UDIENZA 11 GIUGNO DEL 1999

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all'appello.

 

Avvocato Garbisi: Presidente, con il suo consenso, io, in sostituzione dell'avvocato Boscolo Rizzo, vorrei dimettere una lettera del professor Bertucco, che era stato nominato consulente di parte per Legambiente, poiché l'altra volta si era posto il problema della impossibilità del professor Bertucco a presenziare in questa fase per impegni professionali al dibattimento, una lettera in cui dà atto di questa impossibilità ed, ovviamente, se ci sarà poi il consenso delle parti, verrà sentito in un secondo momento durante l'audizione, eventualmente, dei consulenti della difesa, o comunque l'avvocato Boscolo Rizzo intende precisare che ritiene di non sentirlo più, cioè rinunciare in questa fase. Se poi ci dovranno essere dei chiarimenti nei confronti tra consulenti, valutazioni ai sensi del 507 che il Tribunale vorrà fare, ovviamente non intende rinunciare in questo momento al consulente. Io dimetto la lettera del professor Bertucco e questa indicazione dell'avvocato Boscolo Rizzo, che purtroppo è bloccata a letto e non ha potuto dirlo personalmente.

 

Presidente: va bene, la dimetta.

 

Avvocato Farinea: scusi, Presidente, doveva essere sentito oggi, in concomitanza con il controesame del professor La Vecchia, il consulente dottor Bianco per una brevissima audizione che riguardava la quantificazione del danno delle parti offese Giacomello e Garatto. E` impossibilitato a presenziare a questa udienza, del resto si era valutato anche di sentirlo con il Collegio successivamente al deposito da parte del Pubblico Ministero della documentazione relativa alle visite recenti che sono state effettuate. Quindi potrebbe essere quello il momento nel quale potrebbe essere sentito. Io comunque dimetto il fax che ha inviato al nostro studio di giustificazione.

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa al Tribunale, se mi è consentito dire alcune cose. Stavo concludendo l'esame dei verbali stenotipici del mese di maggio e avevo rilevato nel verbale di udienza del 18 maggio 1999 a pagina 26, rigo ottavo, che c'era un errore materiale indicato "tumori al bleurale" e invece chiaramente si tratta di "plurale". Quindi, chiedo questa correzione materiale.

 

Presidente: sì, mi è arrivata questa indicazione, indubbiamente va corretto in questo senso, e poi un'altra.

 

Pubblico Ministero: sì, a pagina 104, penultima riga, dove è scritto "per fermare" deve intendersi "per formare", il significato è chiaro però chiedo che vengano effettuate queste due correzioni materiali. Poi, volevo chiedere un'altra cosa che riguarda l'audizione di quelle tre persone che erano intervenute, che si trovavano nel giugno del 1996 presso EVC, e di cui hanno parlato i consulenti tecnici del Pubblico Ministero Scattola e Pipinanno alla scorsa udienza. Questi verbali sono stati depositati presso la segreteria del Pubblico Ministero, mi risulta che i difensori degli imputati ne abbiano preso visione, hanno effettuato copia a seguito anche della comunicazione che era stata effettuata in udienza. Quindi siccome il Tribunale diceva che aveva intenzione di fissare l'audizione, chiedo appunto che il Tribunale fissi questa audizione nel tempo che sarà più opportuno, però in maniera tale da poterli convocare per tempo. Un'altra cosa, sempre vedendo la documentazione depositata a maggio avevo avuto modo, peraltro, ancora in maniera veloce, di vedere la seconda consulenza tecnica depositata dall'ingegner Zocchetti per conto di Enichem, c'erano un paio di cose non molto lunghe peraltro, sulle quali sarebbe mia intenzione chiedere delucidazioni. Il professor Stella poco fa mi diceva che non c'è problema per una delle udienze di luglio, sarà una cosa comunque molto molto breve e quindi c'è questa richiesta di sentire l'ingegner Zocchetti o il 7 o il 14 luglio. Un'altra cosa di cui parlavo questa mattina con il difensore degli imputati e mi riallaccio, ne avrei parlato successivamente però siccome c'è stata questa indicazione dell'avvocato Farinea sul deposito della documentazione, la documentazione per le visite nuove e per i casi nuovi e le traduzioni degli studi di cui si è riferito durante tutte queste udienze dovrebbe essere pronta per la fine di questo mese. Formalmente la documentazione come attività integrativa, quella che è attività integrativa e dovrebbe essere depositata presso la segreteria del Pubblico Ministero con avviso per tutti quanti i difensori, sia la parte Montedison sia la parte Enichem mi riferivano che di per sé non c'erano opposizioni a depositare in questa sede tutta la documentazione, anche perché ci sono delle fotocopiatrici e sarebbe molto più semplice e più comodo anche per loro. E quindi se viene confermato questo consenso questa sarebbe la mia intenzione.

 

Presidente: non ci sono opposizioni. Benissimo, d'accordo. Allora riprendiamo l'udienza con il professor Lunardelli.

 

Avvocato Cesari: sì, Presidente, mi scusi, c'è la sua autorizzazione all'installazione e all'uso di quell'apparecchio di registrazione?

 

Presidente: vuole prospettarlo, per cortesia?

 

Avvocato Cesari: la difesa Enichem, ma direi anche le altre, siccome ha il problema di poter esaminare con la necessaria tempestività i verbali delle audizioni dei consulenti tecnici, soprattutto quelle rese in udienze così ravvicinate come ad esempio quelle del 16 e del 18, di talché siccome i tempi della stenotipia e della traduzione dattilografica della stenotipia sono di 3 o 4 giorni, non avremmo la possibilità di avere, ad esempio, per il 18 i verbali del 16. In questo senso abbiamo pensato di chiedere al Presidente l'autorizzazione ad installare un registratore a nastro, ritengo che sia a nastro, per poter disporre nell'immediato della relativa bobina, che poi ci metteremo otto ore ad ascoltarla, ma insomma sarà sempre un appunto. Io ritengo che sia una richiesta lecita. Preciso che non è una registrazione autonoma, ma ci inseriamo in quella che già esiste per il Tribunale.

 

Presidente: va bene, comunque fermo restando che quella ufficiale ovviamente è quella redatta dagli stenotipisti, dal Tribunale, salvo le correzioni che in questo caso già questa mattina sono state apportate per errori evidenti, io credo che ciascuno possa autoregistrarsi l'udienza e poi farne quello che vuole.

 

Avvocato Stella: Presidente, un'ultima cosa, i dischetti, io non so nemmeno la differenza tra un dischetto e un unicorno rosso, non l'ho ben capita, ma comunque i dischetti depositati sono indecifrabili, non riusciamo a...

 

Pubblico Ministero: già alla scorsa udienza, ovviamente non ricordo quale sia, mi pare proprio tra l'altro durante l'audizione del professor La Vecchia o una relazione del professor La Vecchia, io l'ho detto proprio per questi problemi di dischetti, per quanto mi riguarda la documentazione che per me ai fini processuali vale quella cartacea resta solo di utilità, se è di utilità, perché io personalmente sono in grado di confrontare e di verificare documentazione cartacea e quindi come Pubblico Ministero io questo ho detto e questo confermo. Purtroppo mi dispiace, però per me la documentazione cartacea è quella che mi fa prova. il dischetto è stato chiesto, ci sono dei problemi alle volte di completezza di dati...

 

Avvocato Santamaria: il problema è più radicato, nel senso che non è in alcun modo possibile neppure aprire il programma. Cioè mancano le chiavi di accesso, abbiamo tentato in tutti i modi, non è possibile accedere ai dati contenuti nel dischetto.

 

Pubblico Ministero: bisogna chiederlo a chi ha fatto questi dischetti. Io non saprei dare indicazioni.

 

Avvocato Santamaria: questo è il primo punto. Il secondo punto, è evidente, a questa difesa interessa moltissimo poter accedere a tutte le informazioni a cui hanno avuto accesso i consulenti del Pubblico Ministero. Forse per lei ai fini di prova interesseranno soltanto i documenti cartacei, a noi interessa vedere tutto e non siamo in grado di farlo oggi. Le chiedo soltanto di poter mettere a disposizione di tutte le parti le informazioni necessarie per poter leggere per intero tutti i dati e le informazioni contenute nei dischetti depositati.

 

Pubblico Ministero: guardi, io le posso dire che può essere fatta una richiesta diretta anche fuori udienza per lettera a tutti i consulenti, che venga mandata magari per conoscenza a me, per me non c'è nessun problema di questo tipo. Lo chiedete ai consulenti, io non so darvi risposte. Per me i dischetti in questo processo personalmente non li consulto e per me non esistono. Per me le prove sono cartacee. E` stato dato per comodità di chi li chiedeva, io ho depositato dei documenti, i dischetti vengono consegnati a parte, i miei documenti sono le prove che io deposito, non i dischetti.

 

Presidente: beh, se si danno dei dischetti si dà anche una chiave d'accesso, insomma.

 

Pubblico Ministero: Presidente, sono stati consegnati per comodità, io la chiave di accesso non la conosco. Se la vogliono chiedere ai consulenti gliela chiedono, io non ho nessuna opposizione. Ci mancherebbe.

 

Presidente: va bene, allora diciamo che lei allo stato non è in grado di dare queste informazioni, che peraltro possono essere date dai suoi consulenti.

 

Pubblico Ministero: certo, questo l'ho detto. Può essere richiesto direttamente ai consulenti, non c'è nessun problema.

 

Presidente: allora andiamo avanti. Se il professor Lunardelli vuole accomodarsi.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE  

DR. NARDELLI GIANCARLO

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Allora possiamo fare un breve riepilogo?

RISPOSTA - No, prima vorrei fare una precisazione per quanto riguarda il verbale stenotipico, mi chiamo Nardelli e non Lunardelli, mi chiamo Nardelli Giancarlo.

 

Presidente: allora mi dispiace, ma io sbaglio sempre i nomi, guardi, non è un torto che faccio solo a lei, ma a molti.

 

RISPOSTA - Non è mica lei che fa la stenotipia. Poi sono ben felice di parlare lentamente in maniera che si possa fare un nastro registrato di quello che dico e che possa servire, non ho niente in contrario, anzi, mi fa piacere. Non posso rinunciare ai mezzi visivi perché i numeri non si possono scrivere a verbale, bisogna fare un riferimento preciso, e daremo le indicazioni esatte. Anche perché i numeri che io produco l'Enichem li conosce già, sono i suoi, deve solo avere quel minimo di pazienza di organizzarseli come me li sono organizzati io. E` tutta lì la questione, li ho presi di là, non c'è nessunissima difficoltà.

DOMANDA - Facciamo allora un riepilogo della situazione illustrata all'udienza precedente per poi dare la continuità a quelle cose che dobbiamo dire oggi. La volta scorsa ha visto che cosa? Abbiamo analizzato quelli che sono i significati interpretativi dei valori indicati dal sistema di monitoraggio e quindi abbiamo esaminato... Se vuole spiegare lei in sintesi, per richiamare l'attenzione su questi punti.

RISPOSTA - Va bene. Allora, l'altra volta ho cominciato male esponendo una cosa in fretta e il signor Presidente aveva ragione a non capire, perché io ho presentato una trasparenza su richiesta dell'avvocato Schiesaro dove volevo farvi vedere come venivano presi i dati al cromatografo. Ma avendo visto che c'era quella contraddizione che era unica, che ha ragione il signor Presidente a farmi osservare, dico prendo due piccioni con una fava, risparmio un altro grafico o due grafici per suffragare le mie idee o le mie impressioni o, perlomeno, quella che è una osservazione naturale quando si trovano agli atti dei documenti che fanno sorgere dei dubbi. E io ho trovato dei documenti che mi hanno fatto sorgere dei dubbi e quindi mi sentivo, diciamo, in un certo qual modo, autorizzato a vedere se c'erano degli esempi in cui questi dubbi si concretizzavano o si annullavano. Ed allora vorrei, prima di far vedere, diciamo, perché l'analisi, il conto finale di EVC, o dell'Enichem, o Petrolchimico come si chiami, io mi scuso perché non so mai come si chiamava a quel tempo, parlo del 1990-1995, la devo chiamare EVC? Credo di sì, ma comunque basta che ci intendiamo, era il Petrolchimico.

