UDIENZA DEL 10 MAGGIO 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello. Ieri ci eravamo riservati di fare un piccolo programma, cioè di aggiornare quanto meno il programma che era già stato fatto anche con il Pubblico Ministero. Allora, vediamo un attimo di aggiornarlo. Adesso non lo trovo immediatamente, ma l’ho qua senz’altro. Allora, vediamo, per questa settimana mi sembrava di aver capito che il Pubblico Ministero esauriva i suoi testi.

 

Pubblico Ministero: io credo che i testi che ho citato come Pubblico Ministero finiranno oggi o al massimo uno o due venerdì prossimo, al massimo proprio. Eventualmente la prima mattina di venerdì, sicuramente.

 

Presidente: va bene, quindi allora per venerdì già dovranno esserci dei testi anche delle parti civili.

 

Avvocato Pozzan: noi avremmo anche redatto una lista, che adesso porgiamo al Tribunale, per quanto riguarda l’udienza di venerdì penso che noi potremmo completarla, mentre per quanto riguarda le altre udienze, Presidente, siamo un po’ spiazzati nel senso che alcune parti civili avevano fatto conto sul fatto che l’udienza di venerdì fosse completata dal Pubblico Ministero, quindi mi avevano dato alcune indicazioni per le udienze successive, cioè del 17/5/00, del 23/05/00, e poi anche per quelle del 7/6 e del 9/6. C’è un problema per quanto riguarda i testi di medicina democratica, che poi sono molti, sono attorno a una quindicina, e che l’avvocato Scatturin, sì, una ventina, che mi diceva di essere pronto a sentirli però per l’udienza del 7/6/2000.

 

Presidente: non si capisce perché, avevamo già fatto un programma, il programma era... io ricordo molto bene questo programma di massima. No, guardate, io assolutamente non perdo un’udienza, se non vengono non vengono, punto e basta, insomma, non...

 

Avvocato Scatturin: io ho dei testimoni..

 

Presidente: per i testimoni era già stato fatto un programma e poi se uno questo programma ritiene di non doverlo osservare, va bene, lo fa a proprio rischio, non posso mica attendere che..., lo abbiamo fatto ancora verso aprile, ai primi di aprile, c’è tutto il tempo per metà maggio per citare dei testi, anche se risiedono all’estero.

 

Avvocato Scatturin: se lei mi consente, il programma temporale, quello dei tempi, entro il quale si doveva esaurire l’istruttoria testimoniale non è mai stato fatto, che io mi ricordi non è mai stato fatto, e noi abbiamo lavorato un po’ sulle...

 

Presidente: chi lo ha detto che lo doveva esaurire medicina democratica l’escussione dei testi?

 

Avvocato Scatturin: non dico che dovevo esaurirlo io, Presidente, soltanto che non c’è un programma ben definito, io mi trovo nell’imbarazzo di far venire qui dei testi, che stanno a Stoccolma, che sono i ministri poi, e non sono dei testi da poco.

 

Presidente: io capisco bene che avranno tanti impegni etc...

 

Avvocato Scatturin: non è che io chieda niente in maniera perentoria, io presento soltanto questa situazione nella quale mi trovo per cui non mi è tanto facile.

 

Presidente: comunque io non ritengo di dover saltare delle udienze soltanto perché si è pensato che... il calendario delle udienze è stato fatto ancora direi l’anno scorso, primo; secondo, abbiamo fatto un programma di massima, ma certamente era un programma che prevedeva addirittura l’esaurirsi delle escussioni testimoniali forse fin da maggio, dopo che il Pubblico Ministero aveva preannunciato che avrebbe rinunciato a molti dei suoi testi. Quindi non si capisce bene perché si possa aver pensato che le udienze dovessero essere anche quelle del 7, 9, 14, 16 di giugno, quando ce ne sono da utilizzare ben 6 a maggio.

 

Avvocato Scatturin: io ero convinto...

 

Presidente: che cosa facciamo in queste udienze di maggio?

 

Avvocato Scatturin: sarà forse una convinzione errata...

 

Presidente: qui non si tratta di convinzioni errate, qui si tratta del fatto che ognuno evidentemente va per conto proprio e che anche nell’ambito della parte civile non c’è un accordo di programma per far sentire i testi, questo è il fatto, io invece l’avevo sollecitato questo, una lista, va bene, adesso mi viene presentata...

 

Avvocato Scatturin: scusi, non voglio interrompere il suo discorso, ma se mi consente non c’è un collegio delle parti civili.

 

Presidente: ne prendo atto.

 

Avvocato Scatturin: se ne sarà accorto dopo 3 anni di processo.

 

Presidente: ma non c’è mica bisogno di un collegio per programmare l’audizione dei testi, io credo che qua stiamo facendo dei discorsi che assolutamente non prendo neanche in considerazione. Qui c’è un programma, neanche tra il Pubblico Ministero e le parti civili ci sarà un collegio, però il Pubblico Ministero quanto meno ha riferito quanti testi doveva ancora sentire, ha aggiornato direi udienza per udienza quali erano i tempi. A questo punto le parti civili, anche singolarmente, avrebbero potuto tutto sommato individuare quali potevano essere i tempi della citazione dei propri testi, quindi dei propri interventi, anche singolarmente, uno scambio di parole, voglio dire, non implica un programma, è semplicemente un coordinamento, non c’è mica un collegio di difesa di parte civile, questo lo intendo bene, una cosa è un coordinamento, una cosa è il...

 

Avvocato Scatturin: io le potrò dire qualcosa la prossima udienza.

 

Presidente: per quanto riguarda il Tribunale invece, allora, se le parti civili, che nel frattempo hanno stilato una lista testi, la vogliono presentare... Allora, qui non c’è nessuno per l’udienza del 12 o sì?

 

Avvocato Pozzan: sì, era prevista per il 16 in considerazione...

 

Presidente: sì, capisco, allora direi che l’udienza del 16 in buona parte può essere trasferita al 12, i testi dell’udienza del 16. Per l’udienza del 17, io stavo dicendo questo, che per l’udienza del... che qui è prevista del 16, per i testi che sono nella lista è prevista per il 16, possono essere trasferiti al 12, poi per quelli che sono indicati nella lista del 17 invece vanno al 16, ne vedo pochi, però devo dire, sono testi che si prevede..

 

Avvocato Pozzan: me li ha indicati l’avocato Boscolo Rizzo, penso però che tutti quei 3 o 4 testi possono essere uniti anche quelli del 23 e quindi rimane sguarnita l’udienza del 23, quindi bisognerà che l’avocato Scatturin anticipi al 23.

 

Presidente: allora poi, certo, questi vanno al 17, quindi tutti. Allora, questi vanno al 12, questi del 17 e del 23 vanno al 16, poi ce ne sono alcuni anche dell’udienza del 7 e del 9 giugno, e questi li sentiremo all’udienza del 17. Ma no, scusate, abbiate pazienza, allora cosa facciamo? Dicevo, allora, quelli che sono indicati per l’udienza del 16 si sentono all’udienza del 12, quelli che sono indicati all’udienza del 17 e del 23, che sono in tutto 7 testi, vengono sentiti all’udienza del 16, quelli che sono indicati all’udienza del 7 e del 9 giugno verranno sentiti all’udienza del 17 di maggio, okay? Allora, rimarrebbe poi da riempire l’udienza del 23 di maggio, insomma, abbiamo 15 giorni, la Svezia non è poi così lontana, e io credo che d’altra parte, voglio dire, le citazioni... potremmo individuare proprio quella udienza del 23 per i testi allora di medicina democratica. Quanti ne ha di testi?

 

Avvocato Scatturin: 25.

 

Pubblico Ministero: credo che siano già indicati come udienza del 7 giugno quelli di medicina democratica, credo che abbiano fatto la lista, perché vedo due nomi stranieri e vado, così...

 

Presidente: vuole farci vedere la lista, avvocato Scatturin, dei testi che ha citato per le udienze... A parte il fatto che io qua vedo tanti nomi che abbiamo già sentito. Qua c’è Bernabè, Riva, Reviglio, Fracanzani, questi li abbiamo già sentiti tutti. Maltoni, Moriani, li abbiamo già sentiti tutti questi.

 

Pubblico Ministero: al di là di Fracanzani, Reviglio, Bernabè...

 

Presidente: ci sono consulenti che come tali non possono essere sentiti come testi. Carnevale lo stesso, è un altro consulente, Bernino lo stesso. Fracanzani niente, Reviglio neanche, Bernabè neanche, Riva neanche, quindi praticamente siamo rimasti... siamo ad una ventina circa se vengono tutti. Quindi, voglio dire, eravamo rimasti al 17, quindi potremmo sentirli all’udienza successiva del 23. Poi vedo che tra l’altro, poi non è neanche così, io vedo che tutti quelli che sono segnati all’udienza del 7/6 e del 9/6 comunque, e che avevamo indicato per il 17, sono tutti quelli che sono nel suo elenco, ed allora, voglio dire, sono già indicati per il 17 questi, questi sono già indicati per il 17. Mi dispiace, allora quelli della lista di medicina democratica li sentiamo il giorno 17. Intanto sentiamo quelli di oggi.

 

Avvocato Santamaria: sempre a proposito del calendario, credo che sia il momento opportuno per porre una questione al Tribunale, il Pubblico Ministero debbo ritenere con l’elenco dei testimoni che sentiremo oggi e domani esaurisce i testi che vuole sentire, per cui tutti gli altri testi, che erano stati citati ed ammessi, debbono considerarsi rinunciati? Nella lista testi del Pubblico Ministero, depositata il 15 settembre 1998, erano indicati come testi anche il dottor Lorenzo Simonato, già responsabile dello IARCH di Lione, e il dottor Paolo Boffetta, attuale responsabile dello IARCH di Lione. Ora è ben noto al Tribunale e a tutte le parti che esiste un orientamento giurisprudenziale sufficientemente consolidato in virtù del quale una volta che il teste viene ammesso vive nel contraddittorio ed anche la parte che avrebbe diritto al controesame ha diritto di chiamarlo. Io faccio una richiesta affinché il dottor Simionato e il dottor Boffetta vengano sentiti, cioè non intendo acconsentire alla rinuncia dell’audizione di questi testi.

 

Pubblico Ministero: innanzitutto io non ho ancora rinunciato, quindi bisognerebbe vedere alla fine delle audizioni dei testimoni di oggi, avevo alcuni appunti che riguardavano alcune questioni proprio in relazione ai testi inseriti nelle liste, quindi finite l’audizione dei testi ci sono alcune considerazioni che dovrò sottoporre.

 

Presidente: venerdì allora, eventualmente, una volta che il Pubblico Ministero scioglierà anche questa riserva, esaurita i testi che ha citato per l’udienza, decideremo anche su questa richiesta che lei ha fatto. Va bene, intanto allora introduciamo il teste di oggi. Voglio solo finire, davvero, facendo presente alle parti civili che oramai le date che sono state indicate saranno mantenute ferme, poi che vengono o non vengono a me dispiace molto, ma io a quel punto, tanto per intenderci, il giorno 17 i testi che sono venuti noi li sentiamo, li sentiamo tutti, se dovessero prolungarsi le escussioni e quindi portarci anche al giorno 23 certamente proseguiremo etc., però dopodiché è finito, dopo passiamo all’audizione, all’escussione dei testi delle difese e dei responsabili civili.

 

Avvocato Alessandri: era soltanto un chiarimento perché lei ha la lista dei testi sotto gli occhi e noi non l’abbiamo.

 

Presidente: è a vostra disposizione.

 

Avvocato Alessandri: io volevo rivolgere un invito alle parti civili e al Pubblico Ministero, che ha anticipato che prenderà le sue conclusioni questa sera, se non ho inteso male, o al più tardi per venerdì, per avere un quadro complessivo dei testi delle parti civili ed eventualmente di quelli residuali del Pubblico Ministero, perché le difese hanno un problema anche di citazione dei loro testi, che non stanno in Svezia, probabilmente, ma comunque devono essere preavvertiti per tempo, quindi vorremmo sapere se si comincia il 23, se si comincia il 7, se si comincia il 9, per carità, con un margine più che accettabile di elasticità, ma orientativamente sapere se entro maggio o se si comincia a giugno, se è possibile saperlo questa sera o al più tardi venerdì mattina perché non ci sarebbero neanche per noi i tempi per avvertire i testi.

 

Presidente: certo, benissimo, cercheremo comunque di aggiornarli secondo anche quello che è lo sviluppo dell’istruttoria, i tempi che sono richiesti. Allora, chi introduciamo Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: c’era il teste che non era stato completato...

 

Presidente: sì, il signor Tedesco. E` a vostra disposizione questa lista, la prendete dopo nell’intervallo.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - TEDESCO -

 

Presidente: quindi continuiamo e proseguiamo la sua audizione. C’era l’avvocato Pozzan che intendeva porgli alcune domande anche su tematiche nuove.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - io parlo come difensore delle parti civili Tolomio Silvano e i prossimi congiunti di Mainardi Paolo. Vorrei, signor Tedesco, che lei precisasse al Tribunale con maggiori particolari l’operazione di trafilatura che avveniva presso il reparto PM, in particolare presso il reparto PM2, innanzitutto quando arrivava il prodotto che doveva essere trattato, cioè il PVC, dov’era contenuto?

RISPOSTA - In un primo momento era contenuto in sacchi, quando siamo partiti, poi praticamente si è passati in filetti sempre da granuli e poi ultimamente, dipende un po’ dalla produzione, ma la produzione grossa, nell’ultimo momento siamo passati con un sistema di estrusione, che escludeva la degranulazione per cui partiva da dry blender, che arrivava sempre in filetti e veniva trasportato con un sistema a rotazione e scarico direttamente sulle tramogge.

DOMANDA - Allora quando arrivava questo PVC in sacchi cosa faceva allora l’operatore?

RISPOSTA - C’era l’operatore addetto alle trafile, che seguiva soltanto l’estrusione, e poi c’erano degli addetti al carico trafile, praticamente se lo mettevano in spalla e caricavano sulle tramogge i sacchi, rompevano il sacco e lo vuotavano nelle tramogge.

DOMANDA - La tramoggia è una specie di imbuto?

RISPOSTA - Un imbuto sopra l’estrusore.

DOMANDA - L’operazione del versamento del PVC dentro questa tramoggia era un’operazione che avveniva a tenuta stagna oppure, così, all’aperto?

RISPOSTA - No, in sala estrusione, dove c’erano dei ventilatori per l’aspirazione dei fumi delle trafile, però sopra la tramoggia non c’era aspirazione.

DOMANDA - Quindi nel momento della caduta del PVC dentro la tramoggia si produceva della polvere?

RISPOSTA - Polvere penso, sicuramente, adesso i quantitativi non li so, ma sicuramente polveri c’erano.

DOMANDA - E in questa operazione l’operatore era a fianco della tramoggia?

RISPOSTA - C’era una scaletta, la tramoggia era alta, c’era una scaletta su cui doveva salire, ma questo proprio all’inizio, mettere il sacco sopra, lo tagliava, lo vuotava e buttava il sacco.

DOMANDA - Lei ha detto quindi che non c’era un aspiratore sopra la tramoggia?

RISPOSTA - Non c’erano l’aspirazione sulle tramogge, le cappe di aspirazione erano sulla testa della trafila dove si trafilava, da dove usciva il prodotto fuso e praticamente con molta dispersione di fumi.

 

Avvocato Alessandri: non voglio interrompere, ma anche accogliendo l’invito che lei ha fatto, i tempi continuano a mancare, prima, all’inizio, durante, dopo, se ci fosse una...

 

Presidente: una datazione.

 

Avvocato Alessandri: un prima e un dopo.

 

Presidente: ci dica un attimo quando veniva...

RISPOSTA - Sono passati 40 anni, le datazioni non le so.

 

Presidente: all’incirca..

RISPOSTA - Quando è partito l’impianto è partito così, con un sistema tutto manuale, poi invece quando l’impianto è stato chiuso era completamente automatizzato, tutte queste operazioni qui, non c’era più neanche l’uomo del carico, arrivavano con il camion, scaricavano su tramogge grosse e c’era un sistema di trasporto che andava direttamente sulle tramogge, se adesso mi dice quando, non me lo ricordo, sono passati 40 anni, come faccio a ricordarmi, è già abbastanza che mi ricordi queste cose qua, anche perché non sono più tanto giovane.

 

Avvocato Baccaredda: forse deve ribadire quando è stato chiuso l’impianto?

RISPOSTA - L’impianto è stato chiuso nel 1972, però praticamente si è cominciata la chiusura penso nel 1969.

 

DOMANDA - A me risulta invece che...

RISPOSTA - Comunque guardi, le date, signori miei...

DOMANDA - Fino al 1972 il signor Tolomio Silvano era addetto all’impianto PM di trafilatura, quindi almeno fino al 1972 quanto meno era operativo?

RISPOSTA - Io ho lasciato l’impianto a maggio del 1972, praticamente l’impianto, probabilmente ci sarà stato ancora, ma non credo che producesse, stavano spostandolo, se l’è diviso alcuni, la Ati, la Pansac, se mi ricordo, le macchine sono state trasferite un po’ di qua e un po’ di là, ed anche un po’ del personale lo ha seguito, per esempio tutti gli assistenti hanno seguito l’impianto.

DOMANDA - Cosa avveniva dopo che cadeva nella tramoggia la sostanza, cioè, il prodotto entrava nel cosiddetto corpo e poi passava alla testa, è vero?

RISPOSTA - C’è una trafila riscaldata a resistenze, il prodotto veniva gelificato, spinto attraverso un filtro, che filtrava se c’erano impurità e dal filtro usciva in una testa di estrusione, dove veniva fuori il film, che poi veniva bobinato, questa era l’operazione più grossa che c’era.

DOMANDA - Quindi il prodotto veniva scaldato?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A che temperatura?

RISPOSTA - Le temperature vanno, così, se mi ricordo bene, all’inizio sui 100 gradi, 120 gradi, all’inizio della trafilazione, per arrivare ai 180, 190, anche 200 all’uscita.

DOMANDA - Quando usciva che cosa faceva l’operatore?

RISPOSTA - Niente, praticamente doveva centrare la testa, cioè centrare il film in modo che in tutta la circonferenza gli spessori fossero costanti, uguali; fatta questa operazione poi la macchina praticamente andava in... fatte in un primo momento le bobine, 100 chili, a 100 chili doveva interrompere, prendere la bobina, toglierla, avvolgerla... doveva essere portata a pesare, c’era l’uomo che passava ed andava alla pesa, doveva essere confezionata e mandata via. Poi in un secondo momento abbiamo eliminato il problema bobine ed è stata messa la saldatura, per cui l’operazione veniva fatta ogni 1000 chili invece che ogni 100 chili.

DOMANDA - C’era l’operazione di raffreddamento, si ricorda, della sostanza, del PVC, che diventava una sorta di pasta?

RISPOSTA - Sì, usciva, c’era un ventilatore con un anello che soffiava aria, per raffreddare il PVC, poi passava in una vaschetta d’acqua e veniva riavvolto.

DOMANDA - Quando entrava in questa vaschetta d’acqua, c’era produzione di vapore o meno?

RISPOSTA - Produzione di vapore si ottiene al momento che esce dalla testa di estrusione, in quel momento là la temperatura è alta e ci sono vapori. Lì c’era una cappa, la cosiddetta cappa di aspirazione con un sistema a soffietto in modo da regolare il diametro della bolla, e quella lì era in aspirazione e veniva mandato fuori all’aperto.

DOMANDA - In quel momento a fianco vi era anche l’operatore?

RISPOSTA - L’operatore era vicino alla testa soltanto nelle operazioni di centraggio dell’operazione, poi andando avanti al traino, a questa apparecchiatura, che serviva ad avvolgere il film.

DOMANDA - Gli operatori che lavoravano presso il PM usavano maschere, guanti?

RISPOSTA - Guanti sì, perché è freddo, maschere no, non mi ricordo, mi sembra di no, però.

DOMANDA - Può descrivere l’operazione di pulitura della testa come avveniva e quando avveniva?

RISPOSTA - La pulizia della testa avveniva quando serviva, quindi praticamente il film non era più a norma qualitativa, adesso quando o ogni quanto non lo so, ogni settimana, non lo so, però, guardi, non mi ricordo, le dico delle cose, così...

DOMANDA - Come veniva pulita la testa?

RISPOSTA - La testa veniva tolta a caldo, aperta e pulita con stracci, con spazzolini etc., doveva essere tolto il prodotto che era deteriorato e che rimaneva dentro la testa, poi veniva pulita, veniva lucidata, veniva passato del silicone, se ricordo, e richiusa, ed era pronta per essere nuovamente messa in ciclo.

DOMANDA - E anche in questa operazione non usava la maschera l’operatore?

RISPOSTA - Mi sembra che usassero delle mascherine perché c’erano dei vapori, però, guardi, non glielo giuro.

DOMANDA - Si ricorda se veniva usata anche nafta per pulire?

RISPOSTA - Sì, per la pulizia veniva usata, penso, nafta, sì, forse ha ragione lei.

DOMANDA - Tra le persone che lavoravano al PM si ricorda del signor Tolomio Silvano, che è qui al mio fianco?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda anche del signor Mainardi Paolo?

RISPOSTA - Come no, è quello biondo, mi sembra.

DOMANDA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda?

RISPOSTA - Mi ricordo adesso che me l’ha detto, lui non mi riconoscerà, adesso io lo riconosco perché me lo ha detto, sono passati più di 30 anni.

DOMANDA - Quindi le operazioni che lei ha descritto venivano svolte anche da entrambi, dal signor Tolomio e dal signor Mainardi?

RISPOSTA - Le operazioni venivano svolte dagli operatori addetti che c’erano, penso un pochino da tutti, non mi sembra che ci sia stata una persona addetta a questo lavoro qui, era il trafilatore stesso che faceva la pulizia.

DOMANDA - Le risulta che il signor Tolomio fumasse e bevesse ed eventualmente quanto?

RISPOSTA - Tolomio, come faccio...?

DOMANDA - Chiedevo solo se se lo ricorda?

RISPOSTA - No, non mi ricordo.

 

Presidente: se non ci sono altre domande, vediamo da parte delle parti civili. La difesa?

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Con riferimento alla sua funzione nella PM, quella di cui si è parlato adesso, solo un chiarimento: i prodotti che arrivavano nel reparto PM erano i prodotti del CV5/15?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi volevo farle un’altra domanda invece sul reparto successivo a cui lei è stato, sul CV24. Voi foste informati dall’azienda della pericolosità del CVM?

RISPOSTA - Sì, però non mi chieda quando, perché non me lo ricordo, però che il CVM era nocivo l’ho saputo sicuramente dal mio capogruppo.

DOMANDA - Si ricorda chi era il suo capogruppo?

RISPOSTA - L’ingegner Gaiba.

DOMANDA - Le faccio vedere un documento, che adesso do in copia anche al Presidente e al Tribunale, oltre che a lei, che è stato già prodotto peraltro, dico alle parti, nel corso dell’esame, del controesame del teste Capodaglio, è un incontro, viene verbalizzato, comincio a leggere, con il perito industriale Tedesco e il dottor Capodaglio per esaminare le modifiche da apportare al gascromatografo per CVM, in vista dell’applicazione della direttiva CEE, è un documento, datato, si legge sopra, 22/9/77, non mi sembra che ci sia una firma, si tratta di incontri che ci sarebbero stati tra lei e il dottor Capodaglio come ci sarebbero stati, e noi abbiamo i relativi verbali, tra gli altri caporeparti e il dottor Capodaglio in vista sull’applicazione di questa direttiva CEE sul CVM, lei ricorda di questi incontri?

RISPOSTA - Mi ricordo, ci sono stati diversi incontri, non uno, sicuramente molti incontri a questo riguardo, però non è che mi ricordi quanti, quali, si discuteva un po’ di come si doveva interpretare la legge sul... poi il dottor Capodaglio che ci spiegava cosa voleva la legge e la parte di noi tecnici che dovevamo cercare di vedere impiantisticamente come realizzarle.

DOMANDA - Infatti nelle premesse di questo documento vengono stabiliti alcuni principi di massima, ad esempio non massimo per ogni linea 6 prese da tenere aperte contemporaneamente, e poi vengono anche stabilite delle distanze ottimali, si dice, tra il punto di campionamento e le apparecchiature, ad esempio, visto che se ne è parlato abbastanza ieri in udienza, c’è una distanza di un metro e 70 dal passo d’uomo dell’autoclave, cioè vengono stabiliti... immagino che questi fossero dei criteri concordati tra lei e Capodaglio come negli altri incontri fossero stati...?

RISPOSTA - Questo qui, se mi ricordo bene, riguarda quello che avremmo dovuto fare per interpretare la legge, secondo quello che veniva fuori in quel momento lì, poi ho detto già ieri, al CV24 è stato messo il gascromatografo quasi come un cercafughe nelle posizioni più critiche dell’impianto, che ritenevamo noi come personale, poi negli altri impianti so che hanno fatto delle modifiche, al CV24 non sono state modificate, sono rimaste lì perché tecnici e personale ritenevano che in quella posizione si sentivano più protetti, si sentivano più controllati, perché prevedeva di spostare le prese, non lasciarle sopra il boccaporto, ma di spostarle fuori, nell’area di lavoro, ad un metro e mezzo di altezza. Abbiamo detto: "Le lasciamo lì, tanto la fuga può essere solo dal boccaporto", è tanto così, sarà un 50-60 centimetri sopra il boccaporto, sicuramente è la posizione più critica e non sono state toccate, almeno fino a quando sono andato via io sono nate lì e sono morte lì.

DOMANDA - Se lei guarda le pagine seconda e terza di questo verbale d’incontro, vede che, per ogni linea del gascromatografo, erano 10 linee, risulta dal secondo foglio...?

RISPOSTA - 10 linee con massimo 6 prese.

DOMANDA - Che venivano riferiti ad ogni linea il personale che poteva sostare in quelle zone di quella linea, e nella terza pagina si legge, a proposito del personale, assistente, per esempio, linee interessate al settore 1-10, poi quadrista, linee interessate 5-7-8, questa noi tutti la intendiamo come una personalizzazione alla singola mansione delle linee a cui era esposto. Lei si ricorda di questo tipo di lavoro che veniva fatto con Capodaglio in vista della direttiva CEE?

RISPOSTA - Quelli erano i dati sui quali poi il calcolatore doveva elaborare i valori di TVA nelle 8 ore. Praticamente ad un certo momento è stato chiesto al personale di dirci il tempo, cioè, il personale c’era per posto di lavoro, per esempio, l’assistente il posto di lavoro era su tutte e 10 le linee, perché girava su tutto l’impianto, per cui doveva avere la media di tutto l’impianto; il quadrista, posizione 5-7-8, adesso non mi ricordo, sicuramente la posizione è la sala quadri, la sala fumo ed esterno autoclavi, comunque erano i posti di lavoro in cui l’operaio doveva lavorare. Quello lì decideva che passava, non so, 5 ore in sala quadri, 3 ore nella posizione reattori, due ore nella posizione essiccamento, e il calcolatore non faceva altro che fare la media.

DOMANDA - E veniva tutto immesso nell’elaboratore questo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E quindi l’elaboratore era in grado di stabilire per ogni singolo lavoratore il grado di esposizione?

RISPOSTA - In ogni momento l’operatore aveva un codice, poteva chiedere nella sua posizione il CVM che aveva... in quelle 4 ore aveva... il TVA che aveva in quelle 4 ore praticamente. A fine turno veniva fuori, ci sono tutti i tabulati che penso... non lo so, so che è stato fatto, sono stati portati via, basta prenderseli, erano tabulati, venivano fuori ogni mese e poi venivano tenuti in impianto giorno per giorno.

 

Presidente: grazie, signor Tedesco, può andare.

 

Pubblico Ministero: sentiamo alcuni testi delle cooperative, cominciamo dal signor De Gatto.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - DE GATTO MAURO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire innanzitutto al Tribunale qual è stata la sua attività lavorativa nel corso degli anni ‘70-‘80 e successivamente?

RISPOSTA - Io sono stato assunto nel 1982.

DOMANDA - Da chi?

RISPOSTA - Dalla Cooperativa Facchini Marghera, attualmente Cooperativa Funzioni Multiple.

DOMANDA - Domande specifiche le verranno rivolte dal difensore di parte civile.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - L’attività svolta da lei per tale cooperativa era svolta all’interno del Petrolchimico?

RISPOSTA - Sì, la mia attività era svolta all’interno di tutto il Petrolchimico.

DOMANDA - Si ricorda quanti soci della sua cooperativa operavano all’interno del Petrolchimico?

RISPOSTA - Circa una settantina.

DOMANDA - Poi io le esibirò il libro matricola della sua cooperativa, se lo riconosce e se conferma che questi erano i soci che svolgevano questa attività. Innanzitutto, il turno era composto da quante persone?

RISPOSTA - Presso quale reparto?

DOMANDA - Allora, bisogna distinguere innanzitutto...

 

Presidente: diciamo presso quali reparti lavoravano, hanno cominciato nell’82, non ho capito male?

RISPOSTA - Io sono stato assunto nell’82.

 

Presidente: ma già la Cooperativa Facchini lavorava per conto della Montedison in precedenza?

RISPOSTA - Sì, già lavorava.

 

Presidente: e all’epoca sua erano 70 i soci della cooperativa, che lavoravano presso il Petrolchimico?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: vediamo un attimo se lei ci sa dire com’erano distribuiti quei 70, in quali reparti?

RISPOSTA - Diciamo che la cooperativa era divisa in due gruppi, c’erano i giornalieri, che iniziano alle 8 del mattino e terminavano alle 17, e c’erano i turnisti che facevano i turni regolari continui presso i reparti di insaccamento.

 

DOMANDA - Può descrivere al Tribunale in che cosa consisteva l’attività principale dei soci della cooperativa, in particolare l’attività di insaccatore?

RISPOSTA - Praticamente erano tutti lavori di facchinaggio, carico, scarico camion, sacchi, fusti, vuoti, pieni, per gli insaccamenti si andavano a insaccare dei prodotti di qualsiasi genere, quello che usciva dai vari reparti si insaccava.

DOMANDA - Presso quali reparti veniva svolta l’attività di insacco?

RISPOSTA - C’era il CV6, il PR19 e il CPV.

DOMANDA - Il CPV sarebbe il magazzino, il CV7?

RISPOSTA - Sì, dove c’era anche il magazzino.

DOMANDA - Può spiegare nel reparto CV7 o CPV cosa si insaccava?

RISPOSTA - Io non sono mai andato presso il reparto CPV.

DOMANDA - Quindi non sa neanche...?

RISPOSTA - Andavo sì perché passavo.

DOMANDA - Sa che cosa si insaccava in questo magazzino?

RISPOSTA - La resina mi sembra si insaccasse, però...

DOMANDA - Dopo chiederemo eventualmente agli altri. Invece nel reparto CV6 che cosa si insaccava?

RISPOSTA - Chiamavano paste, era una specie di polvere, tipo borotalco.

DOMANDA - Era PVC?

RISPOSTA - La denominazione tecnica non la so, veniva chiamata pasta.

DOMANDA - Può descrivere come avveniva questa attività di insacco presso il CV6?

RISPOSTA - Nel CV6 c’erano due attività all’insacco, c’era una che si faceva seduti, c’erano dei sacchi a valvola, c’era una tubazione che usciva con dei bocchettoni di aspirazione, si infilava il sacco e in automatico staccava quando arrivava ai 25 chili, si chiudeva la valvola, si lasciava cadere su un nastro e poi c’era un collega che raccoglieva il sacco e faceva il bancale di sacchi. Questo era il silos, poi c’era il cronos, dove si insaccava in piedi, c’era un sacco a bocca aperta, si infilava su una tubazione in gomma, con dei nastri lo stringevano, e quando era a 25 chili scattava, si accompagnava su un altro nastrino sempre in piedi, si faceva correre, si passava al collega, il collega lo metteva sulla bilancia, si pesava, lo cuciva e lo metteva sempre su un bancale.

DOMANDA - Quando sostanzialmente il sacco si riempiva con 25 chili cadeva nel rullo per terra e cosa succedeva quando cadeva, si produceva polvere?

RISPOSTA - Diciamo che al cronos i sacchi in piedi, quando cadevano, si doveva fare di tutto per trattenerlo perché se cadeva faceva polvere, quindi si doveva tenere con la forza per accompagnarlo.

DOMANDA - Quando si svolgeva quest’attività lavorativa d’insacco, sia seduto che in piedi, l’aria com’era, può descriverci?

RISPOSTA - C’era polvere, descrivere la quantità non saprei, però già il prodotto era tipo borotalco, quindi nel momento in cui si muoveva anche lo stesso sacco faceva polvere.

DOMANDA - Possiamo dire che c’era una sorta di nebbia?

 

Avvocato Bettiol: c’è opposizione, questo modo di fare nuoce alla sincerità delle risposte.

 

DOMANDA - Comunque ha detto che c’era della polvere?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le è accaduto che qualche sacco per caso si rompesse o scoppiasse, come ha detto un collega che l’ha preceduta?

RISPOSTA - Sì, quando si lavorava al silos qualche sacco, a me è successo raramente, scoppiava.

DOMANDA - Alla fine del lavoro come eravate, eravate puliti o sporchi?

RISPOSTA - Diciamo, alla fine del lavoro c’era del personale che era sporco, del personale che era più pulito, però impolverati eravamo un po’ tutti, c’era chi più chi meno, c’era chi lavorava con più accortezza e chi meno.

DOMANDA - Quando facevate alla fine del turno le pulizie quanto materiale per terra voi potevate recuperare?

RISPOSTA - Diciamo su tutti e due gli insaccamenti, al silos e al cronos?

DOMANDA - Sì.

DOMANDA - Al cronos poco, se non cadevano sacchi, poco intendo 3 o 4 chili; al silos se scoppiava qualche sacco anche sui 25 chili di materiale.

DOMANDA - I luoghi dove avveniva questa attività di insacco erano al chiuso o all’aperto?

RISPOSTA - Al chiuso.

DOMANDA - Vi erano finestre, rimanevano aperte?

RISPOSTA - C’erano due portoni che tendenzialmente erano chiusi, però molte volte erano aperti.

DOMANDA - Durante l’operazione d’insacco avevate dei mezzi di protezione individuale, guanti, maschere?

RISPOSTA - Io usavo... chiedevo al mio capocantiere dei guanti.

DOMANDA - Ma la maschera?

RISPOSTA - La maschera l’ho chiesta più avanti quando sono venuto a sapere che il prodotto era pericoloso, quindi chiedevo io ufficialmente la maschera.

DOMANDA - Queste maschere vi erano fornite dalla vostra Cooperativa o dalla Montedison e dall’Enichem?

RISPOSTA - A me le forniva il mio capocantiere, cioè la mia cooperativa.

DOMANDA - Risulta che ci fossero delle disposizioni da parte di Montedison e di Enichem in ordine all’uso di maschere e di guanti presso i reparti di insacco?

RISPOSTA - Ufficialmente no, che sappia io però.

DOMANDA - E nella bacheca della cooperativa presso il Petrolchimico vi erano istruzioni di questo tipo?

RISPOSTA - No, c’erano istruzioni solo in caso di allarme con le maschere di sicurezza e quant’altro.

DOMANDA - Per quanto riguarda la nocività del CVM e PVC, quando lo è venuto a sapere?

RISPOSTA - Diciamo che io sono andato nell’82, poco tempo dopo si sapeva che in quel reparto c’era della polvere che faceva male. Ufficialmente sono venuto a saperlo qualche anno dopo perché ho chiesto ai dipendenti della committente e mi hanno detto che era una sostanza cancerogena.

DOMANDA - E’ mai stato sottoposto a visite mediche periodiche da parte dei medici di Enichem o Montedison?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E’ mai stato sottoposto, ma lei è dall’82 e quindi non posso chiedere per quanto riguardo le visite mediche organizzate dalla Fulc, perché l’attività della Fulc è terminata prima.

 

Presidente: c’erano delle cappe di aspirazione?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: quando furono installate?

RISPOSTA - Quando sono andato io nell’82 c’erano già.

 

Avvocato Bettiol: il periodo finale di lavoro?

 

Presidente: fino a quando ha lavorato lei?

 

Avvocato Scatturin: vorrei fare una domanda.

 

Presidente: va bene, intanto risponda fino a quando ha lavorato lei.

RISPOSTA - Io ancora oggi lavoro con la CFM, ma dal 1992 sono Presidente.

 

Avvocato Bettiol: all’interno del CV6, fino a quando?

RISPOSTA - Io andavo molto saltuariamente, diciamo che io facevo parte dei giornalieri e quindi andavo qualche sabato, qualche domenica, per dare il cambio ai giornalieri oppure chiedevamo noi di andare a lavorare il sabato e la domenica per prendere qualcosa di più.

 

Presidente: quindi fino al 1992?

RISPOSTA - No, fino alla chiusura, che mi sembra sia stata nell’89.

 

Avvocato Pozzan: prima mi ero riservato di produrre il libro matricola della Cooperativa Facchini Marghera; può verificare se è quello e se il personale, che era addetto quando lei era presente nella cooperativa, è quello indicato nel libro matricola?

RISPOSTA - Sì, il libro è questo.

 

Presidente: va bene. Voleva delle risposte particolari o semplicemente..

 

Avvocato Pozzan: no, solo se confermava che quello era il libro matricola e quello era il personale addetto. Chiedo che venga acquisito agli atti del Tribunale.

 

Presidente: va bene.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Lei ha parlato di maschere prima?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per le polveri?

RISPOSTA - Sì, erano maschere di carta.

DOMANDA - Vuole descriverle queste maschere?

RISPOSTA - Erano delle mascherine di carta, se ne fanno ancora uso tutt’oggi, con due elastici, e si mettevano sulla bocca.

DOMANDA - Perciò proteggevano, in questo polverone che c’era, soltanto la bocca, per quello che potevano proteggerla, gli occhi niente, il naso niente?

RISPOSTA - No, il naso sì perché era sulla maschera.

 

Presidente: domande da parte delle difese ci sono?

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Lei è al corrente che quanto meno dal 1977 era in vigore presso Montedison una circolare, una disposizione di gruppo intitolata "Rapporti con l’impresa appaltatrici in materia di sicurezza di lavoro"? Lei sapeva che era in vigore una procedura che regolava questi rapporti?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Una procedura che fissava ruoli e responsabilità, cioè la figura del delegato ai lavori, che era il coordinatore dei lavori per conto dell’impresa committente, il rappresentante d’impresa. Lei è mai stato rappresentante d’impresa?

RISPOSTA - So questa situazione oggi, ma non sapevo, quando sono stato assunto, se c’era questa documentazione.

DOMANDA - La disposizione di gruppo è del 1977, poi ci sono norme applicative che si sono aggiornate via via nel tempo. Quindi può essere un po’ più preciso nel riferire al Tribunale com’era organizzato il lavoro della cooperativa all’interno del Petrolchimico, le figure esistenti, i ruoli che avevano, i rapporti che intercorrevano gli uni con gli altri?

RISPOSTA - Le figure all’interno del Petrolchimico... in quegli anni c’era il Presidente della cooperativa, poi c’era il capocantiere, il giorno prima noi trovavamo in bacheca i turni di lavoro per il giorno dopo, il nostro referente era il capocantiere...

 

Presidente: all’epoca, nell’82, chi era il capocantiere?

RISPOSTA - Il signor Maso Rossano, no, nell’82 il signor Maso Maurizio.

 

Presidente: ha avuto una certa continuità nella sua carica?

RISPOSTA - Sì, perché poi nell’83 è diventato Presidente e il capocantiere c’era Maso Rossano.

 

Presidente: sono tra i testi che verranno escussi? No, va bene.

 

DOMANDA - Quindi lei è stato rappresentanza d’impresa: qual era questa figura all’interno della cooperativa, quali erano i suoi compiti? Nella procedura è scritto che è un tecnico competente di fiducia dell’impresa, si intende l’impresa cooperativa, del cui operato si rende completamente garante e responsabile etc.; il rappresentante d’impresa doveva dialogare con il delegato ai lavori della committente, quindi della Montedison, è così?

RISPOSTA - Non lo so se ci fossero queste figure... cioè c’era il Presidente e il capocantiere, che dialogassero con la committente questo non lo so.

DOMANDA - E’ vero che per l’avvio dei lavori era necessario la compilazione di un permesso, di un benestare all’avvio dei lavori?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda il contenuto di questo documento?

RISPOSTA - No, non ricordo.

DOMANDA - Io ne ho una copia qui, non è riempito, perché è un modello, non saprei neppure datarlo con precisione, ma vedo che si parla della descrizione del lavoro, rappresentante d’impresa, orari, delegato ai lavori, ubicazione cantiere, rischi specifici dell’impianto, mezzi protettivi di lavoro consigliati in funzione dei rischi specifici, altre disposizioni o comunicazioni, oggetto dell’autorizzazione e firma. Questo documento da chi veniva firmato per la cooperativa?

RISPOSTA - Dal nostro capocantiere.

DOMANDA - Che suppongo fosse il rappresentante d’impresa, secondo quella procedura?

RISPOSTA - Sì, era il nostro rappresentante d’impresa.

DOMANDA - Lei ha cominciato a lavorare nel 1982?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per la Cooperativa Facchini Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che viene, così, CFM, Cooperativa Facchini Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le risulta che a settembre del 1994, forse anche prima, Montedipe abbia inviato alle società cooperative, tra cui anche la CFM, un documento intitolato "Norme di comportamento nelle aree sorvegliate in cui può essere presente cloruro di vinile"? CFM risulta destinataria di questo documento?

RISPOSTA - Non sono mai stato informato a quegli anni.

DOMANDA - Se io le faccio vedere il documento, lei può essere in grado di ricordare meglio, se ne ha avuto mai visione, visto che suppongo che sia arrivato alla CFM, se qualcuno glielo ha mostrato, glielo ha fatto vedere?

RISPOSTA - Nessuno me l’ha mai fatto vedere.

DOMANDA - Chi riceveva i documenti di questo tipo alla CFM?

RISPOSTA - Il Presidente, il Presidente della cooperativa.

DOMANDA - E lei non l’ha mai visto, lei ha lavorato dall’82 fino al...?

