivamente, se vuole, migliori rispetto a Porto Marghera? E le ripeto un dato che avevo dato per scontato all'inizio e che mi viene confermato: a Marghera c'erano i catalizzatori al mercurio, esattamente come a Rosignano, e lei lo sapeva benissimo nel febbraio '77. Adesso non lo so se lo sa. Non mi sembra che ci sia da ridere.

RISPOSTA - Era una autocritica, scusi.

DOMANDA - Va bene, chiedo scusa io. Prego.

RISPOSTA - C'era una domanda?

DOMANDA - Sì, le sto chiedendo, la domanda semplicemente la ripeto ancora una volta: se complessivamente queste condizioni di Rosignano, preso atto di tutte queste indicazioni che risultano dalla sua tabella alla data del febbraio '77, si può dire che era in condizioni migliori rispetto al CV10 di Porto Marghera?

RISPOSTA - Io le posso rispondere in questo modo, commentando la tabella: certamente a Rosignano c'era stato un impegno maggiore nell'intervento che rispetto a Porto Marghera.

DOMANDA - Non ho capito, se mi può ripetere un attimo quest'ultima frase.

RISPOSTA - Dicevo che a Rosignano, in quanto era l'unico impianto per la produzione del CVM ed al momento era considerato... perché, scusi, volevo chiarire che questa tabella è stata pubblicata nel '77, ma in realtà rappresenta una situazione, diciamo, media fra il '75 ed il '76.

DOMANDA - Nelle premesse viene detto: "Alla data del febbraio '77". Allora, le leggo la pagina 48, e la può leggere anche lei: "Sono state preparate tre tabelle aggiornate al febbraio '77", e questo lo scrive sempre lei.

RISPOSTA - Ha ragione, prendo atto. Al '77 a Rosignano si considerava, questo era l'unico impianto di produzione di CVM che doveva alimentare gli impianti di polimerizzazione della Solvet di Ferrara, e quindi c'era una maggiore attenzione, c'era una maggiore rapidità di intervento di quello che non potesse essere l'impianto di acetilene di Marghera, dove in realtà esisteva, come alternativa, l'impianto di ossiclorurazione, che si chiama... ora non ricordo più, alternativo per la produzione del CVM.

DOMANDA - Quindi, in conclusione?

RISPOSTA - C'era maggiore attenzione, maggiore rapidità di intervento.

DOMANDA - Maggiore attenzione è una cosa, erano più sicuri o no? Erano migliori o non erano migliori, dal punto di vista della protezione dei lavoratori?

RISPOSTA - In realtà poi questo... io avevo fatto anche una specie di pagella degli impianti.

DOMANDA - Appunto.

RISPOSTA - No, ma era un pochino più articolata di questa, che poi, diciamo, non è stata pubblicata. Questo rappresenta soltanto, cioè soltanto, rappresenta, diciamo, un aspetto della cosa, cioè la rapidità e l'attenzione che avevano le società nell'intervenire in questi impianti e qui non c'è dubbio che la cosa che ha rilevato lei è senz'altro vera, che a Rosignano c'era una maggiore attenzione e rapidità sull'impianto di acetilene di quanto non fosse la rapidità e l'attenzione sul CV10 di Porto Marghera, dove dovevano affrontare problemi di intervento prevalentemente sugli impianti di polimerizzazione. Perché io, non credo, dico una cosa banale, ma vorrei ricordare che poi gli aspetti più critici sono negli impianti di polimerizzazione piuttosto che in quelli di monomero.

DOMANDA - Lei come consulente è in grado di spiegare il fatto per cui impianti come quelli installati presso il reparto CV10 di Porto Marghera, che si trovavano le condizioni indicate, hanno continuato a produrre per diversi anni, dopo rispetto la chiusura di Rosignano nel '78? C'era pericolosità, non c'era nessun pericolo?

RISPOSTA - Per l'esposizione, ripeto, il pericolo di esposizione negli impianti di CVM da acetilene è essenzialmente nella manipolizzazione dei catalizzatori e, dal punto di vista ambientale, ci sono delle emissioni in ambiente che, a seconda del trattamento dei fumi che si fanno, possono essere maggiori o minori, insomma.

DOMANDA - Parlando di questa sostituzione dei catalizzatori, le voglio fare un'altra domanda: fra i rischi negli impianti di produzione di CVM da acetilene, sempre in questa relazione, si riportano quelli relativi alla sostituzione dei catalizzatori ed in particolare lei diceva: "L'operazione più pericolosa è lo scarico del catalizzatore dai reattori tubolari; operazioni che si facevano ovviamente sia a Rosignano che a Marghera". La domanda è: le risulta che, per eliminare questi rischi, all'epoca dell'indagine da lei condotta, di cui a questa relazione, erano disponibili impianti che consentivano di eliminare questi rischi?

RISPOSTA - Sì, c'erano impianti, certo, l'eliminazione globale del rischio nessuna la può garantire ma certamente, da quell'epoca, tutte le operazioni di manipolizzazione del catalizzatore venivano fatte sotto aspirazione e con le persone protette, certamente. Ed il catalizzatore veniva infustato, chiuso, veniva protetto da qualsiasi tipo di emissione. Questo senz'altro.