 

Presidente: lo stabilimento, lei parli dello stabilimento.

 

RISPOSTA - Allora, avevo detto che quando si faceva la somma dei consuntivi giornalieri per poi ricavare l'esposizione media annua oppure semestrale, non entro nel merito perché non so se il Petrolchimico faceva un controllo semestrale o annuale. Quindi che fosse semestrale o che fosse annuale la filosofia resta identica, quando faceva la somma sbagliava a fare le somme. Quindi facendo le somme che la EVC ha fatto, ha sbagliato a fare conto e quindi il numero che la EVC ha prodotto a avrà prodotto come esposizione era sbagliato diciamo per, non so, per disattenzione, ma di poco, certo, di poco. Si può tutti sbagliare quando si deve analizzare 72 dati al giorno e moltiplicarli per 365. Non cambia niente che fosse sbagliato di un qualche cosa, io le somme le ho rifatte due volte, dico, se una terza persona vuole rifare i conti, prima al calcolatore, poi li ho fatti io, modesto ragioniere, diciamo attento, etc. Terzo glieli... e vediamo chi ha torto e chi ha ragione. Io chiudo la questione qua dal punto di vista del primo errore di conteggio, proprio banale, veniale. Secondo errore, un errore di concetto, inaccettabile per un fisico che lavora su dati sperimentali che deve dare una logica ad un procedimento di calcolo, che vuole fare della statistica con dei dati. Se uno deve fare una statistica con dei dati quei dati devono essere attendibili. Se perciò il risultato di una statistica è fatta con dati inattendibili, il risultato è inattendibile. Quindi io ho detto: il risultato di quel procedimento di calcolo è inattendibile, e adesso per essere più chiaro farò vedere due trasparenti. E poteva essere sbagliato in quanto inattendibile o perché il gascromatografo non rilevava concentrazioni inferiori allo 0,1, e io non ho capito avendo letto di tutto anche le memorie della difesa, dei consulenti tecnici della difesa, perché sono di là, basta andare a fare un buco qua nel muro e si trovano le consulenze della difesa. Allora, non capivo perché se non si vuole fare il giro, se il Presidente fa un buco nel muro trova esattamente quello che dico io, il fascicolo del professor Galli, Foraboschi, Messineo, è proprio dietro qua, esattamente dietro qua. Sono stati usati, sono disponibili, si possono leggere, li ho letti, ero curioso o ho trovato risposte alle mie curiosità. Il metodo è sbagliato, è sbagliato o perché il cromatografo non è in grado di misurare le concentrazioni, la EVC stessa dice che in tutti i casi in cui la concentrazione è risultata minore di zero o in parti per milione la EVC ha assunto nei suoi conti 0,1 parti per milione. Per ciò non si capisce perché nel consuntivo mensile o annuale ci siano dei numeri che siano tutt'altro che 0,1, perché la media fatta con 1 milione di persone tutte, dico tutte, non più basse di 0,1 non può diventare 0,03. E` una cosa impossibile. Quindi illogico, illogico il procedimento, non attendibile il risultato. Al di là di quello che comportava da un punto di vista quantitativo la correzione, sono d'accordo perfettamente con l'obiezione che mi farà la difesa, ma si guadagnava ben poco. Certo, per me però si guadagna, si perde tutto perché quel metodo l'ho analizzato solamente perché dovevo andare avanti con il conteggio, solamente perché mi trovavo in un certo qual modo obbligato. Fosse stato un dato fisico io chiudevo il cassetto e avevo già risolto il problema.

DOMANDA - Allora 0,1 l'abbiamo ricordato. 25, quali sono i correttivi per il 25?

RISPOSTA - Correttivi per il 25, allora, qua la questione è un po' difficile...

DOMANDA - In sintesi, l'abbiamo già illustrata l'altra volta, si tratta di dire semplicemente che il 25 oggi l'abbiamo letto...

RISPOSTA - D'accordo, io ho trovato nei documenti della EVC registro di controllo degli allarmi, quel registro che deve far fede quando ci sono gli allarmi, perché per me un registro fatto solo ed esclusivamente solo per gli allarmi deve contenere le informazioni degli allarmi. Allora ho trovato che ci sono su 298 casi di allarme, 298 casi di allarme segnalati in tutto il quinquennio, anzi, sei anni, 1990-1995 ci sono 21, ripeto, 21 casi in cui sono entrati con le sonde mobili, hanno rilevato un numero, hanno scritto quel numero sul registro, va bene, quel numero ovviamente non doveva essere in conflitto con quello che scrivevano a fianco che era il dato che riportava il registratore grafico a barra che dà il numero che si può leggere direttamente quanto era. Se il numero misurato con la sonda era superiore al numero misurato con il registratore grafico, io ho preso quel numero e l'ho utilizzato nel fare la media, sempre fare media statistica, confrontandolo con tutte le osservazioni del registratore grafico, il quale si fermava purtroppo a 25. Ma sappiamo tutti che 25 non è una concentrazione, non ha un significato fisico perché non rappresentava la concentrazione di CVM presente in quell'ambiente quando uno entrando con una sonda trova che la sonda è 350. Allora 25 non è, dal punto di vista fisico, niente di corretto, è un numero.

DOMANDA - E come mai allora alla fine...

RISPOSTA - Scusi, mi lasci dire, non è neanche un numero, perché 25 rappresenta il limite della classe dei numeri razionali maggiori di 25. Mi spiego, siccome la EVC intende 25 per un numero maggiore di 25 mi si deve dire come un numero 25 può essere maggiore di 25. Quindi non è niente, né un numero dal punto di vista matematico, eppure dobbiamo prendere per sommare, per fare la concentrazione, non è una concentrazione e non è un numero. Allora, abbiamo detto, se è maggiore di 25 come posso, anzi, me lo sono detto io, non uso il plurale maiestatis, sono abituato con i miei colleghi. Allora non voglio utilizzare il 25, perché la EVC mi dice è maggiore di 25. Quanto è? Non lo so, non ho fantasia. Io ho tutti i difetti quindi a questo punto mi informo, chiedo alla EVC quanto vale, sono entrati con le sonde, le sonde erano qualificate per entrare perché erano le sonde che dovevano segnalare gli allarmi. Semmai la domanda che pongo è: come mai 22 su 298? Come mai una su 10, un allarme segnalato, un controllo su 10. Poi farò vedere una bella sequenza di varie spiegazioni in cui mancano i numeri di allarme, mancano le corrispondenti segnalazioni con le sonde, non ultimo, si dice, non trovata la fuga, non trovata la fuga, non individuata la fuga, e poi si va a leggere, causa: sonda fuori servizio non utilizzabile. Ma come si fa a trovare una fuga con una sonda che è in riparazione in officina? Perché lo scrivono che è stata dei giorni in officina. Quindi i miei sospetti lo sono un pochino fondati. Allora abbiamo fatto la media e abbiamo visto che in media su quei 22 numeri che c'erano, anzi, 21 scusatemi, si poteva stabilire un rapporto fra ciò che era stato misurato direttamente dalle sonde con quello che era stato registrato, che non poteva essere logicamente più di 25 perché il cromatografo si fermava a 25, fondo scala 25, tutto fondo a 25. Eppure una norma prescrive che chi usa degli analizzatori di concentrazioni deve essere in grado di dire qual è la concentrazione perché altrimenti si sbaglia nell'utilizzo dello strumento. Lo strumento doveva servire per misurare una concentrazione da qualche parte, a me non interessa, doveva esserci il dato, se poi quel dato oltre il 25 o oltre il 30 veniva non utilizzato, non spetta a me decidere il perché, comunque il dato doveva esserci. Nessuno, dico nessuno saprà mai quanto era effettivamente la concentrazione misurata dal cromatografo. Ora dal fatto da non sapere al dire che era 25 ce ne corre. Morale della favola, somma, dividi, fattore di non normalizzazione, io lo chiamo fattore di normalizzazione. Quando noi vogliamo riportare un dato squalificato, perché si chiama 25, squalificato sotto ogni aspetto, ad un dato un po' meno squalificato che io chiamo attendibile, lo normalizzo su un criterio che è fornito non da me, perché sarebbe stato di parte, ma fornito dall'EVC stessa, e quindi 12.42, moltiplico 25 per 12.42 mi diventa 310.

DOMANDA - Ha dimenticato anche il coefficiente di...