RISPOSTA - Fino al 1992.

DOMANDA - Lei non sa nulla, non ricorda il contenuto dei contratti che venivano stipulati tra Montedipe e la Cooperativa Facchini Marghera, non ha mai partecipato alla stesura di questi contratti?

RISPOSTA - In quegli anni no.

DOMANDA - Quindi lei non sa che la cooperativa contrattualmente si assumeva ogni responsabilità in merito all’applicazione delle norme vigenti in materia di lavoro, che...

 

Pubblico Ministero: è una questione di diritto sulla quale...

 

Presidente: non andiamo oltre, direi, rispetto a questo tema d’indagine, anche perché poi una cosa era la disciplina giuridica, poi un’altra cosa è quella che magari molte volte la pratica che si viene a instaurare, tante volte nell’esperienza di tutti noi è accaduto che queste cooperative operassero in una situazione di intermediazione di manodopera, quindi anche adesso sollecitare la memoria su una regolamentazione giuridica mi pare che... No, sui fatti proprio, su come operavano queste persone all’interno del Petrolchimico.

 

DOMANDA - L’unica cosa che volevo ancora evidenziare, che è espressamente detto: "Si dichiara di essere edotti dei rischi specifici connessi all’attività dello stabilimento e di disporre di tutti i mezzi di prevenzione necessari ed opportuni, anche in relazione alle disposizioni speciali di stabilimento". Al riguardo dichiarate di aver conoscenza di tutte le disposizioni vigenti all’interno dello stabilimento con particolare riferimento alle norme di sicurezza. Lei ha conosciuto queste norme?

 

Avvocato Pozzan: mi oppongo, ha già detto che non ha mai visto questo documento, mi pare che sia inutile.

 

DOMANDA - A proposito della tipologia dei lavori, che la Cooperativa Facchini Marghera svolgeva, è vero che i lavori erano molteplici, erano vari?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: ce li indichi?

RISPOSTA - Il facchinaggio consisteva nel caricare e scaricare container, vagoni di sacchi, fusti vuoti, pieni, qualsiasi materiale che arrivava si caricava, proprio un lavoro di facchinaggio, e poi c’erano lavori di insaccamento dove il personale entrava in questi impianti a insaccare il prodotto che poi andava o caricato sfuso o andava caricato in palet.

 

Presidente: c’era una rotazione in questo lavoro di insaccamento dei vari dipendenti della cooperativa oppure erano sempre quelli?

RISPOSTA - Tendenzialmente erano sempre quelli.

 

DOMANDA - I lavori però erano molteplici, per esempio, approntamento di vagoni ferroviari presso il reparto AM8, quindi lavori che non avevano nulla a che fare con l’insaccamento del CVM?

RISPOSTA - Sì, perché l’approntamento era armare il vagone carico di fusti, quindi si andava dopo averlo caricato ad armarlo per il viaggio.

DOMANDA - O insaccamento di solfato ammonico in sacchi a valvola?

RISPOSTA - Sì, insaccamenti ce n’erano vari.

DOMANDA - Lei diceva che tendenzialmente erano sempre stabili, fissi i lavoratori che operavano invece all’insaccamento del PVC?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Nei diversi reparti?

RISPOSTA - PVC, c’era il PR19... tendenzialmente erano sempre quelli.

DOMANDA - Dove avveniva l’insaccamento, in quali reparti avveniva l’insaccamento del PVC?

RISPOSTA - Al CV6.

DOMANDA - E negli altri reparti, al magazzino?

RISPOSTA - So che avveniva, però quelle delle resine io non sono mai andato.

DOMANDA - Il PR19 cos’era?

RISPOSTA - Era un altro insaccamento, quello là si...

DOMANDA - Non di PVC?

RISPOSTA - No, si insaccava caprolattame.

 

Presidente: altre domande? Può andare, grazie.

 

Pubblico Ministero: Giacomello Ottavio.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GIACOMELLO OTTAVIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire al Tribunale quale è stata la sua attività lavorativa?

RISPOSTA - Ho cominciato presso la società Cooperativa Facchini Marghera il 24 aprile 1972.

DOMANDA - Poi fino a quando ha lavorato presso questa cooperativa?

RISPOSTA - Lavoro tuttora. Ora si chiama Cooperativa Funzioni Multiple.

DOMANDA - Lei ha svolto attività all’interno del Petrolchimico di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì, ho svolto l’attività dal principio, il 24 aprile fino alla fine del 1974, nel 1975 e nel 1976 ho fatto il Presidente.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Dal 1976 e fino al 1998 ho lavorato come facchino addetto al carico e scarico agli insacchi vari.

DOMANDA - Sempre nello stabilimento Petrolchimico?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Quali erano le mansioni da lei svolte all’interno del Petrolchimico?

RISPOSTA - Ho svolto dall’aprile del 1972 fino all’inizio del 1975 come insaccatore presso il magazzino CPV, che si chiama CV7, dall’inizio del 1977 fino al 1998 ero addetto al carico e scarico agli insacchi vari.

DOMANDA - Quindi anche dopo lei ha svolto attività di insaccatore, dopo il 1976?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Può descrivere al Tribunale in che cosa consisteva l’attività dell’insaccatore?

RISPOSTA - L’attività dell’insaccatore al CV7, eravamo due insaccatori, eravamo seduti, avevamo due insaccatrici che erano due tubi di circa 60 centimetri, si prendeva un sacco a valvola, si infilava nel tubo, si schiacciava un pulsante, quando era riempito a 25 chili scattava e cascava nel nastro, partiva ed andava ad un paletizzatore, gli altri due operatori, uno era addetto al peso e al controllo, ed uno era addetto al paletizzatore, nel caso ci fosse qualche anomalia, mentre al CV6 c’era un solo insaccatore, sempre seduto, stessa operazione, solo che non c’era paletizzatore, c’era un operatore che metteva i sacchi su un bancale a mano.

DOMANDA - Nel CV6 c’era anche l’insacco in piedi?

RISPOSTA - Sì, si chiamava insacco cronos, il tubo invece di essere orizzontale era verticale, su un diametro di 50 centimetri, il sacco era a bocca aperta, si infilava un sacco, si schiacciava il pulsante, aveva due ganasce che chiudevano il sacco, quando raggiungeva il peso di 25 chili cascava in un nastro, alla sinistra di quello dell’insaccatore c’era un altro operatore, prendeva il sacco, lo metteva in bilancia, controllava il peso, lo cuciva e lo rimetteva in un bancale e formava il bancale.

DOMANDA - Quando il sacco cadeva perché aveva raggiunto il peso di 25 chili cosa succedeva? C’era polvere?

RISPOSTA - Sì. C’era parecchia polvere.

DOMANDA - Può descriverci esattamente quanta polvere c’era nell’ambiente dove si insaccava?

RISPOSTA - Diciamo in 8 ore, perché un insaccamento si chiamava natro e un altro si chiamava cronos, cioè quello seduto era il natro, quello a bocca aperta si chiamava cronos, diciamo che a fine turno c’erano sui 50 chilogrammi di polvere, sul cronos un po’ meno perché la produzione era inferiore.

DOMANDA - Può descriverci se questa polvere era in aria?

RISPOSTA - Questa polvere era parecchia in aria.

DOMANDA - E quindi si vedeva bene?

RISPOSTA - No, non si vedeva proprio bene, a volte dipendeva anche il prodotto se era asciutto o umido, quando era asciutto si vedeva quasi visibilità zero.

DOMANDA - Un suo collega ci ha detto che accadeva anche che scoppiassero i sacchi, le è accaduto di vedere?

RISPOSTA - Io personalmente no, ma succedeva che a volte scoppiavano i sacchi.

DOMANDA - Questa polvere che lei ha detto che a fine turno poi voi scopavate via etc., attorno ai 50-60 chili, ve ne era sia al CV6 che al magazzino CV7?

RISPOSTA - No, al magazzino CV7 ce ne era meno, perché il prodotto era come farina del granoturco, mentre il prodotto al CV6 era un prodotto come talco.

DOMANDA - Durante l’operazione di insacco avevate mezzi di protezione individuale, cioè guanti, maschere?

RISPOSTA - Qualcuno adoperava la mascherina.

DOMANDA - Lei adoperava la maschera?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Guanti?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Vi è disposizione da parte, a sua conoscenza, di Montedison o di Enichem di adoperare queste maschere?

RISPOSTA - Come disposizione?

DOMANDA - Se le risulta che c’era l’obbligo, che fosse affisso presso il reparto di insaccamento?

RISPOSTA - No, non c’era nessun obbligo.

DOMANDA - Non vi erano neppure indicazioni scritte in questo senso?

RISPOSTA - No, non c’era nessuna indicazione scritta.

DOMANDA - Quando lei ha saputo della nocività del CVM e del PVC?

RISPOSTA - All’inizio degli anni ‘90.

DOMANDA - E quindi la direzione... e chi glielo ha comunicato?

RISPOSTA - Forse per sentito dire, più che altro.

DOMANDA - Quindi anche riguardo a questa questione sulla nocività non vi era anche qui alcuna indicazione da parte di Montedison?

RISPOSTA - No, non c’era nessuna indicazione.

DOMANDA - Neppure nella bacheca della cooperativa?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei è mai stato sottoposto a visite periodiche da parte di medici di Montedison e di Enichem?

RISPOSTA - Noi abbiamo iniziato le visite, se non sbaglio, nel 1984, ma a nostre spese.

DOMANDA - Lei ha partecipato alle visite che si sono tenute in occasione dell’indagine epidemiologica della Fulc nel ‘76-‘77?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: altre parti civili hanno domande da fare? Mi scusi un attimo, la domanda è questa: voi avevate un vostro responsabile?

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: questo controllava l’esecuzione delle vostre attività?

RISPOSTA - Sì, a volte controllava, più che altro controllava la produzione.

 

Presidente: era lui che aveva questi rapporti con la società, la Montedison o l’Enichem?

RISPOSTA - Diciamo che più che rapporti venivano dati degli ordini.

 

Presidente: da chi?

RISPOSTA - Allora si chiamava ufficio movimento.

 

Presidente: quindi dal responsabile dell’ufficio movimento?

RISPOSTA - L’ufficio movimento era un ufficio che movimentava i vari lavori di facchinaggio.

 

Presidente: lei ricorda chi fosse in particolare negli anni che ha lavorato lei questo responsabile dell’ufficio movimento?

RISPOSTA - Non mi ricordo.

 

Presidente: questo responsabile dell’ufficio movimento controllava poi l’esecuzione delle attività che svolgevate, non solo quella d’insacco, ma anche quella di movimentazione della merce e quindi anche di scarico e carico?

RISPOSTA - No, l’ufficio movimento prendeva gli ordini per i vari reparti, dove noi andavamo ad operare, cioè per esempio il CV6 chiedeva 3 persone per turno dal giorno tot al giorno tot, doveva soltanto dare certi ordini.

 

Presidente: all’attività di insaccamento eravate addetti solo voi o vi erano anche dei dipendenti della Montedison o dell’Enichem?

RISPOSTA - No, dove operavamo noi c’eravamo soltanto noi, c’era un controllore che veniva all’inizio turno, ci dava il numero di carica, perché ogni carica aveva un numero, e a metà turno veniva a prelevare dei campioni. Non è che operasse con noi.

 

Presidente: c’erano altri reparti in cui si procedeva all’insaccamento?

RISPOSTA - Sì, oltre al CV6 e al CV7, operavamo in altri insaccamenti, al PR19, AS12.

 

Presidente: ed eravate esclusivamente dipendenti delle cooperative o vi erano anche i dipendenti della Montedison?

RISPOSTA - Sì. Solo noi dipendente delle cooperative.

 

Presidente: quindi l’attività di insacco e di movimentazione era assegnata esclusivamente alle cooperative?

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Pozzan: questo controllore era un dipendente della cooperativa?

RISPOSTA - No. Era un dipendente della Montedison.

 

Avvocato Pozzan: questo controllore non vi ha mai fatto menzione di uso di maschere?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: quindi questo controllore veniva presso i reparti dove svolgevate questa attività per fare che cosa, mi ha detto?

RISPOSTA - All’inizio del turno...

 

Presidente: vi dava l’ordine di servizio tanto per intenderci, l’ordine dei lavori?

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: poi durante la giornata veniva a fare dei controlli?

RISPOSTA - No, veniva al termine del lavoro a prendere giù il tonnellaggio che noi facevamo.

 

Presidente: prima lei ha detto che c’era sempre, soprattutto nel reparto dove si insaccava il PVC borotalco, tanto per intenderci, un’atmosfera quasi da nebbia fitta...?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: allora in questa situazione vi erano delle possibilità, meglio, sono state adottate... sono stati fatti degli interventi che rimediassero e che in qualche modo dileguassero questo gaigo o no?

RISPOSTA - No, nessun intervento, fino alla chiusura del CV6.

 

Presidente: le cappe di aspirazione c’erano?

RISPOSTA - Le cappe di aspirazione c’erano, ma il prodotto era talmente voluminoso che non servivano a niente.

 

Presidente: cioè erano inadeguate?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Lei ha detto che non è stato fatto nulla nel tempo, lei ha notizia che fu installato un impianto di captazione delle polveri all’insacco presenti all’interno del reparto, prima e seconda linea dell’insaccamento, che fu innalzato il camino della prima di essiccamento, questa con commessa aperta nel 1980, che fu installato un nuovo sistema di insaccamento per la seconda linea di essiccamento, insacco Cronos, provvista di disareazione sottovuoto delle polveri all’interno del sacco, che fu installato un sistema di trasporto pneumatico degli over size, precedentemente recuperati manualmente, dei setacci. Io non chiedo se questi interventi abbiano risolto definitivamente il problema, ma le chiedo se davvero non fu fatto nulla per cercare di migliorare le condizioni di lavoro?

RISPOSTA - Diciamo che qualcosa è stato fatto, ma siccome io in quegli anni non è che fossi fisso dentro questo insacco, quando sono andato io non funzionava niente.

DOMANDA - Lei non era sempre lì?

RISPOSTA - Noi come cooperativa svolgevamo lavori di insacco, carico e scarico, tutto quanto all’interno dell’Enichem, io ho lavorato fisso all’insacco CV7 da metà del 1972, quando sono stato assunto, fino al 1975, cioè alla fine del 1974.

DOMANDA - Quindi lei al CV6 non andava sempre?

RISPOSTA - No, andavamo, facevamo tutto il giro noi, come soci della cooperativa, 2 o 3 mesi all’anno.

DOMANDA - Quindi lei era al CV6 2 o 3 mesi all’anno?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ogni anno?

RISPOSTA - Dipendeva dall’esigenza di lavoro.

DOMANDA - Quindi poteva essere un po’ più e un po’ meno?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo valeva per tutti i soci della cooperativa?

RISPOSTA - No, non per tutti, c’erano degli insaccatori fissi.

DOMANDA - Quanti erano?

RISPOSTA - Due cronos e due all’impianto natro, però a volte per esigenza di produzione si aumentava il numero o perché qualcuno andava in ferie o in malattia.

DOMANDA - Quindi c’erano 4 soci di cooperativa...?

RISPOSTA - Quasi fissi.

DOMANDA - Tutti gli altri invece ruotavano?

RISPOSTA - Sulla media che ho detto io, sui 2 o 3 mesi all’anno.

DOMANDA - Quindi lei non sarebbe in grado di dire con precisione quanto tempo veniva passato, è approssimativo il suo danno, 2 o 3 mesi all’anno, ma un po’ più o un po’ meno, a seconda dell’anno?

RISPOSTA - Sì, diciamo sui 2 o 3 mesi all’anno.

 

Presidente: lei non ricorda i nomi di questi 3 o 4 fissi?

RISPOSTA - Purtroppo ce ne sono che mancano anche.

 

Presidente: ci dica i nomi?

RISPOSTA - Bertiato Gino, Zoccarato Antonio, Zoccarato Ernesto, Pagaci Aldo, Zorzetto Aldo..

 

Presidente: se ne ricorda altri?

RISPOSTA - Se mi lascia un po’ di tempo...

 

Presidente: sì.

RISPOSTA - Pianta Antonio, Begato Albino, Perini Fernando, siamo già su una decina.

 

Avvocato Pozzan: se vuole aiutarsi con il libro matricola, perché l’abbiamo depositato.

 

Presidente: se vuole vedere lì, si ricorda chi nei vari periodi è stato fisso?

RISPOSTA - Zoccarato Antonio l’ho detto, Bertiato Gino, Busato Attilio, Veneran Giosuè, Pianta Antonio, Bertazzoni Vittorino, Volpato Giovanni, Bozzolan Augusto, Salarin Silvio, Mauro Ampelio, Volpi Mario e poi diciamo che più che altro si andava a tempi sporadici di 2 o 3 mesi.

 

Avvocato Pozzan: lei ha detto che invece è stato fisso tra il 1972 e il 1975 al magazzino CPV?

RISPOSTA - Sì, CPV o CV7.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei lavorava dal 1972 al 1975 anche al CV6?

RISPOSTA - No, quasi sempre al CV7.

DOMANDA - Quindi non ha ricordo del CV6?

RISPOSTA - Al CV6 sono andato circa un 15 giorni, ma al CV6 non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che abbiano iniziato come insaccamento verso il 1973, cioè il nuovo insaccamento.

DOMANDA - Al CV6?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dal 1973, e ci è andato lei?

RISPOSTA - Sì, ma poche volte.

DOMANDA - Non si ricorda se erano stati fatti dei lavori in quel periodo, ad esempio l’installazione di filtri sulle insaccatrici, filtri a maniche sulle insaccatrici delle linee?

RISPOSTA - No, non ricordo.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei ha continuato a frequentare poi il CV6 fino a quando?

RISPOSTA - Fino all’89.

DOMANDA - Fino a quando è stato chiuso. Le è stato fatto un elenco di lavori che sarebbero stati effettuati. Una domanda che le volevo fare, pur prendendo atto di quello che diceva lei poco fa, cioè che praticamente non funzionava niente quando andava nel reparto CV6, ma il problema di questa nebbia, lei diceva visibilità zero, è stato risolto?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Cosa vuol dire non funzionava niente?

RISPOSTA - Il prodotto era talmente voluminoso che non poteva funzionare niente.

DOMANDA - Queste cappe di aspirazione dov’erano?

RISPOSTA - Una era in cima all’insaccamento al cronos, doveva essere a diretto contatto, ma non aspirava, mentre al CV6 natro era vicino al sacco che si insaccava, però quando l’insaccatrice era a 25 chili dava un colpo, sicché il sacco usciva di circa 40 centimetri e l’aspiratore non aspirava più, diciamo che al di sotto di dove cadeva il prodotto, però non funzionava.

DOMANDA - Nel senso che rimaneva sempre lì il prodotto ed andava in giro?

RISPOSTA - Sì, bisognava a fine turno con la scopa e il badile fare pulizie.

 

Presidente: va bene, può andare, grazie.

 

Pubblico Ministero: Bortolato.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BORTOLATO DANILO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei che lavoro ha svolto e da quando?

RISPOSTA - Dal 1968 al 1974.

DOMANDA - Dove?

RISPOSTA - Al magazzino CPV.

DOMANDA - Lei era socio?

RISPOSTA - Socio della cooperativa.

DOMANDA - Come si chiamava la cooperativa all’epoca?

RISPOSTA - Carovana Facchini Tessera.

DOMANDA - Poi come è stata denominata?

RISPOSTA - Cooperativa Facchini Tessera nel 1974.

DOMANDA - Quando ha lavorato allo stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera, in che periodo?

RISPOSTA - Dal 1968 al 1974, poi nel 1987 e finora.

DOMANDA - Nel periodo intermedio?

RISPOSTA - Facevo l’agricoltore.

DOMANDA - Nel periodo 1968-1974 lei ricorda presso che reparti del Petrolchimico ha lavorato?

RISPOSTA - Specialmente, sempre al CPV, qualche giornata che non c’era lavoro al CPV si andava negli altri reparti, ma comunque sono sempre stato al magazzino CPV.

DOMANDA - Poi dal 1987 al 1996?

RISPOSTA - Sempre nel magazzino CPV oppure in altri reparti di insaccamento di PVC.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Può dirci esattamente come avveniva l’attività di insacco, a grandi linee, presso il magazzino CPV?

RISPOSTA - C’erano due insaccamenti, insaccamenti B) e insaccamento A), due persone che insaccavano, uno alla pedanatrice ed uno con il carrello, seduti con due macchine che si insaccava, così.

DOMANDA - Nell’attività d’insacco si produceva polvere?

RISPOSTA - Non so, delle volte, sempre polvere, resina, finito il turno usciva fuori tanta polvere così sui 50 chili di roba sulle 8 ore.

DOMANDA - Anche al magazzino CPV?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ricorda che qualche sacco fosse scoppiato o rotto?

RISPOSTA - Sì, perché il sacco era difettoso.

DOMANDA - Per quanto riguarda... durante l’operazione di insacco, avevate mezzi di protezione individuale, quindi maschere, guanti?

RISPOSTA - Abbiamo avuto le maschere da 5 o 6 anni fa, ma prima non mi ricordo che avevamo le maschere.

DOMANDA - Vi erano state disposizioni in merito all’uso di queste maschere da parte della Montedison o Enichem, prima, se le risulta?

RISPOSTA - Non mi risulta.

DOMANDA - Quindi quando ha saputo della nocività del CVM e PC?

RISPOSTA - Quando ho saputo?

DOMANDA - Sì, che erano nocive o cancerogene?

RISPOSTA - Penso che è venuto fuori il discorso di Bortolozzo.

DOMANDA - Quindi nel 1995?

RISPOSTA - Sì, purtroppo il CVM non sapevamo che cosa fosse.

DOMANDA - Quindi non sa precisare se le è stato comunicato ufficialmente da parte della cooperativa o da parte della Montedison o Enichem?

RISPOSTA - Non lo so perché non so io, non ero Presidente, io ero socio dalla cooperativa, poi dal 1996 sono stato Presidente della cooperativa, non so se la Montedison avesse detto all’altro Presidente: "Guarda che bisogna mettersi la maschera".

DOMANDA - E’ stato mai sottoposto a visite mediche da parte dei medici di Montedison o Enichem?

RISPOSTA - Da parte di Montedison... sono andato diverse volte a fare delle visite, dopo non so se sia stato imposto dall’Enichem, o se era la cooperativa che le faceva. Questo non posso saperlo.

DOMANDA - Non sa precisare quando questo?

RISPOSTA - Siamo stati nel 1970, nel 1971, nel 1972, nel 1973, dopo siamo andati 2 o 3 volte a fare le visite, siamo andati ancora nel 1969 che c’era il camper che veniva dentro in Enichem.

DOMANDA - Quindi una visita all’anno?

RISPOSTA - Sì.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Lei è stato in questi due diversi periodi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Abbastanza distanti fra di loro?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ha trovato una differenza sull’ambiente di lavoro e sul modo di lavorare tra il primo periodo e il secondo periodo?

RISPOSTA - Per esempio le maschere al secondo periodo sono state imposte, non so da chi, ma comunque c’erano le maschere.

DOMANDA - Che maschere sono?

RISPOSTA - Antipolvere.

DOMANDA - Nel secondo periodo lei ha trovato che c’era più polvere o meno polvere o la stessa polvere, nell’ambiente di lavoro?

RISPOSTA - Come insaccamento del PVC al magazzino CPV le macchine erano del 1970, che le hanno messe su, e le hanno cambiate l’anno scorso, sempre quelle.

DOMANDA - Sono sempre quelle?

RISPOSTA - No, quest’anno le hanno cambiate, solo quest’anno.

DOMANDA - E questo che cosa comporta, cioè che allora l’ambiente sia stato polveroso fino all’anno scorso...?

RISPOSTA - Sempre e comunque.

DOMANDA - Sempre e comunque come prima?

RISPOSTA - Fino all’anno scorso sì.

DOMANDA - Lei ha visto se sono stati installati degli aspiratori e quando sono stati installati, se sono stati installati?

RISPOSTA - L’anno scorso con l’impianto nuovo.

DOMANDA - Prima invece nell’87, quando lei è rientrato, mi pare nel 1987?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non c’erano aspiratori?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E le maschere ha cominciato a indossarle da quando?

RISPOSTA - Dal 1987, dal 1988.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Che tipo di maschere erano?

RISPOSTA - Antipolvere, quelle doppie, quelle semplici o doppie.

DOMANDA - Di che materiale, di cosa erano fatte?

RISPOSTA - Mascherine bianche con gli elastici.

DOMANDA - Quelle fatte in tela?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Avevano altri sistemi per proteggere dalla polvere o era semplicemente una tela messa davanti alla bocca e naso?

RISPOSTA - Una tela.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Lei ha lavorato, se non ho inteso male, sempre al magazzino PVC in due diversi periodi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma al magazzino CPV c’era talmente tanta polvere, nel senso che a me risulta che nel magazzino il prodotto...?

RISPOSTA - L’insaccamento era una cosa, il magazzino CPV era un’altra... il carico lavori di resina, sempre polvere è.

DOMANDA - Ma allo stesso modo, sempre la stessa quantità di polvere?

RISPOSTA - Più o meno.

DOMANDA - Perché il prodotto è molto meno polveroso, questo è un dato obiettivo.

 

Presidente: può andare, grazie.

 

Pubblico Ministero: Montefusco.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MONTEFUSCO ANTONIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei che attività lavorativa ha svolto o svolge tuttora?

RISPOSTA - Sono Presidente della Cooperativa.

DOMANDA - Di quale?

RISPOSTA - Egeo.

DOMANDA - Per che periodo?

RISPOSTA - Dal 1954 al 1986.

DOMANDA - E poi?

RISPOSTA - Adesso lavoro fuori.

DOMANDA - Le domande specifiche sulla sua attività le verranno svolte dal difensore, dall’avvocato di parte civile.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Lei ha svolto soltanto attività di ufficio o anche attività...?

RISPOSTA - No, ero dentro in fabbrica.

DOMANDA - Quindi lei ha svolto attività di insaccatore?

RISPOSTA - No, seguivo...

DOMANDA - Seguiva l’attività di insaccatore?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Può dirci così, in modo sommario, come avveniva l’attività di insacco?

RISPOSTA - Avevamo del personale che era in turno, continuo, 24 ore su 24, dentro ai reparti.

 

Presidente: quali?

RISPOSTA - Tutti i reparti dello stabilimento.

 

DOMANDA - Quindi presso il CV6?

RISPOSTA - CV6, CV14, CV15, PR19 e via discorrendo.

DOMANDA - E poi anche presso il magazzino CPV o CV7?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - All’interno del CV6, degli altri reparti, dove avveniva l’insacco, vi era polvere, lei ha notato una quantità di polvere?

RISPOSTA - In quel periodo sì, dopo hanno rimediato, meno, però i primi tempi gli impianti non è che funzionassero a dovere.

 

Presidente: quali sono i tempi, i primi tempi lei dice, fino a quando?

RISPOSTA - Un paio di anni, un anno e mezzo, due, le cose erano un po’... dopo le cose piano piano sono state modificate perché hanno preso condizionatori d’aria.

 

Presidente: quando hanno cominciato a fare questo?

RISPOSTA - Dopo due anni.

 

Presidente: da quale data?

RISPOSTA - Dal 1954, dal 1956, una cosa del genere.

 

DOMANDA - Lei sa quanta polvere, noi ci riferiamo agli anni ‘70-‘80, lei sa quanta polvere veniva poi portata, scopata alla fine?

RISPOSTA - Scopare, cioè dove si lavorava si lasciava sempre il posto di lavoro pulito, quindi si doveva scopare, portare via i sacchi vuoti.

DOMANDA - Sa con precisione quanta polvere venisse...?

RISPOSTA - No, direi una bugia.

DOMANDA - Quindi lei seguiva occasionalmente?

RISPOSTA - Sì, seguivo dove la gente lavorava, per vedere le condizioni in cui lavorava, ero sempre in movimento praticamente.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Io non ho compreso da che periodo a che periodo ha lavorato?

RISPOSTA - Non ho capito.

 

Presidente: lei ha sempre lavorato nel periodo che ci ha indicato dal 1954 al 1986?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: sempre?

RISPOSTA - Sempre dentro.

 

Presidente: in tutti i reparti dove si svolgeva l’insaccamento?

RISPOSTA - Naturale.

 

DOMANDA - Dal 1954 fino al 1986 allora, sono queste le date, se non ho inteso male, quindi per un lungo periodo di tempo. Lei ha parlato di modifiche, di un progressivo miglioramento delle condizioni di lavoro, però lo ha datato a due anni successivi all’inizio della sua attività, non è che forse ricorda male? Quando può situare un cambiamento nel tempo nelle condizioni di lavoro, un miglioramento delle condizioni di lavoro?

RISPOSTA - Quando i reparti andavano in funzione non è che funzionassero a dovere, dopo piano piano con l’insistenza degli operai il consiglio di fabbrica ha cercato di modificare l’ambiente.

DOMANDA - Quindi con i consigli di fabbrica?

RISPOSTA - Naturale, sempre.

DOMANDA - In quale periodo secondo lei, stiamo parlando degli anni ‘60, degli anni ‘70?

RISPOSTA - Non posso dire.

DOMANDA - Lei ricorda l’attività sindacale, ricorda il controllo dei consigli di fabbrica, lei ricorda questo, che sotto l’impulso del consiglio di fabbrica e dei sindacati le cose sono migliorate?

RISPOSTA - Naturale, è stato tramite loro che le cose sono migliorate, se non c’era il sindacato non si migliorava niente.

DOMANDA - Quindi probabilmente lei si riferisce ad un periodo successivo agli anni ‘50?

RISPOSTA - Naturale.

 

Presidente: lei si riferisce all’attività sindacale degli anni ‘60, fine anni ‘60, ai primi anni ‘70?

RISPOSTA - Anni ‘70.

 

DOMANDA - Quindi lei ha potuto rilevare questo cambiamento?

RISPOSTA - Sì, glielo ho appena detto.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Lei è stato anche, mi diceva, responsabile...?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha avuto delle comunicazioni da parte del responsabile di Montedison o di Enichem per quanto...?

RISPOSTA - Io ho ricevuto un fax che volevano informazioni su determinati operai, io avevo già reso testimonianza scritta.

DOMANDA - No, non sto domandando questo. Io le sto domandando un’altra cosa, se durante la sua attività lavorativa lei riceveva delle disposizioni da parte del responsabile dei reparti o alla movimentazione della Montedison e quali erano queste disposizioni, erano quelle che riguardavano la vostra attività lavorativa?

RISPOSTA - Naturale.

DOMANDA - Riguardavano anche, per esempio, la vostra protezione nello svolgimento dell’attività lavorativa, quindi riguardavano, per esempio, l’adozione delle mascherine, roba di questo genere o no?

RISPOSTA - Dovevamo arrangiarci noi, stivali, guanti, maschere, a quella roba là dovevamo provvedere noi.

DOMANDA - Per quanto riguarda poi la comunicazione che riguardava, per esempio, la pericolosità dei prodotti, perché non era solamente il PVC, ma mi pare di aver capito che erano anche altri prodotti...

RISPOSTA - Allora si ignorava la pericolosità.

DOMANDA - Ma lei mi parla del 1954, poi quando è che è venuto a conoscenza della pericolosità?

RISPOSTA - Quando hanno cominciato a parlarne tutti quanti.

DOMANDA - E cioè?

RISPOSTA - Quando è venuto fuori il boom, che si diceva: "E’ nocivo qua, nocivo là", allora siamo venuti a conoscenza, ma noi ignoravamo la pericolosità del prodotto.

DOMANDA - Lei, così come gli altri suoi dipendenti, è stato anche sottoposto a visita o no?

RISPOSTA - Le visite le facevamo per conto nostro.

DOMANDA - Se a lei è stato comunicato o comunque è venuto a sapere in un qualche modo che il CVM era nocivo, ha diffuso poi questa notizia all’interno della cooperativa?

RISPOSTA - La prima cosa che è stata fatta, che era pericoloso, e dopo...

DOMANDA - Quali disposizioni sono state date all’interno della cooperativa?

RISPOSTA - Per lavorare si doveva in qualche modo, andavamo attrezzati con le maschere, lavorare con le maschere, solo così, si lavorava in questa maniera.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Io vorrei sottoporre al teste un documento per vedere se ricorda di averlo ricevuto e di averlo visto, c’è anche la cooperativa Egeo, guardi se tra i destinatari c’è la cooperativa Egeo, è il penultimo indirizzo, no, alla prima pagina. Lei era il Presidente?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - L’ha ricevuto questo documento o no?

RISPOSTA - No, è la prima volta che lo vedo.

 

Pubblico Ministero: che documento è?

 

Presidente: il documento che cosa ha per contenuto?

 

DOMANDA - Ne avevo parlato al primo teste, è una lettera circolare all’impresa, datata 24 settembre 1984, e firmata da Pavone della Montedison, è scritto: "Vi comunichiamo che abbiamo inviato l’allegata lettera circolare, avente per oggetto: ‘Norme di comportamento nelle aree sorvegliate in cui può essere presente cloruro di vinile monomero’, alle sottoelencate imprese...", cioè la Cooperativa Facchini Marghera e c’è la Cooperativa Egeo, insieme a moltissime altre imprese?

RISPOSTA - Io non l’ho mai ricevuta, mi dispiace contraddirla.

DOMANDA - C’è poi una lettera di accompagnamento ancora in cui c’è scritto: "Oggetto: D.P.R. 962 del 10/09/1982 - Attuazione della direttiva CEE relativa alla protezione sanitaria dei lavoratori esposti a cloruro di vinile monomero. Formuliamo la presente per richiamare la vostra attenzione sulla normativa illustrata nel D.P.R. in oggetto. Riteniamo utile sottolineare che detta normativa si riferisce ai lavori da voi appaltati, che abbiano svolgimento presso i nostri reparti CV11, CV22, CV23, CV6, CV14, CV16, CV24, SG11, dove si produce, si utilizza o si detiene cloruro di vinile monomero, e più precisamente in alcune sezioni di detti reparti, delimitati con apposita segnaletica avente descrizione Zona Sorvegliata. In particolare è necessario che il vostro personale, operante all’interno delle Zone Sorvegliate, venga dotato dei dispositivi di sicurezza che di volta in volta verranno precisati nell’apposita modulistica, secondo le procedure a voi note e da tempo già in vigore. Alleghiamo alla presente per vostra comodità anche una nota, nella quale sono riportate le principali norme di comportamento da seguire durante l’esecuzione dei lavori nelle aree interessate. Certi della vostra collaborazione e a vostra disposizione per eventuali ulteriori chiarimenti cogliamo l’occasione per porgervi i nostri migliori saluti". Il documento allegato è intitolato: "Norme di comportamento nelle aree sorvegliate in cui può essere presente cloruro di vinile monomero", è depositato, è già agli atti. Io di fronte alla risposta del teste non so cos’altro aggiungere, perché l’elenco dei destinatari...

 

Presidente: lei all’epoca era Presidente della cooperativa?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: e dice di non aver ricevuto questo documento?

RISPOSTA - No, è la prima volta che vedo quel documento, perché dovrei affermare una cosa che non è vera?

 

Presidente: per carità, le sto facendo delle domande.

 

DOMANDA - Io faccio istanza a questo punto a che sia convocato la persona, che io non conosco, che ha firmato la lettera con la quale egli stesso ha attestato di avere inviato il documento a tutte le imprese indicate, che è il signor Pavone, di Montedison.

 

Presidente: vedremo. Va bene, prima abbiamo sentito però anche l’altro che aveva avuto queste funzioni di Presidente della cooperativa, Giacomello Ottavio, della CFM, mi pare che alla stessa domanda abbia risposto negli stessi termini.

 

DOMANDA - Non era Presidente in questo periodo, infatti ha risposto che lui non era Presidente in quell’epoca, almeno mi pare di ricordare così.

 

Pubblico Ministero: comunque ha detto che documenti di questo tipo non ne aveva mai visti.

 

Presidente: Giacomello è stato Presidente nell’ultimo...

 

Avvocato Pozzan: dal 1975 al 1976.

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Lei ha parlato di una attività sindacale che ha indotto l’azienda a prendere provvedimenti per migliorare l’ambiente di lavoro, anzi ha detto prima: "Senza l’intervento dei sindacati non avremmo ottenuto determinati risultati", ho inteso bene, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei faceva riferimento ai sindacati dei lavoratori dell’azienda di Montedison?

RISPOSTA - Sì, c’era un consiglio di fabbrica.

DOMANDA - C’erano insaccatori anche dipendenti di Montedison?

RISPOSTA - Penso di sì, tutti quanti hanno cercato di migliorare le condizioni dei posti di lavori.

DOMANDA - Quindi i sindacati...

RISPOSTA - I sindacati, gli operai, tutti quanti, per poter lavorare in condizioni umane.

DOMANDA - Dico questo perché un altro teste prima ha detto che non c’erano insaccatori dipendenti, quindi questo comincia ad essere un chiarimento opportuno. E comunque lei conferma che i sindacati in quegli anni ‘70 si fecero carico anche di questi problemi della polverosità ambientale?

RISPOSTA - Naturale.

 

Presidente: il Tribunale dà atto che il documento a cui ha fatto riferimento la difesa, di data 24 settembre 1984, è il documento 17 allegato alla nota di produzione documentale relativa alla gestione dei reparti CVM - PVC, questo quindi per collocarlo. Può andare, grazie. Chi sentiamo?

 

Pubblico Ministero: su un signor Maso, di cui si parlava poco fa, eventualmente per essere sentito, su uno di questi signori Maso mi dicevano poco fa che è stato operato di tumore ai polmoni e in questo momento non conosciamo la situazione. Comunque se eventualmente il Tribunale disporrà, vedremo di effettuare le ulteriori ricerche per l’uno o per l’altro. Per il momento possiamo sentire Zagagnin.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - ZAGAGNIN SILVERIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire innanzitutto al Tribunale quando ha iniziato a lavorare presso lo stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera e con quali funzioni?

RISPOSTA - Io sono stato assunto nel marzo del 1971 con la qualifica di analista, sono stato 5 anni in laboratorio ex PA3, lo chiamavano così, era praticamente che serviva il caprolattame, poi ho fatto 6 anni in impianto pilota con gli oli, poi nell’81 quando c’è stata la prima cassa integrazione del Petrolchimico sono usciti dai reparti un sacco di gente e si erano creati dei vuoti e i più giovani li hanno mandati al reparto. Io sono andato al CV14, sono stato al CV14 4 anni, ho fatto un anno e mezzo al AM79, poi sono ritornato al centro ricerche da cui sono uscito nel 1996.

DOMANDA - Quando lei è stato assunto al laboratorio, i primi anni, dal 1971 in poi, che attività venivano svolte presso questo laboratorio?

RISPOSTA - Venivano fatte le analisi...

DOMANDA - Che si chiamavano ex PA3?

RISPOSTA - Sì, perché una volta facevano l’anidride ftalica. Hanno svuotato il laboratorio, hanno fatto il laboratorio ed è rimasto ex PA3, in quegli anni là dovevo fare l’analisi di routine per il PR e il TA ed anche il PA2.

DOMANDA - Lei dovrebbe indicare le sigle dei reparti che prodotti indicano?

RISPOSTA - Il PR sono il caprolattame, il TA sono i tereftalati, e il PA2 sono i plastificanti che vengono usati nel PVC per ammorbidire la resina.

DOMANDA - Questa è tutta l’attività del laboratorio?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei in particolare di cosa si occupava?

RISPOSTA - All’inizio del PA2 e alcune materie prime, poi sono passato al TA e poi al PR.

DOMANDA - In particolare queste analisi di laboratorio come venivano effettuate, con che strumentazione, quando arriva lei nel 1971?

RISPOSTA - Normale strumentazione di laboratorio, non saprei adesso come definirle, le solite...

DOMANDA - C’era solo questo laboratorio o c’erano anche altri laboratori?

RISPOSTA - Ogni reparto aveva il laboratorio.

DOMANDA - Questi erano dei laboratori di reparto?

RISPOSTA - Sì, che seguivano solo l’analisi del processo, noi analizzavamo che il processo fosse regolare.

DOMANDA - Poi diceva che ad un certo punto, nel primo periodo di crisi a cui accennava, che ci fu la cassa integrazione, cosa successe in questo periodo?

RISPOSTA - Nel 1981 c’è stata la prima cassa integrazione e io ero all’impianto pilota polioli e praticamente l’hanno non chiuso, ma quasi, cioè è stato dimezzato, eravamo 12 persone in turno e sono rimasti solo gli assistenti, 6 di 12, quei 6 sono andati a coprire altri posti, che si erano resi vacanti dall’uscita dei lavoratori.

DOMANDA - Lei quando è stato trasferito ad un reparto che trattava il cloruro di vinile monomero?

RISPOSTA - Nel 1981, nella primavera del 1981.

DOMANDA - Quanto ci è rimasto?

RISPOSTA - 4 anni, fino al 1985.

DOMANDA - Di che reparto si trattava?

RISPOSTA - CV14, CV16, uno e due, erano tutt’uno.

DOMANDA - Lei che mansioni svolgeva?

RISPOSTA - Il reparto faceva tutta resina in sospensione. Funzionava con le autoclavi che facevano la reazione e l’essiccamento che essiccava il prodotto e l’infustaggio oppure la consegna in magazzino della resina sfusa.

DOMANDA - Quante erano le autoclavi?

RISPOSTA - Allora erano 14 al CV14, erano 10 e 10, cioè 20, 20 più 4, 24.

DOMANDA - Lei che attività svolgeva in particolare per questi 4 anni?

RISPOSTA - Principalmente ho fatto l’autoclavista, dopo verso la fine ho girato tutto il reparto perché c’era quel discorso che alla qualifica era legata la professionalità, quindi per avere una qualifica in più dovevi girare, conoscere un attimo tutti i posti di lavoro dell’impianto, però io principalmente ho fatto l’autoclavista.

DOMANDA - Quanti erano gli autoclavisti in quel periodo? Non le chiedo i nomi, lei quante autoclavi in pratica doveva...

RISPOSTA - C’erano due gruppi al CV14, erano due persone per 6 autoclavi, le altre 8 erano 3 persone per le altre 8, mentre al 16/1 e 16/2 ne avevamo 5 per 2 persone e 5 per altre persone.