DOMANDA - All'epoca vuole anche indicare se c'erano da tempo disponibili sul mercato impianti e quali erano questi impianti? Se vuole gliene ricordo alcuni. Ce ne erano in generale, ma se ne ricorda alcuni in particolare? Vuole che le faccia un elenco e poi eventualmente me li conferma?

RISPOSTA - Sì, provi.

DOMANDA - Allora, reattori a letto fluido con alimentazione in continuo del catalizzatore, metodi di preparazione del catalizzatore, rimozione del mercurio dai flussi gassosi, abbattimento del CVM dalle emissioni, depurazione del mercurio dagli effluenti liquidi, allora quello che volevo chiedere è se sono questi i metodi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In sostanza, allora, in conclusione sul punto, applicando queste tecnologie, che erano disponibili da quegli anni '70, della metà degli anni '70, ma anche prima, si poteva realizzare un nuovo impianto o innovare decisamente impianti esistenti per tutelare la salute dei lavoratori, oltre che ovviamente quella della popolazione all'esterno della fabbrica?

RISPOSTA - La decisione poi delle imprese non fu questa...

DOMANDA - E` pacifico che non fu questa, tanto è vero che le chiedevo come consulente se era possibile realizzare questo impianto o innovare fortemente gli impianti in questo senso?

RISPOSTA - Scusi tanto, ma non ha molto, cioè diciamo che è un po' eccentrica la domanda, cioè...

DOMANDA - Io le ho chiesto se potevano realizzare un impianto per tutelare la salute dei lavoratori, non so se è eccentrica questa domanda.

RISPOSTA - No, l'impianto per tutelare la salute dei lavoratori l'hanno realizzato tutelando i lavoratori nell’operazione in cui correvano del rischio, che era quella della manipolazione del catalizzatore, per quello che riguarda invece il cambiamento di tecnologia, cioè il cambiamento di produzione del CVM da acetilene, la soluzione è stata molto più radicale, cioè non sono partiti più da acetilene.

DOMANDA - Sì e quando?

RISPOSTA - Progressivamente avevano già cominciato allora, perché già allora c'erano impianti per dicloroetano ed ossiclorurazione.

DOMANDA - Non al CV10?

RISPOSTA - Non al CV10. Però, scusi, signor Pubblico Ministero...

DOMANDA - Noi stiamo parlando di Porto Marghera...

RISPOSTA - Cambiare il tipo di reattore e fare un revamping da quel... voleva dire di fatto costruire un nuovo impianto soprattutto e quindi l'avevano già costruito, c'era già.

DOMANDA - Sì, ma non avevano eliminato i rischi, di cui si parlava, scarico del catalizzatore?

RISPOSTA - Lo scarico del catalizzatore lo avevano eliminato trovando un sistema per manipolarlo con sicurezza.

DOMANDA - Quando e quale era il sistema?

RISPOSTA - In questi anni.

DOMANDA - In questi anni quando?

RISPOSTA - Non posso dirle l'anno.

 

Presidente: attorno..?

RISPOSTA - Nel 1975, così..

 

DOMANDA - La domanda è sempre riferita al CV10 di Porto Marghera.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Ma scusi, se ha detto poco fa che questi rischi c'erano, che queste modifiche non sono state fatte, le ho chiesto se c'erano disponibili sul mercato impianti con procedure diverse, mi ha detto: sì, che c'erano, che però non sono state introdotte?

RISPOSTA - Non è stato introdotto il reattore a letto fluido.

DOMANDA - Appunto, ma è questo che le ho chiesto, quindi non è stato introdotto?

RISPOSTA - Non è stato introdotto perché introdurre il reattore a letto fluido l'avevano già introdotto, ma invece che usare etilene usavano etilene per fare dicloroetano, cioè avevano cambiato completamente tecnologia, avevano fatto un impianto nuovo e per quel che riguardava il CV10...

DOMANDA - Un altro reparto, non il CV10?

RISPOSTA - Non il CV10, avevano eliminato il rischio derivante dalla manipolizzazione del catalizzatore, cioè attraverso impianti di aspirazione.

DOMANDA - Per quanto riguarda sempre il CV10 mi risulta che, prima abbiamo detto che erano da tempo disponibili impianti che consentivano di eliminare questi rischi e proprio in relazione a questi reattori a letto fluido, mi risulta che ci siano dei brevetti dal 1952 in poi, il che vuol dire che il CV10 poteva nascere con questa tecnologia?

RISPOSTA - Questo non glielo so dire.

DOMANDA - Se non è il '52, se ricorda gli anni '50 comunque, ecco.