RISPOSTA - No, attenzione ogni allarme chiamato 25 è più attendibile chiamarlo 350 PPM, perché c'è il riscontro oggettivo. Ma, dico ma, ma gli allarmi sono stati 298? No, signori, perché usando il metodo sequenziale si perdono degli allarmi, è logico, è il gioco della fortuna se ci incocci la casella ci entri se non incocci la casella stai lì ed aspetti il prossimo turno. E quelli che aspettano i miliardi quanto aspettano? Anche lì la probabilità è scarsa. Allora, se ne perdono quanta? Fatto con la regola statistica usando solamente il rigore della statistica, tutti devono usare quello, lo possono usare tutti, si trova che si perdeva in media il 40% degli allarmi. Quindi quelli misurati erano solo il 40%. Tradotta in maniera povera, il numero di allarmi non era 298 in 6 anni, ma era 298 per 1.818, quindi diventavano 542. Quindi gli allarmi che io reputo più attendibili sono 542. Attenzione, qui vado piano, possono essere di più perché ancora non è stato detto un'ultima cosa, che è logica, e ve la spiego subito. Mi dispiace, avvocato Schiesaro, faccio subito un saltino, ma quando c'è un allarme segnalato, da qualsiasi parte sia, registratore, chiamo tabulatore, oppure registratore grafico, chiamo registratore a barra, si vede che in genere nella totalità, nella quasi totalità dei casi un allarme che scatta per esempio all'ora X, 20 minuti prima, perché prima non passa, il cromatografo in quella stazione passa alle 9.00, alle 9.20, alle 9.40, alle 10.00, alle 10.20 alle 10.40, facciamo l'ipotesi che l'allarme, semplicissimo, banale, che l'allarme sia scattato registrato ore 9.20 giorno 1 marzo 1993, tanto per dire, una data, supponiamo che sia segnato ore 9.20, è segnato sul registro di controllo, è segnato sul tabulatore perché dà il giorno e la data, allarme, uno scrive allarme, il registratore va a fondo scala e scrivono l'omino lì con la signora scrivono fondo scala o 25 PPM. L'allarme scatta alle 9.20, alle 9.00 se noi andiamo a vedere sul tabulato c'è scritto regolare. In quasi tutti i casi se vado a vedere il registro di controllo non c'è nessuna indicazione alle 9.00. E perché mai alle 9.00 dovrebbero segnare un qualche cosa se non c'è allarme? E` chiaro, perché devo segnare, non entrano neanche con le sonde, sono tranquilli. Quindi a questo punto stanno lì tranquilli in attesa che ci siano pochi allarmi, ma pronti ad intervenire quando ci sono allarmi. Io faccio la domanda, non è 300 milioni, è banale. Ma che cos'è successo tra le 9 e 2 minuti e le 9 e 20, che cosa è successo? Se ci fosse stato un allarme alle 9 e 8 minuti che cosa avremmo segnato? Niente, avremmo segnato regolare alle 9 e 20 avremmo segnato allarme. E se fosse scattato l'allarme, un allarme fosse scattato alle 9 e 2 minuti chi lo registra? Nessuno, poi ne è stato un altro o è la prosecuzione del primo, e alle 9 e 20 scrive 25 PPM sì o no? Dico, fermatemi in tempo. Allora, quanti sono gli allarmi, gli stati di allarme? Uno o due? Due, uno, ma se c'è stato un allarme e la zona non è in preallarme gli operai sono protetti o sono senza protezioni? In stato, diciamo, di regolare funzionamento dell'impianto, quando il registratore non scrive niente l'operaio è protetto o non è protetto? Mi volete rispondere? Sarà protetto quando c'è l'allarme, sarà protetto se c'è il preallarme, ma prima non è protetto, e quell'operaio sicuramente se c'è quella eventualità, e c'è per tutti gli allarmi che sono stati una sola volta, quella eventualità c'è. Quindi io mi sono detto le concentrazioni andiamoci cauti a dire che sono 25, potrebbero essere un pochino di più. Abbiamo detto che sono 310 PPM, ma potrebbero anche essere di più perché prima per 18 minuti magari c'era l'allarme. Sono stato chiaro o non sono stato chiaro? C'è una qualche obiezione da fare. Quindi io sono andato cauto nelle mie conclusioni. Però bisogna far presente anche che queste cose non sono fantasie, sono eventi fisici che entrano in una logica che bisogna analizzare con la logica. La logica della difesa è una, la logica dell'accusa è un'altra, la logica di un fisico è una terza ancora, guarda la realtà, guarda dal punto di vista statistico quanta probabilità c'è che ci sia quell'evento. E poi un'ultima cosa, e qui vorrei aver chiuso per quanto riguarda questo. E se, non voglio fare nessuna accusa, non voglio fare delle accuse, però dico avendo trovato quella carta in cui si pregava di installare presso il reparto, presso il cromatografo, presso il distributore delle linee che mandava i risultati delle linee al cromatografo, un interruttore, uno switch di on/off in cui con quello switch si poteva eventualmente togliere di mezzo una linea che magari era ingolfata, non lo so per che cosa, si era tappato un buco, non lo so, una qualche ragione per cui quella linea era indesiderata, lascio alla fantasia di tutti dire il motivo per cui una linea poteva essere esclusa. Io dico per guai, è giustissimo, la escludo, non la conto. Ma allora, se quella linea era, diciamo, chiusa perché c'era un disservizio su quella linea, perché il cromatografo era vecchio, stanco, poverino, perde colpi, non entrava ancora in Alzheimer, ma quasi. Quindi a questo punto era vecchio, non rispondeva ed allora togliamola, ed è giusto. Ma può anche essere che viene tolta perché non deve essere conteggiata, è una accusa che mi si fa? No, è un lecito dubbio, può essere tolta perché non deve essere conteggiata? Allora voi dite: ma perché dovrebbe essere tolta una linea, quanto è tolta? In totale poco, 25, mica sapevano che diventava 310. Allora, togliamone una, tanto, ma se le linee con allarme nella stessa ora o negli stessi 20 minuti sono quattro, supponiamo che ci fossero già quattro allarmi nel giro di 20-30 minuti e che quindi non fosse tanto bello dire che ce n'erano altri 25 in più da aggiungere. Signori, il Presidente forse ha visto la mia faccia, io sono stato qua attento a questo processo, ho assistito alle fasi dibattimentali e ho assistito non per curiosità, ma per interesse specifico in quanto io dovevo quantizzare un numero, perché mi si chiede di quantizzare un numero di concentrazione. E vedevo in alto a sinistra di quelle 384 tabelle che hanno presentato di tutti quelli che sono ricorsi, non so come si chiamino, abbiamo visto 384 schede personali di persone, su queste schede in tantissime io vedevo alla sinistra 500 PPM, qualche volta vedevo 300 PPM, qualche volta 100 PPM. D'accordo, erano dati precedenti al 1974 quando è stato installato il gascromatografo, d'accordo. Poi io facendo questa analisi mi trovo 0,2 o 0,3 per ben che vada, PPM. Quindi 0,3 rispetto a 300 è un fattore mille. Allora la mia curiosità è: ma che razza di interventi sono stati fatti per ridurre un numero da 300 a 0,3 su base annua, che razza di interventi? Se io vengo in quest'aula e dico: io ho ridotto, io ho pulito quest'area, ho ridotto la concentrazione di inquinanti in quest'aula o fuori di un fattore mille, se io dico in giro che ho ridotto la dimensione del buco dell'ozono di un fattore mille, se io dico che ho modificato e cambiato la pulizia dell'acqua della laguna di un fattore mille, allora io sono sicuro che il Presidente fa subito una pausa, va di là, poi torna fuori e dice: "Sia internato il soggetto perché non si può cambiare un fattore mille", le conquiste sono fatte un po' alla volta. Quindi o ci sono veramente dei grossissimi interventi radicali che permettono di abbattere la concentrazione che c'era nel 1974 di un fattore mille, e questo potrà dirlo molto più correttamente e professionalmente chi mi seguirà, che è la persona che ha seguito le modifiche e i miglioramenti che sicuramente ci sono stati, ma ammettere un fattore mille ha lasciato aperto in me un grosso dubbio. Allora, diciamo che...

DOMANDA - C'erano casi specifici di questi episodi dei quattro allarmi, del quinto che poteva esserci è stato tolto, si ricorda? Io ho visto una figura 6 ad esempio, se voleva farla vedere al Tribunale?

RISPOSTA - Io prima devo soddisfare il signor Presidente perché sono stato forse duro nel dargli la risposta all'inizio quando lui mi chiedeva una spiegazione. Io dovevo essere più cauto e dirgli quello che lei voleva, le chiedo scusa della mia foga, io metto tante cose in pentola. Io volevo dire due cose differenti, la prima è questa: guardi là, ci sono 72, che cosa è stato misurato in un giorno? Tutto quello che c'è in un giorno è quello che è riportato in testa. Quindi sono nove casi, nove casi in un giorno, tutto il resto aveva ragione lei, o avevamo ragione assieme, tutti e due, potevano essere casi in cui la concentrazione era bassa e sicuramente, io sono sicuro che era così perché non ho trovato casi di allarme nel registro. Quindi sicuramente c'era talmente poca concentrazione che il cromatografo perché deve stare lì a fare... Un rotolo di una giornata è lungo 4 metri, perché devo sprecare 4 metri quindi non serve a niente se non c'è niente. Si tenga presente però quei 72 casi vanno pesati 0,1 e non 0. Allora, eccoli qua, il primo caso non aveva mai segnato, perciò 0 diviso per niente resta 0, logico, il secondo caso 0, ovvio, il terzo caso anche niente, il quarto caso 224, la somma è 0,66. Allora io dico, 0,66 se lo divido per il numero dei casi mi diventa un numero, però non posso considerare solo quelli perché il cromatografo, siamo tutti d'accordo, continuava a misurare ma non dava numeri, ed allora che cosa faccio? Chiamo quel numero 0,1 più quel piccolissimo contributo che mi deriva da quei 0,66 divisi per 5 o per 6. E` d'accordo, Presidente? Quindi ho risposto in parte alla sua domanda, quindi quel numero non si chiamava 0,01, ma si chiamava 0,100 e 2. E quindi se volevamo fare i conti giusti e soddisfare e non irritare questa persona che è irritabile, dovevano scrivere 0,102, dopodiché le somme sarebbero state corrette anche dal punto di vista scientifico. Analogamente per gli altri casi, e lei vede che allora non è un caso quello che io dicevo, è una regola qua, d'accordo? Lei mi dice: "Guardi che io sono stato onesto fino in fondo anche con la EVC". Questo reparto non è CV24, lei vede, è CV22, dove si produce il CVM, può darsi che sia più sicuro. Quando lei apre un mese negli armadi, nei faldoni, nello scatolone numero 4, per ogni mese ci sono all'inizio i tabulati del reparto CV22, e dopo in seguito quelli del reparto CV24. Il reparto CV22 produzione di CVM, produzione, non ha registro di controllo, non c'è il registro di controllo, quindi io non posso fare nessun incrocio. Io non posso usare la fantasia, dico solo che nel reparto CV22 ci sono stati quei casi, non sono stati conteggiati giustamente, devono essere conteggiati giustamente perché si vuole dare una scheda rigorosa al dipendente, dopodiché posso concludere. Ma ce ne sono di allarmi nel reparto CV22? Io non ho il tempo, non posso stare qua un anno a guardare tutto quello che, diciamo, era più semplice alla EVC di farle fare una statistica rigorosa né credo debba essere tenuto a fornire il criterio con il quale io ho organizzato i dati della EVC. Io do i numeri esatti, al Presidente do tutto quello che deve avere, però l'organizzazione dei miei dati io non la fornisco, è un mio criterio di organizzare questi dati, intanto io guardo questi e ci sono già. Se qualcuno vuole venire qua a farsi nuovamente il lavoro troverà questi risultati. Attenzione, curiosità, ma mi fermo qua perché non voglio passare anche tre mesi o quattro mesi a guardare il reparto CV22 anche perché non sarebbe un controllo giusto, rigoroso, in quanto mi mancano, mi manca la controprova per l'incrocio e se io non ho una controprova non posso dire niente.

DOMANDA - Stiamo leggendo i dati del 23 agosto 1991?

RISPOSTA - Stiamo leggendo i dati del 23 agosto 1991 dove c'è un dato sul 220, lo si vede, poi c'è una scrittura strana "no pic", non riconosco, non lo so. Questa scrittura continua, va avanti per 9 ore e 12 minuti e poi finalmente si ritrova un altro dato alle 09.16 con una concentrazione regolarissima, 0,14. Poi si va avanti per altre quattro ore, c'è scritto qua, e si trova un altro dato, 0,11, 0,12, non ha importanza. Si va avanti, otto ore e quattro minuti, "no pic", boh! Misteri, io non so sei lingue, ne so una ma so che quello non vuol dire niente e la traduzione la vado a vedere facendo un lavoro ancora più difficile. Vado a vedere i rotolini, non quelli del Mar Morto, i rotolini del cromatogramma. Cosa dà, cosa scrive, cosa vuol dire quel "warning op", attenzione, boh, cosa vuol dire? C'è il dato, è escluso, cosa c'è? Non lo so, però il dubbio mi viene, verrebbe anche a voi se trovate questo grafico qua, perché poi sommiamo su 72 casi, 72 casi che sono scritti "warning op".

DOMANDA - C'è una media nel "warning op"?

RISPOSTA - C'è una media in "warning op", mi spiegate che cosa vuole dire? Sono un profano, però l'imbarazzo è tutto qua. Come si interpretano tutti questi dati? Che possibilità c'è di fare un controllo rigoroso che dia risultato o che dia 0,3, ben facile di aver trovato 0,3 ma con la convinzione che fosse 0,3.

DOMANDA - Qual è la media? Da qui non riesco a leggere, lei che è più vicino riesce a vedere cosa viene fuori?

RISPOSTA - Allora su 72 danno 0,13, dove ci sono i nove casi danno 0,02, il minimo che poteva essere è 72, anzi, poteva essere 72 meno 9, quindi 63, quindi 63 casi ad 0,1 più quei nove casi che sommati portavano a quanto? Ancora a 106, non a 0,02. Quindi anche qua c'è lo stesso tipo di errore, però qui c'è una cosa in più, un "warning op" che bisogna capire. E allora ci sono i rullini che dicono, ho fatto vedere al signor Presidente com'è il cromatogramma, il pennino va avanti, tac, tac, e poi registra un certo dato.

DOMANDA - Questo è il lucido del cromatogramma relativo alla stessa giornata?

RISPOSTA - Attenzione, quelle righe nere che finiscono in alto sono il limite del... il cromatografo non va più avanti di lì, è fondo scala. Se fosse una misura sarebbe una linea sola, qua cosa c'è? Boh! "Warning no pic", "pic" non riconosciuto, è una taratura? Potrebbe essere una taratura, ma dico, allora le tarature sono tornate in una giornata in quel giorno, avevamo quattro casi, cioè nove casi per 20 minuti, 9 per due 18 sono tre ore, tre ore su 24 ne mancano 21. 21 ore per fare una taratura? Dico, è un pochino... si può sacrificare 21 ore in uno stabilimento per una taratura? E questo dove? sul reparto che interessa e me perché a me interessano gli operai che hanno lavorato alle autoclavi, io l'ho detto, il mio dovere è di fare luce sulle autoclavi, non mi interessa che cosa avveniva in sala mense o in biblioteca, è più importante andare a vedere cosa succedeva nei locali pericolosi, sappiamo tutti che gli autoclavi sono pericolosi, sappiamo tutti che la normativa riguarda gli autoclavi. Allora lì vado a vedere. Ora, quello è un cromatogramma con un "warning op", con un "pic" non riconosciuto, con tutte queste belle cose, io non ci capisco più niente e dico: va bene, ma allora quel dubbio che mi era venuto ma si possono escludere delle linee perché sono ingolfate, perché danno questa cosa qua? Il risultato non è più attendibile, non si può più utilizzare quel dato perché è fuori. Ce ne corre dal prendere lo 0, è un dato che avrà una qualche consistenza, non so quanto, se guardo qua non... nessuno capisce niente. Allora io vado a vedere una misura per corroborare la seconda idea che avevo e forse impropriamente espressa al signor Presidente, che lui diceva: "Ma no, stia attento che il caso è del fatto che il cromatografo legge poco perché c'è poco", ed aveva ragione. Ma se ci fosse un caso in cui quasi al di fuori di ogni dubbio la linea era esclusa, non perché l'avesse esclusa il cromatografo ma perché era esclusa dalle altre ragioni, c'è un caso? Sì, ce ne sono, io ne porto uno, posso portare un camion di diapositive.