DOMANDA - La sua mansione, il suo lavoro concretamente in cosa consisteva?

RISPOSTA - Consisteva nel... partiamo dall’autoclave pulita, caricare l’autoclave d’acqua, mettere i reagenti, richiuderla ed alimentare il CVM, quantitativi che erano già stati dati, condurre nella reazione fino alla fine che durava 6-8 ore circa, dopo dipende dal prodotto, alla fine scaricare l’autoclave, lavarla e riprendere. Nell’intervallo di questa... erano delle piccole autoclavine, dove ci preparavamo il prodotto che manteneva in sospensione il CVM.

DOMANDA - La pulizia delle autoclavi per questo periodo, per questo arco temporale di 4 anni, com’è che la faceva, in che maniera?

RISPOSTA - La pulizia delle autoclavi veniva fatta, diremo, ad ogni carica veniva aperto il boccaporto e veniva lavata con acqua ad alta pressione, a mano, con delle lance si entrava un po’ dentro con la testa e con delle braccia e si puliva l’autoclave, però la pulizia vera e propria era quando dopo 8, 10, 15 cariche, dipende dal tipo di prodotto, dipende dalla smaltatura dell’autoclave, dipende da tanti fattori, si formavano delle croste in alcuni punti, nelle valvole di sicurezza, nei tronchetti, nell’agitatore, ed allora veniva pulita con il cicloesanone, ed era un lavoro che faceva un’altra squadra.

DOMANDA - Questo succedeva ogni 8-10...?

RISPOSTA - Sì, dipende.

DOMANDA - E ogni autoclave veniva aperta ogni quante volte al giorno in quel periodo?

RISPOSTA - Diremo che per prepararla e per la reazione andavano 10 ore, lo scarico, diremo 2 o 3 volte al giorno. Diremo un turnista che fa 8 ore più o meno le caricava tutte.

DOMANDA - Questa attività di pulizia delle autoclavi che facevate, come la facevate, per quanto riguarda misure di protezione personale?

RISPOSTA - Nessuna.

DOMANDA - Non ce n’era nessuna?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non c’erano delle maschere?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ma ce n’erano almeno maschere nei reparti?

RISPOSTA - No, le maschere per la fuga in caso di...

DOMANDA - In caso di che cosa?

RISPOSTA - In caso di allarme.

DOMANDA - Di allarme di che cosa, di gascromatografi o di eventi eccezionali?

RISPOSTA - Dei gascromatografi. Io il gascromatografo l’ho sentito suonare, nessuno è mai scappato.

DOMANDA - Volevo arrivare dopo a questo, sul discorso delle maschere quando facevate le pulizie non le avete mai messe?

RISPOSTA - No, non c’erano maschere per fare le pulizie.

DOMANDA - Nessuno vi ha mai detto di mettere le maschere?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Invece sul discorso degli allarmi che cosa stava dicendo?

RISPOSTA - Che io non ho mai, cioè, non so se l’entità... credo che non ho mai visto, non c’è mai stata una fuga rilevante da dover scappare tutti, erano tutte piccole fughe che venivano tamponate rimanendo là.

DOMANDA - Quando suonava, lei sa che c’era un preallarme e poi c’era l’allarme?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando suonava il preallarme e poi l’allarme che cosa succedeva?

RISPOSTA - Succedeva che l’assistente di turno o il compressorista andava con il cercafughe manuale per individuare, chiaramente già dal cromatografo si sapeva da che parte arrivava l’inquinamento, perché avevano delle campanelle segnate, che erano in posti precisi, ma che andava a individuare dove era la fuga e poi si interveniva.

DOMANDA - Durante questa attività di ricerca della fuga e poi di intervento, chi cercava la fuga era protetto da maschere ed altri sistemi?

RISPOSTA - No, mai visto.

DOMANDA - E gli operai che lavoravano cosa facevano?

RISPOSTA - Se la fuga coinvolgeva tutto lo stabile, allora si rimaneva dentro alla sala quadri, e se era circoscritta in un punto gli altri continuavano a lavorare.

DOMANDA - Comunque senza mettersi maschere, nessuna misura di protezione?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sul discorso di queste campanelle del gascromatografo che portavano poi la miscela ad esaminare al gascromatografo, lei si ricorda, quando è arrivato, se c’erano già, se sono state messe...?

RISPOSTA - C’erano già.

DOMANDA - Come erano collocate rispetto ai punti di lavoro vostri?

RISPOSTA - Dunque, nel caricamento autoclave sul piano superiore, erano a circa un metro, sì, credo un metro dal piano, dal grigliato.

DOMANDA - Non le chiedo la misurazione rispetto ai centimetri di altezza, le chiedo rispetto ai punti dove voi andavate a lavorare?

RISPOSTA - Sì, infatti, dicevo, erano praticamente dal lato opposto del boccaporto, cioè praticamente c’erano le colonne, diremo che era come questo tavolo, c’erano le colonne di qua e le colonne di là, due righe delle autoclavi una di là ed una di qua, le campanelle erano tutte sui pilastri, mentre i boccaporti erano al centro.

DOMANDA - In pratica dall’altra parte dell’autoclave rispetto a dove lavoravate voi?

RISPOSTA - A circa 3 metri di distanza, 3 e mezzo.

DOMANDA - Dal lavoratore?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Queste campanelle hanno presentato dei problemi? Questi rilevamenti, quando c’erano delle fughe, cosa succedeva poi?

RISPOSTA - No, diciamo... in che senso?

DOMANDA - Non so, se erano campanelle che funzionavano regolarmente?

RISPOSTA - Sì, per quello sì, funzionavano spesso. Però c’era un problema, ed io l’ho rilevato, ho fatto anche una discussione, più di una, che ogni campanella aveva un rubinetto, cioè, c’era la campanella di prelievo e il rubinetto di intercettazione sopra.

DOMANDA - Del flusso?

RISPOSTA - Sì. Io ho assistito in più di una occasione alla chiusura di quel rubinetto quando magari c’era stata una stupidaggine, una piccola fuga, il che ho fatto rilevare, ho fatto un po’ di questione per questa cosa.

DOMANDA - Chi è che chiudeva questo rubinetto?

RISPOSTA - Gli assistenti o anche il compressorista che era quello che curava la raccolta dati del cromatografo.

DOMANDA - Questo quando succedeva e perché veniva chiuso?

RISPOSTA - Diciamo che in quelle occasioni, che ho visto io e sono stato coinvolto, erano giustificate dal fatto che siccome magari era una stupidaggine che avevamo fatto noi, cioè era un nostro errore, perché non venga fuori casino, tanto è una piccola cosa e si faceva questa operazione, non sempre però.

DOMANDA - Cioè che veniva chiuso questo flusso di aria?

RISPOSTA - E’ successo. Infatti nei cromatogrammi, quando una campanella viene esclusa, il cromatografo va sotto zero, è riscontrabile.

DOMANDA - Questo era un discorso che lei diceva non sempre...

RISPOSTA - Io l’ho visto 2 o 3 volte fare.

DOMANDA - Ma lei sa se era un comportamento normale, abituale, cioè se ne era discusso tra voi in reparto?

RISPOSTA - No, io ho cercato anche... però le dirò che in quel periodo era calata un po’ la tensione rispetto agli anni ‘70 e ‘75, infatti quando si parlava dell’impianto, quelli che avevano vissuto le parti precedenti, ci dicevano: "Adesso sono rose e fiori, vedessi una volta cosa succedeva".

DOMANDA - Cosa vuol dire?

RISPOSTA - Voglio dire che era calata un po’ la tensione rispetto alla sensibilità e si era un po’ ripreso l’andazzo, dal mio punto di vista.

DOMANDA - Vuol dire che in precedenza, prima che lei arrivasse, c’era più attenzione a queste fughe e poi si lasciava correre?

RISPOSTA - Diremmo che sì, in precedenza, dal 1975 in poi...

DOMANDA - Quando è successa tutta la confusione?

RISPOSTA - Sì, allora là c’era molta attenzione, perché se ne parlava in tutta la fabbrica, dopo però quando sono andato io ho trovato un ambiente un po’... cioè, era un ambiente più rilassato, lavoravano tranquillamente, c’erano anzi anche tanti lavoratori che magari, perché dovevano andare a mangiare, strippavano un attimo meno, aprivano il boccaporto e via, tanto per fare prima, per andare a mangiare, era calata la tensione dal mio punto di vista.

DOMANDA - Questo discorso delle fughe, le volevo chiedere, era un discorso che si ripeteva di frequente, anche in relazione a questi interventi da parte di qualche assistente turno, come diceva lei, o era una cosa sporadica?

RISPOSTA - No, diciamo che io ne ho viste abbastanza, però sempre piccole fughe di poca entità: non so, la guarnizione che non teneva, quella del boccaporto, il rubinetto del CVM, i compressori da basso, lo sfondamento della guardia idraulica magari nel serbatoio dello slurry.

DOMANDA - Non glielo chiedo in particolare, perché lei quando era stato sentito il 3 dicembre del 1996 su questo punto diceva: "Un punto delicato per le fughe di gas CVM era rappresentato dal boccaporto dell’autoclave perché ogni giorno o quasi c’erano fughe consistenti di CVM", e poi su questa vicenda che ci ha già riferito, continuava subito dopo, dicendo: "E’ vero che erano in funzione i gascromatografi, quando però c’erano queste fughe, qualche assistente di turno delle volte chiudeva il rubinetto, che aspirava l’aria e il gas da condurre al gascromatografo, facevano ciò dicendo che volevano evitare casini". Allora, c’è il primo discorso che ogni giorno o quasi c’erano fughe consistenti di gas CVM, questo le chiedo, c’era questo discorso di intervento degli assistenti per chiudere i rubinetti?

RISPOSTA - Diciamo che io l’ho visto fare, non tutti i giorni chiaramente, ma l’ho visto fare, più di una volta.

DOMANDA - Le due cose sono: uno se intanto queste fughe consistenti c’erano tutti i giorni o quasi?

RISPOSTA - Io molto probabilmente parlavo del boccaporto quando si apre l’autoclave a scarico finito.

DOMANDA - Sì, proprio di quello?

RISPOSTA - Pensavo fughe nel senso... Allora riprendo, quando noi avevamo scaricato l’autoclave a boccaporto chiuso, mettevamo sottovuoto l’eiettore a vapore l’autoclave per mezz’ora e scaldavamo la camicia in maniera che il CVM evaporasse. Dopo alla fine della mezz’ora si fermava tutto, si raffreddava l’autoclave, quando aprivamo il boccaporto quello era il momento, dal mio punto di vista, che di CVM ne veniva fuori tanto e quando entravamo... ci abbassavamo con la testa dentro al boccaporto per vedere lo stato del soffitto dell’autoclave, in quel momento tante volte, diremo quasi sempre, dovevi arrestare, aspettare un attimino, poi riprendere, perché c’era un forte odore.

DOMANDA - Appunto per questo le chiedevo di approfondire un attimo questo discorso, come punto critico questa apertura dell’autoclave, anche perché c’era un problema di pulizia del filtro?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se lo spiega, il fatto che si apre l’autoclave ed esce questo CVM che scende verso il basso, credo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E poi con il filtro di scarico cosa succedeva?

RISPOSTA - Il filtro di scarico... nella polimerizzazione si formavano delle croste, quelle che dovevano essere rimosse con il martello, come una volta, c’erano delle piccole incrostazioni, grandi, non so, come un uovo o magari una palla, che passavano per il rubinetto; queste andavano a intasare la pompa, allora avevano messo un filtro, prima di andare nella pompa c’era un filtro, che era un serbatoio da 200, 250 litri penso, più o meno, che aveva un’entrata e un’uscita e all’interno aveva una rete, praticamente la roba entrava là dentro ed usciva da sotto e tutte le croste si fermavano in questo cilindro forato, era chiuso, naturalmente, e una volta al giorno, perché scaricavano, tutte le 14 autoclavi scaricavano in quel filtro, quindi una volta a turno si doveva andare a fare la pulizia. Quel filtro era privo di qualsiasi degasaggio, non si tirava su niente, noi quando la pompa non riusciva più a tirare perché non arrivava più slurry, perché le croste facevano un tappo, fermavamo lo scarico, passavamo un po’ di acqua nella stessa corrente, che andava allo slurry, dopodiché si andava giù, si aprivano i bulloni con la chiave e si apriva il boccaporto, che era al di sopra di questo cilindro. Ci allontanavamo perché proprio in quel momento c’era CVM che usciva.

DOMANDA - In che quantità?

RISPOSTA - Si sentiva benissimo, tanto che proprio ci allontanavamo, prendevamo la lancia che aveva 12 chili di pressione d’acqua, mi pare, lavavamo più o meno tutto, dopodiché ricordo che molto spesso si diceva ai due: "Via", si partiva in apnea, si prendeva questo cesto, si tirava giù, ed ancora si lavava da distante con l’acqua, alla fine si svuotava questo cesto, che era nel cesto grande, ci volevano due persone per farlo, si svuotava in un bidone, si rimetteva su il cesto, si richiudeva e si riprendeva lo scarico.

DOMANDA - E questa operazione veniva fatta dove?

RISPOSTA - Era al piano terra, sotto le autoclavi.

DOMANDA - E lì non c’era nessun controllo del gascromatografo?

RISPOSTA - No, i gascromatografi erano, dal cesto, credo, 7 o 8 metri, 10 metri di distanza. E poi io mi ricordo che erano ad un metro e 60.

DOMANDA - No, dico, dove venivano fatte queste operazioni di pulizia del filtro c’era il gascromatografo?

RISPOSTA - No, c’erano le campanelle, però erano molto distanti, erano sempre sui piatti che le ho detto, erano ad un metro e 60 da terra, quindi praticamente erano al di sotto del filtro, praticamente il CVM, io lo so, è più pesante dell’aria, andava giù.

DOMANDA - A distanza di 7 o 8 metri?

RISPOSTA - Minimo, sì.

DOMANDA - E durante queste operazioni venivano utilizzate delle maschere di protezione?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Nessuna misura di sicurezza?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Anche in relazione all’operazione di pulizia, di cui si parlava prima, con il cicloesanone, dell’autoclave venivano usate maschere di sicurezza?

RISPOSTA - Diciamo che la pulizia con il cicloesanone era così... c’era un’altra squadra intanto, chiudevano tutte le entrate dell’autoclave che riguardasse il processo, cioè tutte le tubazioni, quella che portava CVM, quella dell’acqua, chiudevano tutto, ed aprivano le tubazioni che erano già predisposte che immettevano cicloesanone, dal serbatoio con una pompa mandavano dentro all’autoclave il CVM, veniva riempita, l’agitatore girava, rimaneva là 10-12 ore sempre in riciclo con la pompa, la pompa spingeva nell’autoclave e la pressione ritornava in serbatoio, un ciclo chiuso praticamente. Dopo 12 ore veniva tolto tutto il CVM, riempita d’acqua, scaricata, e riaperta, pronta e rimesse naturalmente le ceche dove erano prima e riproposta per la polimerizzazione.

DOMANDA - Mentre venivano fatte queste pulizie con cicloesanone i suoi colleghi erano forniti di maschere o altre misure di sicurezza?

RISPOSTA - No, diciamo che però se il lavoro andava fatto a regola d’arte non ci dovevano essere, anche perché l’odore di cicloesanone è un odore tremendo e rimane anche impegnata... Infatti dicevamo: "Senti, senti, adesso sta arrivando il tizio", perché si sentiva prima l’odore di lui.

DOMANDA - Per quanto riguarda la fase di cui lei ha accennato poco fa, cioè la fase finale di apertura del boccaporto per lo scarico dell’autoclave, le volevo chiedere, rispetto a questo punto di lavoro dell’operaio le campanelle che dovevano segnalare la presenza eventuale di CVM, si ricorda dove si trovavano?

RISPOSTA - Sì, erano dall’altra parte dell’autoclave sulla colonna e più alte rispetto al boccaporto.

DOMANDA - Diceva a distanza di 3 o 4 metri?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E i boccaporti venivano aperti a mano?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Tutte queste operazioni a cui lei accennava venivano effettuate presso tutti e due i reparti, il CV14 e il CV16?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Vale per entrambi questo discorso?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E vale per tutto l’arco temporale dal 1981 al 1985?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda se ci sono stati interventi relativi al controllo del rispetto delle norme di sicurezza nell’ambiente di lavoro? Sia interni che esterni dell’azienda, non so, U.L.S.S., Ispettorato del lavoro?

RISPOSTA - No, io ho visto due volte, credo, c’era un impiegato dei Vigili del Fuoco che veniva là, controllava, faceva anche delle piccole assemblee a volte con il turno, con chi poteva, ci spiegava alcune cose e basta.

DOMANDA - In relazione a che cosa?

RISPOSTA - In relazione all’uso dei mezzi protettivi, degli estintori principalmente e degli autoprotettori.

DOMANDA - Ma se ha detto che non venivano mai usati?

RISPOSTA - Durante l’attività lavorativa no, l’autoprotettore qualche volta è stato usato in occasione di una grossa fuga dal boccaporto, c’era la guarnizione che non teneva, l’autoclave era in pressione, quindi c’era tanto CVM.

DOMANDA - Quindi nei 4-5 anni in cui è rimasto al CV14 e al CV16 è successo una volta che sia stato usato questo autoprotettore?

RISPOSTA - Forse anche di più, credo qualcosa in più.

DOMANDA - Mentre gli operai che facevano operazioni normali non hanno mai usato maschere del genere?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Controlli esterni da parte dell’Ispettorato del lavoro, U.L.S.S., uffici medici?

RISPOSTA - No, mai visti. Diciamo che in 25 anni che sono stato all’Enichem, Enichem e Montedison, ho avuto solo una volta la visita dell’U.L.S.S., che mi ha interrogato anche in base ad una fuga che c’è stata all’AM79.

DOMANDA - Questo quando?

RISPOSTA - Nel 1992-1993.

DOMANDA - Dopo, dal 1986, quando lei va via dal CV14/16 passa al Centro Ricerche?

RISPOSTA - No, sono andato all’AM79.

DOMANDA - E poi è andato al Centro Ricerche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Come era denominato questo centro?

RISPOSTA - CER.

DOMANDA - Ed è rimasto fino a quando?

RISPOSTA - Fino al 1996.

DOMANDA - Che attività svolgeva al CER?

RISPOSTA - Al CER diciamo che in quel periodo c’era... era messo, cioè, stavano costruendo, erano le prime battute, l’impianto pilota, no, il mini plant, che è una piccola sezione dell’impianto fatta sotto la cappa del laboratorio, con tubicini da 4 millimetri..

DOMANDA - A cosa doveva servire?

RISPOSTA - Doveva servire a fare delle prove per riproporre il processo nel caprolattame, nell’impianto industriale.

DOMANDA - Lei si è più interessato del CVM dopo, quando è andato al Centro Ricerche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per che motivo, in che senso?

RISPOSTA - Perché avevo gli amici, gente che conoscevo.

DOMANDA - Non per ragioni di lavoro?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Il CER non si è mai interessato per quanto ne sa lei di questa attività del CVM?

RISPOSTA - Io sapevo che c’era un altro gruppo che lavorava per... c’era un altro gruppo di ricerca.

DOMANDA - Comunque non rientrava nel suo settore?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: prima del controesame, della prosecuzione, facciamo una piccola sospensione. Riprendiamo l’udienza.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Lei ha parlato prima di questo filtro, che è contenuto nell’autoclave, evidentemente non è un filtro uguale a quello che c’è nelle nostre case nelle lavastoviglie, sarà un filtro di cui sarebbe bene che precisasse le dimensioni e il peso.

RISPOSTA - Sì, le dimensioni, ho detto che era un contenitore da 200-250 litri, quindi è abbastanza... forse il doppio di un boiler di casa, di uno scalda acqua di casa, avrà avuto una dimensione di 80 centimetri, 90 centimetri, per l’altezza di un metro e 20, un metro e 30.

DOMANDA - E il peso?

RISPOSTA - Il peso, cioè la parte che noi dovevamo togliere era della stessa dimensione di una rete grigliata molto grossa con un manico, diciamo che in due era un buon sforzo per tirarlo via, credo che sarà stato 80-90 chili.

DOMANDA - Perciò è uno strumento difficilmente manovrabile, con difficoltà?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se si deve manovrarlo a mano e non con una carrucola, con un qualcosa di meccanico, evidentemente non è facile manovrarlo, per cui richiede delle operazioni accostate direttamente...

RISPOSTA - Sì, però c’era...

DOMANDA - Mi scusi, direttamente a contatto con lo strumento, questo le chiedo?

RISPOSTA - No, le dirò di più, che c’era anche il paranco non in tutti, ma in paio c’era il paranco, però se doveva tirarlo con il paranco a mano doveva rimanere là a boccaporto aperto, rimanere là quei 5 minuti, 3 minuti, perché il paranco a mano recuperasse il filtro, mentre noi lo facevamo a mano, andavamo in due apposta a farlo a mano perché erano 10 secondi, alzavamo il filtro e poi ci allontanavamo e lo lavavamo da distante, perché altrimenti con il paranco avremmo dovuto rimanere là molto più vicino, molto più a contatto.

DOMANDA - La domanda che le faccio è questa: se per queste esperienze, che lei ha maturato in questi reparti CV14 e CV16, mi pare, l’intervento di voi che eravate addetti ai filtri esponeva o non esponeva gli addetti al CVM; e in caso affermativo se tale esposizione era modesta, se era media o rilevante o se veniva addirittura percepito all’olfatto il caratteristico odore dolciastro del CVM? Questa è la domanda.

RISPOSTA - Sì, l’ho già detto prima e lo ripeto, durante lo scarico del filtro e la pulizia dell’autoclave l’odore si sentiva benissimo.

DOMANDA - Può dirmi adesso se sulla base della sua esperienza diretta di lavoro come autoclavista, presso questi reparti che abbiamo appena nominato, quali potevano essere le operazioni e i momenti critici durante le lavorazioni ai fini dell’esposizione al CVM?

RISPOSTA - Sì, allora, erano il lavaggio dell’autoclave, lo scarico del filtro, poi per la parte essiccamento era quando dovevamo entrare in cavità sulle apparecchiature di essiccamento, perché anche noi andavamo... quando si fermava una linea doveva essere raschiata, io ad esempio sono stato 2 o 3 volte nel tamburo rotante, che era un essiccatore rotante molto grande con un raschietto, pala e scopa, a togliere tutte le incrostazioni che c’erano. Poi per esempio sulla colonna di distillazione dell’essiccamento, sui flash.

DOMANDA - E’ la domanda che io le stavo facendo, se in questi reparti CV14 e CV16 chi era addetto veniva comandato ad entrare nelle apparecchiature e ad effettuare la loro pulizia manuale?

RISPOSTA - Certo. Entrava quello che...

DOMANDA - Allora se può indicarmi tutte queste apparecchiature che venivano ripulite manualmente con l’ingresso dell’operatore dentro la macchina?

RISPOSTA - Sì, allora, nell’autoclave non si entrava fisicamente con tutta la persona, ma si entrava con la testa e le braccia, mezzo corpo dentro al boccaporto ovviamente per vedere quello che stavi facendo, poi c’era questo tamburo rotante, erano 4, uno per linea, ogni tanto, siccome passava un flusso per asciugare la resina, veniva trasportata dall’aria, aria calda, questo tamburo girava e aveva delle palette ed ogni tanto, vuoi per il tipo di prodotto, vuoi per l’umidità, vuoi per le condizioni atmosferiche esterne, anche quello influiva, perché l’aria veniva presa dall’esterno, se pioveva, non pioveva, se era freddo, succedeva che si formava della resina che non veniva più via, quindi quella resina doveva essere rimossa perché rimanendo là al caldo si bruciava e inquinava anche l’altra resina fresca che veniva immessa. Quindi non spesso, ma venivano fatte queste pulizie, sia nei flash, sia nel tamburo rotante e sia anche nelle colonne di distillazione, che strippavano il primo strippaggio del CVM dallo slurry, questi avevano dei punti morti nella caduta, perché veniva alimentato da sopra e c’erano dei piatti, dei mezzi piatti, e la resina cadeva tra l’uno e l’altro in controcorrente, quindi in controcorrente veniva portato via il CVM, ogni tanto per varie ragioni si fermava un po’ di resina in alcuni punti altrimenti si bruciava e rovinava anche l’altro prodotto.

DOMANDA - Prima lei ha detto che al momento delle fughe c’era anche qualche volta, almeno da lei è stato osservato qualche volta, questa chiusura dei rubinetti, ma la chiusura dei rubinetti comportava delle lamentele da parte vostra, cioè, avevate una reazione nei confronti di chi chiudeva questi rubinetti o no?

RISPOSTA - Sì, io l’ho fatta sempre quando mi sono accorto, e ricordo anche il mio collega, però non ho indagato se succedeva, se gli altri facevano la stessa cosa.

DOMANDA - Vuol ripetere le risposte che venivano date a queste proteste?

RISPOSTA - Principalmente la risposta era questa: "Lasciamo perdere, l’entità è piccola, altrimenti poi ti danno la colpa a te, che sei l’operatore che magari non hai fatto bene la cosa". Io ricordo il vice caporeparto, una mattina, ci siamo... abbiamo anche alzato un po’ la voce, perché lui mi accusava di aver chiuso l’autoclave senza aver messo la guarnizione, questo l’aveva fatto solamente perché c’era stata la fuga, quindi una volta immesso il CVM nell’autoclave l’autoclave ha cominciato a perdere CVM dal boccaporto, siamo venuti proprio a parole, prima di aprire l’autoclave e di vedere che non c’era la guarnizione. Lui mi accusava di non aver messo la guarnizione, io dicevo: "Guarda che l’ho messo, sono sicuro che l’ho messa, perché è una delle cose che si fanno, cioè, proprio...", quindi in quel frangente la colpa era mia, quando invece si è scoperto che la guarnizione c’era, ma che era difettosa di fabbrica, allora si è rifilato e buonanotte.

DOMANDA - Però il rubinetto veniva chiuso?

RISPOSTA - In quel caso no, in casi molto più... in quel caso no perché era coinvolto tutto il reparto, ce n’era un sacco di CVM.

DOMANDA - Può dirci adesso chi materialmente riportava nel registro di reparto i dati relativi all’inquinamento da CVM negli ambienti di lavoro?

RISPOSTA - Chi lo registrava non lo so, io so che c’era il compressorista, che era praticamente uno che non doveva caricare le autoclavi, ma era un guardiano della zona, compressorista che doveva dire il gasometro, tutte quelle apparecchiature che funzionavano da sole, lui le doveva solo controllare, quindi aveva anche il tempo materiale di andare a raccogliere i dati dal cromatografo, mi pare che lo facesse una volta ogni 24 ore, sì, credo ogni 24 ore, e poi io non so, so che le portavo in ufficio dall’assistente, però non so chi materialmente registrava i dati, dopo io i dati non li ho mai visti, non ho mai visto neanche se c’era un registro.

DOMANDA - Il compressorista non è che abbia una specifica professionalità per rilevare questi dati, trascriverli?

RISPOSTA - Non credo che li facesse proprio lui, lui raccoglieva... perché il cromatografo lavora su una carta a rotolino, penso nelle 24 ore il rotolino finiva e mi pare addirittura che, quando il rotolino finiva, raccoglieva il rotolino che si era riavvolto, come la pellicola della macchinetta fotografica, riavvolto nell’altra bobina, raccoglieva quelle a cilindretto, metteva su quello nuovo e portava quel cilindro all’assistente.

DOMANDA - Cioè eseguiva puramente delle operazioni materiali, diciamo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Adesso se può riferire se il registro di reparto dove venivano riportati i dati relativi alle contaminazioni da CVM negli ambienti di lavoro, era liberamente a vostra disposizione per una consultazione che anche voi direttamente potevate fare?

RISPOSTA - No, noi potevamo solo consultare il cromatografo dall’esterno della cabina pressurizzata perché era visibile solo nel momento in cui succedeva il fatto oppure andavamo a vedere se per caso c’era... passando, si vedeva il rullino che registrava i dati del momento, dopodiché si riavvolgeva e non vedevi più niente, i registri, non so se ci sia, credo di sì, ma...

DOMANDA - Allora il registro dove veniva custodito e da parte di chi veniva custodito?

RISPOSTA - Credo nella direzione del reparto.

DOMANDA - Può dirmi sulla base dell’esperienza che lei ha accumulato naturalmente dopo anni di lavoro, presso questo reparto, presso i due reparti, CV14 e CV16, quale era lo stato degli impianti, che lei ha constatato, perché ci ha lavorato lì dentro, e quella era la sua giornata, e se gli stessi erano sottoposti ad interventi manutentivi e se questi interventi manutentivi erano adeguati o non erano adeguati o insufficienti?

 

Avvocato Alessandri: ci sono già state diverse domande...

 

DOMANDA - Questa non comprende le risposte, io chiedo soltanto, non mi pare che ci siano delle indicazioni di risposta.

 

Presidente: no, forse l’opposizione era un po’ sulla genericità di queste...

 

Avvocato Alessandri: io capisco che si faccia...

 

DOMANDA - Io penso che un impianto dove si lavora e dove si fabbrica nella propria giornata di lavoro, un impianto che noi abbiamo sotto gli occhi, io non sono operaio, ma penso, immagino, che stando tutto il giorno lì dentro si vede l’impianto in quale situazione di manutenzione si trova, se è obsoleto, se non è obsoleto.

 

Presidente: lasciamo perdere adesso l’obsolescenza. Quale era la manutenzione che veniva fatta nell’impianto e se questa manutenzione era di carattere continuativo e se comunque nel caso di interventi necessari erano tempestivi?

RISPOSTA - Diremmo che la piccola manutenzione, quella per cambiare la valvolina, quelle piccole cose venivano fatte dal personale di giornata, c’erano tre persone, mi pare, una proprio addetta a questi piccoli lavoretti ed altre due che preparavano le soluzioni per la polimerizzazione che, avendo del tempo libero, dava una mano a fare queste cose, questi piccoli interventi. Il resto veniva demandato, non so, la valvola di sicurezza, che è intasata, magari con il lavaggio del cicloesanone non è venuta bene, che presenta ancora della roba dentro, perché erano... entrava in cavità il CVM, il PVC entrava in cavità nella valvola di sicurezza, quindi quella valvola di sicurezza non era più tale, veniva tolta dai meccanici, veniva ripulita e veniva rimontata. Diciamo che i grandi lavori venivano fatti dall’officina.

 

DOMANDA - Allora lei può precisare se l’intervento era dopo il guasto o se era un intervento preventivo in previsione del guasto?

RISPOSTA - No, anche perché, cioè, va beh, forse questa è un’idea mia, è meglio che non la dica... Io ho sempre visto dei piccoli interventi, non ho mai visto... per i piccoli interventi fermavano una linea di essiccamento, si andava tutti a pulire, fermavano l’autoclave, facevano quella piccola manutenzione, ma non ho mai visto una grande manutenzione programmata. Diciamo che, per esempio, veniva usato molto il servizio di turno, negli anni che furono c’era un buon servizio di turno come officine, allora si intasava la pompa, non si chiamava l’officina di turno, facevano quello che potevano, se riuscivano a risolvere il problema, altrimenti lo demandavano al giorno dopo. Diciamo che dal mio punto di vista erano tutti interventi per mantenere lo stato... anche perché non ho visto...

DOMANDA - Se può dirci quanti erano i lavoratori, i lavoratori al reparto CV14 e CV16 proprio nel periodo nel quale lei ha lavorato presso questi impianti?

RISPOSTA - Sì, allora, all’inizio...

DOMANDA - Si ricorda il numero?

RISPOSTA - 120 all’inizio, dopo è stato fermato il CV16 1 e 2, erano ridotti alla metà, in quel frangente sono venuto via anch’io.

 

Presidente: ci sono...

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Allora, lei è stato autoclavista al CV14 dal 1981 al 1985, è esatto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando è che è cessata la pulizia interna con mazza e martello nelle autoclavi del CV14?

RISPOSTA - Nel CV14, dal 1981 al 1985 non ho mai visto entrare nessuno, so che entravano al CV6, CV24, ma al CV14 era già attivo il lavaggio con cicloesanone.

DOMANDA - La sostituzione della pulizia interna da cosa fu provocata? Come avvenne che ad un certo momento venne sostituito con il cicloesanone?

RISPOSTA - Io non lo so perché non c’ero, però mi raccontavano che non riuscivano più a trovare gente che andava dentro, avevano grosse difficoltà, la gente si rifiutava di entrare.

DOMANDA - Il cicloesanone era un solvente innocuo?

RISPOSTA - No, assolutamente, anzi.

DOMANDA - Che cosa vuol dire anzi?

RISPOSTA - Cioè, io non ho la scheda qui sotto mano, adesso sono un po’ fuori... però non è la birra, è un solvente.

DOMANDA - Che effetti produceva che lei sappia?

RISPOSTA - Diciamo che uno degli effetti dei quali sapevamo era la sterilità maschile, per esempio.

DOMANDA - Il gascromatografo al CV14 si ricorda quando era stato installato, cioè, quando lei è entrato nel 1981 c’era già?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sa la situazione degli altri reparti, quando venne installato più o meno il gascromatografo?

RISPOSTA - Per sentito dire, anche da chi controllava i cromatografi nel 1975.

DOMANDA - Su tutti i reparti?

RISPOSTA - Mi pare di sì.

DOMANDA - L’impianto pilota del CV aveva il gascromatografo?

RISPOSTA - L’impianto pilota del CV no.

DOMANDA - L’impianto pilota funziona ancora?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sa da quando?

RISPOSTA - E’ stato chiuso credo dopo che ha comprato, cioè, dopo che è passato all’EVC tutto il PVC.

DOMANDA - Ma è stato chiuso che lei sappia a seguito di che?

RISPOSTA - Io so, infatti, che c’erano problemi, io so che c’è stata un’ordinanza di Moriani, che allora era assessore alla Provincia di Venezia.

DOMANDA - Assessore all’ambiente?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Volevo chiederle, dove si trovava il laboratorio ex PA3 rispetto agli altri reparti del CV?

RISPOSTA - Il laboratorio ex PA3 rispetto agli altri reparti del CV era modestamente distante, era il CV24 il più vicino, che sarà stato a 150 metri. C’era, però a fianco dell’impianto pilota PVC.

DOMANDA - A fianco?

RISPOSTA - A fianco, erano due stabili vicini, erano separati solo da una strada.

DOMANDA - C’erano cappe di aspirazione all’ex PA3?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Come erano fatte queste cappe?

RISPOSTA - Le cappe di aspirazione erano... Dunque, avevano i motori all’esterno e aspiravano l’aria dall’interno e la buttavano all’aria, sopra il tetto della... Però c’era l’impianto di condizionamento che è stato messo un po’ di anni dopo, penso negli anni ‘80, che aspirava dal piano terra. L’impianto di condizionamento, sia caldo che freddo, aspirava dal piano terra e portava al secondo e terzo piano, tanto che ogni volta che arrivavano i campionatori con la motoretta noi li sentivamo dall’odore perché ci portava su l’odore della motoretta, dello scarico della motoretta.

DOMANDA - L’impianto pilota polioli rispetto all’impianto pilota del CV a quanta distanza si trovava?

RISPOSTA - Sempre una strada li divideva, circa...

DOMANDA - Quindi come distanza?

RISPOSTA - 50 metri, 60-70 metri.

DOMANDA - Cosa faceva l’impianto pilota polioli?

RISPOSTA - Noi producevamo il poliolo, che è una materia per la schiuma, per la schiuma sintetica praticamente. Il poliolo con il TDI mischiato formava la gommapiuma praticamente.

DOMANDA - Il TDI è il fosgene?

RISPOSTA - No, il TDI non è il fosgene. Nel TDI c’è il fosgene perché è un gas di lavoro, ma non è la stessa cosa.

 

Avvocato Santamaria: scusi, ma tutto questo che cosa c’entra con il processo?

 

DOMANDA - Lei non si preoccupi, avvocato Santamaria, che ci arrivo, le mie domande poi arrivano al risultato.

 

Avvocato Santamaria: mi preoccupo.

 

DOMANDA - L’impianto di TDI che relazione ha nella fase produttiva rispetto ai reparti CV?

RISPOSTA - Dunque, TDI dà il cloro perché il cloro e... Dio, adesso mi sfugge. Va beh, con il cloro viene fatto il TDI.

DOMANDA - Dal gas fosgene si può dire che si ricava l’acido cloridrico...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - ...che serve anche a produrre il CVM, cioè il cloruro di vinile monomero?

RISPOSTA - No, l’acido cloridrico no, dopo deve subire un’altra... No.

DOMANDA - A proposito delle informazioni in fabbrica, quand’è che si è saputo in fabbrica che il cloruro di vinile monomero era nocivo e quando si è saputo che era cancerogeno?

RISPOSTA - Diremmo negli anni ‘75, ‘74-’75, ricordo che era il momento che io ero passato dal laboratorio all’impianto pilota, in quel periodo là era, quindi era ‘75.

DOMANDA - Cioè, si sapeva che era pericoloso negli anni ‘74-’75?

RISPOSTA - Diremo che io la cancerogenicità l’ho capita molto dopo, forse dopo essere stato al reparto, quindi dopo gli anni ‘80. Prima sapevamo che faceva male, punto.

DOMANDA - Mi può dire i comportamenti in fabbrica quali erano? Per esempio, si poteva entrare negli altri reparti e parlare con colleghi di reparto...?

RISPOSTA - Assolutamente no.

DOMANDA - Era vietato?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E nel caso in cui questo avveniva quali erano le conseguenze?

RISPOSTA - Beh, diremo che... Credo che... Beh, veniva fatta una nota e ti mandavano all’ufficio personale, prendevi anche la multa, però credo siano pochi i casi.

DOMANDA - Siccome Gabriele Bortolozzo ha lavorato per un periodo, dall’82 all’84 è stato nel suo stesso reparto, al CV14, dopo averne fatti ventisei come autoclavista al CV6; quando Bortolozzo ha iniziato a tirare giù gli appunti andando in giro per i reparti, com’era l’atteggiamento degli altri operai, c’erano disposizioni per evitare di parlare con Gabriele Bortolozzo?

RISPOSTA - Io Gabriele Bortolozzo l’ho conosciuto perché era il mio assistente. Cioè, lui è venuto un anno dopo che io ero..., circa, no, sei mesi dopo che io ero là; era mio assistente. Le dirò che Bortolozzo era una persona piuttosto solitaria, lui parlava, però le cose... Io all’inizio non sapevo che lui stava raccogliendo questi dati, l’ho saputo dopo, non lo diceva neanche a me ed eravamo in buon rapporto. Diremo lavorava piuttosto in solitudine. Dunque, Gabriele Bortolozzo aveva avuto subito il primo impatto esterno quando ha denunciato il caporeparto del CV14, il perito Carcatelli. L’ha denunciato perché in una fermata programmata per la fermata estiva avevano scaricato all’aria tanto CVM e mi pare che ci sia stata anche una sentenza in questo caso.

DOMANDA - Ma lei è a conoscenza di comportamenti tali per evitare che altri operai di reparti diversi dal CV14, dove lavorava Bortolozzo, o comunque anche del CV14, quando non era più al reparto, potessero parlare con lui?

RISPOSTA - Le dirò che si era creato un clima, diremo, Bortolozzo era visto ed era invitato in qualsiasi assemblea, nei capannoni, la parte sindacale, perché la parte sindacale non ha poca responsabilità in questa cosa, era invitato come chi voleva chiudere il reparto e quindi...

DOMANDA - Da parte aziendale sa mica di qualche comportamento per evitare che Bortolozzo parlasse?

RISPOSTA - No. Io so che..., non so se sia stata l’azienda o se era qualche sindacalista, più di uno anche, che quando ti vedeva parlare con Bortolozzo, che allora non era più..., era uscito dal reparto CV14 anche lui ed era andato al magazzino, mi sembra, diremo che quando ti vedeva parlare con lui e ti vedeva insieme ti diceva: "Guarda, stai attento perché i guardiani ti vedono, dopo magari vai nelle rogne, dopo la direzione chiama noi, dobbiamo venirti ad aiutare", perché erano..., il sindacalismo ti dava una mano in questo senso.

DOMANDA - Lei ha qualche patologia?

RISPOSTA - Sì, io ho riscontrato un morbo di Raynaud.

DOMANDA - Quando?

RISPOSTA - Dunque, mi sono accorto che ancora lavoravo, infatti anche adesso - si vede - ho la mano bianca, cioè le dita bianche. In determinati momenti mi si raffreddano le mani e dopo faccio fatica...

DOMANDA - Quando è stata riscontrata?

RISPOSTA - Riscontrata circa due anni e mezzo fa, tre anni fa.

DOMANDA - Lei ha partecipato all’indagine Fulc?

RISPOSTA - No, perché non ero al CVM, anzi, io avevo chiesto anche sindacalmente di..., infatti c’è stato un convegno sulla chimica in cui... Non so se posso raccontare questa cosa. E’ venuto il professor Maltoni all’Hotel Ramada e il professor Maltoni era arrivato con la promessa della Fulc che aveva fatto tutti i passi perché si rimettesse in piedi l’indagine epidemiologica di tutti i lavoratori che erano stati coinvolti nel CVM.

DOMANDA - In che anno questo?

RISPOSTA - Negli anni... ‘92-’93, credo.

DOMANDA - Ma era un convegno? Era all’Hotel Ramada?

RISPOSTA - Sì, era il convegno sulla chimica all’Hotel Ramada, cui partecipava anche la direzione. C’erano anche, mi pare, mi ricordo, alcuni ex capi ufficio personale. C’era anche la direzione comunque, invitata ed è intervenuta anche, c’era la direzione di EVC che è intervenuta. Ci sono atti, ho anch’io a casa gli atti di questo convegno.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Lei ha parlato di due tipi di impianti pilota, impianto pilota CV e impianto pilota polioli.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - L’impianto pilota Lab che cosa...?

RISPOSTA - Impianto pilota?