RISPOSTA - Questo non lo so dire, perché una cosa è un brevetto e una cosa è l'applicazione industriale. Non so se può essere d'aiuto, faccio un esempio personale: quando io mi sono interessato di questo problema io ho visto che la cosa più delicata di tutta la sequenza per produrre il PVC era il reattore di polimerizzazione, allora trovai in letteratura un brevetto che faceva un reattore, invece di fare l'autoclave in pressione, dove la gente doveva andare lì etc. etc., c'era anche il quel caso un brevetto per fare la polimerizzazione del CVM a letto fluido e io provai in laboratorio a fare questa cosa qui e trovai delle rese bassissime, trovai delle complicazioni così forti, dopodiché mi informai, naturalmente si scambiano opinioni con colleghi e mi dicevano che tutti hanno trovato queste stesse cose perché di fatto si arrivava a delle rese molto inferiori a quelle che si ottenevano in autoclave, si avevano prodotti con una distribuzione di peso molecolare praticamente non commerciabili, dal quale non si riuscivano a trovare prodotti commerciali, per cui quel brevetto c'era e sta lì, però nessuno lo utilizza industrialmente. Quindi sono cose che succedono. Voglio dire, ma in quelli anni lì, signor Pubblico Ministero, la soluzione del problema si era già vista ed era quella di passare attraverso l'etilene, questo soprattutto per ragioni economiche.

DOMANDA - Guardi che è quello che dico anch'io, bastava chiudere il CV10 e non otto anni dopo, anch'io dico esattamente la stessa cosa, questo dico, non dico di più. Comunque sul punto un'ultima domanda. Lei prima diceva che erano disponibili da tempo impianti che consentivano di eliminare questi rischi attraverso i reattori a letto fluido, allora senza risalire a quel brevetto del 1952 le volevo chiedere se lei era in grado di precisare quanto meno, diceva anche da tempo, cosa vuol dire, 10, 15 anni, 20 anni prima rispetto al 1975, 10 anni prima, non lo so, 15 anni prima, indicativamente, che erano sul mercato. Non le voglio dire 1952, per carità, il brevetto, visto che lei diceva da tempo...

RISPOSTA - Non ricordo, non posso...

DOMANDA - Non c'è problema. Passo ad una questione di campionatori personali. Durante la sua audizione, a pagina 109 del verbale, lei aveva detto: "Il modo per controllare i lavoratori esposti, cioè il bersaglio, poteva essere quello di utilizzare i campionatori individuali, però l'impiego dei campionatori individuali in modo diffuso presentava dei problemi organizzativi e di agibilità sostanzialmente insuperabili", questa era la sua frase. La domanda è: le risulta che già prima di questa indagine Fulc '75-'77, i campionatori personali per la determinazione dei contaminanti fisici e chimici presenti nell'ambiente di lavoro fossero utilizzati in altri stabilimenti Montedison diversi da Porto Marghera? Se sa che già li usavano questi campionatori prima?

RISPOSTA - Non lo ricordo.

DOMANDA - Le posso chiedere se lo sa ad esempio presso lo stabilimento Montedison di Castellanza, dal '71 al '72, all'epoca apparteneva appunto alla Divisione Petrolchimica Montedison, la Dipe, se erano in uso questi campionatori personali?

RISPOSTA - No, prendo atto, insomma.

DOMANDA - Un altro tema che riguarda l'impiego dell'ossigeno nel processo di produzione 1-2 dicloroetano e CVM. Lei a pagina 68 del verbale dell'audizione ricordata, a proposito del processo di ossiclorurazione, affermava: "La questione dell'alternativa ossigeno-aria io la riprendo completamente o devo dire che a quell'epoca, nel '77, non si discuteva sull’opportunità di utilizzare aria rispetto all'ossigeno". Allora, le volevo chiedere: le risulta che già nel '76 negli impianti di compagnie USA, tipo la Monsanto, la PPG, la Kellog, e la compagnia giapponese (Mitsui o Hatsu) si utilizzava ossigeno invece di aria nel processo produttivo in questione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Tra l'altro, se ne parlava in letteratura scientifica in relazione ad altre compagnie USA, oltre alla PPG, c'era la Staufer Chemical Company?

RISPOSTA - Sono esplosi parecchi forni.

DOMANDA - Che esponevano la convenienza economica ed ambientale dei processi di ossiclorurazione, che utilizzano ossigeno invece di aria per la produzione di 1-2 dicloroetano nel CVM, questo veniva indicato anche da compagnie USA, che le ho ricordato, PPG e Staufer.

RISPOSTA - E` vero, è verissimo, ma nell'indagine, che ho fatto sugli incidenti di un certo rilievo, che sono registrati dalle banche dati incidenti, proprio anche negli Stati Uniti sono esplosi parecchi forni, che utilizzavano ossigeno.

DOMANDA - Cosa vuol dire parecchi?

RISPOSTA - Mi sembra tre.

DOMANDA - Con che conseguenze?

RISPOSTA - Dovrei guardare la mia... Dunque, il 25 febbraio del 1976 a Usah, nel Texas, (di Park), mi sembra proprio la produzione monomero, è esploso un forno senza nessun decesso. Il 13 aprile dell'83 in Canada è esploso un forno con incendio ed esplosione senza alcun decesso. Il 31 maggio dell'87 in Germania è esploso un forno senza nessun decesso.