DOMANDA - Era comunque il reparto CV24? Se ce lo conferma per il verbale che era il per il CV24 questo.

RISPOSTA - Questo era per il CV24, era scritto. Numero 245 che è la linea numero 6,245 è la linea numero 5 o 4, diciamo del reparto autoclavi, in sostanza. Comunque 245 è nei tabulati, è in tutti i casi che contemplano le autoclavi, mentre per andare da 220 a 227 o 229 siamo nel reparto CV6, produzioni di CVM, dal reparto 240 al reparto 249 si è nel reparto autoclavi, 45 è compreso in questa lista e quindi era lì.

DOMANDA - Questa è la figura 6.

RISPOSTA - Questa è uno spaccato di un incidente, lo chiamo incidente, avvenuto il 27 agosto del 1991, non mi trovavo più, pensate che sono ritornato apposta qua per mettere, hanno scritto 24 e non mi trovavo e quindi poi sono tornato e ho trovato che è 27. Quindi c'è la documentazione. Quindi il 27 di agosto fra le ore 19.07 e le ore 19.47, nel primo spezzone di 20 minuti si sono avuti tutti quei casi di allarme, sono tutti allarmi perché quando si arriva a 25 è allarme per la EVC. Io non dico che si chiami 310, attenzione, io dico sono casi di allarme, ci sono uno, due, tre casi di allarme in 20 minuti..

DOMANDA - Precisiamo le linee, le zone?

RISPOSTA - Sono: la prima è la zona 247, la nera; la seconda, andando verso sinistra è l'azzurra, 244; l'altra, la 240. Attenzione, 240, 244 non sono in zona autoclavi, sono reparti, servizi, mense, stripper, tutto quel...

DOMANDA - 44 o 41? Perché c'è un azzurro e un azzurro verdino, mi pareva 41?

RISPOSTA - Chiedo scusa, il 41 è anche non zona, zona autoclavi si chiama 243 chiamata linea 4; 246 chiamata linea 7; 248 chiamata linea, no, scusate, scalo di un numero, 246 chiamato linea 7; 247 chiamato linea 8, è scalato di un numero. Perché arrivano a 249? Partono con uno 0 con la individuazione della zona, la linea invece la chiamano linea 1, linea 2, linea 3 ed arrivano a 10 perché il monitoraggio è su dieci linee. Quindi c'è una differenza di un numero, diciamo. Allora, attenzione, l'allarme che ci interessa, perché io mi occupo di autoclavi, cioè, scusate, vado a vedere cosa succede nelle zone autoclavi, e nella zona ultima nera che si chiama zona 246 ed è una delle file delle sei autoclavi, ce ne sono altre sei dirimpetto sullo stesso piano, alla stessa profondità un'altra linea di sei autoclavi, molto vicine separate da circa 10 metri, poi farò vedere come sono sistemate bene, lo abbiamo già visto dai colleghi che mi hanno preceduto. Quindi se c'è un allarme, cioè se c'è un caso piccolo, dico quando in un appartamento, beh, si fa un cibo normale non si sente niente nell'altro. Quando metto un sugo, magari le verze o fanno gli arrosti si sente qualche cosa di più anche nell'altro, quando c'è un qualcosa di grosso si sente maggiormente dove c'è l'incidente, ovvio, perché lì c'è tutto, e qualche cosa avanti di là perché non è chiuso il locale, c'è un grigliato che può permettere una certa diffusione sotto, poi può ritornare su, poi ci sono delle porte. Quindi non è improbabile che anche di là non ci sia niente, quello che sorprende è che di là, di qua c'è il 246 in allarme, quindi...

DOMANDA - No, è 47 l'allarme?

RISPOSTA - Beh, c'è il 247 in allarme e c'è il 246 che dovrebbe dare la concentrazione minima oppure 0. Allora, di là 0 assoluto, il vuoto torricelliano, di là un allarme, benissimo, e se la linea 246 fosse esclusa che cosa dà la linea 246? 0, non 0,1, dà 0, non segna niente, lì non c'è niente, c'è il bianco, significa che non c'è nessun segnale, non solo, ma non c'è neanche il numero corrispondente. Poi vado a vedere 20 minuti dopo, l'allarme è cessato dappertutto, è stato ricomposto per fortuna degli operatori, si è ridotto tutto, non è cessato proprio tutto però qualche cosina c'è, e mancano sempre la zona 246 che è sempre vuota, che non compare neanche e quell'altra speculare, la 245 che però è da un'altra parte, volete sapere dov'è? Subito prima, diciamo andando verso gli essiccatori. Allora mi viene il dubbio comunicano o non comunicano queste due zone? E` possibile che non ci sia niente, se non c'è niente è possibile, ci sono casi in cui ci sono degli allarmi e le due zone non comunicano? Vediamo, io dico che comunicano, un pelino doveva esserci, se c'era poco, uno zoccolo, un piccolissimo valore che però mi dicesse conta, bene.

DOMANDA - Lei ha avuto modo di verificarlo in un'altra occasione questo contatto, questa contiguità fra le zone? Questa è la figura 7.

RISPOSTA - Allora, sono andato un altro giorno, perché non è che mi voglio togliere il sassolino dalla scarpa, io voglio chiarire i miei dubbi, prima di fare delle affermazioni voglio essere sicuro. Sono andato in un altro cromatogramma, sono andato in un altro tabulato, ho incrociato il tutto, ho trovato...

DOMANDA - Siamo al 6 agosto 1991.

RISPOSTA - Il 6 agosto del 1991 mi sembra che sono pochi giorni dopo.

DOMANDA - Prima.

RISPOSTA - Ah prima sì, una 27 agosto, questa è prima. Comunque sono andato, ho trovato una zona di allarme, che è la zona 247, quella che abbiamo visto prima si chiamava 247 sì o no?

DOMANDA - No, 246 c'è scritto lì, la nera.

RISPOSTA - Chiedo scusa, grazie. E` la stessa zona che abbiamo visto prima la 246, e c'è quell'altra. Allora, guardate il grafico, guardatelo, cresce, va ad un massimo, scende. Il piccolino rosso, quello che sente l'odore dell'appartamento di fronte, cresce e scende, d'accordo? Vado a vedere dopo, qui la situazione era un pochino più diciamo inquinata, c'è qualcosina anche dopo, ma c'è prima e poi c'è anche dopo sì o no? Su tutte le zone, perché non mi direte che qui mancano... Allora posso o non posso affermare che questo grafico è in contraddizione con quanto ho detto prima. Io non voglio dimostrare niente, dico però che se le zone comunicano e in quel giorno non hanno comunicato non è perché la concentrazione era bassa, ma perché quella linea era stata esclusa. E con questo credo di aver cercato di dare al signor Presidente quella spiegazione che gli mancava all'inizio, ossia, non vuol dire necessariamente, però questo è un esempio tipico per cui le due zone quando c'è un allarme si sentono. Perché un allarme non è 25 perché lo sappiamo, perché lo dice la EVC che è maggiore di 25, lo dice la EVC stessa. Quanto è? Se avessimo il dato nella banca del cromatografo sapremmo anche quanto è, e sapremmo qual è la soglia per cui le due zone comunicano. Ed allora facciamo dei pannelli isolanti in maniera che non comunichino più. E` così diciamo, siamo sicuri.

DOMANDA - Ma qui abbiamo visto due grafici di cui la prima volta è la linea in allarme, è la linea nera 247, la seconda volta è la 246. Però la prima volta, la 246 non segnala nulla, e la seconda volta invece la speculare linea 247 è comunque in correlazione con l'allarme?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi lei rileva che c'è questa contraddizione perché in un caso viene documentato uno scambio?

RISPOSTA - Una informazione.

DOMANDA - Una comunque relazione tra le due linee?

RISPOSTA - Una interferenza io la chiamo, interferenza tra le due zone.

DOMANDA - Nel primo caso?

RISPOSTA - Non c'è interferenza, è da escludere.

DOMANDA - Perché mancava il dato di una?

RISPOSTA - Perché mancava il dato di una. Non è che ci fosse una concentrazione bassa, perché se ci fosse stata una concentrazione bassa non avremmo visto quel bianco nel grafico, ma ci sarebbe stato uno zoccoletto colore del colore opportuno che avevo indicato, mi sembra giallo, che diceva che una sentiva l'altra. Attenzione non è detto che questo caso sia stato molto più pericoloso del primo dal punto di vista del danno oppure della quantificazione della concentrazione di CVM, poteva essere l'opposto. Io non so, non so rispondere. Però devo dirlo questo perché altrimenti non capisco perché occorreva mettere un interruttore su tutte le linee per eventualmente escluderle se succedeva qualcosa di grave o per colpa del cromatografo, l'abbiamo visto, c'è scritto in un'altra nota che a sua richiesta, diciamo, dovete provvedere per tempo, prima che diventi una necessità impellente. Se lo ricorda, signor Presidente, prima che diventi una necessità impellente consiglio vivamente di sostituire il cromatografo perché presenta dei continui fuori servizio. Io ho aggiunto una mia scrittura, i continui fuori servizio vuol dire che non è in grado di comunicare il dato. Fuori servizio significa che non è in servizio e quindi non dà il dato. Le ragioni, non le so. Continui fuori servizio, è vecchio, è obsoleto, cambiamolo. Allora, quando io devo quantificare la somma e contare tutto, posso avere dei dubbi leciti perché scusatemi, me ne danno 22 di dati da confrontare, anzi scusate, 21 su 298, eppure gli allarmi che dovevano essere controllati sono 298. Ma entrano solamente 22 volte, 21 volte. Poi ci sono queste contraddizioni al di là della non correttezza del modo di analizzare i dati, ma quella è una correzione banale, si passa da 260 a 280, si aggiungono al posto di 25 il numero dei casi di allarme, ossia tutti quelli moltiplicati per 1,81, moltiplicati per 12,42 e si arriva ad una concentrazione che di per sé è molto modesta sapete, 0,608.

DOMANDA - La media annua?

RISPOSTA - Media annua. Quindi io dico la EVC non soffre di niente, è ancora perfettamente nella norma con questo numero, 0,608 è minore di 3 PPM. Che bisogno c'è.

DOMANDA - Ma allora sono possibili ulteriori correzioni di questi dati, altri elementi di valutazione valutando gli incidenti. Lei ha visto che cosa succede quando c'è un incidente, ha fatto la casistica degli incidenti, può riferire? Per vedere se si riesce a vedere quell'altro dato.

