UDIENZA DELL'11 APRILE 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello. A me sono pervenute delle liste testi da parte del Pubblico Ministero per le prossime udienze, successive a quella odierna ed ho una prima lista di 35 persone che comincia con Corò e finisce con Barina Antonio, quindi innanzitutto volevo sapere se avevate potuto prenderne visione perché sono state depositate in Cancelleria. Depositato in Cancelleria, risulta, io ho fatto un visto. Va bene, comunque sono a vostra disposizione ad ogni buon conto, l’altra, a dire la verità, forse se l’ha trattenuta la Cancelleria, perché ce n’era una integrativa. Vero Pubblico Ministero? L’ho vista proprio ieri, la prima lista di data 17 aprile con 35 persone, poi ieri ho visto un’altra lista integrativa rispetto a questa che però è rimasta in Cancelleria, non so se la Cancelleria ce l’abbia, no, va bene, ci sono forse un’altra decina di testi.

 

Pubblico Ministero: sì, sono all’incirca una quarantina di testi, e a parte la prossima udienza del 18, il 18 cominceranno alcuni dei lavoratori dello stabilimento Petrolchimico e a seguire ci saranno i dipendenti dello stabilimento Petrolchimico che verranno selezionati per non sentire tutti quanti.

 

Presidente: forse l’interesse è di sapere chi lei citerà, per oggi abbiamo già i testi, oggi sentiamo il professor Maltoni, Giudice..

 

Pubblico Ministero: il dottor Clini e il dottor Giudice. Per il 18 io ho già un elenco che non ho sotto mano che comunicherò. Per il 18 sono gli altri testi che erano inseriti, che erano rimasti tagliati fuori o per motivi di salute o per motivi di viaggio rispetto alle precedenti udienze, e già il 18 cominceranno dei lavoratori dello stabilimento. Peraltro questi per la gran parte non erano stati sentiti durante la fase delle indagini preliminari e quindi deve essere fatta una selezione perché non verranno sentiti tutti quanti. Dal 19 poi con la prima udienza di maggio continueranno questi.

 

Presidente: sarebbe bene che lei indicasse le persone che citerà per il giorno 18 e per il giorno 19.

 

Pubblico Ministero: visto che si parla di liste testi, io comunico fin d’ora che al massimo una udienza di maggio, comunque 9 o 10 maggio o al più tardi, il Pubblico Ministero finirà i suoi testi per questa parte, salvo sviste, salvo alcune persone, quindi proprio per la programmazione delle audizioni testimoniali delle parti civili e dei difensori degli imputati.

 

Presidente: allora, possiamo introdurre il teste?

 

Pubblico Ministero: Presidente, alcune per così dire comunicazioni di servizio in questo senso, che rivedendo le ultime udienze c’erano alcuni documenti che non erano stati consegnati durante le audizioni nonostante la citazione, li indico in maniera tale che dopo nella pausa magari materialmente li consegnerò. La prima questione riguarda i documenti Taicon, che erano stati chiesti da un difensore degli imputati Montedison, ho girato la richiesta alla Guardia di Finanza la quale mi ha comunicato che questa documentazione era rimasta praticamente da loro incontrollata tra la documentazione, faldoni e scatoloni, che avevano in caserma, che era stata vista dalle difese durante l’udienza preliminare, su richiesta in particolare mi pare dell’avvocato Franchini, e quindi si trovano questi due faldoni lì insieme a questi scatoloni che materialmente sono stati portati, sono dietro insieme ai vari faldoni appunto visti in occasione dell’udienza preliminare. La documentazione poi che volevo consegnare successivamente è quella di cui si è discusso durante le audizioni, è la seguente: per quanto riguarda il dottor Matiussi è il documento datato 14/12/81 che fa riferimento alle domande che sono state fatte al dottor Matiussi sul registro angiosarcomi dell’epoca; per il dottor Paglialunga c’è lo stesso documento del 4/12/81 per il quale abbiamo procurato anche una traduzione in italiano; poi c’è il documento lo stesso che riguarda ancora il dottor Paglialunga, Bartalini e Maltoni che è datato 26 marzo ‘79 ed un documento sempre che riguarda il dottor Paglialunga 21 giugno dell’82. Per quanto riguarda i documenti che sono stati discussi o accennati, o comunque in qualche maniera contestati durante l’audizione del dottor Garlanda, c’è quel documento sulle riunioni del novembre e dicembre ‘71, in particolare uno datato 24 novembre ‘71 e 21 dicembre ‘71. Poi quello che riguarda l’incontro a Bruxelles del ‘73, giugno del ‘73, e il riferimento al dottor Tiziano Garlanda, quella riunione sempre del 15 giugno ‘73 che avevano fatto a Bruxelles con la Solvet. Poi c’è quel documento del 28 ottobre ‘75 e l’ultimo, per il dottor Garlanda, è il 4 settembre ‘79. L’ultimo documento di cui chiedo che venga ricevuta copia, acquisita copia, è documentazione verbale che sono stati contestati durante l’audizione in Tribunale del signor Basei, il verbale praticamente è quello del 7 agosto ‘95 con gli allegati che sono stati discussi durante l’udienza di audizione del signor Basei.

 

Presidente: va bene, ci sono delle opposizioni all’acquisizione?

 

Avvocato Baccaredda: sì, c’è opposizione all’acquisizione del verbale di testimonianza del signor Basei in quanto abbiamo sempre detto che nei limiti in cui sono state fatte delle contestazioni in udienza questo può essere acquisito, ma non certamente in relazione integrale.

 

Presidente: difatti non esiste, intanto il verbale può essere acquisito in quanto è acquisito nei limiti delle contestazioni.

 

Pubblico Ministero: è pacifico questo dato, per carità, ma infatti era proprio nell’ottica della comprensione, siccome sono state diversificate le contestazioni, acquisizione che viene chiesta riguarda ovviamente soltanto contestazioni e documenti di cui si è parlato.

 

Presidente: la parte utilizzabile è solamente quella relativa alle contestazioni e non certamente il verbale, questo è pacifico, almeno la giurisprudenza nostra è così, in questi termini. Va bene, non lo so, tanto per la comprensione di tutti questa è. Bene, allora vogliamo introdurre il primo teste?

 

Pubblico Ministero: sì, il professor Maltoni.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MALTONI CESARE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io volevo cominciare innanzitutto riferendomi alla sua esperienza e alla sua conoscenza storica della problematica relativa al cloruro di vinile monomero e quindi comincerei con la domanda relativa ai primi momenti in cui si venne a parlare, per quanto è a sua conoscenza diretta, di questa sostanza, di pericolosità per arrivare ai discorsi del professor Viola della Solvet di Rossignano.

RISPOSTA - Il mio primo interesse specifico sul cloruro di vinile monomero inizia praticamente nel ‘70, perché in quel periodo io facevo degli esami citologici dell’ispettorato su varie categorie lavorative di Montedison ed in particolare lavoravo sugli operai di Spinetta Marengo che essendo esposti a cromo avevano un alto rischio di sviluppare tumori polmonari, rischio peraltro noto da 25 anni prima di quando io me ne occupassi. Avendo osservato una prevalenza abbastanza alta di distipie cellulari, che non erano tumori, ma che erano delle alterazioni a cui qualcuno di noi, andando contro corrente, dava a quel tempo come un’importanza come possibile precursore di tumori, io segnalai la cosa e mi fu detto che probabilmente io ero stato un po’ fuorviato dal fatto che sapevo che questi operai erano esposti ad agenti cancerogeni.

DOMANDA - Lei l’ha segnalata in che circostanza e a chi?

RISPOSTA - Questa segnalazione fu fatto negli anni ‘67, ‘68, e fu pubblicata in un congresso, il secondo congresso italiano di citologia proprio a Venezia nel 1969, se non vado corretto, ma direi che lo sono. Allora si pensò di estendere questa indagine degli esami dell’ispettorato a varie categorie lavorative perché si disse: "Potrebbero essere vapori acidi, vapori basici, polveri che determinano queste alterazioni e non specificatamente il cromo" e tra i vari gruppi che io esaminai, mi ricordo che si trattava di alcune centinaia di operai, il professor Ghetti, che allora era, dopo essere stato per molti anni dirigente sanitario della fabbrica di Cesano Maderno dell’Acna, e quindi aveva avuto una grande esperienza di oncogenesi professionale, proprio per il suo lavoro, e che era andato in pensione e che era stato nominato da Montedison consulente per l’oncologia, fu a lui che comunicai questi dati, dissi: "Strano tra questi operai di questo gruppo che lavoravano negli stabilimenti di Terni e di Brindisi, io ho visto - erano una trentina questi operai, se non sono errato - io ho visto una prevalenza di cellule che non sono tumorali, che sono distipiche e che non mi piacciono" e gli mandai una piccola tabella in cui davo i numeri relativi. E quindi fu il mio primo interesse per il cloruro di vinile in maniera diretta.

DOMANDA - Questi operai per i quali lei aveva fatto la segnalazione in relazione a queste cellule alterate, si può dire così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Riguardavano operai del cloruro di vinile?

RISPOSTA - Riguardavano operai di Terni e di Brindisi che erano stati esposti tra gli altri anche a cloruro di vinile. C’è da dire che l’interesse per i monomeri ed in particolare per i polimeri era nato molto tempo prima e fu questo che mi orientò molto ad essere interessato a questo settore, e infatti fin dal 1964 io stavo lavorando sulla oncogenesi da polimeri, in particolare quelli usati in chirurgia protesica, mediante inserimento nel sottocute di ratti e ho già pubblicato dati, che peraltro confermavano dati già presenti in letteratura in cui plastiche inserite nel sottocutaneo potevano determinate sarcomi. Questi dati furono pubblicati negli anni ‘60 - ‘64, ‘65, ‘66 - non ricordo più con esattezza e quindi questo interesse per le plastiche come un settore degno di studio, nasce da allora. Perché le plastiche? Perché le plastiche sono per eccellenza un materiale estraneo alla natura, cioè non esiste un materiale che l’uomo non riconosce, perché è materiale interamente nuovo e perché in particolare le plastiche clorurate? Perché il legame cloro carbone non viene né prodotto né demolito dall’organismo umano e quindi questo fu il mio primo interesse. Fu solo in seguito, quando io feci presente che volevo incominciare un’indagine più approfondita e che tramite il professor Ghetti Montedison disse: "Ma se Maltoni vuole condurre questa indagine, è bene che la conduca ben fatta e quindi noi siamo pronti a dare un aiuto", ed in seguito Montedison coagulò in questa iniziativa la ICI, la Romprogil, e la Solvet internazionale belga.

DOMANDA - Prima di arrivare a questo incarico, volevo tornare un attimo al discorso del professor Ghetti che peraltro è deceduto da qualche anno. Le volevo chiedere, questo accertamento, queste notizie sull’espettorato dei lavoratori che trattavano cloruro di vinile monomero, le risulta che sia stata come notizia, come studio comunicata in quell’anno ‘69?

RISPOSTA - L’anno ‘70.

DOMANDA - ‘69 inizio ‘70?

RISPOSTA - No, perché il mio rapporto allora era soltanto con il professor Ghetti, che aveva mandato di tenere agli alti rapporti che avevano a che fare con i tumori, anche il rapporto con me, e siccome il professor Ghetti aveva la casa dei suoi genitori e era originario di Sarsina...

DOMANDA - Che è provincia dove?

RISPOSTA - E` collocato tra la Romagna e le Marche, il professor Ghetti transitava, anche aveva anche interesse di agricoltore, transitava molto spesso da Bologna e quindi i rapporti erano frequentissimi perché lui motivava anche il fatto di venire in Emilia Romagna come un compito di lavoro, e fu colui che disse: "Ti devo mandare questa tavola perché per me ha un certo significato".

DOMANDA - Lei aveva segnalato al professor Ghetti questa sua convinzione in relazione alla natura di quelle cellule che lei definiva mi pare poco precancerogene.

RISPOSTA - A quei tempi conoscendomi, perché non mi ricordo esattamente le parole, avrei potuto dire espressioni come queste: "Sono cellule che non mi piacciono e quindi credo che ci sia da andare a fondo". Anche perché mentre oggi, 30 anni dopo, queste displasie sono riconosciute come un potenziale precursore di tumori, allora penso che solo il 2 o il 3% dei citologi, come me, dicevano questo, c’erano molti altri che dicevano: "Ma sono soltanto delle alterazioni correlate, associate ma non correlate al processo neoplasico".

DOMANDA - Siamo all’inizio del 1970 come lei sa...

RISPOSTA - Siamo alla fine del 1970.

DOMANDA - Come lei sa a maggio del 1970 c’è stato il Convegno di Houston e nel ‘69 c’era stato il convegno di Tokyo, in questi due convegni il dottor Viola aveva presentato due lavori diversi tra loro, frutto di uno studio che aveva effettuato presso la Solvet di Rossignano. Lei ha conosciuto il dottor Viola, che contatti, che rapporti ha avuto con lui, sa che tipo di studi sono stati esaminati, effettuati e da quando?

RISPOSTA - Io non conoscevo prima il dottor Viola, non avevo interagito con lui e francamente non sapevo neanche che c’era una Solvet a Rossignano. Non frequentavo, ho frequentato soltanto un congresso internazionale di Medicina del Lavoro nel 1964 ma non ne ho mai più frequentati, anche se ha molte connessioni con l’attività che faccio, non è la mia disciplina, io seguo i congressi di oncologia e quindi non avevo avuto notizia della pubblicazione del professor Viola a Tokyo del ‘69, soltanto a posteriori, ed in quella comunicazione il professor Viola dà una dettagliata descrizione di effetti tossici sull’animale da parte del cloruro di vinile ma non parla di tumori da cloruro di vinile, anche se con il senno del poi quando lui disse che alcuni di questi animali muoiono per emorragie peritoneali, che ogni tanto un angiosarcoma si rompe e... peritoneo c’era già un’indicazione, ma una indicazione non colta. Il professor Viola fece una sua comunicazione negli Stati Uniti, a Houston, nella primavera, nel maggio mi pare che sia.

DOMANDA - Maggio, sì.

RISPOSTA - Del 1971.

DOMANDA - ‘70.

RISPOSTA - Sì, ‘70, ratifico, 1970. E` necessario dare un’indicazione per contestualizzare un discorso che va contestualizzato sotto l’aspetto storico ed anche sotto l’aspetto degli scenari. Il professor Viola presentò questo lavoro a Houston in un congresso internazionale, il congresso internazionale di Houston, se non vado errato, ebbe circa 7000 partecipanti, io già allora non partecipai perché non ho più partecipato a questi "Carovan Sevaglio", dove le aule sono quasi deserte, la gente ci va per varie motivazioni, va in giro a fare del turismo e delle shopping e nelle sale dove c’è la relazione un centinaio di persone ci sono, dove sono le comunicazioni, di cui molti miei colleghi si riempiono la bocca, vuol dire fare queste comunicazioni davanti a 3 o 4 persone, quindi nel silenzio. Il professor Safiotti, che è un carissimo amico, che da tanti decenni lavora negli Stati Uniti ce lo siamo detti molte volte, dico: "Ma tu c’eri?". "Ma chi vuoi che possa pensare che in una remota stanza c’è qualcuno che dà una notizia di questa rilevanza". Quindi la segnalazione del professor Viola certamente fu conosciuta nell’ambiente dell’industria interessato a questo, ma credo che passasse relativamente inosservata al grosso pubblico.

DOMANDA - All’industria sicuramente no.

RISPOSTA - Non all’industria, alle industrie certamente no perché seguivano tutto quello che riguardava il cloruro di vinile e di fatto le nozioni avute anni dopo questi eventi che ci trovarono estremamente implicati, emotivamente ed anche intellettualmente, ma parlando nelle dimensioni della memoria il professore Viola stesso disse che in realtà quello che poi ho avuto modo di appurare, avevo già avuto modo di appurare, che l’inizio di questa sua ricerca non fu fatta contro la volontà Solvet, ma fu anche in un certo modo favorita, ma non vedere se il cloruro di vinile procurava tumori, quella fu la cosa inaspettata, fa fatta per vedere se il cloruro di vinile determinava nel ratto quelle acrosteolisi, quelle lesioni alle falangi distali che sono tipiche del cloruro di vinile e che erano state di grande interesse proprio di un medico della Solvello Le Fevre.

DOMANDA - Questo era del ‘66?

RISPOSTA - Questo è nel ‘66.

DOMANDA - Le Fevre.

RISPOSTA - Sì, dopodiché l’indagine del professor Viola, la prima finalità era di riprodurre sull’animale da esperimento lo stessa acrosteolisi per vedere se in qualche modo poteva essere medicalmente o quant’altro o prevenuta o curata. E credo che il professor Viola fosse il primo a sorprendersi che invece l’effetto non era di produrre delle lesioni simil-acrosteolitiche, che come abbiamo avuto modo di documentare acrosteolitiche non erano, ma quello di vedere comparire dei tumori, i tumori che lui comunicò a Houston, come lei giustamente ha detto, nel maggio del 1970, e che il professor Viola interpretò in due modi diversi. Disse che aveva visto dei tumori della cute, che in realtà nascono da una ghiandola sebacea e si estendono alla cute e che ha visto 4 casi mi pare su 27 animali sopravvissuti abbastanza dei primi 100 messi in sperimentazione, che avevano dato anche tumori polmonari. Ora, il tumore polmonare nel ratto è un tumore di difficile induzione, mentre nel topo è più facile indurre, nel ratto è difficilissimo, e quando si decise di fare questa sperimentazione, questo lavoro sperimentale che abbiamo condotto per circa 10 anni, lo cominciai, fu il professor Bartalini che mi disse: "Se non lo sai ti devo dire che c’è Viola di Solvet che si occupa di questo", fu la prima volta che io seppi che c’era il professor Viola.

DOMANDA - Quindi lei ha saputo del professor Viola dal dottor Bartalini?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Su questa fase iniziale, siamo ancora nel maggio del 1970, comunque nel...

RISPOSTA - Siamo alla fine del ‘70 o il principio del ‘71.

DOMANDA - Alla fine del ‘70 e inizio ‘71, lei viene contattato da chi per vedere di approfondire questo tema?

RISPOSTA - Mi scusi, vorrei finire il discorso di Viola. Io andai a trovarlo, a conoscerlo e a trovarlo a Rossignano Solvet dove il professor Viola fu squisito, mi fece vedere dove aveva fatto le sue sperimentazioni, mi disse che aveva avuto un’alta mortalità ovviamente perché la dose da lui usata era una dose molto alta, e fu così generoso, e lo voglio riconoscere pubblicamente, che mi dette alcuni preparati originali dei suoi tumori, non essendo lui anatomopatologo, era patologo generale e non avendo pratica, i preparati glieli aveva letti credo il professor Costa di Firenze, e disse: "Ho molto piacere che tu li vedi perché hai pratica più di quanto non ce ne sia a Firenze di tumori sperimentali". Io li vidi e ho capito immediatamente che il tumore della cute era un tumore delle ghiandole di Zimbal, che le metastasi polmonari, i tumori polmonari in tutti i 4 animali insorti, in animali che portavano questa lesione, non erano altro che metastasi di questa lesione e quelli che il professor Viola aveva ritenuto che potessero essere dei sarcomi iniziali in realtà erano delle fibrosi, ma non sarcomi, non del fegato ovviamente, perché non se ne parlava allora. E questo, avendo io lavorato con molti agenti già a quel tempo che procuravano tumori delle ghiandole di Zimbal, mi fece un certo senso perché il tumore delle ghiandole di Zimbal è un tumore talmente raro, e quindi mangia la cute più frequentemente. Allora fu così che io mi convinsi ancora di più, esami citologici da un lato, la mia convinzione che le plastiche fossero un qualche cosa di alieno dall’organismo umano e questi dati del professor Viola mi convinsero in maniera definitiva che era il caso di cominciare con un indagine che tenesse conto non soltanto di una dose tossica per produrre effetti tossici e sub-acuti ma fare una sperimentazione cronica a lungo termine che rappresentasse una prova definitiva. E fu su questo definitivo che fui interpellato, perché il professor Ghetti mi disse: "Guarda che tu fai questa indagine. Non dovresti fare un’indagine tipo quella di Viola un po’ preliminare, un po’ pionieristica, ma ci vorrebbe, data l’importanza del cloruro di vinile, che verrà prodotta circa 5 milioni di tonnellate all’anno - chi diceva 8, chi diceva 10, ma erano 10 di tonnellate all’anno - bisognerebbe che fosse un’indagine. Tanto è vero che spero per te che Montedison sia orientata a sostenere le tue ricerche proprio per fare un punto definitivo". E mi misi in contatto con il dottor Bartalini, che tra l’altro conoscevo già, da quando - e questa fu la condizione, all’inizio degli anni ‘60 il professor Vigliani, che era direttore della clinica del lavoro di Milano, facendo un viaggio ad un congresso di medicina democratica in Val D’Aosta con il professor Favilli, che era maestro all’università di Bologna, disse: "Non hai qualche giovane da mandarmi su per oncogenesi professionale?" Il professore gli disse: "Sì, ho un giovane e te lo mando". Andai dal professor Vigliani e il professore Vigliani mi disse: "Il suo compito è di andare nelle fabbriche dell’Acna a fare gli esami per vedere lo stato della vescica di questi operai", e fu in quell’occasione che conobbi il professor Bartalini, il quale quando io smisi nel ‘64 di andare a Milano mi chiese 3 o 4 volte di andare a Milano per aiutarlo a organizzare uno screening per le donne, per il tumore dell’utero, che non ha niente a che fare di professionale, e quindi c’era stata già una consuetudine, anche se una consuetudine aneddotica, e quindi andai dal professor Battaini il quale mi disse: "Fa un programma, vedremo di fare il possibile per aiutarti a fare un’indagine veramente che sia un’indagine che dica una parola definitiva".

DOMANDA - Quando è cominciata questa indagine concretamente?

RISPOSTA - E` cominciata il primo luglio, il 2 luglio del 1971.

DOMANDA - Lei sa da quali società è stata finanziata fin dall’inizio o successivamente?

RISPOSTA - Subito non lo seppi, subito io pensai che fosse Montedison e basta che ci dava un aiuto. Voglio fare una premessa, che l’affidamento fu fatto a me come tecnico, ma in realtà tutta la parte di carattere amministrativo, tutti gli accordi, furono fatti direttamente con il Centro Tumori di Bologna, che era un Consorzio Enti Pubblici e con l’Istituto oncologia di Bologna che è una parte del policlinico Sant’Orsola, e quindi tramite me filtravano i rapporti di carattere scientifico tramite la mia amministrazione i rapporti di carattere amministrativo.

DOMANDA - Questo programma che inizia concretamente il primo luglio del ‘71, per quanto tempo sarebbe dovuto andare avanti nelle previsioni iniziali?

RISPOSTA - 3 anni, perché noi a differenza di quello che fanno negli Stati Uniti, dove questi saggi vengono fatti per due anni e poi si sacrificano gli animali sopravvissuti, il che vorrebbe dire come fare una indagine epidemiologica su una popolazione umana in cui un giorno che compie i 50 anni si sacrifica tutta la popolazione, noi non abbiamo mai condiviso. Noi nel nostro istituto, e siamo noti per questo, facciamo gli esperimenti fino alla morte dell’ultimo animale, spontanea. E quindi siccome la sopravvivenza dei ratti del nostro ceppo si aggira sui circa 3 anni noi teniamo gli animali vivi fino alla fine dei tre anni.

DOMANDA - Quando è che non ha più avuto rapporti con il professor Ghetti e ha continuato invece, se ha continuato, a vedere solo il professor Bartalini?

RISPOSTA - Io ho avuto, durante l’itinerario di questi primi tempi della sperimentazione rapporti quasi esclusivamente con il professor Ghetti, perché il professor Ghetti passava molto spesso e veniva a chiedere a che punto siamo, ma in maniera più colloquiale che non professionale, e ho avuto una visita, me lo ricordo molto bene, del professor Bartalini, che accompagnò l’ingegner Calvi perché venisse a rendere conto che il nostro laboratorio dava fiducia a tutto questo.

DOMANDA - Ricorda il periodo all’incirca? Prima dell’inizio della sperimentazione o a sperimentazione in corso?

RISPOSTA - Io direi a sperimentazione già in corso.

DOMANDA - Questa sperimentazione allora che parte dal primo luglio del ‘71 e dovrebbe durare 3 anni, quando è che comincia a dare dei risultati significativi secondo lei e lei comunica questi risultati?

RISPOSTA - Io cominciai a notare l’insorgenza dei tumori delle ghiandole di Zimbal già nel primo semestre del ‘71 con, soprattutto alle dosi molto molto alte, ma questo era già un dato che Viola aveva comunicato, e poi cominciai a vedere alcuni reni ingrossati, molto, e si trattava di una strana lesione neoplastica, ancora oggi sub iudice, perché è un tumore estremamente raro nell’età adulta, se non eccezionale e da qualcuno perfino negato, che è un tumore di tipo embrionale, ma cominciammo a vedere nell’estate del ‘71, non mi ricordo se fosse luglio o agosto, cominciammo a vedere facendo l’autopsia in maniera macroscopica, delle lesioni sicurematiche nel fegato, l’angiosarcoma nasce dai vasi sanguigni, l’angiosarcoma epatico e quindi questi vasi sanguigni neoplastici si sfiancano molto spesso e formano delle specie, non sempre, e formano delle specie di cisti ripiene di sangue. Allora io fui allertato, devo dire che non sarei stato allertato se, tra il 1959 e 1961 io ho lavorato negli Stati Uniti a Chicago, lavoravo su un composto, l’uretano insieme al professor (Thanenbal) e l’uretano produceva lesioni vascolari epatiche, cisti, angiomi, tutta una patologia vascolare, per cui quando io vidi questa lesione immediatamente ne fui attratto, ma devo dire che erano tumori, questi angiosarcomi, così indifferenziati e quindi aggressivi, che erano ben lontani da quei tumori che ho visto con l’uretano che invece era più gentile, e quindi non li riconobbi subito, e siccome era il fegato molto addenso al diaframma, sembrava quasi che fosse un tumore del diaframma, per cui ci ho passato settimane, mesi sopra a valutare cos’era, e poi alla fine mi convinsi che erano angiosarcomi. Faccio presente, dottor Casson, che a quell’epoca i casi riportati in letteratura da tutti il mondo di angiosarcomi epatici erano solo 70, 72, quindi era un tumore eccezionalmente raro e la buona parte di questi casi erano insorti in pazienti che erano stati trattati a scopo diagnostico con torotrast, un composto radioattivo che si localizza negli angioplasti epatici, ma era un tumore ultra raro. Ci sono i miei colleghi patologi di grandissima caratura e di grandissima esperienza che non ne hanno mai visto uno.

 

Avvocato Alessandri: ho capito bene che ha parlato di estate ‘71?

RISPOSTA - Agosto, noi cominciammo a vedere queste lesioni luglio, agosto, settembre del ‘71.

 

DOMANDA - Quindi praticamente subito?

RISPOSTA - Pardon ‘72, mi sbaglio, 1972. Nel ‘71 era impossibile, avevamo cominciato da due mesi le sperimentazioni.

DOMANDA - Per rifare questa cronologia, il primo luglio ‘71 cominciate, dopo 6 mesi vede questo discorso a cui accennava prima, nel corso dei 6 mesi, delle ghiandole?

RISPOSTA - No, 8, 10 mesi dopo.

DOMANDA - E poi nell’estate del ‘71...

RISPOSTA - Luglio, agosto cominciammo a vedere..

DOMANDA - ‘72, sì. Allora, la prima, lei si ricorda quando ha fatto la prima comunicazione scritta ai committenti e se ne ha parlato anche anticipando questa comunicazione scritta?

RISPOSTA - E` stata la seconda metà di novembre, anzi, il 17 di novembre..

DOMANDA - C’è il documento che peraltro è acquisito...

RISPOSTA - Di ottobre.

DOMANDA - Che è datato 17 ottobre ‘72.

RISPOSTA - Perfetto.

DOMANDA - Quella è la prima comunicazione?

RISPOSTA - E` la prima comunicazione che ho fatto dove c’erano, se non sbaglio, 8 casi.

DOMANDA - Questa comunicazione scritta viene accompagnata da suoi colloqui, con chi e spiegando che cosa?

RISPOSTA - Io ne avevo parlato con Ghetti, il mio rapporto con il professor Bartalini era di amicizia da un lato ma era molto più formale dall’altro, quindi ne parlai praticamente, adesso non mi ricordo se il giorno prima lo dicessi, ma ne parlai praticamente in una riunione che ebbe luogo di lì a poco, presenti anche gli altri sponsor.

DOMANDA - A Milano o a Bologna?

RISPOSTA - A Milano.

DOMANDA - Nell’ottobre ‘72?

RISPOSTA - Ottobre, novembre, la tabella è del ‘72, non mi ricordo più se fosse ottobre, novembre o dicembre.

DOMANDA - Era 17 ottobre ‘72.

RISPOSTA - Quando io ho comunicato, la riunione è avvenuta dopo.

DOMANDA - Certo, qualche giorno dopo?

RISPOSTA - Sì, o qualche settimana.

DOMANDA - Chi c’era presente, se si ricorda?

RISPOSTA - Non posso non ricordarmi, era presente sempre il professor Bartalini, con lui c’era un funzionario di Montedison non medico, che gli traduceva dall’inglese ed in inglese, perché il professor Bartalini non parla inglese.

DOMANDA - Si ricorda chi era il nome? Dottor Garlanda?

RISPOSTA - Garlanda, Garlanda in genere faceva lui da traduttore, il quale dottor Garlanda però non era soltanto un traduttore qualunque, perché lui con molte industrie aveva dei rapporti perché rappresentava Montedison a Bruxelles alla Comunità Europea e presente per gli inglesi il professor (Pafù) era presente per la Prosil Rompulanc il dottor Berrau e per la Solvet era presente il dottor Le Fevre, il quale poi in seguito venne accompagnato molto spesso, molto spesso, insomma, quelle 2 o 3 volte che ci vedemmo, da un medico, da un ingegnere, mi scusi, mi sono dimenticato il nome, che era il responsabile del settore polimeri di Solvet.

DOMANDA - Queste notizie di ottobre, novembre ‘72 che lei comunica ai 4 sponsor dell’indagine, vengono comunicate da lei anche all’esterno di queste 4 società?

RISPOSTA - No, anche perché noi non avevamo nessun obbligo, e questo ritengo che forse sia stato un elemento molto positivo in tutta la vicenda. Noi non abbiamo sottoscritto mai nessun rapporto di riservatezza dei dati, perché io credo che un’istituzione medica ad un certo punto, e medica in particolare, ad un certo punto in scienza e coscienza deve sapere quando sciogliere certe riservatezze, e quindi non può impegnarsi, ma il referente rimaneva per me Montedison, perché Montedison aveva avuto un mandato dalle altre, per quello che mi consta, non l’ho mai visto scritto, e ci tengo a dirlo, ma per quello che ho capito, assisteva anche alle riunioni, aveva un po’ il mandato di rappresentare i 4 nei rapporti con noi, e quindi io tutte le comunicazioni eventuali le davo a Montedison, in caso particolare al professor Bartalini.

DOMANDA - Quindi esclusivamente al professor Bartalini?

RISPOSTA - Sì, anche perché dopo questa novità della tabella che ha citato il professor Ghetti nonostante partecipasse certe volte ai colloqui fu il professor Bartalini che in prima persona, data l’importanza della cosa, se ne occupava.

DOMANDA - Si occupò direttamente della questione. A quell’epoca com’erano i rapporti, i contatti, con le associazioni statunitensi, con le società statunitensi chimiche, in particolare con la MCA, se lo sa?

RISPOSTA - Io con la MCA oggi CMA non ho avuto rapporti, non sapevo neanche che, ho detto prima, con il professor Viola che non lo conoscevo, io non sapevo neanche che negli Stati Uniti esistesse una MCA, credo che nessuno dei miei colleghi lo sapesse, perché sono organizzazioni di carattere industriale di cui un medico non ha conoscenza. Ci fu ad un certo punto non mi ricordo se entro il ‘72 o nel ‘73, io ebbi l’impressione, anche questa che non posso documentare su base documentale, non ho documenti per questo, che tre degli sponsor fossero un po’ reticenti quando c’era il quarto sponsor che avendo anche dei forti legami con gli Stati Uniti era come se pensassero che poi lui potesse riferire negli Stati Uniti.

DOMANDA - Vuole fare anche i nomi?

RISPOSTA - Sì, le posso dire, il caso particolare il rappresentante della ICI, perché la ICI aveva più rapporti con gli Stati Uniti di quanti non avessero le altre.

DOMANDA - Non ho capito bene, vuole dire Montedison...

RISPOSTA - Montedison, Romprogil e Solvet io avevo dai loro discorsi l’impressione che fosse il blocco europeo e che ritenessero un po’ il quarto membro come tra gli Stati Uniti e l’Europa.

DOMANDA - E quindi avevano il timore che riferissero...

RISPOSTA - Non l’hanno mai espresso, ho notato degli atteggiamenti un po’, posso dire, dicendo una parola un po’ esagerata, di una certa diffidenza.

DOMANDA - Nei confronti di ICI?

RISPOSTA - Di diffidenza tecnologica o quant’altro, ma parlo...

DOMANDA - Per la riservatezza nei confronti degli Stati Uniti. Lei quando ha avuto dei contatti con qualcuno proveniente dagli Stati Uniti per questa indagine in corso a Castello Bentivoglio?

RISPOSTA - Se non vado errato, ma non credo, è stato nel gennaio del 1974, nel gennaio..

DOMANDA - ‘74 o ‘73, consideri rispetto alla datata dell’ottobre ‘72?

RISPOSTA - Del ‘73.

DOMANDA - Se la data, appunto...

RISPOSTA - ‘73, nel gennaio ‘73, e credo che ci sia anche prova documentale di questo, una commissione mi fu pronunciata da Ghetti, punto interrogativo, dal professor Bartalini, punto interrogativo, che sarebbero venuti degli americani che avevano piacere di visitare i nostri laboratori e di vedere.

DOMANDA - Questo è un dato pacifico, risulta da più parti, e tra l’altro su questa venuta degli americani, degli statunitensi a Bologna, volevo chiedere appunto cosa sono venuti a fare, che cosa hanno fatto, perché da documentazione che è stata depositata risulta che questi erano piuttosto diffidenti nei confronti dei risultati del suo studio, per dire: "Ma sarà vero o non sarà vero" cosa sono venuti a fare e come se ne sono andati via?

RISPOSTA - Erano talmente diffidenti, soprattutto all’inizio, c’erano, rappresentavano la MCA, ma la rappresentavano in quanto anche rappresentante di gruppi che erano interessati all’argomento, mi ricordo che c’era un rappresentante dell’Uniroyal che c’era un rappresentante, il dottor Tocchisol della Daw Chemical e poi si erano portati dietro il professor Cossiba, un patologo che lavorava per la Daw Chemical ed è una delle persone che io ritengo più esperte di tossicologia industriale su animali da esperimenti.

DOMANDA - Quindi era un gruppo di persone qualificato?

RISPOSTA - Molto qualificato anche perché il professor Tocchisol stesso era stato il primo nel 1960 in una sperimentazione brevissima di 6 mesi, e quindi incapace di produrre tumori, che aveva descritto che il fegato in questi animali si ingrossava, ma il tempo della ricerca era così breve che non ci poteva aspettare il tumore, e vennero a visitarci, e devo dire che con un atteggiamento ispettivo e di diffidenza, che io trovai al limite maleducato, non so, si misero in tasca delle pallottole di cibo per gli animali, forse per farlo analizzare, che non contenessero i contaminanti e alla fine di questa ispezione, dove non c’era niente da dire, perché il laboratorio credo che fosse per quei tempi ineccepibile, io dissi a coloro: "Avete dimenticato di farmi una domanda, se quando li pettino i miei animali tutte le mattine, li pettino con un pettine di corno o con un pettino di plastica". per dirle come fu ispettiva, quindi non fu una visita di cortesia, fu una visita ispettiva.

DOMANDA - E l’esito di questa loro, chiamiamola, ispezione quale fu? Se ne andarono via convinti?

RISPOSTA - No, dopodiché dissero: "Avremmo piacere di vedere alcuni dei preparati, se ha dei preparati patologici", io dissi: "Non ho nessuna difficoltà a farveli vedere", anche perché erano stati accompagnati da qualcuno di Montedison, mi pare proprio dal professor Bartalini, quindi non potevo avere delle difficoltà e dissi: "Venite pure a vedere" e feci vedere questi preparati, che furono esaminati dal professor Cossiba.

DOMANDA - Lei stava esaminando dal ‘71 tendenzialmente fino al ‘74 i ratti, lei ha anche approfondito, allargato, per così dire, la base di verifica ad altri animali in quel periodo iniziale ‘71, ‘72, come e per quale motivo se l’ha fatto?

RISPOSTA - A quel tempo in genere le sperimentazioni si facevano su un animale solo di questo tipo.

DOMANDA - Su ratti?

RISPOSTA - Su ratto o su topo. Ma avendo l’esperienza di aver insegnato, che animali di vari specie o di vari ceppi, della stessa specie ma di vari ceppi, possono, a seconda del loro bagaglio, ereditario genetico, sviluppare tumori in seguito al trattamento con lo stesso agente cancerogeno di tipo diverso, per cui su un animale non ci si può aspettare che un agente cancerogeno produca tutti i tumori che è capace di suscitare, io dissi, quando cominciai a percepire la presa d’atto che il cloruro di vinile nel ratto era cancerogeno, dissi: "Vogliamo provare anche sul topo?". Quindi provammo sul topo e poi in seguito sul criceto e poi in seguito su un altro ceppo di ratto, ma in particolare sul topo, sul topo ma non credo che la sperimentazione per quanto ricordi, anzi vorrei dire che ne sono sicuro, che la sperimentazione sul topo fosse sponsorizzata da Montedison, posso andare a vedere nei miei file..

DOMANDA - Lei ha parlato con qualcuno per dire: "Allarghiamo questa indagine"?

RISPOSTA - Ne parlai.

DOMANDA - Che traccia poi nell’esito non c’è?

RISPOSTA - No, infatti.

DOMANDA - Nella comunicazione che...