DOMANDA - Sempre in questa materia, non faccio considerazioni e valutazioni su altre...

RISPOSTA - Scusi, ne ho altri due..

DOMANDA - Ne ha detti tre.

RISPOSTA - Ne ho altri quattro.

DOMANDA - Sono stati dei casi con decessi?

RISPOSTA - No, nessuno con decesso.

DOMANDA - Questo era il risultato conclusivo.

 

Presidente: hanno mantenuto poi questa tecnologia di ossiclorurazione?

RISPOSTA - Ripeto, signor Presidente, in Italia..

 

Presidente: no, dico, all'estero dove c'era e dove pure sono avvenuti questi scoppi?

RISPOSTA - L'hanno mantenuta.

 

Presidente: con gli adattamenti...?

RISPOSTA - Probabilmente sono aumentati i sistemi di sicurezza, per cui hanno ritenuto affidabile mantenere l'ossigeno.

 

DOMANDA - Non è che fossero procedure e processi utilizzati solo all'estero perché anche in Italia ed anche a Porto Marghera, appunto, volevo chiederle, se le risulta che presso il Petrolchimico di Porto Marghera dagli anni '50 in poi sono in funzione una serie di impianti AL1, AL2, AL3, AL5, attualmente gestiti dalla società Crio, che producono aria liquida, ossigeno, azoto per la necessità dei processi del Petrolchimico?

RISPOSTA - Però, signor Pubblico Ministero, una cosa è produrre aria liquida, dove si lavora a meno di 168 gradi, cioè a 168 gradi sotto zero, una cosa è usare ossigeno su un forno, che va a 400, 500 gradi.

DOMANDA - No, le volevo dire soltanto se l'uso di processi di questo tipo esistevano anche in Italia, anche a Porto Marghera, poi le considerazioni verranno fatte in memoria anche da noi e ne riparleremo. Volevo dire che l'uso per processi del Petrolchimico c'è sempre stato fino agli anni '50, se le risulta il dato, ecco, questa era la domanda.

RISPOSTA - Direi che se devo individuare una tendenza direi che l'impiego dell'ossigeno si sta estendendo, non si sta contraendo, perché probabilmente sono migliorate le tecnologie di manipolazione dell'uso dell'ossigeno, però allora nel 1975, quando sono stati costruiti gli impianti, i progettisti decisero che era meglio tutelarsi con aria per diminuire, non per eliminare, i rischi di esplosioni nei forni piuttosto che ossigeno. Voglio dire, questa è una questione discutibile, che io sono prontissimo a discuterla, ma non sono convinto di avere ragione, è semplicemente l'obiettivo che uno si vuole porre.

DOMANDA - Per carità, il discorso era diverso, nel senso che l'ossigeno da tanti anni, da decenni, veniva usato anche a Porto Marghera e non solo all'estero, ed anche in altri parti d'Italia, l'ossigeno garantisce meno inquinamento dell'ambiente e l'ossigeno, tra l'altro, viene utilizzato anche nell'inceneritore, tanto per fare un esempio, è così?

RISPOSTA - Sì, però in un inceneritore in generale non si manda etilene.

DOMANDA - Poi dal '76-'93 un altro stabilimento Montedison, che è quello di Castellanza, sono stati attivi impianti per la produzione di 110.000 tonnellate anno di metanolo a partire dall'ossidazione parziale con ossigeno puro della virgin-natfa fino al 1982, successivamente del metano, e che circa 9.000 hanno metri cubi ora di ossigeno puro per il processo di ossidazione parziale venivano separati, dal raffreddamento e dalla distillazione, di circa 50.000 in un impianto fornito dalla società inglese (High Product), anche questo è un dato che le chiedo se conosce?

RISPOSTA - No, no, lo conosco, cioè, voglio dire che non nego assolutamente, non nego assolutamente che si potesse... dico che in quel momento l'obiettivo era quello di garantire una maggior sicurezza.

DOMANDA - Passo ad un altro tema allora, polimerizzazione del CVM in emulsione presso l'impianto CV6. Si è parlato ripetutamente durante questo processo dello stripping del cloruro di vinile monomero residuo dal polimero, le volevo chiedere se le risulta, presso il reparto CV6, ancora nel 1980, che il CVM residuo nelle emulsioni prodotte e inviate alla successiva fase di essiccamento permaneva assai elevato e in media permaneva al di sopra dei 2.000 PPM, obiettivo prefissato nel 1976, ma non ancora raggiunto nell'80 e con il 10% dei casi superiori ai 4.000 PPM.

RISPOSTA - In che anno, scusi?

DOMANDA - Nel 1980.

RISPOSTA - Questo non mi risulta, non posso dirle... mi sorprende, ma non mi risulta.