DOMANDA - Lab. Le dico questo perché il dottor Colosio all’udienza del 12 marzo ‘99 facendo riferimento al luogo di lavorazione del signor Tolomio Silvano dice che era addetto all’impianto pilota Lab. Lei non sa dirmi che cos’è?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Comunque allora di impianti pilota ce n’erano solo due?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ce n’erano altri?

RISPOSTA - Certo. Bisogna distinguere, perché negli ultimi anni veniva molto..., nella ricerca veniva molto usato e credo venga ancora..., no, sono sicuro che viene ancora usato il mini plant, che non è un impianto pilota... Per esempio, l’impianto pilota può produrre 2-300 chilogrammi di prodotto al giorno; l’impianto pilota produce un chilo, l’impianto mini plant, che è una struttura molto più piccola. Quindi ce n’erano tanti di impianti pilota.

DOMANDA - Io penso che la sigla Lab stia per laboratorio.

RISPOSTA - Sì, quello mi dà come laboratorio, però non mi dice altro.

DOMANDA - Lei conosceva questo impianto pilota laboratorio?

RISPOSTA - Io ho lavorato... Io conoscevo l’impianto pilo..., conoscevo perché eravamo vicini, diciamo che c’era uno scambio... Era la stessa direzione fra il laboratorio, l’impianto pilota polioli e l’impianto pilota PVC. Conoscevo un attimo la lavorazione del PVC, come avveniva in questo impianto pilota, non erano altro che piccole autoclavine che similavano le autoclavi grosse.

DOMANDA - In questo impianto pilota del PVC lei ha detto che non c’era un gascromatografo, vero?

RISPOSTA - No, le analisi venivano fatte col gascromatografo a parte, venivano prelevati i campioni anche di aria con le siringhe e venivano fatte le iniezioni nel cromatografo, che era in una stanza diversa.

DOMANDA - Ma nell’ambiente lavorativo non c’era...?

RISPOSTA - No.

 

AVVOCATO BETTIOL

 

DOMANDA - Una precisazione temporale, Presidente. Lei ha fatto riferimento in quello che ha detto ai reparti CV14 e CV16. Vuole precisare quando è cessata la sua attività da uno e da entrambi i reparti e se risulta quando sono stati chiusi?

RISPOSTA - Quando ho terminato questo ho cessato la mia attività? Io ho cessato, mi pare, in primavera dell’85, sì, dell’85 e il 16, l’1 e il 2 erano già fermi. Infatti noi avevamo fatto tre mesi alla scuola aziendale perché era il momento che il PVC aveva subìto un tracollo di mercato, mi dicevano, ma non so di preciso. Comunque quando sono uscito sono andato via proprio apposta, perché l’avevo chiesto io, quando si è dimezzato il personale, o quasi dimezzato, quindi il CV16, l’1 e il 2 erano chiusi, avevano chiuso una linea o due all’essiccamento ed era rimasto in piedi solo il CV14. Quindi era la primavera dell’85.

DOMANDA - Il CV14 quando poi le risulta chiuso?

RISPOSTA - Mi pare l’87, due anni dopo circa.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Le è stato chiesto prima dall’avvocato di parte civile degli interventi che vennero fatti nel suo periodo, ovviamente ‘81-’85, almeno io ho capito così; lei ha detto che non furono fatti dei grossi interventi.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il problema qua della difesa è che in effetti noi abbiamo documentato tutta una serie di interventi che sono stati fatti prima del suo ingresso al CV14, CV16. Quando lei è arrivato al CV14/16 c’erano le colonne di stripping?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - C’erano gli eiettori a pressione? Gli eiettori a pressione sotto le autoclavi, eiettori a vuoto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sa se erano state sostituite le valvole, rubinetterie? A noi risultano commesse del ‘75-’76.

RISPOSTA - Sì, dicevano che prima... Perché avevano problemi queste sounder, le chiamavano. Erano state sostituite con i rubinetti.

DOMANDA - Lei sa chi faceva i controlli sui gascromatografi, i controlli periodici sulla conservazione, sulla regolare tenuta dei gascromatografi?

RISPOSTA - C’erano degli addetti, c’era...

DOMANDA - Si ricorda il signor Basei?

RISPOSTA - Sì. Io mi ricordo più un altro, adesso mi sfugge il nome.

DOMANDA - Carcassoni forse?

RISPOSTA - Sì, sentiti...

DOMANDA - Comunque c’erano degli addetti specifici che facevano questo.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda che all’apertura del boccaporto delle autoclavi le autoclavi - ce l’hanno detto diversi testi in questi giorni - venissero messe in leggera depressione all’atto dell’apertura?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi c’era un’entrata di aria dentro l’autoclave per effetto di questa depressione?

RISPOSTA - Sì, credo di sì.

DOMANDA - Lei...

RISPOSTA - Però voglio dirle... Sì, mi ha fatto una domanda buona, adesso mi viene in mente. Il boccaporto è largo 80 o 90 centimetri, penso; l’eiettore che aspira è di circa..., sarà 15-20 centimetri.

DOMANDA - Quindi lei dice che non...

RISPOSTA - Per me non è compensata la cosa.

DOMANDA - Comunque c’erano questi aspiratori, c’era questa attività. Lei ha detto di quel fatto grave, di quegli assistenti che avrebbe visto chiudere i rubinetti.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Chi erano questi assistenti?

RISPOSTA - Devo dire il nome?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Artuso, non mi ricordo il nome.

DOMANDA - Chi era il caporeparto quando lei operava?

RISPOSTA - Carcatelli.

DOMANDA - Lei ha parlato della smaltatura delle autoclavi, delle lance a pressione che servivano per lavare le autoclavi dal di fuori e poi del cicloesanone.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il caporeparto che non ha incontrato lei, fine anni Sessanta, cioè il signor Barina, ci ha detto che il cicloesanone - solvente chimico - ha ridimensionato il problema, ha completamente posto su un altro piano il problema dell’ingresso nelle autoclavi dei lavoratori. E’ corretto quello che dico?

RISPOSTA - Io ho detto che dall’81 all’85 non ho mai visto nessuno entrare in autoclave, al CV14. So che entravano al CV6 e al CV24, ma non li ho mai visti.

DOMANDA - Non li ha mai visti?

RISPOSTA - No.

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Lei ha svolto o svolge attività sindacale?

RISPOSTA - L’ho svolta.

DOMANDA - Da quando?

RISPOSTA - Diremo negli anni ‘90.

DOMANDA - Solo in questi ultimi periodi?

RISPOSTA - Sì, prima quasi niente.

DOMANDA - Non aveva rapporti con il movimento sindacale negli anni ‘70?

RISPOSTA - Ho sempre avuto rapporti con il movimento sindacale e sono stato iscritto al sindacato, però...

 

Avvocato Scatturin: mi oppongo a questa domanda.

 

Presidente: perché?

 

Avvocato Scatturin: non è pertinente questa domanda, non è pertinente, e tende soltanto a mettere in luce un certo tipo di risposte omogenee a quello che dice la difesa.

 

Presidente: no, scusi, avete fatto delle domande sui rapporti che esistevano tra Zagagnin e Bortolozzo, sugli eventuali rimproveri che venivano mossi, etc.. Voglio dire, vediamo un attimo, perché no? Questo è tutto sommato un controesame su queste domande, non vedo proprio che cosa ci sia. Mica è un delitto essere un sindacalista, mi pare, adesso sinceramente se lo mettiamo in questi termini allora davvero no.

 

DOMANDA - La mia era una domanda completamente...

 

Avvocato Scatturin: per me non è assolutamente un delitto essere sindaca...

 

Presidente: io credo che non lo sia per nessuno.

 

Avvocato Scatturin: direi che in una sede come questa è irrilevante, secondo me sì.

 

Presidente: non riesco a cogliere davvero questa opposizione e l’irrilevanza, visto che tante domande sono state fatte proprio invece in merito ai rapporti con Bortolozzo e ai comportamenti che sarebbero stati tenuti dall’impresa, o comunque da suoi rappresentanti, nei confronti del Bortolozzo o di chi si avvicinava al Bortolozzo o di chi svolgeva attività sindacale, etc.. Quindi sinceramente, guardate... Vada avanti, avvocato Alessandri.

 

DOMANDA - Volevo soltanto chiedere se, considerato che il signor Zagagnin ha riferito di aver saputo della cancerogenicità del CVM, quindi come vede non è una questione di natura ideologica, dopo gli anni ‘80 non ha avuto, appunto, rapporti, contatti, scambi di opinioni, per esempio con i sindacalisti della Fulc negli anni ‘70, o con sindacalisti di altre organizzazioni sindacali che si sono occupate di questo problema. Mi colpiva questo dato e volevo fare questa domanda.

 

Presidente: risponda.

 

RISPOSTA - Io ho detto che sono sempre stato iscritto al sindacato, però fino agli anni ‘90 per problemi miei non ho mai fatto attività sindacale. La mia attività sindacale è stata dopo il ‘93 precisamente, quando c’è stato il business (inc.) dell’Enichem, allora ho capito che...

DOMANDA - Allora mi vuole rispondere se...

RISPOSTA - No, del CVM no.

DOMANDA - Non ha mai avuto nessun rapporto, discussione, partecipazione, contatto con altri sindacalisti negli anni ‘70 che discutevano...?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - A Porto Marghera no?

RISPOSTA - No, non facevo attività sindacale, quindi non avevo modo di incontrarli. Nelle assemblee generali... Io avevo rapporti più che altro con l’esecutivo e con alcuni compagni del sindacato che trovavo così, ma non...

DOMANDA - A maggior ragione, appunto, in questi incontri o contatti non si è mai parlato della nocività del CVM, visto che il sindacato...?

RISPOSTA - Nocività sì, ma non cancerogenicità. Che era nocivo, che faceva male, questo sì, ma la cancerogenicità io l’ho scoperta molto dopo. Credo dopo essere stato nel CV14, o durante.

 

Presidente: lei all’indagine Fulc non ha partecipato?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: l’emergere di questa malattia di Raynaud che l’ha colpita quando lei l’ha percepita?

RISPOSTA - Principalmente un anno, quattro o cinque anni fa, penso, quattro anni fa, non ho dato molto peso, anche perché pensavo fosse... Va beh, non sapevo, non sapevo che il CVM faceva questo, pensavo altre cause, la circolazione del sangue... Io l’ho scoperto... Io vado in montagna spesso e ho scoperto che in uno sbalzo repentino di temperatura mi si raffreddano le mani, per un paio d’ore io ho le mani morte e non riesco più...

 

Presidente: ma tutte e due o solo la sinistra?

RISPOSTA - Parte dalla sinistra, però se la cosa è molto consistente anche la destra. Parte sempre dalla sinistra delle dita. Però succede anche in primavera, in autunno, anche in estate, un cambiamento di... Per esempio, non so, io stavo...

 

Presidente: lei nei primi anni ‘90 che attività ha svolto? Adesso non mi ricordo più, cioè, voglio dire, siccome questa malattia si è manifestata, a suo dire, verso il ‘95, il ‘96, lei che attività stava svolgendo e che attività aveva svolto negli anni immediatamente precedenti? Dal ‘90 al ‘96?

RISPOSTA - Dal ‘90 al ‘96 ero al CER, centro ricerche, dunque mi occupavo di caprolattame, cioè nylon praticamente.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Riprendendo la domanda del Presidente se possiamo riepilogare la sua carriera lavorativa. Lei ha cessato di avere contatto con il CVM all’uscita dal reparto CV14/16, è corretto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Cioè dall’85?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mentre la sua malattia sarebbe apparsa circa dieci anni dopo, più o meno verso il ‘95.

RISPOSTA - Che mi sia accorto sì, cioè, che l’abbia presa in considerazione.

DOMANDA - Quindi nel ‘95 a indagini giudiziarie avviate.

RISPOSTA - Indagini giudiziarie di che tipo?

DOMANDA - Questo processo, che hanno dato luogo a questo processo. E’ probabile?

RISPOSTA - Può darsi.

DOMANDA - Per quanto riguarda le domande precedenti poste dall’avvocato Alessandri, lei ricorda se al CV14/16 ci fosse un delegato di reparto che era membro dell’esecutivo di fabbrica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il delegato di reparto faceva riunioni con gli operatori?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Mai?

RISPOSTA - Qualche volta, molto poco, perché io ero in turno e lui era in altro turno.

DOMANDA - Quindi il delegato di reparto non si occupava di informare dei pericolo che c’erano in reparto, di quelli che erano i problemi del reparto? Immagino che questa fosse la sua attività.

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non faceva questo?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quindi che cosa faceva il delegato di reparto?

RISPOSTA - Non lo so perché non sono mai stato in turno assieme. Faceva il suo lavoro come assistente, era un assistente di turno. Quando ero io era un assistente di turno e un compressorista.

DOMANDA - Il delegato di reparto chi era?

RISPOSTA - Michieletto Pier Giorgio, mi pare, e un altro di cui mi sfugge il nome, era un veneziano.

DOMANDA - Quindi il delegato di reparto non ha mai discusso con il personale dei problemi del reparto.

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Mai?

RISPOSTA - Io non ho mai avuto un’assemblea con il delegato di reparto. Solo in occasione delle elezioni.

DOMANDA - Lei no, ma sapeva se c’erano riunioni tra il delegato di reparto e il personale? Nulla?

RISPOSTA - Non lo so.

 

Presidente: se non ci sono altre domande può andare.

 

Pubblico Ministero: Carraro.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CARRARO GIANNINO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei quando ha iniziato a lavorare presso il Petrolchimico di Porto Marghera e presso quale reparto?

RISPOSTA - CV6, dall’1/04/66.

DOMANDA - Con che funzioni?

RISPOSTA - Autoclavista.

DOMANDA - Lei è rimasto al CV6 fino a quando?

RISPOSTA - Fino alla chiusura, cioè fine ‘89.

DOMANDA - Dopo, quando è stato chiuso il CV6, che attività ha svolto?

RISPOSTA - Sempre con la stessa mansione sono passato al DL2.

DOMANDA - Al DL2 che attività svolgeva?

RISPOSTA - Assistente di turno.

DOMANDA - Quello che produceva dicloroetano?

RISPOSTA - Sì, dicloroetano, tetracloruro di carbonio e cloroetilene.

DOMANDA - Volevo partire un attimo da questo secondo reparto. Vuole illustrare un attimo al Tribunale che attività svolgeva presso il DL2?

RISPOSTA - La mia mansione era la figura di assistente di turno.

DOMANDA - In che cosa consisteva la produzione del dicloroetano? Come funzionava questa produzione del dicloroetano?

RISPOSTA - Diciamo che la produzione di dicloroetano era una produzione secondaria, se vogliamo definirla, perché veniva fatta nel settore DL1; dopo andava convogliata al CV22 per fare produzione di CVM.

DOMANDA - Da che cosa derivava il dicloroetano?

RISPOSTA - Cloro, etilene.

DOMANDA - E poi veniva passato al CV22?

RISPOSTA - Sì, umido comunque.

DOMANDA - Nel vostro reparto, quando lei arriva in questo DL2, dall’inizio del ‘91, esistevano in gascromatografi che controllavano il dicloroetano?

RISPOSTA - Sì, avevano una funzione abbastanza blanda, comunque c’erano.

DOMANDA - Cosa vuol dire funzione abbastanza blanda?

RISPOSTA - Diciamo che io venivo da un reparto dove il cromatografo monitorava in qualsiasi posizione; il DL2, invece, era un po’..., per modo di dire, diciamo.

DOMANDA - Le chiedo per questo...

RISPOSTA - Le prese dove si prelevavano i cosi erano troppo poche secondo il mio punto di vista.

DOMANDA - Cioè, quante prese c’erano e quanto era grande l’ambiente dove veniva prodotto il dicloroetano?

RISPOSTA - Non è che l’ambiente fosse un’enormità, perché era un settore secondario; diciamo che per la pericolosità del tipo di prodotto secondo il mio punto di vista doveva essere un qualcosa di più ed essere monitorato di continuo anche.

DOMANDA - Appunto per questo le chiedo di essere un attimo più preciso, innanzitutto di dire com’era questo sistema. Lei veniva da tanti anni al CV6, sapeva come funzionava il sistema delle campanelle, quante campanelle c’erano, il discorso dei rubinetti, funzionavano dal regolatore di flusso, finivano al gascromatografo...?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora, il sistema di controllo della presenza di dicloroetano nell’ambiente com’era al DL2?

RISPOSTA - Diciamo che il cromatografo in sostanza funzionava non solamente per DL2; era un cromatografo unico anche per il CV22, pertanto ogni tanto nei computer veniva fuori anche presenza di dicloroetano, ma non era detto che era solo del DL2, poteva essere anche, diciamo, non so...

DOMANDA - Allora, il DL2 dove era ubicato, dove si trovava come reparto?

RISPOSTA - A fianco del CV22.

DOMANDA - Era attaccato, lo stesso stabile?

RISPOSTA - Diciamo che era la stessa sala quadri.

DOMANDA - Al CV22, posso anche sbagliare come anni, però mi pare che non fosse sotto controllo la presenza di dicloroetano.

RISPOSTA - Questo non lo so.

DOMANDA - Siccome lei ha fatto riferimento al CV22...

RISPOSTA - Mi sembra di sì comunque.

DOMANDA - Allora mi illustri un attimo questo sistema di controllo del dicloroetano.

RISPOSTA - Adesso mi sta sfuggendo qualcosa perché ormai sono fuori... Non vorrei dire delle stupidate.

DOMANDA - Siccome lei è rimasto dall’inizio ‘91 fino alla metà del ‘94, sono tre anni e mezzo, quindi...

RISPOSTA - Faccia finta che come sono entrato mi sono presentato come una specie di manovale in sostanza, perché non conoscevo l’impianto, esulava completamente da quello che facevo prima, dovevo imparare qualcosa di più, pertanto le cose approfondite non so se posso rispondere più di tanto.

DOMANDA - Ma io le chiedo questo: veniva da un reparto dove esisteva il sistema a campanelle gascromatografo?

RISPOSTA - Sì, questo sì.

DOMANDA - C’era un impianto analogo al DL2?

RISPOSTA - Diciamo di sì, più o meno era così.

DOMANDA - Che cosa vuole dire, cosa c’era, quante campanelle c’erano, come funzionavano?

RISPOSTA - Mi sembra che fosse una, una campanella.

DOMANDA - Una campanella nel reparto del dicloroetano.

RISPOSTA - Se non erro, sì.

DOMANDA - Poi diceva che non funzionava di continuo.

RISPOSTA - No, anche se la presa doveva essere sempre in funzione, diciamo, secondo il mio punto di vista non funzionava di continuo.

DOMANDA - Non funzionava di continuo cosa vuol dire? Ogni qual tanto...

RISPOSTA - Le prese quando vengono monitorate, diciamo, era il tempo troppo lungo, non so, qualcosa del genere, secondo il mio punto di vista, se non ricordo male.

DOMANDA - Quindi c’era un campanella in pratica.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che era sistemata dove?

RISPOSTA - L’impianto era talmente piccolo che se le dico dove... C’era uno scarico, mi sembra fosse stato verso l’uscita di scarico.

DOMANDA - L’uscita di scarico di cosa?

RISPOSTA - Diciamo acqua, doveva registrare se c’era dicloroetano nello scarico.

DOMANDA - Che acqua era questa qua, che veniva scaricata per andare dove?

RISPOSTA - Andava nelle vasche di trattamento.

DOMANDA - Lì c’erano degli operai che lavoravano?

RISPOSTA - Non erano fissi come esterni, ma comunque bazzicavano abbastanza spesso.

DOMANDA - Dove lavoravano gli operai?

RISPOSTA - Gli operai erano esterni di tutto l’impianto DL2.

DOMANDA - Erano da altre parti a lavorare gli operai rispetto a questo scarico dell’acqua?

RISPOSTA - Se era necessario si portavano in zona, se no facevano qualcosa d’altro, insomma, non era d’obbligo che uno restasse là. Il DL2 non era un granché di impianto, però la gente doveva lavorare, DL1, DL2, DL3, a seconda del settore.

DOMANDA - Quanti operai lavoravano durante un turno DL2 o anche, se lo conosce, DL1?

RISPOSTA - DL1 e DL2 erano la stessa cosa. Sto pensando. C’erano due quadristi e tre esterni, se non sbaglio.

DOMANDA - Le loro funzioni dove venivano svolte?

RISPOSTA - Come esterni.

DOMANDA - Il discorso relativo al dicloroetano, il dicloroetano da dove usciva, da dove veniva prodotto?

RISPOSTA - C’era un minireparto, appunto, in questo impianto DL1, veniva prodotto là. Arrivava il cloro del CS e l’etilene... Non vorrei dire stupidate, mi fermo. Comunque arrivava l’etilene e in reazione a freddo veniva prodotto questo...

DOMANDA - Questa campanella che poi finiva al gascromatografo, mi pare...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - ...dove era sistemata rispetto a dove veniva trattato, veniva prodotto il dicloroetano?

RISPOSTA - Diciamo che il dicloroetano in sostanza veniva lavato. C’era uno scarico surplus, definiamolo così, e doveva uscire acqua. Un eccesso di qualcosa veniva analizzato e c’era presente di dicloroetano.

DOMANDA - Perché diceva prima che non era continuo questo controllo?

RISPOSTA - Dal mio punto di vista ogni analisi veniva fatta troppo di rado. Cioè, non è che io dopo sia andato là a fare il toccasana. L’analisi veniva fatta troppo di rado, secondo il mio punto di vista.

DOMANDA - Che cosa vuol dire troppo di rado?

RISPOSTA - Il CV6 io ero abituato che... Una campanella prendeva la registrazione, diciamo, dava la registrazione ogni venti minuti. Là il tempo, secondo me, visto che i campanelli erano anche pochi, oltretutto...

DOMANDA - Ce n’era una, ha detto.

RISPOSTA - Sì, ma non registrava solo dicloroetano. Per il dicloroetano ce n’era una, ma un cromatografo non ha una campanella sola, ci saranno state altre campanelle.

DOMANDA - E quindi?

RISPOSTA - Non so, adesso il tempo non me lo ricordo, ma comunque non erano venti minuti, ma comunque quando interveniva se c’era presenza di dicloroetano era troppo tardi, diciamo, ecco, quello che volevo dire io.

DOMANDA - Intervenire una volta ogni ora, ogni cinque ore?

RISPOSTA - Adesso non ricordo, direi una stupidata. Potrebbe essere ogni ora, però... Secondo il mio punto di vista, all’ora mi sembrava che fosse troppo di rado.

DOMANDA - Quindi c’era questa campanella per il dicloroetano e anche per le altre sostanze?

RISPOSTA - No, no, no. C’erano altre sostanze con altre campanelle. Diciamo, il cromatografo registrava... Adesso non so il meccanismo perché non era compito nostro.

DOMANDA - Quindi per quanto ne sa lei c’era una sola campanella a questo scarico dell’acqua.

RISPOSTA - Sì, sul settore dicloroetano...

DOMANDA - C’era solo questa. Per quanto riguarda il dicloroetano ancora una domanda: lei ha saputo se questa sostanza era tossico-nociva, cancerogena?

RISPOSTA - Mi sembra che al mio ingresso al DL2 fosse tossica. Dopodiché qualche anno dopo è stato circoscritto tutto l’impianto con le righe gialle perché doveva essere, si suppone, cancerogena.

DOMANDA - Quindi quando lei arrivava a gennaio del ‘91 era segnalata tossica.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E prima che lei vada via viene segnata con righe gialle, il che vuol dire che la sostanza è cancerogena, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le sono state date delle spiegazioni, delle informazioni durante questo periodo?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non so, ha parlato con il caporeparto, con dei medici che le hanno detto di che sostanza si trattava?

RISPOSTA - Beh, questo è stato definito tramite riunioni sindacali, comunque dal medico no di sicuro e dal caporeparto neanche.

DOMANDA - Durante le lavorazioni all’interno del DL2 usavate strumentazioni di protezione individuale?

RISPOSTA - Sì, maschere.

DOMANDA - Maschere di che genere?

RISPOSTA - Maschere attrezzate con filtro, ovviamente era una maschera unica che serviva per il dicloroetano, per il tetracloruro di carbonio e qualcosa d’altro, insomma, diciamo.

DOMANDA - Che veniva usata durante tutto l’orario di lavoro?

RISPOSTA - No, è impossibile che uno possa stare per otto ore con la maschera indosso. Veniva usata... Se non veniva usata, io ero uno di quelli che cercava di farla usare. Nei momenti più critici, diciamo così, insomma, cioè vicino a qualche scarico, vicino a qualche perdita, non so, qualcosa del genere.

DOMANDA - Cioè, lei la usava, ma c’erano altri suoi colleghi che non la usavano?

RISPOSTA - No, io la facevo usare perché, essendo assistente di turno, agli esterni che andava in giro dovevo..., almeno quello era mio compito, "Dovete usare la maschera perché probabilmente c’è una fuga, c’è una perdita di cloro", roba del genere, ecco.

DOMANDA - E da cosa lei si accorgeva che c’era questa perdita?

RISPOSTA - Tante volte a naso.

DOMANDA - A naso. Sentiva l’odore di dicloroetano?

RISPOSTA - Beh, di dicloroetano senz’altro, ma anche di cloro.

DOMANDA - Questo dicloroetano in particolare, perché questa è una delle sostanze che ci riguardano, che odore aveva? E’ in grado di individuarlo?

RISPOSTA - No. Era un odore un po’ diverso da tutti gli altri tipi di produzione, però non saprei...

DOMANDA - Invece per quanto riguarda il cloruro di vinile monomero le volevo chiedere: quand’è che lei è venuto a sapere che era una sostanza cancerogena?

RISPOSTA - La data con precisione non gliela so dire, perché io per le date proprio mi fermo.

DOMANDA - Non le chiedo la data, le chiedo l’episodio.

RISPOSTA - Diciamo, qualcosa verso gli anni ‘72, credo, prima di cominciare l’indagine epidemiologica.

DOMANDA - E` collegato a qualche episodio specifico, non so, a comunicazioni, a pubblicazioni di giornali, a fatti avvenuti all’estero?

RISPOSTA - Mi sembra che ci fosse qualche articolo di giornale, qualche volantino sindacale, qualcosa del genere.

DOMANDA - Era riferito anche ai discorsi del professor Maltoni, che parlava in convegni pubblici?

RISPOSTA - Diciamo in seguito, sì, sì. Era collegato, diciamo.

DOMANDA - Allora che cosa succede, quando viene a sapere lei che cosa succede in reparto da parte vostra, come operai? Lei era operaio all’epoca, no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che cosa succede?

RISPOSTA - Diciamo niente di particolare. So che ad un certo momento il caporeparto ci aveva convocati in quattro o cinque persone e ci aveva detto..., non detto perché era cancerogeno, ma diciamo che aveva intenzione di sistemare l’impianto adeguatamente con certi tipi di rubinetterie, con certi tipi di accorgimenti, diciamo, per evitare spanti o qualcosa del genere.

DOMANDA - Che avevano l’intenzione di fare degli interventi?

RISPOSTA - Di sistemare l’impianto. C’erano... Mi sembra che..., adesso non voglio..., ma c’erano dei soldi da spendere, che si potevano spendere, comunque non il riferimento che il CVM fosse cancerogeno. "Per il CV6 ci sono dei soldi da poter spendere, vediamo come si può spenderli meglio".

DOMANDA - Questo gliel’ha detto il caporeparto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda chi era questo caporeparto?

RISPOSTA - Sì, uno che è morto l’anno scorso, anzi, credo sia venuto al CV6 anche per sistemare l’impianto. Si chiamava Martinello.

DOMANDA - Quando venite a sapere di questa notizia di pericolosità, del discorso del professor Maltoni, la notizia ha creato preoccupazione negli operai, ha creato delle reazioni, delle richieste di intervento?

RISPOSTA - Ci sarà stato qualcuno, però non mi risultano, diciamo, preoccupazioni enormi.

DOMANDA - Io glielo chiedo perché lei su questo punto specifico, sulle richieste di intervento, il 12 novembre ‘96 aveva detto: "La cosa destò molta preoccupazione".

RISPOSTA - Sì, ma non dentro al CV6. La cosa destò preoccupazione perché? E’ stata fatta, se non erro, in seguito all’indagine epidemiologica, al capannone, hanno parlato, c’erano i vari dottori... Ho visto che la gente, appunto, andava in escandescenza per quello, ma non solo quelli del CV6, c’erano tutti gli impianti che lavoravano o producevano CVM.

DOMANDA - Certo, stiamo parlando del CVM in generale.

RISPOSTA - Volevo dire che io ho lavorato al CV6, ho visto tutta la gente in quell’assemblea là, dopo non è che possa dire che il CV14 si comportava in modo diverso o uguale al nostro...

DOMANDA - Non le ho chiesto niente del CV14, ero ancora alla parte generale. Le ho chiesto, appunto, su questo discorso di molta preoccupazione, perché poi lei continuava dicendo: "Tanto che si cominciò a chiedere che per ragioni di sicurezza venissero chiusi tutti i reparti dove si lavorava il CVM".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi è un discorso generale di...

RISPOSTA - Io ho sentito dentro il capannone questo. Là c’erano tutti quanti i membri, tutti gli operai, gli assistenti, tutto l’impianto.

DOMANDA - Allora, a questa prima fase, discorsi di Maltoni, la stampa comincia a parlarne, ad un certo punto c’è la famosa indagine epidemiologica medicina del lavoro Fulc, quindi arriviamo al ‘75.

RISPOSTA - Sì, mi sembra di sì.

DOMANDA - Volevo chiedere: di fronte poi alla conclusione di queste indagini che cosa succede ancora negli operai del CVM in generale o del CV6 in particolare?

RISPOSTA - Questo non lo saprei dire, diciamo che ognuno pensa per sé...

DOMANDA - Cioè, erano sistemate le cose, erano stati fatti i lavori, cosa era successo nel frattempo?

RISPOSTA - Mi sembra che in quegli anni fosse in ristrutturazione l’impianto. Non è che un impianto si ristrutturi in tre mesi, pertanto... Mi sembra che il ‘76...

DOMANDA - Le faccio la domanda perché lei diceva quella volta e confermava poco fa che c’era la richiesta di chiudere questi reparti del CVM.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dopo interviene anche l’indagine epidemiologica, che si conclude...

RISPOSTA - Doveva essere nello stesso periodo più che altro.

DOMANDA - Siamo a due o tre anni dopo. Ecco, ci sono nuove richieste degli operai, ci sono problemi ancora di chiusura degli impianti?

RISPOSTA - Diciamo che non so questo, non posso dirlo, nel CV6 no, perché il CV6 era in ristrutturazione, pertanto il personale in buona parte era già abbastanza contento, diciamo, di questo. Degli altri impianti non lo so.

DOMANDA - Dopo aver detto la frase che le ho detto prima, cioè che si cominciò a chiedere la chiusura per ragioni di sicurezza di tutti i reparti dove si lavorava il CVM, lei continuava, sempre quel 12 novembre ‘96, dicendo: "Dopo la conclusione dell’indagine epidemiologico, cioè verso l’inizio del 1977, ricordo che la preoccupazione nel nostro ambiente di lavoro aumentò notevolmente. C’era addirittura gente che piangeva".

RISPOSTA - Sì, era però in riferimento a quello di prima, non è che si discostasse più di tanto. Qualcuno parlò in assemblea, i dottori, del fattore..., che il CVM era cancerogeno in sostanza.

DOMANDA - Le volevo contestare le due cose in due momenti diversi. Prima parlava del professor Maltoni che aveva appena cominciato a parlare nel corso di convegni pubblici e lei diceva: "La cosa destò molta preoccupazione, tanto che si cominciò a chiedere la chiusura", questo è un primo momento. Poi, seconda fase, dice: "Dopo la conclusione dell’indagine epidemiologica, cioè verso l’inizio ‘77, la preoccupazione aumentò notevolmente" e c’era questa gente che piangeva, quindi siamo già a distanza di due o tre anni.

RISPOSTA - Sì. Comunque ricordo un particolare, che al termine dell’indagine epidemiologica, sempre dentro il capannone ci hanno dato le lettere, visto che è venuta fuori una famosa lista, no?

DOMANDA - Sì. La lista di cosa?

RISPOSTA - Dei nominativi. Diciamo che è venuta fuori la lista non allora, eh, che in seguito all’indagine c’era della gente che è stata, diciamo, contagiata, vogliamo dire così. La definizione esatta... Diciamo che in una maniera o in un’altra è stata contagiata dal CVM o dalle polveri. In base ai riscontri certo che c’è stata preoccupazione e non poca preoccupazione da parte della gente, perché la gente dice: "Ma come? Io a 20 anni, 30 anni, ho una famiglia, devo morire di tumore?".

DOMANDA - Sul discorso che poi continua la chiusura di un reparto o di più reparti cosa è successo poi? Tra operai, tra voi che lavoravate in particolare al CV6, ma comunque che trattavate il CVM, che cosa è successo? E’ stata fatta una discussione, ne avete parlato?

RISPOSTA - Diciamo che a livello CV6, visto che l’impianto era in rifacimento, se vogliamo, quasi quasi, è stata accettata abbastanza bene così.

DOMANDA - Ma lei sa che nelle piattaforme sindacali del ‘75 fino al ‘77 viene chiesta la chiusura del CV6, quindi fine ‘77?

RISPOSTA - Sì, anche se era già in atto la ristrutturazione.

DOMANDA - Per questo le chiedo se sapeva...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ecco. C’erano problemi di tipo occupazionale su queste richieste, su queste discussioni vostre?

RISPOSTA - No, mi sembra proprio di no allora.

DOMANDA - Io purtroppo devo continuare, non capisco perché durante questa audizione devo continuare a contestare un verbale. Le faccio un’altra contestazione. Allora diceva: "C’era addirittura gente che piangeva" e questo me lo confermava adesso.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dopo questo discorso sulla gente che piangeva lei continua: "D’altra parte però c’era un altro grosso problema, in quanto all’epoca nei vari reparti di CVM e PVC lavoravano circa 600, 650 persone. Se fossero stati chiusi quei reparti, ci sarebbe stato un grosso problema occupazionale. Per questo motivo venne deciso di minimizzare il problema e di cercare di migliorare gli impianti il più possibile". Ecco, volevo chiedere, se c’era questo problema occupazionale, se si è discusso sul fatto di tutte queste centinaia di persone che dovevano andare a casa, quali poi sono state le conclusioni.

RISPOSTA - Sì, si sarà anche discusso, diciamo, di questo problema ovviamente, perché 600, 700 persone, cioè tutti gli impianti... La preoccupazione credo ci sia stata da parte del personale, ma anche da parte sindacale. Però non mi ricordo che sia stata presa alcuna decisione. Senz’altro è stata minimizzata un po’ la cosa.

DOMANDA - Per motivi occupazionali?

RISPOSTA - Anche per quello, diciamo, perché no?

DOMANDA - Perché fino a quando poi non si conclude questa indagine epidemiologica, siamo a marzo ‘77 - marzo ‘77 c’è la data della relazione finale - fino a questa epoca le cose al reparto CV6 erano cambiate o non erano ancora cambiate?

RISPOSTA - Lentamente stavano cambiando.

DOMANDA - Cioè che cosa fino a quel marzo ‘77 era cambiato?

RISPOSTA - Adesso non mi ricordo proprio, perché c’era tutto l’impianto da cambiare in sostanza. Non so, una serie di rubinetti al posto di quelli vecchi, le pompe del vuoto anziché i soliti eiettori... Non lo so, adesso non vorrei dire stupidate. La fine della sistemazione dell’impianto credo fosse stata verso gli anni ‘80, credo.

DOMANDA - Ma anche in questo periodo, prima del marzo ‘77 e dopo, c’erano problemi di presenze di CVM nell’ambiente e di fughe con che frequenza?

RISPOSTA - Fino al ‘77?

DOMANDA - Sì, prima e anche dopo.

RISPOSTA - Diciamo che prima del ‘77 o prima delle bonifiche l’impianto era chiuso completamente da finestre e l’unico sistema di aerare l’impianto erano dei prementi e degli aspiranti, prima della bonifica. Dopodiché, invece, è stato aperto, pertanto anche se c’era qualche fuga - e allora ce n’erano ancora - la cosa è un po’ cambiata, diciamo, perché l’ambiente prima chiuso era saturo completamente e dopo non saprei la presenza, non saprei definirla.

DOMANDA - Poi indicava che questo reparto venne aperto verso il ‘78.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Volevo chiedere di spiegare un attimo cosa..., perché diceva sempre nel ‘96 che dopo questa indagine epidemiologica, fino all’epoca delle conclusioni dell’indagine epidemiologica non cambiarono molte cose nel reparto. "Fino a quel periodo il nostro ambiente di lavoro era davvero saturo di CVM. Erano molto frequenti le fughe, anche consistenti, di CVM, anzi, più che di fughe parlerei di una presenza costante ed elevatissima di gas CVM nell’ambiente di lavoro". Cosa vuol dire questo discorso?

RISPOSTA - Ho adesso appena detto che, essendo un impianto chiuso, era chiuso completamente, il sistema di ricambio d’aria era solamente dovuto a dei prementi e a degli aspiranti, basta. All’interno, essendo tutto chiuso, si aprivano i boccaporti... La presenza di CVM quanta era? Non so, 10, 15, 20, 50 mila, non lo so adesso, i PPM non li ho mai misurati. Ma se uno apre un boccaporto, se era uno solo, in un ambiente chiuso il CVM cosa fa? Si espande, perché è un gas. Pertanto l’ambiente era saturo, completamente saturo.

DOMANDA - Lei sa che nel corso del..., fine ‘74, inizio ‘75 vengo introdotti i gascromatografi al CV6, no? Si ricorda?

RISPOSTA - Non mi ricordo l’anno in cui sono stati...

DOMANDA - Questo periodo risulta agli atti del Tribunale. Ecco, il discorso del gascromatografo... Lì è stato fatto qualcosa d’altro oltre che introdotto il cromatografo? E’ stato portato a conclusione qualche lavoro? Perché siamo sempre in questo primo periodo, prima del ‘78, che lei diceva che più che di fughe si dovrebbe parlare di costanza, presenza costante elevatissima di gas CVM.

RISPOSTA - Diciamo che come è stato installato il gascromatografo sono state installate le pompe del vuoto, e quella era una cosa primaria, perché quello è stato il primo coso di risanamento dell’impianto, perché aprire un boccaporto a cielo aperto, diciamo, dentro, in un ambiente chiuso e aprirlo in depressione, ad un certo momento le cose cambiano. Da là, però, si può dedurre che la presenza di CVM nell’impianto è già ridotta, si riduce. Adesso non ricordo di preciso, ma come è stato installato il gascromatografo all’inizio aveva una scala abbastanza alta, mi sembra 250 PPM.

DOMANDA - Cioè, che cosa vuol dire?

RISPOSTA - Diciamo che era una scala abbastanza alta. La presenza di CVM a 250 PPM, insomma, diciamo che è abbastanza elevata ancora.

DOMANDA - Lei parla di discorsi così elevati, ma le volevo chiedere: voi avevate un controllo sul gascromatografo, verificavate? Perché poi i dati che materialmente sono stati ritrovati sono di tenore diverso.

RISPOSTA - Non so. Dall’inizio come è stato installato fino a dopo?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - A me sembra che la scala fosse abbastanza alta all’inizio, se non erro. Dopodiché è stata ridotta, anche perché con l’impianto, insomma, le fughe - chiamiamole fughe - non erano così frequenti dopo.

DOMANDA - Cioè, ad un certo punto cosa è successo, non c’erano più fughe?

RISPOSTA - No, non è che prima le fughe fossero perché qualcuno se le inventava. Diciamo che il problema più grosso erano, appunto, questi boccaporti che venivano aperti a cielo aperto dentro un impianto, dopodiché invece si apriva un boccaporto solamente in aspirazione, sottovuoto, pertanto il CVM, diminuisce la presenza del CVM, diminuisce drasticamente. Con le bonifiche sono stati cambiati tutti - dico tutti - i rubinetti con una tenuta un po’ particolare, diciamo, no? Pertanto le fughe dai rubinetti erano quasi nulle, vorrei sottolineare quasi nulle perché, appunto, era vero così.

DOMANDA - Cioè, le chiedevo questa cosa perché lei sempre nel corso di quell’audizione era stato sentito anche in relazione ad un esposto datato 6 maggio 1985 di Gabriele Bortolozzo, mandato alla Pretura di Mestre. Lei si ricorda del contenuto di quell’esposto, cosa aveva segnalato e cosa ha da dire lei a questo proposito? Sul CV6, parliamo del CV6.

RISPOSTA - Dell’85?

DOMANDA - Sì, ‘85, 6 maggio ‘85. Tra l’altro lei era stato sentito dall’ispettore del lavoro su episodi di fughe di vario genere, di cui parleremo dopo.

RISPOSTA - Sì. Diciamo che la mia figura nell’85 era già di assistente di turno. Ovviamente come assistente di turno mi spostavo dalle autoclavi all’essiccamento o zona silos dell’insaccamento. In quel particolare frangente dell’85 comunque c’è stata una fuoriuscita di resina da una coclea di un silos. Si parla da parecchie tonnellate perché ovviamente sono parecchie tonnellate.

DOMANDA - C’era una fuoriuscita il 30 aprile di quell’anno di 8 tonnellate, nel maggio di altre 12 tonnellate.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Al di là di questo quantitativo di questi due giorni così ravvicinati, era il discorso che è stato fatto sui "continui incidenti con conseguenti inquinamenti del reparto CV6", leggo letteralmente un pezzo dell’esposto. Allora, le volevo chiedere, questa era la segnalazione, questo era l’esposto mandato alla Pretura, lei era assistente; su questa segnalazione, sul contenuto ovviamente, lei che cosa ha da dire, erano vere queste cose, non erano vere, in che cosa consistevano?

RISPOSTA - Visto che intanto ho firmato io l’esposto...

DOMANDA - No, l’esposto di Gabriele Bortolozzo.

RISPOSTA - Ah, in quello di Gabriele Bortolozzo io non c’entro. So però che ad un certo momento, nell’85, ho firmato un coso.

DOMANDA - Sì, ma lì siamo ad episodi ancora dell’85, però siamo ad ottobre, quindi sono ulteriori episodi di grosse fughe di tonnellate di CVM. Qui le sto chiedendo di questi continui incidenti con conseguenti inquinamenti di reparto CV6 e siamo al maggio ‘85, con episodi consistenti in particolare del 30 aprile e del 2 maggio ‘85.