RISPOSTA - Dopo con l’allargarsi dell’interesse, dopo ovviamente non potevo dire una cosa e poi un’altra, cominciai a dire tutto, anche se non erano sponsorizzati, ma mi ricordo che io misi sotto due esperimenti, uno somministrando il cloruro di vinile a ratti gravidi per vedere cosa faceva all’embrione, e quella del topo, e credo che nessuna delle due mi fu sponsorizzata. Ci pensammo noi con dei fondi raccolti...

DOMANDA - Lei comunque ne aveva parlato con Ghetti o Bartalini?

RISPOSTA - Ne avevo parlato, mi pare di ricordarmi ma non ne sono sicuro dottore perché sono passati 30 anni, che mi si dicesse: "Beh, noi abbiamo cominciato una larga sperimentazione sul ratto, guarda di non esagerare troppo, cioè di non moltiplicarla troppo".

DOMANDA - Questo discorso, se è possibile precisarlo come ricordi, le è stato fatto da chi?

RISPOSTA - Non mi ricordo, è una vaga sensazione.

DOMANDA - C’è il ricordo ma...

RISPOSTA - Non saprei metterli nel contesto né in bocca ad una persona precisa.

DOMANDA - Le persone con cui lei parlava di Montedison a quell’epoca chi erano?

RISPOSTA - Era il professor Bartalini, sempre di più, e il professor Ghetti sempre di meno, perché quando la cosa ha cominciato ad assumere un’importanza reale era con il professor Bartalini, con il quale professor Bartalini, se lei mi consente un inciso, io ho avuto un rapporto fisiologico nella misura in cui il professor Bartalini conosceva molto bene quali erano le mie idee, e quindi non mi ha mai messo dei limiti di riservatezza.

DOMANDA - Quindi questa notizia sull’allargamento della base che lei riteneva necessaria che poi ha fatto al topo, è stata fatta o al responsabile di oncologia di Montedison o a Bartalini responsabile sanitario; lei si ricorda anche l’anno in cui lei ha detto di allargare questa indagine al topo e poi lo ha fatto?

RISPOSTA - Fu fatto prima dell’inizio, subito prima dell’inizio dell’esperimento sul topo, non ho la data precisa adesso, ma fine ‘72, circa, ma posso darle, se lo ritiene, esattamente la documentazione perché l’ho tutta scritta nei registri.

DOMANDA - Le volevo chiedere, ed ancora una cosa sempre su quel periodo del 1972 inizio ‘73, ad un certo punto mi pare che lei per il ‘73 ritiene di dover comunicare e segnalare qualche cosa pubblicamente, com’è che va questa vicenda, come nasce questa sua idea e come viene trattata?

RISPOSTA - Io, avendo visto, stando a vedere quello che stavo vedendo, e qui devo fare un inciso, ma credo che sia necessario, la comunità scientifica nei riguardi dei cancerogeni, dei tossici industriali è divisa in due settori, due settori inconciliabili, il dialetticamente inconciliabili, il settore di coloro che dicono: "Non va fatto allarmismo e bisogna che lavoriamo per uno sviluppo tollerabile" tollerabile in generico e chi invece si divide e dice: "No, se c’è un pericolo questo pericolo non può essere tollerato". Io ho sempre appartenuto un po’ alla seconda di queste categorie, e quindi la cosa mi preoccupò, e mi preoccupò anche, questo desidero dirlo in maniera precisa, al punto che io dissi che questi dati andavano resi pubblici, che andavano resi pubblici anche se l’esperimento non era compiuto, perché dobbiamo dirci che all’inizio, nei primi mesi del ‘73 l’esperimento era cominciato da 21 mesi, e noi ci aspettavamo 36 mesi, e sono stato molto molto criticato quando negli anni successivi, nei mesi successivi, io davo una specie di notiziario, dopo tot settimane, dicendo in realtà è un’operazione che non può essere ritenuta abbastanza rigorosa soprattutto ai militanti nella prima parte, che dicevo prima, perché è l’esperimento.. Quindi era inusuale, totalmente inusuale dare dei dati prima che l’esperimento fosse finito.

DOMANDA - Ma lei appunto come diceva spinto da questa preoccupazione ad un certo punto vuole pubblicare, almeno una parte dei dati, almeno i dati che, così, di cui è venuto a conoscenza, e che cosa fa, parla con qualcuno?

RISPOSTA - Io ne parlo..

DOMANDA - A livello di sanità, organizza qualche cosa?

RISPOSTA - Io ne parlo nel contesto di due sedi, parlo di queste sperimentazioni e dei primi risultati disponibili nell’aprile del 1973, il secondo congresso internazionale di prevenzione, genesi e percorso dei tumori promosso da un organismo internazionale che si chiama Depca ed allora c’erano molti visitatori e io con un po’ di orgoglio li portavo a visitare le nostre strutture a Bentivoglio e parlai di questo, e ne parlai ed estesamente, poco ascoltato devo dire, tanto è vero che il professor Umberto Safiotti, se non vado errato, che fu chiamato a fare una testimonianza sulla vicenda del cloruro di vinile perché loro avevano un ruolo molto importante nella divisione di cancerogia dell’Istituto nazionale del cancro americano..

DOMANDA - Safiotti vuole dire che ruolo aveva all’epoca?

RISPOSTA - Aveva un ruolo importante come responsabile del progetto di studi di cancerogenesi ambientale industriale dell’Istituto nazionale del cancro americano.

DOMANDA - Degli Stati Uniti?

RISPOSTA - Sì. Allora il professor Safiotti a posteriori in questa audizione che lui fece al Senato, era una commissione del Senato, disse testualmente, me la mostrò anche durante una visita negli Stati Uniti, poi non so se l’ho acquisita, se me l’abbia mandata, disse: "E’ strano, noi andiamo a vedere queste cose, ma francamente ancora una volta come era già capitato a Houston per Viola noi non demmo al caso l’importanza che forse meritava".

DOMANDA - E quindi questo convegno di aprile ‘73 a Bologna viene fatto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E lei comunica alla comunità scientifica i dati.

RISPOSTA - Comunico insieme ai dati sulla cencerogenesi da cromo e cromatici, presento anche una tabella sui dati del cloruro di vinile. E fu in quel tempo anche che io cominciai a parlare con gli sponsor, non ricordo se poco prima o poco dopo, di una necessità di fare un forum, anche limitato, in cui invitare rappresentanti dell’Organizzazione Mondiale della Sanità per esempio per comunicare a loro questi dati e devo dire che la risposta non fu negativa, ma fu una risposta nel dire: "Sì, adesso con il tempo la organizziamo". E io credo che fosse questa cosa qui che lanciò, ma questa è una mia interpretazione, non è un dato di fatto, non posso dirlo, che fece in un certo modo che lanciò, che accelerò in maniera inusualmente rapida la volontà di Goodrich di comunicare i suoi casi di angiosarcoma. I quali casi di angiosarcomi...

DOMANDA - Adesso arriviamo alla Goodrich, che siamo alla comunicazione, siamo a fine ‘73, dicembre ‘73, lei si ricorda anche il primo articolo di giornale della Goodrich, mi pare fosse quella del Louisiana nel Kentucky.

 

Avvocato Alessandri: non sono intervenuto fino a questo momento per rispetto alla statura scientifica del professor Maltoni, però pregherei il Tribunale di prestare attenzione al fatto che è un teste e quindi le sue opinioni, le sue interpretazioni, le sue ricostruzioni a posteriori delle intenzioni soggettive molto spesso non identificate nelle persone, sono estremamente vaghe, potranno essere suggestive ma non dovrebbero trovare ingresso nell’ambito di una testimonianza e nell’ambito comunque di una acquisizione di una prova. Non faccio un’eccezione, non faccio un opposizione, mi limito semplicemente a segnalare il problema, non interverrò ulteriormente.

 

RISPOSTA - Io intenderei aggiungere qualcosa. Nella loro pubblicazione che ovviamente chi non era coinvolto, come noi eravamo coinvolti, le dico intellettualmente, scientificamente, anche un po’ emotivamente, anche perché non avevamo precedenti di comportamenti da tenere in questi casi, non avevamo precedenti. Nella pubblicazione fatta da (Cric) e da Johnson, Johnson era un medico e Cric era un chirurgo che operava a Louisville dove (Biergud) dice... C’è una datazione, il primo caso di angiosarcoma loro l’hanno visto nel settembre ‘71, che è quello che descrivono. Il secondo caso loro lo hanno visto nel marzo ‘73, ed un terzo caso lo vedono nel dicembre ‘73 che è quello che gli fa riportare il primo caso, ed il terzo caso, i primi due casi loro dicono che erano angiosarcomi, ma non è mai stato possibile, almeno da me, verificare se la diagnosi originaria era di angiosarcoma o se non è stata una diagnosi fatta a posteriori, mai.

DOMANDA - Questo cosa significa, lei parlava della Goodrich?

RISPOSTA - Mi scusi, vengo al dunque. Il caso del dicembre ‘73, che è quello che muove la pubblicazione, loro dicono che i patologi vedono che l’angiosarcoma all’esame occhio, macroscopico, neanche microscopico, allora un tumore di cui sono stati descritti 70 casi e di cui ne erano stati visti 2, riportati a posteriori senza la revisione, e il terzo che promuove la pubblicazione, viene diagnosticato ad occhio, io credo che Bill Goodrich fosse molto bene informato, tanto è vero che quando io andai all’OSHA nel febbraio 1974, mi chiamarono all’OSHA a depositare ad un (Public Chiring) moderato dal Giudice (Aiat), e mi chiamarono, e mi dissero che avrebbero pubblicato, il dottor Taberscor, mi dissero che avrebbero pubblicato questi dati come una sorpresa..

DOMANDA - Chi era il dottor Taberscor?

RISPOSTA - Era l’editore dell’American Journal Occupation Medicine, di medicina professionale ed era uno che faceva del consulting e quindi consulting credo soprattutto per il mondo industriale.

DOMANDA - Consulente?

RISPOSTA - Sì. Allora io gli dissi, francamente mi arrabbiai, adesso non ripeto le parole che dissi, furono parole che mi ricordo molto bene...

DOMANDA - Dica il significato di quelle parole?

RISPOSTA - Io gli dissi che se loro avessero, per me era molto importante non tanto e non solo per orgoglio scientifico, ma che era importante perché il cloruro di vinile dimostrava essendo stato previsto dall’animale e poi constatato nell’uomo, che i saggi sperimentali erano preditivi e che quindi non era più lecito mettere sul mercato composti prima di questi saggi, perché non c’era più l’alibi di questi che questi saggi non sapevano predire, perché qui l’avevano fatto, e l’avevano fatto molto bene, quindi mi premeva moltissimo questo concetto di legare il mio nome a questo concetto. Allora mi arrabbiai e a questa mia arrabbiatura fu presente il responsabile del settore dei polimeri di ICI, perché parteciparono tutte le industrie, sindacati, la comunità scientifica, e quando Taberscor tentò di dire: "Ma noi non sapevamo quasi" (Barns) si rivolse a Taberscor e gli disse: "Non essere provocatorio", qualcosa del genere, ed allora io dissi: "Se voi lo comunicate con questo io faccio un pataracchio con la stampa, con tutto", ed allora nella, di questa paginetta e mezza di questi 3 casi, uno del ‘71, provocato dal terzo nel ‘73, che loro avevano visto solo ad occhio, lo dicono loro, loro misero Special Communication, in fondo, ed in questa Special Communication dicono che quello che era probabilmente, che io probabilmente ho espresso, ma l’ho datato a quel momento come mia impressione, questa mia impressione è validata del fatto che loro devono mettere in una forza un po’ sghemba "Maltoni apparentemente è stato il primo a mostrare la relazione tra esposizione a cloruro di vinile e la comparsa di angiosarcomi nei mammiferi", se lei non l’ha dottore, io gliela lascio.

DOMANDA - Dopo l’acquisiamo agli atti del Tribunale.

RISPOSTA - Quindi che questa conoscenza ci fosse, come è messa dalle lettere e come è messa da questa pubblicazione è molto chiaro anche se prima poteva essere soltanto una mia impressione.

DOMANDA - Una cosa però importante di cui si dibatteva e si dibatte anche nell’ambito di questo processo, è il fatto se gli operai, i lavoratori del cloruro di vinile, sono stati informati e quando di questa pericolosità?

RISPOSTA - Io sono sicuro che gli operai erano a conoscenza dell’acrosteolisi. Io credo che gli operai furono a conoscenza di questo, cioè, lei dice nel periodo ottobre, quando io ho inviato la mia prima relazione fino a dicembre del ‘73..

DOMANDA - Fino a quando scoppia il caso Goodrich.

RISPOSTA - Nel 1973 io ero allora direttore facente funzione al Centro Tumore di Ravenna e proprio sulla base di queste percezioni io chiesi, feci in modo che venissero a farsi controllare gli operai di Anic, e vennero, io all’inizio del ‘74, nel ‘73 dissi con alcuni rappresentanti di categoria che avevo piacere di fare questi controlli perché non era detto che il cloruro di vinile non poteva essere dannoso, e mi fu detto: "Noi è la prima volta che lo sentiamo da lei, noi non abbiamo avuto mai notizia neanche dai nostri colleghi rumeni", perché la Romania per un grosso incidente avvenuto si era occupata di (sussicologia) ma acuta solo, non cronica.

DOMANDA - (Sutciu).

RISPOSTA - Sì. Tanto è vero che all’inizio del ‘74 ci fu una assemblea, io fui invitato per un colloquio con il Presidente degli ospedali di Ravenna e invece mi trovai in un’assemblea di 300, 400 persone in quest’aula, i quali mi chiesero lumi e la percezione che ebbi ma non solo la percezione, fu che loro non fossero informati, perlomeno dichiararono di non essere informati.

DOMANDA - Nel momento in cui viene fatta questa assemblea era già scoppiato pubblicamente il caso Goodrich?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Già ne parlavano i giornali?

RISPOSTA - Sì. Voglio insistere su questo punto che è dall’inizio della sperimentazione erano passati soltanto meno di 2 anni e mezzo.

DOMANDA - I dati temporali li abbiamo percorsi in maniera analitica proprio perché risultino tutti i vari passaggi cronologici, gli incarichi dati anche dalle società. Quello che volevo chiedere ancora è che ad un certo punto dopo quest’assemblea di inizio ‘74 e dopo quindi il caso Goodrich, c’è anche un intervento mi pare del Ministero del Lavoro a cui partecipa anche lei.

RISPOSTA - Io ebbi allora, fui contattato da Roma ed il primo fu il professor Pocchieri, direttore allora dell’Istituto Superiore di Sanità, il quale venne accompagnato dai suoi collaboratori, mi pare, adesso non mi ricordo, venne accompagnato anche dal professor Bartalini, e mi fece chiedere se avessi potuto metterlo al corrente, ed io feci un piccolo seminario chiuso, tutto per lui, perché rappresentava il direttore della più grossa istituzione di sanità pubblica del nostro paese e fu allora che cominciò la mia amicizia con il professor Pocchieri e gli feci vedere tutti i dati. Poi fui contattato dal dottor Ricciardi Tenore dell’ispettorato generale del lavoro.

DOMANDA - Siamo ai primi mesi del ‘74?

RISPOSTA - Sì, dopo che io avevo fatto la deposizione di febbraio all’OSHA.

DOMANDA - Quindi tra il febbraio..?

RISPOSTA - Tra il febbraio, aprile, maggio.

DOMANDA - Siccome c’è un provvedimento del Ministero del Lavoro di metà aprile del ‘74 che porta il limite a 50 PPM.

RISPOSTA - Ricciardi Tenore mi organizzò un incontro con il Ministero di allora, che francamente non mi ricordo neanche il nome, ricordo la persona ma non ricordo il nome, ma è facile questo saperlo, proprio perché mi disse: "Noi stiamo abbassando, non vorrei espormi a delle critiche abbassarlo così", io dissi: "No no, lo abbassi pure che fa bene abbassarlo così".

DOMANDA - Su questo punto prima di passare oltre, le volevo chiedere se appunto lei che aveva questa intenzione, come riferiva prima, di riferire alla comunità, all’Organizzazione Mondiale della Sanità e ad altri istituti queste notizie prima che scoppiasse il caso Goodrich, lei ne aveva parlato, aveva informato qualcuno e che avrebbe fatto che cosa?

RISPOSTA - Io informai direttamente, in una riunione degli sponsor lo dissi con gli sponsor. Io dissi che era necessario fare un forum, fare un convegno, fare un simposio, da tavola rotonda in cui mettere a conoscenza questo fatto, e ne parlai, ne sono sicuro, oltretutto ero molto ingenuo allora, poi dopo il cloruro di vinile mi ha insegnato tante cose, ma ero ingenuo e dissi: "Non fare una cosa dirompente, fare una cosa demagogica, ma lo possiamo fare direttamente con l’Organizzazione Mondiale della Sanità".

DOMANDA - Questo discorso dell’Organizzazione Mondiale della Sanità è stato fatto un riferimento, non so, all’Istituto Superiore di Sanità italiano?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Solo l’Organizzazione Mondiale della Sanità?

RISPOSTA - No, non feci riferimento, io dissi con loro: "Avrei intenzione di fare un forum, sarebbe caso di fare un forum interpellando anche l’Organizzazione Mondiale della Sanità".

DOMANDA - E loro presero tempo, questo diceva prima mi pare?

RISPOSTA - No, loro dissero: "Si potrà fare, si potrà fare" e poi saltò fuori Goodrich. Questa è la cronistoria.

DOMANDA - Quindi questa sperimentazione che inizia...

RISPOSTA - Mi scusi, voglio puntualizzare lo scenario. Qualcuno potrebbe dire: "Fu avvisato l’Istituto Superiore di Sanità", allora all’Istituto Superiore di Sanità non c’era la Commissione di cancerogenesi, mutogenesi e teratogenesi, la Commissione iniziò qualche mese dopo. Il professor Pocchieri disse: "Perché non facciamo questa Commissione" ed io non so per quale ragione, non mi ricordo, durante un viaggio tra Bologna e Milano che facemmo in macchina con il professor Pocchieri nacque tra lui e me l’idea di fare questa Commissione, proprio perché, questo per dirle che non c’era un riferimento, le cose sono cambiate, uno non può contestualizzare cose di oggi con le conoscenze di allora.

DOMANDA - Venendo a questa sperimentazione che si conclude nel ‘74, questi dati quando diventano definitivi lei a chi li comunica? Poi li ha pubblicati anche, gli studi ce li abbiamo, non le chiedo i particolari perché gli studi sono già in possesso del Tribunale.

RISPOSTA - La comunicazione che fece molto molto scalpore fu la mia deposizione all’OSHA nel febbraio del ‘74.

DOMANDA - Quindi subito dopo lo scandalo del caso Goodrich?

RISPOSTA - Sì, e le posso dire anche una cosa, che durante quella relazione fece impressione perché c’era la prova provata, oltre che il movente, per cui l’angiosarcoma andava correlato con il cloruro di vinile, ma fece anche una certa impressione la multipotenzialità cancerogena, almeno sugli animali di esperimento il cloruro di vinile perché noi dicemmo che il cloruro di vinile produceva tumore alle ghiandole Zimbal, tumori del rene, angiosarcomi del fegato, angiosarcomi fuori del fegato, che produceva tumori del polmone sull’animale dell’esperimento e che produceva un tipo strano di cancro mammario nelle topine. Questo fu già detto lì.

DOMANDA - C’è questo primo studio diciamo che ha questa programmazione ‘71, ‘74, tre anni, poi lei mi pare che ha fatto anche un altro studio un po’ più specifico, non so se una parte in contemporanea o successivamente per quanto riguarda il discorso delle dosi, quando e perché e come è stato fatto questo secondo lavoro?

RISPOSTA - Noi vedemmo che il cloruro, quando andai all’OSHA nel febbraio del ‘74 noi avevamo tumori fino a 250 parti per milione che era la metà degli standard internazionali che però ad un certo punto l’industria americana pretese di avere fatti propri per precauzione anche prima, io cito, e addirittura la Daw, prevedeva, dico pretendeva nel senso etimologico della parola, pretendeva di avere data anche più sotto in quanto sulla base di quei dati di Torchesor dell’inizio degli anni ‘60.

DOMANDA - Però quelli di Torchesor a sperimentazione di solo 6 mesi.

RISPOSTA - Non era cancerogeno, ma dissero che sulla base di queste epatopatie generiche acute.. Quindi all’OSHA noi comunicammo le 250, tra gli animali che morirono più tardi, nei mesi successivi che si concluse l’esperimento che è durato 3 anni, notammo l’insorgenza di un angiosarcoma anche a 50 parti per milione. Io lo comunicai e l’OSHA fece una seconda riunione nel giugno e fu durante quella riunione che sulla base del fatto che noi avevamo visto a 50 parti per milioni e che pare che anche in un piccolo studio cominciato in fretta e furia, che gli americani avessero visto delle lesioni anche loro a 50 parti per milione, che l’OSHA decise di mettere sotto una parte per milione lo standard.

DOMANDA - Lei fa riferimento allo studio dei laboratori di biotest?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che ha fatto uno studio di 6, 7 mesi, hanno confermato questi dati molto in fretta.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Va bene, eventualmente sarà mia cura produrlo. Questo studio su queste basse dosi, sulle dosi basse o alte, così, com’è che si conclude, che significato assume come conclusione del suo lavoro in relazione alla soglia che veniva cercata?

RISPOSTA - Dissi a quel tempo, vedemmo che insorgevano ancora angiosarcomi, almeno 1, a 50 parti per milione. Allora noi, non ricordo più il mese esatto, ma posso essere preciso perché ho tutti questi atti registrati, noi iniziammo una sperimentazione anche a dosi più basse, a dosi più basse cioè a 25, a 10, a 5, ed 1 parte per milione.

DOMANDA - La presenza di angiosarcomi anche a 10 parti per milione l’aveva segnalata?

RISPOSTA - No, non a quel tempo perché era appena cominciata la sperimentazione e siccome esiste un rapporto inverso tra concentrazione e tempo di latenza, tanto più bassa è la dose tanto è più lungo il periodo di latenza, i tumori si aspettavano anni dopo, non certamente subito, e quindi non era possibile.

DOMANDA - Quand’è che l’ha segnalato lei?

RISPOSTA - La prima che l’ho segnalato ho un ricordo molto preciso, nel 1976 il professor (Watchon) organizzò al (Bamburi Center) un incontro sull’origine del cancro umano e chiamò una quarantina di noi da varie parti del mondo a dire quello che sapevamo su dove il cancro poteva originare, in tutti i settori, da inquinanti ambientali, naturali, artificiali, tutto, e mi ricordo che appena entrai, un gruppo di miei colleghi mi disse: "Siamo in attesa di sapere i dati, hai portato qualche cosa sulla tua sperimentazione a 25, 10, 1" fu nel ‘76 che ebbi i primissimi dati. I primissimi dati che dimostravano che a 25 parti per milione c’erano ancora angiosarcomi, e poi in seguito noi avemmo anche la prova che un angiosarcoma era insorto a 10 parti per milione e 2 angiosarcomi erano insorti, non epatici, in zone ex epatiche sempre nello stesso gruppo.

DOMANDA - E quindi fino a 10 parti per milione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il significato di questo esperimento quale fu, in relazione al discorso della soglia che lei cercava e quindi in relazione a quello che poi lei ha comunicato anche ai committenti?

RISPOSTA - Non cercavamo la soglia, noi cercavamo di produrre dei dati che potessero servire a definire una soglia, perché la soglia non la definiamo noi ricercatori, e devo dire che la soglia in genere, c’è il livello tollerabile quello che viene chiamato tollerabile, è un livello che viene deciso dopo una lunga contrattazione tra le parti interessate, è la soglia ammessa, è la soglia che viene ritenuta socialmente tollerabile, non biologicamente tollerabile, cioè quello che si può fare se, quello che è fattibile nelle circostanze di una fabbrica dove si produce facendo il massimo possibile, dove si produce un materiale che sia cancerogeno. Ma bisogna fare la distinzione tra la soglia decisa socialmente accettabile e la soglia biologica, mentre la soglia accettabile viene quantificata sulla base di logiche che sono in parte logiche scientifiche, in parte logiche economiche, in parte logiche politiche, la soglia biologica è un’altra cosa e si basa solo sui dati sperimentali, e per i dati sperimentali ogni cancerologo che abbia studiato questi problemi sa che non esiste una soglia limite. Se noi dilatassimo anziché su 150 animali una sperimentazione su 15.000 animali per vedere di più, allora si può vedere di più ancora sotto.

DOMANDA - Quindi lei una soglia non l’ha mai trovata?

RISPOSTA - In cancerogenesi teoricamente la soglia non esiste perché il processo di cancerogenetica è un processo probabilistico stocastico.

DOMANDA - Io volevo chiedere un’altra cosa a proposito di questi ultimi discorsi che lei ha fatto, se all’epoca, cioè nel maggio del ‘74, lei ha fatto anche una valutazione di rischio in relazione ai suoi numeri, ai numeri che lei ha individuato come presenze di angiosarcomi e come presenze di patologie tumorali, volevo chiedere se lei è riuscito, ha pensato, ha studiato, ha valutato un discorso di rischio, poi eventualmente le dico anche perché, se vuole glielo dico adesso, perché c’è un lavoro del ‘74 che è stato fatto negli Stati Uniti che fa un accertamento utilizzando un metodo che viene definito (Mouten Bryan) sulla valutazione, sulla base dei numeri, nel ‘74 viene fatto il calcolo, eventualmente lo proiettiamo.

RISPOSTA - Il nostro lavoro, dottore, il lavoro di un ricercatore è quello di dire quello che vede, che poi abbia delle sue idee, è ovvio che le ho, io le ho già espresse quando ho detto che in cancerogenesi la dose tollerabile è la dose più bassa che si può visto che non c’è biologicamente una dose di soglia, ma questo non lo so solo io, questa è dottrina acquisita e quindi per uno che lavora in cancerogenesi il problema della soglia inefficace non se lo pone mai, dando per scontato che non c’è e quindi si abbassa finché si può, ed allora ci furono due linee di pensiero. La linea di pensiero che arrivava molto molto bassa nel definire la soglia tollerabile, e la linea di pensiero che faceva parte dello studio biochimico che ebbe grande successo e per il quale l’autore meritò il premio della società di biochimica americana, che in realtà è proprio la data di 50 parti per milione che in un primo momento io avevo detto che non avevamo visto niente, salvo dire qualche mese che invece avevamo il caso, era proprio la dose in cui non c’era più effetto ed ebbe un grande successo.

DOMANDA - Le chiedo di vedere, è stato proiettato dietro per tutti, lei potrà vedere anche al computer quella tabella, se se la ricorda, è quella sulla base della dose e l’indicazione...

RISPOSTA - Non è mia questa tabella.

DOMANDA - Infatti, dico una tabella che ho fatto così. Sul discorso..., ecco, lei lo conosce questo metodo Mouten Bryan?

RISPOSTA - Non ho molta pratica.

DOMANDA - Qui è stato fatto questo studio sulla base dei dati che aveva concretamente riportato lei e vengono mostrati i risultati, nel senso che il livello di rischio così come indicato e si vede 10 alla meno 8 per gli angiosarcomi, poi viene valutata e viene calcolata quella che viene ritenuta la dose sicura e si riesce ad arrivare a parti per bilione, a parti per miliardo, non a parti per PPM, le chiedo: questo lavoro si ricorda se lei lo ha fatto, è stato fatto, è in grado anche di commentarlo?

RISPOSTA - No, le dico subito, questo lavoro non è stato fatto da noi, questo lavoro è stato fatto quando ancora queste persone che l’hanno fatto probabilmente non sapevano dei nostri risultati a 25, 10, avrebbero avuto più materiale di considerazione perché andava a rinforzare questa ipotesi di cui adesso parlava.

DOMANDA - Quindi andava a rinforzare questa ipotesi di questa vicenda nel senso che qui si parla di questo limite di sicurezza di parti per bilione, parti per miliardo, con i suoi dati completi fino a 10 PPM sarebbe stato ancora più sostenuto questo discorso che è hanno fatto sul rischio da CVM?

RISPOSTA - Sì. Le porto l’esempio del benzene, fino a una ventina di anni fa era per 10 parti per milione, poi è stato fissato a 1 parte per milione nel luogo di lavoro e adesso si va a mettere a 100 parti per bilione, quindi per miliardo. Io credo che anche i tossicologi industriali siano perfettamente al corrente che non del fatto che non essendoci un limite teorico salvo bisogna passare fino al limite possibile.

 

Avvocato Santamaria: c’è un’obiezione a queste tipo di domande, perché queste domande non sono volte a far spiegare al teste ciò che lui ha fatto, ma sono volte a far supportare al teste valutazioni che non hanno nulla a che fare, nemmeno metodologicamente, con il tipo di attività scientifica del professor Maltoni e c’è un altro rilievo che volevo fare. Il professor Maltoni ha giurato di dire la verità in quanto testimone in questa sede, io vorrei che il dottor Maltoni non si limitasse ad esprimere le sue opinioni o le sue dottrine, ma illustrasse al Tribunale quelle che sono anche le altre opinioni e le altre dottrine diverse dalla sue presenti nel mondo scientifico.

 

Presidente: per quanto riguarda la prima obiezione io la accolgo, di fatti lo stavo rilevando anch’io, non si può chiedere al professor Maltoni di commentare i lavori altrui, le esperienze altrui perché altrimenti lo trasformiamo in un consulente, quindi deve esprimere quelle che sono anche le sue valutazioni e le sue opinioni sui lavori propri, sulle esperienze proprie etc.. Per quanto riguarda però la seconda obiezione, mi scusi, avete il controesame eventualmente nel caso che vogliate chiedere al professor Maltoni quali fossero le esperienze altrui, io credo che il professor Maltoni risponderà. Intanto risponde alle domande del Pubblico Ministero.

 

Avvocato Santamaria: è vero l’obiezione è formulabile in questi termini: il professor Maltoni non dovrebbe essere chiamato ad esprimere valutazioni ed opinioni personali, deve essere chiamato ad esprimere e a rappresentare...

 

Presidente: beh, diciamo valutazioni personali sui propri lavori credo che lo possa esprimere, questo senz’altro. Ripeto, c’è un limite che effettivamente faccio presente al Pubblico Ministero ed è quello che il professor Maltoni è stato chiamato in qualità di teste. Noi capiamo perfettamente che è un teste, diciamo, talvolta che sfora i limiti con un teste-consulente, un teste tecnico, è un teste tecnico, però deve esprimere valutazioni sul proprio, non gli si possono fare esprimere valutazioni su lavori altrui etc. perché altrimenti gli chiediamo una valutazione su cose di altri e questo credo che sia al di fuori di quello che è la testimonianza.

 

DOMANDA - Presidente, sono d’accordo sull’impostazione e faccio peraltro presente che la mia domanda sul punto era articolata in due, nel senso che in un primo momento, proprio perché si tratta di un teste che possiamo definire pacificamente tecnico, ed è un teste che ha fatto riferimento al suo studio sul discorso delle dosi soglia, io chiedevo se all’epoca del ‘74 anche lui aveva effettuato studi di questo tipo e portare un esempio. Poi il commento in effetti glielo possiamo levare però questo era il discorso, perché il documento come esempio che portavo è del maggio ‘74, datato storicamente, per questo ritenevo importante chiedere al professor Maltoni se quel discorso che lui ha fatto sulla dose soglia ha fatto uno studio specifico anche su questo tipo di dati, semplicemente questo. Comunque sul punto non ho altre domande, non so se ci sono altri interventi. Allora, io avrei per il momento poche altre cose, eventualmente poi si può...

RISPOSTA - Su questo punto, dottore, delle dosi, se il Giudice permette, vorrei dire una cosa, che la necessità, l’opportunità di esplorare delle dosi basse anche, fu avvertita, devo dire con mio compiacimento, fu accettata anche dagli sponsor, perché essendo un composto così importante ed essendo stato trovato cancerogeno a dosi di alcune centinaia di PPM, è ovvio che 50 PPM non rappresentava una dose sufficientemente bassa, fu avvertita e devo dire che fu avvertita con molto favore, fu molto coraggiosa anche per quel tempo. E volevo dire che proprio il fatto di avere esplorato 14 diverse dosi, da 30.000 parti per milione a una parte per milione, ha consentito per il cloruro di vinile di arrivare alla definizione di soglie tollerabili in tempi rapidissimi, in tempi che poi siano soddisfacenti o meno questo è un altro discorso, sono opinioni che non sono tenuto ad esprimere. Ma nel caso del cloruro di vinile è la prima volta che in cancerogenesi industriale che dall’inizio di una sperimentazione 32 mesi dopo ci sia già una normativa, quando le sperimentazioni in genere durano 36 mesi, e quindi perché c’era tutto questo spettro di dosi che consentì una guardline per poter arrivare a questo, che i nostri dati anche successivi confermano che il rischio esiste anche a bassissime dosi, questo sulla base dei risultati dei nostri esperimenti lo posso affermare con sicurezza.

DOMANDA - Allora, due cose specifiche le volevo chiedere, il lavoro che lei ha fatto, lo studio che lei ha fatto a proposito di casi di angiosarcomi di operai, ed in particolare le volevo chiedere su Simonetto Ennio, che cosa ha fatto?

RISPOSTA - Su Simonetto Ennio io ho acquisito la patologia, la storia clinica, la storia clinica e la patologia, avvalendomi anche di colleghi di Padova a cui chiesi la cartella, mi fu detto: "C’è questa persona che ha lavorato a Marghera e che è morto di tumore apatico", fu aneddotico come furono aneddoti tutti i primi casi. Tutti i primi casi di angiosarcoma non sono stato il frutto di un’indagine epidemiologica, sono stati casi aneddotici, presi al laccio, se così si può dire.

DOMANDA - Perché lei parla di angiosarcoma?

RISPOSTA - Parlai di angiosarcoma per molte ragioni, perché sulla base che avevo accumulato sull’animale da esperimento, ma non solo sull’animale da esperimento, perché appena io seppi dei casi americani, ci fu un (Ering) a Washington, a (Lenciai) tra il professor Popper, che allora era il più grande esporto di patologie del fegato, e il primario di patologia dell’Istituto nazionale del cancro, i quali mi mostrarono dei casi e dissero: "Questi sono casi che noi avremmo, se sei d’accordo, non sei d’accordo", proprio perché era un tumore di difficile interpretazione. Quindi avevo visto tutte quelle sere. Mi procurai attraverso il professor Popper e il professor Selicof, i casi tedeschi da angiosarcoma da (Torest) proprio per mettere a punto la conoscenza su un tumore che essendo di così rara osservazione poteva essere mal diagnosticato. Noi abbiamo visto a tutt’oggi tra sperimentali una quarantina di casi umani e direi abbiamo visto qualcosa come 700, 800 casi sperimentali quindi la nostra esperienza direi che è abbastanza vasta. Il caso angiosarcoma a cui faceva riferimento è un angiosarcoma morfologicamente anche se indifferenziato come sono angiosarcomi poco differenziati, molti degli angiosarcomi del cloruro di vinile in cui non si possono andare a cercare le formazioni vascolari ma bisogna lavorare molto a livello cellulare, quindi è un angiosarcoma. Ci sono degli aspetti anche istologici che lo documentano, come la proliferazione intravasale... pareti e ci sono altri due fatti, il professor Popper in una pubblicazione proprio (Cuspring Harborg) nel 1976 a cui anch’io sono associato perché in parte fatta su nostra sperimentazione e in parte fatta su casi umani, diceva che se lui gli avessero messo sotto un preparato di angiosarcoma umano da cloruro di vinile ed uno non da cloruro di vinile - forse è esagerato dire questo - lui avrebbe saputo dirlo, avrebbe saputo dirlo perché? Perché in una gran parte dei casi, non in tutti - in biologia il tutto o il niente non esiste mai, in biologia e in medicina - ma nella maggior parte dei casi l’angiosarcoma si associa a due tipi di lesioni da cloruro di vinile, si associa da una parte a una proliferazione non tipica dei vasi delle cellule che rivestano i sinusoidi, che sono delle specie particolari di vasi, nel fegato circostante, quindi c’è il tumore in una parte del fegato, e nel fegato circostante c’è una proliferazione di angioblasti non maligna ma che ci dice che lì comincia il processo. Perché molto spesso l’angiosarcoma epatico è associato a iperplasia o displasia degli epatociti, tanto che possono simulare quasi un epatocarcinoma iniziale, e queste tre associazioni sono associazioni - la prima è la più importante, ovvio, la diagnosi del tumore - ma se associato a displasie degli angioplasti, se è associato a iperplasia e displasia degli epatociti, è un qualche cosa che secondo i canoni esistenti deve orientare verso l’angiosarcoma, e io che ho ben presente il caso di Simonetto insieme agli altri casi che ho osservato, ne ho la perfetta convinzione che sia un angiosarcoma.

DOMANDA - Le volevo chiedere ancora un’ultima cosa per il momento sulle sue esperienze, sui lavori che lei ha fatto. Lei ha mai avuto occasione di trattare, di vedere i casi di cirrosi in lavoratori del CVM?

RISPOSTA - C’è una fibrosi nota, una fibrosi speciale, la cirrosi è una forma di fibrosi particolare, ma non tutte le fibrosi sono cirrosi. C’è una fibrosi che noi abbiamo osservato anche in qualche animale, non spessissimo, una fibrosi diffusa nell’animale, ma questa fibrosi è stata osservata soprattutto sull’uomo con degli aspetti di vera e propria cirrosi, e la prima comunicazione, una comunicazione che è stata uno dei contributi più basilari all’inizio per la conoscenza degli effetti tossici del vinile sul fegato deriva da un gruppo tedesco, di ricercatori tedeschi i quali studiando una popolazione di lavoratori esposti a cloruro di vinile della (Nobel Dinamyte) in Germania aveva osservato e riportato con un’alta frequenza cirrosi epatica. Che il fegato da cloruro di vinile sia un fegato fibrotico lo dice anche un altro fatto, perché c’è una sindrome che è poco trattata ma che andrebbe almeno scientificamente esplorata perché interessante. Nel fegato si forma questa sottile fibrosi, non sempre ma spesso, e si forma anche una fibrosi sotto la capsula del fegato che rende il fegato inestensibile e quindi non è più come una spugna che si gonfia e si sgonfia a seconda del sangue che arriva, per cui il fegato non dilatandosi scarica parte del sangue che dovrebbe fruire sui vasi splenici, per cui determina un ingrossamento della milza che è quella che viene conosciuta dai vecchi anatomopatologi come la sindrome Vandiana e su questo il professor Popper che era un vecchio anatomopatologo, il grande anatomopatologo sul fegato del secolo era molto interessato per riscoprire a scopo scientifico, anche storico, dice che era la prima volta che sugli animali di esperimento vediamo qualcosa di riproducibile la sindrome Vandiana. La sindrome Vandiana comporta un’azione fibrogena e la cirrosi è una fibrosi epatica particolare ma è pur sempre una fibrosi epatica.