DOMANDA - Sono dei documenti, che sono stati allegati a una commessa, che è la 3556.09 del 6 settembre del 1979, sono le memorie tecniche redatte dal Rossetti del 30 marzo 1976 e poi a seguire fino a giugno 1976, poi c'è maggio 1979 e settembre 1980, gennaio 1981, quindi sono documenti, che sono agli atti, queste indicazioni... A lei non risulta, ma non c'è problema. Allora continuo, a pagina 73 del verbale, lei ha parlato, e ha ripetuto anche all'inizio, di questo controesame in quest'aula, di revamping. Le volevo chiedere se dopo quelle visite nel 1977 lei ha verificato personalmente questi dati o ha preso atto delle informazioni, come ha accennato ad un certo punto della sua audizione, che le ha fornito il dottor Foraboschi, dicendo che lo ringraziava per il lavoro, che aveva fatto al posto suo. Lei ha fatto delle verifiche o ha preso atto di questi dati del professor Foraboschi?

RISPOSTA - No, io l'ho fatto fino al 1977 e devo dire che l'unico impianto, che ho rivisitato dopo è stato il CV6.

DOMANDA - Quindi non le faccio nessuna domanda su queste operazioni, questi lavori di revamping, perché lei dice: "Mi sono affidato al professor Foraboschi", è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non le faccio nessuna domanda, le faremo tutte al professor Foraboschi. A pagina 70 del suo verbale, lei diceva: "La resa degli impianti di produzione del PVC è del 90%" e il resto dove va?

RISPOSTA - Vuole che le dica... E’ una domanda?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Dunque, a suo tempo io feci anche un bilancio, ma, guardi, fin dall'inizio, ancora prima che sorgesse il caso CVM, di questo poi... il 90% è tanto per dare un numero tondo, poi naturalmente può essere l'89%, il 91%, cose di questo genere, ma prendiamo pure il 90% come... L'8% veniva recuperato immediatamente per degasaggio del reattore, cioè voi ormai sapete perfettamente che i reattori sono in pressione, quindi finita la reazione venivano fatti degasare e questo CVM veniva ricompresso, mandato ad un gasometro, poi rimandato e riutilizzato successivamente. Il grosso del problema era il 2% e finché non c'è stata questa esplosione questo 2% allora, prima del '73, del '74, questo andava nella torbida e quindi in parte andava nelle acque, che poi andava in atmosfera in modo diffuso dagli (slary tank) oppure dall'impianto di trattamento acque, oppure andava al reparto essiccamento e poi veniva portato fuori con l'aria di essiccamento. Questo era quello che succedeva prima. Dopo, quando è esplosa la cosa, cos'è successo? Immediatamente si sono cambiate le procedure di degasaggio e quindi il degasaggio nell'autoclave non veniva fatto soltanto per depressurizzazione, ma veniva fatto per depressurizzazione ed aspirazione, aspirazione sotto vuoto. Quindi in pratica invece di recuperare l'8%, anche qui per dare degli numeri interi, diciamo che se ne recuperava il 9%, ma naturalmente era ancora poco, allora si cominciava a fare anche un degasaggio, aiutando questo sottovuoto anche con vapore, cioè facendo un primo strippaggio molto grezzo in autoclave, dopodiché nel '74 o nel '75, non mi ricordo bene quando furono introdotti, voi lo sapete meglio di me quando è stata introdotta la tecnica di strippaggio in colonna con Goodrich, veniva che era stato fatto lo strippaggio con vapore in colonna. Allora a questo punto l'unico, diciamo, quello che rimaneva erano alcune, sull'ordine delle 100 PPM nelle acque, nelle acque che, separate dalle centrifughe, dai filtri e poi qualche PPM, ora non so bene, voi lo sapete meglio di me, quanto ne rimaneva nel polimero che poi andava all'essiccamento. Questo è stato un po' il tipo di evoluzione che c'è stata nel tempo. Se poi volete essere più precisi forse riesco a ricostruirlo. Credo che i vostri dati siano molto più precisi di quelli che posso ricordare io.

DOMANDA - Lei poco fa diceva che per gli interventi eseguiti ha fatto riferimento al professor Foraboschi, quindi devo ritenere che non ha fatto una verifica sull'esito di questi lavori?

RISPOSTA - No, ripeto, soltanto sul CV6, perché il CV6 era stato un impianto in cui nel corso di questa indagine si era dedicata particolare attenzione.

DOMANDA - Questo per il periodo attuale, però le voglio chiedere su quello che lei ha verificato fino al 1977 se quella volta aveva avuto modo poi, o poco dopo, di verificare l'esito dei lavori progettati e fatti secondo le tabelle, che sono inserite in quella relazione Fulc '77. Cioè, interventi ad esempio realizzati, l'esito lei l'aveva verificato in quel momento o subito dopo?

RISPOSTA - Io l'unica cosa che ho... mi sono informato, però non sono andato a fare dei sopralluoghi precisi, è sulla tecnica di pulizia delle autoclavi, questo sì, perché mi interessava anche da un punto di vista scientifico, quindi volevo sapere, ripeto, perché continuavo a lavorare in università sul problema del funzionamento del reattore. Poi mi sono interessato sulla questione del controllo, della temperatura, e quindi il controllo sulla sicurezza sulle autoclavi, però di essere andato a rifare le visite per collaudare tutti i lavori fatti, questo non l'ho fatto assolutamente.