RISPOSTA - Io non mi ricordo del 30 aprile e non so neanche cosa abbia fatto Bortolozzo o il dottor Bortolozzo, perché lui... Probabilmente ero a casa perché ero turnista. Essendo turnista non è che uno sia sempre presente, diciamo. Non credo di aver firmato qualcosa del genere. O sì?

DOMANDA - No, io le sto chiedendo sul contenuto...

RISPOSTA - No, non potrei rispondere perché...

DOMANDA - Quando lei è stato sentito su questo punto avevo detto, appunto, che Bortolozzo segnalava la presenza di continui incidenti con conseguenti inquinamenti del reparto CV6. Lei continuava dicendo il 12 novembre ‘96: "Tale segnalazione del Bortolozzo è sicuramente fondata. Il Bortolozzo ha sempre lavorato al CV6, almeno fino al 1985, e mi ricordo che prendeva appunti su tutti gli incidenti che si verificavano in reparto. Le segnalazioni del Bortolozzo sono sicuramente vere perché egli non si inventava niente", così ha detto lei.

RISPOSTA - Non posso dirle di più.

DOMANDA - No, le chiedo se è vero, se mi conferma questi dati. Siccome diceva poco fa...

RISPOSTA - Che Bortolozzo scrivesse tutto, che Bortolozzo ha analizzato tutti gli incidenti può anche essere vero, perché no? Però non posso dire: "Sì, è avvenuto un incidente tale" o altro incidente, perché se non ero presente... Però alla parola di Bortolozzo credo.

DOMANDA - Forse non riesco a farmi capire io. Lei ha dato delle indicazioni precise dicendo: "Mi ricordo che prendeva appunti. Le segnalazioni di Bortolozzo sono sicuramente vere perché non si inventava niente". Allora, innanzitutto le chiedo se queste dichiarazioni che ha reso il 12 novembre ‘96 me le conferma o meno e poi me le precisa ovviamente sui contenuti.

RISPOSTA - Scusi, lei adesso mi ha fatto una domanda cui io proprio non posso rispondere. Bortolozzo avrà visto qualcosa più di me, però cosa dico? "Sì, è vero che Bortolozzo ha detto così, che Bortolozzo ha scritto così" posso dire, ma se non sono presente non posso dire: "Sì, Bortolozzo ha scritto di un incidente che è avvenuto...", se non c’ero...

 

Avvocato Santamaria: chiedo scusa, si chiede al teste un atto di fede...

 

DOMANDA - No, non è questo.

 

Presidente: ha già risposto, non mette in discussione, diciamo così, la veridicità di quello che può aver scritto Bortolozzo, ma quello che ha raccontato Bortolozzo appartiene alla conoscenza di Bortolozzo e non alla sua propria conoscenza.

 

DOMANDA - Infatti, il discorso relativo a Bortolozzo era un primo discorso, il contenuto era la domanda principale che mi interessava perché lui in due punti diceva: "E’ sicuramente vero", a me interessa questo, non tanto che lui faccia...

 

Avvocato Santamaria: ha già risposto su questo.

 

Presidente: ha risposto nel senso che lui ha raccontato dei fatti che ha potuto percepire lui. Ha già detto anche dell’evoluzione che ha avuto in reparto a seguito di interventi chi vi sono stati, insomma, perché dire che non ha risposto?

 

DOMANDA - No, Presidente, chiedo scusa, non siamo nel ‘75. All’85 siamo arrivati con questa circostanza. Sull’85 dobbiamo ancora parlare. E’ stato soltanto ricordato l’esposto Bortolozzo per queste segnalazioni precise, questo esposto mandato alla Pretura. Io chiedevo la premessa in relazione a questo esposto di Bortolozzo, se confermava. Poi volevo arrivare al contenuto, nell’85 che situazione c’era. Questo era quello che mi interessava di più. Su questo adesso bisogna che cominci a rispondere.

 

Presidente: c’erano tante fughe, che lei ricordi?

RISPOSTA - All’85 le fughe erano poche. L’impianto era sanato. Dopo se c’era qualche fuga per un errore umano, per una perdita leggera dei rubinetti, per carità, sono d’accordo. Che dopo il Bortolozzo definisca tragica la cosa, su questo non posso dire niente, però io non la vedo come tragica.

 

DOMANDA - Rimane la contestazione con le frasi letterarie che sono state lette, cioè che parlava di continui incidenti con conseguenti...

RISPOSTA - Ma questo l’ha detto Bortolozzo...

DOMANDA - No, aspetti. Poi lei continuava: "Tale segnalazione è sicuramente fondata", questo l’ha detto lei.

 

Presidente: va bene, una qualificazione di fondatezza non significa che sia di condivisione dei fatti che vengono esposti. Va bene, allora...

 

DOMANDA - Continuando sempre sull’85, c’erano due episodi segnalati, quello del 30 aprile e quello del 2 maggio dell’85, con fuoriuscita di tonnellate, 12 e 8 rispettivamente... Allora, c’era questa fuga di tonnellate di...

RISPOSTA - Fuoriuscita.

DOMANDA - Poi c’è stato anche nell’ottobre dell’85 quell’episodio per il quale lei era stato sentito dall’ispettore del lavoro?

RISPOSTA - Sì. Le date non me le ricordo, però...

DOMANDA - Erano gli stessi episodi quando è stato sentito lei? Questa storia di fuoriuscite di resina, era una situazione che si ripeteva di frequente?

RISPOSTA - No, non è che si ripetesse con frequenza. Era un tipo di resina un po’ particolare e stavano facendo delle prove. Stavano facendo delle prove con una coclea di chiusura, solo che quella volta che è successo a me, visto che ero presente, e ho dovuto firmare anche come testimone, ero presente, pertanto c’era stata una ghigliottina che non si è chiusa, pertanto la coclea ha portato fuori questa resina. Le altre precedenti sono avvenute, ma non ero presente.

DOMANDA - Sempre si parlava di tonnellate?

RISPOSTA - Sempre lo stesso sistema, diciamo, dalla stessa coclea; tonnellate diverse, ma tonnellate.

DOMANDA - Differenziando queste perdite di PVC come grosse perdite e perdite medie, lei è in grado di dirmi questo discorso di perdite medie, di medio livello, se si verificava, con che frequenza e di quanto erano queste perdite di medio livello? Siamo sempre a metà degli anni ‘80 come periodo.

RISPOSTA - Non ho capito la domanda, però.

DOMANDA - Lei aveva parlato di grosse perdite e di perdite di medio livello.

RISPOSTA - Di che cosa?

DOMANDA - Di PVC, di resina. Quelle di grosso livello, di alto livello diciamo che erano perdite di tonnellate, così come è stato indicato, e parlava di queste in almeno tre occasioni. Le perdite di medio livello di PVC lei è in grado di ricordare, di precisare di che ordine fossero e con che frequenza si verificavano sempre in questo periodo, metà degli anni ‘80?

RISPOSTA - Diciamo di no, non riesco, diciamo... Però l’impianto di essiccamento, il tipo di prodotto veniva filtrato tramite le maniche di filtraggio, diciamo, c’erano batterie di maniche di filtraggio. Pertanto dalla fuoriuscita dai camini dei minareti c’era una perdita continua di resina, specialmente in quegli anni là. Anche quella è una perdita.

DOMANDA - Il discorso che diceva...

RISPOSTA - Io non posso quantificare, visto che se... Non è una valanga di resina, io non posso quantificare le tonnellate oppure i chili oppure...

DOMANDA - Glielo chiedo perché, appunto, nel novembre ‘96 su questo punto lei diceva, a parte le grosse perdite di tonnellate, diceva: "Le perdite di resina di PVC nell’impianto di essiccamento di livello che potrei definire medio erano abbastanza frequenti anche nel corso degli anni ‘80. Quando parlo di perdite di medio livello intendo riferirmi a perdite dell’ordine di 40, 50 chilogrammi per volta". Allora, le volevo chiedere se mi conferma questi quantitativi, fino a quando sono continuate queste perdite, cioè fino a quando è stato chiuso il CV6 o si sono interrotte prima e con quale frequenza.

RISPOSTA - Credo di avere già risposto qualcosa in merito. Dai minareti fuoriusciva parecchia resina, perché? Perché le maniche filtranti non facevano tenuta. Ultimamente però avevamo l’ordine, oltretutto anche l’ordine, che alla minima fuoriuscita che si notava dal minareto si escludeva una batteria per cambiare le maniche, si vedeva quale manica perdeva e si andava a sostituirla. Cioè, si cercava di evitare il più possibile queste perdite citate là.

DOMANDA - Fino a quando sono continuate queste perdite di questo medio livello?

RISPOSTA - Diciamo che la resina l’abbiamo prodotta fino alla fine dell’89, pertanto anche se il tipo di manica veniva cambiato, i soffianti venivano controllati più di frequente, diciamo che dai minareti... Se si sfila ad un certo momento, dieci minuti, non so, mezz’ora, prima che uno se ne accorga succede che va fuori della resina.

DOMANDA - Quindi praticamente fino a quando è stato chiuso il reparto di...

RISPOSTA - Volente o nolente sì, diciamo volente o nolente, però rispetto agli anni ‘80 la cosa era proprio irrisoria, insomma, diciamo.

DOMANDA - Rispetto a quando, agli anni...

RISPOSTA - Ai periodi antecedenti, diciamo.

DOMANDA - Lei ha fatto l’autoclavista. Lei si ricorda fino a quando entravate nelle autoclavi, o entravano gli operai o una squadra di operai?

RISPOSTA - No, io sono entrato per parecchi anni, diciamo. Adesso credo che dopo non siamo più entrati in autoclave che facevo ancora l’autoclavista.

DOMANDA - Cioè fino a quando?

RISPOSTA - Se non erro, adesso non vorrei dire..., perché le date proprio non sono il mio forte.

DOMANDA - Lei mi pare sia diventato capoturno sala autoclavi nel ‘77.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi nel ‘77 non entravano più gli operai in autoclave?

RISPOSTA - Al ‘77 mi pare di no.

DOMANDA - Abbiamo sentito degli operai qui che dicevano che nel CV6 sono entrati praticamente sicuramente fino quanto meno all’86.

RISPOSTA - Io ho fatto l’assistente di turno e sono andato dentro e ho fatto controlli anche nell’89, allora.

DOMANDA - Non sempre, non in tutte le occasioni.

RISPOSTA - Io rispondo da assistente di turno. Io ho fatto l’assistente di turno, essendo responsabile andavo a fare dei controlli anche nell’89. Questo non significa, però, che il lavaggio... Mi scusi, il lavaggio che si intendeva prima come autoclavista...

 

Presidente: entrare per il lavaggio oppure entrare per...

RISPOSTA - Per controlli. La mia figura... Dovevo fare quello con la mia figura, come assistente, quando, non so, si doveva intervenire, un controllo N.C.C., allora N.C.C., dopo U.L.S.S., ad un certo momento si facevano delle verifiche e andavo dentro io. Ovviamente una volta si andava dentro senza niente, a dorso nudo, ultimamente si cercava di andare dentro col coso, col l’autoprotettore, magari di quelli piccoli per passare attraverso il boccaporto, però si utilizzava anche quello.

 

DOMANDA - Appunto questo io le chiedevo, di diversificare un attimo le operazioni che costringevano ad entrare nelle autoclavi.

RISPOSTA - E’ sufficiente quello che ho detto oppure...

DOMANDA - Ad esempio, uno che è stato sentito ieri - stavo cercando il nome, adesso glielo posso dire - Ceolin Primo, ci ha fatto un discorso di entrate nelle autoclavi quanto meno fino al periodo di sua competenza, che era l’85, indicando anche una squadra di persone - e ha fatto i nomi di Conton Italo e di Toniolo Sergio - dicendo che questa squadra continuava ad andare dentro a fare le pulizie. Questo è il testimone di ieri, è stato chiarissimo, l’ha ripetuto cinque volte di fronte alle dieci domande rivolte dagli avvocati...

RISPOSTA - Io potrei dire che all’85 non si andava più dentro in autoclave, questo poco ma sicuro. Negli anni ‘75, ’77, adesso non so, è stata montata su una pompa ad alta pressione e quello è stato il primo marchingegno che ci ha evitato l’entrata continua dentro le autoclavi.

DOMANDA - Funzionava questo marchingegno?

RISPOSTA - Diciamo che non è che... Funzionava discretamente, ma non era quello che si voleva.

DOMANDA - Cioè?

RISPOSTA - Cioè, faceva una pulizia, però siccome i tronchetti..., le autoclavi stavano diventando un po’ logore, diciamo, la vetrificazione cominciava a logorarsi, dove mancava la vetrificazione ad un certo momento si attaccavano dei blocchi di polimeri, che non sempre questa pompa ad alta pressione riusciva a togliere.

DOMANDA - Allora cosa succedeva?

RISPOSTA - Allora si è pensato qualche cosa d’altro, in seguito ovviamente, non è che siamo tornati indietro, perché non siamo più tornati indietro. Si cercava di smontare da sopra e buttare giù i blocchi dei tronchetti attaccati alle autoclavi.

DOMANDA - In che maniera?

RISPOSTA - Da sopra, quando i fori erano liberi si toglieva via la tubazione e si buttavano dentro.

DOMANDA - E` stato a questo proposito, visto che lei parla del ‘77, è stato...

RISPOSTA - Scusi, volevo ripetere ancora una cosa, che come date vorrei tirarmi fuori perché proprio sono una frana.

DOMANDA - Siccome lei ha detto fino a quando ero autoclavista, allora per questo dico, siccome...

RISPOSTA - Sì, io ho terminato la fase di autoclavista che all’interno delle autoclavi - e questo lo so per certo - non si andava più dentro, oppure saltuariamente, diciamo, in casi un po’...

DOMANDA - Appunto, siccome alcuni altri operai, tra cui Ceolin, dicevano...

RISPOSTA - Ma Ceolin ha detto la frequenza che prima si andava dentro e dopo si andava...

DOMANDA - Sì, l’ha detto di fronte a domande, ha precisato che inizialmente si andava molto spesso e successivamente sono un po’ diminuite, però o lui o i suoi colleghi di lavoro hanno continuato fino a quando Ceolin è stato ad andare dentro alle autoclavi. Comunque il discorso ancora relativo alle autoclavi e il discorso relativo ai lavatori, lei diceva di questi marchingegni, per questo le chiedo di precisare un attimo quali erano...

RISPOSTA - Proprio il lavatore, si chiamava lavatore, ho detto una pompa ad alta pressione, che più o meno è la stessa cosa.

DOMANDA - Questi lavatori in pratica non hanno mai funzionato, da documenti che sono stati acquisiti e che abbiamo.

RISPOSTA - Diciamo che non hanno dato le aspettative presunte.

DOMANDA - Certo, ma è questo il motivo per cui le chiedo, non dando le aspettative presunte, e cioè la finalità di evitare che gli operai vadano dentro all’autoclave, se non danno le aspettative presunte vuol dire che gli operai continuano ad andare...

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E come si lavavano?

RISPOSTA - La pompa è stata eliminata, questo lavatore. All’inizio si mettevano i tronchetti da sopra, dalla parte esterna dell’autoclave, perché le pareti non è che avessero dei grossi problemi, si andava con una lancia, non so, a 25, 30 atmosfere e veniva pulito. Il problema era sull’imboccatura dei tronchetti. I tronchetti venivano puliti, valvole di sicurezza comprese, all’inizio da sopra.

DOMANDA - Ma gli addetti alla pulizia...

RISPOSTA - Non andavano dentro.

DOMANDA - Io non sto parlando della frequenza, della frequenza parliamo dopo. La prima domanda era fino a quando hanno continuato ad entrare, per fare che cosa e poi arriveremo alla frequenza. Dicevano che comunque non riuscivano a pulire dall’esterno le autoclavi; con una frequenza ovviamente inferiore dovevano entrare a pulire o dei residui o comunque in fondo alle autoclavi.

 

Avvocato Santamaria: non è stato detto questo.

 

DOMANDA - Avvocato Santamaria, lei ha provato sette volte a fargli dire altre cose, Ceolin l’ha sempre ribadito in maniera precisa.

 

Avvocato Santamaria: no, non ha detto questo.

 

DOMANDA - Allora si legga il verbale.

 

Avvocato Santamaria: lo legga lei.

 

DOMANDA - Io mi ricordo benissimo perché ho preso gli appunti.

 

Presidente: ma poi comunque non ne ha parlato solamente Ceolin. Voglio dire, non ne ha parlato in questo senso. Adesso, onestamente, insomma, cerchiamo di riportare un po’ questo esame ad un po’ di serenità e di obiettività, perché poi non facciamo riferimento solo a quello che ha detto Ceolin. Abbiamo sentito anche altri testi che hanno parlato, per l’appunto, del CV6 e delle operazioni che si facevano nel CV6. Abbiamo sentito effettivamente dei risultati, diciamo così, inadeguati delle pompe e di quelli che poi sono stati, invece, gli interventi che sono stati fatti a seguito di questi risultati insoddisfacenti delle pompe. Quanto alle entrate all’interno delle autoclavi, ecco, visto che, voglio dire, comunque rimanevano dei blocchi attaccati alle pareti, gli interventi...

RISPOSTA - Non alle pareti. Erano dei blocchi... Siccome l’autoclave aveva entrate ed uscite di varie tubazioni, ecco, proprio all’ingresso...

 

Presidente: incrostazioni?

RISPOSTA - Incrostazioni su queste tubazioni.

 

Presidente: era necessario talvolta entrare all’interno per levare queste incrostazioni, sì o no? Questa è la domanda che le sta facendo il Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Avevo detto già prima, e adesso ripeto, dall’inizio siamo partiti che questi tronchetti, questi blocchi venivano buttati dentro, diciamo, oppure tirati fuori con le mani, da sopra, dall’esterno delle autoclavi. Venivano smontate le tubazioni, i vari tronchetti adiacenti, diciamo, come struttura autoclave, e da là si prelevavano questi blocchi. In caso di necessità, però, diciamo che se prima si andava dentro con la frequenza di..., mi sembra, 20 carichi, dopo si andava ogni 100. Se lei mi dice: "Mah, è già abbastanza", questo... Le dico solamente questo, che una volta eliminato il lavatore si è cominciato a fare questo tipo di lavoro - e questo è il primo dei lavori che sono stati fatti - e le frequenze di entrata in autoclave si sono diradate tantissimo, ecco, diciamo così, anziché fare numeri.

 

Presidente: successivamente quali...

RISPOSTA - Successivamente, siccome anche questo, diciamo, aveva qualcosa..., il lavoro diventava troppo lungo, troppo oneroso da parte di questa squadra di piccola manutenzione - veniva definita - non è che andassero dentro a fare lavaggi di continuo, i nomi che ha detto il dottor Casson, Condotta e..., i nomi che ha detto prima; erano addetti alla piccola manutenzione delle autoclavi, di tutti i rubinetti... In seguito a questo smontaggio di tubazioni, che diventava troppo oneroso come tempo, hanno fatto che in questi tronchetti, sempre adiacenti all’autoclave, veniva fatta una camicia. E’ stata fatta una prova, visto che funzionava è stata incamiciata la tubazione, 30, 40, 50 centimetri, e messa in corrente d’acqua, cioè mantenuta a freddo in sostanza. Si eliminava l’incrostazione ad una percentuale altissima. Dentro non ho più visto nessuno, a meno che non ci fossero stati dei fatti da controllare veramente, insomma. Ma il personale dentro alle autoclavi non andava più. Mi sono spiegato...

 

Presidente: e questo quando è avvenuto, la incamiciatura delle tubazioni?

RISPOSTA - Dire gli anni, non lo so, ‘91, ‘92, ‘93, adesso... Ripeto ancora una volta, le date non sono il mio forte.

 

Presidente: prosegua se vuole, Pubblico Ministero.

 

Avvocato Santamaria: scusi, ma lei ha detto ‘91. ‘81 voleva dire?

RISPOSTA - No, le incamiciature delle tubazioni?

 

Avvocato Santamaria: sì.

RISPOSTA - No, ‘91.

 

Avvocato Santamaria: ma non c’era più il CV6 nel ‘91. Si è fermato nell’89.

RISPOSTA - Scusate, ho fatto veramente una gaffe.

 

Avvocato Santamaria: quindi quando è avvenuta questa incamiciatura?

RISPOSTA - Diciamo ‘82, ‘83, diciamo così.

 

Presidente: una via di mezzo.

RISPOSTA - No, anticipiamo di dieci anni, perché se prima avevo detto ‘91, ’92, mi scuso perché, appunto, sto perdendo un po’ il filo...

 

DOMANDA - Le volevo chiedere ancora alcune cose in relazione ad altre zone di lavoro del reparto CV6 e in relazione in particolare alle operazioni di insaccamento. Ecco, le volevo chiedere di riferire come venivano effettuate, la situazione di lavoro di chi faceva l’insaccamento.

RISPOSTA - Insaccamento?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Diciamo che negli anni prima del risanamento impianto l’insaccamento veniva fatto all’interno dell’impianto, diciamo al chiuso in sostanza. Al di fuori c’erano delle insaccatrici, appunto, dentro, all’interno dell’impianto. Dopo il periodo di risanamento la resina è stata convogliata a silos, sono stati montati due silos inizialmente, mi sembra, sì, e la resina andava insaccata là. Diciamo che l’ambiente era un po’ diverso, ma l’insaccamento era sempre uguale, anziché avere tutti i sacchi a bocca aperta c’erano sacchi a valvola, o una parte era a valvola, diciamo.

DOMANDA - Nella zona dell’insaccamento, nella seconda fase, cioè dopo quello che è stato indicato come risanamento, era rimasta presenza di polveri in che quantitativi?

RISPOSTA - La polvere c’è sempre stata.

DOMANDA - Di PVC?

RISPOSTA - Sì. La presenza della polvere c’è sempre stata, perché a volte la macchina funzionava, diciamo, in una maniera oppure se no i sacchi erano in carta microforata, avevano sempre delle..., specialmente quelli a valvola, diciamo, avevano degli spifferi ogni tanto.

DOMANDA - Si può dire che questa presenza di polvere era costante, molto elevata e cosa vuol dire, se sì?

RISPOSTA - Diciamo che nell’abitacolo dove insaccavano c’era presenza continua di polvere e, non parlando di chili o di tonnellate, la presenza di polvere era abbastanza elevata. Quell’abitacolo era piccolo comunque, nonostante ci fosse anche una presa di aspirazione, ma l’abitacolo era talmente... Era una cabina, una piccola cabina, diciamo, chiusa con plexiglas.

DOMANDA - Questa zona silos dov’era situata in particolare?

RISPOSTA - A 100 metri dal CV6.

DOMANDA - Era fuori dal reparto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Era fuori anche dalla zona considerata di sicurezza?

RISPOSTA - Qual è la zona di sicurezza, scusi?

DOMANDA - No, glielo chiedo, appunto, delle zone dove c’erano i gascromatografi, dove c’erano le segnalazioni di pericolosità o nocività.

RISPOSTA - Visto che i cromatografi registrano presenza di gas al silos non..., mi sembra non ci fossero state.

DOMANDA - Lei sa qual era la zona considerata di sicurezza?

RISPOSTA - Non me la ricordo.

DOMANDA - Quella del CV6, di reparto?

RISPOSTA - Sì, ma non me la ricordo, il CV6 è chiuso... Prima ho detto qualche data...

DOMANDA - Non c’entra con questo.

RISPOSTA - Mi sembra che la zona delimitata come CV6 andasse fino al silos, appunto, perché tutte le zone dove c’erano anche le resine venivano delimitate, diciamo...

DOMANDA - Fino al silos esclusa o inclusa?

RISPOSTA - No, silos incluso, il silos faceva parte del CV6.

DOMANDA - Io chiedo perché sempre in quel novembre ‘96 diceva: "La zona silos era situata fuori dal reparto ed era situata quindi fuori dalla zona considerata di sicurezza".

RISPOSTA - Non mi ricordo adesso se fosse stata tracciata, perché la zona di sicurezza di solito veniva tracciata. Non vorrei dire... Mi scusi. Diciamo che cinque anni fa probabilmente avevo la memoria più fresca.

DOMANDA - Le operazioni di insaccamento da chi venivano effettuate?

RISPOSTA - C’erano delle cooperative che insaccavano, appunto, c’era una cooperativa che insaccava quelli a valvola e una cooperativa che insaccava i sacchi a bocca aperta.

DOMANDA - C’erano anche dei dipendenti Montedison e poi Enichem che lavoravano nelle zone silos e cosa facevano?

RISPOSTA - Dipendenti di Enichem o Montedison che erano facevano solo controlli.

DOMANDA - Controllo di che cosa?

RISPOSTA - Contavano i sacchi, che la gente avesse insaccato, se riuscivano mettevano a posto, non so, appunto, un po’ la macchina. Quella era l’unica cosa che dovevano fare.

DOMANDA - Non provvedevano all’insaccamento?

RISPOSTA - No, controlli solo. Che dopo, diciamo, in seconda battuta doveva intervenire quasi sempre l’assistente perché, non so, la macchina era... Se non riuscivano a sistemarla doveva intervenire lui.

DOMANDA - Lei è stato allo stabilimento anche nei periodi di passaggio di proprietà, di gestione del reparto, dello stabilimento. Nei periodi di passaggio di proprietà e di gestione sono state date direttive nuove, diverse o comunque delle direttive rispetto al periodo precedente?

RISPOSTA - Non mi risulta. No.

DOMANDA - Quello che facevate sotto la Montedison, diciamo, avete continuato a farlo nella stessa maniera anche dopo, quando è intervenuta Enichem?

RISPOSTA - Sì. Diciamo che da Montedison abbiamo visto Riveda, abbiamo visto parecchi nomi che dopo non so neanche chi siano. Dopodiché dall’85, se non erro, siamo passati sotto Enichem. Se non erro.

DOMANDA - Però direttive nuove o diverse lei non ne ha mai avute?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non ho per il momento altre domande. Chiedo l’acquisizione del verbale, che è stato contestato quasi tutto.

 

Presidente: le contestazioni sono state lette, appartengono al verbale. Facciamo una sospensione. Lei rimane a disposizione, alle tre e un quarto circa, tre e venti verrà risentito, va bene? Accomodatevi. Allora, si prosegue con il controesame, mi pare.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - A proposito dell’apertura del boccaporto, volevo che lei mi spiegasse bene con il caricamento dell’autoclave quando veniva... Lei ha parlato di apertura del boccaporto quando era ancora sotto pressione. Questo è avvenuto per un certo periodo, poi le cose sono migliorate quando il boccaporto veniva aperto degasato, quindi senza...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mi può dire le date precise di questo?

RISPOSTA - No, le date proprio..., mi fermo subito perché proprio come date non posso dirle niente, non mi ricordo.

DOMANDA - Lei era autoclavista, nel senso che faceva il caricamento e anche...

RISPOSTA - Sì, ma se io le dico la data, non so, ‘72, dopo il ‘73..., diciamo che sarebbe superfluo definire una data, perché come date sono una frana completa.

DOMANDA - L’ho visto anche prima infatti. Allora le date che prima ha indicato sono assolutamente...

RISPOSTA - Diciamo che sono abbastanza blande, non posso affermare la data fissa, specifica, perché...

DOMANDA - Mi basta così.

 

Avvocato Sbisà: Presidente, scusi, però le date che lei prima ha indicato sono errate, errate a sua volta, è stata fatta adesso dalla parte civile. Gradirei che venissero fatte queste affermazioni.

 

DOMANDA - No, scusate, io ho detto che siccome è il teste che ha detto che la sua memoria è assolutamente blanda sulle date, che è una frana sulle date, io ho risolto che anche prima evidentemente non c’è certezza su...

 

Presidente: questo l’abbiamo capito. Se d’altra parte c’è una dichiarazione di tal genere, che non può essere cioè preciso sulle date, teniamo conto di quello che è riuscito a ricostruire sia pure attraverso indicazioni anche di vicende, di situazioni, insomma. Poi da un teste non è che si possa ottenere tutto. Bene, allora, chi vuole cominciare il controesame? L’avvocato Baccaredda, prego.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Signor Carraro, cercherò di riferirmi non a date, ma a fatti specifici che sono apparsi nel corso della sua deposizione, delle sue risposte. Ma prima di tutto volevo chiederle se con riferimento a quello che più volte lei ha definito come piano di risanamento dell’impianto, gli interventi di risanamento, il programma di risanamento, se si ricorda se c’erano dei tecnologi che si occupavano nell’ambito proprio del suo reparto, del CV6, di quegli interventi da meglio realizzare. Si ricorda i nomi?

RISPOSTA - No, i nomi no, però c’era...

DOMANDA - Se le dico il nome dell’ingegner Dell’Antone, del signor Guaraldo, mi conferma che erano tecnologi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Con riferimento proprio a questo piano di risanamento lei ha detto che una grossa parte di lavori erano stati fatti entro i risultati della Fulc. Ha parlato dell’indagine Fulc e ha detto che quando terminò l’indagine Fulc comunque era già a buon livello il piano di risanamento. A proposito di lavori effettivamente prima della Fulc, io le volevo chiedere una cosa. Lei si è già intrattenuto su alcuni di questi lavori che effettivamente avvennero prima del ‘77. In particolare sui rubinetti, sulla sostituzione dei rubinetti, delle pompe e delle valvole voi del reparto - e per voi del reparto mi riferisco anche ai tecnologi - influiste sulla scelta, sul collocamento, sull’utilizzazione delle nuove valvole, delle nuove tenute, delle nuove rubinetterie? Ci fu uno scambio anche, una partecipazione del reparto a questo tipo di modifiche?

RISPOSTA - Potrei dire di sì, comunque da parte dei tecnologi senz’altro; da parte del personale se uno mi dice: "Il tale rubinetto ha una tenuta migliore dell’altro", dico: "Come profano sono d’accordo, proviamo però". L’unica cosa è quella, come personale.

DOMANDA - Certo, ma mi riferivo semplicemente alla sua deposizione del 12 novembre ‘96, in cui lei diceva: "Con la nostra collaborazione vennero scelti i rubinetti...".

RISPOSTA - Questo significa con la nostra collaborazione. Ovviamente la nostra è limitata, però, ha un limite. Un tecnologo conosce e quello è il suo mestiere, noi come assistenti di turno, capiturno o autoclavisti, la nostra conoscenza è talmente limitata... Ovviamente ci hanno interpellato, questo sì.

DOMANDA - Con riferimento invece al periodo successivo al ‘77, io volevo chiederle se le risultano altri grossi lavori intrapresi nel suo reparto, in particolare se le risulta che nel ‘79 venne montata una nuova linea dello stripping che collegava le autoclavi alla linea a valle dei compressori Bosco; si ricorda di questo intervento?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda anche che fu costruita una nuova sala quadri che era condizionata e fonoisolata?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Adesso verrei un secondo solo al problema della entrata nelle autoclavi che è stato tanto affrontato. Io glielo leggo per due motivi, uno per quello che sto per leggere, che è il verbale del teste Condotta... Lei Condotta l’ha conosciuto nel suo reparto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Perché Condotta ha detto esattamente quello che lei ha detto oggi, però sono stati affrontati altri argomenti. Siccome il Pubblico Ministero ha detto che tutti i testi dicevano che entravano nelle autoclavi anche dopo l’80, questo non è assolutamente vero, perché sia il caporeparto...

 

Pubblico Ministero: io ho detto alcuni testi, non tutti i testi.

 

Presidente: sì, però, avvocato, non gli legga la dichiarazione. Lei faccia le domande, poi sentiamo le risposte, dopodiché eventualmente può fare a delle dichiarazioni che ha fatto anche Condotta, ma intanto faccia delle domande, traendo spunto ovviamente anche a quello che ha detto Condotta.

 

DOMANDA - Ha ragione, Presidente, anche perché poi ho detto già il nome, quindi non c’è nessun problema. Il punto è questo, lei ha già confermato che dopo l’80 non ci furono più entrate all’interno dell’autoclave per la pulitura delle croste, ma...

RISPOSTA - Scusi, non ho detto che non ci fu più. Le entrate in cavità erano talmente, perché assolutamente, a qualcuna... Ho detto che anche nell’89 se era necessario qualcuno doveva andare dentro e andavo anche io. Ovviamente non ci andavo a fare pulizia, ma, non so, per controlli, però era sempre in cavità.

DOMANDA - In effetti allora devo...

RISPOSTA - Credo di aver puntualizzato questa cosa qua prima...

DOMANDA - No, è giusto, è giusto, era esatto.

RISPOSTA - Perché se diciamo più è un discorso, se diciamo qualche volta anche per controlli, ovviamente sempre in cavità perché se no a questo punto...

DOMANDA - Ecco, per controlli, perché, vede, il teste, io mi riferivo alla testimonianza di quest’altro suo collega di reparto che aveva detto che non dovevano entrare, che i lavori di lavaggio erano tutti esterni dopo il 1980. Allora c’è una leggera diversità in questo senso. Lui ha detto a domanda del Presidente: "No, no, non dovevano entrare, i lavori erano tutti esterni", però lei ha parlato di manutenzione, mi sembra di capire.

RISPOSTA - Da parte del personale autoclavista nessuno entrava più dentro, ma siccome io ho svolto sia da capoturno che da assistente, ovviamente anche i miei colleghi... Se era necessario fare un controllo, non so, un controllo spessori da parte della N.C.C. o qualcosa del genere, prima di loro, di quell’ente, andavamo noi a fare dei controlli, che la pulizia fosse completa, che non ci fosse..., con il cercafughe ovviamente. Cioè, si analizzava quel possibile residuo di qualcosa che non doveva esserci. Voglio sottolineare questo discorso perché? Perché se si andava dentro una volta ogni sei mesi, dentro l’autoclave, perché le scadenze erano quelle, puntualizziamo che andavamo dentro. Cerco ancora di ripetere che gli autoclavisti non andavano più all’interno delle autoclavi. La figura è un po’ diversa, però, scusate...

DOMANDA - Un’ultima cosa: lei ha conosciuto anche il signor Barina?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ci ha spiegato di aver utilizzato prima in un altro reparto, negli anni ‘77 e ‘78, nel CV14/16, poi nel CV6, anche il cicloesanone; si ricorda dell’utilizzo di questa sostanza?

RISPOSTA - Sì. Però nel CV6 non è mai stato utilizzato nel modo in cui lo utilizzavano al CV14. Il CV14 utilizzava il cicloesanone, veniva fatto un riempimento, messo a caldo per disincrostare l’autoclave. Poi abbiamo provato, però il polimero era o diverso, non so, comunque non è mai andato in porto. Ha fatto appena appena qualche prova.

DOMANDA - Era nei condensatori nel CV6?

RISPOSTA - I condensatori sono sempre stati lavati col cicloesanone, sempre, da sempre. Almeno dal ‘66 che io sono entrato.

 

Presidente: nessun’altra domanda? Va bene, può andare, grazie. Chi sentiamo?

 

Pubblico Ministero: Giglio.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GIGLIO ALBERTO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire innanzitutto al Tribunale quando ha iniziato a lavorare presso il Petrolchimico di Porto Marghera e presso quale reparto?

RISPOSTA - Sì. Sono stato assunto nel ‘62, in gennaio. Ho smesso nel 1983, in novembre.

DOMANDA - Presso quale reparto?

RISPOSTA - CV15.

DOMANDA - E ha lavorato sempre presso lo stesso reparto?

RISPOSTA - Sono stato sempre allo stesso posto.

DOMANDA - Delle domande particolari le verranno rivolte dall’avvocato di parte civile adesso.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Il signor Giglio ha consegnato al Pubblico Ministero una piantina che ha disegnato dell’impianto dove ha lavorato come calandrista. Gliene farei avere una copia così, mentre il signor Giglio descrive, avete la possibilità di vedere come faceva la lavorazione. Signor Giglio, lei è stato calandrista per tutto il periodo lavorativo?

RISPOSTA - Sì, per tutto il periodo.

DOMANDA - Dei calandristi si è già parlato anche all’udienza di ieri, comunque per spiegare bene quali erano le operazioni che svolgevate all’interno del reparto CV15, la sua mansione si svolgeva nel ciclo che parte dalla coclea e arriva al granulatore.

RISPOSTA - Al granulatore.

DOMANDA - Può spiegare al Tribunale nella maniera più sintetica che può, ma chiara, come avveniva la lavorazione e che cosa producevate?

RISPOSTA - Questo impianto era..., le calandre erano al piano terra. C’era la cloaca nella sala blender, la resina passava per la cloaca sulla bilancia del bemburi, passava dal bemburi. La bilancia..., 80 chili da resina, passava dal bemburi. Il bemburi aveva un grande pistone che pestava a 80 gradi. Sotto c’era una benna con una catena e andava... Il bemburi quando andava giù a 80 gradi..., andava sulla benna. Sulla benna partiva...

DOMANDA - Mi scusi se la interrompo, questa benna che forma ha, ha la forma di un secchio? E dove si trovava?

RISPOSTA - Sotto il bemburi si trovava.

DOMANDA - A che profondità?

RISPOSTA - 2 metri. Partiva la benna, scaricava sulla prima calandra. Sulla prima calandra veniva mescolata, dopo c’era la seconda calandra che era un nastro trasportatore, col coltello io tagliavo il nastro e lo buttavo sul nastro trasportatore; lo passava sulla seconda calandra. Sulla seconda calandra veniva a 150 gradi circa, 150 gradi sempre fissi.

DOMANDA - Questo nastro di plastica?

RISPOSTA - Sì. Dopo c’erano due bagni. Nel primo bagno c’erano tre rulli in testa, diciamo, e di dietro altri tre, sempre sotto acqua, per passare il nastro per raffreddarlo, sempre acqua fredda. Dopo c’erano sul secondo bagno altri due rulli per raffreddare la plastica e si facevano altri due giri su questo bagno. Lo alzava e c’era un pettine con dieci tubi, un pettine..., uno sopra e uno sotto, con tanti fori. Il nastro doveva andare con neanche una goccia di acqua, perché se no il prodotto veniva di seconda..., si rovinava. Lui doveva andare sotto. Lo passava sul granulatore, c’era un’aspirazione che tirava, diciamo, all’insaccamento.

DOMANDA - E quindi il prodotto una volta trasformato in granuli passava agli insaccatori e veniva insaccato.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Nell’operazione di taglio del nastro della plastica e nel raffreddamento del prodotto questo nastro di plastica, che era a 150 gradi, voi le dovevate raffreddarlo in queste vasche di acqua fredda. Come avveniva questa operazione, usavate dei guanti, usavate delle mascherine?

RISPOSTA - Sì, un guanto.

DOMANDA - Di che materiale era questo guanto?

RISPOSTA - Era un materiale... Come si chiama?

DOMANDA - Era di amianto?

RISPOSTA - Di amianto, sì. Allora io prendevo il coltello, diciamo, sul cilindro, facevo così col coltello, lo prendevo in mano con questo guanto di amianto e buttavo nel bagno. Faceva tre giri sotto questo primo bagno, diciamo, sempre sotto acqua, con le braccia a fondo perché questo bagno era 90 centimetri di profondità e cinque metri di lunghezza.

DOMANDA - Quindi nel raffreddamento del nastro voi non avevate i guanti, avevate le mani e le braccia immerse.

RISPOSTA - Sempre a mani nude.

DOMANDA - Che a lei risulti, l’acqua dove veniva raffreddato il prodotto è mai stata analizzata negli anni in cui lei è stato lì?

RISPOSTA - Non è mai stata analizzata quell’acqua lì.

DOMANDA - Quali erano gli inconvenienti che potevano verificarsi durante questa operazione di passaggio del nastro di plastica...

RISPOSTA - 30, 40 volte conformi.

DOMANDA - Che cosa?

RISPOSTA - Che si spaccava il nastro e allora mi toccava daccapo un’altra volta fare tutti i giri sulla prima calandra, sulla seconda, dopo lo infilavo sul granulatore.

DOMANDA - A parte questa operazione complessiva, qual è stata l’attività più rischiosa, quella più pericolosa che dovevate svolgere come calandristi?

RISPOSTA - Come calandristi era il cambio.

DOMANDA - Il cambio di cosa?

RISPOSTA - Il cambio da nero andare al bianco...

DOMANDA - Cioè il cambio di colore?

RISPOSTA - Sì. Ci si mettevano sedici ore per fare pulizia. Si faceva con una manichetta da attaccare alla cloaca, con 3 atmosfere, la cloaca aveva due dita di resina nera e così soffiava. Quando soffiava tutto quanto...

DOMANDA - Per passare da una colorazione all’altra dovevate prima pulire l’intero impianto e poi dovevate fare la colorazione. Nel pulire usavate queste manichette?

RISPOSTA - Sempre con la manichetta, sempre ad aria. Si attaccava alla cloaca, al bemburi, la catena della benna, soffiando la benna, calandre, prima, seconda, si puliva il bagno, si svuotava tutta la puzza di acqua sporca. E il granulatore.

DOMANDA - Questa operazione di usare le manichette ad aria fino a che periodo è avvenuta?

RISPOSTA - Dopo il ‘78 si è visto che moriva la gente, eravamo anche ammalati, un compagno mio. Allora si adoperava la manichetta dell’acqua che svaporava di meno, diciamo.

DOMANDA - Rispetto agli altri reparti il reparto CV15 dove si trovava, dove era collocato?

RISPOSTA - Il CV15 era a fianco al CV6 e al CV14... Al CV5.

DOMANDA - C’era un sistema di aspirazione dentro l’impianto?

RISPOSTA - Sì, sempre sulle cappe delle calandre.

DOMANDA - Queste cappe erano efficienti?

RISPOSTA - Tiravano su, diciamo, ma noi se lavoravamo sulla calandra col coltello, mi toccava andare sotto la cappa con la testa.

DOMANDA - L’operazione che lei ha descritto fino ad ora è avvenuta per tutto il periodo lavorativo o si è interrotta prima, è stata modificata? E’ avvenuta fino all’83 quando lei ha cessato e si è modificata prima di quella data? Cioè, tutta l’attività che svolgevate e che lei ha descritto...