DOMANDA - Le volevo chiedere sul discorso del dicloroetano, il lavoro che lei ha fatto in particolare ed in generale quello che riguarda il dicloroetano.

RISPOSTA - Il dicloroetano è stato studiato in due laboratori essenzialmente. E’ stato elaborato in un laboratorio americano, in una sperimentazione che fu fatta quando ancora non c’era proprio il rigoroso rispetto delle buone pratiche di laboratorio che diventarono impositive dopo in un secondo tempo. Questo esperimento fu fatto in un ambiente dove venivano saggiati numerosi agenti tra cui qualcuno dimostrato cancerogeno. E ci sono sempre state delle perplessità che non si tratti di contaminazione e siccome non c’erano delle rigorose tattiche di laboratorio e dei grossi controlli, non esistevano allora, ci fu il sospetto che questo effetto che gli americani avevano manifestato di cancerogenecità basato soprattutto su osservazioni sullo stomaco non fosse reale. Noi abbiamo condotto una sperimentazione che è circa, che ha comportato un uso di animali almeno 5, 6, 7 volte maggiore..

DOMANDA - In che anno?

RISPOSTA - E` cominciata mi pare nel ‘74, mi pare, conclusa nel ‘76, ed abbiamo trattato numerosi animali, bene, c’erano già le buone pratiche di laboratorio che noi abbiamo sempre diligentemente osservato, ed io non ho visto nel nostro sistema sperimentali effetti cancerogeni, quindi non posso valutare il lavoro altrui, ma posso dire che nelle nostre condizioni sperimentali questo effetto l’abbiamo visto. Le critiche che ho esposto prima io le ho pubblicate, le ho pubblicate al Bamburi Center degli Stati Uniti che è uno dei posti più selettivi, più selezionati e scientifici e nella discussione i tape furono pubblicati con la pubblicazione stessa e se lei è interessato, signor Giudice o lei dottor Casson..

DOMANDA - Ce l’abbiamo già la documentazione. La ringrazio, per il momento non ho altre domande. Non so se anche per consentire al professore per problemi di voce di fare una pausa visto che sono circa due ore che..., possiamo andare avanti.

 

Presidente: no, se intanto la parte civile vuole fare qualche domanda, poi dopo fra 10 minuti, un quarto d’ora sospendiamo.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - La mia è brevissima, credo che sia solo un chiarimento di cose in qualche modo già dette ma forse da coordinare meglio. Vorrei soffermare l’attenzione su quella riunione successiva alla comunicazione del 17 ottobre ‘72 e dei primi esiti della sua ricerca. Lei ci ha detto che erano presenti i rappresentanti dei committenti, ecco, la riunione fu indetta da loro, fu richiesta da lei, aveva un ordine del giorno, c’era un argomento specifico su cui si doveva discutere, era lei che doveva fornire dei chiarimenti, era una discussione aperta, cioè, ci vuole meglio precisare il contesto di quella riunione?

RISPOSTA - Non posso dare una risposta, perché queste riunioni erano periodiche, si diceva ogni 3, 4 mesi è bene riunirsi per sapere come vanno gli esperimenti, anche nelle prime fasi, non nelle primissime ma in fasi precedenti dove non c’erano motivi di allarme e quindi era una prassi. Che quella riunione fosse o non fosse accelerata, o fatta più approfondita, perché ho mandato quella tabella, rientrava nella normalità, cioè ogni tanto ci incontravamo e si discuteva dei dati. Io in genere venivo convocato come qui a parlare del mio lavoro, quindi non ero presente alla discussione né di prima né di tempo. Quando arrivavo, in genere arrivavo, l’appuntamento era per le 10, 10 e mezza, 11, adesso non ricordo bene, avevo l’impressione che l’incontro nella sede fosse già cominciato, io esponevo i dati e davo le spiegazioni che mi venivano chieste, salutavo i lor signori o se eravamo vicino a colazione si andava a colazione insieme e poi ripartivo per Bologna.

DOMANDA - Allora non ci fu una discussione sulle implicazioni e del tipo di prevenzione su questi dati?

RISPOSTA - No, perché era la prima, nella prassi non si fa neanche oggi 30 anni dopo voglio dire. Lei pensa allora, un ricercatore sperimentale viene a dire: "Io vedo questi tumori sperimentali" che si possa già allora parlare di misure di prevenzione, si doveva dire è o non è cancerogeno intanto, la documentazione è solida o non è solida abbastanza, finiamo alla fine dell’esperimento vediamo cosa fa anche a 50 parti per milione e poi se ne parlerà. Questa è la logica dei fatti.

DOMANDA - Era in quell’occasione che lei manifestò subito la sua intenzione di pubblicizzare i dati?

RISPOSTA - No, vado a memoria, ma non ho appunti, fu nel ‘73, certamente nel ‘73, i primi mesi del ‘73, non le so dire se fu febbraio, marzo.

DOMANDA - In quell’occasione lei prima diceva: non c’era un impegno formale di riservatezza perché non avevamo firmato alcun contratto, o alcun obbligo di tenere riservato il dato, però il discorso è rimasto a metà, cioè c’era una aspettativa di riservatezza comunque sui quei dati? Cioè lei prima ha detto: "Non c’era un impegno di riservatezza, io non avevo un obbligo giuridico di tenere il segreto su quelle informazioni", però io dal contesto delle informazioni ho capito, perché poi ha cominciato, ho capito della diffidenza che avevano gli europei rispetto agli americani o che c’era comunque una un’aspettativa di riservatezza; ho capito male?

RISPOSTA - Intanto sul secondo punto, io ho parlato di percezione di una certa diffidenza, non ho parlato di diffidenza perché con me non l’hanno mai detto, ho avuto la percezione per una serie di segni che ci fosse, prima cosa. L’altra cosa che lei invece mi chiedeva era se?

DOMANDA - Se c’era comunque un’aspettativa che questi dati non fossero...

RISPOSTA - Io le posso dire una cosa, allora, ed ancora oggi, quando una committenza industriale dà un’indagine da fare, ancora oggi, mette nella convenzione contrattuale la riservatezza, lo fanno Enti pubblici, privati e talora anche Enti pubblici. A quel momento che ci fosse forse un’intenzione di mettere, di fare un documento in cui fosse compreso la riservatezza, secondo quanto ebbe a dirmi il dottor Ghetti, penso di sì, perché il dottor Ghetti mi disse: "Ho fatto in modo che negli accordi non venga menzionato nessun vincolo di riservatezza, perché la ricerca che si fa insieme viene fatta in un Ente pubblico che non può impegnarsi a nessuna riservatezza". Io non ho mai avuto inviti alla riservatezza da nessuno e non li ho avuti in particolare dal professor Bartalini.

 

Presidente: ci sono altre domande delle parti civili? Va bene, prego, avvocato.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Solo due domande. Professore, se può dire se e da quale data si conoscevano studi relativi alla disfunzione epatica rilevata negli operai che erano addetti alla lavorazione del polivinilcloruro, PVC, se lei ha fatto degli studi?

RISPOSTA - No, noi abbiamo fatto uno studio che non rientrava nella sponsorizzazione, ne ho parlato anche con il dottor Casson, in cui abbiamo dato per via orale delle pellet in olio di oliva, della polvere di cloruro di polivinile a dei ratti, mantenuti in vita fino a morte spontanea. Noi non abbiamo visto effetti cancerogeni. La cosa, ed era un polivinilcloruro ancora dei tempi in cui non era ancora così ben depurato come oggi dal monomero. Se invece, ci sono invece indicazioni, ma di altri, non so se posso parlarne, che punterebbero a dire che c’è un’azione fibrogena sul polmone, ma è tutto quello che posso dirle. Noi abbiamo studiato per via orale e non abbiamo ottenuto effetti.

DOMANDA - Sull’acrosteolisi se può dirci se e da quale data la letteratura scientifica aveva evidenziato questi casi soprattutto fra gli addetti alla pulizia delle autoclavi che avevano attirato l’attenzione di tecnici e scienziati, se e da quale data questa patologia ha iniziato ad essere nota e segnalata, anche a livello manualistico, ad esempio, da Wilson nel 1960 nel suo manuale di Tecnology.

 

Avvocato Alessandri: c’è opposizione.

 

Presidente: l’abbiamo detto prima che non possiamo trasformarlo in un consulente, la bibliografia semmai è già stata...

 

DOMANDA - Senza giudizio, signor Presidente, ma soltanto se si conosce l’esistenza di queste pubblicazioni?

RISPOSTA - Io sono stato informato, se posso rispondere..., io so che sull’acrosteolisi, sulla primogenitura della scoperta della acrosteolisi in connessione con il cloruro di vinile esiste un po’ di smog. I russi dicono che sono stati i primi, i rumeni i secondi, in Occidente i primi casi noti, almeno non noti in una remota riga di un trattato, ma diffusi, una certa diffusione della notizia è avvenuta dai casi, dal gruppo dei casi riportati da Solvet che a quanto mi consta, per essermi stato riferito dal dottor Le Fevre per Solvet, addirittura Solvet mandò alle industrie consorelle una nota dicendo che loro, e credo che fosse a metà degli anni ‘60 quando il problema diventò un problema, non quando c’è stata la prima indicazione perché io sono contrario e ritengo che non sia opportuno, qui desidero esprimere la mia opinione, valutare 10, 15 o 20 anni dopo certi fatti, certi resoconti constestualizzandoli in un contesto attuale e non riferito a quel tempo.

 

AVVOCATO BOSCOLO RIZZO

 

DOMANDA - Concludendo l’esame del Pubblico Ministero lei ha ricordato Popper e l’associazione dell’angiosarcoma a due tipi di lesioni, e ha ricordato una iperplasia o displasia dell’epatocita. Questa osservazione, cioè questa associazione tra angiosarcoma e lesioni è stata osservata sull’uomo e in che epoca, in che anni?

RISPOSTA - Io le posso dire che questa associazione sugli animali sperimentali noi la facemmo nel ‘72.

DOMANDA - E sull’uomo?

RISPOSTA - Popper la fece all’inizio del ‘74, ancorché i primi dati pubblicati sono credo del ‘74, ‘75, ‘76, dopo, ma la fece all’inizio del ‘74 quando lui diventando ingiustamente lo zimbello di una certa parte, disse che lui era in grado di distinguere tra un angiosarcoma di cloruro di vinile e tra un angiosarcoma non prodotto dal cloruro di vinile.

 

AVVOCATO GARBISI

 

DOMANDA - Lei oltre che con i dirigenti medici di Montedison ebbe rapporti con dei dirigenti non medici di Montedison all’epoca in cui iniziò i suoi rapporti?

RISPOSTA - Ho incontrato alcuni di loro ma così, in maniera molto molto aneddotica, non soffermandoci troppo. La persona con cui ho avuto un certo rapporto, un paio di volte, tre volte forse, è stato l’ingegnere Calvi che venne a vedere le nostre strutture funzionanti, un’altra volta credo che partecipasse ad una riunione sempre a Bologna dove si doveva decidere se procedere o no in un certo modo, ma non mi ricordo più di che cosa francamente e una volta mi sono trovato con lui in privato, così, per caso, io ho visto il dottor Calvi solo in quelle circostanze. E con altri, le dico, ho avuto degli incontri, ma la discussione, in un certo modo i miei rapporti con Montedison erano rapporti di un medico che fa della sperimentazione e quindi la funzione che io avevo, la mia interface era la funzione medica di Montedison.

DOMANDA - Oltre all’ingegner Calvi lei ha incontrato il dottor Trapasso?

RISPOSTA - Il dottor Trapasso cos’era addetto? Perché lo confondo sempre con un’altra persona.

DOMANDA - Guardi forse lei si ricordava meglio, era sempre un dirigente della Montedison, quando lei fu sentito dal Pubblico Ministero e mi riferisco al verbale del 3 ottobre ‘96, lei parlò la pagina del verbale è il terzo foglio, dell’ingegner Calvi, "Oltre all’ingegner Calvi ricordo di aver incontrato una volta il dottor Trapasso e una volta l’ingegner Grandi sempre nel corso del 1974", lei mi conferma?

RISPOSTA - Io le voglio dire che ho incontrato il dottor Trapasso, l’ho visto una volta così e il dottor Armellini l’ho visto una volta, il dottor (Daclei) l’ho visto una volta ed il dottor Grandi l’unica volta che l’ho visto fu una volta che passava da Bologna e mi telefonò e mi disse: "La posso invitare a cena stasera?" "Io dissi senz’altro, ci vediamo" e lui disse: "Non sono mica passato perché mi informi, perché ad informare è già sufficiente che lei informi il nostro Emilio Bartalini. Sono venuto per ringraziarla per il lavoro che ha fatto per noi".

DOMANDA - Quindi le persone di cui lei ha parlato, cioè l’ingegner Calvi, il dottor Trapasso e l’ingegner Grandi, erano a conoscenza delle indagini che lei stava facendo, delle sperimentazioni che lei stava facendo?

RISPOSTA - A tempi diversi quando li ho incontrati certamente sì.

DOMANDA - Le hanno riferito che il dottor Bartalini con cui lei aveva rapporti riferiva a loro gli esiti delle sue sperimentazioni?

RISPOSTA - Io penso che non potesse essere altro che il dottor Bartalini a riferire visto che è la mia interface e visto che nell’ultimo tempo le comparse del dottor Ghetti erano, se posso usare un’espressione, irrilevanti.

DOMANDA - Se ho capito bene lei fu incaricato inizialmente di verificare, di indagare, di esaminare degli espettorati di dipendenti, dei lavoratori che avevano a contatto con il cromo, è corretto, in una prima fase?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Successivamente invece le vennero dati anche altri espettorati di esposti a CVM, è corretto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando le vennero consegnati questi espettorati di lavoratori...

RISPOSTA - Me li portò personalmente il professor Ghetti.

DOMANDA - Era a conoscenza di questo incarico che le venne dato anche il professor Bartalini?

RISPOSTA - Questo non glielo so dire.

DOMANDA - Perché...

RISPOSTA - Ma credo che il professor Ghetti abbia informato qualcuno del risultato che inviai a lui, però non so se in precedenza si era verificato o no, vi era una certa latitudine.

DOMANDA - Il 3 ottobre ‘96, quando fu sentito dal Pubblico Ministero, lei parlò di, disse questo: "Che successivamente Bartalini e Armeni mi mandarono di intesa con Ghetti, varie centinaia di espettorati di lavoratori", quindi sembrava che il professor Bartalini..

RISPOSTA - Sì, io le posso confermare che il professor Bartalini era al corrente di un’indagine su molti gruppi lavorativi esposti che mi venivano inviati da esaminare per vedere se anche in questi c’era o non c’era quell’incidenza dei lavoratori del cromo a cui mettevo tanta importanza. Non posso dire che il professor Bartalini fosse a conoscenza del campionamento che era mandato al professor Ghetti. Quindi se una cosa mi veniva da Marghera o da Terni o da Brindisi non so se il dottor Bartalini era al corrente.

DOMANDA - Innanzitutto mi chiarisca una cosa, che cosa le dissero di cercare, che cosa le dissero di fare su questi espettorati?

RISPOSTA - Di esaminare tutte le varie lesioni che vedevamo, che era secondo un protocollo che avevo fatto io perché a quel tempo non c’era indicazione. Ci sono o non ci sono delle cellule neoplastiche, sì o no, ci sono o non ci sono delle cellule in displasia, sì o no, se si ha la displasia di che grado è la displasia, sì o no. Se c’è dell’iperplasia ghiandolare, c’è dell’iperplasia, c’è della metaplasia e quindi noi elencavamo questi dati.

DOMANDA - Le venne detto di che reparto erano i lavoratori che avevano prodotto questi espettorati e a quali rischi espositivi erano sottoposti?

RISPOSTA - Io le dirò che la mia conoscenza sui vari gruppi omogenei di lavoratori nelle fabbriche di produzione del cloruro di vinile risalgono a qualche tempo dopo, allora non ero in grado di fare la domanda: sono autoclavisti, sì o no, sono alle polveri, sì o no, sono agli sfiatatoi sì o no, dopo invece entrando nel meccanismo queste domande mi sarebbero venute spontanee.

DOMANDA - Quindi le furono chiesti degli accertamenti e delle indagini su questi espettorati e le fu detto successivamente: "Questo era esposto a questa sostanza...".

RISPOSTA - Non successivamente, le devo dire che la consegna sarebbe stata forse di fare un... vero e proprio, ma il professor Ghetti qualche notizia me la dava.

DOMANDA - Però lei quando fu sentito invece disse una cosa leggermente diversa, e cioè disse che nell’occasione in cui Bartalini e Armeni le mandarono d’accordo con Ghetti questi centinaia di espettorati di lavoratori, disse: "Di cui però non mi viene inizialmente e volutamente indicato il reparto", cosa che invece le venne allora riferita successivamente?

RISPOSTA - Se vengono da Terni e vengono da Brindisi dove si produce il cloruro di vinile io feci un assioma, ma non mi fu detto: lavora qui, lavora qua, lavora su, non mi fu detto.

DOMANDA - Successivamente invece le fu detto che erano esposti a CVM, giusto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei cosa riscontrò?

RISPOSTA - Mi pare di ricordare, perché voglio essere preciso, mi pare di ricordare, sa avvocato sono passati 30 anni, mi pare di ricordare che quando io dissi con il professor Ghetti: "Sai che vedo anche qui, anche qui, anche qua" lui mi disse: "Ma questi sono tutti esposti a così e così".

DOMANDA - A?

RISPOSTA - A cloruro di vinile.

 

Presidente: comunque, scusi, avvocato, adesso non vorrei aver capito male, ma fin dall’inizio gli fu detto che quegli espettorati appartenevano a lavoratori che erano esposti a cloruro di vinile, non gli fu precisato, mi scusi faccio la domanda io, perché forse non ho capito la risposta, non gli fu precisato qual era il posto di lavoro?

RISPOSTA - No, non mi fu precisato, le devo dire, se ricordo bene...

 

Presidente: scusi un attimo, lei ci deve chiarire questo, se quando le consegnarono quegli espettorati le dissero che appartenevano a lavoratori esposti da cloruro di vinile, sì o no?

RISPOSTA - No, io ritengo che mi fu detto: "Questi espettorati vengono da Brindisi e da Terni", probabilmente quando io ho visto che c’erano cose che non mi piacevano, lo dissi con il dottor Ghetti, dissi: "Ma questi sono esposti a cloruro di vinile", non mi fu certamente detto che mansione avevano, lavoravano nei reparti del cloruro di vinile, ma non mi fu detto se era cosa... Questo certamente no.

 

Presidente: quindi gli fu detto però che appartenevano...

RISPOSTA - Dopo che io l’avevo visto.

 

Presidente: dopo che lei li aveva visti, a lavoratori che erano esposti a cloruro di vinile?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: non gli fu detto invece, non gli fu precisato a quale reparto appartenessero, a quali mansioni fossero addetti.

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Ma le venne detto perché chiedevano questa indagine ulteriore? Cioè abbiamo un sospetto su determinate sostanze diverse?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Le chiesero semplicemente fai questa indagine?

RISPOSTA - Il discorso d’inizio di questa indagine fu: non potrebbe essere che quanto tu dici che è legato al cromo come tale, i cromati come tali, sia in realtà soltanto una reazione, per esempio ad acidi, o a basi, o a polveri inerti, potrebbe essere semplicemente una risposta reattiva. Noi mandiamo un campionamento di varie fabbriche, tu le vedi perché tu prendi come contorno una popolazione esterna, noi ti vogliamo dare una popolazione interna che è esposta a polveri, che è esposta a fumi, così, per vedere se con una popolazione esterna la differenza tra esposti a cromo e non esposti al cromo rimane. Questo fu il compito.

DOMANDA - Quando lei ci ha riferito prima di aver effettuato quella riunione in cui sostanzialmente sollecitò in qualche modo le imprese sponsor a valutare l’opportunità di andare anche al di sotto dei 50 PPM per verificare gli effetti a dosi più basse diciamo di CVM, vi fu una reazione e se sì di che tipo da parte dei partecipanti alla riunione, dai rappresentanti delle imprese intendo dire?

RISPOSTA - Io mi ricordo, ho un ricordo vivissimo, perché quella riunione fu tenuto all’Hotel Baioni di Bologna e quindi era una sede atipica, fu ritenuta e mentre, devo dire, ancora una volta, che il professor Bartalini fu d’accordo, ma non sapeva il professor Bartalini esprimersi in inglese, mentre gli altri sì, quindi rimaneva un po’ marginale ancorché il dottor Garlanda gli traducesse le cose, lui era d’accordo, ma mi ricordo che gli inglesi in particolare discutevano sull’opportunità o meno di aumentare ancora e così, e ci fu il rappresentante di Solvet che era un uomo molto decisionista, che guardò l’orologio e disse: "Signori, mi sta partendo l’aereo, e quindi io le dico a conclusione che Solvet è d’accordo di sostenere la sua ricerca e se anche rimane sola la sostiene da sola". E ricordo che ci fu un’adesione completa del professor Bartalini, alla presa di posizione estremamente vibrata da parte dei rappresentanti di Solvet, mentre gli unici che erano un po’ dubitosi erano gli inglesi.

DOMANDA - Ma si parlò in quell’occasione di difficoltà che le imprese avrebbero potuto avere nella modifica di impianti, cioè questioni di carattere tecnologico?

RISPOSTA - No, non se ne parlò.

DOMANDA - E` sicuro di questo?

RISPOSTA - Io sono stato invitato una volta sola ad andare in Inghilterra, fui invitato da ICI, andare a vedere un loro stabilimento nel nord dell’Inghilterra, vicino mi pare a Manchester, incontro che non fu soltanto dell’industria, ma che fu motivato anche dalla commissione interna degli operai che lavoravano lì e fu la prima fabbrica inglese, che mi pare fosse in settembre del 1974, in cui gli inglesi pretesero, dissero, che poi non ero lì a provarlo, mi fecero vedere ovviamente dei grafici di gascromatografo, disse: "Siamo molto orgogliosi perché questa è la prima fabbrica in cui si produce cloruro di vinile sotto una parte per milione", l’unica volta. In itinere, quando sono state decise le questioni sperimentali non si parlava di questo.

DOMANDA - Sì, lei però il 2 aprile ‘98 disse al Pubblico Ministero...

RISPOSTA - Dove?

DOMANDA - Il 2 aprile ‘98, quindi in un’audizione che ha avuto 2 anni fa dal Pubblico Ministero, proprio riferendosi a questo incontro che avevate avuto in cui si discuteva sull’opportunità di fare delle sperimentazioni sotto i 50 PPM, "Mi ricordo che all’esito di queste mie sperimentazioni sorsero fin da quel primo momento molte perplessità".

RISPOSTA - Negli inglesi.

DOMANDA - "Soprattutto" però lei dice negli inglesi. Allora soprattutto vuol dire non solo?

RISPOSTA - Adesso mi sono sbagliato, io mi ricordo con precisione che furono gli inglesi, mi ricordo l’adesione immediata di Bartalini, mi ricordo i sorrisi di compiacimento del dottor Berrau, che ebbe un rapporto collegiale con i medici molto particolare, chiamava i medici confratelli e quindi voglio dire, alla francese un po’ aulica, e quindi era difficile che potessi capire cosa pensava in questo. Mi ricordo la presa di posizione favorevole di Bartolini, e la presa di posizione netta e decisionista del rappresentante di Solvet che adesso mi è venuto il suo nome, Gossele.

 

Presidente: altre domande parti civili?

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Nell’ambito dell’incarico che lei ha avuto, ha avuto l’occasione anche di visitare i reparti del Petrolchimico di Porto Marghera?

RISPOSTA - Mai, li ho visti solo dopo.

DOMANDA - Cioè quando lei li ha visti?

RISPOSTA - Penso che sia stato nel ‘74 quando mi hanno fatto vedere il reparto nuovo del cloruro di vinile, che invece poi era in essere già da due anni, ma nuovo, che veniva allora mostrato un po’ come un modello, non lo sarebbe più oggi, tanto è vero che nella ridda di maldicenze che ci furono allora ci fu anche chi pretese non dalla parte delle industrie...

 

Avvocato Santamaria: non dobbiamo parlare di maldicenza.

 

RISPOSTA - Ma era una maldicenza della comunità scientifica, quindi la mia comunità, non c’entra dell’industria. Maldicenze pubblicate su "Sapere" in cui si diceva addirittura, qualcuno diceva addirittura che io avevo enfatizzato la scoperta della cancerogenecità del cloruro di vinile per fare un piacere alla Montedison perché voleva dei soldi dal governo per fare una trasformazione. E` scritto su "Sapere" del ‘74 che aveva una precisa direzione e era ispirato nella precisa corrente di pensiero. Quindi non era una mia opinione, è scritto lì sopra, io avrei detto che il cloruro di vinile era cancerogeno per fare un piacere a Montedison per consentirgli di trasformare i suoi stabilimenti. E` scritto su "Sapere".

DOMANDA - Volevo avere una precisazione, ha detto che ha visto i reparti nuovi del cloruro di vinile?

RISPOSTA - Il reparto nuovo.

DOMANDA - Che era?

RISPOSTA - Il 4, il 4 o 6, dove c’era un gascromatografo che è la copia conforme del gascromatografo che era stato fatto per fare gli esperimenti.

DOMANDA - Lei era accompagnato da qualcuno in quell’occasione?

RISPOSTA - Non mi ricordo, no, non credo.

 

Presidente: bene, allora facciamo una sospensione, poi il controesame. Prego, accomodatevi. Allora, se volete iniziare il controesame, chi vuole fare domande? Nessun difensore quindi? Va bene.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Mi scusi professore, lei nel corso della sua deposizione ha detto, rispondendo al Pubblico Ministero, di aver individuato degli aspetti che sono specifici nell’angiosarcoma e ha detto infatti che l’angiosarcoma da CVM si associa a una proliferazione di angioblasti non maligni e ad una iperplasia e displasia degli epatociti?

RISPOSTA - Confermo.

DOMANDA - E poi ad una ulteriore domanda se ha potuto accertare anche malattie del fegato, epatopatie, lei ha fatto riferimento ad epatopatie fibrotiche, individuando questa epatopatia fibrotica anche nella cirrosi epatica; io le domando se così come per l’angiosarcoma da CVM anche nella cirrosi epatica da CVM lei abbia individuato delle caratteristiche specifiche rispetto a quella che è la cirrosi che può essere anche indotta da altri fattori?

RISPOSTA - Sulla cirrosi, per quanto riguarda i nostri dati sperimentali, ho detto che noi non abbiamo visto una vera e propria cirrosi, che abbiamo visto una forma di bland-fibrosi associata spesso a fibrosi sottocapsulare, della capsula del fegato, questo è quello che posso dire sulla base sperimentale. Quello che invece riguarda la parte umana c’è questa evidenza del gruppo tedesco che è data del ‘73 di questa inattesa incidenza di casi di cirrosi, chiamata come cirrosi, in operai della Nobel Dinamyte, ma non ci sono delle indagini sufficientemente analitiche di questa malattia su base statistica, e cerco di spiegare perché, perché quasi tutte le indagini condotte sull’associazione di questo o quella malattia al cloruro di vinile sono indagini di mortalità. Ora, per malattie che siano mortali, com’è l’angiosarcoma da polivinile, com’è il mesotelioma da asbesto, che sono malattie al 100% mortali, il dato della incidenza della mortalità corrisponde grosso modo al dato di incidenza. Ci sono invece malattie che non sono mortali, oppure che possono essere mortali anche nella misura in cui un’altra causa determini il decesso prima per altra natura, per i quali sarebbero necessarie delle indagini anche di incidenza, indagini che totalmente mancano, non è che l’indagine del cloruro di vinile si dica esistente, abbia preso in considerazione una categoria lavorativa e che l’abbiano seguita nel tempo. Per esempio tra i tumori che possono essere sottostimati c’è il carcinoma della laringe, perché? Perché soltanto una piccola percentuale, fortunatamente, dei pazienti effetti da carcinoma della laringe, decede per carcinoma di laringe, sopravvive la grande parte. Allora se noi facciamo un’indagine di mortalità basata sulle schede di morte questi sono casi che non si vedono. L’acrosteolisi non è una malattia mortale, per cui per vederla bisogna andare a consultare i libretti sanitari, dato e non concesso che abbiano fatto gli opportuni esami questi operai, quindi certe malattie si trovano in mortalità, certe altre bisogna andare a cercarle con indagini di incidenza su cui il cloruro di vinile, eccetto un inizio di questa indagine fatta nel (Union Cardite) nel ‘74 sono state fatte.

DOMANDA - Va bene, la ringraziamo.

 

Presidente: ci sono ulteriori domande?

 

Pubblico Ministero: sì, avrei alcune domande ancora da fare in relazione anche a questioni che sono state sottoposte dalle parti civili...

 

Avvocato Alessandri: il Pubblico Ministero dovrebbe intervenire soltanto al termine del controesame delle parti che non hanno citato il teste.

 

Pubblico Ministero: no, è stato fatto un controesame dalle parti civili.

 

Presidente no, veramente l’esame, ma ovviamente le parti civili sono diciamo nella parte... il controesame invece è della controparte, le parti civili non sono controparti del Pubblico Ministero, in effetti non c’è, o non ci sarebbe lo spazio per un riesame. Mi consenta un attimo, se comunque Pubblico Ministero, lei ha delle ulteriori domande da fare il Tribunale ritiene di potergliele consentire, salvo poi le difese eventualmente poter controesaminare.

 

Pubblico Ministero: per carità, io mi stavo rileggendo per mia memoria ovviamente sia l’articolo 496 che parla dell’assunzione..

 

Presidente: lasciamo perdere, andiamo avanti. Non solleviamo la questione dottrinale e giurisprudenziale.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Una questione che è stata sollevata riguardava la questione della riservatezza delle notizie anche in relazione agli espettorati, quindi sono due questioni che sono state trattate da due parti civili almeno. Quello che volevo chiedere era in relazione ad un incontro che lei diceva nel ‘71 di aver avuto, eventualmente glielo ricordo se non è in grado di ricordarselo, di fine ‘71, a Milano nella sede della Montedison, c’è un documento che è stato acquisito poco fa e riguarda un documento di cui si è discusso durante le audizioni del dottor Garlanda, comunque è un documento che era già stato depositato per la difesa a fine febbraio ‘99, questo documento, le cito una parte specifica, la parte sulla citologia esfogliativa. Ad un certo punto viene detto: "La citologia esfogliativa ha una grande importanza nell’individuazione e consiste nell’analisi delle cellule che sono state lasciate cadere" e spiega. "Il lavoro di Maltoni", e lei partecipava poi, questo documento, le ricordo, è stato recuperato, lei non lo sa, è stato recuperato presso l’ICI inglese dice: "Il lavoro di Maltoni - lei aveva partecipato a questo incontro - sulla citologia esfogliativa tra dipendenti dello stabilimento di Montecatini è strettamente confidenziale e mi è stato chiesto di considerare questa informazione come tale. Alla Montedison, addirittura, o alla Solvet non si deve sapere che siamo perfettamente a conoscenza di questo lavoro". Poi continua: "Recentemente ho iniziato un esperimento in doppio Ceco, sull’analisi della citologia dell’espettorato dei dipendenti di Montecatini. Il dottor Bartalini ha raccolto i campioni senza conoscere le mansioni del dipendente esaminato". Poi, sempre a proposito di questo discorso della riservatezza e della maniera di condurre le indagini su questa situazione, si dice ancora: "Quelli di Montecatini non erano per nulla interessati a collaborare in questo campo e la prima impressione che ne ho avuto è che hanno molta paura di una eventuale fuga di notizie in merito ad un’indagine del genere e che gli operai possono venirlo a sapere". Questa è una prima questione sulla riservatezza. Allora, siccome a quella riunione a Milano sabato 18 e dicembre, Solvet, Pechiné, Montedison, ICI, ha partecipato anche lei, le volevo chiedere qualcosa di più specifico su questo dato, sia sulla valenza di questi dati della citologia e sulla riservatezza?

RISPOSTA - Io adesso non ricordo se ho partecipato a quella riunione perché francamente non ho le agende, ma io le ho detto che gli incontri si facevano con una intermedia in cui io riportavo quello che avevo visto e non mi ricordo francamente di avere mai riferito di indagini citologiche in un contesto che non fosse solo la Montedison, non mi ricordo, ma può essere, ma quanto la mia memoria sia lunga io credo di non averne mai parlato presenti gli sponsor, e ho detto che a mio avviso le riunioni cominciarono, a mia memoria anzi non a mio avviso, cominciavano prima che entrassi, poi io salutavo tutti e poi loro continuavano le riunioni. Quindi quello che il dottor Garlanda, non metto in dubbio la sua buona fede, possa aver detto...

DOMANDA - No, questo è un documento...

RISPOSTA - Io non credo che sia stato detto in mia presenza, certamente no. Sulla riservatezza io non ho mai avuto il rapporto di riservatezza con nessuno e neanche con Montecatini prima e Montedison dopo, tanto è vero che i dati sulla citologia del cromo io li ho pubblicati in numerose pubblicazioni a partire dal ‘69, erano dati fatti d’accordo con Montedison, ma io li ho pubblicati e agli operai dicevo chiaramente, mentre gli altri delle altre indagini mi furono portati in istituto, quelli a Bologna, quella di Spinetta Marengo in parte li andavo a cogliere io direttamente perché volevo dei dati sulla storia degli operai ed agli operai dicevo esattamente perché ero lì a fare, tanto è vero che qualcuno, giustamente, per la sua privacy si rifiutò anche di espettorare, ma io dicevo esattamente cosa dovevo fare. E li pubblicai nel ‘69 così come i dati della citologia esfogliativa... aromatiche ancora molti facevano finta di ignorare queste cose, io le pubblicai nel ‘64 e li pubblicai in un convegno del ‘66 assieme a tutta la casistica di Cesano Maderno e di Cengio sui cancri vescicali, senza che nessuno mi abbia mai richiamato a nessun dovere di riservatezza che non ho mai seguito e mai sottoscritto.

DOMANDA - Allora, ancora in questo tema, sempre nei rapporti con le società, in questo caso si parla degli incontri che lei ha avuto nel giugno del ‘74 negli Stati Uniti d’America, in particolare c’è un documento, ovviamente ne leggo la traduzione, di Union Garbait, datato 13 giugno del ‘74 intestato "Riservata confidenziale" che parla di una riunione a porte chiuse sul rischio CVM per la salute New York 5 giugno ‘74 e questa informazione riservata alla società, all’interno di questa società, parlano di questo incontro e c’era il dottor (Rainhart), non so se lei si ricorda di questo dottor Rainhart, che ha dato inizio a questa riunione dicendo: "Che la Etil, quella che aveva organizzato questo incontro riservato, aveva disposto che il professor Maltoni fornisse tutte le nuove informazioni da lui raccolte, riguardo il cancro su animali da laboratorio dopo l’intervento all’Accademia delle Scienze di New York 10, 11 marzo ‘74, poi il dottor Rainhart ha precisato che aveva invitato a questo incontro riservato, aveva invitato un gruppo selezionato di persone con il dichiarato intento di non fare arrivare niente alle orecchie della SP, che è il gruppo delle società chimiche e della MCA addirittura, di ciò che sarebbe emerso nel corso della giornata. Allo stesso modo il dottor Rainhart ha detto che non dovevamo passare i nostri appunti ad altri produttori di CVM e PVC che non fossero specificamente presenti alla riunione". Di questo incontro riservato volevo chiedere se lei si ricorda e se in relazione a questo incontro riservato lei ha avuto queste indicazioni di mantenere riservatezza?

RISPOSTA - E` del giugno?

DOMANDA - Siamo nel giugno ‘74.

RISPOSTA - Dopo il congresso dell’accademia delle scienze?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Io non posso ricordarmi tutto, ma io mi ricordo, per quello che mi ricordo io a questo incontro non partecipai, per quello che mi ricordo, io fui invitato dall’Accademia delle scienze e non dalle industrie negli Stati Uniti e nel caso particolare dal professor Selicof che era il governatore dell’Accademia delle scienze.

DOMANDA - Questo documento inizia dicendo: "Ho ricevuto un invito dal dottor William Rainhart della Etil Corporation per partecipare alla piccola riunione indicata in oggetto che l’Etil ha organizzato con il professor Maltoni". Viene fatto questo elenco, ci sono alcune persone per l’Edit Corporation come appunto il dottor Rainhart, Michel Zavol, dottor (Bernard Sobel), il signor (Berghin Raimond), poi c’è uno della Goodrich, uno della Union Garbaid Corporation, uno della Daw Chemical Company che era il dottor Tochinson, dottor Arris della Uniroyal, uno della Shell Company, professor Maltoni, (Gosled) della Solvet ed uno Product Mayer Smith e poi...

RISPOSTA - Io, dottor Casson, di questo incontro non ho nessuna memoria, mi duole, ma non me lo ricordo, se mi hanno incontrato in una sala di riunione d’albergo due minuti, io proprio questo non me lo ricordo, io tutti gli altri che mi sono ricordato glieli ho detti, questo non me lo ricordo. Io so che fui invitato in questo mega congresso tenuto dall’Accademia delle scienze di New York al San Domingo Hotel, e mi ricordo un dato, l’unico dato che ebbi con Torchesor a passeggio, io riferii in quell’occasione dei tumori mammari che avevo osservato nelle topoline, che li mise in una certa preoccupazione ed in questi tumori mammari io vedevo che questi tumori mammari diventavano anche in certe aree squamosi, che non è molto usuale in un cancro mammario, ma erano adenocarcinomi mammari. Ed allora li comunicai, e ad un certo punto il dottor Torchesor venne da me dopo e mi disse: "Noi non abbiamo voluto contestarti, ma quelli sono carcinomi della pelle perché questi tumori non li vediamo mai", io dissi: "Per me sono adenocarcinomi mammari con metaplasie squamose". La sera andai a letto e la mattina dopo quando mi svegliai trovai sotto l’uscio un cartellino fatto su una vignetta dell’Hotel in cui si diceva: "Scusa, scusa, avevi ragione tu, Torchesor". Ma io proprio se mi ricordo di queste cose di incontri in cui io ho conosciuto il dottor Rainhart quando graziosamente mi invitò alla Doupon, alla sede della Doupon per tenere una conferenza sulla cancerogenesi sperimentale in generale e non sul cloruro di vinile, ma io non mi ricordo mai a mia memoria che io fossi presente lì, però può darsi...