DOMANDA - Quindi l'esito sia dei lavori fatti fino al febbraio del 1977 sia di quelli successivi lei non è in grado di dire nulla?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - A pagina 75 in relazione alla durata degli impianti, lei parlava ad un certo punto di impianti, questi del CVM, che possono durare anche più di 20 anni, a parte che qui siamo ben oltre i 20 anni per qualche impianto, però aggiungeva: "Se manotenuti...", cioè se c'era una manutenzione adeguata. La domanda è: ma questi impianti erano manotenuti?

RISPOSTA - Finché mi sono occupato io di questa cosa, cioè negli anni fino al '77, diciamo fine '77-'78 direi molto, perché non era soltanto una manutenzione ordinaria, ma era anche una manutenzione straordinaria, voi avete passato interi pomeriggi, giornate, a sentire tutte le commesse che sono state fatte su questi impianti. Molte di queste commesse erano lavori molto grossi effettivamente di revamping, ma moltissime erano di manutenzione. Quindi mettere in dubbio il fatto che quegli impianti non fossero manotenuti secondo me è una cosa un po'..

DOMANDA - No, no, io le chiedo se lei ha avuto modo di verificarlo, non un discorso teorico?

RISPOSTA - Io l'ho verificato e l'ho verificato con i lavoratori fino al '77, su questo non c'è dubbio.

DOMANDA - Cioè come si svolgeva questa manutenzione?

RISPOSTA - C'era addirittura a Porto Marghera, ricordo, proprio per Porto Marghera, la squadra di manutenzione in turno, che era una cosa un po' impropria, mi sembra, per quei tempi, perché invece lì la manutenzione era solo giornaliera, non so se riesco a rendere l'idea, cioè di fatto gli interventi semplici li faceva il reparto, se c'era da stringere un bullone andava uno del reparto, ma se c'era un intervento, un qualsiasi intervento di manutenzione in generale era organizzato su base giornaliera, invece per il CVM e per il PVC proprio per la criticità avevano organizzato una squadra di manutenzione che faceva H24, i tre turni giornalieri, per cui non ho ragione, voglio dire, io non ero lì a vedere se poi andavano immediatamente, però devo pensare di sì.

DOMANDA - A pagina 105 del suo verbale lei ad un certo punto diceva che l'indagine Fulc, partita nel '74, era dovuta essenzialmente all'intervento della Fulc, delle Regioni, delle Università, e le aziende?

RISPOSTA - Le aziende l'hanno subita, non so se... Le aziende sono apparse soltanto alla conclusione, alla conclusione di questa... cioè dico subita nel senso che non apparivano, però nei miei sopralluoghi nelle imprese avevo un rapporto con le aziende, però il mio rapporto era attraverso il Consiglio di fabbrica.

DOMANDA - La volta scorsa lei si era riservato di darci un documento su una riunione, volevo chiedere se l'ha portato da vedere?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se l'ufficiale giudiziario caso mai può fare una copia, vado avanti con un'altra domanda.

RISPOSTA - Questa è la copia, che ho ritrovato nel mio archivio, naturalmente la fattura è datata, mi sembra, 20/02/1975 e sono riportati lo stato di avanzamento dei lavori per il miglioramento ambiente del reparto per i reparti CV14, CV16.

DOMANDA - Nel frattempo le volevo chiedere se lei ha avuto modo di vedere se esistono, tornando al problema della manutenzione, commesse di manutenzione? Io non ne ho viste, non mi risulta l'esistenza di commesse di manutenzione all'interno del budget, è un problema di gestione?

RISPOSTA - Le chiedo scusa, ma forse questa domanda dovrebbe farla al professor Foraboschi o al professor Pasquon perché loro hanno esaminato tutte le commesse, io non so, io posso dirle in generale come viene gestita la manutenzione, in generale la commessa di manutenzione non c'è, c'è una richiesta di manutenzione e quindi poi c'è un permesso di lavoro, non di manutenzione, che poi il costo viene addebitato a posteriori, quindi la manutenzione, soprattutto gli interventi di manutenzione straordinaria, quelli non previsti, vengono budgetati a posteriori, non a priori, questa è almeno l'organizzazione della manutenzione straordinaria che conosco io. Poi c'è la manutenzione annuale in cui probabilmente c'è una commessa per le revisioni annuali, questo però, ripeto, mi mette in imbarazzo perché non è un argomento che ho trattato io, l'ha trattato per quanto Enichem il professor Foraboschi.

DOMANDA - Volevo passare ad un altro argomento, quello dei campionatori. Lei ha parlato durante la sua audizione di campionatori discontinui, sequenziali, individuali, ad un certo punto a pagina 109 del verbale diceva: "Il modo per controllare i lavoratori esposti - cioè il bersaglio - deve essere quello di utilizzare i campionatori individuali", perché poi diceva, sempre a pagina 110, 111: "Il campionatore individuale mi dà la dose di CVM a cui è esposto l'operaio"?