RISPOSTA - Il problema era quello di dire: c'è un dato 0,2, 0,3 o 0,6 che si chiami, ha una importanza marginale dal punto di vista penale, non c'è, 0,6 è permesso. Nessuno dice niente, 0,6 è 4 volte quello che dice la EVC. Quello che dice la EVC è 0,15 PPM su base annua. Poi in una certa affermazione si legga pagina 43 di EVC Italia, etc. etc. etc. a pagina 43 c'è: il dato di concentrazione effettivamente misurato è in realtà molto minore di 0,15 perché? Perché tanti casi sono risultati molto piccoli, e quindi noi abbiamo usato quella norma prudenziale, che poi ha chi parla adesso, il sottoscritto, di riportarli a 0,1. La persona più corretta di tutti è stato il professor Fanelli, che dal punto di vista scientifico ha detto: non è né 0, né 0,1, ma è la media fra i due. E ha preso 0,005. Statisticamente non gli si può dire niente, peraltro la EVC mi dice: no, ho preso 0,1 e perciò prendo quello che mi dice la EVC, prendo quello che mi dice, perché devo andare a scomodare il professor Fanelli, scusatemi. Prendo quello che mi dice la EVC. Allora se prendo 0,1 arrivo a quella concentrazione. Allora nel 1991 dà un dato da 0 a 18, la somma dei loro dati. Io trovo 0,23, lo riporto a 0,28 per le disaffezioni, lo portiamo a 0,608. Tutto se i casi fossero stati quelli segnalati sul registro di controllo e confermati nel tabulato, o quando mancanti nel tabulato dedotti dal registro di controllo, o quando mancanti sul registro di controllo presi dai tabulati. O l'uno o l'altro o tutti e due. Mai mia fantasia. Non mi sono mai inventato niente. Ed allora dico 21 sono i casi segnalati di allarme, 21 volte sono entrati con le sonde, per conto mio dovevano entrare parecchio di più se volevano dare a chi parla l'esatto ammontare dell'inquinamento e delle eventuali conseguenze. Siccome le eventuali conseguenze le decidono i medici e poi spetterà al giudice, al signor Presidente di dirimere la questione, dico non toccava a me dare l'aspetto medico, l'aspetto legale, solo il numero. Quel numero per me doveva essere sicuro in maniera da dire: mi fermo qua. Signor Presidente, è d'accordo? Mi fermo qua, non ho altro in mano, io voglio essere onesto con la EVC perché non gli tolgo niente, non rubo niente a nessuno, però prima sono andato a vedere che cosa c'è scritto. Perché quel numero attenzione 12,42 io l'ho calcolato su quei 21. 21 me ne danno mica altri. Allora andiamo a fare brevissimamente una escursione di quei 270 casi che non ci sono diciamo, con il supporto del controllo con la sonda. E che quindi non hanno significato fisico, perché? Scrivere 25 abbiamo detto non vuol dire niente, è un numero convenzionale che può essere utilizzato a seconda di quello che ci si ripropone, ma non è un dato di concentrazione. Entrare con le sonde, appunto, mi si dirà: ma le sonde c'è tanto di articolo, c'è tanto di nota interna che dice che non sono strumenti analizzatori portatili utili al fine della rilevazione della quantità di CVM, in quanto sono rivelatori che possono rilevare qualunque sostanza organica ionizzabile. Perché il cromatografo ionizza la sostanza e poi traduce la concentrazione in un impulso, segnale analogico, poi lo passa al registratore o viene convertito in un numero digitale che viene mandato al calcolatore e stampato come tale. Dico, non è perché ci può essere di tutto, ci può essere qualunque sostanza organica, qualunque sostanza stranissima. Signori, le autoclavi sono caricate, sono 43 metri cubi ognuna, sono caricate dalle 9 alle 12 atmosfere, attenzione, se si superano le 12 atmosfere succede un guaio, si spacca qualcosa e vien fuori del CVM, una fuga classica. Allora se per una qualche ragione non si sta attenti alla pressione che va su perché il serbatoio continua a mandar dentro CVM, si chiama un processo in batch, aggiunta successiva. Si mette metà acqua e si mette del CVM gassoso a 9 atmosfere. Questo si amalgama con l'acqua, lo si scalda a 60 gradi e questo diciamo una molecolina semplice diventa una molecolina doppia come è illustrata. Si riduce il volume di gas perché da 1 è diventato più grande, la patatina, due patatine sono diventate una patatona diciamo. Si è ridotto il volume. Si aggiunge ancora CVM, e così via. Quindi si ottiene una amalgama totale, uno yogurt lo chiamo io, e poi viene scaricato sotto. Si continua ad aggiungere CVM. Sono 43 metri cubi e ci possono essere tanti guai. Bisogna entrare a trovare il guaio. Ci entreranno con le maschere, ci entreranno con tutto l'essenziale per andare con le sonde. Se poi questo gas, signor Presidente, un'altra cosa che ha a che fare solo con la fisica...

DOMANDA - Magari chiudiamo questo punto della inattendibilità della sonda. Perché la sonda non è inattendibile secondo lei?

RISPOSTA - La sonda non è inattendibile perché? Per due ragioni. Prima: è uno strumento idoneo a misurare sostanze organiche gassose ionizzabili. Nel reparto CVM nell'autoclave c'è acqua CVM e gassoso che poi è liquido. Non c'è altro. Non c'è fenoli, non c'è ammoniaca, non c'è acetilene, non c'è niente. C'è acqua, additivi catalizzanti, e non sono volatili, non sono ionizzabili, gli additivi e poi CVM. Se scappa qualcosa, allora se scappa l'additivo, il catalizzatore, quello è un solido e non lo vede la sonda, va per terra. Comunque è una polverina che non viene ionizzata. Se stappata l'acqua è una sostanza inorganica, non dà presenza nel gascromatografo, acqua è inorganica. L'unica sostanza organica è il cloruro di vinile monomero, chiamato CVM, Quindi quando scappa qualche gas la sonda rileva quel gas, quel gas è CVM. Quindi la sonda per andare nelle autoclavi è perfettamente idonea a misurare quanto CVM è scappato. Se non è scappato niente la sonda non misura niente. Se la sonda è tarata il dato dato da una sonda è più attendibile di un 25 che non vuol dire niente. Non vuol dire niente. Quindi prendiamo per buono che avessero usato le sonde, quando si sono accorti che non funzionavano le hanno riparate, c'è scritto. Quando le hanno usate che erano in officina per dire che non c'erano allarmi questo diciamo è un po' strano. E` una fase diciamo, una toppa, hanno toppato in quel caso nel registro di controllo scrivendo quello per conto mio.

DOMANDA - Ha una casistitica di questi incidenti?

RISPOSTA - Allora, voglio far vedere una, non una casistica, una illustrazione di quali erano i casi, i più semplici perché sono illustrati.

DOMANDA - Adesso ci fa vedere quali sono le tipologie di incidenti più frequenti che lei ha riscontrato dall'analisi di quella documentazione, figura 2C?

RISPOSTA - Guardi allarmi in quella giornata.

DOMANDA - Che giorno è allora?

RISPOSTA - Il 4 gennaio del 1992. Fughe e/o controlli.

DOMANDA - Questo che cosa è, il registro di cui parlavamo prima?

RISPOSTA - Sì, unità 7, quindi autoclavi. Entrati con la sonda all'unità boccaporto, sopra trovano 250 PPM. E poi si chiamava di là 7 PPM, il registratore segnava e la sonda segna 250.

DOMANDA - Il giorno?

RISPOSTA - Il 2 febbraio 1990, trovato una, non so che cosa, sul boccaporto. Quindi sulla testa dell'autoclave sopra trovate questo.

DOMANDA - A fronte di un 7 misurato dal..., la sonda misura, vuole ripetere?

RISPOSTA - 250. All'unità boccaporto trovato 250, è scritto qua.

DOMANDA - Qui siamo, diciamo prima il giorno e poi andiamo a leggere le annotazioni.

RISPOSTA - 16 marzo del 1991 fonte della perdita, le autoclavi sono tutte chiuse, quindi sono chiuse o perché funzionano o perché aspettano di essere aperte, a una delle due, non so. Nessuna manovra in corso. Quindi le autoclavi sono chiuse, nessuno ha intenzione di aprirle, le autoclavi quando sono chiuse funzionano. Non sono lasciate lì per bellezza, non è un monumento storico. Sulla linea 8, che si chiama zona 247, ci sono 5,5 PPM registrati dal registratore perché quei dati sono i dati presi dal registratore, chi è nella sala controllo vede il registratore. Quando al registratore arriva un preallarme si accende una luce verde, quando arriva l'allarme si accende una luce rossa e cominciano a scattare diciamo i segnali di allarme in cui si prendono le misure di protezione. Quindi dovrebbero a rigore gli uomini mettersi la maschera, entrare dentro, cercare la fuga ed andare nel punto della fuga. Allora io so che se una fuga che si chiama 100 è su un'autoclave, se io la misuro, anzi supponiamo che si chiami 70, supponiamo che una fuga si chiami 70, maggiore di 25 e maggiore anche di 30, supponiamo che si chiami 70, piccolissima fughetta di gas. Io la analizzo con 7 bocchette e mi diventa 10, perché io so che il gas che è nato lì su quell'autoclave se ha il tempo e l'occasione, e abbiamo sentito che hanno fatto anche dei modelli di come si diffonde, è anche giusto fare dei modelli. Però attenzione, un modello ha la sua validità per tutto il tempo, che ancora non è stato dimostrato, o che è falso o che vale. Il modello se non verrà mai dimostrato non ha nessuna validità, resta una pura esternazione che non può essere provata, che non si può impedire di fare, ed è giusto farla, facciamo tutti dei modelli semplici, anch'io faccio un tipo di ragionamento che è un modello. Quindi andiamo a vedere, controllata tutta la rubinetteria con cercafughe senza esito, ho ripreso grani, credo che siano i bulloni, i grani, un ingegnere mi può confortare, e piastre, la piastra è quella sopra con cercafughe. Nei pressi dell'autoclave, non nel punto dell'autoclave, ma nei pressi c'è 150. Non so, per me i pressi sono anche quelli dell'ultima bocchetta. Allora dico se c'è 150 sull'ultima bocchetta forse c'è anche 300 sulla prima penso. Dico è difficile controargomentare in maniera rigorosa perché neanch'io posso dire le cose rigorosamente, non le posso affermare, però è altrettanto difficile dire che è il contrario. Nel contraddittorio sarà difficile perché non abbiamo niente di concreto, abbiamo però questi dati che sono scritti e su quelli che io ho lavorato, 100...

DOMANDA - E 150 a fronte di una registrazione di?

RISPOSTA - A fronte di una registrazione di 5.5. Quello l'hanno trovato con una sonda il giorno tal dei tali.

DOMANDA - Caso successivo, vediamo la data.

RISPOSTA - Nessuna manovra in corso, il 17/3/1991 la stessa zona, c'è 12 e invece trovano 15 PPM. Siccome 15 PPM è maggiore di 12 io cerco di essere onesto, ho diviso anche 15 per 12 e ho abbassato la mia media, ma pure l'ho utilizzato perché è un dato con una sonda maggiore di quello che ha rivelato, e quindi è coerenza. Non può essere che il dato della sonda è inferiore a quello del registratore, sapete perché? Perché allora bisogna buttare via il registratore, bisognerà buttar via il cromatografo. E` preferibile buttar via la sonda. Quindi quando però la sonda misura di più io prendo qualunque sia lo scarto, anche se fosse stato 13 io avrei preso 13 diviso per 12 e nella mia statistica di 21 portavo dentro quel numero che aveva un peso. Non l'ho pesato con la media pesata, la media ponderata, perché potevo fare anche quello se fossi stato astuto. No, peso come pesano tutti, faccio la media. La media si ottiene prendendo la sonda e dividendo per il numero dei casi.

DOMANDA - Allora, caso successivo.

RISPOSTA - 7/9/1991. ore 4.41, notte, 5,69 è rilevato dal cromatogramma. Il maggior rilievo su un rubinetto di carico, la testa, su distanza di 40 centimetri, è la distanza credo che intercorre tra la posizione estrema della bocchetta e la posizione dove può andare l'operaio perché poi dovrebbe sporgersi perché il coperchio dovrebbe essere se non sbaglio un 2 metri e mezzo di diametro lì. Siccome sono 43 metri cubi, sono 9 metri di altezza, 9 per 6 fa 54, 9 per 5 uguale 45, sì, 2 metri e mezzo di diametro. Con il portatile si hanno quanto? Fondo scala di 200 PPM. Tutti sappiamo che quando misuriamo una tensione abbiamo una scala, c'è scritto 20 oppure 200, oppure 2000, basta girare il commutatore, lo sappiamo tutti. Quindi avendo messo la portata a 200 PPM fondo scala loro hanno visto che quell'indice andava a fondo scala. Cosa vuol dire, che era 200? No, che era arrivato a fondo scala. Non era sicuramente meno di 200, ma io prendo 200. Ho diviso 200 per 5,69 e l'ho messo in quei 21 casi.

DOMANDA - Probabile altre perdite? Vogliamo leggere tutto?

RISPOSTA - Probabile altre perdite. Il probabile per me non è certezza, quindi diciamo mi lascia un po'...

DOMANDA - Siccome da qui non si riesce a leggere bene, per il verbale credo che sia opportuno che...