 

Presidente: passiamo ad altre domande.

 

DOMANDA - Un’altra molto rapida. Volevo chiedere solo: quella riunione di cui lei parlava con il dottor Pocchiari, Istituto Superiore di Sanità era quella a cui partecipava anche il dottor Bartalini e varie altre persone fra cui quelli dello IARCH?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - E` una riunione del 17 aprile ‘74?

RISPOSTA - Presso l’Istituto di oncologia di Bologna, ma la riunione fu fatta, non so se su richiesta, non lo so, ma fu fatta per il professor Pocchieri, gli altri erano delle altre persone che erano lì, mi fu chiesto di fare questa riunione con il professor Pocchieri e mi vedo arrivare queste persone ed ovviamente fui molto contento perché ritenevo che il professor Pocchieri fosse uno dei miei referenti.

DOMANDA - Questa, scusi, all’Istituto Superiore di Sanità?

RISPOSTA - All’Istituto di oncologia di Bologna. Il professor Pocchieri venne prima all’Istituto di oncologia di Bologna.

DOMANDA - Questo va bene, volevo chiedere se questa riunione, per questo le chiedevo se era presente il dottor Bartalini, è quella di Bologna o è quella più allargata del 17 aprile ‘74, non le chiedo ovviamente la data, c’è il documento che la indica, all’Istituto Superiore di Sanità?

RISPOSTA - Sì, me la ricordo molto bene, presente le rappresentanze della comunità scientifica, tutti i membri dell’Istituto Superiore di Sanità, una gran parte quelli interessati, presenti le rappresentanze delle industrie, presenti le rappresentanze dei sindacati. Fu più una riunione pubblica, fu una conferenza pubblica.

DOMANDA - Ultima domanda su un lavoro che lei aveva fatto con Masina Vicini su "Acta ontologica" dell’83, lei in particolare aveva citato, le chiedo una semplice conferma, se è un dato più specifico di sua conoscenza perché lei ha citato 4 casi di tumore della laringe, tre del polmone ed uno della trachea, a cosa si riferiva come ambiente lavorativo?

RISPOSTA - Questi dati mi furono riferiti, infatti non hanno citazione bibliografica, se ben ricordo, era una comunicazione personale, erano tre casi che erano stati visti a Ferrara riferitomi da un assistente degli studi di anatomia patologica di Ferrara che disse: "Abbiamo visto tre casi, se li vuole glieli mandiamo". Io citai quello, ma nel corso del lavoro si dice che io mi basavo soprattutto sul fatto che questo tumore della trachea era un tumore raro e che avendo visto tanti tumori dell’apparato respiratorio, in particolare del polmone nei topini io non potevo non stabilire una potenziale associazione che lo segnalavo a futura memoria.

DOMANDA - L’unica precisazione che le chiedo soltanto, perché in questo testo di "Acta ontologica" appunto dell’83 che parimenti come gli altri documenti citati produrrò, lei fa riferimento, dice: "Ad esempio, nello stabilimento petrolchimico Montedison di Porto Marghera nei reparti VC e PVC dall’ottobre ‘76 all’ottobre ‘80 sono stati osservati 8 casi di carcinomi dell’apparato respiratorio così suddivisi: 4 laringe, 3 polmone ed uno della trachea appunto quello ho riportato". Lei dice a Porto Marghera?

RISPOSTA - Io credo che questi casi siano dati dell’indagine Fulc, direi, se li ho citati senz’altro sì, adesso non ricordo bene.

DOMANDA - Quindi arrivò a Porto Marghera questo?

RISPOSTA - Sì, anche questo.

DOMANDA - Non ho altre domande, produrrò la documentazione che ho citato durante l’audizione.

 

Presidente: bene, non ci sono domande da parte di nessuno? Grazie, la ringraziamo davvero, arrivederci. Allora, sentiamo il dottor Clini?

 

Pubblico Ministero: no, il dottor Giudice.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GIUDICE SALVATORE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Le volevo chiedere innanzitutto che laurea ha conseguito e che attività lavorativa ha svolto?

RISPOSTA - Mi sono laureato in medicina e chirurgia a Firenze nel 1956, mi sono specializzato in medicina del lavoro all’Università di Palermo, e ho sempre fatto il medico di fabbrica.

DOMANDA - Lei quando ha iniziato la propria attività lavorativa nelle fabbriche e dove?

RISPOSTA - Nel 1961 nella miniera di San Cataldo della Montecatini in provincia di Caltanissetta.

DOMANDA - E poi?

RISPOSTA - Sono stato trasferito a Brindisi al Petrolchimico, dove sono stato dal ‘65 al ‘69, e poi nel ‘69 sono stato trasferito al Petrolchimico di Marghera.

DOMANDA - Con che incarichi...?

RISPOSTA - Dirigevo il servizio medico di fabbrica.

DOMANDA - Lei è rimasto dirigente del Petrolchimico di Porto Marghera fino a quando?

RISPOSTA - Fino al ‘91, anno in cui sono andato in pensione.

DOMANDA - Nel 1991?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei quando arriva a Porto Marghera, mi pare nel settembre diceva del ‘69?

RISPOSTA - Sì, settembre ‘69.

DOMANDA - Arriva a Porto Marghera, trova già qualche medico, com’è organizzato il servizio medico?

RISPOSTA - La situazione era nuova, perché fino a pochi mesi prima il servizio medico di fabbrica della Montedison era affidato all’Università di Padova, e il medico di fabbrica era il professor Gobbato, attualmente in cattedra di medicina del lavoro a Trieste.

DOMANDA - Come funzionava in pratica?

RISPOSTA - Prima di me funzionava con il professor Gobbato che era aiuto del professor (Crepet), cattedrato in medicina del lavoro di Padova, svolgeva il suo servizio e si appoggiava interamente per tutto quello che erano gli accertamenti di vario tipo, alla clinica del lavoro di Padova. Con il mio arrivo io sono stato mandato a Venezia con l’incarico di costruire un servizio medico adeguato e quindi ho trovato i primi due collaboratori che erano due consulenti esterni, io invece facevo parte dell’organico della società.

DOMANDA - Cioè, questi due consulenti esterni in pratica come lavoravano, come funzionavano?

RISPOSTA - Facevano le visite periodiche e si occupavano del pronto soccorso.

DOMANDA - Soltanto in relazione a chiamate specifiche o erano fissi...

RISPOSTA - No no, venivano regolarmente tutti i giorni, perché l’attività di medico di fabbrica non era il pronto soccorso per fortuna, era la medicina preventiva che quindi era programmata, era stata programmata prima dal professor Gobbato e successivamente è stata programmata da me.

DOMANDA - Quando lei arriva a Porto Marghera lei diventa responsabile di questo servizio?

RISPOSTA - Sì, io ero responsabile del servizio e in quel momento era l’unico medico dipendente.

DOMANDA - Il suo rapporto gerarchico, se aveva un rapporto gerarchico, diretto, con chi era?

RISPOSTA - Io dipendevo direttamente dal direttore di stabilimento.

DOMANDA - Chi era nel ‘69 il direttore di stabilimento?

RISPOSTA - Il dottor Sebastiani, credo, anzi, no, certamente.

DOMANDA - Quando lei è stato assunto a Porto Marghera da chi ha ricevuto l’incarico, se ha ricevuto l’incarico a livello centrale, e in che maniera poi ha continuato ad avere questi rapporti se li ha avuti a livello centrale?

RISPOSTA - Il servizio sanitario della società era organizzato con una sede a Milano, che era retta dal professor Bartalini, che mi aveva assunto tempo prima per andare prima in miniera e poi a Brindisi e successivamente...

DOMANDA - Quindi sia a Caltanissetta che a Brindisi?

RISPOSTA - Sì. Dopodiché mi era stato proposto e io ho accettato di lasciare Brindisi per andare a Marghera a ristrutturare il servizio.

DOMANDA - Visto che lei ha avuto anche una responsabilità a Brindisi come servizio, capo responsabile del servizio medico, come funzionava il rapporto del servizio sanitario di stabilimento rispetto alla sede centrale?

RISPOSTA - Diciamo che la sede centrale si è un po’ fondata della gestione dei medici, nel metterli da una parte all’altra secondo quello che riteneva opportuno il professor Bartalini, e dava delle direttive generali su che cosa significasse fare il servizio, che cosa significasse fare il medico di fabbrica, in realtà però i rapporti di stabilimento erano soprattutto con la direzione, da parte mia.

DOMANDA - La direzione sanitaria centrale con chi aveva rapporti diretti, a salire?

RISPOSTA - Nel tempo sono cambiati ovviamente, ed è difficile per me ricostruire esattamente le date, comunque il professor Bartalini era il capo dei servizi medici, poi c’era il professor Armeni che si occupava sostanzialmente di tossicologia.

DOMANDA - Che dipendeva da Bartalini?

RISPOSTA - Sì, e poi c’erano altri medici alcuni dei quali sono andati in pensione ed altri li ho persi di vista che si occupavano della parte strettamente logistica, ma io li vedevo molto raramente.

DOMANDA - Le chiedevo un attimo se è in grado di ricordare la direzione sanitaria centrale, i rapporti con chi li aveva, era in riferimento alle società del gruppo, alle divisioni, o in riferimento col vertice della società S.p.A.?

RISPOSTA - Non ho capito la domanda.

DOMANDA - Bartalini da chi dipendeva direttamente?

RISPOSTA - Anche lì la situazione è cambiata, io ora non ricordo esattamente, per un periodo dipendeva dal servizio organizzazione, credo che non abbia mai dipeso dal servizio del personale, ma non mi sento in grado di rispondere perché effettivamente dell’organigramma di Milano non è che ne fossi informato. Bartalini ovviamente ogni tanto mi telefonava, convocava me e gli altri colleghi a Milano anche per dei corsi di aggiornamento, per informativa, non dimentichi che io sono stato quattro anni in maniera e potevo anche essere totalmente isolato dal contesto... io venivo dall’università.

DOMANDA - Sì, però poi dal ‘65 al ‘69 è stato a Brindisi?

RISPOSTA - Sì, ed anche a Brindisi, io lavoravo a Brindisi con la mia direzione e lì a Brindisi avevo dei collaboratori medici, perché Brindisi... come la Montecatini prima, aveva tutto un servizio medico alle dipendenze della società, cioè medici dipendenti, mentre invece l’Edison e Marghera aveva dei consulenti esterni.

DOMANDA - Le avevo fatto quella domanda poco fa perché, per quanto riguarda la dipendenza della direzione sanitaria centrale, lei il 29 settembre ‘95 diceva: "La direzione sanitaria centrale dipendeva direttamente dall’amministratore delegato anche se per un certo periodo è dipesa dal responsabile del personale di tutte le società del gruppo".

RISPOSTA - Ero convinto che fosse l’organizzazione.

DOMANDA - Al di là di questo, dico, la domanda riguardava la collocazione, era un servizio di staff centrale?

RISPOSTA - Era un importante servizio di staff centrale, certo.

DOMANDA - Quando è che lei ha saputo del cloruro di vinile monomero come sostanza tossica innanzitutto e poi cancerogena?

RISPOSTA - Come sostanza tossica l’ho sempre considerata tale perché è un derivato originato di un idrocarburo arifatico e quindi prevista dall’unica legge che trattava e tratta ancora oggi la materia di cui mi occupavo, cioè la 303.

DOMANDA - Del ‘56?

RISPOSTA - Del 19 marzo del ‘56, c’è nell’articolo 303 l’obbligo da parte del medico di fabbrica di visitare le persone esposte ai rischi di cui alla tabella, in quella tabella ci sono i derivati, credo alla voce 38 se non vado errato, quindi i derivati originati dai idrocarburi arifatici, tra i quali c’è il cloruro di vinile e come tutte quelle sostanze bene considerate da quello che avevo studiato io ai miei tempi, è un tossico per il fegato.

DOMANDA - Soltanto per il fegato o anche per altri organi?

RISPOSTA - Nei tempi in cui ho studiato io, ahimè molto lontani, soltanto per il fegato, poi poco per volta si sono cominciate a sentire cose diverse sulle possibilità tossicologiche del cloruro di vinile, non dimentichiamo comunque che era stato utilizzato anche nell’anestesia normale o nell’anestesia umana.

DOMANDA - Glielo chiedo perché lei conosce e sa che ci sono, che esistevano delle schede di sicurezza per queste sostanze?

RISPOSTA - Successivamente sì, di quali anni parla dottore?

DOMANDA - Glielo chiedo, appunto, sulla sostanza tossica e sulla tossicità del CVM al di là della sua natura anche cancerogena, appunto le chiedo se ha dei ricordi su che anni come tossico e per quali organi?

RISPOSTA - Sugli anni sono sempre incerto, si è cominciato a parlare prima come, la prima cosa che venne fuori al di fuori dell’azione tossica sul fegato è stata quella dell’acrosteolisi, cioè un’azione tossica sulla punta delle dita di determinati operai, è stata la prima notizia che io ho avuto di azione diversa da quella sul fegato, poi si...

DOMANDA - Non ho sentito proprio per questioni di udito, se può parlare un po’ più vicino.

RISPOSTA - Sì, la prima notizia di patologia non epatica io l’ho avuta, non ricordo la data ovviamente, sull’azione del cloruro di vinile sulle falangi, sulle ultime falangi delle dita negli operatori addetti alla manutenzione delle autoclavi.

DOMANDA - Siamo ancora negli anni ‘60 quindi?

RISPOSTA - No, ‘60 no, nei primi degli anni ‘70, perché io sono arrivato a Marghera praticamente nel ‘69, non sapevo prima neanche..., a Marghera e a Brindisi se c’era il cloruro di vinile ma non si parlava assolutamente ancora di azione diversa da quella del fegato.

DOMANDA - Quindi fino a che lei era a Brindisi, quindi fino ad agosto settembre del ‘69 lei sapeva che era solo tossico per il fegato?

RISPOSTA - Per me era un tossico per il fegato e come tale trattavo nel mio programma di medicina preventiva.

DOMANDA - Vuole indicare un attimo sia a Brindisi, perché anche a Brindisi c’erano questi reparti di CVM, sia a Marghera come trattava questo tossico per il fegato?

RISPOSTA - Sì io, senza che la legge dicesse niente in proposito, mi ero formato una specie di protocollo di controlli, ovviamente la legge prevedeva soltanto una visita medica, l’articolo 33 proprio della legge 303 parlava di visita medica e poi diceva anche, credo che dica ancora, perché non è stata abrogata, che l’ispettorato del lavoro poteva imporre - qualora lo ritenesse opportuno - determinati esami. Sia a Brindisi e che a Marghera, diciamo che la filosofia aziendale, comunicatami sia da Milano ma anche poi discussa con i direttori, era quella di fare abbastanza di più. Quindi noi oltre alle visite che erano trimestrali per legge, perché è una tabella, facciamo anche una serie di accertamenti diciamo aspecifici, alcuni dei quali erano anche dei test di funzionalità epatica, ma anche emocromo per esempio, si cominciava a parlare di un’azione tossica sulle piastrine, quindi io facevo anche l’emocromo.

DOMANDA - Appunto per questo le volevo chiedere, si faceva anche di più, appunto come medico di fabbrica le chiedevo quali erano i riferimenti per quanto riguarda le patologie lamentate dai lavoratori in relazione al fegato innanzitutto?

RISPOSTA - Patologie particolari lamentate dai lavoratori non ce n’erano, che io facessi fare sia a Brindisi ma soprattutto a Marghera dove avevo anche un laboratorio, era stato fatto approntare dalla società un laboratorio autonomo nel quale quindi forse è più facile fare una serie di accertamenti, noi facevamo dei test di funzionalità epatica ogni 6 mesi a tutti i dipendenti in particolare a quelli coinvolti contro tossico epatici, faccio presente che a Marghera non c’era soltanto il cloruro di vinile come tossico epatici, ce n’erano anche altri. Quindi diciamo che il mio protocollo prevedeva delle visite, degli esami di laboratorio ed anche delle radiografie del torace prima o anche delle mani in qualche occasione.

DOMANDA - Le patologie del fegato che lei ricorda relativamente a questi operai del CVM, quali erano?

RISPOSTA - La domanda è difficile.

DOMANDA - Lasciamo stare la parte tumorale per il momento?

RISPOSTA - No no, la parte tumorale ovviamente è un altro discorso. Diciamo che qualunque medico, in particolare un medico di fabbrica, dosa, per esempio, le transaminasi che sono un indice molto fedele dell’attività del fegato e poi cerca - come ho fatto io - di poterle paragonare a quei gruppi omogenei, cioè, questi esami si fanno o per il singolo, per valutare se il singolo ha una certa patologia, e in questo caso veniva segnalata in genere al medico curante, oppure poi a valle si cercava di aggregare tutti i risultati di esami in gruppi omogenei di operai e cercare di vedere se tra un gruppo e l’altro di uno stabilimento ci potessero essere delle differenze. Quindi io elaboravo statisticamente, perché i dati erano stati messi tutti quanti già da parecchio tempo in calcolatore, quindi era possibile fare dell’elaborazione di statistiche.

DOMANDA - Lei ha mai visto le schede di sicurezza dell’azienda Montedison, poi Enichem etc.?

RISPOSTA - Ne ho viste numerose, ora ovviamente non è che le ricordi tutte.

DOMANDA - No, parliamo sempre del CVM. Lei partecipava anche...

RISPOSTA - No, non ho mai partecipato a farle.

DOMANDA - Ma le ha viste? Ad esempio ne abbiamo prodotte, il Tribunale ne è già in possesso di alcune di queste schede e in particolare ricordo una del 27 settembre ‘96 revisione 2 giugno ‘80, revisione 30 giugno ‘83, e si parla, per quanto riguarda l’esposizione cronica, ad esempio, l’esposizione neurovascolare, specie delle estremità, mani e piedi, al fegato, ai polmoni e alla cute, e poi parleremo del discorso cancerogeno; queste indicazioni sono riportate anche in schede successive fino agli anni ‘90, perché si parla di Enichem, si parla di EVC, e in particolare ancora in schede degli anni ‘90 si parla di tossicità cronica, l’esposizione prolungata al prodotto può provocare danni al sistema circolatorio neurovascolare specie dell’estremità, mani e piedi, al fegato, ai polmoni e alla cute, poi parleremo del discorso cancerogeno. Ecco, queste indicazioni sono riportate anche in schede successive fino agli anni ‘90, perché si parla di Enichem, si parla di EVC e in particolare ancora in schede appunto degli anni ‘90, si parla di tossicità cronica, l’esposizione prolungata al prodotto può provocare danni al sistema circolare neurovascolare specie dell’estremità mani e piedi, al fegato, ai polmoni e alla cute. Tra l’altro questa scheda di sicurezza e all’interno del fascicolo di Zaninello Silvio che è una delle persone che sono state esaminate in questo processo, e comunque anche questi dati vengono riportati anche successivamente. Queste indicazioni relative alle... non so se possiamo definirli organi bersaglio o in quale altra maniera, come venivano trattate dal servizio sanitario di stabilimento e come venivano considerate? Cioè, quando interviene ad un certo punto, interviene questo problema oltre che nel fegato, qui viene indicato polmoni e cute?

RISPOSTA - Per quanto riguarda i polmoni lo studio fondamentale era l’esplorazione funzionale dell’apparato respiratorio fatto una volta con la radiografia del torace, poi via via abbandonata, perché anche l’Organizzazione Mondiale della Sanità sconsigliava gli esami radiografici di routine, ma la spirometria che invece è integrata di routine, quindi io di esami di funzionalità respiratoria, di persone esposte a cloruro di vinile in questo caso, ma anche a PVC come polimero e quindi a polvere successivamente, ne ho fatte fare moltissime, addirittura era di routine ogni 6 mesi. Per quanto riguarda le mani è chiaro che io domandavo se persone avevano dei fastidi, ma non è che un programma di medicina preventiva si possa fare ogni 6 mesi un check-up più approfondito di tanto, io posso dire una cosa, se questa è la domanda, che nei colloqui avuti non soltanto con la direzione sanitaria mia, ma anche poi ho fatto parte di alcuni organismi internazionali a livello europeo e quindi con medici di fabbrica di varie ditte europee e confrontando i protocolli, dico miei, insomma che facevamo noi a Marghera, i nostri erano di gran lunga, ma di gran lunga i più ricchi di esami, né mai l’ispettorato del lavoro a me, malgrado l’articolo 33 lo provvedesse, mi ha mai detto di fare qualcosa in più, a dire la verità io l’ispettorato di lavoro in 30 anni di servizio non l’ho mai visto.

DOMANDA - Infatti questo volevo dirle, io credo che non l’abbia mai visto l’ispettorato del lavoro?

RISPOSTA - Non è mai venuto.

DOMANDA - Comunque la domanda la specifico in questo senso: nel ‘76, la prima scheda che io sono riuscito a trovare rispetto a quella degli anni ‘60, vengono indicati questi organi, allora il sistema circolatorio, problemi neurovascolari, fegato, polmoni e cute. Negli anni ‘60, lei mi diceva da sempre, da questa legge del ‘56, sapeva che il CVM era un tossico epatico. Quando è che lei viene a conoscenza, lei come medico di fabbrica o lei come studioso, viene a conoscenza che il CVM è tossico anche per gli altri organi? Perché nel ‘76 troviamo questa scheda ed è lì c’è una data e chiuso il discorso, ma quando è che lei lo viene a sapere e quando e come vengono inseriti questi organi nella scheda di sicurezza? Perché lei dal ‘69 al ‘91 era qui a Porto Marghera?

RISPOSTA - Le date sono sempre difficili le dicevo, diciamo che però i protocolli di esame mi sembravano sufficientemente ampi, alla cute non è che si possa fare esami particolari, io guardavo le mani delle persone quando le visitavo, i miei collaboratori anche, la gente dava i suoi sintomi, noi facevamo l’elettrocardiogramma alle persone, avevamo anche un cardiologo, quindi non è che la parte circolatoria venisse ignorata. Le piastrine, sempre per rimanere nell’argomento da lei citato, sono state dosate, io addirittura ho anche pubblicato dei lavori di decine di migliaia di esami.

DOMANDA - Non le sto chiedendo questo, per carità, non volevo chiedere questo. Il discorso era: ad un certo punto a lei, responsabile del servizio sanitario di fabbrica o qualcun altro non so, si pone il problema del CVM come tossico non solo epatico ma tossico anche per altri organi; lei si ricorda quando si è posto, ad esempio, qui è scritto l’esposizione prolungata al prodotto può provocare danni, indica i vari sistemi, oltre al fegato... ai polmoni, quando è che si è posto questo problema dei polmoni e in che maniera?

RISPOSTA - In che maniera certamente prima, perché la radiografia del torace e le spirometrie venivano fatte certamente prima di quando io l’avessi saputo, così, perché per me era corretto fare il medico di fabbrica misurando in una persona, qualunque fosse il rischio - prescindendo da questo - di fare un’esplorazione funzionale del polmone, del fegato, del cuore e delle orecchie, di cui non abbiamo parlato ma anche quella veniva fatta, perché lei sa bene che il rumore è uno dei danni maggiori. Quindi diciamo che la gestione del servizio medico nostro, per l’aiuto della direzione, delle direzioni anche di Milano, era stata fatta quella di cercare di fare un esame periodico previsto dalla legge 33, il più approfondito possibile, poi andare a dire che le persone del cloruro di vinile in quanto potevano avere un rischio per le mani venissero viste con maggiore o minore attenzione delle persone che producevano acido cianidrico, non me la sento dottore, per me è un discorso abbastanza omogeneo, il controllo veniva fatto su tutto.

DOMANDA - Ma guardi non è questo, non riesco a spiegarmi io, vediamo se girando un attimo la domanda vengo a sapere qualcosa. Qui c’è questa scheda del ‘76, quando lei arriva nel ‘69 a Porto Marghera, settembre ‘69, quindi 7 anni prima di questa scheda, vedrà queste schede di sicurezza, sul cloruro di vinile monomero già si parlava di questi organi come organi potenzialmente bersaglio del CVM?

RISPOSTA - Certamente se c’era nella scheda se ne parlava.

DOMANDA - La scheda che io ho trovato del ‘76, quella di metà anni ‘60, precedente, non c’erano questi organi, si sapeva tossico epatico. Allora voglio chiedere a lei che arriva nel settembre ‘69; nel settembre ‘69 lei sapeva già che poteva provocare danni al fegato, polmoni, cute, sistema circolatorio, così, o non lo sapeva?

RISPOSTA - Certamente no.

DOMANDA - Quindi lei lo sa quando arriva a Porto Marghera, non lo sapeva da Brindisi?

RISPOSTA - No, diciamo che poco per volta si è cominciato a fare un esame più approfondito su tutti gli operai dello stabilimento.

DOMANDA - Ma questo verrà dopo, quando si viene a sapere o non so se prima... oppure se facendo gli esami agli operai vede che presentano problemi ai polmoni, allora va bene viene fatta la scheda di sicurezza, ma questo volevo proprio chiedere: se lei ha memoria di aver contribuito, lei o qualcun altro, a preparare queste schede di sicurezza per più organi, chiamiamoli sempre organi bersaglio?

RISPOSTA - Io certamente no, non venivano fatti dal nostro servizio medico, io le vedevo, le prendevo, ogni tanto le guardavo, qualcuno mi chiedeva quale era il pronto soccorso, ma francamente sulla tossicologia delle singole sostanze il medico di fabbrica non veniva interpretato, perché non ho la cultura per questo.

DOMANDA - Ma lei sapeva che questi erano indicati come organi bersaglio, dall’azienda poi, mica da chissà chi?

RISPOSTA - Sapevo, in particolare che sia stato un organo bersaglio alla pelle negli anni ‘69 francamente no, poco per volta abbiamo cominciato a guardare tutto e tutti, ma io la data esatta in cui ho saputo...

DOMANDA - Adesso per carità, io non voglio fare nessuna colpa a lei in questo momento, io sto leggendo un documento, perché questo ho trovato, sto chiedendo, lei diceva poco fa: non l’ho fatto io, chi le faceva queste schede? Venivano dalla sede centrale, le faceva la direzione, chi le faceva?

RISPOSTA - Le faceva in genere il servizio sicurezza di stabilimento che poi ci chiamava sostanzialmente per quanto riguarda il pronto soccorso. Se lei vede quelle zone lì, allontanare prontamente etc., ma tutta la bibliografia per cercare le notizie a cui fa riferimento, dottore, non so chi le facesse.

DOMANDA - Ma nel servizio di sicurezza non c’erano medici, a Porto Marghera?

RISPOSTA - No, c’erano dei registri industriali e leggevano quello che c’era nella letteratura, infatti ci sono quasi sempre dei riferimenti bibliografici sui libri di tossicologia.

DOMANDA - Quando è che lei viene a sapere invece che il CVM è cancerogeno e in che maniera?

RISPOSTA - Questo è un altro discorso. Della cancerogenesi del cloruro di vinile si può parlare negli anni, all’inizio penso degli anni ‘70, si è cominciato a parlare dell’angiosarcoma del fegato trovato dalla Goodrich in operatori del cloruro di vinile.

DOMANDA - Volevo essere un attimo più preciso. Lei arriva a settembre ‘69, lei conosce il professor Ghetti?

RISPOSTA - Ghetti era il medico di fabbrica di Cesano?

DOMANDA - Sì, di Cesano Maderno...

RISPOSTA - L’ho conosciuto nelle nostre riunioni che facevamo ogni tanto a Milano.

DOMANDA - Sapeva che era stato incaricato dalla Montedison come esperto diciamo di oncologia, di oncogenesi?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - L’ha conosciuto solo come medico di fabbrica di Cesano Maderno?

RISPOSTA - Sapevo che Cesano Maderno avevano un problema di un altro tumore, che non era questo, era un discorso di tumori delle vescica.

DOMANDA - Quindi lei quando arrivava a Porto Marghera dal settembre ‘69 per alcuni anni non sa niente riguardo al rischio cancerogeno al CVM?

RISPOSTA - No, anni no, direi un anno grosso modo, io credo di poterlo localizzare, si ricorda che l’abbiamo discusso anche insieme...

DOMANDA - Il verbale c’è, io so cosa ha detto lei a verbale.

RISPOSTA - Diciamo che le prime volte in cui si è cominciato a parlare... io a Brindisi non ne ho mai sentito parlare dell’azione cancerogena di cloruro di vinile, ne ho sentito per la prima volta a Marghera e la collocherei verso gli inizi del ‘70, la mia conoscenza di questo.

DOMANDA - Come inizio anni è in grado di precisare un attimo meglio in che occasione? Si trattava di fatti verificatisi a Porto Marghera o in altre zone d’Italia o all’estero?

RISPOSTA - Come apprendimento della notizia lei dice?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - No, non si trattava di cose avvenute a Marghera, io ho cominciato a sapere qualche cosa perché dalla sede centrale di Milano - parlo del servizio sanitario - mi hanno chiesto, per esempio, com’era la situazione ambientale per quanto riguardava il cloruro di vinile a Marghera, lei sa che venivano fatte determinazioni ambientali e queste determinazioni ambientali venivano portate a conoscenza del medico di fabbrica. Quindi io ho cominciato a sapere i valori che a quei tempi venivano paragonati al sapere dell’epoca consentiva. Quindi in quel periodo là io ho cominciato a sapere, mi hanno cominciato a chiedere se la cosa era, se io avevo delle notizie in proposito.

DOMANDA - Delle notizie su che cosa?

RISPOSTA - Sulle concentrazioni ambientali, e sulle possibili patologie che avevo riscontrato.

DOMANDA - Quali patologie?

RISPOSTA - Patologie epatiche ovviamente.

DOMANDA - Ma quali patologie epatiche?

RISPOSTA - Del tumore non se ne parlava certamente.

DOMANDA - Appunto ma adesso siamo venuti al punto patologie tumorali, io le sto chiedendo questa cosa specifica, se lei è in grado di abbinare, di avvicinare la sua conoscenza sul fatto che il CVM fosse un cancerogeno con un fatto storico che poi dateremo in altra maniera, con un fatto verificatosi o a Marghera, o in Italia o all’estero, cioè quando lei... cioè che cosa succede per cui lei viene a sapere? C’è un briefing, un incontro, una informazione diretta con qualcuno della sede centrale o c’è un fatto che le viene portato, così, sotto osservazione, sotto esame, sotto considerazione?

RISPOSTA - No, un fatto particolare no, io ho saputo che si cominciava a parlare dei lavori di Viola, le comunicazioni che venivano a fare sui giornali di medicina del lavoro, dai colloqui che io avevo spesso con colleghi, che il cloruro di vinile era stato riconosciuto cancerogeno, in quale anno esatto, in quale mese esatto questo sia successo non glielo posso dire, però diciamo in quegli anni lì ho cominciato ad avere questa notizia.

DOMANDA - E` per questo che io le chiedo un episodio, perché quando lei è stato sentito il 29 settembre del ‘95 diceva: "In ordine cronologico, che poi illustrerò meglio - diceva - ne sentii parlare in relazione a fatti verificatisi presso la società statunitense Goodrich in relazione a indagini del professor Viola, e successivamente a indagini che la nostra sede centrale di Milano affidò a Maltoni". Allora lei ricorda questo episodio, chiamiamolo caso Goodrich?

RISPOSTA - Sì, io ricordo il caso Goodrich, ora in quale occasione, chi per primo me ne ha parlato, se è questa è la domanda mi vede perso, però qualcuno mi ha detto: guarda che la Goodrich ha pubblicato dei casi di angiosarcoma del fegato in lavoratori del CVM.

DOMANDA - Quando lei viene a sapere di questo caso Goodrich, notizie Goodrich, lei già sapeva che il CVM era cancerogeno?

RISPOSTA - No, è stata la prima volta.

DOMANDA - E` stata la prima volta?

RISPOSTA - Sì sì.

DOMANDA - Perché allora proprio per questo le chiedevo di abbinare la sua conoscenza ad un fatto, lei ricorda un dato di cui si è discusso anche questa mattina, ma è un dato storico pacifico, la Goodrich dà la notizia di casi di angiosarcoma riscontrati in operai della sua fabbrica di Louisville nel Kentucky, nella seconda metà di dicembre del ‘73, e poi inizio ‘74 continuano a parlarne nei giornali. Allora fissata questa data storica, cioè dicembre ‘73 e gennaio ‘74 caso Goodrich, lei come colloca il suo ricordo, ancora abbinato al caso Goodrich?

RISPOSTA - Con quello che mi dice lei no, però io posso dire con certezza che prima del ‘73 avevo sentito parlare della possibilità che potesse essere cancerogeno.

DOMANDA - Ma in relazione al caso Goodrich o ad altri fatti?

RISPOSTA - Io altri fatti non ne conosco.

DOMANDA - Quello era il primo fatto di sua conoscenza?

RISPOSTA - Di caso Goodrich, sì, di tumori dell’angiosarcoma e del fegato ne ho sentiti scrivere la prima volta nel caso Goodrich.

DOMANDA - Lei aveva sentito parlare degli studi del professor Viola?

RISPOSTA - Molto tempo dopo io ho conosciuto Viola e ho saputo che a Rossignano lui si era interessato di patologie del cloruro di vinile.

DOMANDA - Quindi dopo il caso Goodrich?

RISPOSTA - Credo proprio di sì.

DOMANDA - Lei ha saputo di indagini che stava facendo il professor Maltoni, innanzitutto due cose le chiedo, sull’espettorato dei lavoratori?

RISPOSTA - Sì, ma questo mi sembra che sia un fatto successivo, io del professor Maltoni, che fra le altre cose conoscevo da prima ancora che si occupasse del cloruro di vinile, perché quando noi andavamo nelle miniere o negli stabilimenti a dei corsi di aggiornamento a Milano uno dei nostri docenti era il professor Maltoni. Ecco, io poi ho saputo che la direzione centrale, parlo del professor Bartalini e i suoi collaboratori, quando si è cominciato veramente a preoccuparsi dell’azione cancerogena, sono stati fatti fare... sono stati commissionati degli studi al professor Maltoni sul cloruro di vinile su animali, ma questo qui lo collocherei un pochino più in qua, però successivamente.

DOMANDA - Per questo che le chiedo se riesce a ricordare sia in riferimento all’indagine sull’espettorato dei lavoratori, perché diceva poco fa: l’ho saputo poi?

RISPOSTA - Molto tempo dopo.

DOMANDA - Molto tempo dopo?

RISPOSTA - Sì, mi pare che l’espettorato dei lavoratori... perché il discorso di entrare con degli esami, questo è il punto, i programmi di protocollo di medicina preventiva prevedevano fondamentalmente uno studio di tipo tossicologico e non oncogeno, tranne l’unica eccezione che era stata fatta fin dal passato, era il pap-test delle vie urinarie per gli esposti al tumore della vescica. Negli anni, il problema degli anni è sempre difficile, si era parlato anche di possibilità di fare una ricerca sull’espettorato dei lavoratori esposti a PVC, PVC più che cloruro di vinile.

DOMANDA - Ma questo si era parlato tra voi, tra lei e il dottor Bartalini?

RISPOSTA - No, mi era stato detto di fare un’indagine... non io, io dovevo semplicemente fare, preparare i vetrini e mandarli a Bologna, non dovevo assolutamente fare io, non sarei mai capace di fare una cosa delle genere.

DOMANDA - Lei diceva molto dopo; poco fa il professor Maltoni ci diceva che questa indagine l’ha fatta mi pare nel ‘70, non molto dopo, questa, poi non so se ce ne sono state altre, per carità non vorrei...?

RISPOSTA - Non posso contraddire Maltoni, ma francamente non mi pare che sia del ‘70, io l’indagine dell’espettorato a Marghera in cui noi abbiamo mandato tutta una serie di vetrini con un fissatore sopra a Bologna, se dovessi sparare una cifra direi non prima del ‘75, ‘80, non prima.

DOMANDA - Probabilmente sarà stata un’altra indagine allora?

RISPOSTA - Di espettorati, di persone esposte a PVC mandate a Bologna, certamente le escluderei nel ‘70, assolutamente, certamente...

DOMANDA - Per sua conoscenza?

RISPOSTA - No, ma gli espettorati gli raccoglievamo noi, capisce, quindi io mi sarei accorto, io mi ricordo anche quando poi ci hanno insegnato a fare le strisce e a mandarle a Bologna, eravamo già nella nuova sede del servizio medico, quindi io certamente direi dopo il ‘75, se è questa la domanda.

DOMANDA - Ma questi espettorati, mi pare, adesso non vorrei sbagliare io e fuorviarla, che facessero riferimento a lavoratori di fabbriche, di reparti di PVC di Brindisi e Terni raccolti...?

RISPOSTA - Non mi fuorvia dottore, non mi dice niente.

DOMANDA - Lei di questo esame degli espettorati fatti dal professor Maltoni ‘69, ‘70, in quel periodo lì, non ne sa assolutamente nulla?

RISPOSTA - Io ho mandato a Maltoni degli espettorati del nostro stabilimento, ma certamente dopo.

 

Presidente: mi scusi Pubblico Ministero, mi scusi se la interrompo, ma siamo sicuri che davvero queste indagini sugli espettorati, il professor Maltoni abbia dichiarato di averli fatti nel ‘70? Perché io non lo ricordo questo, sinceramente, il professor Maltoni ha detto di aver fatto queste indagini sugli espettorati, ho l’impressione, da quello che ricordo dalla deposizione, non so se a lei risulti dalle dichiarazioni a lei fatte dal professor Maltoni o da altra documentazione, che queste indagini sull’espettorato le ha fatte dopo tutte le sperimentazioni sugli animali, e quindi la data semmai risalirebbe quanto meno al ‘74. Ripeto, anch’io forse non ho annotato bene le dichiarazioni di Maltoni.