RISPOSTA - Fino al ‘78 si usava sempre la manichetta dell’aria.

DOMANDA - Per la pulizia, sì. Ma parlo dell’attività...

RISPOSTA - Dopo il ‘78 i dirigenti hanno detto: "Da oggi fate pulizia con la manichetta dell’acqua", che allora svaporava di meno, diciamo.

DOMANDA - Che tipo di mezzi di protezione avevate, a parte quel guanto di amianto che serviva a tagliare il nastro? Usavate mascherine?

RISPOSTA - Sì, una mascherina con un filtro antipolvere.

DOMANDA - C’erano altre cose che venivano date in dotazione dall’azienda? A parte i mezzi di protezione, l’azienda ha fornito qualcosa, qualche prodotto particolare nel corso...

RISPOSTA - No, sempre quella mascherina.

DOMANDA - Questi erano i mezzi di protezione. Però io so che - l’ha detto anche un teste ieri mattina - ad un certo punto l’azienda ha riconosciuto mezz’ora di doccia.

RISPOSTA - Ah, sì. Era dal ‘75, quel tempo lì era, i sindacati si mettono d’accordo con i dirigenti a fare la doccia e questa mezz’ora la pagavano. Si smontava alle 14, ci si faceva la doccia e loro...

DOMANDA - Per fare la doccia venivano usati saponi particolari?

RISPOSTA - Sì, mi passavano loro il sapone, Mantovani.

DOMANDA - Anche il dentifricio?

RISPOSTA - Sì, anche il dentifricio mi passavano.

DOMANDA - C’era un dentifricio particolare che veniva usato da voi?

RISPOSTA - Un dentifricio, non che avesse, diciamo, quel gusto, diciamo, come è il nostro fuori, aveva un altro gusto, non so per cosa. Dopo d’estate mi passavano le pastiglie.

DOMANDA - Pastiglie di cosa?

RISPOSTA - Pastiglie di vitamine.

DOMANDA - Venivano passate dall’azienda?

RISPOSTA - Sempre dall’azienda.

DOMANDA - In estate?

RISPOSTA - Sempre d’estate.

DOMANDA - Voi potevate circolare tranquillamente per i reparti?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Il vostro reparto, per esempio...

RISPOSTA - Nel nostro reparto non entrava nessuno.

DOMANDA - Perché?

RISPOSTA - C’era tanto di cartello e non si poteva entrare, non so per cosa. Loro dicevano perché non venisse dentro qualcuno a guardare il brevetto, dicevano, poi non so.

DOMANDA - Per la manutenzione, come veniva svolta la manutenzione?

RISPOSTA - La manutenzione avveniva una volta all’anno, che venivano i meccanici.

DOMANDA - C’erano dei pezzi che si rompevano più spesso, c’era bisogno...

RISPOSTA - Che si rompeva era la catena della benna.

DOMANDA - E allora cosa accadeva quando si rompeva la catena?

RISPOSTA - Quando si rompeva la benna c’era... O andava fuori guida, a volte, si raccoglieva, si metteva a posto; ma al bemburi, lui pestava sempre. Se ci metteva, diciamo, due minuti, diciamo, o cinque o sei minuti veniva malmenata e mi toccava andare manuale in cima a questo, che erano cinque scalini per andare sopra al bemburi; si andava sul quadro, allora si schiacciava manuale e si faceva la colata del bemburi, ma senza benna dentro. Bisogna toglierla subito, perché quando si "mollava" questa colata si sparpagliava, si incastrava sulla catena, perché se veniva questa plastica fredda toccava lasciare fermo l’impianto. Allora c’erano le maschere antigas, quelle a cartuccia che si avvitavano.

DOMANDA - Voi dovevate scendere in buca, quindi, per...

RISPOSTA - Sì. In buca andavamo in due con questa maschera e uno che mi guardava, perché poteva prendermi male perché era un gas forte. Più di due minuti non si poteva stare dentro, perché toccava arrampicarsi, venire subito su, mollarsi nella vasca, tosse, allora andare a bere l’acqua.

DOMANDA - Questo fino a che periodo è accaduto?

RISPOSTA - Sempre.

DOMANDA - Cioè, sempre fino all’83?

RISPOSTA - Sì, sempre.

DOMANDA - La mensa nel suo reparto esisteva?

RISPOSTA - Sì, ma una mensa proprio vicino al CV15.

DOMANDA - Era un locale separato dal reparto?

RISPOSTA - Separato, sempre vicino, faccia conto che la mensa era qui e là c’era un blender, al CV15, che lavorava. C’era la porta, ma la maggior parte delle volte la porta era aperta, delle volte la chiudevano.

DOMANDA - Quando lei era al CV15 si ricorda quando è stato installato il primo gascromatografo?

RISPOSTA - No, quello lì non c’è mai stato, mai visto.

DOMANDA - Lei non ha mai visto un gascromatografo nel suo reparto?

RISPOSTA - Mai.

DOMANDA - Fino a che è rimasto lì.

RISPOSTA - Fino a che sono rimasto mai visto.

DOMANDA - Quando è venuto a conoscenza che il CVM era pericoloso e che era cancerogeno?

RISPOSTA - La ditta mi ha mandato ad una visita al C.T.O. a Padova e là sono stato dieci giorni. Mi hanno fatto tutte le analisi...

DOMANDA - Che anno era?

RISPOSTA - ‘78. No, nell’80. Nell’80, sì. Sono stato dieci giorni, mi hanno fatto le analisi, tutto quanto quello che dovevano farmi loro. Ho fatto dieci giorni di ospedale. Dopo sono stato chiamato dal professore e mi dice: "Guardi che lei ha il CVM, cloruro di polivinile, nel fegato", io sono rimasto...

DOMANDA - Era la prima volta che sentiva parlare della pericolosità?

RISPOSTA - Sono stato proprio il primo che è andato a farsi le analisi.

DOMANDA - Ma poi in fabbrica si parlava di questo?

RISPOSTA - No, dopo io sono entrato, dopo dieci giorni, sul lavoro e sono andato dal caporeparto, Casaroli si chiamava. Gli ho detto: "Signor Casaroli, qua mi hanno trovato che ho il CVM, cloruro di polivinile", "Ma è impossibile" ha detto, "E’ impossibile - ho detto - ma qua mi ha detto questo professore a Padova, mi ha trovato così, non può essere impossibile", "Io è la prima che sento". Così.

DOMANDA - Da quel momento lei ha potuto vedere, cioè dal 1980, se c’erano state delle modifiche nella lavorazione, nei sistemi di sicurezza dentro la fabbrica?

RISPOSTA - No, niente è cambiato.

DOMANDA - Non ne ha viste?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Le visite mediche che facevate erano periodiche? Si andava ogni quanto tempo?

RISPOSTA - Ogni sei mesi, cinque, così, si andava.

DOMANDA - E che tipo di esami facevate?

RISPOSTA - Urina, sangue, dopo mi davano il nastro, ma... Mi davano, diciamo...

DOMANDA - L’esito?

RISPOSTA - Sì, tutto quanto il nastro, ma non si vedeva che io non avevo questo CVM, il cloruro di polivinile, nel fegato.

DOMANDA - Lei ha partecipato all’indagine Fulc del ‘75, cioè all’indagine che venne fatta con le visite a tutti i lavoratori del Petrolchimico all’istituto di medicina del lavoro di Padova; lei ha partecipato? Le è stata fatta la visita?

RISPOSTA - Sì, cinque giorni sono andato, sì, ‘99.

DOMANDA - No, parlo di quella del 1975.

RISPOSTA - Sì, a Marghera sono andato, a Marghera.

DOMANDA - Le hanno riscontrato una malattia quella volta?

RISPOSTA - Sospetti, mi avevano messo le mani sull’acqua fredda, tutte quelle robe lì.

DOMANDA - Immagino sia stato il morbo di Raynaud.

RISPOSTA - Sì, perché me l’hanno trovato anche a Padova. Dopo sono andato a Villa Salus, mi hanno trovato tutti i nervi malati.

DOMANDA - Di questa malattia allora, cioè nel ‘75, diciamo anche dopo il ‘75, perché lei nell’80 ha avuto la certezza che c’era il pericolo, ne ha mai parlato col medico di fabbrica, il dottor Giudice?

RISPOSTA - Mai.

DOMANDA - Presidente, agli atti che riguardano il signor Giglio c’è un documento firmato dal dottor Giudice del settembre ‘77 che dice: "I numerosi dati rilevati dalle visite non confermano la diagnosi proposta", che era, appunto, la malattia di Raynaud. A lei è stata riconosciuta la malattia professionale dall’Inail?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che anno?

RISPOSTA - Nel 1980 e me l’hanno tolta nel 1990, in gennaio.

DOMANDA - Un attimo, ha detto che nell’80 le è stata riconosciuta la malattia professionale da cloruro di vinile.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quanto prendeva di rendita, se lo ricorda?

RISPOSTA - Nell’80 prendevo 35.000 lire.

DOMANDA - Fino a che anno ha avuto questo riconoscimento?

RISPOSTA - Fino al 1990, in gennaio; dopo in gennaio me l’hanno levata.

DOMANDA - Lei sa perché gliel’hanno tolta? Sa chi è che ha proposto di eliminare il suo grado di invalidità?

RISPOSTA - Marcello Lotti me l’ha tolta. Sulle carte sono stato cinque giorni lì, ho fatto tutti quanti gli esami. Sul fegato mi hanno trovato tutte quante le macchie, sul fegato. Sulle mani, ma tutti i nervi, perché d’inverno io, le dita da qui, quando è freddo puoi tagliarmi le dita che io non sento niente.

DOMANDA - Le ultime visite che ha fatto, gli ultimi esami che ha fatto al fegato e alle mani che data portano? Qual è stato l’ultimo esame che ha fatto?

RISPOSTA - Gli ultimi esami che ho fatto... Aspetti che ce l’ho qua. Gli ultimi esami che ho fatto qua a Villa Salus, il 29 settembre dell’88...

DOMANDA - Del ‘98.

RISPOSTA - Sì, del ‘98. Ho fatto... Dopo ho fatto anche in febbraio.

DOMANDA - E anche a settembre del ‘99, sono agli atti questi esami.

RISPOSTA - Gambe e mani.

DOMANDA - E fegato, che accertano che lei tuttora soffre di questa malattia.

RISPOSTA - La dottoressa mi ha fatto, ha detto: "Guardi che lei è malato a tutti i nervi", se guarda le mani ci sono tutti i nervi "ingroppati", sulle mani. Sono andato dopo sempre a Villa Salus. A Villa Salus ho fatto i raggi al fegato, mi hanno trovato due palline, diciamo, sul fegato. Allora sono andato dal mio dottore, medico di condotta, e mi ha detto: "Guardi, signor Giglio, guardiamo. Se si espande bisogna subito andare a fare la TAC". Sono andato a fare in febbraio del 2000 e queste due palline sono ancora ferme là, però mi fa sempre male questo fegato.

 

Presidente: ci sono domande?

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Signor Giglio, lei lavorava nella zona dei bemburi, vero?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda se negli anni..., nel ‘76, grosso modo, furono realizzate due cabine fonoassorbenti con condizionatore d’aria?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per le linee 17 e 18?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi una per le linee 1, 2, 3?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda se l’anno successivo venne installato un sistema di aspirazione dei fumi e delle polveri che si liberavano nell’ambiente dove erano installati i bemburi, avendo la portata di 8.000 metri cubi all’ora, un sistema di aspirazione dei fumi, delle polveri?

RISPOSTA - Sul bemburi non c’era la cappa, solo sulla benna era tutta chiusa, andava... Era come una "S", andava sulla buca giù, andava così, andava sopra e scaricava sulla calandra, ma era tutta chiusa perché se no la polvere della benna mi toccava assorbirla.

DOMANDA - Io leggo qui che venivano abbattute con questo sistema alla Torre Ascoli, è esatto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi c’era questo sistema di aspirazione.

RISPOSTA - Dove?

DOMANDA - Dove erano installati i bemburi, un sistema di aspirazione dei fumi e delle polveri.

RISPOSTA - No, non c’era.

DOMANDA - La commessa del ‘76 con verifica lavori del ‘76.

RISPOSTA - No, no. Il bemburi è stato sempre senza cappa. Le cappe erano alla prima calandra e alla seconda. Le cappe tutte quante, erano un 3 o 4 quintali di plastica che mescolava sempre su queste calandre. Per forza ci voleva la cappa, chi è che resisteva lì?

DOMANDA - Lei si occupava anche di insacco?

RISPOSTA - No, quando si faceva il cambio, i cambi, tutta questa polvere andava a terra, veniva alta quattro dita. Allora con la scopa si scopava e poi quando si scopava veniva su tutto quanto. Con una paletta, con un fusto, si buttava sul fusto e la portavamo fuori, la si portava fuori. Noi non sapevamo niente di quello cui si andava incontro. Lo avremmo saputo nel 1980, quando sono stato colpito.

 

Presidente: va bene.

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Lei ha detto che ha partecipato all’indagine Fulc.

RISPOSTA - A Marghera, sì.

DOMANDA - Nel 1975.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non le fu detto niente in quell’occasione riguardo al CVM?

RISPOSTA - No, mai detto niente nessuno. Mi hanno messo queste mani in acqua e tutta quella roba lì.

DOMANDA - Non le fecero degli esami del sangue?

RISPOSTA - A Marghera no.

DOMANDA - Risultano agli atti.

RISPOSTA - A Marghera no. A Padova sì.

DOMANDA - Io sto parlando...

RISPOSTA - No, a Marghera no.

 

Presidente: va bene, o a Marghera o a Padova, a quell’epoca in cui facevano le indagini a tutti i lavoratori hanno fatto anche a lei delle analisi? Questo le sta chiedendo.

RISPOSTA - A Marghera il sangue...

 

Presidente: non che glieli abbiano fatti a Marghera o a Padova, voglio dire, le hanno fatto questi esami durante l’indagine Fulc, quando hanno fatto praticamente l’esame a tutti i lavoratori della Montedison, sì o no?

RISPOSTA - Sì, mi hanno fatto l’esame sì, ma non tolto il sangue.

 

DOMANDA - Risultano, sono depositati.

RISPOSTA - Che risulti a me, che ricordi no.

DOMANDA - Lei riferì del fatto di avere le mani fredde, il fenomeno di Raynaud, tanto per intenderci?

RISPOSTA - Dice sempre a Marghera?

DOMANDA - Non so se Marghera o Padova, perché per me le visite vennero fatte dalla Fulc e dall’istituto di medicina del lavoro di Padova, quindi nel 1975.

RISPOSTA - A Padova mi hanno trovato malate le mani.

 

Avvocato Manderino: scusate un attimo così chiariamo. Quando dice Padova il signor Giglio si riferisce alla visita che ha fatto nell’ospedale di Padova nel 1980, che non c’entra con l’indagine Fulc. Per quello parla di Marghera. Allora...

 

DOMANDA - Mi fa piacere che lei legga nel pensiero del signor Giglio, però il problema...

 

Avvocato Manderino: non sto leggendo nel pensiero, avvocato Alessandri, però è chiaro che si riferisce all’esame fatto a Padova nell’80.

 

DOMANDA - Non è tanto chiaro, perché risulta in atti che è stato sottoposto ad analisi del sangue nell’ambito dell’indagine Fulc e ad analisi pletismografica con risultato negativo. Questo risulta.

 

Presidente: sì, sto anch’io vedendo tutta l’anamnesi. In effetti è così. Certo, non se lo ricorderà, è chiaro, è passato tanto tempo. Ma questo fenomeno di Raynaud a lei quand’è che è venuto fuori, ammesso che fosse un Raynaud? Questo disturbo, diciamo...

RISPOSTA - Sulle mani?

 

Presidente: sì.

RISPOSTA - Quando sono andato alla visita a Padova mi hanno trovato il fegato malato e le mani. E i muscoli anche delle gambe.

 

Avvocato Manderino: nel 1980.

RISPOSTA - Sì, nel 1980.

 

Presidente: dunque, per quanto riguarda la storia clinica nel ‘75 - dice - abbiamo l’indagine Fulc che conclude per una epatopatia cronica; abbiamo un quadro sierologico che mostra incrementi di GT fino a 150 e della bilirubina; è presente epatomegalia; il soggetto non riferisce presenza di fenomeno di Raynaud; la fotopletismografia e il could test sono risultati nella norma, questo è quanto risulta. Quindi questo fenomeno di Raynaud è stata una patologia successiva, voglio dire, le è venuto fuori più tardi questo disturbo alle mani?

RISPOSTA - Il disturbo alle mani, quando sono andato a Marghera anche loro mi avevano detto: "Lei ha male alle mani", a Marghera.

 

Presidente: comunque va bene, insomma, poi c’è tutta la storia clinica e poi comunque viene messo in dubbio che si tratta di un Raynaud, ma piuttosto di un’infiammazione della guaina, etc., va bene, insomma. Questo appartiene un po’ a tutto il resto. Se non ci sono altre domande può andare. Può andare. Chi sentiamo?

 

Pubblico Ministero: adesso ci sono da sentire alcuni sottufficiali della Guardia di Finanza su due punti che erano stati preannunciati sugli approfondimenti, può chiamare anche quelli del Nucleo Regionale della Guardia di Finanza, sia di Venezia che di Milano. Con la Finanza di Venezia cominciamo. Si tratta - adesso riferiranno i risultati - di accertamenti che sono stati effettuati dalla Guardia di Finanza di Venezia in relazione in particolare ai finanziamenti che avevano ricevuto le aziende implicate in questo procedimento penale da parte di enti pubblici nel corso dei decenni ‘70 e ‘80 e fino al ‘95. La richiesta del Pubblico Ministero era prima, risale ancora al gennaio ‘97, ha ottenuto delle risposte successive. Le ultime risposte con l’indicazione dei valori, delle somme d’epoca alla data del 31 dicembre ‘98 sono state depositate inizi aprile ‘99 per il Pubblico Ministero e il 19 aprile di quest’anno per la difesa, i grafici in particolare in maniera tale che potessero vederli.

 

Avvocato Santamaria: prima che la prova venga ammessa, io chiedo che ne venga illustrata la rilevanza rispetto all’oggetto d’imputazione.

 

Pubblico Ministero: allora, segnalo innanzitutto che la circostanza era già stata inserita in maniera esplicita nella lista testi, nel senso che nella lista testi e nelle indicazioni che sono state fornite sono stati indicati una serie di ufficiali e sottufficiali sia del Nucleo Regionale di Milano sia del Nucleo Regionale di Venezia, oltre ad altri sottufficiali della Guardia di Finanza del circondario di Venezia, in relazione a queste circostanze, in ordine ai finanziamenti ricevuti da società dei gruppi Montedison ed Enichem da enti pubblici. La seconda questione era sulle spese sostenute dalle medesime società per ragioni pubblicitarie a partire dal 1970. Ora, osservato che queste circostanze e queste indicazioni sono state ammesse, aggiungo - se viene chiesto dal Tribunale - le motivazioni che appariranno anche peraltro in tutta evidenza durante l’audizione. Siccome è stato fatto riferimento nel corso di audizione dei consulenti tecnici della difesa - mi ricordo in particolare l’ingegner Pasquon - ad un insieme di lavori che dovevano essere progettati, che dovevano essere finanziati, che dovevano essere eseguiti a seguito dell’avvenuta pubblicità del pericolo cancerogeno costituito dal CVM, erano stati indicati tutta una serie di lavori da finanziare nell’arco di alcuni anni per un importo globale complessivo programmato di una cifra corrispondente al valore del 31 dicembre ‘98 di circa 118 miliardi, una cosa di questo tipo. Per quanto riguarda poi le spese effettuate, sono state - dicevano i consulenti tecnici del Pubblico Ministero - di circa la metà, ma mi pare che questo dato corrisponda alla realtà dei fatti comunque. Emergerà da questa indicazione che forniranno i militari della Guardia di Finanza come, ad esempio, per il solo triennio più interessante da un punto di vista di valutazioni, di costi, disponibilità finanziarie ed economiche, che, ad esempio, la Montedison come costi di pubblicità di vario genere ha speso nel ‘73 con importo rivalutato al 31/12/98 oltre 24 miliardi di lire, nel ‘74 oltre 71 miliardi, nel ‘75 oltre 70 miliardi, il che vuol dire per gli anni ‘73, ‘74 e ‘75 una somma di 160 miliardi che era sufficiente a coprire ampiamente tutti i lavori programmati che dovevano risanare tutti gli impianti così come erano stati previsti. Contemporaneamente c’erano dei discorsi di finanziamenti da parte di vari enti pubblici, che sono stati diversificati sia per problematiche ambientali sia per problematiche non ambientali in relazione alle varie società dei gruppi nelle loro varie denominazioni sociali, da cui risulta che ci sono state globalmente, come verrà indicato dalla Guardia di Finanza, cifre ovviamente con l’importo rivalutato sempre al 31 dicembre del 1998. Si parla di cifre piuttosto elevate, pare 300 miliardi e più, ecco, complessivamente. Allora, queste secondo il Pubblico Ministero sono delle circostanze che comunque hanno una loro importanza anche all’interno di questo processo e per questo motivo insisto nell’audizione e chiedo che vengano illustrati questi atti al Tribunale, dati che comunque sono stati depositati, anche gli ultimi, per le difese oltre venti giorni fa nella segreteria della Procura della Repubblica.

 

Avvocato Alessandri: io devo rilevare innanzitutto che nell’illustrare la pretesa rilevanza di queste prove il Pubblico Ministero le ha già introdotte e questo non mi sembra sia il massimo della correttezza.

 

Pubblico Ministero: mi è stato chiesto.

 

Avvocato Alessandri: lei ha già dato dei numeri, delle cifre e delle valutazione e quindi ha già sostanzialmente introdotto nel verbale quello che doveva essere l’oggetto... Comunque siamo abituati.

 

Presidente: sono circostanze riferite al Pubblico Ministero, che come tali non sono ancora prove.

 

Avvocato Alessandri: che verranno provate. Si tratta, a mio parere - parlo naturalmente a titolo personale - di circostanze che da un lato sono circostanze che si possono ricavare, se sono esatte, dai bilanci delle varie società negli anni, quindi sono circostanze documentali, se sono quelle che risultano dai bilanci delle varie società del gruppo. E’ assolutamente irrilevante rispetto all’oggetto di questo processo il fatto di stabilire un confronto tra spese..., mi pare di capire, non leggo neanche quello che c’è scritto, quindi faccio un po’ fatica, tra spese che siano state destinate a pubblicità o ad altre attività di questo genere per tutte le società del gruppo e spese che sarebbero state destinate al risanamento di Porto Marghera. Quindi non vedo assolutamente rispetto a questo processo, rispetto alle materie di cui stiamo trattando quale sia la rilevanza di queste assunte prove.

 

Avvocato Accinni: si associa alle considerazioni del professor Alessandri. Aggiungo solo questo, che è un fatto assolutamente fisiologico che un gruppo come Montedison, che al suo interno ha una serie di società che commercializzano certi prodotti, si faccia della pubblicità. Quindi, salvo voler aderire ad un argomento di carattere puramente demagogico, non c’è nessuna ragione di ammettere tutti questi fatti, dati e circostanze.

 

Pubblico Ministero: sul fatto che sia fisiologico mi permetto di aggiungere una circostanza...

 

Presidente: aspettiamo un attimo che deve intervenire anche l’avvocato Santamaria, così lei poi eventualmente risponde.

 

Avvocato Santamaria: mi associo anch’io alle opposizioni, perché poi rilevo che potenzialmente l’accertamento che qui viene iniziato risulta di per sé arbitrario, per cui uno potrebbe domandarsi: "Ma perché mai costi pubblicitari e non invece mille altre voci di costo che la Montedison o la Enichem possono aver avuto nella loro gestione?". E’ un accertamento che potenzialmente è illimitato, va ad investire l’intera attività gestionale di un gruppo di enormi dimensioni, perché si vanno a sindacare scelte di costo, scelte gestionali nei più vari campi senza che ciò abbia nulla a che vedere con quello che è l’oggetto dell’imputazione che concerne fatti precisi, rapporti di causalità, infrazioni, omissioni, adeguamenti o meno d’impianti a standard normativi di dirigenza. Tutto questo rischia di far sconfinare il processo fino oltre ogni limite di ragionevolezza. E’ per questo che io chiedo che non venga concessa questa apertura.

 

Pubblico Ministero: allora, ribadisco innanzitutto la prima ragione di natura processuale, cioè che non chiedo un’apertura della prova e ribadisco che la prova era già stata ammessa e nessuna opposizione era stata sollevata all’epoca. Per quanto riguarda il contenuto in particolare e il discorso che è stato segnalato, cioè che era stata effettuata una scelta soltanto relativamente a certe spese, questo risultava pacificamente dalle motivazioni della lista testi. Ci saranno altre spese, non so, voluttuarie si potrebbero dire, eventualmente si potranno inserire anche quelle. Io non mi sono allargato così tanto, credo che invece un’indicazione di questo tipo potesse essere utile e possa essere accolta. Faccio riferimento in particolare anche, faccio un esempio specifico, ad una circostanza emersa nell’ambito di altri uffici giudiziari, ad esempio ad un caso specifico di fatture del 1974, numerate ovviamente, che riguardavano l’epoca di uno degli odierni e principali imputati, come il Presidente Cefis; si trattava di prestazioni pubblicitarie a favore della società Itet per un miliardo 800 milioni più IVA dell’epoca, corrispondentemente attualmente a circa 15 miliardi di lire. Sono erogazioni, somme di denaro fatte a titolo di finanziamento perché su un certo quotidiano apparissero articoli favorevoli alla politica. Questo è indicato, quindi credo che il fatto di investire 15 miliardi nel ‘74, in un momento che sappiamo tutti cosa significa per un giornale per questi motivi piuttosto che per degli impianti, possa avere il suo significato. Ovviamente non è questa la prova principale del Pubblico Ministero, non è certo questa la prova di responsabilità, però credo che un significato molto pregnante e molto importante nella valutazione complessiva il Tribunale lo debba avere. Anche perché verrà chiamato ad essere interrogato, se vorrà rendere l’esame, l’interrogatorio, il Presidente Cefis, al quale verrà chiesto perché nel ‘75, quando chiedevano i lavori e la chiusura dei reparti, non ha voluto intervenire in questo senso e invece ha dato un miliardo 800 milioni più IVA per queste pubblicazioni sui giornali, articoli, non tanto pubblicità. Quindi la cosa di per sé è ancora peggio.

 

Avvocato Santamaria: ma forse c’è un equivoco di fondo, voglio dire, l’oggetto della prova, secondo quello che mi sembra ovvio, è se Montedison e poi Enichem hanno effettuato le modifiche che il Pubblico Ministero reputa doverose nei vari momenti storici, se le modifiche effettuate erano conformi alle migliori tecnologie disponibili oppure no. Ma come Montedison piuttosto che Enichem spendesse i soldi che le venivano dalla propria attività che cosa c’entra mai? Che cosa c’entra mai? L’accusa deve dare la prova che le modifiche effettuate non erano quelle che dovevano essere fatte, stop, nient’altro.

 

Pubblico Ministero: nel capo di imputazione questo è scritto.

 

Avvocato Santamaria: e questo deve essere provato.

 

Pubblico Ministero: poi sarà l’oggetto ovviamente del processo, ma questo è già scritto nel capo di imputazione.

 

Avvocato Scatturin: scusi, Presidente, se posso intervenire anch’io... Io dico che si tratta di sovvenzioni pubbliche motivate e vincolate, diciamo. Come tali mi pare che siano perfettamente in sintonia con la richiesta del Pubblico Ministero e che le prove vadano ammesse per vedere se queste sovvenzioni sono state adoperate per altre finalità o per altri scopi, dico io, col buon senso ragionando, non tanto con le carte che conosco molto poco.

 

Presidente: quali vincoli avevano? Lei conosce dei vincoli di destinazione di queste sovvenzioni oppure l’interesse... Siccome ha fatto lei riferimento a questi vincoli di destinazione...

 

Pubblico Ministero: per la parte che concerne i finanziamenti, come accennavo, si tratta di finanziamenti di enti pubblici, dei Ministeri, della Regione, tra l’altro costituiti anche parte civile. Quindi anche la rilevanza, anche diretta, in questo senso all’interno del processo, anche in questo senso deve essere affermata perché se la Regione Veneto dà dei soldi, come ha dato, o i Ministeri danno dei soldi ad una società per miglioramenti di tipo ambientale o non di tipo ambientale, ovviamente che ci deve essere un’attività corrispondente a quella che è l’intenzione dell’ente pubblico che provvede all’erogazione dei fondi. Quindi anche sotto questo punto di vista, essendosi costituiti sia lo Stato sia la Regione che altri enti pubblici, credo che la prova debba essere ammessa anche in vista di un eventuale risarcimento danni.

 

Avvocato Accinni: francamente siamo andati davvero molto al di fuori. Se avessero elementi di questo tipo, inizino un procedimento per truffa ai danni allo Stato o quale qualificazione giuridica... Non si può davvero non mettere mai dei limiti anche ad un’espansione che in un processo, che pure ha oggetto ampio come questo, deve avere necessariamente e fisiologicamente dei limiti ampi, ma dei limiti devono esserci. Ora, i costi di pubblicità sono regolamenti iscritti a bilancio e i bilanci sono stati prodotti, per cui sotto questo profilo non vedo ulteriori esigenze. Che le scelte gestionali siano incensurabili nel merito è un principio già noto al Tribunale per cui non lo devo stare a ricordare io. Se poi in sede di esame dei singoli imputati il signor Pubblico Ministero vorrà contestare dei documenti come delle fatture, sarà libero di farlo, sempre che il Tribunale ammetta poi questo tipo di contestazione.

 

Avvocato Battain: a me sembra che questa indagine del Pubblico Ministero sia rilevante non tanto o non solo ai fini della responsabilità, ma qualora la responsabilità sia affermata si deve anche stabilire la pena. Ai fini della quantificazione della pena il fare una valutazione di questo genere mi pare sia assolutamente rilevante.

 

Presidente: noi vorremmo un attimo anche discuterne tra di noi e ritirarci un attimo, va bene? Accomodatevi. Sulla questione posta in ordine alla rilevanza della prova richiesta dal Pubblico Ministero, il Tribunale, rilevato che l’impegno nella gestione del rischio da parte del soggetto tenuto per legge all’attuazione dell’obbligo di sicurezza non è e non può essere considerato condizionato dalle sue disponibilità economiche, e cioè alla minore o maggiore disponibilità di risorse, ma invece deve essere parametrato alla migliore tecnologia disponibile nel momento storico considerato e alla migliore scienza ed esperienza, tanto considerato e rivalutate quindi la rilevanza e la pertinenza della prova dedotta e già ammessa, revoca l’ordinanza ammissiva della prova.

 

Pubblico Ministero: per entrambe le parti? Sia parte finanziamenti che parte...

 

Presidente: per quanto riguarda... Cioè, voglio dire, lei così come ha illustrato la prova era per quanto riguardava, diciamo, i finanziamenti, il raffronto tra i finanziamenti e la loro destinazione.

 

Pubblico Ministero: sì, erano due i capitoli, uno sulle spese e uno sui finanziamenti.

 

Presidente: certo. Quindi senz’altro è per entrambi. Il Tribunale crede di aver, diciamo, puntualizzato quella che è la sua posizione. Si prescinde qui da una valutazione di bilancio e dalle situazioni soprattutto economiche del soggetto che è tenuto, invece, a realizzare determinate condizioni di sicurezza e ad assicurare ogni garanzia alla salute dei lavoratori e quindi può esserci il soggetto che spende male o ci può essere il soggetto in situazioni prefallimentari, etc., ma comunque gli obblighi di sicurezza devono sempre essere attuati e se non è possibile per queste ragioni o per una cattiva destinazione ne sarà comunque responsabile. Questa è la posizione del Tribunale, che è una posizione - mi pare - rispondente alla giurisprudenza sui..., su questa questione, che è molto rigorosa, direi.

 

Pubblico Ministero: il prossimo teste è Raffaelli.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - RAFFAELLI PIERO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Innanzitutto vuole riferire in che cosa è laureato?

RISPOSTA - Sono laureato in ingegneria chimica, mi sono laureato a Genova nel ‘71.

DOMANDA - Quando ha cominciato a lavorare per le società del gruppo Enichem?

RISPOSTA - Ho cominciato a lavorare nel 1972, nell’ottobre, per l’Anic, che allora era la caposettore chimico del gruppo Eni.

DOMANDA - Poi dove e come è continuata la sua attività?

RISPOSTA - Subito dopo assunto all’Anic ho trascorso alcuni anni fino al ‘75, ’76, presso lo stabilimento di Gela, dove ho lavorato come tecnico. Poi sono tornato in sede, dove ho proseguito analogo lavoro come processista, tecnico di processo. Poi nel ‘79 ho lavorato presso la direzione centrale ricerca e sviluppo su progetti di sviluppo; nell’82 sono andato a lavorare all’Enoxi, sempre presso la direzione ricerca e sviluppo come sviluppo processi; nell’85 sono passato alla società Enichem Augusta, sempre del gruppo, come pianificazione strategica; a fine ‘86 sono andato a lavorare in Enichem nella direzione pianificazione e strategie come responsabile dei piani; nell’89 alla nascita di Enimont sono stato nominato direttore pianificazione; nel ‘91 direttore ambiente, carica che ho ricoperto fino al ‘94, ’95; a fine ‘94, inizio ‘95 sono stato nominato direttore della divisione fertilizzanti e liquidatore dell’agricoltura; da fine ‘96 sono stato nominato direttore ingegneria approvvigionamenti e logistica, di Enichem sempre; dal luglio del ‘99 sono amministratore delegato di Enichem per le attività commerciali.

DOMANDA - Nel periodo ‘89-‘90 era ad Enimont. Successivamente quando è passato ad Enichem S.p.A. ufficio pianificazione e strategie da chi dipendeva direttamente?

RISPOSTA - Dall’89?

DOMANDA - No, quando è passato ad Enichem ufficio pianificazioni e strategie.

RISPOSTA - No, nell’89-‘90 ero in Enimont pianificazione e strategie e dipendevo dall’ingegner Cimori, che era direttore generale pianificazione e strategie. Nel marzo del ‘91, in Enichem quindi, sono passato alla direzione ambiente. In quel breve periodo, nei primi tre mesi di marzo ‘91, dipendevo dal dottor Porta come pianificazione.

DOMANDA - Quando si è interessato, allora, per la prima volta e sostituendo chi, quando si è interessato di questioni ambientali?

RISPOSTA - Dunque, mi sono interessato di questioni ambientali nel marzo del 1990, quando sono stato nominato direttore ambiente e ho sostituito l’ingegner Cirillo Presotto.

DOMANDA - La nomina da chi era stata disposta?

RISPOSTA - Dal vertice aziendale, in quel momento l’Eni aveva riacquistato la quota Montedison di Enimont, si era dotato di un nuovo vertice, di una nuova organizzazione, quindi uscì un ordine di servizio, in cui tra gli altri erano nominato anch’io in questa nuova posizione.

DOMANDA - Quando ha sostituito l’ingegner Presotto c’è stata una sorta di passaggio di consegne?

RISPOSTA - Beh, sì, come avviene normalmente in questi casi tra colleghi avevo chiesto quali erano le attività principali che aveva svolto nell’anno precedente, perché lui credo fosse stato nominato a fine ‘89 direttore ambiente. Mi aveva un po’ spiegato quello che aveva svolto. Non c’era stato un formale passaggio di consegne in quanto non c’erano lavori in corso che richiedessero tale attività.

DOMANDA - Qual era stata questa attività e quale attività le era stata indicata che avrebbe dovuto fare?

RISPOSTA - Beh, mi era stata indicata come attività - e tutto sommato la struttura di cui disponeva l’ingegner Presotto e che io avevo ereditato era congruente con questa necessità - un’attività essenzialmente di carattere pianificatorio strategico, seguire a livello internazionale quella che era l’evoluzione della normativa, dei comportamenti delle grandi imprese chimiche internazionali e quindi mettere a punto degli strumenti validi e moderni per dare una serie di linee guida, di comportamenti coerenti a tutte le varie società del gruppo Enichem, in quanto l’Enichem in quella posizione era a livello di Enichem Holding evidentemente.

DOMANDA - Volevo che mi precisasse un attimo in concreto quando c’è stato il passaggio di consegne con l’ingegner Presotto concretamente che cosa le ha riferito di aver fatto, al di là dei paroloni pianificazione, etc., concretamente.

RISPOSTA - Concretamente quello che lui aveva fatto, mi aveva spiegato che aveva molto viaggiato in quel periodo, aveva avuto molti contatti internazionali con le maggiori imprese internazionali, le più avanzate anche in materia di metodologie, politiche, sistemi di gestione ambientale; aveva avuto moltissimi contatti a livello della Comunità Europea, a livello delle varie istituzioni e organizzazioni, quali Federchimica; in questo senso aveva cominciato a delineare degli orientamenti e delle linee guida su cui poi uniformare le politiche generali di Enichem.

DOMANDA - Le avevo fatto questa domanda più specifica sul lavoro concreto perché quando lei era stato sentito il 15 novembre ‘96 diceva: "L’ingegner Presotto mi disse tra l’altro che il suo telefono non suonava praticamente mai come a confermare che non aveva compiti specifici da svolgere". Allora le volevo chiedere se mi conferma questa indicazione e se me la specifica.

RISPOSTA - Sì, non aveva compiti strettamente operativi che fanno squillare il telefono magari cinquanta volte al minuto, però aveva compiti di carattere strategico. Poi tenga presente che lui aveva operato in questa funzione nel 1990, dove la conflittualità tra gli azionisti di Enimont era particolarmente vivace, diciamo.

DOMANDA - Lei ha parlato nel passaggio di consegne con l’ingegner Presotto di problemi di natura di sicurezza, problemi di natura ambientale, per quanto riguarda società del gruppo Enichem?

RISPOSTA - Non nello specifico perché lui non si occupava di questi problemi nel dettaglio, in quanto c’erano le società operative che li seguivano.

DOMANDA - Lei prima di ricevere questo incarico si era già interessato delle questioni relative alla problematica di sicurezza, alla problematica ambientale?

RISPOSTA - Sicuramente quando ero in stabilimento sì, nello specifico degli impianti in cui ero. Una delle regole che mi avevano insegnato i miei capi quando mi hanno spedito in stabilimento era la sicurezza innanzitutto e quindi... Ovviamente quando ero lì in stabilimento sì. Nei periodi successivi, in particolare negli anni immediatamente precedenti la mia nomina, non ricordo di essermi mai occupato di problematiche nel dettaglio, specifiche, di carattere ambientale.

DOMANDA - Perché quando era stato sentito nel ‘96 diceva: "Quando i miei capi, e cioè il dottor Porta e il dottor Parillo, mi dissero pochi giorni prima della nomina che sarei stato nominato direttore per l’ambiente li informai che ero privo di conoscenze tecniche in questo settore".

RISPOSTA - Sì, diciamo che ero un tecnico, quindi in grado di capire le problematiche tecniche relative. Le problematiche di sicurezza ambiente sono problematiche essenzialmente tecniche, connesse agli impianti, quindi credo che come tecnico e con l’esperienza che avevo come tecnico ero sicuramente in grado di capirle. Non avevo un’esperienza specifica di dettaglio per quello che riguardava le normative di dettaglio, l’evoluzione delle stesse e così via.

DOMANDA - Che cosa le hanno risposto i suoi capi Porta e Parillo quando lei dice: "Io non ho conoscenze tecniche specifiche"?

RISPOSTA - Beh, un po’ quello che ho detto in precedenza, mi ripeto, cioè che loro avevano bisogno, l’Enichem aveva bisogno in quel momento, essendo il risultato di un sincretismo culturale proveniente da più aziende, di creare degli strumenti, delle metodologie e nel tempo una cultura comune per l’approccio alle problematiche ambientali e di sicurezza, quindi di costruire degli strumenti che potevano essere strumenti di politica ambientale, strumenti di holding ambientale, che erano quelli normalmente applicati a livello di imprese chimiche internazionali e che erano poi le linee guida a cui tutte le varie società operative nel tempo avrebbero dovuto uniformarsi.

DOMANDA - Lei ha conosciuto l’ingegner Piero Trotta?

RISPOSTA - Sì, era un mio collaboratore.

DOMANDA - Quando lei l’ha conosciuto che attività svolgeva, quando lei è diventato direttore dell’ambiente?

RISPOSTA - Diciamo che in quel momento lui rispondeva ad un incarico ad hoc che aveva avuto di raccogliere delle informazioni circa presunte non conformità degli impianti conferiti da Montedison perché a giugno del ‘91 scadevano i due anni entro i quali l’Enichem avrebbe dovuto contestare a Montedison in base alle garanzie contrattuali di natura ambientale eventuali non conformità. Quindi lui era stato incaricato di raccogliere presso gli stabilimenti conferiti, gli impianti e gli stabilimenti conferiti da Montedison tutta una serie di informazioni qualitative e di testimonianze su queste presunte non conformità.

DOMANDA - Quindi praticamente stava già effettuando questo lavoro, questa raccolta dati?

RISPOSTA - Sì, aveva già cominciato da... Come dico, io sono stato nominato a marzo, penso che fosse un mese o due che stava già lavorando su questo tema.

DOMANDA - In che maniera faceva questa raccolta dati?

RISPOSTA - Beh, faceva questa raccolta dati andando direttamente negli stabilimenti, parlando con le persone degli stabilimenti, raccogliendo essenzialmente testimonianze, in quella fase lì non aveva raccolto, anche visti i tempi molto ristretti e la vastità dell’indagine che gli era stata, chiamiamo così, commissionata, si parlava, se non ricordo male, di una ventina di siti produttivi, alcuni dei quali molto grossi; quindi raccoglieva dei dati qualitativi in base, come dico, a testimonianze, indicazioni che riceveva dagli stabilimenti e sempre a livello qualitativo li trasformava in schede che poi forniva alla direzione legale per la contestazione del caso nei confronti di Montedison.

DOMANDA - Quindi questo incarico riguardava la raccolta di dati relativi a situazioni anomale.

RISPOSTA - Diciamo di situazioni non conformi a quelle che erano le garanzie ambientali del contratto tra Eni e Montedison.