RISPOSTA - Probabili altre perdite, come dire che da qualche parte c'era qualche cosa di ulteriore.

DOMANDA - Andiamo avanti, sotto.

RISPOSTA - 9/9/1991 Non rilevata la fuga, probabile intervento, 25 PPM dal registratore, lo Schimadzu non rileva niente. Lui non segna, è scritto lì, lo Schimadzu 0,16, niente. E` meno della..., quasi niente. Quindi 0,16 da confrontare con un 25 che ha fatto scattare la luce rossa e che ha fatto evacuare gli operai. Quindi lo Schimadzu segna quello, questo è scritto. Il giorno è il 26 febbraio, non c'è nessuna indicazione né della sorgente né della fuga.

DOMANDA - 1991?

RISPOSTA - Sì, il 26 febbraio del 1991. Misurano con l'integratore, cioè il pennino arriva a 11,74. Parentesi: ma voi pensate che l'operatore che guarda il registratore dove arriva la barra è in grado di leggere 11,74? No, va a vedere cosa scrive quando lo scrive il tabulato, e il dato lo prende dal tabulato perché il tabulato dà la seconda cifra decimale. Non è possibile dal grafico del registratore una precisione di questo genere, si dovrebbe avere una scala che è molto più grande di quella che è. Quindi può leggere fra 11 e 12 uno e quando scrive un numero pieno è la sua lettura, quando scrive un numero con i decimali è la lettura che lui ha la possibilità di controllare, perché? Perché il tabulato è lì vicino, è nella stessa zona. Ce n'è uno per il reparto CV22 un cromatografo, un analizzatore, un integratore, un registratore, ce n'è uno per le nostre zone, quelle che ci interessano.

DOMANDA - Annotazione?

RISPOSTA - Baderna 200 PPM circa. Riscontrato circa, quel segno vuol dire circa, 200 PPM. Io dico non posso un numero, se voglio fare una statistica, metterlo circa. Prendo 200, sono autorizzato? Prendo 200 e lo divido per 11,74, mi dà un numero che entra nella mia statistica di quei 21 casi. C'è un caso, 31 luglio del 1991, dove c'erano altri allarmi, qualcuno ha scritto dopo, non è la scrittura di chi scrive il registro di controllo, quella scrittura è postuma perché fatta con un altro inchiostro. Un perito calligrafico ve lo può dimostrare, è fatta dopo. Ci sono due allarmi che sono dovuti agli sfiati intasati. C'è scritto lì, cromatografo non regolare causa sfiati zone 1 e 2 intasati. Ora il cromatografo che cosa analizza? CVM perché è fatto per misurare la concentrazione di CVM. L'altro cromatografo nella zona 22 ha due zone in cui misura anche un altro composto organico, di cui io non mi occupo e non so come si chiami, ma misura anche un altro composto organico. Ma questo misura solo il CVM, sfiati intasati, faccio dello spirito, intasati da che cosa? Da CVM, troppo ce n'era, non era più neanche capace... E che cosa ha annotato? Ha annotato 25, tutto quello che può dare, 25. Non di più, 25, sfiati intasati, prego depennarli, toglierli dal conteggio. Questi sono stati tolti. Io dico non voglio toglierlo perché sono due dati che non capisco perché li devo togliere, sono sfiati intasati da CVM perché devo credere che devono essere tolti, 50 PPM che poi per me diventano 620. Allora 25 su tutte e due le zone, fatto il sopralluogo con portatile, non rilevata presenza di CVM. Non potevano mica scrivere zero. Scusate, se la sonda misura meno di 25 o sono entrati tardi a misurare quando tutto era composto, oppure non lo so. Lì c'è scritto sfiati intasati, il registratore scrive 25, la sonda dice che non c'è niente. Sono entrati o non sono entrati? Saranno entrati, non hanno trovato niente, magari è una contraddizione. Perché dovrei toglierli? Guardate che io ho tolto tutte e nessuna esclusa le misure che sono state conteggiate come casi di concentrazione anomala, vedi casi eccezionali o casi di preallarme, ma che in effetti erano riconducibili a quelle periodiche tarature che deve fare chi controlla il cromatografo, non so se una alla settimana, una al mese, non so, ma tutte quelle in cui nell'annotazione c'era scritto: togliere il dato perché è taratura, io correttamente li ho tolti tutti, ne li ho contati perché altrimenti avrei molti più allarmi, ma ne ho tolti 32 nel 1991. Quindi se io li avessi presi non avremmo quel numero di allarmi, avremmo anche questi, o preallarmi. Tutte, esclusa quella che è illogica, c'è scritto. Dal posto tot togliere 25 perché trattasi di taratura, questa è una bugia, perché? Perché le bombole di taratura sono o circa comprese fra 12 e 13 PPM o 17 e 18 PPM. Credo che siano tarate con quella concentrazione perché dovrebbero corrispondere probabilmente a delle righe ben precise sul cromatogramma in maniera che si fa presto a vedere qual è il numero. Allora, togliere 25 da un numero che non si conosce, togliere 25 da un numero che non si conosce, supponiamo che fosse 100, lo dice la EVC, è maggiore di 25 dice la EVC. Supponiamo che fosse 100 abbiamo visto, ce ne sono tanti di casi 250, supponiamo che fosse 100. Se da 100 io tolgo 25 mi resta 75; 75 è ancora un allarme, non è un dato da togliere, non c'è nessuna bombola che dà 25. Perché dovrebbero tarare con una bombola da 25 PPM quando il cromatografo va a fondo scala? Io devo sempre usare una concentrazione che non arrivi mai al fondo scala perché il fondo scala è un limite. Io devo dare un numero che è inferiore al fondo scala in marniera che se è starato lo strumento e mi va a fondo scala è tarato in sovra, è sovrastimato. Se è tarato sotto diciamo è starato per difetto, e quindi lo ritaro. Ma se arriva a 25 dove non può più andare io non faccio nessuna taratura. A prescindere dal fatto che non c'è l'utilità di avere una bombola da 25, a prescindere dal fatto che non l'hanno usata io dico: poiché 25 non è 25 ma può essere benissimo 100; 100 meno 25 fa 75 ed io quegli allarmi non li tolgo perché un allarme resta un allarme, l'ho scritto su questa memoria, anche dopo un'operazione di maquillage. Si tolga 17, si tolga 19, si tolga 13, si tolga tutto, io riconosco che le tarature devono essere fatte e vanno tolte, ma togliere un 25 mai. Allora gli sfiati sono intasati, mi dicano perché sono intasati e dopo toglierò quei 25. Togliere 25 come taratura non lo tolgo, e perciò è chiarito il problema. Poi io nel registro di controllo lì mi fermo con due allarmi, il giorno 31 luglio mi fermo con due allarmi alle ore 02.14 di notte. Quando riprende il giornale degli allarmi? Il giorno 6 di agosto. Non c'è niente di male, la EVC in quel periodo dal 31 luglio al 6 agosto ha funzionato regolarmente, non ci sono stati incidenti. E` chiaro. Non è lecito. Quindi se non ci sono stati allarmi perché deve segnare, però in quei giorni i tabulati danno due allarmi. Quindi c'è stato un silenzio con due allarmi.

DOMANDA - Il giorno?

RISPOSTA - Il giorno 4 di agosto del 1991, che non c'è sul registro. Mi mancano quei dati. Quello è il registro mancante, il registro non mi ha dato le pagine? No signori, non c'è numerazione sulle pagine del registro. Quindi un registro deve essere numerato, è un registro contenente degli allarmi, è lo specchio della verità se volete. Anche se qualche volta qualcosa scappa. Di sicuro non è scappato per eccesso. Andiamo avanti, si è ripreso 5 o 6 giorni dopo. Si è sfondata la guardia idraulica, è un grosso guaio, libera una quantità enorme di CVM, però per fortuna quando succedono questi allarmi ci deve essere, dico ci deve essere, uso la cautela, ma l'ho capito dal contesto di altre cose, che pompa tutto questo CVM. La guardia idraulica dovrebbe essere sotto, non sopra. Però attenzione, se si libera tantissimo CVM sotto siccome c'è un grigliato che separa la zona sotto dalla zona sopra il gas potrebbe anche andare sopra e quindi se è tanto sotto qualcosa passa sopra, che potrebbe dare allarme, ma in effetti la guardia idraulica il grosso guaio è avvenuto sotto. Credo che ci siano delle pompe enormi, grosse, che convogliono tutto questo gas, lo infilano in una specie di ciminiera che è alta 150-160 metri e lo disperdono, si chiama la torcia spenta, vero? C'è qualcuno che mi può confortare? Torcia spenta, e viene scaricato a 160 metri di altezza per poi ricadere.

DOMANDA - Quindi in occasione di un incidente rilevante, come quello in questo caso, c'è una espulsione nell'ambiente esterno del CVM?

RISPOSTA - Sì, nell'ambiente esterno. Perché se va in torcia spenta va nell'ambiente esterno e poi ricade. E quindi bisogna vedere, ma quello è il passo successivo. Finiamo questo?

DOMANDA - Sì. Qui non avevamo dato nessun dato di quello precedente però. Non abbiamo fornito alcun dato di quello precedente, di cosa avveniva.

RISPOSTA - Cosa avveniva?

DOMANDA - Le misurazioni che c'erano.

RISPOSTA - Sfondamento della guardia, zona 8 autoclavi, sopra è passato, hanno trovato 25, la carica è anomala, era stato dato di più, non di meno. Se si sfonda è stato dato di più.

DOMANDA - Ma non ci sono annotazione sul cercafughe lì.

RISPOSTA - Non c'è niente, non c'è niente qua. E` chiuso. Se lo vede lei.

DOMANDA - Veniamo a maggio 1991.

RISPOSTA - Per me molto umano, il più bello dei casi segnalati anche se ha fatto in maniera molto..., perché? La data del 5 maggio del 1991, non voglio scandalizzare nessuno, io sono abituato con mia figlia diciamo, questo linguaggio me l'ha insegnato. Ma è molto umano perché non è per questo termine che è umano, io lo definirei subito, per quello che dice dopo: manovra azzardata da parte mia, dice. Quindi l'operatore si prende la piena responsabilità di quello che ha fatto. Non aveva verificato se la carica contenuta in autoclave era coagulata o no. Non era coagulata ovviamente, è venuto fuori tutto il gas. Colpa mia dice, ho sbagliato io. Non chiede scusa, scrive quello che scrive, bello, è quello che mi piace di più, l'avrei depennato, però è anche un allarme in cui non c'è né controllo, né numero, né niente. C'è quella sfiga nera, scusatemi, che hanno il linguaggio dei giovani. Era giovane questo operatore, era una ragazza, non era giovane. Quindi per me è assolto completamente.

DOMANDA - 25 di misurazione?

RISPOSTA - 25 di misurazione, è chiaro diciamo dal cromatografo. Deve essere stato un caso grave, poveretto, ha aperto il boccaporto ed è venuto fuori tutto. Se non è andato per aria lui, quasi ci mancava, è a 7 atmosfere, il gas dentro. Qui c'è un ingegnere, c'era un chimico che mi può confortare in questo. Il giorno 14 novembre del 1994, di questi, ve lo anticipo, ce ne sono tre, tre e tre soli scritti sul registro di controllo. Che ce ne siano in più o in meno non mi interessano, tre ci sono. Ne ho portato uno per non tediare. Non si è individuata la zona della fuga, perché la zona della fuga va individuata non certo con il cromatografo perché non sa niente, non certo con il cromatografo diciamo ambiente, perché il pennino non dice niente. Dice solo quando c'è l'allarme entra con le sonde, misura, dammi il numero, lo vuoi scrivere o no? Non lo vuoi scrivere? Affari tuoi. C'è stata una politica per non scrivere dei numeri qua.

DOMANDA - Lì comunque il numero c'è, ed è 25?

RISPOSTA - Là il 25 l'ha scritto il cromatografo, non l'ha mica scritto la sonda. Sono entrati con le sonde, il cercafughe era fuori servizio? Ma ditemi se può essere scritto su un registro di controllo che deve essere serio per una impresa che può produrre danno e va a cercare con un cercafughe che è in officina la causa della fuga. Come si può? Il cromatografo non può fare niente, il registratore grafico non può fare niente, ha segnalato l'allarme che si chiama 25, non individuata la fuga. Ma dico, se non avesse scritto l'ultima parte l'avrei capito, ma questa non la capisco proprio. Questa diciamo è una cosa gratuita che veramente non fa onore alla EVC. Questo è il peggiore degli allarmi registrati, e il più bello è quello di prima, avete capito il perché, perché è umano, questo è, diciamo, diabolico.