DOMANDA - Allora produrrò anche quella tabella che il professor Maltoni sugli espettorati aveva anche mandato all’azienda, che riguardava dei lavoratori di Brindisi e Terni ed era stata determinata questa indagine dal fatto che lui aveva fatto degli esami sugli espettorati dei lavoratori del cromo, fine anni ‘60, dopo, quando vedono questa situazione dice: perché non proviamo a fare su altri lavoratori? E viene fatto nel ‘70, senza dire su che cosa, su quali lavoratori, di che reparti, di che fabbriche, nel ‘70, per verificare questa situazione di cellule, che definiva il professor Maltoni abnormi, così, uso un termine generale, lui ha usato un termine medico più specifico, e siamo nel ‘70, prima comunque di cominciare l’indagine su ratti etc..

 

Presidente: io esprimevo una perplessità, ma non avevo nessuna... era perché...

 

DOMANDA - Perché aveva fatto questo collegamento con l’indagine sul cromo. Ecco, appunto per questo che chiedevo se comunque fine anni ‘60 inizio anni ‘70, intendo ‘70, ‘71, diciamo così, lei aveva, anche ‘72, se lei aveva saputo di queste indagini sull’espettorato dei lavoratori?

RISPOSTA - Mi sento di escluderlo decisamente.

DOMANDA - E invece delle indagini fatte a Castello Bentivoglio dal professor Maltoni, ad un certo punto, lei è venuto a sapere qualche cosa e quando e in che maniera?

RISPOSTA - Molto poco e molto tardi.

DOMANDA - Cioè, quando sarebbe il molto tardi?

RISPOSTA - Quando ormai dell’azione cancerogena del cloruro di vinile nessuno più discuteva.

DOMANDA - Quindi dopo il caso Goodrich?

RISPOSTA - Certamente sì, certamente così dottore, molto dopo.

DOMANDA - Ma lei non è mai venuto a sapere che c’erano dei tecnici che procuravano da Porto Marghera il CVM?

RISPOSTA - Certamente, che tenevano anche costanti le concentrazioni dell’aria. Che ci fossero questi studi sì, ma io a Castello Bentivoglio non ci sono mai stato, e il professor Maltoni da allora non l’ho più visto, tranne che per altre circostanze, ma non per questo, e del procedere dei suoi studi io non ho mai saputo nulla.

DOMANDA - Quindi lei aveva saputo che c’erano degli studi in corso a Castello Bentivoglio dal professor Maltoni, e che c’erano dei tecnici che rifornivano per esempio del CVM il professor Maltoni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E che controllavano anche le concentrazioni?

RISPOSTA - Certo, questo lo sapevo.

DOMANDA - Quindi erano in corso questi studi, quindi inizio anni ‘70, però dei risultati non ha mai saputo niente?

RISPOSTA - Ho letto quei risultati quando sono stati pubblicati.

DOMANDA - Sì, ma pubblicati su cosa?

RISPOSTA - Sulla Medicina del Lavoro.

DOMANDA - Perché anche poco fa, abbiamo parlato di un documento che è datato 17 ottobre ‘72, che è la prima tabella che il professor Maltoni consegnava al dottor Bartalini, infatti non aveva fatto riferimento a lei, per carità, al dottor Bartalini ed ai vertici delle società committenti quell’incarico e lì c’era una indicazione di aumento delle dosi, aumento di patologie nei ratti, lei questa tabella 17 ottobre ‘72 l’ha mai vista, ottobre, novembre, dicembre, anni dopo, non so?

RISPOSTA - L’ho vista certamente dopo, molti molti anni dopo, perché esulava dal mio compito. Cioè la ricerca tossicologica o la ricerca cancerogena interessa me dal punto di vista culturale ma non è che poi in qualche modo può modificare la mia attività lavorativa, il mio programma di medicina preventiva quello era e quello è rimasto.

DOMANDA - Sempre in quella scheda di sicurezza di cui parlavamo prima, del settembre del ‘76, a quella data, sotto l’indicazione esposizione cronica, e qui si parla di quegli organi bersaglio, come possibili organi che possono venire danneggiati, si dice: "E’ considerato cancerogeno per l’uomo, tra parentesi l’organo prevalentemente colpito è il fegato", e siamo nel ‘76. Quindi rispetto al caso Goodrich, inizio ‘74, mettiamo gennaio ‘74, fine ‘73, scheda del settembre ‘76, dove si parla di sostanza cancerogena, lei ha un ricordo di aver parlato con qualcuno, chi glielo ha detto che era cancerogena questa sostanza?

RISPOSTA - Me l’ha già fatta questa domanda.

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Credo che la prima volta me l’abbia detto il professor Armeni, se vogliamo ricordare con esattezza, la prima persona che mi ha detto per la prima volta che era cancerogena, o che per lo meno era stata descritta una sua cancerogenicità.

DOMANDA - Dopo il caso Goodrich?

RISPOSTA - Direi proprio di sì.

DOMANDA - Perché sempre in quel verbale del 29 settembre ‘95, lei diceva, a proposito di chi le aveva dato la notizia, lei dice: "Ci pervenne dalla direzione sanitaria di Milano della documentazione e comunque me ne parlò telefonicamente anche il professor Bartalini, di questa pericolosità cancerogena del CVM".

RISPOSTA - E` possibile, certamente me ne avrà anche parlato il professor Bartalini, cioè di quegli anni lì ormai il fatto che il cloruro di vinile potesse essere cancerogeno era un discorso di cui si parlava, quindi io che parlavo spesso con i miei colleghi di Milano, anche con il professor Bartalini, certamente avrò parlato anche di questo, lei mi coglie spesso in contraddizione per quanto riguarda le date, ma che io abbia parlato sia con Bartalini che con Armeni che con gli altri colleghi di Milano che con gli altri colleghi dello stabilimento della possibilità oncogena del cloruro di vinile non ci sono dubbi.

DOMANDA - Certo, ma io non le contesto le date, io cercavo di abbinare il suo ricordo ad un episodio, e lei appunto citava il caso Goodrich, per questo...

RISPOSTA - Io il caso Goodrich l’ho memorizzato in testa come il primo posto, il primo stabilimento nel mondo in cui si è descritta una morte per angiosarcoma del fegato da cloruro di vinile, questo l’ho memorizzato e sono sicuro che sia così, non ricordo casi di tumore, io non ne ho mai sentito parlare di tumori scritti prima.

DOMANDA - Quali scusi?

RISPOSTA - Casi di angiosarcomi del fegato descritti prima della Goodrich, non me lo ricordo proprio.

DOMANDA - Quando lei ha ricevuto questa informazione da Milano dal dottor Bartalini, etc., dalla sua équipe sulla cancerogenicità della sostanza, riceve anche delle indicazioni, delle disposizioni, ne parla con il direttore di stabilimento, ne parla con gli operai, viene informato qualcuno, cosa succede?

RISPOSTA - La prima cosa che è stata fatta è stata quella di vedere qual era la concentrazione nell’aria e per quello che si sapeva all’epoca la concentrazione dell’aria era tranquillizzante. Non è che io potessi fare qualche cosa di diverso da quello che non facessi sapendo che era una sostanza cancerogena, quindi se ne parlava e l’unica cosa che potevamo dire noi medici quando parlavamo con i direttori era cercare di ridurne la concentrazione dell’aria. Non è che ci siano delle azioni specifiche che io potessi fare, non è che io potessi dire ad ogni singolo operaio: questa sostanza può essere cancerogena, quindi stai attento, non credo che sia questa la domanda.

DOMANDA - No, volevo chiedere se quando si viene a conoscenza della sostanza, che il CVM è una sostanza cancerogena vengono date indicazioni per effettuare degli accertamenti diversi, più approfonditi, più ampi o delle indagini su tutti coloro che erano esposti a CVM o che cosa succede?

RISPOSTA - Questo no, perché effettivamente i protocolli, allora come oggi, non è che io conosca ancora oggi dei protocolli tali da poter prevenire veramente il tumore del fegato, quindi il problema non era all’ordine del giorno in quel periodo. Cioè se io per esempio non avessi fatto niente, allora ad un certo punto avrei detto: benissimo, cominciamo a fare tutta una serie di accertamenti, ma a mio avviso e anche a quello dei miei colleghi anche non italiani, il protocollo era abbastanza ampio, anzi, molti cattedratici che mi risulta che abbiano deposto anche qui, mi hanno a volte anche preso in giro per un eccesso di esami che noi facevamo, ciò nonostante li facevamo. Quindi il fatto di sapere che fosse oncogeno o meno, poteva addolorare me, poteva preoccupare me, poteva cercare di stimolare da parte mia e da parte dei colleghi, i tecnici a cercare di ridurre le concentrazioni che poi nel tempo sono infatti calate praticamente a zero, ma non è che potesse cambiare il mio modo di lavorare, questo volevo cercare di comunicare, di esprimere.

DOMANDA - Comunque nessuno le ha dato indicazioni particolari?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Comunque su questo tema, il 13 ottobre ‘95, c’è un’audizione successiva durante le indagini preliminari, lei aveva detto: "Nelle prime notizie che avevamo ricevuto dagli Stati Uniti vennero ulteriormente precisate e confermate, tanto che ad un certo punto il problema della pericolosità del CVM divenne un problema di rilievo per la società". Che cosa vuol dire?

RISPOSTA - C’è stata ad un certo punto, era talmente evidente che ci fosse questo rischio che c’era il problema, negli anni prima del ‘95, di vedere che cos’era successo a tutte le persone esposte, per cui l’indagine per esempio di mortalità fatta in collaborazione con l’Istituto Superiore di Sanità, anzi l’ha fatto l’Istituto Superiore di Sanità.

DOMANDA - Però lì andiamo all’85?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Andiamo a 10 anni dopo?

RISPOSTA - Dal ‘75 in poi?

DOMANDA - Sì, ma non capisco cosa potevo fare di diverso.

DOMANDA - No, no, le chiedo se ha avuto delle indicazioni?

RISPOSTA - No, io non ho avuto indicazioni né dall’organo mio di vigilanza, che ripeto non ho mai visto, né dalla direzione sanitaria, di fare qualche cosa di diverso da quello che già non si facesse, ma francamente non riesco a immaginare che cosa potessero anche inventarmi, insomma.

DOMANDA - Su quel ‘75 c’è un documento che le è stato esibito anche durante le indagini preliminari, è datato 19 settembre ‘75, è una riservata che è mandata da lei all’attenzione del professor Bartalini, Medicina e Igiene Lavoro Milano. Su questa riservata, dopo lei manda i tabulati riassuntivi dell’ultima tornata di analisi su personale esposto a CVM, in particolare sugli addetti alla polimerizzazione, dice che questi sono stati preparati con il calcolatore, poi dice: "Quanto ai risultati - scrive lei nel penultimo capoverso - non è che ci sia da stare molto allegri se li prendiamo in senso assoluto, sono molti i casi di alterazione enzimatica". Che cosa voleva indicare, segnalare, che cosa le era stato chiesto, che significato ha questa che viene indicata anche nell’oggetto come indagine CVM?

RISPOSTA - Qui è più facile rispondere, il moltiplicarsi degli esami di transaminasi, perché di questo stiamo parlando, e di Gamma GT, cioè tutte prove di funzionalità del fegato, avevano dato dei risultati che non erano tranquillizzanti in tutto lo stabilimento di Marghera.

DOMANDA - Che non erano tranquillizzanti?

RISPOSTA - Non erano tranquillizzanti nel senso che i valori di transaminasi, pur non essendo francamente patologici, però nella media, negli scalti quadratici medi, cioè in tutte le distribuzioni dei valori fatti, nella zona di Marghera erano più alti che per esempio nella mia precedente esperienza nella zona di Brindisi.

DOMANDA - Ma io le volevo chiedere qualcosa di più particolare, il significato...

RISPOSTA - Il problema mio era questo, lo spirito di quella lettera nasce, credo di averlo spiegato e lo ripeto qui ovviamente...

DOMANDA - Perché il Tribunale non lo può sapere.

RISPOSTA - Certo, evidentemente. Quando io trovo delle persone, ora lasciamo stare il resto dello stabilimento, dottore, e prendiamo gli impianti che ci interessano, se io in queste persone vedo un movimento di transaminasi verso la parte più alta io ho il dovere di avvertire sia la direzione che Milano per dire: "Attenzione, queste persone sono persone che non hanno il fegato perfetto". In un ambiente, in un mondo in cui si parla di azione particolarmente nociva del cloruro di vinile sul fegato, queste persone è bene che vengano tenute presenti, siccome non sarà mai possibile sapere quanto il danno derivi dal cloruro di vinile e quanto da altri fattori è bene che la situazione non venga considerata tranquilla, infatti la situazione non era tranquillizzante.

DOMANDA - No, ma infatti, appunto per questo le chiedevo qualche notizia più precisa, perché sempre in quel verbale del 13 ottobre ‘95, su questo punto, lei diceva: "Noi davamo per scontate delle alterazioni anche pesanti a livello epatico nei lavoratori esposti a CVM, fatti sempre salvi gli eventuali altri problemi connessi a neoplasie". Quindi a parte le neoplasie, qui diceva: "Sono alterazioni anche pesanti a livello epatico"; vuole delucidarle un attimo meglio chiamandole per nome, come malattie?

RISPOSTA - D’accordo, un’alterazione della transaminasi significa che il fegato non funziona bene, se questa alterazione va procedendo, può anche darsi che si stia evolvendo verso una epatite eventualmente anche cirrotica. Questo è un dato di fatto, quando a me domandano delle persone, queste persone, parliamo quelle del CVM, come stanno? Io dico: non stanno assolutamente bene, nel senso che... non che fossero ammalate, ma che se io avessi guardato una distribuzione degli stessi valori in un’altra popolazione, per esempio una popolazione analoga a questa che poteva essere per lo stabilimento di Brindisi, erano peggiori, e il mio dovere era segnalarlo, era questo lo spirito della lettera che io ho fatto a Bartalini. Quando Bartalini mi dice: come vanno le transaminasi - perché questo è il succo - alle persone esposte a CVM? Dico: non vanno bene. Questo però non vuol dire che io sono convinto che ci sia un rapporto di causa-effetto tra l’esposizione a quelle concentrazioni di CVM e transaminasi, non tocca a me fare queste valutazioni ovviamente. Io devo segnalare quello che vedo e l’ho segnalato.

DOMANDA - Sì, però, scusi, già nel ‘71, è una lettera che le è stata esibita durante l’audizione precedente il 29 settembre ‘95 una sua relazione datata 3 novembre ‘71 lei parlava di rischio tecnopatico in relazione a questa sostanza, cosa intendeva lei per rischio tecnopatico e siamo ancora nel ‘71?

RISPOSTA - Lei parla di quel grosso volume in cui c’è una relazione...

DOMANDA - A foglio 17 di questa relazione, datata 3 novembre ‘71, che era stata poi allegata al verbale, parla di rischio tecnopatico e lei diceva: intendo riferirmi al rischio tossico epatico. Allora io le voglio chiedere: qui siamo a novembre ‘71 e si parla di questo rischio tossico epatico, siamo, arriviamo al settembre del ‘75 e lei segnala ancora questa situazione dicendo: "Non è che ci sia da stare molto allegri" e ribadisce questo discorso di alterazioni anche pesanti a livello epatico. Allora di fronte a queste segnalazioni ‘71 e ‘75 lei riceve delle indicazioni, delle direttive dalla sede centrale?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E lei che cosa fa?

RISPOSTA - Io intanto comincio a essere tranquillo perché vedo...

 

Avvocato Baccaredda: Pubblico Ministero, ci sarebbe una questione, perché il documento che lei ha letto del 19 settembre ‘75 è stato da lei letto in maniera incompleta, quindi lei ha, come al solito, valorizzato l’aspetto che le interessava maggiormente valorizzare, ma se lei lo legge completamente il documento quanto ai risultati...

 

DOMANDA - Scusi, ma questo lei dopo glielo può leggere.

 

Avvocato Baccaredda: no, però Pubblico Ministero si fanno delle contestazioni al teste, si dice che la situazione viene descritta da lui come grave e poi non si legge la frase che...

 

DOMANDA - Allora scusi, eh, il documento è stato letto durante l’indagine preliminare, è stato allegato al verbale, verrà consegnato, io chiedevo se si ricordava cosa aveva fatto, se vuole rileggiamo tutta quanta la pagina.

 

Avvocato Baccaredda: no, no, io chiedevo di leggere il documento con l’espressione specifica.

 

DOMANDA - Glielo leggo tutto quanto e se le tenga per lei le sue osservazioni. Allora, "Illustre professore, le invio i tabulati riassuntivi dell’ultima tornata di analisi su personale esposto a CVM, in particolare sugli addetti alla polimerizzazione, per ciascuna delle analisi effettuate, SGOT, SGPT, VCT, fosfataggine alcalina, bilirubinemia totale, proteinemia, HBGR, in ascisse è riportata l’unità di misura ordinata al numero di persone che hanno quel valore. Il tabulato che abbiamo preparato con il calcolatore a mio avviso esprime assai bene visivamente la distribuzione e mi auguro che raccolga la sua approvazione, ma naturalmente sono pronto ad accettare qualunque suggerimento per migliorarla ulteriormente. Quanto ai risultati, non è che ci sia da stare molto allegri se li prendiamo in senso assoluto, sono molti i casi di alterazione enzimatica. Naturalmente il fenomeno si dimensiona differentemente se pensiamo alla frequenza con cui nel nostro stabilimento, in genere in questa regione, constatiamo alterazioni enzimatiche imputabili a disepatismi dell’eziopatogenesi non sempre sicuramente professionale", ed è quello che diceva poco fa il dottor Giudice, perché si ricorda benissimo il documento. Allora, su questo documento, dopo quello del ‘71, dopo questo del ‘75, lei diceva che non riceve indicazioni, lei fa delle indagini, degli approfondimenti di qualche tipo o continua nella prassi che aveva dall’inizio?

RISPOSTA - Io non avevo il tempo di fare indagini, io ho cercato in base a quello che ho visto di essere il più ricco possibile di dati in mio possesso, sulle persone che seguivo io, cioè sull’intero stabilimento. Infatti, per esempio, mi sono divertito, divertito non è la parola esatta, ho preso, ho cominciato, abbiamo intensificato il numero di test di funzionalità epatici fatti all’intero stabilimento, via via i dati si accumulavano al calcolatore e in un convegno per esempio fatto in occasione della presentazione dello studio di mortalità di cui immagino si sia parlato, quello fatto dal professor Reggiani con la Pirastu-Comba, etc.. In quell’occasione nella riunione io ho pubblicato, anche ho mostrato, dei grafici in cui si dimostrava questo: che la mole dei dati in cui si vedevano i valori di transaminasi, la loro distribuzione nelle persone esposte a cloruro di vinile vengono cimentate, paragonate a quelle... praticamente all’intero stabilimento, dai pompieri a quelli che facevano l’acido cianidrico, dalle persone della direzione a quelli che facevano il TDI, cioè sostanze abbastanza pericolose. Questo non per difendere o per attaccare nessuno, ma per cercare di capire come andava il fenomeno. In quel lavoro per esempio si può dimostrare facilmente come non è vero che le persone che erano esposte al cloruro di vinile avevano il fegato in condizioni peggiori di quelli di altri reparti. In altri termini, dottor Casson, alla domanda: se le persone addette al cloruro di vinile avevano dei test di funzionalità epatici alterate la mia risposta è sì, perché lo era ed è così, che poi lo avessero più alterati di altre persone all’interno dello stabilimento, su questo si può discutere, ma non credo che sia questa la sede.

DOMANDA - No, no, ma adesso ci arriviamo, ho altri documenti suoi, non si preoccupi. Sempre rimango ancora al periodo ‘74-‘75, lei ad un certo punto in quel periodo non so se viene a conoscenza di un’indagine che viene fatta epidemiologica dell’Istituto Medicina del Lavoro dell’Università di Padova, assieme ai sindacati...?

RISPOSTA - All’indagine Fulc.

DOMANDA - Ecco, lei era venuto a conoscenza all’epoca di questa indagine, com’è che è stata fatta questa indagine dall’Università e dalla Fulc?

RISPOSTA - Anche qui le date non mi soccorrono, però certamente...

DOMANDA - Allora le do un dato storico, la relazione finale è marzo ‘77 e l’indagine parte ‘75, diciamo ‘76.

RISPOSTA - Ricordo che l’indagine Fulc è stata fatta in tutta Italia in varie sedi, anche a Brindisi, credo anche a Terni ed anche a Ravenna mi pare.

DOMANDA - Come mai in Montedison, aveva partecipato Montedison?

RISPOSTA - Stranamente aveva partecipato ma non lo stabilimento di Marghera per ragioni storiche dell’epoca che è inutile...

DOMANDA - No, non è inutile.

RISPOSTA - In quel momento non c’era un grande feeling tra l’Università di Padova e il mio servizio, probabilmente perché io avevo preso il loro posto, l’evoluzione storica era stata in un certo modo, poi pure essendoci una grande stima reciproca tre me e gli attuali cattedratici che allora erano assistenti, vedi Corsi, vedi professor Saia, etc., però diciamo che i rapporti non erano tali da consentire uno studio in collaborazione, in quel periodo, successivamente ne sono stati fatti altri molti importanti sui campi magnetici del cloro soda e altri fatti, ma le cose poi sono cambiate, in quegli anni là, io pur avendo messo a disposizione la mia infermeria, i miei laboratori e tutti gli apparecchi radiografici per fare l’indagine con cui si era sviluppata quell’indagine lì, si ritenne da parte sia della Fulc, anche la Fulc in quel tempo non è che guardasse...

DOMANDA - C’era un problema di attrito anche...

RISPOSTA - Non era un attrito personale, assolutamente, perché sul fatto personale le cose erano a posto, però lei ricorda che siamo in un periodo storico della non delega, della validazione consensuale...

DOMANDA - Chiedevano la chiusura di certi reparti?

RISPOSTA - No, non era per questo, era proprio il concetto che la Fulc ufficialmente non intendeva assolutamente delegare al servizio di fabbrica nessuna delle determinate, era questo il periodo, all’epoca, in quel periodo si sosteneva che era bene che le indagini fossero fatte a livello pubblico e non privato. Quindi allora quando la Fulc ha commissionato questa indagine all’Istituto di Medicina del Lavoro di Padova, era chiaro che non poteva dire: servitevi dei laboratori del dottor Giudice. Se era questa la domanda che lei mi ha fatto.

DOMANDA - Lei o la Montedison, per quanto riguarda la parte di Porto Marghera, ha seguito questa indagine, chiamiamola Fulc per sintetizzare il concetto?

RISPOSTA - In qualche modo ho... seguito cosa vuol dire, abbiamo segnalato le persone che erano esposte...

DOMANDA - Perché questa indagine è durata più di anno, credo?

RISPOSTA - Io certamente non ho messo il naso di cosa facessero, ho visto i risultati alla fine però non è che sia stato...

DOMANDA - Com’è che ha visto questi risultati alla fine?

RISPOSTA - Credo che me li abbiano mandati addirittura.

DOMANDA - Poi lei quando ha visto questi risultati li ha girati a qualcuno, ne ha parlato con qualcuno in Montedison?

RISPOSTA - C’è stato qualcuno che ne ha parlato a me.

DOMANDA - Oppure qualcuno ne ha parlato a lei?

RISPOSTA - Non ci era sembrata un’indagine che dicesse qualche cosa di sostanzialmente nuovo o di quello che già non si sapesse.

DOMANDA - Di questo sono convinto, per carità, non è questo il problema.

RISPOSTA - Non si può ignorare un lavoro di quel genere.

DOMANDA - Un lavoro di quel genere, sto chiedendo, a lei è stata mandata questa relazione, poi qualcuno ne ha parlato con lei, quando parla di questo qualcuno vuol dire sempre, non so, le cito il dottor Bartalini, direttore di stabilimento, sede centrale?

RISPOSTA - No, più che altro è il professor Armeni che parlava di queste cose con me, sì perché il professor Bartalini in realtà in prima persona non si è mai occupato di questo, lui delegava la parte, diciamo così, di ricerca, chiamiamola scientifica, etc., delegava il professor Armeni. E noi l’indagine Fulc l’abbiamo vista, ma in realtà lì l’indagine Fulc, se ora ricordo, si parlava un po’ anche di mortalità però in maniera non precisa, tanto è vero che poi qualche anno dopo si ritenne opportuno fare un’indagine di mortalità completa. Poi si parlava della distribuzione dell’acrosteolisi, si parlava dei valori... sostanzialmente la Fulc diceva cose molto simili a quelle che già sapevamo noi.

DOMANDA - Quindi questa relazione Fulc finale, relazione marzo ‘77, viene mandata anche alla sede centrale autonomamente?

RISPOSTA - Sì, ma a me l’ha mandata credo la Fulc stessa.

DOMANDA - Visto che questa relazione Fulc appunto non diceva cose sconvolgenti rispetto ai vostri dati, io le chiedo una cosa particolare: lei sa che in questa relazione Fulc per Porto Marghera, in particolare, segnalano la necessità o l’opportunità di allontanare, mi pare, oltre 200 operai dalla trattazione del CVM e PVC? Se lo ricorda? E’ stato fatto anche un elenco nominativo? L’abbiamo già consegnato tra l’altro al Tribunale.

RISPOSTA - L’elenco nominativo della Fulc di persone da spostare io non me lo ricordo certamente.

DOMANDA - Non le chiedo i nomi.

RISPOSTA - Non ricordo neanche di avere visto l’elenco nominativo, posso capire i criteri con cui l’hanno fatto loro, perché saranno stati gli stessi analoghi immagino a quelli che avrei fatto io. Più che da spostare, persone di cui si segnalava alla direzione l’inopportunità che venissero utilizzati in impianti del genere.

DOMANDA - Infatti, è questo il dato importante, è per questo che dico che il dato che dice lei che ha testé riferito, cioè la Fulc segnalava sostanzialmente la situazione che noi conoscevamo su Porto Marghera, per questo le chiedo: nel momento in cui la Fulc dice questi circa 210, adesso non vorrei sbagliare il numero, circa 200 operai vanno allontanati, è opportuno allontanarli dal CVM e PVC, questo documento fa parte della relazione, ovviamente viene mandato con la relazione, viene a sua conoscenza, alla conoscenza centrale, che cosa succede?

RISPOSTA - Un elenco di nomi francamente, dottore, non me lo ricordo, non è che non ricordi i nomi, non ricordo l’elenco.

DOMANDA - Magari eventualmente dopo la pausa, così prepariamo anche il computer, e le facciamo vedere questo elenco proiettato là.

RISPOSTA - Fa parte del testo della relazione?

DOMANDA - Sì, è indicato proprio nella relazione quelli che devono essere allontanati, proprio come indagine Fulc è un documento, a parte che è già acquisito al Tribunale, ma anche come indicazioni di persone sono state anche consegnate al Tribunale indicando poi anche quali patologie sono state riscontrate successivamente nei loro, tra l’altro un paio hanno avuto anche angiosarcomi, tipo Faggian e Zecchinato. Di questo ne parleremo dopo quando vediamo questo grafico. Le volevo chiedere ancora una cosa in relazione ad un documento, lo stesso che era stato esibito a lei durante l’indagine preliminare e che è stato anche acquisito dal Tribunale in relazione all’audizione che è stata fatta alcuni giorni fa del dottor Lombardi, è un documento del 12 giugno del 1979, e riguarda come oggetto controlli periodici sui lavoratori esposti a CVM. Vengono date tutta una serie di indicazioni sul numero di lavoratori esposti, sui reparti che si considerano come reparti a rischio CVM, e si parla di 972 persone, si inseriscono tra questi reparti, anche se in misura leggermente inferiori i laboratori di controllo, i controlli cromatografici, parco serbatoi e la manutenzione, si dice che tipo di patologie hanno dato e in fondo si parla di poliposi laringee, apertura del CV6 e si parla poi delle ulteriori conseguenze organo per organo, patologia per patologia, sempre escludendo espressamente le patologie tumorali. Le volevo chiedere se si ricorda di questo documento, se vuole glielo consegno, glielo esibisco, si ricorda di che cosa si tratta?

RISPOSTA - Ora esattamente...

DOMANDA - Glielo faccio consegnare subito.

RISPOSTA - E` un documento che ho firmato io, quindi certamente...

DOMANDA - L’ha mandato al dottor Bartalini e dice: "Egregio professore, rispondiamo alla sua richiesta del 31 maggio". Viene esibito perché già in possesso del Tribunale come documento.

RISPOSTA - D’accordo, ora io non è che ricordo parola per parola, comunque qual è la domanda sua?

DOMANDA - La domanda è che siamo a giugno del ‘79, c’è una richiesta, come risulta dalle prime righe della lettera del professor Bartalini, su questa indagine CVM, e volevo chiedere innanzitutto una domanda di carattere generale, che problema c’è nel ‘79, perché nel ‘79 si ripropone un servizio, un problema di quel tipo e si ripropone un’indagine di quel tipo?

RISPOSTA - Non è che fosse un’indagine particolare, attenzione io non vorrei cascare in equivoci, quando il professor Bartalini mi diceva i risultati di qualche cosa non è che facesse un’indagine, per me significava semplicemente dire quello che noi facevamo tutti i giorni, il cloruro di vinile erano persone che venivano viste da noi ogni 3 mesi e addirittura certi esami venivano fatti ogni 6 ed erano tutti quanti archiviati, studiati ed elaborati. Ogni tanto succedeva, ecco perché non c’era una ragione particolare o per lo meno le ragioni particolari della serie non le posso conoscere, mi dicevano: qual è la situazione oggi in quel punto, allora noi non facevamo altro che tirare fuori dal calcolatore quello che sapevamo. Quindi questa lettera è certamente una risposta a una domanda da questo tipo, così come ce ne sono altre che riguardano altri impianti. Cioè è chiaro che vedendo noi queste persone ogni tre mesi e facendo gli esami ogni 6 mesi, abbiamo in mano una serie di dati. Non è che la sede che me li chiedesse tutti i giorni, quando la sede o per studi o per qualche ragione che io possa anche immaginare quale possa essere, mi volevano, volevano dei dati io ho risposto in questa maniera. Infatti il mio collaboratore Lombardi, che era quello che faceva, a cui erano stati affidati quegli impianti ha preparato questi dati.

DOMANDA - Certo, ma guardi io glielo faccio vedere perché partiamo dai documenti che abbiamo parlato oggi di rischio di tecnopatico, tossico, del ‘71, se poi quel documento del ‘75 di cui abbiamo parlato, c’è questo documento del ‘79 sul quale il dottor Lombardi pochi giorni fa diceva: "Era una situazione piuttosto pesante". Ecco, allora di fronte ancora a questa situazione che il dottor Lombardi, che era un suo collaboratore, definisce piuttosto pesante nel ‘79, abbiamo questa continuità di anni, c’è in mezzo l’indagine Fulc del marzo ‘77, c’è questa situazione che continua. Allora le volevo chiedere: lei ha avuto indicazioni di fare qualcosa di particolare, lei ha avuto indicazioni da parte della sede centrale o di qualcun altro di intervenire?

RISPOSTA - No. Io però sapevo che nel frattempo le concentrazioni erano cadute, quindi il rischio in quel momento di esposizione era...

DOMANDA - E lo sapeva in che maniera?

RISPOSTA - Perché guardavo le concentrazioni ambientali, in un primo tempo le concentrazioni ambientali nei primi anni ‘70 mi venivano mandati con dei foglietti in cui c’era scritto quanto PPM avevano trovato. Poi successivamente, non mi faccia sempre dire le date, siamo arrivati a una rilevazione in continuo, con tutta una serie di dati immensi, con dei pacchi di elaborati, mentre prima si parlava di decine di PPM o anche di più, negli anni ‘60-‘65, poi si è arrivati a cifre dopo lo zero. Inoltre io giravo per lo stabilimento, io vivevo nello stabilimento, quindi io vedevo gli impianti che erano stati fatti. Cioè c’era una situazione da distinguere tra quello che era stato fatto per gli impianti e le persone che erano lì e che nel frattempo, fra le altre cose, invecchiavano come tutti noi, insomma. Questo forse era quello che intendeva dire.

DOMANDA - Quello dei dati che venivano riportati da gascromatografi o da altri strumenti, lei li leggeva, ne prendeva atto, le venivano...?

RISPOSTA - Io ho visto gli elaborati, erano dei pacchi così, io non è che potessi leggermeli uno per uno, però nella sostanza - e parlavo anche ai responsabili dei laboratori di igiene industriale che erano quelli che elaboravano, che tiravano fuori - mi dicevano che le cose erano precipitate a valori molto bassi.

DOMANDA - E questo dovrebbe essere un discorso che risale ancora agli anni ‘74 e ‘75, o dopo?

RISPOSTA - Qualche anno dopo direi ad occhio, cioè di essere arrivati alla cromatografica in continuo su tutti gli impianti, etc....

DOMANDA - No, no, guardi non le chiedo le date, le volevo chiedere appunto: in questa situazione in cui poi come risulta agli atti del Tribunale entrano in funzione gascromatografi tra il ‘74 e il ‘75, abbiamo questa relazione Fulc del ‘77, abbiamo questa relazione materialmente preparata dal dottor Lombardi del ‘79 in cui si parla ancora di una situazione piuttosto pesante, che cosa succede, lei dice: non ci sono più problemi di CVM?

RISPOSTA - No, non è che non ci sono problemi di CVM, io faccio il medico di fabbrica, io devo soltanto fare delle visite periodiche e comunicare, lei mi ha detto: ha comunicato? Io ho comunicato, ho valutato la situazione, la parola pesante ho detto che non è allegra, ha parlato di un pesante il dottor Lombardo.

DOMANDA - Sì, del dottor Lombardo, qualcosa di analogo?

RISPOSTA - Sì, d’accordo, la situazione è quella che è, la patologia della gente si trova e quindi noi lo segnaliamo, la valutazione poi di che cosa fare, se chiudere gli impianti, se spostare tutti, questo è un discorso a valle.

DOMANDA - Le volevo chiedere: di queste comunicazioni al dottor Bartalini a livello centrale, come quella appunto che le è stata esibita adesso del 12 giugno ‘79 quant’è che ne ha mandate, quante di queste indagini sono state fatte da Montedison a Porto Marghera ovviamente per la parte...?

RISPOSTA - Le ripeto che non sono indagini specifiche, non sono altro che presa di visione dal calcolatore di dati che venivano immessi ogni giorno. Ora le volte in cui la sede mi chiedeva qualche cosa non è che poi fossero moltissime, dipendeva ovviamente dalla contingenza, insomma, da quello che doveva succedere, magari chiedevano dei soldi per mettere a posto gli impianti, questo non lo so perché questo non mi riguardava, ma io lettere non è che ne abbia scritte moltissime. Io parlavo di quello che vedevo sostanzialmente a livello locale.

DOMANDA - E` appunto per questo che le chiedevo se era una cosa frequente questa richiesta fatta al dottor Bartalini?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Un’altra cosa che le volevo chiedere, è sempre stata acquisita una lettera, una comunicazione interna datata 31 marzo ‘81 del dottor Augusto Lombardi mandata al dottor Cazzoli, che era a Mantova. Lei ha conosciuto il dottor Cazzoli, si ricorda di che cosa si tratta?

RISPOSTA - Ora di che cosa tratta quella lettera, in questo momento non posso ricordarmelo, però posso sapere il perché. Il dottor Cazzoli, che era il medico di Mantova, per un periodo della storia industriale è stato... aveva l’incarico di coordinatore dell’area delle materie plastiche della società, così come io lo sono stato per l’area diversa.

DOMANDA - Quindi raccoglieva i dati centrali per tutti...?

RISPOSTA - Diciamo che era una figura di coordinatore, e siccome lui era responsabile appunto del dipartimento materie plastiche che ora non mi ricordo come si chiamava perché ha cambiato mille volte il nome, comunque è facilmente risolvibile, in quel periodo Cazzoli era responsabile e quindi chiedeva a Lombardi o a me dati sul CVM, li chiedeva a Terni, li chiedeva a Brindisi. Questa è la ragione per cui Cazzoli poteva aver chiesto notizie, ora quali notizie esattamente gli abbia scritto in questo momento non lo ricordo, ma comunque il punto è questo, era una persona che aveva il diritto di farlo insomma.

DOMANDA - Coordinava questa attività a livello centrale, qui siamo a marzo ‘81. Le volevo chiedere, volevo passare all’indagine che è stata effettuata dall’Istituto Superiore di Sanità a cui lei faceva cenno poco fa?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Presidente, posso introdurre questo argomento, perché avrei alcune altre domande, vado avanti.

 

Presidente: io direi che fosse potremmo sospendere, perché sono già le due meno 10 circa, e riprendere alle 15.00. Va bene a tutti? Perfetto. Sospendiamo. Accomodatevi, prego. Possiamo riprendere allora. Prego, Pubblico Ministero.

 

DOMANDA - Possiamo riprendere con alcune domande, allora, avevamo interrotto l’audizione nel momento in cui si stava parlando dell’indagine di mortalità effettuata dall’Istituto Superiore di Sanità a metà degli anni ‘80, lei si ricorda se ha partecipato a questa indagine, in quale maniera e come?

RISPOSTA - Sì, ho partecipato fin dall’inizio, cioè la cosa è cominciata con l’iniziativa del professor Reggiani, che era il capo della zona di questo campo dell’Istituto Superiore di Sanità che voleva fare questa indagine di mortalità e mi aveva contattato per poter studiare insieme ai suoi collaboratori, nella fattispecie la dottoressa Pirastu, dottor Comba e dottor Belli, cominciare innanzitutto a vedere a chi mettere nelle coorti da studiare, lì ovviamente il discorso andava per le lunghe, però voleva sapere che cosa avevo fatto, avevamo scelto insieme alcuni criteri da stabilire per sapere chi mettere, ovviamente c’era la tendenza mia di mettere il maggior numero possibile di persone, e la tendenza realistica poi di poterli veramente seguire. Poi fatto questo ovviamente l’indagine è stata svolta dall’istituto e poi io ne ho avuto tra i primi i risultati ed ero presente il giorno in cui il professor Reggiani ha presentato i risultati alla platea.

DOMANDA - Questi dati quindi sui reparti sono stati forniti essenzialmente dal suo servizio?

RISPOSTA - Per dati lei intende le persone?