DOMANDA - Solo del contratto o anche delle norme di legge?

RISPOSTA - Questo non lo so, credo che lui raccogliesse delle situazioni relative agli aspetti contrattuali.

DOMANDA - E quali erano le condizioni contrattuali?

RISPOSTA - Questo non lo so, cioè, l’ho saputo dopo. In quel momento non lo sapevo perché, come dico, era un incarico di cui io non mi ero minimamente occupato perché era nato prima e sapevo che entro una certa data dovevo finire. Comunque per rispondere alla sua domanda, ho scoperto dopo che le garanzie contrattuali facevano riferimento ad una dichiarazione di veridicità ed esattezza di certe informazioni date ad un terzo, American Appraisal, relativamente alle situazioni ambientali e al verificarsi dei danni a terzi, ancorché verificatisi dopo, ma ascrivibili a situazioni precedenti gli apporti.

DOMANDA - Chi aveva dato questo incarico all’ingegner Trotta?

RISPOSTA - Questo non lo so. Io penso che nei fatti glielo avesse dato l’ingegner Presotto, poi chi avesse dato l’incarico, l’indicazione all’ingegner Presotto penso il vertice aziendale. Del resto c’era una scadenza prevista contrattualmente entro cui doveva essere presentato questo elenco di lagnanze, credo fosse un atto dovuto sostanzialmente da parte del vertice aziendale.

DOMANDA - Lei come direttore dell’ambiente da chi dipendeva direttamente?

RISPOSTA - Dal dottor Parillo, l’amministratore delegato.

DOMANDA - Qual era il carattere di riservatezza di questa raccolta dei dati che stava effettuando l’ingegner Trotta?

RISPOSTA - Carattere di riservatezza era che questi dati lui li raccoglieva dagli stabilimenti dove questi erano fatti - penso - noti, il fatto stesso che venissero segnalati... E poi venivano forniti direttamente dall’ingegner Trotta all’avvocato Arcidiacono, che ne curava la raccolta e curava poi la stesura del documento da inviare a Montedison.

DOMANDA - Le ho fatto questa domanda specifica perché nel novembre ‘96 lei parlava di una raccolta di dati da tenere riservata.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Vuole specificare un attimo meglio questa circostanza, cosa significa?

RISPOSTA - Significa che l’ingegner Trotta aveva avuto indicazione dalla direzione legale di fornire direttamente alla direzione legale questi dati senza farli girare in giro per i piani, per gli uffici.

DOMANDA - Lei che era il suo superiore diretto ha mai avuto queste relazioni?

RISPOSTA - Avute no, qualcuna mi sembra averla vista. Certo, ne parlavo con Trotta, gli chiedevo cosa stava venendo fuori, mi raccontava delle cose molto qualitative e, come dico, erano delle cose che venendo fuori dagli stabilimenti ritenevo che fossero gestite, sotto controllo da parte degli stabilimenti stessi.

DOMANDA - L’ingegner Trotta faceva delle relazioni scritte?

RISPOSTA - Credo che fa... Cioè, credo..., sono certo che faceva delle schede molto sintetiche in cui in maniera qualitativa e per titoli indicava quelle che erano le segnalazioni che aveva avuto degli stabilimenti e che credo poi fossero state alla base e l’oggetto della contestazione iniziale a Montedison.

DOMANDA - A chi venivano consegnate queste schede o relazioni scritte dell’ingegner Trotta?

RISPOSTA - Direttamente all’avvocato Arcidiacono.

DOMANDA - Dove venivano tenute poi queste schede e relazioni?

RISPOSTA - Adesso non mi ricordo se in cassaforte o in un armadio chiuso a chiave, le cui chiavi erano nelle mani dell’avvocato Arcidiacono.

DOMANDA - L’ingegner Trotta è deceduto, mi pare, no?

RISPOSTA - Sì, è deceduto qualche anno fa.

DOMANDA - Le volevo chiedere ancora sull’ingegner Trotta, diceva che le parlava comunque di questi problemi; si ricorda di alcuni di questi problemi?

RISPOSTA - Si riferisce a Marghera in particolare?

DOMANDA - In particolare per Porto Marghera.

RISPOSTA - Perché mi aveva parlato molto di Acran, per esempio. Su Marghera mi aveva parlato di un problema che lo preoccupava molto e che era relativo a tutta una serie di discariche esterne allo stabilimento, 10, 12, adesso non mi ricordo quante, e di altre possibili aree o di rifiuti interrati o di terreni inquinati all’interno dello stabilimento. Era questa la cosa che maggiormente lo preoccupava. Mi ricordo che mi parlò del canale Brentelle, delle forme di inquinamento dello stesso canale Brentelle, poi non mi ricordo cos’altro mi disse.

DOMANDA - Le parlò di una ventina di aree di questo tipo?

RISPOSTA - Sì, può darsi, adesso sul numero non ci giurerei.

DOMANDA - Quand’è che venne completato questo lavoro dell’ingegner Trotta?

RISPOSTA - La data esatta non la so, sicuramente entro il 30 giugno perché era la scadenza per attivare l’eventuale arbitrato, 30 giugno 1991.

DOMANDA - Com’è che sono proceduti poi questa raccolta dati, queste relazioni e poi tutto il resto della procedura?

RISPOSTA - Beh, diciamo che dopo il 30 giugno del 1991, ammesso che sia questa la data esatta in cui...

DOMANDA - Sì, 30 giugno ‘91, sì.

RISPOSTA - Ci fu un periodo in cui io non sentii più parlare dell’arbitrato, non so, probabilmente c’erano dei tempi previsti contrattualmente per rispondere o non rispondere. Successivamente nel ‘92, diciamo, nell’autunno del ‘92, ci fu richiesto di raccogliere informazioni di maggiore dettaglio perché evidentemente Montedison aveva rigettato le nostre domande e quindi si era... Si avviò una fase arbitrale più incisiva, una fase di contestazione più incisiva, quindi con raccolta di documentazione a riguardo.

DOMANDA - Com’è continuata, se lo sa, questa vicenda?

RISPOSTA - E` continuata, io ho seguito un paio di round di scambio di memorie con documentazione tecnica allegata, poi ho lasciato la posizione. Credo sia tuttora, anzi, sono certo che è tuttora in corso l’arbitrato, il procedimento arbitrale.

DOMANDA - Un’ultima cosa le volevo chiedere relativamente ad una comunicazione che le era già stata esibita il 22 marzo del ‘91 in relazione ad una situazione particolare, si trattava della bonifica di una discarica esterna e anche della discarica del canale Lusor-Brentella, un’annotazione dell’ingegner Gavagnin. Gliela faccio vedere, per memoria consegno una copia attraverso l’ufficiale giudiziario anche al Tribunale. Per le difese, è quella che era allegata al verbale dell’ingegner Raffaelli.

RISPOSTA - Sì, nel ‘96 non la ricordavo...

DOMANDA - Era allegata, certo, le viene mostrata, così. Se si ricorda di che vicenda si tratta e qual era il problema poi che è sorto, il problema anche di competenza.

RISPOSTA - Sì, io, come vede dalla data, ero stato appena nominato direttore ambiente. L’ingegner Gavagnin lavorava a Marghera nell’ambito del servizio protezione ambientale e sicurezza e si occupava in particolare di bonifiche. L’ingegner Gavagnin segnalava ad una serie di persone, tra cui il sottoscritto, che c’era questo problema della bonifica di questo canale Brentelle. Beh, io ricevetti questa lettera, a parte che il canale Brentelle a me non diceva niente...

DOMANDA - Lei era appena stato nominato, quindi... Al di là di questo era un problema anche di competenza. Siccome arriva a lei a livello centrale direzione ambiente...

RISPOSTA - Esatto. Al di là, come le dico, del canale Brentelle nello specifico, ma fui un po’ perplesso perché questo era un tipico fatto operativo di competenza della società operativa e non dell’Enichem, in quanto... Tant’è vero che ci fu una reazione, è la lettera di risposta dell’allora responsabile dell’ambiente e sicurezza della società competente - vedo qua che si chiamava ancora Enimont Anic, Enichem Anic - in cui ribadiva il concetto che questa era una responsabilità specifica, una competenza specifica della società operativa competente.

DOMANDA - E della direzione di stabilimento?

RISPOSTA - Beh, diciamo sì, cioè...

DOMANDA - Era il problema poi di competenze in conclusione che le volevo chiedere. C’era una suddivisione e se c’era in che termini di competenze tra direzione e stabilimento sede centrale di società tipo Enichem Anic e Enichem S.p.A.?

RISPOSTA - Diciamo che la competenza era una competenza della società Enichem Anic, la quale aveva ovviamente degli stabilimenti di competenza. Alcuni stabilimenti, tra cui Porto Marghera, erano di responsabilità Enichem Anic, altri stabilimenti di altre società. La ripartizione specifica delle competenze tra stabilimento e funzioni di sede credo che fosse anche allora quella che attualmente, cioè la direzione di stabilimento, hanno compito di gestire gli impianti e di intervenire se ci sono delle situazioni anomale su cui oggi hanno ampia libertà di manovra in caso di..., anche senza fare tutti gli iter autorizzativi e comunque di proporre e di presentare alla società, alle funzioni competenti della società le richieste di intervento e quindi di finanziamento degli interventi stessi.

DOMANDA - Proprio la questione relativa alla divisione: era un problema di importi quello della competenza che veniva suddivisa tra direzione di stabilimento e sede centrale nell’allora Enichem Anic o era una competenza di altro tipo?

RISPOSTA - Normalmente c’è una serie di deleghe, di procure, per cui c’è una ripartizione di importi. La nostra regola attuale... Io non le so dire in quel momento com’era nel 1991 in Enichem Anic. La nostra regola attuale è che il direttore di uno stabilimento, indipendentemente da quella che è la sua procura, se riscontra una situazione anomala in materia di sicurezza e ambiente ha il potere per intervenire immediatamente, spendendo quello che è necessario spendere, facendosi poi autorizzare e regolarizzare la cosa a posteriori.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Lei ha riferito le circostanze che hanno portato Enichem dopo lo scioglimento della joint venture con Enimont ad acquisire la proprietà di quelli che erano prima gli asset della joint venture di Enimont e parallelamente all’avvio di un’indagine conoscitiva finalizzata all’inizio del contenzioso o alla possibilità o meno di iniziare un contenzioso. Una volta che le conoscenze si sono via via approfondite e completate qual è stata l’attività, l’impegno di Enichem per porre soluzione a queste problematiche con particolare riferimento a Marghera? Se lei dal suo punto di vista è in grado, seppure dall’angolo visuale della sede, di riferire per sommi capi se e quale sia stato questo impegno.

RISPOSTA - Sì, io vorrei distinguere due fatti: uno è il contenzioso e uno è il fatto reale della situazione degli stabilimenti e degli impianti. Io personalmente ho sempre vissuto il contenzione come un fatto gestito dai legali e che doveva essere affrontato in una certa sede. Quello su cui indipendentemente dal contenzioso, quello che è scritto nel contenzioso, su cui l’azienda Enichem una volta che ha preso conoscenza... Perché non dimentichiamoci che fino a fine ‘90 la gestione degli impianti e degli stabilimenti ex Montedison era in mano a personale Montedison, ex Montedison, chiamiamo così, quindi le conoscenze non c’erano sostanzialmente. Nel momento in cui l’Enichem ha riassunto il controllo dell’azienda è immediatamente intervenuta. Io le posso dare un dato quantitativo e poi magari qualche esempio. Noi nel periodo ‘89 ’99, dico come Enichem, abbiamo sostenuto oneri in materia ambientale tra spese in conto esercizio e spese a capitalizzazione investimenti per circa 4.100 miliardi, questo nel decennio. Nello stesso periodo su Marghera, sempre con lo stesso criterio, a conto esercizio e capitalizzazione, abbiamo sostenuto spese e costi per 750, 760 miliardi. L’anno scorso, per esempio, 1999, in cui l’azienda ha presentato un bilancio in rosso per oltre mille miliardi, abbiamo sostenuto oneri ambientali per 531 miliardi a livello di Enichem. Questo penso sia una riprova che quella regola che è una regola dell’Eni e di cui io... Permettetemi un attimo di esserne orgoglioso perché è la regola che mi hanno insegnato dal primo giorno che ho cominciato a lavorare, cioè che la sicurezza, l’integrità delle persone è veramente la priorità assoluta. Noi penso che l’abbiamo cercata di seguire. Poi, va beh, potremmo entrare anche in qualche titolo rilevante, se lei lo ritiene opportuno. Su Porto Marghera, dunque, noi nell’89 abbiamo avviato il..., era appena in corso di avvio il progetto di realizzazione del forno degli sfiati clorurati. Sempre nell’89 è stato avviato il progetto per un nuovo lavatore del forno SG31; nel ‘90 è stato avviato un progetto per il lavaggio dei fumi del termocombustore SG31; sempre nello stesso anno è stato avviato un progetto per la pulizia - lasciatemela chiamare così - il trattamento delle acque ammoniacali e azotate che avevano rischi di impatto negativo a seguito di disservizi, in particolare di scarico in laguna. E’ stato avviato anche un progetto per il trattamento degli scarichi liquidi sempre delle acque dell’impianto fibre, che conteneva acrinonitrile e altri prodotti chimici, per migliorare la qualità delle stesse, che peraltro erano comunque inviate al biologico. Sempre nello stesso anno, parlo del ‘90, è stato avviato il progetto per la realizzazione del forno di distillazione del mercurio; nel ‘91 è stato avviato il progetto di ampliamento dell’impianto biologico con copertura delle vasche, collettamento e invio degli sfiati al termocombustore; nello stesso anno è stato avviato un progetto per un completo riassetto delle acque dell’impianto TDI, con distillazione delle acque amminiche, sempre comunque inviate al biologico, ma miglioramento delle stesse. A fine ‘91 abbiamo avviato un progetto sistematico per la revisione e la riduzione dell’emissione da tutti i parchi serbatoi e per il miglioramento degli stoccaggi dell’etilene e del propilene; è stato avviato anche un progetto di strippaggio delle acque fibre. Nel ‘92 è stato avviato un progetto per il nuovo..., quando dico progetto diciamo l’investimento, l’attività per l’installazione di un nuovo lavatore al secondo forno dell’SG31. Sempre nel ‘92 abbiamo installato sui pontili di scarico navi un impianto per il trattamento catalitico delle emissioni in fase di carico e scarico delle navi per la riduzione dell’emissione dei composti organici volatili. Sempre nello stesso anno è stato avviato un progetto per la riduzione delle emissioni dell’impianto CS28. Nel ‘93 è stato avviato il progetto per la riduzione delle emissioni dell’impianto TDI ed è stato completato il forno di trattamento degli sfiati clorurati. Nel ‘94 è stato completato il revamping biologico ed è stato avviato nel contempo un secondo progetto per la riduzione delle emissioni dei serbatoi e delle rampe di carico e scarico in tutto lo stabilimento. Nel ‘95, una volta definita tutta la parte concettuale e l’indagine idrogeologica relativa, è stato avviato il progetto di messa in sicurezza della zona 31 e 32. Sempre nel ‘95 è stato avviato all’interno e all’esterno dello stabilimento un progetto sistematico di indagine idrogeologica per andare ad individuare il movimento delle falde e i punti di migliore intervento. Sempre nel ‘95 è stato avviato un grosso progetto per la sostituzione dei CFC, clorofluorocarburi, nei gruppi frigo degli impianti, in particolare caprolattame e altri. E’ stato anche avviato sempre un progetto di miglioramento della zona torce dell’impianto di steancraker. Nel ‘96 è stato avviato ed è proseguito poi a tappeto su tutto lo stabilimento un progetto di smaltimento dell’amianto e di sostituzione dell’eternit. Sono stati consegnati anche degli studi per la bonifica del canale Brentelle, ultimati e consegnati alle autorità competenti, alternativi a quelli a suo tempo messi..., parlando di Gavagnin, di quanto ne parlavamo prima. Sempre nel ‘96 è stato avviato un progetto di ottimizzazione dell’impianto CS30, che è quello per il trattamento delle acque clorurate dello stabilimento. Nel ‘97 abbiamo avviato progetti di recupero delle discariche Moranzani e Malcontenta, che credo siano entrambe esterne allo stabilimento, a parte... Sono stati avviati progetti di gestione controllata di tutta la problematica dei suoli e delle falde. Sempre nel ‘97 abbiamo avviato il progetto di demolizione dell’intera zona nord. E’ stato avviato anche il progetto, che ora è stato ultimato, di bunkerizzazione della sala quadri dell’impianto di steancraker delle olefine. Come dicevo, nel ‘96 era stato avviato un progetto di ottimizzazione del CS30, trattamento acque clorurate dello stabilimento, che nel ‘97 è stato ulteriormente potenziato proprio nell’ottica di aumentarne da una parte la capacità, da un’altra l’affidabilità e in ultima analisi di migliorare la quantità dei reflui. Sempre nel ‘97 sono stati completati tutti i lavori di modifica e di ottimizzazione del forno... dell’impianto TDI; è stata avviata inoltre una installazione di un nuovo impianto di recupero vapori nella zona nord del pontile nord; è stato avviato il progetto di bonifica della zona laghetto 45-48, che è attualmente in corso. Il ‘98 è stato anche l’anno in cui in maniera sistematica sono stati avviati tutti i progetti di separazione delle acque di raffreddamento da quelle di processo, in ottemperanza al decreto cosiddetto Ronchi Costa. Infine nel ‘99 è stata sostanzialmente conclusa la bunkerizzazione dello stoccaggio fosgene, erano state apportate modifiche di processo per la riduzione dello stoccaggio stesso, ed è stato sostanzialmente ultimato il recupero del cosiddetto vapore di diluizione dell’impianto di steancraker, sempre nell’ottica di ridurre la quantità e migliorare la qualità delle acque inviate al biologico. Questi sono un po’ i titoli principali, non vorrei poi dilungarmi troppo. Penso sia un po’ noioso.

 

Presidente: abbiamo l’indice per le prossime udienze. Tutte cose che ovviamente non ha fatto Montedison queste. Scusate l’intervento.

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Se ho ben capito, lei rispondendo ad una domanda del Pubblico Ministero ha detto poc’anzi che quando in materia di ambiente e sicurezza si fossero verificate anomalie che chiedevano l’intervento immediato la competenza era della direzione di stabilimento.

RISPOSTA - Più che competenza diciamo che la direzione stabilimento era autorizzata ad intervenire al di fuori delle normali procedure aziendali.

DOMANDA - Quando non vi fossero state queste condizioni di urgenza e di necessario intervento immediato, faccio un esempio, quando si trattava di bonificare una discarica come la discarica Malpaga, di cui forse lei ha avuto notizia...

RISPOSTA - Sentita nominare.

DOMANDA - Le procedure come erano?

RISPOSTA - Le procedure normalmente erano di questo tipo: le strutture di stabilimento, che erano quelle più vicine al problema, identificavano qual era il problema prima di tutto, cercavano nell’ambito delle soluzioni possibili al problema... Perché non dimentichiamoci che quando c’è da mettere un impianto sovraterra sono capaci tutti; quando si tratta di intervenire sottoterra, quando non si conosce niente della situazione idrogeologica, del movimento delle falde, se c’è lo strato di argilla che protegge la falda profonda, se non c’è, se è fratturato, se non è fratturato, sono problemi che io ho imparato un po’, ma mi ci sono voluti degli anni per capirli e anche gli specialisti hanno delle grosse difficoltà a capirli. Una volta individuata tra tutte le posizioni possibili o comunque tra quelle più ragionevoli qual è la soluzione concettualmente migliore, la direzione di stabilimento normalmente chiede l’autorizzazione ad aprire una commessa su cui poi spendere i soldi per effettuare uno studio quanto meno un po’ più che concettuale, ma non uno studio definito. Questo studio ovviamente non è che poi ci mettiamo lì a realizzarlo perché va sottoposto all’autorità competente e normalmente in questa fase qua nasce una dialettica, nascono delle prescrizioni, nascono delle richieste di modifica che a volte allungano molto i tempi di realizzazione. Una volta poi avute le autorizzazioni relative e identificata sostanzialmente l’entità della spesa, la spesa viene approvata, si fa una gara, perché abbiamo anche delle nostre regole aziendali, per cui prima di assegnare un appalto dobbiamo fare una gara; in funzione poi del risultato della gara il lavoro viene appaltato e poi viene realizzato.

 

AVVOCATO ACCINNI

 

DOMANDA - Se ho ben compreso, i primi interventi che lei ha ricordato sono concernenti gli anni ‘89 e ‘90, è esatto?

RISPOSTA - Sì, perché mi sono riferito a quando è nata l’azienda Enimont di cui oggi Enichem è la figlia, diciamo. Ovviamente degli interventi ‘86 e ‘87, quando Marghera era Montedison, io non saprei cosa dire.

DOMANDA - Quindi già in quegli anni - nell’89 e nel ‘90 - c’erano delle verifiche per la conoscenza delle problematiche ambientali.

RISPOSTA - Presumo di sì, certo. Come dico, non so a che livello di dettaglio fossero queste verifiche. Io vedo che storicamente sono stati spesi...

DOMANDA - Almeno sufficientemente analitiche per poter considerare di spendere bene quel denaro.

RISPOSTA - Certo, sono stati spesi dei soldi. Come dico, negli anni ‘89-’90 la gestione delle aziende ex Montedison era in mano a persone ex Montedison e c’era una sorta di incomunicabilità tra gestione Eni e gestione Montedison.

DOMANDA - In quegli anni, mi riferisco sempre ‘89-’90, che lei sappia chi faceva queste verifiche?

RISPOSTA - Nel caso di Marghera presumo fosse Montedipe.

DOMANDA - E chi? Perché, se ho compreso bene, lei non era ancora entrato in carica, quanto meno nella carica di cui ci ha riferito, come direttore dell’ambiente.

RISPOSTA - No, ero direttore pianificazione all’epoca.

DOMANDA - E prima, quindi, chi faceva queste verifiche, nell’89-’90?

RISPOSTA - La società Montedipe.

DOMANDA - La persona la ricorda?

RISPOSTA - La persona... Non mi ricordo proprio chi fosse.

DOMANDA - Invece dopo, ossia dopo il ‘90, gli interventi sono stati promossi da chi, questi interventi che lei ha ricordato?

RISPOSTA - Diciamo che sono stati promossi dall’azienda che ne era responsabile, cioè l’Enichem Anic, ovviamente in coordinamento con lo stabilimento.

DOMANDA - E per l’azienda da chi?

RISPOSTA - Diciamo che non è che ci fosse un promovente o un promotore. La regola dell’azienda era di individuare tutti quelli che erano i problemi di qualsiasi natura, di sicurezza e ambiente. Che riguardassero suolo, sottosuolo, acque, emissioni, erano problemi dell’azienda. Chi aveva le conoscenze per identificare il problema e proporre delle soluzioni era lo stabilimento ovviamente, perché era chi gestiva gli impianti che aveva queste conoscenze e competenze. Dopodiché l’azienda che gestiva lo stabilimento approvava e portava avanti la realizzazione degli investimenti relativi. Non è che ci fosse un deus ex machina che promoveva o bocciava.

DOMANDA - Quando lei era ancora all’ufficio pianificazione e strategie ha avuto modo e occasione di occuparsi di questi temi? Immagino in parte di sì, tanto che ha potuto riferirci anche degli anni ‘89-’90?

RISPOSTA - No, questi sono dati contabili che esistono in azienda, noi da diversi anni facciamo... emettiamo un documento che si chiama rapporto ambientale, adesso negli ultimi anni addirittura parte di un rapporto ambientale Eni, in cui in maniera sistematica e storica vengono raccolte tutte le spese, quindi questi sono dati pubblicati, che io ho semplicemente raccolto e qui elencati.

 

AVVOCATO GARBISI

 

DOMANDA - Volevo chiedere due cose, lei prima ha riferito della circostanza che l’ingegner Trotta le riferiva dell’esistenza di problemi anche tra gli altri stabilimenti a Porto Marghera, le ha parlato anche di problemi relativi agli scarichi di impianti che trattavano clorurati?

RISPOSTA - Può darsi, tenga presente che l’ingegner Trotta in questa sua indagine andava a cercare i problemi, non evidentemente le cose che andavano bene, e quindi evidentemente ogni volta che tornava da una visita ad uno stabilimento segnalava i problemi, sicuramente ci sarà stato qualche problema di scarichi liquidi.

DOMANDA - Lei non ha un ricordo preciso con riferimento allo stabilimento di Porto Marghera sul punto? Perché quando fu sentito dal Pubblico Ministero il 15/11/1996 disse: "Per quanto concerne quest’ultimo stabilimento l’ingegner Trotta mi disse che c’erano dei problemi relativi agli scarichi in acqua degli impianti, che trattavano in particolare clorurati"; lei si ricorda di questa circostanza?

RISPOSTA - Sì, ricordo anche che c’erano problemi di scarichi azotati, tanto è vero che nell’elenco degli interventi, magari è difficile individuare il nesso di causalità, ma ci sono interventi che poi sono stati realizzati sugli scarichi clorurati, sugli scarichi azotati, sulla distillazione delle acque amminiche...

DOMANDA - Tra quelli che ha enucleato prima?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei poi prima ha fatto un accenno a discariche esterne allo stabilimento come altro problema, che le era stato evidenziato dall’ingegner Trotta, le riferì che si trattava di discariche gestite e utilizzate da Montedison, pur essendo fuori stabilimento?

RISPOSTA - Sì, mi era sembrata una cosa abbastanza singolare perché erano discariche fuori dallo stabilimento, non di proprietà di Enichem-Enimont, su cui si presumeva che Montedison in passato avesse scaricato rifiuti, si presumeva però, i rifiuti spesso non hanno un padre.

DOMANDA - Quando fu sentito disse: "Mi parlò di parecchie aree utilizzate come discariche da Montedison di rifiuti tossico-nocivi"?

RISPOSTA - Sì, così fu riferito a Trotta e così mi riferì Trotta.

DOMANDA - Vedevo che prima lei, rispondendo alla domanda del collega Santamaria, leggeva un documento, può dirmi di che documento si tratta?

RISPOSTA - Dei miei appunti.

DOMANDA - Che ha preso quando?

RISPOSTA - Questi qua?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Sono presi dai nostri rapporti ambientali.

DOMANDA - Intendevo dire quanto temporalmente?

RISPOSTA - Un mese, due mesi fa.

DOMANDA - A quale titolo? Lei adesso che incarico ha all’interno di Enichem?

RISPOSTA - Io sono amministratore delegato dell’azienda e quindi è giusto che mi tenga informato su questi fatti.

DOMANDA - Però mi pareva che avesse una specifica destinazione?

RISPOSTA - Sì, per l’attività commerciale, però l’azienda è una.

DOMANDA - E quindi due mesi fa ha pensato di raccogliere questi dati, è così?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Lei ha fatto riferimento agli interventi, ai molti e cospicui devo dire interventi, che erano tutti interventi di risanamento, mi pare, ora questi interventi di risanamento erano sovvenzionati o non erano sovvenzionati da denaro pubblico?

RISPOSTA - Purtroppo li abbiamo pagati tutti noi di tasca nostra, però vorrei precisare che non erano interventi di risanamento, molti di questi interventi erano e sono stati interventi di miglioramento ed ottimizzazione della situazione.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io avevo un paio di domande da rivolgere in relazione all’ingegner Raffaelli. Limitatamente agli anni di cui lei ha parlato poco fa è in grado di riferire quali incidenti si sono verificati nello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera, impianti Enichem? Per gli anni a cui lei ha fatto riferimento?

RISPOSTA - Incidenti sulle persone o sulle cose?

DOMANDA - Agli impianti, perché alle volte, come l’anno scorso, ci sono state delle fughe enormi di CVM, in particolare nel giugno dell’anno scorso..

RISPOSTA - Me lo ricordo bene.

DOMANDA - Volevo chiedere se lei, oltre a ricordare i meriti, ha un elenco anche dei demeriti, se così si può dire.

RISPOSTA - No, io ricordo che quello dell’anno scorso fu dell’EVC e non dell’Enichem.

DOMANDA - Ma faccio un esempio in generale, siccome ci sono diversi impianti Enichem del fallimento Petrolchimico, se per gli anni per cui lei ha fatto riferimento ci sono stati per impianti Enichem degli episodi, visto che è stato anche per vari anni direttore dell’ambiente, negativi dal punto di vista ambiente?

 

Presidente: il Pubblico Ministero vuole domandarle questo, se in particolare dall’89 al ‘95 ‘96, che poi praticamente è il termine finale della contestazione, gli impianti, sia pure con tutti gli interventi che lei ci ha descritto, se sono interventi sugli impianti, in parte, abbiano avuto dei problemi e si siano venuti a determinare comunque delle fughe di CVM in particolare e non solo di CVM che hanno prodotto un danno o all’ambiente oppure possono aver provocato pericoli per l’incolumità delle persone.

RISPOSTA - La domanda era chiarissima, io ribadisco che Enichem non produce CVM.

 

DOMANDA - Siccome lei ha fatto riferimento..

RISPOSTA - Io ricordo...

 

Presidente: però devo dire che dobbiamo riferirci al CVM..

 

DOMANDA - No, no, mi scusi, Presidente, è giusto che l’oggetto principale è il CVM, però il capo di imputazione, in particolare il secondo capo di imputazione, parla di tutta una serie di sostanze, che allora ci sono stati interventi che ha ricordato il teste, per questo io mi sono permesso di aggiungere questa domanda, era direttamente collegata a una risposta.

 

Presidente: allora se ci siano state anche altre sostanze che hanno determinato un impatto ambientale a rischio?

RISPOSTA - Incidenti rilevanti non ne ricordo.

 

DOMANDA - Sempre per quanto riguarda gli anni che ha ricordato lei, le volevo chiedere, ha parlato di soldi spesi in varia misura da Enichem, se per gli stessi anni e per le stesse motivazioni di carattere di sicurezza dell’ambiente o degli operai, la società ha ricevuto dei finanziamenti da enti pubblici?

RISPOSTA - Su Marghera o in generale?

DOMANDA - In relazione alla risposta che ha dato lei a una domanda del difensore di Enichem?

RISPOSTA - Io non le so rispondere, per quello che risulta a me no, però..

DOMANDA - Sarà mia cura procurare documentazione relativa.

RISPOSTA - Io non ne ho mai sentito parlare.

DOMANDA - Ovviamente mi riservo di produrre documentazione in senso contrario rispetto alla risposta negativa del teste.

 

Presidente: bene, può andare, grazie.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - ARCIDIACONO GIANFRANCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Le volevo chiedere innanzitutto di illustrare al Tribunale qual è stata la sua attività lavorativa per conto di società del gruppo chimico Enichem, nelle varie denominazioni sociali?

RISPOSTA - Ho iniziato a lavorare per il gruppo Eni nel 1982, in quel momento ero direttore affari legali dei Nocs. Poi ha avuto un cambio di denominazione, quindi di azionariato, ed è divenuta Enichem, ho lavorato per Enichem, con varie denominazioni e con cambi di azionariato fino al 1992.

DOMANDA - E` cessata questa sua attività il 30 settembre 1992?

RISPOSTA - Sì. Ero allora direttore affari legali di Enichem.

DOMANDA - Le volevo chiedere qualcosa in relazione a delle indagini, degli accertamenti che sono stati effettuati dall’ingegnere Trotta e di cui abbiamo parlato poco fa anche con Raffaelli, se lei ricorda di che cosa si tratta e che incarico aveva ricevuto l’ingegner Trotta.

RISPOSTA - Si tratta degli accertamenti che furono compiuti nel momento in cui Enimont, in quel momento, era divenuta integralmente di proprietà del gruppo Eni, dopo essere stata una joint venture con Montedison, che preludevano degli accertamenti che preludevano all’escussione delle garanzie che Montedison aveva dato per gli apporti che le società del gruppo Montedison avevano effettuato in Enimont. Siccome si trattava tra l’altro di valutare lo stato degli impianti industriali, l’ingegner Trotta operava nel settore ambiente, fu incaricato per l’appunto di verificare, per gli aspetti ecologici, lo stato di quelle strutture industriali. E queste sue analisi dovevano diventare la base per poter poi contestare alla società garante l’esistenza di quelle che fossero identificate come manchevolezze, vizi degli impianti.

DOMANDA - In particolare l’ingegner Trotta ricorda da chi ha ricevuto l’incarico?

RISPOSTA - No, chiaramente l’ingegner Trotta era parte di una entità, di un reparto, adesso non so bene come si chiamasse l’unità per la quale lavorava nell’ambito di Enichem, mi sembra che fosse direzione ambiente. Comunque l’ingegner Trotta non era il responsabile della direzione ambiente, quindi io non sono al corrente di chi fisicamente gli abbia dato l’incarico, ma normalmente questi incarichi venivano dati attraverso le linee gerarchiche. Quando avevamo organizzato il lavoro per stendere le comunicazioni, che dovevano essere fatte alla Montedison, e denunciare i vizi, avevamo ricevuto dal management di Enichem istruzioni di fare ciascuno, secondo le proprie competenze, una parte del lavoro che occorreva per questo; quindi io ero il raccoglitore di tutte le varie indicazioni, che provenivano dai vari reparti di Enichem. L’ingegner Trotta portava a me le sue analisi, quello che mi occorreva per poter fare a mia volta una comunicazione di contestazione. Non saprei chi specificamente possa aver dato l’incarico se non come dicevo il superiore gerarchico dell’ingegner Trotta.

DOMANDA - Perché poco fa, parlando con l’ingegner Raffaelli, che è subentrato peraltro quando l’ingegner Trotta aveva già cominciato a fare questa attività di approfondimento, diceva che i contatti durante questo suo lavoro, che è durato per qualche mese, l’ingegner Trotta li teneva con lei, scavalcava direttamente l’ingegner Raffaelli, che era direttore dell’ambiente. Allora considerando questo dato e considerando il fatto... lei ha parlato poco fa di management, a chi intendeva riferirsi come ufficio, come persona?

RISPOSTA - Questo è il punto un po’ difficile per la mia ricostruzione, ma forse posso essere più preciso di quello che sono stato un momento fa. In altre parole l’alta direzione, quando dice management evidentemente intendo chi aveva la responsabilità gestionale di Enichem, era perfettamente consapevole della necessità di invocare le garanzie nei confronti di Montedison e nei termini delle clausole di garanzia. Perché anche da parte mia, nella mia responsabilità degli affari legali, avevo portato il mio contributo per l’identificazione delle varie aree, per le quali bisognava fare le analisi e le contestazioni. Allora, noi ricevemmo, come dicevo, ciascuno, io per la mia parte, ma così anche i direttori delle varie aree di attività della società, l’indicazione e l’istruzione, prima di tutto, di fare fatto tutto quanto era necessario perché queste contestazioni fossero correttamente impostate, estese, comunicate. Allora, a me che nella parte legale quindi spettava il compito di stendere la comunicazione e di renderla anche sul piano formale, in particolare con il contributo sostanziale di tutte le varie unità, che potevano raccogliere gli elementi per le rispettive competenze, incombeva il compito quindi di ricevere prima di tutto queste informazioni. Ricevere e dare ad esse, per quello che occorreva, forma legale di contestazione. Quando l’ingegner Trotta portò a me le risultanze del proprio lavoro era per me scontato che il suo incarico aveva origine, come premessa di base, da quella istruzione generale e fondamentale data all’alto management di fare quanto era necessario perché si potesse arrivare alla stesura della comunicazione di contestazione. Allora ecco che non mi domandai mai, né avevo bisogno di farlo, da chi specificamente l’ingegner Trotta aveva ricevuto l’incarico, perché si trattava della sua competenza professionale, per me naturale, connaturata al suo ruolo, di valutare gli aspetti ecologici degli impianti.

DOMANDA - Lei ricorda quando Trotta concluse questa sua attività di accertamenti e in che maniera condensò i risultati del suo lavoro?

RISPOSTA - Certo, perché il termine da rispettare era quello del 30 giugno 1991 per le clausole di garanzia, di cui parlavo poco fa. Ecco che siamo senz’altro nel giugno del 1991, purtroppo nel nostro lavoro si arriva sempre all’ultimo momento, alla fine, a trarre le conclusioni, lo ricordo con certezza proprio perché negli ultimi momenti concitati di preparazione degli atti io ebbi dall’ingegner Trotta quelle tabelle, che poi divennero l’allegato 14 della lettera di contestazione del 27 giugno 1991, poi fu consegnata il 29 giugno 1991, e che fu firmata dai rappresentanti legali di Eni e di Enichem. Quindi siamo senz’altro proprio negli ultimi giorni, poteva essere negli ultimi giorni del giugno del 1991.

DOMANDA - L’ingegner Trotta le consegnò delle schede separate, stabilimento per stabilimento?

RISPOSTA - Confesso che non ricordo.

DOMANDA - Era solo per arrivare alla domanda successiva, adesso le faccio consegnare quattro fogli che riguardano Porto Marghera, e sono per le difese i fogli che erano allegati al suo verbale di audizione del 25 novembre 1996, l’intestazione di questo primo foglio è Porto Marghera, allora volevo chiederle, siccome sono quattro fogli non firmati, se si tratta della scheda relativa a Porto Marghera, che le ha dato l’ingegner Trotta, e se era la scheda utilizzata da lei per le attività successive di cui parleremo adesso?

RISPOSTA - No, cioè non era questa la scheda che poi venne allegata alla lettera di contestazione, perché ciò che mi occorreva era una tabella che avesse tutti gli elementi necessari e sufficienti per individuare e l’impianto a cui i vizi si riferivano e nei loro contenuti sommari naturalmente i vizi di cui si stava parlando, per poter far sì che la contestazione in termini legali avesse valore di messa in mora, avesse valore di richiesta di risarcimento. Questa che ho in mano è una relazione che io ebbi successivamente alla data che accennavo prima, non ricordo esattamente quanto tempo dopo, ma non molto certamente, che la lettera di contestazione era stata trasmessa alla Montedison, quindi dopo la fine di giugno del 1991, quando cioè io che avevo quel ruolo di responsabile della parte legale, per Enichem, nella mia qualità di depositario di tutto ciò che occorreva per poi portare avanti azioni legali, ricevetti dalla direzione ambiente, e fu l’ingegner Trotta materialmente a portarmi tutti i fascicoli, di quello che io ritenevo essere e non lo controllai neanche nei suoi contenuti in quel momento, mi limitai a custodirlo, tutto quello che gli era evidentemente servito per stendere in maniera più sintetica le tabelle che, come dicevo prima, costituivano l’allegato 14 della lettera di denuncia dei vizi. Ve ne erano naturalmente altre, questa faceva parte di un dossier, di un faldoncino, che l’ingegner Trotta mi consegnò, come dicevo, dopo.

DOMANDA - Allora questa relazione è stata, siccome non è firmata, comunque preparata dall’ingegner Trotta?

RISPOSTA - Io devo ritenere di sì, ma è una deduzione nel senso che da lui io la ricevetti e lo dedussi in quel momento, lo ritenevo, oggi come allora, una cosa intuitivamente desumibile dal fatto che lui aveva eseguito le attività di analisi dei problemi delle cosiddette problematiche ecologiche e lui mi aveva portato queste carte, lui aveva i rapporti con me in relazione a queste problematiche specifiche, quindi non avevo ragione di pensare, come non l’ho in questo momento, che fosse di diversa provenienza, anche se non vi è la firma, dalle considerazioni logiche, che ho appena detto, io traggo una discreta certezza che si trattasse di opera dell’ingegner Trotta.

DOMANDA - Che poi di sicurezza lei ne aveva già parlato nel novembre 1996. Quando lei è stato convocato per il 25 novembre 1996 lei autonomamente diceva: "Essendo stato informato di tale convocazione ho portato con me la fotocopia di alcuni documenti che ho rinvenuto nei giorni scorsi presso l’Enichem, consegno alla signoria vostra copia della relazione non sottoscritta né datata, in quattro fogli, concernenti lo stabilimento di Porto Marghera. Preciso che tale relazione è stata sicuramente redatta dall’ingegner Trotta, che me la consegnò personalmente insieme a varie altre relazioni". Ora lei l’ha raccontato spontaneamente, probabilmente il Pubblico Ministero non ce l’aveva neanche in quel momento..

RISPOSTA - Non c’è dubbio.

DOMANDA - Per questo dicevo che il suo ricordo era più preciso in questo senso?

RISPOSTA - E` una sicurezza che ha un fondamento logico-deduttivo, cioè non vorrei..

DOMANDA - Ma non c’è problema.

RISPOSTA - Non è che abbia dubbi sul fatto che l’abbia in questo momento di più che non potevo avere in qualsiasi altro momento.

DOMANDA - Non c’è problema sul punto. Comunque ricevute le varie notizie da parte dell’ingegner Trotta, da parte anche di altre persone, anche su altri stabilimenti, lei diceva prima che ad un certo punto è stata preparata questa lettera di contestazione, e lei anzi successivamente poi aveva fatto consegnare, tramite la Guardia di Finanza, una lettera datata 27 giugno 1991, spedita alla Montedison, vuole ricordare di cosa si tratta, e poi chiederò l’acquisizione anche di questa lettera?

RISPOSTA - La lettera del 27 giugno del 1991 era un atto formale che, considerate le clausole di garanzia contenute nella convenzione stipulata tra Eni e Montedison il 31 dicembre del 1988, doveva costituire quell’atto di formale messa in mora, richiesta di indennizzo e messa in mora, che permetteva di poter affermare che le garanzie erano state escusse nel termine di 2 anni dalla data degli apporti, Montedison in Enimont. Quella convenzione dell’88, nel patto che conferiva ad Enimont il diritto di indennizzo in determinati casi, laddove non fosse stato corretto quanto le garanzie postulavano, stabiliva anche che la durata di quelle garanzie sarebbe stata di due anni dall’esecuzione dei rapporti, quindi il 30 giugno 1989 furono eseguiti gli apporti in Enimont, il 30 giugno 1991 era la data finale entro la quale, per poter mantenere i diritti di garanzia efficaci nei confronti del garante, la società garantita, cioè Enimont, doveva contestare i vizi e chiedere gli indennizzi. Ebbene la lettera del 27 giugno 1991 era un atto dovuto che la Enichem doveva porre in essere nei confronti del garante, la mia funzione, mi era stata incaricata perché quella che poteva dare forma ed assicurare alla direzione della società che erano stati ben identificati gli oggetti della garanzia ed erano state, sul piano legale, poste in essere le misure necessarie per conservare intatti i diritti, di cui stiamo parlando.