DOMANDA - La figura 2C ce l'ha?

RISPOSTA - E` chiaro che io non potevo fidarmi di tutto ciò che è detto nel registro o nei tabulati, che mi era rimasto il dubbio se i dati fossero di più o di meno. Se, dico se, i casi di fuga fossero tanti o pochi, lo sappiamo perché sono 294, se i controlli siano stati assolutamente insufficienti è dimostrato, 21, se abbiamo trovato un numero più attendibile, ma io credo ancora non definitivo, credo, perché io devo avere le prove per fare le mie affermazioni, devo vedere però quanti sono gli incidenti gravi. Perché per me gli incidenti gravi, non sono un ingegnere però mi rivolgo onestamente a chi può darmi ragione o torto. E quindi penso che un boccaporto che si apre, come quello che è stato chiamato sfiga nera, scusatemi il termine, sia una grossa perdita. La guardia idraulica, se mandano il CVM in torcia a 160 metri è un episodio grave, è chiaro se lo mandano a 160 metri di altezza e non lo raccolgono lì, deve essere tanto e deve essere grave, speriamo che non torni al suolo, speriamo. Un grosso guaio penso è quando si rompe o un tubo o si rompe un rubinetto. Nella testa dell'autoclave dove entra il gas c'è il rubinetto di mandata, poi ci sono i manometri, ci sono tutte le robe. Un ingegnere può essere più esaustivo di me, io dico c'è un rubinetto di ingresso perché quando inizia la polimerizzazione non manda in continuazione il gas, aspetto che si raggruppi, poi acqua di nuovo e così via. Apro e chiudo, apro e chiudo, apro e chiudo, 'sto rubinetto alla fine si, anche i rubinetti di casa si rovinino no? ed ogni tanto si perdono. Ma non è che si rovina il rubinetto di casa, i rubinetti hanno un diametro di 3, 4, 5, 8 pollici. Facciamo che abbiano 3 pollici, 2 pollici, 5 centimetri, ad una pressione, diciamo, ad una pressione di 9 atmosfere, vedo il professor Foraboschi, forse lui sa quanto ne entra, quanto ne entra, io non sono autorizzato, quanto ne entra o quanto ne esce se c'è una perdita da un rubinetto. Se si spacca il bullone di un rubinetto, o se si spacca una pompa, non sono mica le pompette che abbiamo a casa per l’aerosol, dico sono pompe enormi. Quindi se si spacca una guarnizione o se si spacca qualcosa i guai sono grossi, se invece non ci sono un buon funzionamento riesce a limitarli questi danni.

DOMANDA - Lei ha fatto una classificazione di questa tipologia di incidenti?

RISPOSTA - Allora io penso che ci possano essere incidenti gravi ed incidenti meno gravi. Io ho guardato tutti i 1.440 casi registrati nel registro di controllo e ho fatto una statistica di come sono ripartiti, le fughe quando erano individuate, è chiaro che quando non è individuata scrivo non individuata. Mi sono limitato al 1991 e al 1992 perché non volevo finire in manicomio, perché questa analisi qua non è una sciocchezza, anche perché vorrei che servisse se per caso ci fosse una qualche conseguenza negli anni dal 1990 al 1995 perché troverete il professor Nardelli che non permetterà che si dica che c'era però 0,16. Ah no, faccio una campagna pubblicitaria io, questo è chiaro.

DOMANDA - Questa è la figura 2C.

RISPOSTA - Tabella 7. Questo è come sono stati...

DOMANDA - 2C o tabella 7, intanto?

RISPOSTA - E` figura 2C, questa è una tabella che mi permette di ricostruire il grafico. Io, signor Presidente, se mi permette credo di essere tenuto a dare alla EVC il grafico 2C, perché è giusto che sappiano come sono ripartiti. Ma per fare quel lavoro, che mi è costato per andare a metterli qua la tabella 7, loro ne fanno un'altra e poi la confrontiamo. Io la consegno al signor Presidente la tabella perché è presa dai loro dati, i loro dati ci sono, io porto il consuntivo del mio lavoro, la tabella la consegno al signor Presidente. Lui solo è il depositario della tabella, poi loro vengano e facciano quel lavoro che ho fatto io. Allora, zona 243, piano sotto autoclavi, che incidenti ci sono stati? Rubinetto, vedete, boccaporto, pompa, sfondamento guardia idraulica, non identificata, valvole, guarnizioni. Tutta la rosa degli incidenti come vengono classificati. Nel 1990 ci sono quelli, nel 1991 ci sono questi sotto, il numero dei casi è nel 1990 sono 16 volte che il boccaporto si è aperto, o per causa della guarnizione o perché uno l'ha lasciato aperto, comunque boccaporto. Rubinetto del boccaporto, attenzione, rubinetto del boccaporto sempre 39 casi, il più frequente di tutti. Quindi la rottura di un rubinetto è stata nell'anno 1990-1991 la causa principale degli allarmi. Allarmi, attenzione, quali sono gli allarmi lì? Quelli segnati in giallo, 25 PPM, mica gli altri. Gli altri sono quelli che hanno 7, 8, 9, e perché sono entrati quando era 7? Che bisogno c'era di fare un allarme e di entrare in agitazione se era 7? Eppure sono entrati, e ha scritto che il boccaporto era aperto o che questo o che quell'altro. Che ragione c'era di fare un sopralluogo quando non c'era pericolo. Lo faccio quando c'è il pericolo, entro, trovo. Quindi i gialli sono i casi di allarme, gli altri sono tutte le organizzazioni, è logico che quando uno scrive "non individuato", scrivo "Non I", "Non" e un "I" significa "non individuato". Li possiamo contare, 45 non ne hanno identificati, 15 sono stati i riscontri sulle valvole, 11 sulle guarnizioni, un totale di 148 osservazioni, non con le sonde, le sonde saranno 3 nel primo anno, saranno 5 nel secondo, si deve arrivare a 21, ogni 5 anni. Analogamente sotto 52 non identificato per una qualche ragione, non lo so, e così via. Lo riassumo in grafico che sarà quello che consegnerò, il totale è 136 casi individuati nel 1991. Quindi 136 casi in cui sono entrati perché se loro hanno scritto non individuati vuol dire che sono entrati, non è che possono stare in Piazza San Marco e dire non ho individuato il guaio. Quindi devono essere entrati, hanno visto che non c'è, sono entrati tardi, prima? Non lo so, non fatemi dire cose che non posso dire, non le voglio e non le devo dire, non è giusto. Io scrivo quello che trovo, questo ha scritto la EVC. Questo è quello che dice la EVC, non lo dice Nardelli, ho detto: Nardelli è un ragioniere. Vediamo il grafico. Questo è più esplicativo, sintetizza meglio. La colonna nera sono i casi non identificati, i rubinetti sono rossi, la guardia idraulica che è, diciamo, un qualche cosa di pericoloso veramente, però il danno viene contenuto, sono sicuro che è un danno talmente grosso che vengono usate le opportune cautele, questo è un mio giudizio, non dovrei dirlo, ma va a difesa se posso della EVC, perché deve essere troppo grosso per lasciarlo, se lo mandano in torcia spenta. Poi probabilmente quando ricade non dà pericolo, può darsi ma non mi pronuncio. Le guarnizioni sono azzurre e tutto il resto è sintetizzato qua. Quindi questo è...

DOMANDA - Quindi maggiormente sono quelli non identificati?

RISPOSTA - Maggiormente sono quelli. Allora il ragionamento è questo, a questo punto bisogna fare un ragionamento, io sono un fisico e sono abituato a ragionare di fisica sperimentale, osservo i dati, ne tiro fuori una logica e cerco di tirarmi una conseguenza. Prima però devono essere logici. Allora io dico: ci sono 22 casi segnalati su 294, la maggior parte delle segnalazioni nelle zone autoclavi, etc. sono non identificate. Se non sono identificate non posso sapere dalle sonde cosa era avvenuto. 22 sono pochini converrete, 22 su 294. Poteva essere di più, non lo so, quelli ho e ho messo dentro tutto quello che potevo dire, perfino 15 rispetto a 12 e 74, va bene? Qui che potevo trascurarlo, non metto dentro 12 se vedo 15 e 74, perché è un controsenso, perché la sonda misura meno, quindi è starata, è fuori servizio, non lo so. Prendo quelli logici, quelli validi. Sono di più o sono di meno? Che cosa mi manca per chiudere il ragionamento? Più di 310 PPM? Possono essere di più. Poteva darsi che se avessi più casi magari la media si abbassava. E' chiaro, con più casi poteva darsi che la media si abbassava. Poteva anche darsi che i casi non segnalati fossero fatti per non alzare la media, altrettanto logica, prima metto la difesa e poi il sospetto. Non ho informazioni. La EVC tutto quello che mi voleva dare me l'ha dato, anche se mancante, anche se monco, però sufficientemente, diciamo, corposo per tirare certe conclusioni. Sono arrivato ad 0,606, ma mi era rimasto il dubbio. Allora dico, facciamo un ragionamento, il D.P.R. prescrive come massimo 3 PPM, 3 PPM su base annua. Allora, la EVC dichiara un valore medio di 0,15 PPM al giorno. Chiaro, stabilisco le tappe del ragionamento, quindi 3 PPM lo stabilisce il decreto, non puoi superare i 3 PPM dice il decreto del ministro. La EVC deve obbedire. La EVC dichiara 0,15 PPM come valore medio, quindi quello sull'arco dell'anno è il valore medio. Gli allarmi sono pochi rispetto a 365 giorni. Al numero, anzi, colossale, perché a 365 per 72, perché ogni giorno ne ha 72 di conteggi, allora, io dico, imposto un'equazione di primo grado, semplicissima, quella che si insegna anche ai bambini della scuola media. Dico, come avrebbe dovuto operare uno stabilimento chiamiamolo Petrolchimico di Porto Marghera per non stabellare da quello che prescrive il D.P.R., ossia per non superare i 3 PPM all'anno e quindi per poter funzionare secondo la norma. Quindi per poter funzionare, perché se fosse stato 2,99 PPM di valore medio annuo non stabellava niente. Qual è la variabile qua? Il numero di allarmi che ci possono stare per arrivare da un valore medio di 0,15, quello che è stato dichiarato, ad un valore di 3 PPM, chiaro. Ho dichiarato 0,15, posso arrivare a 3 PPM, non posso rimangiarmi quello che ho trovato, che è 0,15, però posso occultare il numero di allarmi. E' vero o non è vero? Posso ridurre il numero di allarmi, perché quelli contano poco, diciamo. Quanti ne devo mettere? Equazione di primo grado. Voglio lavorare, voglio non stabellare, non superare i 3 PPM all'anno, il mio livello è talmente sicuro, te lo scrivo, lo pubblico, lo mando in tutta Italia, è 0,15, quanti allarmi ci stanno? Permette signor Presidente che guardo?

DOMANDA - Pagina 27, il conto lo fa a pagina 27.