DOMANDA - Sì, le persone che facevano parte, non so, della manutenzione, dello stoccaggio, movimentazione

RISPOSTA - Lì a mia volta io li ho avuti dal capo dell’ufficio del personale, cioè una volta stabiliti i criteri di prendere le persone che dal ‘55 fino all’85 e avevano lavorato... i criteri decisi a suo tempo dagli statistici ovviamente io non ne capisco molto su questa cosa...

DOMANDA - Per almeno 6 mesi?

RISPOSTA - Per almeno 6 mesi in un impianto in cui veniva in qualsiasi modo utilizzato il CVM sia come produzione come manutenzione come stoccaggio e come lavorazione.

DOMANDA - Le indicazioni relative alle esposizioni sono state fornite da lei o da altri uffici?

RISPOSTA - No, intanto non facevano parte dell’indagine, forse lei allude a quello di cui abbiamo parlato successivamente, cioè dopo che sono venuti fuori i risultati di chi era morto, quante persone erano morte di tutte quelle comunque incluse nella coorte, si cercava poi di vedere se c’era il rapporto con le concretazioni, quello è stato un discorso a parte che nel frattempo comunque era stato preparato. Cioè io ed altri ci eravamo preoccupati di ricostruire nei singoli anni, dal ‘55 - cosa abbastanza difficile, perché siamo già negli anni ‘80 - dal ‘55 fino all’85 stabilire per singolo anno, per singolo reparto e per singola mansione, l’associazione reparto mansione veniva chiamata Job, le possibili concentrazioni dell’epoca.

DOMANDA - Queste indicazioni diceva, la data, lei ed altri, chi sarebbero gli altri?

RISPOSTA - I vari capi reparto, certamente i vari capi gruppo, i nomi sono moltissimi, possono essere i vari capi di produzione del tempo, questo per quanto riguarda le concentrazioni, per quanto riguarda le persone non l’ufficio del personale, ovviamente nei registri, nei libri matricola dell’ufficio del personale si poteva sapere il nome, il cognome, l’indirizzo ultimo della persona che aveva lavorato negli anni ‘55-‘60.

DOMANDA - Quindi si può dire che i dati relativi alle persone sono stati forniti dall’ufficio personale della Montedison e i dati relativi alle concentrazioni dagli uffici tecnici della Montedison?

RISPOSTA - Sì, alcuni dei quali erano opinabili ovviamente, perché erano passati... Certo, sì.

DOMANDA - Comunque dagli uffici tecnici della Montedison?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Volevo fare un attimo un passo indietro e le volevo chiedere se lei si ricorda di quella ordinanza dell’ispettore provinciale del lavoro dottor Lo Grasso del 28 dicembre ‘72 mandata a tutte quante le ditte, poco più di 200 ditte sull’uso delle maschere?

RISPOSTA - Fu un fatto di cronaca notevole, io ebbi delle telefonate anche da fuori per sapere se anche i miei bambini avevano le maschere, questo me lo ricordo, però non mi ricordo in base a quale episodio specifico il dottor...

DOMANDA - Va beh, ma al di là dell’episodio specifico, l’ordinanza - ne abbiamo una copia che consegneremo al Tribunale, anche se doveva essere già acquisita durante l’audizione del dottor Lo Grasso - è quella che è stata mandata alla Pansac così come alle altre oltre 200 ditte, e a queste ditte diceva: "Dotino i propri dipendenti di maschera respiratoria individuale con filtro universale", poi continua l’ordinanza. Le volevo chiedere, lei ha ricevuto anche allo stabilimento Petrolchimico questa maschera, questa ordinanza, ne avete discusso, era un problema?

RISPOSTA - No, di questa ordinanza con me non si è discusso, che però gli operai fossero muniti di maschera antigas non ci fossero dubbi.

DOMANDA - Tutti quanti, tutti?

RISPOSTA - Io ce l’avevo, quando andavo nell’impianto mi portavo dietro la maschera.

DOMANDA - Guardi, fatalità ne parleremo dopo anche con il dottor Clini, ma c’è un documento dell’88 a firma proprio del dottor Clini, il quale in maniera... peraltro in relazione a delle richieste di autorizzazioni, fa una visita all’interno dello stabilimento ed insieme ad altri suoi dipendenti vedono che mancano le maschere, quindi dice, il documento in particolare è datato 24 giugno 1988 firmato dottor Corrado Clini e riguarda la domanda concernente dicloroetano per produzione CVM presso l’impianto CV22 e in fondo scrive: "In particolare si dispone che - parla della rete di controllo continuo - deve essere regolarizzata - siamo nell’88 qui e poi parla di evitare le esposizioni durante i lavori di costruzione del forno e dice: i lavoratori dovranno essere dotati di mezzi di protezione individuali sia durante la normale marcia che nelle operazioni di manutenzione che dovranno essere iniziate, etc.". Quindi, a distanza di 16 anni si ripropone un discorso di maschere per tutti, insinua di avere in dotazione per tutti i singoli lavoratori questa maschera; allora le volevo chiedere: lei sa se ognuno di quelli che lavoravano al CVM e PVC aveva questa maschera o no?

RISPOSTA - Certo che no, io non posso sapere se l’aveva e se se la portava, io so che c’era questa disposizione, però quando andavo negli impianti io non è che la gente indossasse la maschera, l’aveva probabilmente a portata di mano...

DOMANDA - Per carità, io le chiedo a parte l’ordinanza...

RISPOSTA - Era noto il fatto.

DOMANDA - Lei non sa se tutti avevano a disposizione una maschera?

RISPOSTA - Non mi sento di poterlo affermare, penso di sì, ma non ne ho visti uno per uno con la maschera.

DOMANDA - Volevo andare avanti, allora, ad un certo punto nel 1972, si parlava prima, di una situazione di un caso particolare di Simonetto Ennio, lei si ricorda di questo caso di Simonetto Ennio deceduto nel 1972?

RISPOSTA - Credo che sia stato il primo caso che ha descritto Maltoni, mi pare.

DOMANDA - Sì, morto nel dicembre del ‘72. Lei si ricorda se è stato affrontato all’interno dello stabilimento, come è stato affrontato, se ha posto un problema, perché siamo in un’epoca abbastanza sensibile, diciamo utilizziamo questo aggettivo, o particolare, come preferisce lei. Dicembre ‘72 c’è il primo caso, Simonetto Ennio, il primo caso che Maltoni definisce di angiosarcoma epatico?

RISPOSTA - Sì, io ricordo il caso però non ricordo la persona, non saprei in questo momento dire se magari era una persona che avevo visitato io stesso, perché francamente non lo ricordo, ne ho viste migliaia.

DOMANDA - Quindi del caso singolo non si ricorda, va beh, andiamo avanti.

RISPOSTA - So che era una persona comunque esposta specificamente a quel rischio, questo qui sì.

DOMANDA - Quanto è deceduto, si ricorda se è stato affrontato questo problema di questo decesso per tumore epatico o no?

RISPOSTA - No. Non è stato affrontato il problema anche perché non era un problema che poteva riguardare me.

DOMANDA - Scusi, chi doveva riguardare? Tumore del fegato, dicembre ‘72?

RISPOSTA - Cosa dovevo farci io, ormai era morto.

DOMANDA - Scusi eh, lui sicuramente... è proprio questo il problema, dico, se è stato affrontato questo problema del tumore epatico.

RISPOSTA - Non riesco a capire cosa intende per affrontare il problema. Io sono andato a vedere certamente il libretto, come spesso succedeva tutte le volte che moriva qualcuno, cercavo di vedere se nei miei accertamenti mi ero accorto di qualche cosa, questo certamente lo facevo di routine, in quel caso no.

DOMANDA - E` in grado di ricordarsi qualche cosa su questo caso o no?

RISPOSTA - Su Simonetto no.

DOMANDA - Allora passo ad altre domande. Nel 1984 è stato inoltrato dal Petrolchimico da Porto Marghera una richiesta all’ispettorato del lavoro e all’U.L.S.S. competente, mandata dal direttore di stabilimento, 29 maggio ‘94, per essere autorizzati alla riduzione delle visite mediche periodiche; lei si ricorda di questa richiesta?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Era stata preparata da lei?

RISPOSTA - Preparata no, io avevo collaborato ad altri dati.

DOMANDA - Chi l’aveva mandata?

RISPOSTA - Oddio chi l’aveva mandata, il direttore.

DOMANDA - E che esito ha avuto questa richiesta?

RISPOSTA - Al momento mi pare che non sia stata concessa, per lo meno fino a quando sono andato in pensione io no. Lì la faccenda è questa: la cadenza delle visite periodiche dalla 303 da tutti i cattedranti era stata sempre considerata offensiva della disciplina, cioè logica avrebbe voluto che si facessero più esami e magari fare meno visite, l’opera mia con la lettera di cui lei parla era questa: di poter cercare, tentare e di dimostrare che la serie di accertamenti collaterali fatti in sede tossicologica autorizzavano a dire: facciamo più accertamenti, stabiliamoli di protocollo e meno visite.

DOMANDA - Comunque non c’è stata nessuna autorizzazione di riduzione?

RISPOSTA - Che io sappia no.

DOMANDA - Venendo a un’affermazione sua di questa mattina, in relazione ai risultati dell’indagine Fulc, le volevo chiedere: lei ne ha parlato anche con il direttore dello stabilimento?

RISPOSTA - Dell’indagine Fulc?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Certamente sì, ora non mi ricordo in quale circostanza, ma certamente è stata commentata, è stata commentata dicendo che secondo noi non aveva detto nulla di nuovo.

DOMANDA - Rispetto a quello che conoscevate?

RISPOSTA - Rispetto a quello che si diceva già in letteratura, cioè che ci potevano essere dei problemi a carico dell’apparato respiratorio, o delle piastrine o del fegato.

DOMANDA - Sempre questa mattina su questa relazione Fulc lei diceva che non ricordava di aver visto l’elenco di persone per i quali era stato consigliato lo spostamento?

RISPOSTA - Infatti, tranne un mio grande vuoto di memoria, io questo elenco non l’ho visto.

DOMANDA - Però il 15 luglio ‘96 quando lei era stato sentito aveva detto: "Ricordo che in quella relazione per tanti lavoratori era stato consigliato lo spostamento".

RISPOSTA - Sì, si era parlato che era opportuno, lì non ricordo materialmente il foglio in cui c’erano i nomi...

DOMANDA - Io non le chiedo quali nomi, le chiedo se per tanti lavoratori, io le ho detto circa 200, era stato chiesto, consigliato, ritenuto opportuno o necessario lo spostamento?

RISPOSTA - Quella pagina non l’ho presente, che era stata chiesta non c’era dubbio, che erano stati fatti dei suggerimenti sì, ma quali fossero queste persone no. D’altra parte io stesso, lei ha visto anche lettere firmate da me che chiedevo a volte lo spostamento di alcune persone, quindi non è che fosse...

DOMANDA - Io glielo dico perché, appunto, siccome il 15 luglio ‘96 lei ricordava che per tanti lavoratori era stato consigliato lo spostamento, è stato predisposto e consegnato al Tribunale all’udienza del 26 maggio del 1999 l’elenco delle persone segnalate dalla relazione Fulc come persone da allontanare. Si tratta di un elenco di ben 211 persone e soltanto per alcune decine c’era stato uno spostamento tra l’altro diciamo in un arco temporale di circa un anno, quindi considerando anche un termine anche abbastanza ampio; questi numeri le dicono qualche cosa?

RISPOSTA - No, no, io ho sentito bene quello che mi ha detto ora e quello che mi ha detto l’altra volta, soltanto che proprio non riesco a inquadrare nel tempo di aver visto questo foglio con questi nomi.

 

Presidente: ma a prescindere, mi scusi, dal fatto che venisse segnalato dall’indagine Fulc questa opportunità o necessità di spostare questi 211 operai, dal momento che lei faceva queste visite programmate e lei stesso ha detto questa mattina che i risultati delle transaminasi non erano tranquillizzanti, soprattutto per coloro che erano esposti al CVM, ecco, dopo questa ulteriore conferma che vi erano... perché conferma da parte dell’Istituto di Medicina del Lavoro di Padova che operai esposti al CVM avevano queste situazioni, queste patologie al fegato, le sta chiedendo il Pubblico Ministero insistentemente perché lei, come medico di fabbrica che aveva sotto controllo questa situazione, perché faceva queste indagini programmate nel tempo, non ha ritenuto a quel punto, conclamato il rischio oncogeno, ma non solo oncogeno, di segnalare l’opportunità o la necessità dello spostamento di queste persone che più erano, diciamo così, erano state, presentavano queste patologie al fegato?

RISPOSTA - Ho capito meglio, la ringrazio, Presidente. Non avevo messo in rapporto le due cose. Va chiarito questo: che ogni giorno noi, io e i miei collaboratori visitando circa 30, 40 persone al giorno di tutti i quanti gli impianti, trovavamo persone che secondo noi non avevano un’indirizzazione ottimale perché o avevano problemi al fegato ed erano a idrocarburi arifatici, o avevano problemi polmonari e stavano a indagini respiratorie, o erano andati a sciare e si erano fatti male, poveretti, e quindi non era opportuno comunque che lavorassero in ambienti in altezza, quindi era lavoro mio di tutti i giorni parlare con i capi del personale, con la direzione, con i capi reparto e dire: queste persone sarebbe bene spostarle, quindi non è un fatto derivato da quell’indagine Fulc o dall’indagine CVM in particolare. Diciamo che tutti i medici di fabbrica del mondo hanno questa angoscia, cioè ogni giorno segnalare... il fatto è che se noi dobbiamo, se noi... poi non abbiamo né il potere di verificare quello che succede né il potere di influire in maniera eccessiva.

 

Presidente: no, ma su questo veramente non glielo si chiede, ma il potere di segnalare sì però?

RISPOSTA - Certamente.

 

Presidente: poi quello che si dice appartiene alla sfera di altri e al potere di altri?

RISPOSTA - Certo, dottore.

 

Presidente: ma segnalare, le sta domandando il Pubblico Ministero...

RISPOSTA - Non ho capito la domanda, ma certamente.

 

Presidente: la domanda del Pubblico Ministero era: come mai non aveva ritenuto di segnalare l’opportunità o la necessità di uno spostamento di questi operai esposti a CVM? Sa, 211 sono stati, così, individuati da questa indagine, ma ripeto, lei che aveva sotto controllo queste persone evidentemente aveva anche la possibilità di seguire forse meglio di un’indagine Fulc, diciamo i peggioramenti, le situazioni che si venivano a verificare in ciascuno di costoro, certo, lei aveva molti, molte persone sotto controllo, però lei stesso prima ha detto che faceva uno screening di queste persone, tutto sommato le monitorava, mi sembrava di aver capito, e quindi... e le monitorava anche per gruppi omogenei, etc.. Quindi, ripeto, un certo controllo di questa situazione esposizione da un lato e dall’altro situazione, cioè salute dall’altra, tanto per intenderci, lei aveva questi due stati di raffronto che le potevano suggerire di segnalare l’opportunità di allontanare, di spostare...

RISPOSTA - La domanda è chiara e credo di aver capito. La risposta è: i criteri che seguivo io per segnalare gli spostamenti potevano anche differire da quelli di un altro medico ovviamente, io comunque lo facevo. Però tenga presente questo: che il mio attagliare, se vogliamo usare questa parola, perché una persona venisse spostata, variava anche soprattutto in base al rischio attuale. Cioè, quando io so che un impianto che so io di polimerizzazione nuovo, come poteva essere a quei tempi il CV24, in cui teoricamente c’era esposizione a cloruro di vinile, però mi risulta che l’esposizione a cloruro di vinile ormai non c’è più, perché così dicono le indagini, e io ci devo credere, a questo punto io segnalo il fatto, però poi non è che mi dia troppo da fare perché venga spostato quello da un punto in cui rischio non c’è, ma la risposta sia al dottor Casson che a lei è: sì, certo che io segnalavo persone da spostare, magari non saranno state le stesse, bisogna guardarlo caso per caso nella fattispecie, certamente poteva anche succedere che io poi rivedendolo dopo qualche mese la stessa persona dico: ma come, questo è ancora qui. Certo che c’era, fa parte della vita di tutti i giorni, però molto spesso le persone venivano anche spostate, se questo era lo spirito della domanda.

 

DOMANDA - La cosa specifica che le volevo chiedere era in relazione in particolare a questa segnalazione della Fulc e dello spostamento, lei quando era stato sentito il 15 luglio ‘96 aveva detto: "Io ricordo di averne parlato con l’allora direttore dello stabilimento", con il quale in pratica, come con tutti gli altri, si vedeva quasi tutte le mattine, e su questo punto diceva: "Facendo riferimento agli eventuali problemi concernenti patologie al fegato, avevo segnalato l’opportunità di trasferire un certo numero di lavoratori".

RISPOSTA - Certamente che l’ho fatto, però non so se questo numero di persone che avevo suggerito io coincideva con quelle che ha detto lei, sia come numero che come persone, però certamente sì.

DOMANDA - Allora nel frattempo se viene proiettato, intanto si prepara il computer, così intanto le faccio altre domande...

 

Presidente: Pubblico Ministero, mi scusi se mi inserisco, ma io ho una curiosità, lei dice, ha detto poc’anzi: io avevo determinati criteri miei, in base ai quali facevo la segnalazione, altri medici, immagino, che con lei collaboravano, ne potevano avere altri di criteri; ecco, non è che invece fossero date delle direttive, fossero state date delle direttive per attenersi a criteri diciamo predeterminati in maniera che fossero questi criteri applicabili da tutti i medici, da tutti i medici che appartenevano al servizio, a prescindere dalle sensibilità di ciascuno?

RISPOSTA - Ahimè, no, dottore, non sono stati mai scritti dei protocolli né da parte della direzione sanitaria né da parte dell’organo di controllo mio, cioè il dottor Clini che verrà fra poco a riferire, né da parte di organismi anche universitari, accademici che mi dessero il conforto, magari avessi avuto un paradigma preciso in cui dire: questo si sposta e questo no, no era lasciato alla mia scienza e coscienza con tutti i limiti che la mia scienza e coscienza possono avere.

 

Presidente: e i suoi criteri quali erano, scusi?

RISPOSTA - Io ho valutato se quella in quel momento, con quel rischio poteva obiettivamente aggravarsi oppure no, questi erano i miei criteri, e variavano. Ovviamente io non posso dire transaminasi fino a 100 sì, 101 su in poi, sarebbero dei sistemi meccanici utili ma non necessari, ecco. Io avevo sempre auspicato questo, ma ancora oggi che svolgo questo lavoro io vorrei avere dei criteri precisi che mi dicessero quando non fare idonea una persona o suggerirne l’allontanamento, questo è un argomento probabilmente molto sconosciuto che, creda, è un problema serio, io non alludevo, Presidente, alla differenza tra me e i miei collaboratori, io in questo caso potevo alludere la differenza tra me e, che so io, l’Università di Padova o l’Università di Milano o chiunque altro esponesse opinioni su questo argomento. Cioè criteri precisi per dire fino a qui si sta e oltre qui si è spostati non esistono che io sappia, fino a qui non esistono che io sappia in letteratura e certamente non esistevano negli anni ‘80-‘90.

 

DOMANDA - Arriviamo agli anni ‘80, proprio su questa segnalazione che lei faceva, così nel frattempo se viene proiettato anche l’elenco che è stato effettuato, e spiego anche come è stato effettuato. E` stata recuperata della documentazione sanitaria, la parte che è stata trovata perché un certo numero di documenti per certi anni di cui dirò dopo, non è stata trovata alcuna documentazione. Allora, sono state segnalate delle persone che sono inserite nell’elenco delle parti offese di questo processo, in particolare su questo elenco ci sono 55 persone con cognome e nome, la dipendenza e quelle che sono indicate nella sintesi finale venuta fuori dai vari esami da parte dei consulenti del Pubblico Ministero aggiornata agli ultimi dati, poi la data del decesso per quelli che sono deceduti e vengono segnati in fianco, se si può ingrandire anche in modo da vedere un po’ di più, ecco, di traverso si vedono tutto un insieme di date che cominciano 11 gennaio ‘78, 15 giugno ‘78, 13 dicembre ‘78, 6 gennaio ‘79 e si va fino all’ultimo che è del 12 dicembre 1986. Si tratta di documenti che esistono già agli atti, che erano stati depositati e di cui comunque questo plico che è stato utilizzato per compilare questo elenco, chiedo l’acquisizione anche autonomamente, sono tutte comunicazioni che il dottor Giudice faceva come servizio sanitario dove indicava le persone che non erano idonee alle sostanze epatotossiche, D.P.R. 962 quello sul CVM e sostanze irritanti dell’apparato respiratorio e sono state messe delle X a margine delle persone visita per visita che è stata effettuata, NP vuol dire non presentato alla visita. Questo per dare l’idea per quanto volte, per quante persone, per quanti documenti, anche di persone inserite in questo processo, siamo a 55, il dottor Giudice ha fatto segnalazioni di persone che dovevano spostarsi, questo dal ‘78 all’86 e che non sono state spostate e il discorso è particolarmente importante ed anche pesante per certi versi, ad esempio, riguarda anche Faggian Tullio che già la Fulc segnalava da spostare, che ripetutamente il dottor Giudice, almeno 6 volte ha dichiarato non idoneo fino all’85, poi è deceduto per angiosarcoma epatico. Un altro caso molto rilevante quello di un epatocarcinoma, Giacometti Primo, sempre segnalato dalla Fulc da spostare, per 5 volte il dottor Giudice lo dichiara non idoneo, e poi invece non viene spostato e decede e viene allontanato praticamente un anno o due prima della morte. Poi altri casi di questo tipo Griggio Luigino, lo stesso epatocarcinoma, dichiarato non idoneo fin dal ‘78 dal dottor Giudice; Simionato Raimondo un altro epatocarcinoma, e segnalato dalla Fulc da allontanare, e una volta nell’85 anche il dottor Giudice non idoneo; Simioni Vittorio, un altro epatocarcinoma, segnalato dalla Fulc, e per tre volte dal dottor Giudice; Zecchinato Gianfranco, un altro angiosarcoma in cui per almeno 5 o 6 volte il dottor Giudice dice che deve essere allontanato e poi decede nel 1986, 1 febbraio. Da segnalare tra l’altro che l’ultima segnalazione del dottor Giudice è datata 10 marzo ‘86, un mese dopo la morte dello Zecchinato. Allora, io volevo chiedere: lei queste segnalazioni ripetutamente fino all’86 risulta che le abbia fatte, queste segnalazioni erano oggetto di discussione, ne parlava, discuteva con qualcuno, se vuole glielo consegno, comunque glielo consegnerà il Tribunale, lei se le ricorderà, immagino?

RISPOSTA - Certamente, lei non ha fatto che rispecchiare il lavoro che facevo tutti i giorni, il mio servizio, visitavo le persone, venivano fatte determinate segnalazioni, poi a fine mese si faceva una specie di riassunto e questo riassunto veniva comunicato al servizio del personale per gli eventuali spostamenti, io non è che dicevo esattamente che cosa trovavano...

DOMANDA - Lei diceva non idoneo?

RISPOSTA - Esatto, questo documento è stato ovviamente ricostruito in base ai libretti sanitari firmati da me, però quello che io dicevo alla direzione era proprio questo, al management diciamo, queste persone sono da spostarsi oppure no, che è quello che mi chiede la legge. Come veniva fatta questa comunicazione? Nei modi più disparati, o facevo un elenco e lo portavo personalmente, o al servizio del personale o in direzione, in genere era più al servizio del personale che alla direzione di stabilimento. A volte quando mi veniva chiesto facevo anche un elenco di tutti quanti i nominativi, faceva parte della mia routine di tutti i giorni, certo non mandavo una raccomandata con ricevuta di ritorno ogni giorno che facevo delle visite, però io credo, il fatto stesso che ne sia rimasto traccia, io ne ho parlato spesso, il fatto è che tra me e i miei collaboratori i numeri di persone da spostare ogni giorno per una ragione o per un’altra ce n’erano moltissime e non sempre questo era possibile, poi è un discorso che non riguardava me, però questi nomi sono stati fatti, addirittura c’è stato un periodo di tempo in cui c’era anche un programma meccanografico che stampava con la dovuta riservatezza l’opportunità o meno di tenere le persone in determinati reparti.

DOMANDA - Appunto, lei segnalava e non succedeva niente?

RISPOSTA - Non è che non succedesse niente, non succedeva tutto quello che volevo io, che non è la stessa cosa.

DOMANDA - Io gliene ho letti solo 6 o 7 angiosarcomi ed epatocarcinomi, segnalati anche dalla Fulc peraltro, quindi nel ‘77 e hanno lavorato praticamente fino alla morte?

RISPOSTA - E` successo, certo, resta da vedere poi se lo spostamento in quel momento lì avrebbe in qualche modo influito, ma questo è un altro discorso, perché noi ormai parliamo di impianti in cui il rischio non c’era, per lo meno non era più così importante.

DOMANDA - Guardi che è segnalato, per dirne uno, Faggian, nel ‘77, e il decesso è dell’ottobre del ‘99, quindi siamo dal ‘77, passano 22 anni, ha finito di lavorare nel ‘94, quindi dopo 18 anni rispetto alla segnalazione.

RISPOSTA - Cosa devo rispondere?

DOMANDA - Volevo solo fare una contestazione in questo senso e chiedere l’esito delle sue segnalazioni. Sempre su queste comunicazioni e questi dati che lei faceva, io dicevo poco fa che sono riuscito a recuperare dati fino a dicembre dell’86, poi ho provato quanto meno a continuare per il periodo di sua pertinenza che era fino al ‘91, fino al ‘91 però mi hanno risposto, la Finanza attraverso Enichem che è stata interessata, che non ci sono dall’86 al ‘91, dall’87 compreso, al ‘91 compreso, non ci sono dati, lei ha un’idea di dove siano andati a finire questi documenti?

RISPOSTA - No, l’archivio io l’ho lasciato in un certo modo, poi come sia stato utilizzato, come sia stato classificato non lo so, io avevo dei collaboratori, tra le altre cose alcuni molto puntuali e molto precisi che scrivevano regolarmente l’esito delle visite con tanto di nominativi di persone non idonee, e venivano portate alla mia firma e venivano firmate queste lettere. Poi dove sono andate a finire questo non lo so.

DOMANDA - Il dottor Cancanelli lei sa chi è?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che l’ha sostituito?

RISPOSTA - E` il mio successore.

DOMANDA - Ecco, che infatti, sentiremo, anche ‘87 al ‘91 non c’è questa documentazione.

RISPOSTA - Io non lo so dove siano andate a finire, io posso dire chi erano i medici, anzi, mi è già difficile stabilirlo, però i vari colleghi che si sono alternati ai controlli delle visite mediche ai reparti di cui stiamo parlando oggi, tutti quanti facevano regolarmente l’elenco delle persone da spostare. Non è che ce li siamo portati via.

DOMANDA - Passo a un’altra domanda. Quando venivano assunte delle persone all’interno di Montedison venivano effettuate delle visite preventive?

RISPOSTA - Sì, venivano fatte delle visite preventive corredate di tutti quegli accertamenti di laboratorio che poi sarebbero stati ripetuti con le cadenze dette poco fa, stamattina.

DOMANDA - Le finalità, con particolare riferimento alle persone che sarebbero state addette in particolare alle sostanze che ci riguardano, cioè CVM e PVC, che tipo di logica, di finalità facevano questi accertamenti?

RISPOSTA - Mi ripeto, dottore...

DOMANDA - Con che ottica venivano fatte queste visite mediche?

RISPOSTA - Certamente non pensando al tumore del fegato, io vedendo una persona, allora come ancora oggi nella mia professione, cerco di fare una serie di test sulla funzionalità degli organi fondamentali, cioè orecchio, polmone, fegato e cuore, ed anche colonna vertebrale, che è un argomento che non abbiamo toccato stamattina, che è quello delle movimentazioni dei carichi, cioè tutti questi esami miravano a fare se non altro una fotografia al momento dell’assunzione delle condizioni dell’orecchio di quella persona, per esempio, per il fegato una persona la quale risultasse con le transaminasi molto elevate io dicevo o non lo facciamo idoneo addirittura all’assunzione, o se lo assumiamo non mettiamolo in reparti in cui ci siano epatotossici, questo fa parte fondamentale della medicina preventiva che faccio ancora oggi, poi i miei consigli venivano spessissimo utilizzati, ma non sempre, come sempre i consigli dei medici.

DOMANDA - Quindi le persone che entravano nei reparti CVM e PVC venivano visitate da lei preventivamente all’assunzione, se presentavano connotazioni contrarie rispetto alla sostanza venivano messe... o non assunte o messe da un’altra parte?

RISPOSTA - Quando una persona veniva assunta allo stabilimento io non sapevo mai dove veniva mandata, quindi per me era molto facile, mi veniva mandata una persona X, io gli facevo gli accertamenti e dicevo: idoneo incondizionatamente, oppure: idoneo ma evitare esposizione a rumore oppure ad epatotossici, questo era quello che mi si richiedeva e quello che io facevo.

DOMANDA - Ancora un paio di domande, poi concludo. Le volevo chiedere, in relazione, lei diceva stamattina ed anche poco fa, ai sistemi di accertamento della presenza del CVM nell’ambiente di lavoro, le volevo mostrare un documento di cui il Tribunale è già in possesso da tempo perché se ne è parlato già più volte, si tratta di un documento datato 14 luglio ‘76 sull’applicazione e l’uso dei campionatori personali, il documento lo indico a lei perché è indicato anche lei come persona che riceveva copia di questo documento, che indicava come sistema migliore per il controllo ambientale il sistema del campionatore personale. Io volevo chiederle se si ricorda di questo documento, se lei si è mai interessato di tali questioni o se si è sempre affidato ai tecnici, non so, adesso le viene mostrato il documento.

RISPOSTA - Si parla di campionatori personali per il CVM?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Io mi ricordo per altre sostanze, ma per il CVM addirittura no.

DOMANDA - Si dice che è anche il sistema più facile, migliore anche alla fine.

RISPOSTA - Comunque è un sistema certamente... Sì, io le ho promosse addirittura io per il rumore, per il CVM non mi ricordavo di averlo promosso io, comunque io conosco tutte queste persone.

DOMANDA - La mia domanda è indirizzata a sapere se poi di queste questioni, visto che il documento è indirizzato anche a lei, lei si interessava direttamente o si limitava a prendere atto delle decisioni dei tecnici?

RISPOSTA - Sulla scelta del campionatore, lei dice, o sull’analisi dei risultati?

DOMANDA - Sulla questione analisi del CVM nell’aria e sui mezzi personali?

RISPOSTA - A me i risultati arrivavano, certamente, ora io in questo momento non ricordo quelli del CVM con il campionatore personale ma ricordo quelli del CVM mandati anche con altri sistemi, quindi a me arrivavano, io stamattina, se si ricorda, la prima domanda alla quale ho risposto è che la prima volta che ho sentito parlare dell’argomento è stato quando mi hanno detto com’era la situazione, questo perché io ricevevo le concentrazioni dell’aria. Le ricevevo, ne prendevo atto, chiaramente io non sapevo qual era il modo migliore...

DOMANDA - L’ultima questione riguarda i rapporti suoi con lo stabilimento Montefibre e con i medici, se c’erano dei medici, a Montefibre?

RISPOSTA - Esclusivamente di vicinanza, era uno stabilimento autonomo all’inizio con un proprio medico, che, i rapporti erano buoni, diciamo che non c’era niente di particolare, per lunghissimo tempo il medico di Montefibre faceva i prelievi di sangue perché anche loro avevano accettato una filosofia proposta e portata avanti anche dal professor Bartalini, di fare indagini collaterali alle visite periodiche anche quando non fossero strettamente necessarie, per cui quella marea di transaminasi, di spirometrie etc., bene, Montefibre per esempio prelevava il sangue ed ogni mattina arrivava l’infermiere da noi, portava il sangue, noi facevamo i campioni, facevamo le analisi e le restituivamo, ma io non entravo mai nel merito.

DOMANDA - Questo le volevo chiedere in particolare, perché il medico di Montefibre, mi pare il dottor Donaudi si chiamasse, ha detto che il suo riferimento per quanto riguarda il servizio sanitario di Montefibre era comunque il dottor Giudice e il dottor Bartalini?

RISPOSTA - Riferimento mio per quanto riguarda il pronto soccorso, perché ci prestavamo l’ambulanza durante la notte, ma per quanto riguarda...

DOMANDA - Montefibre non aveva un suo ufficio?

RISPOSTA - Montefibre aveva un’infermeria in cui il medico faceva le visite e le valutava, gli esami li faceva fare a me ma i risultati andavano a lui, questo fino ad un certo anno che piazzerei, diciamo, ‘76-’77, grosso modo, poi il servizio medico Montefibre come tale non è esistito più, e là è stato fatto in quella zona un pronto soccorso soltanto insomma, ecco, comunque io non ho mai seguito, non c’è mai stato un coordinamento mio, non credo che il dottor Donaudi possa aver detto che io sono stato il suo capo.

DOMANDA - E con il dottor Bartalini?

RISPOSTA - Con il professor Bartalini, sì, certo, perché Bartalini reggeva tutto il gruppo Montedison, e quindi anche Montefibre, ma io con la Montefibre non ho avuto niente a che fare.

DOMANDA - Lei ha mai avuto rapporti internazionali per quanto riguarda il CVM?

RISPOSTA - No, c’è da dire che io ho fatto parte per lunghissimi anni per un comitato che riguardava problemi di fluoro.

DOMANDA - No, come rappresentante dell’azienda?

RISPOSTA - Sul CVM mai, è successo che con i colleghi sia olandesi che francesi con cui parlavamo e di fluoro e di acido cianidrico, perché erano due comitati separati, scambiassimo tra di noi anche delle opinioni sul cloruro di vinile, ovviamente, confrontassimo i nostri protocolli, ma era un discorso tra colleghi, non era un discorso in cui io rappresentassi la società direttamente nel cloruro di vinile.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande, volevo solo chiedere al Tribunale se è chiara quell’impostazione dell’elenco, visto che si vede poco così da lontano se deve essere illustrato meglio.

 

Presidente: mi riservo di dare una risposta una volta presa visione, perché le dico la verità, nonostante abbia cercato di tirare gli occhi non ho potuto vedere tanto. Comunque eventualmente lo consegnate e poi eventualmente se ci sono da fare delle osservazioni, chiedere delle precisazioni... Allora, se ci sono dei difensori di parte civile?

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Io comincerei dal chiederle quali fossero le mansioni cui lei era preposto, lei e i suoi collaboratori eravate preposti. Le formulo la domanda per sapere in particolare se ci fosse un disciplinare, un ordine di servizio, un atto interno del datore di lavoro che specificasse la tipologia delle attività che le venivano affidate e i rapporti interpersonali tra lei e le altre parti dell’organizzazione aziendale?

RISPOSTA - No, non c’era un disciplinare e ne sono anche dispiaciuto poco fa con il Presidente. Io sono stato assunto come medico di fabbrica prima in miniera e poi a Brindisi e poi qua, e basta, la parola medico di fabbrica non esisteva negli anni ‘60 quando sono stato assunto io, e anche la parola medico competente, di cui parla la 303, parla di medico competente ma non si capisce cosa voglia dire, per arrivare alla definizione di medico competente bisogna arrivare alla legge 277 e poi alla 626. Solitamente si pensava che il medico stesse in stabilimento per il pronto soccorso, poi, per logica, siccome io sono, ahimè, credo tra i più vecchi medici specializzati in medicina del lavoro in Italia, i miei maestri dell’epoca mi avevano insegnato che cosa fa un medico di fabbrica e quindi io ho cominciato a farlo, cioè pronto soccorso e medicina preventiva, però come dovessi fare medicina preventiva non me l’ha mai scritto nessuno. Che cosa significava medicina preventiva, è questo il senso della sua domanda? Significa decidere che cosa fare, chi vedere e ogni quanto.

DOMANDA - Questo riguarda l’attività, diciamo, il codice comportamentale della sua mansione interna, quello che io le chiedevo invece era se c’era, o se ci sia mai stato durante l’arco del rapporto di lavoro, una linea guida, un indirizzo, una circolare orientativa, un qualcosa che le chiedesse di fare alcune attività per certe finalità di prevenzione?

RISPOSTA - No, veniva fatto il contrario, io come medico di fabbrica e tutti i miei colleghi che penso che si siano alternati a questo tavolo, dottor Cazzuoli, e tanti altri, cioè i responsabili dei servizi medici, facevamo dei protocolli, ce li confrontavamo, li mandavamo anche a Milano alla sede centrale, così, per conoscenza, ma lo stabilire quali esami fare - se è questo che intende dire - ogni quanto e a chi questo non è mai stato scritto da nessuno.

DOMANDA - Più che stabilire quale esame fare ad esempio io mi riferivo al fatto di stabilire e decidere la competenza di decidere sugli spostamenti dei lavoratori in caso di giudizio di sussistenza di un rischio per la loro salute che è una cosa diversa dal quale esame fare, voglio dire, se la sua attività viene collocata all’interno dell’organizzazione aziendale al fine di fornire al datore di lavoro lo strumento di conoscenza tecnica per adottare decisioni che sono indispensabili al fine di garantire la sicurezza e l’incolumità del lavoratore, il datore di lavoro dice: guarda che io voglio sapere quando si verifica una situazione che rende incompatibile la presenza del lavoratore con questo tipo di lavorazione; questa è la domanda. Allora, era stata specificata a che cosa doveva tendere la sua attività e qual era il contenuto della prestazione lavorativa che lei rendeva a Montedison?

RISPOSTA - No, è stato detto il concetto teorico, noi eravamo lì, come si usa dire, a tutela della salute del lavoratore, dovevamo fare la medicina preventiva e fornire le indicazioni, ma nessun titolo era stato dato.

DOMANDA - Perché vede, tra gli obblighi del datore di lavoro di cui lei era un collaboratore ausiliario, c’era anche nel ‘55, perché imposto dall’articolo 4 del D.P.R. del 547 del ‘55, anche quello di informare il lavoratore sull’esistenza dei rischi specifici; ecco, questa attività di informativa le era stata delegata dal datore di lavoro al suo servizio, veniva presa comunque in considerazione da voi di quel servizio, cioè l’informativa al lavoratore dell’esistenza di un rischio cui era sottoposto?