DOMANDA - Chi ha firmato questa lettera, inoltrata a Montedison, e a che titolo?

RISPOSTA - Per ragioni di rappresentanza, cioè per essere sicuri che la lettera non potesse mai essere contestata come atto proveniente dalla società garantita, cioè da Enimont, si fece firmare Enimont Enichem, così si chiamava in quel momento, si fece firmare il rappresentante legale, che quindi era per Statuto sicuramente in grado e con i poteri necessari per la firma del documento. Siccome poi la convenzione del 31 dicembre del 1988..

DOMANDA - E quindi era il dottor Porta?

RISPOSTA - Che era il dottor Porta in quel momento, Presidente e rappresentante legale per Statuto. Siccome come dicevo la convenzione del 31 dicembre 1988 era stata sottoscritta dalla Eni da una parte e da Montedison dall’altra, perché erano le due società che si impegnavano con l’esecuzione dei rispettivi rapporti, a creare la società in comune al 50%..

DOMANDA - Diciamo le società madri?

RISPOSTA - Sì, siccome l’Eni, firmatario di quella convenzione, si poneva come il sottoscrittore di un contratto a favore di terzo, vale a dire la garanzia costituiva un patto a favore di un terzo, che non era il firmatario della convenzione, cioè Enimont, era il soggetto garantito, terzo beneficiario del patto di garanzia. Allora per avere la sicurezza che anche da questo punto di vista non vi fossero eventuali eccezioni sulla correttezza e bontà dell’atto, nel senso di efficacia dell’atto di contestazione e della messa in mora, Eni sottoscrisse per l’appunto perché era il soggetto contraente dei patti di garanzia, di cui parlavamo prima, che nei confronti di Montedison venivano in quel momento fatti valere. E quindi fu l’ingegner Cagliari, che era il Presidente dell’Eni, come rappresentante legale.

DOMANDA - Siccome questa nota dell’ingegner Trotta faceva riferimenti a problemi di inquinamento anche gravi, si segnalava questo protrarsi nel tempo di questi problemi, tant’è che si parlava di annoso problema, di cui era a conoscenza anche l’avvocato Pasini, è stata valutata la necessità di informare la Magistratura di queste situazioni segnalate dall’ingegner Trotta?

RISPOSTA - Non sono veramente a conoscenza di alcuna circostanza nella quale l’eventualità di fare denunce in sede penale fosse emersa. Perché in quel momento certamente l’obiettivo era la tutela dei diritti del soggetto garantito sul piano civile, cioè tutte queste situazioni avevano naturalmente anche un costo elevato, certamente, per bonifica, per la messa in regola con le normative, e l’aspetto economico, che era quello del quale noi ci facevamo naturalmente carico, noi in primo luogo, e mi riferisco anche a noi che operavamo strumentalmente a questi indennizzi, era quindi quello che, secondo le valutazioni fatte in quel momento, potevano essere ben tutelate attraverso un’azione in sede civile, che nel momento in cui si trattò di determinare quale sede fu individuata nella sede arbitrale, anche perché si riteneva che l’arbitrato avrebbe risposto bene alle esigenze di una più rapida e più efficace decisione, più rapida e quindi più economicamente interessante decisione sulle controversie, poi le aspettative non sono state..

DOMANDA - Io adesso non voglio rileggere 4 fogli, ma soltanto una lettera che poi lei aveva consegnato il 25 novembre 1996 alla Guardia di Finanza, che era venuta a Milano, e in particolare si tratta di una lettera indirizzata a lei, riservata, ancora del febbraio 1991, dall’ingegner Catanzaritti, poi documentazione dell’ingegner Trotta del 18 febbraio 1991, cioè di tre giorni prima, l’ingegner Trotta che parlava di inquinamenti diffusi, di situazioni anomale, in relazione proprio al... fa un riferimento proprio all’interpretazione normativa, ma al di là di questo, volevo chiederle, questa documentazione, che lei ha rinvenuto tra la documentazione del fascicolo dell’ingegner Trotta, tra quella indagine che è stata effettuata?

RISPOSTA - Dunque, la documentazione di cui stiamo parlando era proprio quella documentazione, che mi era pervenuta subito dopo la consegna, a completamento di quella formale...

 

Presidente: ma perché le fu presentata dopo, con quale giustificazione Trotta ebbe a consegnarle successivamente, se fu Trotta?

RISPOSTA - Sì, certo, è una domanda che mi sono posto naturalmente anch’io, perché nella mia veste di direttore affari legali ero considerato un po’ il punto d’incontro, l’incrocio tra tutte le competenze dei vari settori di attività e a cui quindi dovevano confluire tutti gli elementi che sarebbero serviti, in un tempo successivo, in quel momento tra l’altro ancora non individuato, perché probabilmente si doveva ancora fare qualche tentativo di accordo tra le parti, prima di procedere giudizialmente, e che quindi di certo aveva la natura di base documentale per tutto quello che poi eventualmente doveva essere il mio compito, cioè agire e far sì, attraverso quegli strumenti giudiziari di cui parlavo prima, che gli interessi in sede civile di Enichem fossero tutelati. Quando io ricevetti quella documentazione e la misi da parte, lo feci praticamente senza guardarla, perché ancora era prematuro parlare di un’azione giudiziaria. Nello stesso modo in cui però la ricevetti, mi sentii, come dire, semplicemente incaricato di custodirla, non vi era altro compito che mi venne dato per seguirne aspetti sostanziali o altro...

 

Presidente: un’ultima curiosità, avvocato, ma quali differenze c’erano tra questo documento e invece l’allegato alla denuncia, alla denuncia formale?

RISPOSTA - L’allegato 14. C’era molto più di dettaglio in queste altre carte, che mi furono consegnate dopo, l’allegato 14 era di estrema sintesi, è comprensibile anche per la sua funzione, perché tra l’altro in ogni caso la lettera di denuncia del 27 giugno 1991, che corrispondeva a tutta una serie di problemi, non solo quelli ecologici, finiva con l’essere un volume notevole di carte, ricordo con precisione che quando le consegnammo furono consegnate fisicamente da me negli uffici della società Montedison in Foro Buonaparte, erano un paio di valige, quindi nella tabella delle problematiche ecologiche, che è soltanto quel tanto che permettevano l’identificazione dei problemi, non più che questo.

 

DOMANDA - Allora io volevo soltanto chiedere che venga acquisita la documentazione di cui si è parlato e in particolare questi fogli, che sono stati individuati come quelli... questi 4 fogli redatti dall’ingegner Trotta e mandati successivamente al giugno del 1991, la raccomandata del 27 giugno 1991, raccomandata diffida mandata a Montedison, in cui c’è allegato anche l’allegato 14, e la documentazione che è stata acquisita dalla Guardia di Finanza di Venezia a Milano, contemporaneamente all’audizione dell’avvocato Arcidiacono a Venezia e della documentazione appunto Catanzaritti - Trotta, di cui parlavamo poco fa; chiedo questa acquisizione. L’ultima circostanza sull’allegato 14, solo per chiedere com’è andata a finire questa vicenda relativa sia all’arbitraggio, se si è concluso, e sia alla diffida del Ministero dell’Ambiente del 30/12/1988, che aveva intimato alla società Montedipe di rimborsare le somme, che lo Stato avrebbe erogato per le operazioni di reimbarco dei rifiuti industriali prodotti dalla società Porto Marghera e trasportati nella discarica nigeriana di Port Loko, visto che si parlava di spese da rimborsare o meno, se lei sa di queste due vicende come sono andate..?

RISPOSTA - Dunque, comincio dalla seconda, perché la domanda era un po’ lunga e mi sono non proprio perso..

DOMANDA - La prima è sull’arbitraggio e se é concluso o meno..?

RISPOSTA - Sì, scusi tanto, signor Pubblico Ministero. Allora, comincio dalla prima. L’arbitrato ha avuto inizio nel luglio del 1992, a seguito di contatti che vi furono con la partecipazione sia dei rappresentanti delle rispettive società, Montedison e Enichem, e dei legali che in quel momento per Montedison, ricordo perfettamente, erano... in particolare c’era l’avvocato Casella, dei contatti che cercavano più che altro di costruire in maniera formale, corretta il patto compromissorio per delegare agli arbitri le decisioni sulle materie oggetto del contendere che, appunto, risultavano elencate e chiare nella lettera del 27/06/1991; quindi a questi contatti, che diedero luogo a una serie di bozze varie per la stesura del patto compromissorio, seguì infine una stesura finale che fece sì che il collegio arbitrale, che era già stato nominato in tempi precedenti, e cioè più o meno, poco dopo la stipulazione dell’atto di compravendita delle azioni Enimont, vendita avvenuta tra Montedison e Eni, acquirente, venne incaricato anche da Enichem, e naturalmente dalle società garanti contemporaneamente, di decidere anche sulla materia delle garanzie escusse con la lettera del 27 giugno 1991. Quando questo atto venne perfezionato e comunicato al collegio arbitrale, che già si era costituito in precedenza, come dicevo, il collegio convocò le parti, diede termini vari, tra quelli degli atti di formulazione dei quesiti, il 30 settembre 1992 Enichem e Eni, in supporto, formularono l’atto per la propria parte dei quesiti e il 30 ottobre 1992 la Montedison formulò a sua volta atto con i relativi quesiti. Da quel momento in poi iniziò una lunga istruttoria, che tra l’altro è ancora in corso, perché l’arbitrato ha avuto una durata molto superiore alle aspettative, che dovrebbe, ad un certo punto, dico dovrebbe, lo correggo subito, che dovrà in un determinato momento portare alla decisione sui fatti oggetto del contendere.

DOMANDA - Questa è la prima..

 

Presidente: è ancora in corso nonostante l’auspicata rapidità, va bene. Non è un motivo di soddisfazione, anche il ritardo della giustizia privata è una constatazione, che poi non tutti..., che gli strumenti privati siano sempre i migliori, comunque lasciamo perdere. Andiamo avanti.

 

RISPOSTA - Quanto alla seconda, cioè, si riferisce senz’altro a qualcosa che io ricordo con il nome Zanobia, dico bene, signor Pubblico Ministero? Era quel caso di..

 

DOMANDA - Sì, ma era soltanto... adesso non è il caso di dilungarsi, voglio soltanto sapere se questa diffida a rimborso lei ha notizie che sia stato eseguito e se sia stato presentato ricorso o meno, soltanto la conclusione..

RISPOSTA - Dunque, per quello che ricordo, e non mi sono rinfrescato recentemente la memoria, alla diffida fece seguito un ricorso e questo ricorso fu motivato sulla circostanza, che per quanto...

DOMANDA - Volevo solo chiedere a lei se il ricorso è ancora pendente o se comunque c’è stato il pagamento?

RISPOSTA - Francamente non mi sono informato perché... non so neanche se la, anzi, scusi, correggo subito una cosa, quando ero ancora in società Enichem ritengo, secondo i miei ricordi, che non fosse stato ancora rimborsato proprio niente, eravamo ancora in piena bagarre.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Soltanto un chiarimento, lei ha riferito sull’escussione delle garanzie date dalla Montedison, ora le garanzie sono sempre legate ad un rapporto contrattuale, che io sappia, vuole precisare la data e in estrema sintesi i contenuti di questo rapporto?

RISPOSTA - Sì, certo, il rapporto contrattuale è nato con riferimento alla creazione della società 50 e 50, Enimont, tra Eni e Montedison, le quali, secondo l’atto contrattuale a cui prima ho fatto cenno, cioè la convenzione del 15/12/1988, oltre ad impegnarsi a creare questa società comune, identificando le attività che sarebbero ad essa confluite rispettivamente quindi da portare dall’una e dall’altra, delle due società fondatrici, Eni e Montedison, prevedevano che quegli apporti avessero determinate caratteristiche, cioè si garantivano in pratica le situazioni patrimoniali delle aziende, società, rami d’azienda conferiti, si garantivano che non vi fossero passività, che esorbitavano quelle contemplate nelle situazioni patrimoniali, si garantivano che, per venire proprio all’area più di interesse di questa Corte, essendo stati gli impianti e le strutture industriali oggetto di una valutazione effettuata dall’American Appraisal sarebbero stati a carico delle società apportanti i danni, gli eventuali danni a terzi, che fossero stati da questi ultimi reclamati come conseguenza di attività industriali anteriori all’esecuzione degli apporti, si garantiva che sarebbe stato regolare nel tempo trascorso fino agli apporti, tutto quanto riguardava per esempio gli adempimenti tributari, previdenziali etc. etc., quindi era un pacchetto di garanzie di questo genere contenuto, come dicevo, nella convenzione del 15/12/1988.

 

Presidente: che è in atti, vero, Pubblico Ministero? E` in atti?

 

Pubblico Ministero: sì, la questione di American Appraisal è già stata trattata e verrà conclusa successivamente.

 

AVVOCATO ALECCI

 

DOMANDA - Lei ha spiegato come questa lettera di contestazione del 27 giugno è stata il frutto di tutta un’attività, naturalmente, come lei nella sua qualità di responsabile dell’ufficio legale dell’Enichem, sia arrivato a mettere insieme tutte le necessarie notizie e quant’altro, e come si è arrivato poi alla fine, come si dice all’ultimo minuto, come del resto accade a tutti noi, che facciamo questo mestiere, ha anche detto che questa lettera è stata firmata dal dottor Porta nella sua qualità di Presidente dell’Enichem al momento, proprio perché formalmente doveva essere lui; può dirmi, se ricorda, come avvenne la firma di questo documento, quando lei incontrò il dottor Porta, che cosa accadde?

RISPOSTA - Sì, lo ricordo perché si trattava degli ultimi momenti un po’ anche di tensione e quindi ho ben stampato nella memoria il finale della redazione dell’atto della lettera di denuncia. Il fatto che riuscii a parlarne, avendo il documento completo in mano con il dottor Porta, soltanto, non mi ricordo esattamente quale giorno, ma alla vigilia, abbastanza alla vigilia, non era necessariamente il giorno prima, ma subito prima o poco prima della scadenza del termine, e che per farlo approfittai della circostanza che stavamo viaggiando insieme al dottor Porta verso Roma. Io credo, anzi, che stessi andando proprio a raccogliere a Roma la firma dell’ingegner Cagliari, sulla stessa lettera. Quindi durante il nostro viaggio aereo, non appena ne ebbi la possibilità, mi avvicinai al dottor Porta con la lettera di cui stiamo parlando e lui la lesse nel corso del viaggio. Io naturalmente ero lì per ogni eventuale chiarimento. La lesse nel corso del viaggio e non mi ricordo se prima di atterrare o immediatamente dopo lui firmò la lettera, facendomi una domanda finale del tipo: "Lei è sicuro che tutti abbiano portato quello che occorreva e abbiano fatto ciascuno per la propria parte gli accertamenti necessari?" e io gli risposi che potevo confermargli che a mia volta avevo posto la stessa domanda alle singole persone interessate e incaricate di fare la loro parte, come dicevo prima, e che queste mi avevano assicurato che ogni area d’interesse della nostra società, per quello che riguardava l’escussione della garanzia era stata coperta. Dopodiché l’ingegner Porta firmò la lettera, per l’appunto sulla base anche di questa mia affermazione, rassicurazione.

DOMANDA - Quindi nella sostanza è corretto dire che il dottor Porta, come lei ha detto ultimamente, si è fidato sui contenuti di quella che era stata l’attività da lei svolta assieme naturalmente a tutti gli altri, in poche parole lei era un po’ il garante dei contenuti, per il lavoro svolto si intende.

RISPOSTA - Sì, in questo senso certamente...

DOMANDA - Certo, solo in questo senso.

RISPOSTA - Con la ovvia limitazione di una, a mia volta, analoga assicurazione che avevo ricevuto da altri dello stesso genere naturalmente. Io avevo per l’appunto il compito di raccogliere da tutti i vari interessati per i vari settori di attività. Questa assicurazione che avevano compiuto, conoscendo per la loro attività la clausola di garanzia contrattuale applicabile, quelle analisi..., quindi fatte tutte le verifiche che occorrevano per far sì che i nostri interessi in quella sede potessero essere tutelati al meglio. Io di questo, cioè del fatto di aver raccolto queste conferme dai vari responsabili, mi facevo garante nei confronti del dottor Porta.

 

AVVOCATO ACCINNI

 

DOMANDA - Innanzitutto in riferimento a quest’ultima circostanza della firma della lettera del 27 giugno ‘91, lei poi, se ho compreso bene, ebbe a lasciarla alla segreteria dell’ingegner Cagliari.

RISPOSTA - Esatto, sì.

DOMANDA - Che gliela fece ritornare firmata la stessa sera?

RISPOSTA - Sì, esatto.

DOMANDA - Lei aveva lasciato una sua disponibilità a dare chiarimenti, se necessario, all’ingegner Cagliari?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Fu richiesto di...

RISPOSTA - No, non venni richiesto. Rimasi in un salottino della Presidenza per tutto il pomeriggio...

DOMANDA - Ma non le richiesero una sua...

RISPOSTA - ...perché avevo, appunto, dato questa disponibilità, naturalmente, a qualsiasi chiarimento. Lasciai la lettera e i suoi allegati principali. Non erano tutti, penso fossero quelli che erano trasportabili, perché viaggiavo in aereo, non era la valigia di cui parlavo prima. Comunque ricevetti alla fine semplicemente la lettera con i documenti che avevo lasciato alla segretaria dell’ingegner Cagliari, già firmata, e naturalmente questo significava che l’ingegner Cagliari non aveva avuto bisogno di me.

DOMANDA - Immagino che nella sua qualità di responsabile dell’ufficio legale dell’Enichem lei vedesse i principali atti delle cause più importanti che aveva la società, probabilmente anche prima del loro deposito nelle bozze.

RISPOSTA - Beh, non posso dare una risposta positiva in senso così lato, perché...

DOMANDA - Cerco di essere più preciso. Lei è a conoscenza del fatto che l’attuale arbitrato ancora pendente, prima ricordato, era stato preceduto da altro arbitrato sempre sollevato e iniziato sulla scorta della stessa convenzione del 15 dicembre ‘88 e quindi conclusosi solo il 28 di novembre 1990 per rinuncia delle parti in collegamento all’esecuzione del contratto di compravendita delle azioni della Enimont di proprietà di Montedison e sue controllate?

RISPOSTA - Sì, io ero a conoscenza dell’esistenza di quell’arbitrato, il primo a cui lei si riferisce, che si concluse nel novembre 1990. Ero a conoscenza dell’esistenza di questo arbitrato, ma in quel momento non ero affatto a conoscenza dei suoi contenuti, perché io ero il legale di Enimont, vale a dire che la mia responsabilità si riferiva a Enimont - che poi divenne Enichem - a Enichem prima anche, ma non a Eni. L’arbitrato di cui lei mi fa cenno adesso è un arbitrato che si era instaurato tra Eni e Montedison e nel quale Enimont non aveva ruolo alcuno. Se vogliamo, Enimont era l’oggetto di questo arbitrato e la mia responsabilità in quel momento come direttore affari legali di Enimont era una responsabilità che mi metteva tra l’altro in una posizione equidistante da entrambi i contendenti, che erano entrambi azionisti al 50% o non più al 50% in quel momento, perché c’era stato un crollo in Borsa di un 20%, quindi 40% e 40% le due società madri, come diceva il Pubblico Ministero, e 20% ad altri azionisti. Io in quell’arbitrato non solo non avevo alcun ruolo, ma per di più ne rimanevo accuratamente estraneo perché il cambiare posizione sarebbe stato un atto forse non perfettamente corretto da parte mia, che invece dovevo continuare a rappresentare l’entità comune e soltanto essa.

DOMANDA - Quindi lei nel ‘90 non era più responsabile dell’ufficio legale di Eni?

RISPOSTA - No, io non sono mai stato responsabile dell’ufficio legale di Eni. Fui responsabile fin dall’inizio nel gruppo Eni, che ha un’organizzazione legale abbastanza complessa, con una direzione affari legali che è a Roma, presso la sede sociale dell’Eni. Io fui sempre nell’ambito della società affiliata Enichem, quindi la società del gruppo Eni che si occupa delle attività chimiche del gruppo, fui da sempre, da sempre..., scusate, dall’82 direttore degli affari legali.

DOMANDA - Non ho compreso bene una cosa. Se esiste un arbitrato di valore straordinariamente importante tra Eni e Montedison, che ha certamente per oggetto Enimont, tanto che si conclude per rinuncia delle parti a seguito dell’acquisto delle azioni Enimont in capo a Montedison e sue controllate, come può essere che questo fatto non fosse di suo interesse?

 

Avvocato Santamaria: ha già risposto, se la risposta non le è piaciuta avrà modo di contestarla in altra sede.

 

DOMANDA - A me le risposte piacciono e non piacciono, non è rilevante se piacciono a me. Mi interessa solo di sapere delle circostanze...

 

Presidente: può darsi che sia necessaria una ulteriore precisazione.

RISPOSTA - Sì, che poi non ho nessun imbarazzo a dare, naturalmente. Vede, avvocato, il fatto è questo, che... Consideri che il primo arbitrato, quello a cui lei si riferisce quando dice: "Come è possibile che non fosse di suo interesse un arbitrato così importante tra Eni e Montedison"...

 

Presidente: sì, ma molto brevemente perché tutto sommato ci interessa molto relativamente in questo processo.

 

DOMANDA - Spiego per il Tribunale la rilevanza, che non è cosa di poco conto. Se il Tribunale mi consente, prima di spiegare la rilevanza farei una domanda e quindi...

 

Presidente: la domanda è già fatta, adesso la risposta sta venendo, ma io semplicemente invitavo ad una certa brevità, perché poi tutte le motivazioni non...

 

DOMANDA - Io cerco di essere brevissimo nelle domande, immagino che le risposte...

 

Presidente: prego. Io invitavo il teste infatti, non lei.

RISPOSTA - Quando questo arbitrato fu instaurato l’Enimont si trovava in una situazione un po’ difficile sul piano dei rapporti tra gli azionisti, quindi è chiaro, esisteva un arbitrato, una controversia tra i suoi due azionisti principali per il controllo, 40-40. La società che operava - Enimont - nel campo delle varie attività che le erano state conferite sul piano legale aveva naturalmente solo un interesse da spettatore rispetto a quello che sarebbe stato il risultato o la conduzione di quell’arbitrato, perché non era assolutamente di competenza di Enimont - la società posseduta da questi due azionisti - valutare quale potesse essere l’interesse dell’uno o dell’altro in relazione a pregiudizi economici che l’uno o l’altro diceva di subire in relazione alla gestione o agli atti di gestione che venivano attribuiti al management di designazione della società, l’una o l’altra. Di conseguenza io ero responsabile degli affari legali di Enimont, quindi il mio compito era quello di tutelare solo i suoi interessi.

 

DOMANDA - Perfetto, ma questo l’ho compreso benissimo ed è per questa ragione che un arbitrato che viene elevato sulla scorta della stessa convenzione 15 dicembre ‘88, sia la stessa convenzione in seguito alla quale verrà azionato quello attualmente in corso, credo che non le potesse essere estraneo anche e perché certamente in sede di quell’arbitrato i difensori di parte Eni, cioè i professionisti che assistevano l’Eni, immagino che non potessero non richiedere aiuti, dati e notizie al fine di poter compiutamente esercitare quelle difese che erano interesse di parte, direi di tutte le parti.

RISPOSTA - Avvocato, non mi sarei certo rifiutato di fornire delle informazioni che fossero di dominio correttamente in mio possesso e quindi disponibili verso gli azionisti.

DOMANDA - Vengo a spiegare perché le ho fatto queste domande, anche perché non vorrei risultare...

RISPOSTA - Ma non mi sono mai state chieste comunque.

DOMANDA - Lei attualmente è difensore dell’Eni nell’attuale arbitrato ancora pendente?

RISPOSTA - No, non sono difensore dell’Eni, sono difensore di Enichem. E’ un po’ lo stesso discorso che facevo prima, cioè continuo ad essere esclusivamente nell’arbitrato il difensore di Enichem e non di Eni.

DOMANDA - E quindi certamente in questa sua funzione lei ha visto una serie di atti, tra i quali anche gli atti dell’arbitrato del ‘90. Se il Tribunale consente, spiego la ragione della rilevanza. Io ho certezza che la parte Eni-Enichem avesse perfetta conoscenza delle problematiche ambientali perché in quella memoria conclusionale, in quell’arbitrato, espressamente si fa riferimento alle tematiche ambientali al punto da fare una richiesta di danni per diverse centinaia di miliardi ed espressamente con riferimento allo stabilimento di Porto Marghera quantificandola in 350 miliardi. Quindi il dato è secondo me quanto mai rilevante ai fini di questo processo e certamente di interesse del Tribunale, che poi valuterà a quali fini può essere rilevante. Allora, le chiedevo questo perché in questa memoria, che è la memoria conclusionale di Eni datata 27 luglio 1990, testualmente è dato di leggere che "la ragione della pretesa di Eni per investimenti ecologici è facilmente spiegabile. Si considerino infatti gli impianti di Porto Marghera - leggo la pagina 132 - Ferrara, Mantova, Priolo e Cengio, tutti apportati da Montedison, mettendo in evidenza gli interventi a carattere ambientale che Enimont per l’appunto dovrà effettuare allo scopo di risanare la situazione ambientale preesistente. Con espresso riferimento a Porto Marghera si fanno una serie di rilievi ritenuti idonei a quantificare gli interventi necessari per una valutazione globale in circa 350 miliardi".

RISPOSTA - Avvocato, rispondo alla sua domanda... Beh, tenga conto naturalmente che la mia veste di difensore di Enichem mi potrebbe, ma non è il caso in relazione alla sua domanda, imporre una certa attenzione nella risposta che le sto dando, ma farò in modo che la mia risposta sia tale da certamente non toccare quelli che sono i miei doveri quale difensore di Enichem nell’arbitrato attualmente in corso. Le dico subito che la mia conoscenza degli atti dell’arbitrato primo, precedente, si limita..., come difensore di Enichem nel secondo arbitrato, quella acquisita in questa mia veste, si limita soltanto a quello che è stato prodotto dalla Montedison in arbitrato, cioè un estratto della memoria di cui lei in una certa parte ha appena dato lettura e nella quale si fa riferimento, per l’appunto, ad una situazione ecologica specifica di quell’impianto tra l’altro, cioè di Porto Marghera. Posso anche aggiungere, e anche in questo credo di non violare nessun mio dovere di riservatezza, che ho richiesto ai tecnici, perché non ho naturalmente la competenza per valutare, quale sia la natura delle problematiche ecologiche enunciate in quella memoria che lei ci ha appena letto rispetto a quelle che sono le problematiche ecologiche oggetto del secondo arbitrato, quello attualmente in corso. Allora ho chiesto, dicevo, ai tecnici di identificare, di valutare se vi sono delle coincidenze tra le une e le altre e la risposta che ho avuto dai tecnici - di Enichem naturalmente, a cui ho fatto questa domanda - lo ricordo perfettamente, è stata che non vi è identità di problematiche tra quelle enunciate in quella memoria del vecchio arbitrato chiuso per rinuncia alle domande e agli atti rispetto a quelle che sono le attuali nostre domande in arbitrato.

DOMANDA - Guardi, io non voglio più di tanto...

RISPOSTA - Posso solo risponderle questo perché è fin qui che arrivano le mie conoscenze.

DOMANDA - Io più di tanto non voglio approfondire questo merito, anche perché ovviamente non voglio procurare oltre delle situazioni di imbarazzo, ancorché un po’ mi stupisca in ragione del fatto che tra quei vari... di cui ha fatto cenno si fa proprio riferimento a problemi inerenti a discariche e ad altre situazioni di questo tipo. Ritengo che le stesse indagini fatte dall’ingegner Trotta altro non possano essere che non un’ulteriore evoluzione e approfondimento di queste stesse tematiche e di questi stessi problemi. Cioè, già c’era un arbitrato che aveva questo oggetto, successivamente evidentemente l’ingegner Trotta avrà fatto degli approfondimenti.

RISPOSTA - Per quello che le dicevo prima non sono in grado di andare oltre la risposta fattuale che le davo prima, non ne ho la competenza, nel senso che è vero che quando si parla di Porto Marghera uno dice: "C’è un denominatore comune, si parla di impianto di Porto Marghera", ma al di là di questo poi non sono in grado di confermare che si tratta di quelle stesse discariche, di standard violati che sono gli stessi che...

DOMANDA - Un dato certo è sicuramente che si tratta delle problematiche ambientali, tra le quali anche quelle attinenti a Porto Marghera.

RISPOSTA - Beh, è chiaro che le uniche cose che si possono dire con certezza è che nel nome si parla di Porto Marghera e che il riferimento è a problematiche ambientali, ma oltre questo la certezza è perduta.

DOMANDA - No, per carità, lei però credo che sappia che in ordine più generalmente al contenuto del presente arbitrato rispetto al passato vi è stato un provvedimento con cui ne è stata riconosciuta la sostanziale identità rilasciata dall’autorità competente e presieduta dal dottor Quatraro, che era stato chiamato a giudicare di una ricusazione di uno degli arbitri nominati; la premessa, il presupposto per il quale è stata accolta l’istanza della ricusazione è stata proprio la sostanziale identità di contenuto tra i due arbitrati. Le volevo chiedere invece una cosa, che è questa: come mai venivano tenute sotto chiave queste informazioni che venivano raccolte dall’ingegner Trotta?

RISPOSTA - Mah, io ho la buona abitudine di conservare gelosamente le carte e nel caso specifico mi pareva evidente che si trattava di questioni di enorme rilevanza economica, per le quali poi la società avrebbe dovuto fare ulteriori indagini, ulteriori accertamenti, ma in relazione alle quali già l’analisi dell’ingegner Trotta forniva degli elementi di base che, a mio modo di vedere, erano importanti. Semplicemente una valutazione d’importanza. Nello stesso sotto chiave avrebbe trovato altre pratiche che secondo una valutazione molto soggettiva naturalmente..., ma mi pareva che meritassero di essere tenute in un luogo che io ritenevo sicuro. D’altra parte poi, sa, il sotto chiave è veramente... per ciascuno di noi un qualcosa che rispecchia una valutazione assolutamente soggettiva. Io ritenevo che fossero documenti importanti e lo farei anche per altri naturalmente.

DOMANDA - Prendo atto. Senta, per ritornare a quell’aspetto precedente, sul quale insisto perché ha una certa rilevanza, basti pensare che quella memoria è una memoria che ricordavo prima del 27 luglio e che addirittura precede il famoso contratto di acquisto e vendita, che è del novembre del ‘90 e quindi certamente non erano approfondimenti a cui una certa rilevanza immagino sia stata data, anzi, è di più, immagino che non si andasse a formalizzare il contratto di vendita-acquisto senza che si fosse verificata una conoscenza piuttosto specifica della problematica ecologica ambientale. Riallacciandomi a questo, sono a chiederle conferma della circostanza che Enichem ed Eni fossero a conoscenza della delibera del CIP del 26 settembre ‘90 e della direttiva del Ministero delle partecipazioni statali del 3 ottobre ‘90, le quali entrambe prevedevano che l’acquirente delle azioni Enimont si sarebbe dovuto impiegare a realizzare il business plan allegato alla convenzione del 15 dicembre ‘88 e attuare il risanamento e gli investimenti per le problematiche ambientali che Enichem si era assunta con il Ministero dell’Ambiente nel maggio 1989.

RISPOSTA - Lei mi sta chiedendo se posso confermare la conoscenza da parte di Eni e Enichem? Beh, intanto posso parlare per quanto riguarda gli atti, non posso dire più che questo, nel senso cioè che, se non ricordo male, l’atto di vendita-acquisto delle azioni Enimont contiene una clausola, che sempre se non ricordo male è l’articolo 10... Boh, lasciamo perdere l’articolo...

DOMANDA - Sul valore contrattuale del piano?

RISPOSTA - Sì, si riferisce alla circostanza che..., c’è una clausola che si riferisce alla circostanza che c’è un piano, che ci sono, quindi, delle direttive e così via. Io ricordo che, per l’appunto, nel contratto di vendita-acquisto si fa riferimento a qualcosa che sempre a mia memoria - ma non vorrei sbagliare - anche include quello di cui lei parla, però se mi sbaglio lo potrei dire soltanto guardando l’atto.

DOMANDA - No, ricorda bene, è l’articolo 10, ricorda perfettamente, obbligo di mantenimento della nazionalità italiana e di attuazione del business plan.

RISPOSTA - E’ in quello lì, è in quello che si fa riferimento ai documenti di cui lei parlava?

DOMANDA - Esattamente.

RISPOSTA - Era un atto firmato dall’Eni e dalla Montedison, riguardava la compravendita delle azioni ed era firmato per presa visione da Enichem, se non ricordo male, anche questo. Quindi queste circostanze sono semplicemente documentali, però non posso dire più che questo, non ho altre informazioni più dirette, più specifiche che non siano quelle provenienti da quell’atto che ho visto.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Se l’avvocato Arcidiacono ci può riferire, se ricorda, i nomi dei tecnici Enichem cui aveva chiesto se c’era una corrispondenza tra i problemi relativi all’arbitrato concluso nel ‘90 e quello successivo. Lei ha detto: "Mi ricordo benissimo che ho parlato con i tecnici Enichem", volevo chiedere chi erano questi tecnici Enichem, che le avrebbero dato una certa risposta?

RISPOSTA - In un certo senso va da sé che deve essere una persona... sto cercando di ricordare la persona che in questo momento non mi viene in mente, si deve trattare per forza di qualcuno che appartiene alla direzione ambiente, perché quello che la mia domanda postulava era una competenza specifica tale da poter confrontare tutti gli elementi di identificazione della problematica ecologica disponibili da una parte e dall’altra, quindi debbo riconoscere che non lo ricordo e posso solo dire che sicuramente era della direzione ambiente, ma..

DOMANDA - Può essere l’ingegner Raffaelli, può essere il direttore ingegner Raffaelli o uno di livello inferiore?

RISPOSTA - La verità è che potrebbe anche essere l’ingegner Raffaelli, ma non ricordo che sia l’ingegner Raffaelli, in questo momento non riesco a ricordare se era l’ingegner Raffaelli, però non posso neanche escluderlo, così come non posso escludere che fosse qualcun altro, la sola cosa che ricordo con certezza era che la domanda è stata posta e che l’ho posta certamente a qualcuno della direzione ambiente, però non riesco a ricordare il momento..

DOMANDA - Una questione verbale, non con relazioni scritte?

RISPOSTA - Non ebbi una relazione scritta, la domanda fu posta certamente da me personalmente e la risposta... non posso giurare neanche che non mi sia arrivato qualcosa che dicesse sì o no, però non ho... sono carte che eventualmente dovrei andare a cercare, eventualmente a rintracciare, non riesco adesso..

DOMANDA - Se riesce a rintracciarle magari ce le manda, possono essere utili. L’ultima cosa che volevo chiedere se l’avvocato Accinni poteva produrre tutta la documentazione, a cui ha fatto riferimento, cioè memorie conclusionali con gli allegati relativi al primo arbitrato, compresa anche l’istanza di ricusazione al provvedimento per evidenti motivi.

 

Avvocato Accinni: non a questa udienza, ma prima della prossima sicuramente verranno prodotti.

 

Presidente: va bene. Bene, allora il giorno 12..

 

Avvocato Scatturin: lei ha fissato un programma per i testi..?

 

Presidente: difatti stavo venendo proprio...

 

Pubblico Ministero: sul programma volevo dire..

 

Presidente: quanti testi le rimangono, Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: i testi di Venezia li ho già mandati via, rimane un teste che viene da Firenze.

 

Presidente: oggi? Mi dispiace.

 

Pubblico Ministero: lo faccio solo..

 

Presidente: il teste se vuole torna a casa, altrimenti rimane qua a Venezia e torna venerdì all’udienza, perché sinceramente adesso sono le 19.00, sono due giorni consecutivi che finiamo tardi.

 

Pubblico Ministero: non ho problemi, devo dire che è rimasto, questo volevo dire.

 

Presidente: forse, visto che ne abbiamo sentiti tanti, che invece erano di Venezia e dintorni da questa mattina..

 

Pubblico Ministero: per evitargli viaggi lo avevo convocato per le 16.00, proprio per dargli un tempo limitatissimo d’attesa, purtroppo alcune audizioni sono state un po’ più lunghe del previsto, perché nelle previsioni si sarebbe potuto fare, purtroppo è successo l’inconveniente, comunque era convocato per le 16.00.

 

Presidente: avvocato Arcidiacono, arrivederci. Allora, no, mi dispiace, ma questa sera davvero il Tribunale non ritiene di sentire ulteriormente questo teste di Firenze, io non so neanche su quali circostanze etc., ma non voglio neanche saperlo. Io direi che facciamo un programma per il giorno 12, allora, rimane questo teste e l’altro che lei ha mandato via, poi quanti altri?

 

Pubblico Ministero: per quanto mi riguarda ci sarà questo teste, che è il dottor Corsi, e il maresciallo Porcu della Guardia di Finanza, che tra l’altro era a disposizione anche per quell’altra cosa oggi, ma comunque tornerà anche il 12, su alcune circostanze che poi sono tutto sommato abbastanza limitate.

 

Presidente: poi? Basta?

 

Pubblico Ministero: per quanto mi riguarda i testi da sentire sono finiti, poi c’è il discorso da fare sui testi..

 

Presidente: sui?

 

Pubblico Ministero: sui testi, nel senso che ci sono dei problemi relativi ad alcuni altri testi, che dovrà essere un discorso affrontato con un po’ di tempo.

 

Presidente: intanto però per il giorno 12 abbiamo tutti questi che sono indicati nella lista delle parti civili, cioè, da Perazzolo a Perin, o a Tonin, tanto per intenderci.

 

Pubblico Ministero: sono state cambiate le date rispetto al prospetto presentato, l’avvocato Marin non sa..

 

Presidente: comunque questa mattina c’erano tanti difensori di parte civile, c’era l’avvocato Pozzan, l’avvocato Garbin...

 

Avvocato Marin: per quanto riguarda la lista presentata dall’avvocato Pozzan è confermato che quei testi saranno presenti all’udienza di venerdì 12, per una svista è sfuggito il nominativo di Vizza Bruno.

 

Presidente: comunque, sono una ventina..

 

Avvocato Marin: se crede di aggiungerlo, ci sarebbe Vizza.

 

Presidente: io non so cosa prevedete, perché siete voi che fate le domande etc., quali tempi e roba di questo genere, sono già 20 questi più i 2 del Pubblico Ministero, sono 22, quindi possono esaurire forse anche abbondantemente l’udienza del giorno 12.

 

Avvocato Marin: indicativamente 4 o 5 testi dovrebbero essere quelli un po’ più corposi, comunque sempre su posizioni limitate al fatto che trattasi di lavoratori attuali o ex dipendenti, che riferiranno quindi sulle circostanze relative al proprio mansionario e quant’altro, per il resto si tratta di familiari o di colleghi di lavoro, che saranno oggetto di pochissime domande a testa.

 

Presidente: va bene, d’accordo, abbiamo i due testi più tutti gli altri che sono indicati nell’udienza, che era originariamente del 16, che oggi invece abbiamo indicato con l’udienza del 12, poi per la prossima settimana abbiamo già detto che per l’udienza del 16 vanno accorpati quelli già indicati nell’udienza del 17 e del 23 e devo dire che già non mi paiono molti, poi io non lo so, anche questi, quali siano le circostanze sulle quali verranno interrogati, adesso vedo qui che ci sono alcuni esponenti politici, altri rappresentanti di enti..., Cacciari Paolo, poi abbiamo Realacci, Ingrao Renato, non so, voglio dire, se possono bastare questi 7 testi in tutto per l’udienza del giorno 16, forse sarà il caso anche un po’ di... vedete voi di integrarla con alcuni quanto meno quelli che vanno da Mazzolin, Sgnaolin, Toffano fino a Ferrari e Spoladori dell’udienza successiva del 17.

 

Avvocato Scatturin: sono questi del 17 di medicina democratica, lei mi aveva dato il 17.

 

Presidente: siccome mi pare che l’udienza del 16 sia abbastanza striminzita..

 

Avvocato Scatturin: io avevo pensato al 17 di questi 20 di farne sentire 17 e poi avrei questi 3 testi, che non stanno qui, ma sono all’estero, per cui io chiederei se posso metterli nell’udienza del 23 per sentirli al principio dell’udienza.

 

Presidente: se ci arriviamo, guardi..

 

Avvocato Scatturin: altrimenti non so come fare a farli venire giù, con questi testi che vengono da fuori.

 

Presidente: se si tratta di questi testi svedesi, va bene, questi tre d’accordo, ma poi dovete valutare, ripeto, se davvero per il giorno 16 possono essere sufficienti solamente questi testi che avete indicato..

 

Avvocato Scatturin: lei mi aveva dato il 17.

 

Presidente: ho capito, avvocato, ma ci sono alcuni testi che sono qui della zona che se anche dovessero essere citati per il giorno 16 non credo che le sconvolgono il programma, perché vedo che sono... per quelli del giorno 16, che erano poi divisi in due udienze, e cioè quella del giorno 17 e del giorno 23, mi paiono molto pochi ed oltretutto, non lo so... insomma quanto inerenti o etc. a queste nostre... Quindi io le integrerei con almeno i primi 5 dell’udienza, che era originariamente indicata come l’udienza del giorno 7 e che poi abbiamo invece indicato con l’udienza del giorno 17, ripeto, Mazzolin, Sgnaolin, Toffano, Terrin e Ferrari, i primi sono senza dubbio delle parti offese o anche costituite parti civili. Allora, arrivederci.

 

Avvocato Scatturin: allora dice questi farli venire il 16 e gli altri il 17 e il 23?

 

Presidente: salvo i tre svedesi, tanto per intenderci che li recuperiamo il 23, i tre svedesi.

 

RINVIO AL 12 MAGGIO 2000

 

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