RISPOSTA - Le dispiace se proietto un trasparente... non so se allora si riconoscono in questo schema, che quest'oggi è stato ampiamente discusso, cioè io dico che il campionatore personale dà una dose, la dose è uguale ad una concentrazione nella zona dove uno lavora, una zona omogenea per un tempo di permanenza, invece il campionatore puntuale e il campionatore multiplo sequenziale danno una media tra le concentrazioni di più campionatori, diciamo che danno una concentrazione, non danno la dose, ma danno una concentrazione nella zona omogenea. Allora quello che voglio dire io, quando si vuole mettere in relazione un danno come viene fatto, con un dato ambientale, bisogna in qualche modo assumere dei tempi di permanenza nelle zone in cui si permane, questo spesso viene fatto, moltissime considerazioni fatte per esempio in lavori, che avete discusso qui del dottor Comba e del professor Pirastu, che mettono in correlazione di caratteristiche ambientali con danni sulle persone, assumono dei tempi di... a volte lo dicono esplicitamente, a volte non lo dicono, però in realtà c'è questa cosa. Quindi questa è la relazione che c'è. Poi anche nel dosimetro ci sono problemi particolari che riguardano l'affidabilità del dosimetro stesso, la finalità della pompetta che aspira, quindi ci sono altre questioni, però è direttamente correlato alle esposizioni.

DOMANDA - Quello che le volevo chiedere era relativo appunto al sistema migliore per calcolare l'esposizione del lavoratore, mi sembra che lo abbia accennato in questi punti, che ricordavo, però con una risposta precisa potrei farle alcune altre domande?

RISPOSTA - In linea concettuale l'esposizione è direttamente collegata alla dose, è scritto lì, quindi l'esposimetro personale è certamente più...

DOMANDA - Il campionatore personale?

RISPOSTA - Sì, il campionatore personale è collegato più direttamente al tipo di esposizione.

DOMANDA - Quale tipo?

RISPOSTA - Oggi avete sentito almeno tre esperti che vi hanno detto quelli che sono i loro dubbi anche su questo e vorrei far notare una cosa: che un uso estensivo dei dosimetri personali, supponendo anche che non esistano i problemi, che invece altri colleghi prima di me vi hanno esposto, cioè il fatto che la fialetta non funzioni, il fatto che tutti i sacchi a volte si perdono, tutte queste cose qui, anche un uso estensivo comporta a parte il disagio delle persone, che lo porta, perché ci sono esempi in cui viene consigliato il dosimetro personale, il campionatore personale, per esempio, per l'amianto e non hanno grandissimo successo, a parte proprio per il disagio per le persone, a parte questo, ma poi anche il dosimetro, teniamo presente che è un sistema mobile, costituito da una fiala, da un accumulatore di sostanza, che è collegata, sempre attraverso a una tubazione, a una pompa aspirante, quindi abbiamo anche lì un problema di affidabilità del sistema, sistema pompa, sistema tubo e collegamento, sistema fialetta, non solo, sono almeno tre componenti di questo sistema, se poi lo moltiplichiamo per le 60, 70 persone sono l'affidabilità di 180 componenti del sistema, per cui diciamo che il problema di affidabilità, di cui si è molto discusso giustamente, del sistema sequenziale, del sistema di monitoraggio ambientale, gli stessi problemi di affidabilità si ritrovano sotto altra forma anche con l'uso esteso dei dosimetri personali.

DOMANDA - Lei diceva prima che il sistema migliore comunque per conoscere la dose di esposizione del lavoratore è quello del campionatore individuale?

RISPOSTA - Non vi è dubbio dal punto di vista concettuale...

DOMANDA - Volevo chiederle quale tipo di campionatore individuale, secondo lei, perché lei è un consulente?

RISPOSTA - A questo punto mi ritiro di fronte a quelli che mi hanno preceduto.

DOMANDA - Quindi lei dice: "E` il campionatore personale, però su questo preferirei non rispondere, mi richiamo a quello che hanno detto prima"?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora le faccio solo due domande specifiche: il sistema campionatore individuale con le fiale di carbone attivo per lei funziona o non funziona per avere dati efficienti?

RISPOSTA - Siccome lei mi forza e mi tira fuori...

DOMANDA - No, l'ha accennato lei poco fa, lei ha detto che siccome il carbonio attivo non è sufficiente volevo che precisasse un attimo questo concetto, l'ha detto lei?

RISPOSTA - Le do questa risposta, ma mi rendo conto di essere abbastanza presuntuoso, invado un campo che non è di mia completa pertinenza, però devo dire che per quello che so io, dei fenomeni... siccome come è stato detto qui molto meglio di me, il carbone attivo riesce ad assorbire il CVM, accumularlo al suo interno per poi andare ad analizzare in laboratorio. Io credo che quando si va a concentrazioni molto basse di CVM la capacità di assorbimento del carbone attivo non sia completa, per cui temo che quello che è stato ricordato qui mi trova assolutamente consenziente, che per basse concentrazioni di CVM in aria si possano con le fiale di carbone attivo commettere degli errori molto forti.