RISPOSTA - Veniva certamente fatta, che fosse stato stabilito per contratto quando siamo stati assunti che faceva parte dei miei compiti non credo proprio, perché non c’era certamente scritto questo, che però un medico di fabbrica ha cercato sempre di informare sempre le persone su quali potevano essere i rischi, soprattutto il significato, questo lo prevede anche la 626 oggi, il significato degli accertamenti fatti su di lui, perché e con quali risultati e con quali pericoli certamente sì, anche se non era scritto su nessun protocollo è sempre stato fatto salvo errori o omissioni.

DOMANDA - Quindi lei mi sta dicendo che nel corso delle visite periodiche all’interno di quel protocollo di routine di cui abbiamo parlato prima, stabilito da lei e dai suoi collaboratori, era comunque dedicata una parte dell’attività alla spiegazione al lavoratore del rischio, qualora ci fosse stato, che derivava da quella esposizione a CVM, questo in via sistematica le chiedo?

RISPOSTA - Lei non può pensare che 50 volte al giorno uno ripeta le stesse cose a 50 persone, quindi in via sistematica mi mette un po’ in difficoltà, ma che si parlasse con gli operai, poi spesso venivano i cosiddetti rappresentanti degli operai a domandarmi qualche cosa, l’informazione sui rischi di quelle cose è sempre stata data, il solo fatto che venivano da me, non tutti ovviamente, come diceva poco fa il dottor Casson, con la maschera, mi domandava: "Dottore, a che cosa serve?" è chiaro che noi spiegavamo il perché. Cioè non credo che l’operaio fosse tenuto all’oscuro né da noi medici né dai loro assistenti dei rischi che avevano, il solo fatto che davano le cuffie significava che il rumore c’era, quindi la risposta alla sua domanda come concetto credo proprio di sì, veniva data.

DOMANDA - Il contenuto di questa dalla esposizione era specifico circa le patologie che potevano derivare dall’esposizione a CVM?

RISPOSTA - Cosa intende? Mica posso fare una relazione di patologia medica ogni mattina ad ogni operaio che vedo?

DOMANDA - Se, abbiamo detto, che lei conosceva, che era un fattore tossico, che poteva esporre a rischio di malattie per l’apparato del fegato, per l’apparato polmonare, per la pelle, per tutti gli apparati che lei ci ha raccontato, e se nel corso della visita ove si presentassero segnali rilevatori di una predisposizione specifica del lavoratore ad un certo tipo di quelle patologie, lei in particolare, e i suoi collaboratori, fornisse indicazioni specifiche sul tipo di patologia e sulla correlazione con l’esposizione?

RISPOSTA - In linea di massima sì, perché quando io trovavo qualche cosa non è che lo scrivevo e lo nascondevo, lo facevo vedere a lui, lo guardavo e glielo dicevo, questo succedeva allora come succede oggi, quindi mi pare che sia ovvio che io gli dico: guarda che tu hai una bronchite cronica, quello certamente una cosa mi dice: io lavoro al cloro, io gli dicevo certamente: stai attento perché indubbiamente lavorare al cloro ed anche fumare sigarette al polmone non fa bene. Certamente, questo qui a farmi dire che io ogni mattina sulle 10, 12 persone che guardavo, facessi 12 lezioni di divulgazione scientifica no, ma la risposta nella sostanza credo che sia sì, per quanto riguarda me ed anche per i miei collaboratori.

DOMANDA - Non parlavamo di divulgazione scientifica... mi interessava in modo particolare l’informativa sul rischio specifico, quindi devo arguire da questa sua risposta che tutte le volte in cui lei segnalava la necessità di uno spostamento del lavoratore per una situazione di salute che giudicava incompatibile con l’esposizione a CVM, primo lei lo dice al lavoratore: guarda che io ti ho proposto per lo spostamento; secondo spiegasse al lavoratore che in caso di permanenza delle stesse mansioni poteva correre un rischio ancora più elevato di verificarsi di un certo tipo di patologia. Cioè, questa duplice informazione in questi casi lei la dava o no?

RISPOSTA - Ha fatto molte domande insieme, io tenderei a distinguerle. Dire alla persona che io lo proponevo per uno spostamento non lo facevo per una ragione molto semplice, significava suscitare delle aspettative che forse tutto sommato magari non sarebbero state accolte, quindi io devo cercare di fare il bene delle persone, non il contrario, il fatto di spiegare alla persona che aveva il fegato che andava in malora e che quindi stesse attento non soltanto alla trielina o al cloruro di vinile ma anche ad altre cose che magari al fegato fanno male, non quello che pensa lei, ma altre, faceva parte della mia cultura, che poi lo abbia fatto per 30 anni sempre con infinita pazienza e con infinita dedizione questo qui mi sembra eccessivo, insomma, ma fa parte del mio costume dire a una persona: tu hai il fegato che non va bene, per di più lavori in un posto che per il fegato non va bene, stai attento per questo, questo, questo e questa ragione, fa parte della cultura, il dire: guarda che io cerco di spostarti significava millantare dei crediti che francamente non ho, io dico: posso vedere. Succedeva quasi sempre il contrario, dottore.

DOMANDA - Se c’era un rischio, ed era evidente che il rischio c’era, perché altrimenti non avrebbe proposto lo spostamento, per quale motivo il lavoratore non avrebbe dovuto saperlo che c’era?

RISPOSTA - Innanzitutto non è detto, cioè il suo finale non è completo, cioè poteva darsi, ed è successo, che a volte io segnalassi la non opportunità di lavorare in un certo posto, non tanto perché c’era il rischio, ma quanto perché avrebbe potuto creare dei problemi non solubili, se per esempio una persona ha una malattia seria del polmone e lavora in un ambiente con gli irritanti ai respiratori è bene che venga spostato non soltanto perché in quel punto lì può, potrebbe peggiorare, ma perché si porrebbero domani, come infatti stiamo vedendo, delle cause infette di non facili gestioni, quindi il mio era un suggerimento professionale di dire: è bene che la persona venga spostata, perché è difficile sostenere il contrario. Un discorso del genere quindi per quale motivo devo dirlo, al limite io posso pensare che una persona sia inadeguata dal punto di vista psichico e psicologico, non posso mica dirgli: guarda che siccome tu sei cretino dico al direttore di spostarti. Bisogna distinguere fattispecie per fattispecie.

DOMANDA - A me interessano quelli in cui faceva la proposta di spostamento correlata a una valutazione...?

RISPOSTA - Bisogna guardare caso per caso.

DOMANDA - Caso per caso?

RISPOSTA - Ora io non mi ricordo caso per caso che cosa ho detto al mio capo del personale in trent’anni.

DOMANDA - No, no, al capo del personale, io intendo al lavoratore, cioè siccome lei mi dice: io al lavoratore non spiegavo, non davo notizie di questa proposta di trasferimento, l’obiezione che le ho fatto era questa: guardi che quando la proposta è motivata da una percezione di una situazione di rischio che il trasferimento serve a contenere o a ridurre, a quel punto il lavoratore deve essere informato; allora la mia domanda è: se non lo informava lei e se non lo informava lei chi ci pensava di informarlo e che cosa le aveva detto il datore di lavoro a proposito di queste situazioni?

RISPOSTA - Io non lo informavo sempre per le ragioni che ho sempre spiegato, le dirò che poi metà almeno dei casi, per non dire di più, la situazione era esattamente il contrario, era la persona che veniva da me a dire: il mio medico mi ha detto che io questo lavoro non lo posso fare, quindi cercavo di dargli una mano.

DOMANDA - Di fronte a una proposta di spostamento reiterata negli anni, come quelle che abbiamo visto prima, il Pubblico Ministero le ha fatto vedere il caso di un lavoratore per il quale era stato proposto lo spostamento, mai realizzato neanche alla distanza di 18 anni dalla proposta, la domanda che viene normale è questa: se lei 18 anni prima ritiene che sussista un rischio e propone uno spostamento, anno dopo anno questo rischio aumenta o diminuisce permanendo l’esposizione?

 

Avvocato Alessandri: c’è opposizione a questa domanda, motivata dal fatto che è una valutazione che si chiede ad un teste su una questione che è controversa.

 

Presidente: stiamo facendo delle domande ad un teste che ha fatto diciamo il medico di fabbrica e che quindi queste valutazioni io penso le abbia fatte, è il suo comportamento, stiamo chiedendo quali erano i suoi comportamenti a fronte di queste situazioni, cioè di reiterate segnalazioni che sono state fatte, come risulta anche dalla documentazione fino a poco tempo fa proiettata e adesso depositata, quali erano, diciamo così, le valutazioni che faceva a fronte di queste situazioni, che si premurava di segnalare, se riteneva, o meglio, verificare che le situazioni magari si erano ulteriormente peggiorate oppure no e se comunque pronosticava che potesse esserci nel caso di permanenza nel posto di lavoro una ulteriore, un ulteriore peggioramento dello stato di salute, ma perché no voglio dire, questo rientrava nelle sue mansioni, nel suo lavoro, anche la prognosi.

RISPOSTA - La valutazione di idoneità di una persona del posto discende dalla persona e dipende dal posto, se in quel posto ormai il cloruro di vinile non ce n’è, il fatto che abbia ritenuto a suo tempo inopportuno che sia, io posso dire che in linea di massima secondo me quella persona è bene che non vada in un posto in cui ci possa essere il cloruro di vinile. Certo io non è che fossi contento, ogni medico vorrebbe che tutti i suoi consigli fossero seguiti, non soltanto in fabbrica ma anche nella professione, quindi la mia domanda non può essere che distinguere da caso a caso, se lei dice: ma tu ti incavolavi perché non venivano spostati, a volte sì, certo che mi incavolavo, mi pare che sia ovvia come risposta.

 

DOMANDA - No, non ci interessava assolutamente... Quali erano i suoi mezzi di critica, quali erano le proposte che adottava successivamente, qual era il criterio per rivedere se c’era un aggravamento del rischio, questa era la domanda.

RISPOSTA - Il criterio di vedere se c’era veramente il rischio era molto facile, bastava guardare i risultati ambientali e sentire anche la Commissione Ambiente, delle quali erano anche presenti degli operai di stabilimento, come valutavano il rischio in quel momento. Quindi da quella parte io pressioni non ne ho mai avute, quindi si era ritenuto che effettivamente dopo il cosiddetto piano di bonifica degli impianti di CVM determinati rischi fossero veramente crollati. Quindi da quella parte lì ero tranquillo. Come prognosi, come diceva il Presidente, il discorso cambia, è chiaro che se una persona io avessi saputo che aveva un tumore il discorso sarebbe cambiato, io non lo sapevo e non lo sapeva nessuno che quello aveva un tumore né si può dimostrare che si arrivi al tumore con un aggravamento progressivo delle transaminasi perché qui stiamo parlando di tecnica di medicina al lavoro, io vorrei parlare con dei colleghi, non con degli avvocati, perché non mi si può seguire, magari fosse così facile, transaminasi fino a 40 è normale, fino a 50 è pericoloso, 60 viene il cancro, a 70 muore, magari fosse così facile il nostro mestiere. Quindi la prognosi non varia in base agli esami che avevo io. Io segnalavo le persone e poi mi accorgevo che non fossero, molto spesso l’ho segnalato ripetutamente il discorso, così non andava, ma non era mica l’unica ragione nella quale sul lavoro c’erano delle discordanze di vedute, i discorsi sono questi.

DOMANDA - Il punto di partenza del nostro ragionamento era quello di capire bene qual era il ruolo assegnato a lei dal datore di lavoro.

RISPOSTA - Il ruolo dal datore di lavoro era quello di fare l’idoneità e quando non c’era l’idoneità spiegare le ragioni.

DOMANDA - E in questi limiti lei operava?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Però il problema nasce dal fatto che abbiamo avuto modo di discutere in quest’aula, ad esempio, tra i tanti, anche di un documento che era una sorta di ordine di servizio, che era stato impartito dalla direzione centrale dell’azienda, secondo il quale il medico del lavoro avrebbe avuto il compito non tanto di dare informative sui rischi specifici, quanto piuttosto di informare i lavoratori, di rassicurare i lavoratori circa su quelle che erano le effettive, assenza di una situazione, effettiva assenza di rischio.

 

Avvocato Santamaria: a quale documento fa riferimento?

 

DOMANDA - Abbiamo presentato un documento.

 

Avvocato Santamaria: allora lo mostri al teste.

 

DOMANDA - Non sono in grado in questo momento di mostrarlo.

 

Avvocato Santamaria: allora non può fare la domanda, mi scusi.

 

DOMANDA - Perché non posso, gli chiedo se ha mai visto degli ordini di servizio del genere, poi valuteremo.

 

Avvocato Santamaria: lei sta manipolando il contenuto di quel documento, non lo presenta al teste, vuole che il teste ricordi un testo che è diverso...

 

DOMANDA - Se io manipolo qualcosa lo vedremo in un’altra sede, prima cosa; la seconda cosa avevo posto una domanda sull’ordine di servizio.

 

Presidente: allora leggiamo l’ordine di servizio.

 

DOMANDA - Allora io chiedo un termine e poi le produrrò l’ordine di servizio. Comunque la mia domanda non è relativa al contenuto di quell’ordine di servizio, era relativa all’esistenza, se lui abbia mai avuto conoscenza di ordini di servizio che disciplinavano le modalità di esercizio, l’attività informativa del medico di fabbrica nei confronti dei lavoratori. Questa era la domanda.

RISPOSTA - L’avrei considerato anche lesivo della mia dignità professionale, io una cosa del genere non l’ho mai vista, ci mancherebbe altro, se ho ben capito...

 

Presidente: discendeva dalla legge, mi pare, questo obbligo di informazione.

RISPOSTA - Di informazione ma non di tranquillizzare, come ha detto l’avvocato, io non ho tranquillizzato mai nessuno perché qualcuno mi ha detto di farlo, ma scherziamo?

 

Presidente: ci sono ulteriori domande? Prego.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Lei si è riferito, ha richiamato le sue preoccupazioni sulle alterazioni enzimatiche che ha riscontrato a chi lavorava al Petrolchimico. Allora io le chiedo: questi esami delle transaminasi che poi dovevano essere esami periodici insieme con tanti altri esami, dove venivano eseguiti? Venivano eseguiti nel laboratorio dell’azienda oppure venivano eseguiti questi esami in altri luoghi? Questa è la prima domanda.

RISPOSTA - Devo rispondere subito?

DOMANDA - Direi di sì, era lei che era addetto al servizio e sapeva come il servizio funzionava, credo, l’aveva organizzato lei questo servizio e sapeva anche chi ci lavorava dentro.

RISPOSTA - Presidente, crede molto bene l’avvocato, venivano fatti nel laboratorio appositamente autorizzato dal medico provinciale di allora, alla direzione di un mio collaboratore laureato in chimica ed esperto in questo campo, venivano fatti da tutti i dipendenti miei che erano degli analisti specializzati, venivano fatti con strumenti estremamente affidabili e quindi noi eravamo i primi, i primi a venirne a conoscenza erano i miei operai, ovviamente, i miei analisti, e poi...

DOMANDA - Mi scusi se la interrompo, ma non ho ben capito, questi strumenti e queste analisi venivano eseguite nel laboratorio dell’azienda o venivano eseguite in un altro luogo?

RISPOSTA - Lei era distratto, erano eseguiti del laboratorio dell’azienda, nell’infermeria stessa, in un apposito locale autorizzato ad hoc dal medico provinciale dell’azienda, proprio nell’infermeria al primo piano.

DOMANDA - Io le domando ancora su un’altra circostanza, lei dice: io visitavo anche 50 operai in una giornata in queste visite periodiche che lei doveva fare per constatare la salute degli operai e gli effetti dell’esposizione degli operai a queste sostanze tossiche. Allora, lei dice che dava delle risposte immediate dopo queste visite, così mi sembra di aver capito, e come poteva darle queste risposte immediate se le analisi sono particolarmente complicate, come quelle sulle transaminasi per esempio che richiedono delle applicazioni e delle giornate di lavoro da parte degli specialisti che lei dice di avere, che erano a sua disposizione e che lavoravano per lei, allora come avveniva, diciamo, questa risposta all’operaio è idoneo, non idoneo, cioè immediatamente o nel tempo attraverso una nuova audizione di questa persona che lei aveva visitato e per le quali faceva le analisi?

RISPOSTA - L’operaio veniva la mattina, faceva le analisi e poi faceva la visita da parte del medico. I risultati venivano fatti dopo un’ora circa, perché gli strumenti sono abbastanza moderni non hanno bisogno di molte ore e solitamente il giorno successivo, al massimo dopo due giorni, l’operaio tornava in infermeria a prendere il risultato, perché da noi i risultati sono sempre stati consegnati personalmente dal medico all’operaio che gli illustrava il significato degli stessi.

 

Presidente: domande ancora? Difesa domande?

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Le alterazioni enzimatiche, di cui le è stato parlato adesso, erano state rilevate in maniera diversa tra gli esposti a CVM rispetto ai non esposti, io mi sto riferendo al periodo in cui lei ha operato, in particolare dal periodo in cui i dati lei ha riferito sono stati inseriti nel computer, ecco, se c’era una diversità di questi risultati che riguardava i non esposti rispetto agli esposti a CVM, per quanto riguarda le Gamma GT e tutti gli altri esami che davano luogo a queste valutazioni delle alterazioni enzimatiche?

RISPOSTA - Ho detto stamattina questo a una domanda del Pubblico Ministero, cioè quando sono stati presentati in pubblico i risultati delle indagini di mortalità dell’Istituto Superiore della Sanità, nello stesso giorno, nella stessa sede ho presentato un lavoro che credo che sia anche agli atti del Tribunale in cui avevamo cercato di vedere come si comportava l’andamento dei movimenti transaminasi in tutti i reparti dello stabilimento. Io aspettavo, potevo ipotizzare che le persone, i reparti diciamo che erano a contatto con cloruro di vinile avessero dei valori sia medi di distribuzione statistica peggiori, non del tutto, perché intendiamoci bene, l’andamento dello stabilimento Petrolchimico di derivati ad (angeonati) ne aveva numerosi altri nel cloruro di vinile, anzi aveva il tetracloruro di carbonio che è molto preciso, il dicloroetano, la trielina, etc., bene in quell’indagine lì si dimostra che le transaminasi nella fattispecie, a cui prima chiedeva lei, o le piastrine per altri motivi, i risultati erano assolutamente casuali. Cioè non si può dimostrare per lo meno con le leggi a nostra disposizione, parlo dei miei, di quelli che sono in computer di decine di migliaia di determinazioni enzimatiche, che le condizioni delle transaminasi e delle persone esposte al CVM sono peggiori di quelle degli altri reparti. Questo non si può dimostrare.

DOMANDA - Solo per il Tribunale e per le parti, riferisco che il documento a cui il dottor Giudice, e chiedo conferma che sia questo, a cui ha fatto riferimento, è stato già prodotto nel corso dell’esame testimoniale del professor Reggiani ed è una relazione che io leggo, si intitola: "Sorveglianza sanitaria dei lavoratori esposti a CVM, l’esperienza del servizio sanitario di Porto Marghera" ed è una relazione del dottor Giudice, del dottor Salvador e del dottor Nardallotto. E` esatto, dottor Giudice?

RISPOSTA - Sì, il dottor Salvador era il mio collaboratore che all’epoca si occupava del reparto, il dottor Nardallotto è responsabile del laboratorio di cui parlava poco fa l’avvocato che mi ha appena interrogato.

DOMANDA - Il teste dottor Lombardi, suo collaboratore, ha detto che il dottor Viola venne a visitare la nuova infermeria di Porto Marghera, ci può dire - non ovviamente di questa visita, non credo che sia in grado almeno - ma se e quando avvenne questa ristrutturazione di infermeria e in che cosa consistette?

RISPOSTA - Per la ristrutturazione di infermeria si intende la costruzione dell’edificio che c’è ancora oggi, ed è facilmente collocabile perché poche settimane dopo l’inaugurazione c’è stato il terremoto. Quindi è facilmente identificabile nel ‘75-’76, credo che sia il 6 maggio del ‘76, quindi qualche mese prima. Il dottor Viola come tante altre persone era venuto a Venezia, invitato dal professor Bartalini, insieme al capo medico della Bayer, della... ed altri in quell’occasione era stato fatto una specie di riunione conviviale e tra le varie cose era prevista anche la visita allo stabilimento di Marghera e in quell’occasione è l’unica in cui ho conosciuto il professor Viola e abbiamo cenato insieme. Però non abbiamo mai parlato né di CVM né di altri argomenti, si parlava soltanto di come noi organizzavamo, perché voleva vedere in uno stabilimento un laboratorio che facesse tutti gli esami.

DOMANDA - Il laboratorio a cui si riferisce era incorporato all’infermeria?

RISPOSTA - Sì, l’infermeria era un palazzetto a due piani, pian terreno e primo piano, al pian terreno c’era il pronto soccorso, la radiologia e tutti gli uffici dei medici e la segreteria, e al primo piano, faccia conto un appartamento normale, c’erano delle stanze in cui gli operai passavano e facevano tutto, da una parte c’era il prelievo di sangue e direttamente il laboratorio, poi c’era la stanza in cui veniva fatto l’elettrocardiogramma, un’altra in cui veniva fatto l’audiometria, un’altra in cui veniva fatta la spirometria, il tutto ha lo scopo di far perdere il meno tempo possibile alla persona.

DOMANDA - C’era documentazione che, scusi, strumentazione che voi avete richiesto e che non vi è stata concessa a proposito di questi strumenti di analisi oppure tutta la strumentazione...?

RISPOSTA - Non mi risulta, è chiaro che un medico e un chimico poi vorrebbero sempre tutto e tutto in qualsiasi momento, ed ogni volta che esce uno strumento lo vorrebbero, però in realtà direi che noi avevamo un’attrezzatura all’epoca più che sufficiente per fare dosaggi. Posso aggiungere, se mi è consentito, che spesso l’ospedale civile di Venezia, di Mestre ci chiedeva aiuto, per esempio il dosaggio di certi idrocarburi nell’aria ispirata, nel caso di persone che si intossicavano con trielina anche a scopo suicidio, venivano fatti da noi perché avevamo un rapporto eccellente con l’ospedale civile.

DOMANDA - Chi dirigeva il laboratorio delle analisi mediche, degli esami, della strumentazione degli esami?

RISPOSTA - Il dottor Lombardi che avete appena sentito, che fra le altre cose era anche specialista in igiene, è specialista in igiene. Dal punto di vista strumentale era il dottor Nardellotto.

 

Presidente: se con ci sono altre domande possiamo... Grazie, arrivederci.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CLINI CORRADO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Innanzitutto volevo chiedere che laurea ha conseguito?

RISPOSTA - Sono laureato in medicina e chirurgia, mi sono laureato all’Università di Parma nel luglio del 1972, sono specialista, ho avuto poi la specializzazione in medicina del lavoro nel ‘75 e in igiene pubblica nell’86.

DOMANDA - Lei quando ha iniziato a lavorare e prestando quale servizio?

RISPOSTA - Ho cominciato a lavorare nel 1972, credo, inizio del 1973 presso il servizio provinciale Medicina per il Lavoro a Reggio Emilia, poi sono stato a Trieste dal 1974 al 1975 in servizio del Comune di Trieste in collaborazione con l’Università di Trieste, Istituto Medicina del Lavoro, mi pare dal luglio del 1975 ho cominciato a lavorare a Porto Marghera, allora si chiamava centro di Medicina del Lavoro della Provincia di Venezia, successivamente è diventato servizio dell’Unità Sanitaria Locale. Sono stato lì fino alla fine dell’89, poi ho cambiato lavoro.

DOMANDA - Lei in particolare quando ha prestato servizio presso l’officina di Medicina del Lavoro di Porto Marghera, come è stato organizzato questo ufficio di Medicina del Lavoro a partire dai primi anni del ‘70?

RISPOSTA - Mah, io sono arrivato nel luglio del ‘75, sostanzialmente c’era un ufficio con un consulente medico del lavoro che mi pare che fosse dell’Università di Padova, professor Antonio Reggiani, che non mi ricordo se fosse un consulente della Provincia e se si appoggiasse lì per un’attività dell’Università di Padova, poi c’era del personale ausiliario e del personale amministrativo e il responsabile mi pare allora fosse un laureato in legge, per cui ho cominciato allora a tentare di costruire questo servizio.

DOMANDA - E quando è stato responsabile di questo ufficio di Medicina del Lavoro a partire da che anno?

RISPOSTA - Credo di aver avuto un incarico formale dalla Provincia fine ‘76, inizio ‘77, comunque prima c’è stata una fase nella quale in verità non c’era neppure una responsabilità se non questa di tipo amministrativo.

DOMANDA - L’ufficio di Medicina del Lavoro quindi dipendeva fino all’istituzione delle U.L.S.S. dall’amministrazione provinciale.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le volevo chiedere, da quando lei è arrivato nel luglio ‘75 all’ufficio Medicina del Lavoro di Porto Marghera e quando ha avuto occasione di interessarsi professionalmente del cloruro di vinile monomero e in quali circostanze?

RISPOSTA - Mah, direi subito, perché appena sono arrivato era in corso l’organizzazione se non addirittura era già stata avviata, forse era già stata avviata l’organizzazione della ricerca epidemiologica sugli esposti a cloruro di vinile monomero organizzata principalmente dal sindacato dei laboratori chimici sostenuta da un programma, da un finanziamento della Regione Veneto. In verità però il ruolo dell’ufficio centro Medicina del Lavoro di Porto Marghera era piuttosto un ruolo logistico, nel senso che l’attività era svolta dell’Istituto di Medicina del Lavoro dell’Università di Padova e il centro di Porto Marghera aveva una funzione piuttosto di base per l’effettuazione dei controlli delle visite mediche, per cui il nostro ruolo, il mio ruolo e poi quello degli altri che sono venuti dopo, è stato in quella fase piuttosto il ruolo di supporto insomma, un’attività che però non era stata organizzata da quell’ufficio o da quel servizio.

DOMANDA - Questa indagine di Medicina del Lavoro di Padova o della Università di Padova e indagine Fulc, poi si è conclusa con una relazione che è datata marzo 1997. Le volevo chiedere: alla conclusione di questa indagine lei come ufficio Medicina di Lavoro di Porto Marghera ha ricevuto copia della relazione?

RISPOSTA - L’abbiamo ricevuta non mi pare nel marzo del ‘77, l’abbiamo ricevuta un po’ più tardi, non saprei dirle quanto esattamente, questo non mi ricordo, certo che l’abbiamo ricevuto, però non mi ricordo se fosse l’Università di Padova a trasmetterla oppure direttamente la Fulc, comunque sia a conclusione di quella indagine cominciò poi un lavoro soprattutto in collegamento con il Consiglio di Fabbrica del Petrolchimico di Porto Marghera e il Consiglio di Fabbrica dell’altra azienda che era coinvolta, mi sembra che fosse la Montefibre allora, cominciò allora un rapporto per cercare di stabilire una procedura continuativa, un programma continuativo di sorveglianza sanitaria periodica. Mi pare di ricordare che alla fine degli anni 70, ‘79 o ‘80 cominciammo ad effettuare alcuni controlli e riverificare alcuni gruppi di lavoratori per i quali era stata rilevata una maggiore frequenza di segni indicatori di alterazione epatica e fu fatta, fu preparata, fu distribuita poi una prima relazione su un campione di circa 200 lavoratori che erano già stati sottoposti precedentemente ai controlli durante l’indagine effettuata dagli Istituti di Medicina del Lavoro di Padova, dai quali emergeva che c’era una significativa alterazione di valori di funzionalità epatica pur considerando tutti i fattori di disturbo, insomma, che potevano esserci ad abitudini alimentari, etc.

DOMANDA - Dalle conclusioni di questa relazione, chiamiamola Fulc del marzo ‘77 e di questo approfondimento vostro del ‘79 e ‘80, lei ricorda di aver parlato con qualcuno della Montedison, dirigenti o responsabili di servizi a livello locale?

RISPOSTA - Ma direi in linea di massima, se ne ho parlato, ne ho parlato in fase di contraddittorio, nel senso che in quel periodo era abbastanza complicato il rapporto. Sostanzialmente il servizio di Medicina di Lavoro o centro di Medicina del Lavoro non era percepito come al servizio pubblico e dunque come il titolare di una funzione istituzionale ma piuttosto come un servizio di parte, da questo punto di vista i rapporti con l’azienda erano rapporti conflittuali, diciamo che eravamo anche in una fase nella quale era molto incerto lo stesso futuro e la stessa prospettiva dei servizi sanitari aziendali a conclusione dell’approvazione del lungo processo che aveva portato all’approvazione della legge di riforma sanitaria, era aperta ed era assolutamente prevedibile la possibilità che i servizi per la tutela della salute dei lavoratori, anche se gestiti e finanziati dalle aziende, dovessero però diventare una funzione del servizio pubblico e quindi un presidio pubblico piuttosto che una funzione gestita direttamente, esercitata direttamente dalle aziende, e questa è un po’ anche la nostra valutazione, mi pare sostenuta allora abbastanza dalle organizzazioni sindacali ed anche dall’Amministrazione provinciale. Dall’altro lato ci trovavamo in una situazione un po’ imbarazzante perché l’azienda non aveva rapporti o non intendeva avere rapporti con il servizio pubblico, però contemporaneamente aveva rapporti con le istituzioni pubbliche per esempio lì, Università, in qualche modo sostanzialmente la funzione pubblica territoriale veniva scavalcata da istituzioni scientifiche che lavoravano nell’ambito stesso dell’azienda che collaboravano con i servizi sanitari aziendali, creando dunque una situazione difficile da gestire.

DOMANDA - Ecco, mi scusi, volevo un attimo che mi spiegasse questo discorso, perché proprio parlando della difficoltà dei rapporti con Montedison, con l’azienda, lei poco fa diceva che venivate visti Medicina del Lavoro a Porto Marghera come parte, in che senso, quale parte?

RISPOSTA - Come consulente della parte sindacale.

DOMANDA - E questo per quale motivo? Anche perché scusi, fino a quel periodo quando è arrivato lei, nel ‘75, io non ho trovato atti in questo senso che potessero far pensare a questa consulenza da parte di Medicina del Lavoro rispetto ai sindacati e agli organismi di fabbrica, non ho trovato un solo atto in questo senso. Non so se lei ne ha visti in questo senso?

RISPOSTA - Ma devo dirle che francamente prima che venissi io di fatto non c’era...

DOMANDA - Appunto, è per questo che non capisco, le chiedevo un attimo di illustrare meglio perché avrebbe dovuto essere Medicina del Lavoro di Porto Marghera un ufficio di parte, di parte sindacale?

RISPOSTA - Questa è la valutazione della Montedison, per cui non voglio interpretare la Montedison, posso senz’altro dire che, io e i miei collaboratori anche nel contesto dell’iniziativa che era già stata assunta dalla Fulc, avevamo comunque esplicitamente indicato come procedura del lavoro quella del collegamento diretto con i lavoratori e della rilevazione in contatto, in collaborazione diretta con i lavoratori, la rilevazione delle segnalazioni che loro intendevano fare, il contesto culturale peraltro è anche caratterizzato, a livello nazionale, da una elaborazione molto interessante che era maturata soprattutto all’interno delle organizzazioni sindacali da un lato e di molta parte dei medici del lavoro italiani, che riteneva che la salute dei lavoratori dovesse essere, la protezione della salute dei lavoratori doveva essere organizzata partendo dal punto di vista dei lavoratori, e questo era il contesto culturale nel quale noi lavoravamo e che peraltro io ho condiviso, soprattutto in una situazione nella quale storicamente la protezione della salute dei lavoratori era stata culturalmente un fatto marginale nella medicina e nell’organizzazione sanitaria tradizionale, per così dire. Credo che questo possa aver suscitato il tipo di reazione che abbiamo avuto da parte della Montedison, debbo dire peraltro, per essere franco, che questo tipo di atteggiamento in qualche modo era anche condiviso da gran parte dell’organizzazione sanitaria pubblica, che insomma non aveva percepito la presenza di questo servizio come il patrimonio, un ulteriore contributo insomma all’organizzazione sanitaria pubblica, perciò un patrimonio pubblico, ma piuttosto come un’iniziativa più politica che non tecnica, per essere franco, per cui posso capire in qualche modo questo tipo di valutazione anche se non l’ho mai condivisa, ovviamente.

DOMANDA - Sempre a proposito di quegli anni, di quella metà degli anni ‘70, le volevo chiedere se come Medicina del Lavoro voi avete chiesto dei dati a Montedison, se avevate accesso ai loro dati sia di tipo personale sia per quanto riguarda i rischi dei lavoratori.

RISPOSTA - Certo, la richiesta era stata fatta in più occasioni, era stata fatta da noi, era stata fatta dalle organizzazioni sindacali, in particolare dal Consiglio di Fabbrica, non aveva mai avuto risposta, c’erano anche, erano anche state sollevate delle questioni di tipo formale, nel senso che il ruolo di questa istituzione dell’Amministrazione provinciale di Venezia prima della riforma sanitaria, o immediatamente dopo in assenza delle leggi regionali, o comunque delle regole che dovevano definire il ruolo di questi servizi, in assenza di questo tipo di contesto mi pare che Montedison allora e le altre società consideravano questo servizio come un servizio non obbligatorio in qualche modo, perciò nei confronti del quale non erano tenuti a rispettare, tenga conto che allora era ancora in funzione l’Empi che aveva una funzione istituzionale, mi pare, la NCC anche, l’associazione della combustione, poi ancora l’ispettorato del lavoro svolgeva pure delle funzioni in questo campo. La riforma sanitaria, queste istituzioni...

DOMANDA - Anche se poco fa ci hanno detto che in 30 anni non hanno mai visto l’ispettore del lavoro in fabbrica a Porto Marghera, nel CVM?

RISPOSTA - Istituzionalmente avrebbero dovuto svolgere questa funzione.

DOMANDA - Quindi la richiesta, la domanda specifica era: quando voi avete chiesto dei dati non vi sono mai stati dati?

RISPOSTA - In quel periodo no, abbiamo cominciato dopo il D.P.R. dell’82.

DOMANDA - Ecco, dopo il D.P.R. dell’82, io volevo venire un attimo al periodo dell’82, se l’ufficiale giudiziario cortesemente consegna una copia al Tribunale e al teste di questo documento, si tratta di un documento che è datato 17 agosto del 1982 che è indirizzato al Sindaco di Venezia, al Presidente U.L.S.S., Presidente della Giunta regionale veneta e viene allegato anche un documento in cui si parla di una situazione sanitaria che destava preoccupazione e che poteva coinvolgere anche una vasta area della popolazione. Allora io le volevo chiedere un attimo, dopo aver visto e letto se vuole questo documento, volevo chiedere se se ne ricorda e se vuole illustrare al Tribunale com’è sorto questo documento, in che ambito e poi che esito ha avuto?

RISPOSTA - Dunque, questo documento è il risultato di una riflessione lunga, perché sostanzialmente fa un po’ il punto di una situazione che abbiamo visto evolvere dal ‘76 all’82 e che posso sinteticamente descrivere con due punti di riferimento principali, il primo riguarda la consistenza dei rischi nell’area, nonostante le grandi difficoltà che abbiamo incontrato dal punto di vista organizzativo, perché comunque dal ‘76 all’82 l’organizzazione del nostro servizio, nonostante delibere dell’allora, di quello che allora era il nostro servizio nonostante delibere delle autorità competenti e nonostante la legge di riforma sanitaria, era un’organizzazione molto debole e tuttavia nonostante questa organizzazione debole noi eravamo riusciti a individuare o a censire una gran parte, almeno in maniera ancora generale se si vuole, ma già abbastanza precisa nelle sue linee generali, eravamo riusciti a caratterizzare la situazione dei rischi di Porto Marghera. Posso dirle schematicamente che sulla base dei dati che eravamo riusciti a raccogliere ci trovavamo di fronte a una situazione che poi fu peraltro confermata dal confronto...

DOMANDA - Scusi se la interrompo un attimo, volevo chiedere, poi la prego di continuare, l’origine di questo documento, di questa segnalazione, è il problema CVM?

RISPOSTA - E` il problema CVM, ma non è solo il problema CVM, nasce dalla valutazione, cioè dalla prima rilevazione sui rischi dell’area e dal contrasto tra la consistenza di questi rischi e la struttura pubblica per farvi fronte, questa è la valutazione che è contenuta all’interno di questo documento, sicuramente il cloruro di vinile monomero era uno dei punti di riferimento, forse il primo dal punto di vista storico, perché è anche quello con il quale ci siamo confrontati per primi, ma voglio ricordare il rischio amianto presente in molti impianti di Porto Marghera al quale erano esposti molti lavoratori di imprese, voglio ricordare i rischi collegati alla presenza di... aromatiche, rischi collegati alla presenza di idrocarburi soprattutto nelle forme più... policiclici aromatici nelle forme più aggressive, noi avevamo fatto, come stavo dicendo prima, un censimento, avevamo visto sostanzialmente che avevamo circa un 6.000 lavoratori esposti in qualche modo a sostanze cancerogene ed altri 8.500, 9.000 almeno esposti comunque a sostanze tossiche pericolose e a fronte di una situazione di questo tipo, della presente, l’organizzazione pubblica, indipendentemente dalla consistenza del nostro servizio, ma con gli altri servizi pubblici, ospedale, etc., risultava più o meno quasi assente o indifferente rispetto a questa particolare situazione. Su questo poi avevamo avuto modo ripetutamente di segnalare alle autorità pubbliche l’esigenza per esempio di avere procedure, protocolli per la sorveglianza sanitaria di questa popolazione che fosse adeguata al rischio, anche perché ci trovavamo spesso nella situazione di dover segnalare e denunciare malattie professionali che non erano state riconosciute dai medici di base o confusi con malattie comuni, così come, non mi ricordo ora se lo segnalai lì, ma era molto presente a noi il fatto che dovevamo considerare il rischio di popolazioni che erano state esposte precedentemente, a condizioni di lavoro probabilmente ancora più pericolose di quelle di fronte alle quali che noi avevamo potuto censire, una popolazione che probabilmente si era persa e che invece era stata esposta a sostanze pericolose, cancerogene o tossiche che potevano avere danni che si manifestavano nel lungo periodo e che probabilmente erano state non considerate e che forse non sarebbero state considerate. Peraltro questo documento viene alla fine di altre segnalazioni di proposte che avevamo formulato di richieste di organizzare una struttura adeguata rispetto alle problematiche dell’area, dunque non era una novità, non è che fosse venuto per caso perché avevamo un po’ di tempo durante il periodo estivo per scrivere qualcosa.

DOMANDA - Quello che le volevo chiedere, siamo nell’82 con questo documento, che ad un certo punto lei parla ancora di una delicata e complessa situazione dei rapporti con lo stabilimento Petrolchimico Montedipe. Su questa situazione, poi continua dicendo: "Le questioni relative alla protezione della salute all’interno del Petrolchimico sono da anni gestite in modo contraddittorio e spesso confuso perché con troppa disinvoltura e in troppe occasioni le parti sociali e gli stessi enti pubblici hanno accettato che la salute dei lavoratori potesse essere oggetto di trattativa politica e sindacale". Vuole un attimo delucidare questi due punti, cioè il primo su questa situazione delicata e complessa nei rapporti con lo stabilimento Petrolchimico e poi la seconda situazione?

RISPOSTA - MA la situazione delicata e complessa era caratterizzata soprattutto dalla mancanza di un flusso di informazioni controllabile che consentisse alle istituzioni pubbliche di avere il polso della situazione, di considerare le tendenze ed anche di intervenire nel merito della gestione delle problematiche connesse non solo a tutela della salute dei lavoratori ma anche alla gestione del personale esposto ai rischi. Non c’era un tavolo di lavoro comune tra istituzioni ed azienda che consentisse di affrontare con trasparenza e con tutte le informazioni necessarie questa problematica. Dall’altro ci siamo trovati spesso nella situazione in una specie, che si potrebbe descrivere una specie di circolo vizioso, per cui da un lato c’era una lucida e competente pressione da parte dei lavoratori e dei loro rappresentanti, della Commissione Ambiente o Consiglio di Fabbrica, che individuavano i fattori di rischio e in qualche modo indicavano anche le possibili soluzioni, e dall’altro la situazione caratterizzata dalla impossibilità dell’Amministrazione pubblica di esercitare a pieno il suo ruolo, il che determinava, in parte contribuiva a determinare una chiusura poi della problematica nella trattativa sindacale tra rappresentanza sindacale ed azienda. Per spiegarmi meglio, nel momento in cui i problemi venivano individuati anche in maniera molto precisa da parte dei lavoratori e nel momento in cui si individuava anche le possibili soluzioni, venendo a mancare il ruolo della istituzione pubblica, in parte perché non era attrezzata, in parte perché il contenzioso dell’azienda non aveva potuto risolvere il tema dei rapporti tra azienda e istituzione, nel corso degli anni, cioè fino all’82, molte delle problematiche sollevate sono state poi gestite e risolte in una sede nella quale l’istituzione pubblica non è stata coinvolta, in una sede nella quale hanno giocato la loro partita le organizzazioni sindacali e l’azienda, con esiti che probabilmente sono stati soddisfacenti per le organizzazione sindacali ma in parte sconosciuti per le istituzioni pubbliche. Dal punto di vista dell’istituzione pubblica non mi sembrava che questa fosse la soluzione ottimale, perché fermo restando il diritto del sindacato e dell’azienda di contrattare e di concludere nel modo che più ritenevano opportuno vertenze riguardanti l’azienda, non mi sembrava che le problematiche relative alla tutela dell’ambiente e la salute della popolazione lavorativa fossero solo di pertinenza di questo ambito di trattative.

DOMANDA - In questo documento dell’82 lei parla della necessità di effettuare degli approfondimenti delle indagini di tipo epidemiologico di vario genere, poi nella metà degli anni 80, ‘84-’85 c’è questa indagine dell’Istituto Superiore di Sanità. Le volevo chiedere: come è intervenuta, se è intervenuto l’ufficio diretto da lei per questa indagine dell’Istituto Superiore di Sanità a metà degli anni ‘80?

RISPOSTA - Devo dirle in premessa che dopo questa mia nota dell’82, anche se non sono cambiate moltissimo le cose, alcune cose sono cambiate, cioè tra le istituzioni e l’azienda si è aperto un confronto, è intervenuto poi il D.P.R. del 1982 sul cloruro vinile monomero, si è stabilito perciò un tavolo di lavoro che ha consentito non soltanto il flusso delle informazioni ma anche di stabilire, di cominciare a stabilire una condizione di collaborazione che in parte ha superato le problematiche che erano ben chiare prima che erano state oggetto di valutazioni molto critiche da parte nostra. In questo contesto le indagini dell’Istituto Superiore di Sanità ha trovato un ambiente completamente diverso, cioè un ambiente nel quale almeno nei limiti in cui è stato possibile farlo, l’Istituto Superiore di Sanità, il servizio pubblico di Porto Marghera, che nel frattempo era il servizio autosanitario locale, l’azienda hanno in parte collaborato per l’identificazione dei fattori di rischio da un lato della popolazione esposta e perciò anche della procedura stessa che è stata poi seguita e del protocollo che è stato seguito.

DOMANDA - Lei nel maggio del 1984 indirizza una lettera, che consegno adesso al Tribunale ed anche a lei per memoria, in particolare la indirizza alla Cooperativa Facchini S.r.l. di Marghera, poi alla direzione Montepolimeri di Porto Marghera e alla direzione aziendale Riveda, siamo nel maggio ‘84, qui ricordiamo al Tribunale come nel marzo ‘83 Riveda fosse stata ceduta a Enichimica, manda questa lettera alla Cooperativa, a Montepolimeri e a Riveda dicendo che risulta dalla scheda di autonotifica compilata dalla Cooperativa Facchini che i suoi dipendenti sono addetti con continuità da almeno 10 anni a mansioni che comportano esposizione a cloruro e policloruro vinile e chiedeva alla ditta Cooperativa sia di fornire le informazioni aggiuntive per le misure di sicurezza di protezione al personale sia alle aziende Riveda e Montepolimeri di specificare che cosa si intendeva per zone sorvegliate. Lei vuole ricordare il momento storico in cui ha mandato questa lettera, come si sono inserite le cooperative in questa vicenda e perché c’è stato bisogno di precisare questi dati sulle cooperative?

RISPOSTA - Dunque, le cooperative, cioè queste aziende che lavoravano all’interno delle imprese dell’area chimica, ma non solo dell’area chimica, sono state oggetto della nostra attenzione fin dalla metà degli anni ‘70 perché abbiamo sempre ritenuto che queste fossero, che le popolazioni lavorative di queste piccole società o di queste cooperative fossero le meno tutelate dal punto di vista della tutela della salute.

DOMANDA - Infatti lei segnalava che i nomi, e poi perché chiedeva i motivi anche alle società, alle aziende perché non erano stati comunicati al suo servizio i nominativi dell’impresa a cui erano stati appaltati i lavori?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Ecco, qual era allora il problema?

RISPOSTA - Non ricordo se questo è collegato al caso della Pansac, può darsi di sì, ma non me lo ricordo, noi rilevammo un caso di tumore, di angiosarcoma epatico di un lavoratore della Pansac, che era anche lui esposto in qualche modo a cloruro di vinile monomero, il caso fu poi riconosciuto, e credo che in quell’occasione venne, non sono molto sicuro, mi pare che in quell’occasione venne fuori con chiarezza il fatto che lavoratori marginali rispetto al ciclo più importante di produzione del CVM erano comunque esposti a condizioni di rischio con anche danni che erano stati accertati. Credo che l’origine fosse questa, anche se più in generale devo dire che per l’amianto e per altre sostanze abbiamo avuto modo di rilevare che c’erano delle condizioni di lavoro molto pesanti per le imprese, spesso non erano tutelati i lavoratori allo stesso modo di come erano tutelati invece i lavoratori dipendenti dei grandi stabilimenti.

DOMANDA - Un’altra questione le volevo sottoporre, e fa riferimento ad alcuni anni dopo, siamo al giugno del 1988, 24 giugno ‘88, è un documento del quale parlavamo poco fa anche con il dottor Giudice. Si tratta di una domanda che viene avanzata da Enichem Anic di Porto Marghera, in relazione all’impianto CV22, la domanda per il nuovo forno di craking, dicloroetano per la produzione di CVM, appunto al reparto CV22, lì le rammostro il documento e le volevo chiedere se si ricorda, se ha fatto lei un intervento presso l’azienda, che cos’è successo, perché avete dato delle disposizioni molto precise e molto specifiche. Ecco, lì in pratica, come si vede, 24 giugno 88, lo leggo per chi non ha il documento sotto mano, dice: dall’esame della documentazione del allegata ala domanda in oggetto a seguito del sopralluogo effettuato in data 21 giugno ‘88 si esprime parere favorevole al rilascio della concessione subordinata al rispetto delle norme, etc., in particolare si dispone che la rete di controllo continuo del CVM sia regolarizzata secondo quanto previsto dal D.P.R. 962 dell’82 e potenziata adeguandola alle nuove necessità conseguenti all’ampliamento richiesto, poi, secondo, durante il lavoro di costruzione del forno verranno adottate tutte le misure atte ad evitare l’esposizione; terzo, i lavoratori dovranno essere dotati di mezzi di protezione individuale sia durante la normale marcia di forni che nelle operazioni di manutenzione che dovranno essere iniziate solo dopo la verifica in ambiente delle concentrazioni di monomero. Ecco, allora, le volevo chiedere se ha fatto lei questo intervento o chi l’ha fatto e che cosa è stato verificato per giungere a queste prescrizioni?

RISPOSTA - Cerco di ricordare, non mi ricordo tutto, comunque sia com’era la procedura abbiamo esaminato nel dettaglio il progetto, è stato effettuato, fu effettuato un sopralluogo all’interno dello stabilimento, non mi ricordo se andai anch’io, comunque sicuramente dai miei colleghi, ed uno dei problemi che fu rilevato fu l’esigenza di assicurare che la rete di controllo continuo del cloruro vinile monomero fosse una rete dedicata esclusivamente al monitoraggio del cloruro di vinile monomero in quanto evidentemente dal sopralluogo era emerso che la rete aveva la funzione di determinare contemporaneamente più sostanze, la richiesta di avere una rete di controllo dedicata consentiva anche di modificare la frequenza della rilevazione, cioè di accorciarla. Credo che questa prescrizione specifica sia nata anche dall’esigenza di rispettare in modo più puntuale il dettato del D.P.R. dell’82 che riguarda il cloruro di vinile monomero, anche se ritengo che non fosse stata rilevata un’inosservanza formale perché altrimenti avremmo proceduto d’ufficio, peraltro essendo ufficiali di Polizia giudiziaria, credo che questo sia, non mi ricordo benissimo.

DOMANDA - Per quanto riguarda i mezzi di protezione individuali?

RISPOSTA - Mah, questo credo che fosse una prescrizione doverosa ma abituale, non mi pare, non mi ricordo di aver rilevato che fossero state rilevate da questo punto di vista inosservanze, però su questo non sono sicuro.

DOMANDA - Comunque dovremmo sentire anche le due persone che hanno effettuato il sopralluogo, quindi eventualmente chiederemo delle questioni specifiche a loro. Un’ultima questione che le volevo chiedere: lei fino a quando ha avuto modo di interessarsi della questione CVM a Porto Marghera, ad interessarsi direttamente?

RISPOSTA - Fino alla fine dell’89, perché poi all’inizio del 1990, se non mi sbaglio, ho cominciato a lavorare a Roma al Ministero dell’Ambiente, mi pare fino al 10 gennaio del ‘90, non sono sicurissimo.

DOMANDA - Quindi da quella volta in poi non si è più interessato di CVM?

RISPOSTA - Di CVM come medico del lavoro no, per altri motivi sì, ahimè, sì, continuo ad occuparmene.

DOMANDA - Le notizie per quanto riguarda la presenza di gas di CVM nell’ambiente di lavoro, lei le ha recuperate direttamente in quegli anni ‘80 o anche successivamente se ne è curato o ha ricevuto notizie di cui ha preso atto e da chi?

RISPOSTA - Successivamente al 1990?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - No, informazioni specifiche no, abbiamo avuto le informazioni che sono state connesse alla nostra attività di vigilanza come Ministero dell’Ambiente negli impianti a rischio di incidenti rilevanti.

DOMANDA - Questo però dal ‘96 in poi?

RISPOSTA - Perché dal ‘96 in poi?

DOMANDA - Glielo chiedo.

RISPOSTA - Credo anche prima, comunque informazioni come dire informali non ne abbiamo avute, le uniche informazioni sono quelle che abbiamo raccolto poi attraverso l’attività d’ufficio del Ministero dell’Ambiente nell’ambito dell’attuazione del D.P.R. 175 in materia di rischi di incidenti rilevanti che ci consente anche di acquisire, quando ce ne sono, informazioni su rischi...

DOMANDA - Era molto semplice la domanda: volevo sapere se nel corso degli anni ‘90 lei ha acquisito notizie dirette in relazione al CVM, alla presenza di CVM nell’ambiente del lavoro e alla gestione di questi impianti?

RISPOSTA - No, non ho avuto informazioni su questo, non mi ricordo di averne avute.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Io comincerei proprio da quest’ultima risposta. Recentemente lei non si è occupato proprio in qualità del direttore generale del Ministero dell’Ambiente di predisporre o di concorrere a predisporre un’ordinanza di chiusura dello stabilimento in conseguenza di una fuga di gas CVM?

RISPOSTA - Certo, sì, come ho detto prima, in relazione alle attività connesse al D.P.R. 175/88 certo che siamo, abbiamo avuto la verifica, siamo intervenuti, abbiamo fatto ispezioni all’interno dello stabilimento, ma in questo contesto, sì, allora non avevo capito bene, certo che sì, abbiamo avuto le informazioni soprattutto per quanto riguarda la immissione nell’ambiente esterno di una quantità rilevante di cloruro di vinile, certo.

DOMANDA - Si ricorda quanto era?

RISPOSTA - Fra, il range è fra una tonnellata e 4 tonnellate a seconda...

 

Avvocato Cesari: è una interpretazione, viene successivamente ai fatti per cui è processo, mi sembra.

RISPOSTA - E` un fatto del 1999.

 

DOMANDA - Vorrei un attimo chiarire, signor Presidente, noi abbiamo presentato una domanda risarcitoria che punta a dimostrare da un lato una sussistenza di danno ambientale in relazione ai fatti di cui all’imputazione, dall’altro punta a chiedere al Tribunale i provvedimenti ripristinatori con riferimento alla situazione di fatto tal quale essa si presenta oggi, quindi abbiamo la necessità di documentare la situazione di fatto com’è oggi e a questo fine facciamo le richieste per sollecitare le misure inibitorie e ripristinatorie che all’esito del dibattimento il Tribunale potrà emettere sulla base della richiesta del soggetto legittimato. Quindi la domanda è rivolta a questo fine, da un lato, dall’altro lato c’è comunque una pertinenza della domanda rispetto a quello che è l’episodio della fuga, la consulenza Nardelli ha dedicato una particolare attenzione al documento di valutazione del rischio presentato proprio in relazione a questa eventualità, cioè all’eventualità del rischio di incidente rilevante, e questo ci serve per quantificare, ovviamente con riferimento all’episodio specifico, ma che potrà poi essere utilizzato il dato sulla base di quelle che sono state le argomentazioni tecniche dei nostri consulenti, ci consente di dare delle misure circa i quantitativi di CVM immessi in atmosfera o negli ambienti di lavoro in occasione di incidenti rilevanti.

RISPOSTA - Se posso dire su questo...

 

Avvocato Accinni: chiedo scusa, ma io non sono sufficientemente informato, quindi lo pongo in termini interrogativi. Ma da quello che si era anche potuto leggere sui giornali per questa più recente fuga pende altro e diverso procedimento penale, nell’ambito del quale immagino che l’Avvocatura dello Stato potrà esercitare anche quel tipo di richieste e di diritti che ora mi pareva rivendicare. Questo però riconfermerebbe che siamo al di fuori dei dati oggetto dell’attuale imputazione e quindi anche al di fuori della possibilità di porre questo tipo di domande, questo lo domando al Tribunale, ecco, perché altrimenti come principio rischio di passare a un principio che forse consente di ampliare anche oltre quella misura già consentita in termini...

 

Presidente: sì, indubbiamente le misure ripristinatorie attengono a quello che è il tema decidendum principale, voglio dire, io non credo che possano andare al di là e quindi anche dell’epoca dei fatti di cui ai capo di imputazione, sinceramente.

 

DOMANDA - Allora, Presidente, la riformulo con riferimento alle sue conoscenze sui quantitativi di emissioni di CVM in atmosfera legati ad episodi di incidenti rilevanti nella fascia temporale che è presa in considerazione.

 

Avvocato Cesari: quali sono stati questi incidenti rilevanti?

 

DOMANDA - Ce n’è uno al giorno.

 

Avvocato Cesari: come uno al giorno, scusi Presidente, abbia pazienza.

 

Presidente: non facciamo polemiche, ha fatto una domanda, sentiamo la risposta.

 

DOMANDA - Se ha dati su quelle che sono le fughe, i quantitativi di fughe.

 

Presidente: vediamo se il Ministero dell’Ambiente ha dei dati specifici riguardanti le fughe che ci sono state fino agli anni a cui si è fatto riferimento per questo procedimento, mi pare fino al 1996, ecco, ‘95, va bene, d’accordo.

 

DOMANDA - Il suo servizio ovviamente.

RISPOSTA - Non abbiamo, per quello che mi ricordo, però mi riservo di verificare informazioni ufficiali, non abbiamo la registrazione di incidenti rilevanti, così come sono classificati dal D.P.R. 175 del 1988 che riguardino immissione ed emissioni straordinarie e perciò immissioni di cloruro di vinile monomero in atmosfera nell’area di Porto Marghera, sono invece disponibili, e credo che siano presso l’Amministrazione provinciale di Venezia e l’autorità competente, i dati relativi alle emissioni ordinarie peraltro denunciati dalle aziende a seguito dell’entrata in vigore del D.P.R. 24 maggio 1988 in materia di protezione della qualità dell’aria. Cioè, per essere più preciso, l’emissione in atmosfera di cloruro di vinile monomero è un dato accertato, certificato dall’azienda negli atti attraverso i quali l’azienda ha comunicato le emissioni ufficialmente alla Regione Veneto, ovvero alla Provincia di Venezia, dati che noi non abbiamo direttamente ma che sono disponibili presso l’Amministrazione provinciale. Per quanto riguarda invece i dati relativi agli incidenti rilevanti non mi risulta, salvo verifica, che sia stato registrato un incidente rilevante a carico di impianti di produzione di cloruro vinile monomero in base alle procedure del D.P.R. 175/88.

DOMANDA - Allora, senta, torniamo agli atti a sua firma, quello su cui è stato già sentito dal Pubblico Ministero, per una più opportuna precisazione se é in grado di farla, cioè questa sua richiesta alla ditta Enichem, che è, mi pare di leggere nelle forme della disposizione, poi mi corregga se sbaglio, mi pare datata 26 giugno ‘88 in cui testualmente si dice: "A seguito del sopralluogo effettuato in data 21 giugno 1988, presso gli impianti in oggetto, si dispone che nel termine di 90 giorni dal cedimento della presente, la rete di controllo per la determinazione al CVM con metodo permanente sequenziale venga adeguata a quanto previsto dal D.P.R. 962/82". Ecco, allora le precisazioni che cercavo di ottenere da lei, se è possibile, poi se non è possibile vediamo di capire meglio da altre persone, da altri testimoni, questa sua disposizione avviene sulla base di una segnalazione del personale di suo servizio?

RISPOSTA - Certo, sulla base di un sopralluogo effettuato.

DOMANDA - E lei la formula nella forma della disposizione?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Cioè con l’esercizio di quei particolari poteri che erano attribuiti all’organo di vigilanza da lei diretto?

RISPOSTA - Certo, io non ho copia di questa nota, se potessi, così ricostruisco meglio, se mi permette, perché ho soltanto l’altra.

DOMANDA - L’altra era la relazione, invece questa è la sua.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Ecco, lei ha poi effettuato una verifica di ottemperanza a quella disposizione, se si ricorda, e se sì sa dirmi in che misura sono stati apportati correttivi, se sono stati apportati?

RISPOSTA - Sono certo che siano stati apportati i correttivi, perché altrimenti non sarebbe stato dato il parere di concessione edilizia per l’impianto, non mi ricordo i termini entro i quali è stato effettuato eventualmente un ulteriore sopralluogo e un ulteriore controllo, questo non me lo ricordo e non ho gli atti a disposizione, dovrei verificare gli atti, sono però devo dire certo, insomma, con il ragionevole dubbio, ma insomma, sono certo che Enichem dispose la modifica del sistema della rilevazione del monitoraggio per adeguarlo a questo tipo di disposizione.

 

Presidente: ulteriori domande, parti civili? Prego.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Il 12 dicembre del 1994 quando le indagini giudiziarie che hanno dato luogo a questo processo erano in fase terminale, con la richiesta di rinvio a giudizio già depositata, lei, a quanto mi risulta, ha rilasciato un intervento a Veneto Lavoro, agenzia quotidiana teletrasmessa dalla CGIL regionale veneto, l’oggetto è: denuncia ai dirigenti del Petrolchimico, io leggo testualmente e poi consegnerò il documento al Tribunale e al Pubblico Ministero "Clini: attenti a non sbagliare bersaglio. Il direttore generale del Ministero per l’Ambiente intervistato da Veneto Lavoro in merito al rinvio a giudizio degli ultimi direttori del Petrolchimico, spiega che il CVM è uscito da tempo dal novero delle emergenze ambientali della chimica, meglio occuparsi di altre sostanze a rischio e soprattutto richiamare le istituzioni alle loro responsabilità". Fra virgolette, e poi lei mi dirà se è stato riportato fedelmente il suo pensiero, lei osservava che: "La sostanza sia nociva, anzi cancerogena, lo sappiamo da tempo, ma proprio per questo sono stati operati interventi sugli impianti che escludono ogni possibilità di contatto dei lavoratori con la sostanza, purtroppo possono ancora registrarsi decessi, ma vanno addebitati ad un periodo di esposizione anteriore al 1980". Poi a proposito dei lavoratori addetti alle cooperative le veniva fatta una domanda che era: "Conosciamo tutte le differenze di condizioni tra gli operai diretti contrattualmente garantiti e fortemente rappresentati e quelle delle imprese su cui si scaricano tutte le contraddizioni dell’organizzazione produttiva?". La sua risposta è stata: "Questa differenza c’è e io stesso l’ho segnalata per quanto riguarda le azioni di prevenzione riferita ad altre sostanze, per quanto riguarda il cloruro di vinile però le azioni di monitoraggio e le visite preventive riguardano tutti i lavoratori che sono venuti in contatto con la sostanza, quindi anche quelli delle imprese". Io la domanda che le faccio è se queste parole rispecchiano il suo pensiero e soprattutto la sua esperienza vissuta sul campo a contatto con i sindacati, a contatto con le aziende nel periodo in cui lei ha avuto le funzioni di responsabilità che prima ha riassunto, lei ha iniziato a rispondere prima dicendo come dal 1982 in poi le cose siano cambiate. Io le chiedo se queste frasi esprimono il suo pensiero e le sue valutazioni anche oggi.

 

Pubblico Ministero: questo non l’ho sentito, ha detto cose diverse.

 

DOMANDA - No, dall’82 in poi ha detto...

 

Presidente: sta chiedendo rispetto a quanto ha letto rispecchiano il suo pensiero, le sue valutazioni ed anche l’esperienza.

 

RISPOSTA - A quanto pare sono l’unico a non aver letto questa intervista. Io ho avuto un colloquio con un responsabile del sindacato, credo che fosse della CGIL, al quale ho detto alcune cose che messe in questo modo possono essere lette forse in maniera diversa dalle intenzioni, cerco di essere più chiaro. Il cloruro di vinile, dicevo e dico, non dovrebbe più essere un problema perché con il D.P.R. dell’82 sono state definite le condizioni in base alle quali tutti i lavoratori che sono esposti al cloruro di vinile monomero devono essere protetti, il che non vuol dire che la legge sia rispettata, tant’è che nel documento che mi è stato fatto vedere prima segnalavo ad alcune imprese che deve essere rispettata la legge, per cui è chiaro che l’entrata in vigore del D.P.R. dell’82 ha cambiato lo scenario, perché c’è un punto di riferimento che va rispettato ed è imperativo, che questo voglia dire però che la norma sia rispettata questo francamente non si può dire anche perché io stesso con due atti che mi sono stati ricordati prima sono dovuto intervenire per ricordare e purtroppo l’incidente che è avvenuto all’EVC conferma che quella norma non è rispettata, almeno in parte abbiamo verificato nel corso del sopralluogo del ‘99 che c’erano delle situazioni che abbiamo peraltro segnalato. Il secondo dato che invece credo che sia necessario sottolineare è che è certo che l’entrata in vigore del D.P.R. ha modificato i termini di riferimento ed anche i rapporti tra le istituzioni dell’azienda, perché rispetto a una situazione precedente nella quale sostanzialmente il ruolo delle istituzioni poteva essere non chiaro, con il D.P.R. del 1982 è chiaro che c’è un rapporto diretto tra le istituzioni dell’azienda, che l’azienda ha degli obblighi e delle istituzioni di riferimento all’Unità Sanitaria Locale, e dunque si è aperto necessariamente un rapporto istituzionale che poi è stato anche un rapporto che è evoluto positivamente com’è avvenuto attraverso l’indagine dell’Istituto Superiore di Sanità del 1984. Ma la discriminante è questa: c’è un obbligo di legge in mezzo che ha cambiato sostanzialmente lo scenario, i termini di riferimento e tutti i rapporti.

DOMANDA - Il 12, facciamo un salto indietro nel tempo, perché non voglio più ricordarle dei documenti di cui lei ha parlato a posteriori, il 12 dicembre del 1986 lei ha firmato una lettera indirizzata al Presidente della U.L.S.S. 36, dottor Pietro Coppola, l’oggetto era: protezione sanitaria dei lavoratori, qui siamo nel 1986, dopo l’entrata in vigore della legge. Lei iniziava così le lettera: "La protezione sanitaria dei lavoratori è organizzata sulla base delle disposizioni di legge - e citava la legge regionale numero 54 dell’82, articoli 8, 10, 11, 12, etc., dopodiché sintetizzava quelle che erano le funzioni e le responsabilità del suo ufficio - il servizio verifica la qualità e quantità dei rischi lavorativi mediante la compilazione delle mappe di rischio e la determinazione dei rischi specifici negli ambienti di lavoro attraverso indagini mirate - tra parentesi ha scritto: nel 1985 sono state effettuate 4302 rilevazioni di rischio - vigila sull’effettuazione dei controlli sanitari preventivi e periodici che devono essere effettuate dalle aziende - citava il D.P.R. 303 del ‘56, etc. - a questo scopo integra le disposizioni di legge con direttive finalizzate ad una migliore protezione dei lavoratori". Dopodiché alla fine di questa lettera lei diceva: "Ad esempio l’applicazione del D.P.R. 962/1982 relativo al rischio lavorativo da cloruro di vinile monomero è esemplificativo di una corretta procedura di protezione sanitaria, l’azienda sulla base di standard fissati dalla legge ha l’obbligo di garantire ai lavoratori esposti prestazioni di prevenzione e diagnosi precoce, la U.L.S.S. competente per territorio riceve dall’azienda le informazioni relative alla popolazione esposta e alle misure adottate, effettua controlli e verifiche sull’applicazione delle disposizioni di legge, dà disposizioni nel caso in cui fosse necessario migliorare la qualità della protezione. A Marghera il nostro servizio, oltre ad effettuare quanto previsto dalla legge, è impegnato nella realizzazione di un programma di sorveglianze epidemiologiche, sulla morbidità e mortalità della popolazione attualmente esposta o ex esposta al cloruro di vinile monomero e tale programma è realizzato con la collaborazione dell’azienda e dell’Istituto Superiore di Sanità. I risultati del lavoro sono positivi ed anche se non sono ancora disponibili dati significativi l’indagine riguarda oltre 1.500 addetti ed è particolarmente complessa, è evidente un miglioramento della qualità della vigilanza sulla salute dei lavoratori da parte dell’azienda". Quindi mi pare che questa presa di posizione sia in qualche modo forte da parte dell’istituto che lei rappresentava, da parte delle funzioni che lei rappresentava nel 1986, è corretto dunque dire che in questo momento la situazione era notevolmente migliorata, anche per quanto riguarda l’applicazione della legge sulla quale dovevate vigilare?

RISPOSTA - Certo, perché l’entrata in vigore del D.P.R. ha cambiato lo scenario di riferimento e ha consentito di migliorare quegli standard che prima erano definiti con procedure diverse e in parte oggetto di conflitto. Sì, è vero.

DOMANDA - Siccome io sono persuaso che il suo istituto abbia ben operato nel corso degli anni...

RISPOSTA - Abbiamo fatto un po’ di difficoltà devo dirle, parecchie.

DOMANDA - Io le rammento, ma lei poi se lo ricorderà, anche se non ha avuto modo di parlarne, che il 23 novembre 1998, il Consiglio di Fabbrica del Petrolchimico di Marghera, chiese proprio alla U.L.S.S. 36 Medicina del Lavoro, cortese attenzione del dottor Clini, "di verificare lo stato di salute su lavoratori ex esposti a CVM. Il Consiglio di Fabbrica scriveva la presente per richiedere un vostro intervento onde poter analizzare la situazione sanitaria del personale attualmente o precedentemente impiegato nella lavorazione del CVM, chiediamo inoltre che vengano coinvolti anche lavoratori non più presenti in un ambiente di lavoro perché pensionati e ringraziando, distinti saluti". Lei ricorda se questa richiesta si diede corso, se fu effettuata una indagine e quali furono i risultati?

RISPOSTA - Alla richiesta si diede corso, lavorando su un campione non vidi i risultati finali, non fui coinvolto nei risultati finali, conclusivi, comunque fu un’indagine che si sviluppò sulla base dei dati che erano disponibili, mi pare che i risultati fossero tali da non evidenziare una situazione di particolare diversità rispetto alla situazione della popolazione generale, così come fu confermato anche nel corso dell’indagine dell’Istituto Superiore di Sanità, devo dire tuttavia che...

DOMANDA - Mi perdoni, lei ha detto sulla base dei dati disponibili, a me invece risulta che il servizio che eseguì l’indagine, se ne occupò il dottor Munarin, abbia provveduto a visitare i lavoratori che diedero risposta positiva all’invito che il servizio inoltrò, quindi non furono dati disponibili dell’azienda?

RISPOSTA - No, non sto parlando dell’azienda, sto parlando dei dati disponibili in generale, come dire, l’universo, il campione che fu coinvolto fu un campione comunque non corrispondente a tutta la realtà lavorativa, ex lavorativa, che avrebbe potuto essere coinvolta, per cui i dati fanno riferimento a quel campione e sono rappresentativi a quel campione di popolazione, su questo io voglio insistere sul fatto che per me è determinante, in ogni caso qualunque informazione sanitaria sia stata raccolta sulla popolazione lavorativa esposta al cloruro di vinile monomero nel corso degli anni dall’82 al ‘90, comunque questi dati hanno il deficit di informazione sulla popolazione lavorativa precedente almeno tanto quanto è il delta tra il campione esaminato e la popolazione effettiva.

DOMANDA - Non è proprio così, perché la popolazione esaminata è una popolazione di ex esposti?

RISPOSTA - Non sono tutti ex esposti.

DOMANDA - Il tempo medio di esposizione dei lavoratori era superiore a 25 anni, cioè erano lavoratori che avevano lavorato per almeno 25 anni...

 

Pubblico Ministero: ma non erano tutti, sta dicendo.

 

RISPOSTA - Io voglio essere preciso su questo, perché è una questione credo cruciale ed anche per la gestione della protezione della salute...

 

Presidente: ecco, se ci vuole precisare che tipo di campione era?

RISPOSTA - Era il campione dei lavoratori che erano stati disponibili a partecipare a questa indagine che non è esattamente il totale dell’universo della popolazione che era stata esposta precedentemente, sto parlando dei lavoratori precedentemente esposti, perché è mancato fin dall’inizio di questo percorso, posso dire fin dal 1986, quello strumento che consentisse, attraverso l’intervento delle istituzioni sanitarie pubbliche, di attivare un programma di sorveglianza epidemiologica su tutta la popolazione esposta e che consentisse perciò di avere alla fine dati rappresentativi dell’intero campione. Questa limitazione dell’indagine è peraltro esplicitamente riferita anche nelle conclusioni dello stesso lavoro effettuato in collaborazione con l’Istituto Superiore di Sanità e poi sulle valutazioni effettuate nel corso di questa indagine. E` un deficit di informazione che è molto grave di cui bisogna tener conto per essere onesti dal punto di vista tecnico.

 

DOMANDA - Mi pare che durante l’esame di uno dei precedenti testi il Pubblico Ministero abbia fatto riferimento a una richiesta che all’epoca Montedipe aveva inoltrato al suo ufficio al fine di essere autorizzato alla semestralizzazione delle visite periodiche previste dall’articolo 35 del D.P.R. 303 del ‘56...

RISPOSTA - Non mi è stata segnalata, però può darsi che sia stata fatta.

DOMANDA - La mia domanda è questa, ahimè, temo che lei non possa rispondere perché è stato di fatto forse successivo alla sua uscita, volevo sapere se per caso lei sa se questa richiesta fu reiterata nel 1990 e quale fu la risposta del suo ufficio, cioè del responsabile che è succeduto a lei nella direzione dell’ufficio, cioè se fu autorizzata l’Enichem a dilazionare, a semestralizzare le visite periodiche sul presupposto che esistessero le condizioni previste dalla legge?

RISPOSTA - Non sono informato della risposta del mio collega su questo, posso dire che la valutazione che si poteva fare, che almeno io facevo, doveva tener conto dello stato di esposizione effettiva, ovvero dell’attuazione delle misure di prevenzione ed ovviamente nel caso in cui le misure di prevenzione fossero state rispettate in maniera rigorosa poteva anche essere non necessario aumentare la frequenza dei controlli sanitari anche perché la funzione del controllo sanitario è quella di identificare un trend trattandosi di malattie eventualmente anche di lungo percorso e non di malattie acute.

 

Presidente: ci sono ulteriori domande? Nessuna.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io avevo una domanda solo sulla penultima questione dell’avvocato Santamaria, nel senso che le volevo chiedere: su questa indagine dell’89, le chiedo solo se si ricorda i dati numerici, nel senso che si presentò alla iniziativa circa il 50% dei convocati e mi pare di rilevare, però chiedo una conferma, perché non sono facilmente leggibili i numeri, che i soggetti esaminati fossero, c’è scritto un numero ad un certo punto un totale 78, il che vuol dire invitati 160 circa e 78 si sono presentati, è così?

RISPOSTA - Sì, il numero è quello, sono 78, questo è un numero, ripeto, che non può essere assunto come rappresentativo dell’intero universo...

DOMANDA - No, no, infatti, era per dare il senso del numero, 160 invitati e 78 si sono presentati. Solo poi per poter consegnare i documenti di cui ha parlato con sicurezza al Tribunale, volevo chiedere, li consegno tramite l’ufficiale giudiziario, se quello che faceva riferimento prima ai problemi che aveva avuto sia con il Consiglio di Fabbrica sia per quanto riguarda l’indagine sugli operai del Petrolchimico del 1980, sono questi due che rappresento che erano agli atti, uno datato 25 settembre ‘80 e l’altro 23 aprile ‘80 e consegno una copia sia a lei che al Tribunale e chiedo se sono quei due documenti di cui parlava prima, in caso affermativo chiedo che vengano acquisiti anche questi.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Chiedo che vengono acquisiti così come i documenti del dottor Giudice di cui si è parlato durante la sua audizione, e che consegno in questo momento tramite l’ufficiale giudiziario.

 

Presidente: bene, se non ci sono altre domande la ringraziamo, buonasera. Allora, anche per quanto riguarda noi ci aggiorniamo all’udienza prossima, che è il 18 mi pare.

 

Pubblico Ministero: Presidente, se vuole le indico i nomi dei testi. Allora, per il 18 dovrebbero presentarsi Moriani, Corò, Saia, Cancanelli, Cevidalli, Burri, Erba, Raffaelli, Arcidiacono, Bondi, Greggio, Iagher, non so se si riuscirà a farli tutti, eventualmente scalano al giorno successivo con l’aggiunta di Corsi, Malaguzzi, Barina, Varagnolo, Pesce, Mazzetto, Battaggia Andrea, Greco, Gracco. Questi il 19, poi bisognerà vedere se vengono tutti e quali si riesce a sentire, Condotta, Ciolin e Pezzato, quindi fino a qua come indicazioni, poi vediamo chi viene.

 

Avvocato Accinni: chiedo scusa, signor Presidente, se posso approfittare per porre una questione che mi viene in mente in questo momento. Il dottor Bondi, che mi pare di essere, di comprendere essere tra i nominativi, è il legale rappresentante attualmente di Montedison e quindi come tale in questo processo è responsabile civile, allora vi sarebbe una incompatibilità con la qualità di testimone. Per evitare anche, diciamo, di farlo venire.

 

Pubblico Ministero: non avevo ricordato questo particolare, ne prendiamo atto e quindi lo eliminiamo. Volevo chiedere solo una cosa per un altro testimone che doveva venire la volta scorsa, il Consigliere di Stato, il dottor Cardia, che aveva avuto problemi... doveva essere sentito al mattino e poi non è stato possibile, è stato qua fino a sera e poi ad un certo punto se n’era andato via. Il problema del dottor Cardia riguarda praticamente semplicemente l’acquisizione della documentazione che lui ha consegnato per la sua attività, riguardava la vicenda Enimont, se si vuole che lo citi io lo cito e lo facciamo tornare e consegnerà questo documento, lo illustrerà, ma sarà una cosa di due minuti, peraltro, se invece non c’è problema io consegnerò la prossima volta questa documentazione del dottor Cardia come membro del Consiglio di Stato sulla vicenda, ha fatto la relazione, chiedo scusa, della Corte dei Conti al Parlamento su Enimont, erano atti già allegati, se vuole lo cito, se no...

 

Presidente: valutate, la prossima volta ci date una risposta, allora. Non c’è opposizione, quindi acquisiamo la documentazione.

 

Pubblico Ministero: allora la consegno subito?

 

Presidente: sì. Ci rivediamo il 18.

 

RINVIO AL 18 APRILE 2000

 

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