DOMANDA - Anche notevoli, certo, invece sul discorso dei sacchi lei parlava del rischio che questi sacchi perdano?

RISPOSTA - Io credo onestamente che siano estremamente intrusivi questi sacchi perché l'uso generalizzato di questi sacchi sia una cosa da usare con prudenza, questa è la mia prima opinione però dettata da un pochino di esperienza...

DOMANDA - Mi vuol spiegare allora che cosa significa intrusivo?

RISPOSTA - Che dà noia.

DOMANDA - Le chiedevo sulla perdita, a cui ha accennato lei poco fa...?

RISPOSTA - No, poi ci sono problemi di porosità dei sacchi, quindi della perdita dei sacchi, di deterioramento dei sacchi, di non saldatura.

DOMANDA - Il tempo che passa tra l'assunzione e l'esame?

RISPOSTA - Non lo so. C'è poi una cosa, ad esempio, che io vorrei mettere in luce, che è questa: che se uno usa una pompetta aspirante per riempire un sacco non è assolutamente garantito che questa pompetta gli dia la stessa portata per tutto il numero di ore che questa impiega, perché? Perché man mano che il sacco si riempie la pressione dentro al sacco aumenta, quindi la pompa deve avere maggiore energia, quindi probabilmente la portata man mano che il tempo passa diminuisce, quindi questo io lo pongo come punto di domanda, non sono assolutamente sicuro però dico che ci possono essere dei problemi di sistema non trascurabili, quindi voglio dire, poi si riesce a risolvere ogni caso...

 

Presidente: ancora cinque minuti, Pubblico Ministero, poi basta.

 

DOMANDA - Me ne rendo conto io stesso.

 

Presidente: non abbiamo il dosimetro personale.

 

DOMANDA - Sul punto io ho ancora due domande abbastanza rapide, poi siccome sicuramente non durerebbe cinque minuti, bisognerà sospendere. Allora, lei ha sentito questa mattina delle prove che sono state fatte mettendo in paragone, mirando alla tutela del lavoratore dall'esposizione, le fiale, il sacco e il gascromatografo e risultava che il sistema migliore era sicuramente e nettamente il sacco, che poi veniva il sistema delle fiale e il gascromatografo buon e pacifico ultimo. Allora, secondo lei, di fronte a questi dati, quando lei mi dice che i campionatori individuali hanno tutte queste pecche e non sono sufficienti e perdono e non danno garanzie, qual è il sistema migliore in questa situazione per garantire il lavoratore?

RISPOSTA - Mah, io spero che i tre minuti che mi restano siano sufficienti, io credo che il sistema di campionamento, diciamo di... poi vediamo, probabilmente proseguiremo, ma la verifica della qualità dell'aria attraverso un sistema di campionamento dell'aria ambiente con un sistema che non precisiamo, ma un sistema sequenziale e continuo, sia un sistema che consente da una parte di metterlo in correlazione con l'esposizione dei lavoratori ad un certo tipo di rischio e questa è l'operazione che in realtà hanno fatto molti epidemiologi, non solo, ma dall'altra parte la verifica continua della qualità dell'aria ambiente consente anche di andare vedere l'altro termine, cioè il termine di sorgente, cioè quindi andare... Perché è vero che il nostro obiettivo è quello di tutelare la salute dei lavoratori ma il nostro obiettivo è anche quello di tutelarla attraverso un'azione di prevenzione non soltanto di protezione del lavoratore, cioè di prevenzione significa andare ad agire sulla sorgente per eliminare le ragioni di fuga. Allora in qualche modo il controllo della qualità dell'aria ambiente riesce a dare, se bene interpretato, la risposta a tutti e due i problemi. Se invece mi chiede se... non ho difficoltà a dire che se invece il nostro obiettivo è soltanto quello di vedere l'esposizione del lavoratore ad una certa sostanza nociva, allora penso che il dosimetro personale sia la cosa più diretta. Quindi, in conclusione, quello che mi sento di dire personalmente è che io farei... la mia soluzione è quella di fare un controllo della qualità dell'aria ambiente con delle verifiche con una certa frequenza determinata con dei dosimetri personali per controllare che le due cose stiano insieme.

DOMANDA - Lei diceva che i dosimetri personali erano pochi, pochi quanto? Quanti ce ne erano a Porto Marghera?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Ma era a livello di uno, due nello stabilimento?

RISPOSTA - Non uno, ma allora...

DOMANDA - Un operaio poco fa mi diceva: "Ce n’è al massimo uno per ogni reparto, se c'era"?

RISPOSTA - Questo non glielo so dire, però certamente erano pochi perché allora a Porto Marghera c'erano alcune centinaia di persone che erano esposte in qualche modo e certamente l'ordine di grandezza non era delle centinaia.

DOMANDA - A livello di qualche unità?

RISPOSTA - Penso un ordine di grandezza inferiore alle dieci, per tutto lo stabilimento.

 

Presidente: possiamo concludere, grazie a tutti.

 

RINVIO AL 16 NOVEMBRE 1999

 

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