RISPOSTA - Allora, ci dovrebbero stare 3014 casi di allarme all'anno prima di arrivare con la somma di questi 3014, e si chiamano 25, non si chiamano mica come quello che dico io, si chiamano 25. Stiamo con il Petrolchimico. Il Petrolchimico avrebbe potuto fare 3013 allarmi chiamati 25 PPM, per cui il suo valore medio di partenza era 0,15, quindi partendo da 0,15, che è quello che dice, aumento il numero di allarmi, ho un colabrodo, non ho uno stabilimento, mi permetto di fare 3013 allarmi all'anno ed arrivo a poco meno di 3 PPM e sono ancora in regola. 3014 allarmi all'anno significa 8,3 allarmi al giorno, quindi se il Petrolchimico avesse fatto 8,3 allarmi al giorno chiamati 25, se fossero chiamati 30 sarebbero un po' meno, è chiaro, perché pesa di più. Se avesse fatto questo numero di allarmi al giorno quanto stava fermo? Un allarme quanto dura? Non so, bisogna prendere l'intervento, bisognerà prenderlo, diciamo, l'incidente. Bisognerà chiudere la guarnizione. Chiudere una guarnizione non credo che duri 1 minuto o 2 minuti. Quindi sicuramente durava 20 minuti, è il minimo che può durare un intervallo. 20 minuti per 8 sono 160, 160 sono più di 3 ore. No, scusi, chiedo scusa, 20 minuti, 6 per 8, 48, sono 480, no. 8 allarmi di 20 minuti, di 160.., ecco, sono praticamente due ore e mezzo. Allora, uno stabilimento che deve stare al giorno fermo 2 ore e mezzo non è produttivo, non può, perché diciamo se deve stare fermo 2 ore e mezzo non è produttivo. Quindi che cosa ne concludo? Ma non che la EVC, il Petrolchimico abbia fatto questi conti o questi non conti, io penso che il legislatore quando ha fatto il D.P.R. ha pensato che quando c'era un allarme non c'era 25, c'era un numero molto più grande e pochi numeri molto più grandi, se il numero di incidenti, supponiamo che anziché avere 8,3 allarmi al giorno ne avessimo avuti 0,8 con però 250 PPM. E' lo stesso numero, si arrivava allo stesso risultato. Pochi allarmi con grosse concentrazioni, il legislatore penso dica "Cura bene gli impianti, falli belli, falli buoni, falli efficienti, in maniera che gli allarmi sono pochi", poi l'imprevedibile sarebbe inevitabilmente accaduto, la guarnizione si rompe. Quello è l'allarme grosso, non 25, e quindi cerca di ridurre il numero.

DOMANDA - Allora fatta questa premessa di ordine logico deduttivo che cosa ha fatto per vedere se riesce a trovare qualche altro elemento per integrare il significato di quel 25?

RISPOSTA - Io penso, quando non dormo penso, ascolto musica e penso, un'ora a notte, sempre, può testimoniare mia moglie, un'ora a notte ascolto, non dico che musica, non interessa, se le dico che mi piace il barocco si mette a ridere. Ho fatto un altro approccio perché non voglio tirare delle conclusioni, voglio tutte e due le facce della medaglia e poi mi arrendo. Faccio un altro approccio, dico ancora 3 PPM su base annua, ancora lo stabilimento deve funzionare. Quale sarebbe stata la concentrazione medio-massima, massimo consentito in un allarme in media per avere che cosa? Per avere quel numero di allarmi che si sono registrati, perché lo stabilimento ha funzionato, sicuramente non ha stabellato, se guardiamo quello che dice, ed io non sono qua per dire che ha stabellato, sicuramente ha stabellato, perché scusatemi, 3 rispetto a 0,3 c'è un bel fattore. Allora, non ha stabellato, benissimo, quale sarebbe stata la concentrazione per non stabellare? Di quanti PPM dovevano essere? Quanti? Ne abbiamo contati 39 il primo anno, 34 il secondo, quindi 39 più 34 diviso per due nei primi due anni ne abbiamo contati 35. D'accordo, 36, in media, ma non li ho contati tutti perché ho perso 1.118. Li moltiplico per il fattore di perdita, perché sappiamo che il sistema non può impedire di perderli e troviamo 66 allarmi in un anno. Questi 66 allarmi in un anno io non so quanto sono, la EVC dirà o il Petrolchimico, 25 annuo. Io dico le somme, 350 erano. Guardo. Cose turche, sfiga nera, ditemi voi, 350 apro un boccaporto, non lo so, sentiremo dopo nei servizi che cosa. Allora dico, vediamo il massimo di concentrazione che avrebbero avuto quegli incidenti per restare ancora in norma, ossia obblighiamo la EVC a dirci onestamente: "Guarda, non erano 25, non erano neanche 310. Forse erano meno, forse erano più". Chiamali x, mettili dentro nella tua equazione e dimmi "Quegli allarmi che abbiamo contato perché abbiamo lavorato con quegli allarmi, per non stabellare e siamo in regola che concentrazione dovevano essere?". Signori, 1128 PPM come valore massimo. Quindi il numero medio di concentrazione in un allarme per non stabellare, potrebbe arrivare a 1128. Non sono 350, chiaro, non sono 25, non so più cosa prendere. Questo secondo ragionamento per conto mio è più logico, c'è una realtà, il numero di allarmi, c'è un limite da rispettare, ed io parto da lì, l'ipotesi, quindi, diciamo, ipotesi di lavoro che il Petrolchimico non abbia stabellato, quindi non ha stabellato, sono stati registrati o conteggiati o evidenziati 66,4 allarmi per le ragioni che abbiamo detto, perché li abbiamo riportati in norma, massima concentrazione sicuramente possiamo dire al Petrolchimico "Non hai superato 1128", che però è ancora un numero lontano. Io qua mi devo fermare? No, non mi fermo, signor Presidente, perché ci sono gli atti qua, ci sono i faldoni qua dentro e c'è la perizia del professor Galli, Foraboschi e Messineo. Il professor Messineo è un ingegnere che insegna il piano di sicurezza etc., quindi è una persona altamente qualificata e credo altamente attendibile per dire quello che dice e che dice nella sua memoria che poi è stata usata contro l'ingegner Nano, Coccheo e gli altri, che argomentazione. Qui vedo il professor Foraboschi e prenderà atto che è stata scritta. Che cosa dicono? Quando c'è una iattura grave, una grossa perdita, la concentrazione di PPM che esce da una valvola, cioè il gas che esce da una valvola - attenzione, c'è scritto - presupponiamo nel loro ragionamento per poi dire che la concentrazione si dirada, che arriva in fondo, quindi la media della zona, dice: una uscita di gas di 0,1, quindi un etto di gas al secondo, 0,1 o 0,16 mi sembra, non ha importanza, meno di un chilogrammo, 0,1, dell'ordine. Quindi poi dicono, condizioni di fuga del gas, pressione ambiente. Benissimo, il professor Foraboschi mi dovrà dire come fa il gas ad uscire se è a pressione ambiente, perché se è a pressione ambiente resta dentro nell'autoclave, no, non vien fuori e l'autoclave, diciamo, è a 7 atmosfere o 9 atmosfere, quindi pressione iniziale del gas 7 atmosfere, professor Foraboschi, non pressione ambiente. Temperatura iniziale del gas, 20 gradi. Lei mi deve dire come fa il gas a polimerizzare. Il gas per polimerizzare ha bisogno di 60 gradi altrimenti non polimerizza. Quindi condizioni iniziali non 20 gradi e pressione ambiente, ma 7 o 9 atmosfere e 60 gradi. Quanto ne esce? Accetto che sia 0,1 ed accetto quello che mi dice lei con l'ingegner Foraboschi e con l'ingegner Messineo.

DOMANDA - 0,1 cosa?

RISPOSTA - 0,1 chilogrammi per di CVM per secondo. Quantificano la concentrazione, chiaro, basta cubarla, basta cubare l'area e si sa la concentrazione. Numero, 15 mila PPM, ipotesi loro, non mia. 15 mila PPM. 15 mila PPM che ripartito su 6 campanelle, 6 e 12 fa 2500 PPM per campanella, quindi abbastanza vicino ai 1128 che sarebbe il limite consentito. Ma ancora non dice niente, però... Forte di queste argomentazioni, perché io non avevo altro, avevo i miei dubbi e non voglio far male a nessuno, però voglio che qualcuno mi dica adesso come devo andare avanti. Professor Galli, professor Foraboschi, professor Messineo, mi hanno detto: "Guarda che poteva essere anche 15 mila, c'era il vento, c'era questo, c'era quello". Io sono andato a vedere, io ho trovato 5 casi di vento in tutti i 5 anni segnalati. Hanno anche, diciamo, la portata non un venticello, ma tirava sotto, perché tutto sotto è aperto. Sopra il vento non può tirare, perché il locale è chiuso su tre lati ed ha una finestra o una parete aperta. Se entra il vento, anche la bora di Trieste, non porta via il gas, lo comprime dentro se entra di traverso, però devo capire se entra di traverso. Ci vogliono delle condizioni che non avevamo per fare il modello, quindi io dico il modello, lo dice anche però correttamente il professor Galli ed il professor Foraboschi, al di là di quello che vale lo dicono molto onestamente, ma serve per dire che se c'è un po' di aria quella concentrazione di 15 mila PPM può arrivare, diciamo, a valori in fondo alla sala solo che, non lo so come fa ad essere 84 metri la distanza dove vanno a misurare. L'ultima campanella è a 52 metri dalla prima. Neanche, poi vedremo. Quindi come si possa misurare a 84 metri se non andando fuori. Allora si va fuori, ma le campanelle non sono mica fuori. Quindi questi modelli vengono utilizzati sì per dare un'idea corretta, ma non sono fedeli nel rispecchiare diciamo una situazione reale.

DOMANDA - Allora cosa ha fatto per arrivare ad un livello indelebile?

RISPOSTA - Allora, io avevo un dubbio, io mi fido di quello che ha detto il professor Foraboschi, Galli, mi fido, perché sinceramente credo più a loro che non ad un 25 che non ha nessun valore. Il mio ragionamento che è un ragionamento di massima che mi dice la EVC, non è quella società al di fuori di ogni logica e di ogni norma, sta ancora nella norma, quindi 1128 casi di..., e cerco. Allora mi sono rivolto alla Sezione ambiente Regione Veneto servizio rischi industriali dove l'imprenditore oppure chi detiene uno stabilimento, chi è responsabile di un incidente, deve depositare D.P.R. 17 maggio 1988 numero 175 articolo 11 comma 3 allegato 7. Allora chi ha uno stabilimento ha l'obbligo di rendere pubbliche quelle carte che servono per caratterizzare la pericolosità, la possibilità di incidenti, tutto ciò che concerne il rischio. Ho dovuto depositare il mio atto di nomina, mi è stata fatta copia, perché altrimenti non mi davano accesso, c'è scritto nel decreto che io devo, essendo, diciamo, pubblico, potevo accedere, però dovevo avere la qualifica, mi sono qualificato, sono entrato..

DOMANDA - Cosa ha trovato, ha dei grafici, dei lucidi da far vedere?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Faccia vedere i lucidi. C'è documentazione tecnica sugli incidenti rilevanti.

RISPOSTA - Prima ho dovuto ricostruire io come è fatto il reparto CVM, c'è un po' di fantasia, un po' di colore, ma credo, diciamo, di non aver sbagliato più di tanto.

DOMANDA - Lei può indicare con la penna e parla al microfono.

RISPOSTA - Le due file di autoclavi sono una in rosso e l'altra in azzurro. Sopra c'è il cosiddetto coperchio che si chiama boccaporto su autoclavi di polimerizzazioni, quello è il boccaporto che viene aperto, i bulloni si chiudono, si aprono, la guarnizione si rompe, sopra i guai possono succedere o perché si rompe un qualche cosa collegato con il coperchio, il boccaporto o perché si rompe la guarnizione del boccaporto. Sotto invece può succedere di tutto, io non so com'è fatta, si va sotto di 9 metri e sotto l'ambiente è in comune, mentre sopra, vedete, l'ambiente è isolato uno dall'altro. Questo è il sopra, le due file di autoclavi comunicano parzialmente ma sono chiuse da quei due muri perché fuori, in mezzo, c'è un'altra linea diciamo di altri strumenti. Lì le due zone sono chiuse parzialmente e possono essere aperte su quella linea tratteggiata che io ho fatto. Se sono finestre o se sono paratoie o se sono..., non lo so, non ho potuto entrare io, però sicuramente lì deve essere aperto, perché se non è aperto siamo morti, perché i 15 mila PPM che ipotizzano restano tutti dentro. Altro che 25 PPM, quindi devono potere uscire. Sopra ci sono le 6 campanelle, una è la linea 7 e l'altra è la linea 8, sotto ci sono 4 più 2, 6 monitor, la linea verde, la vede quella verde con i tondolini? Ecco, e quella è la linea 4, comune a tutto. Se noi andiamo a vedere come è fatta in sezione, vediamo che sotto è tutto aperto e sopra è parzialmente chiuso. C'è il tetto, non so se ci sono abbaini di sfiato, non lo so, non posso saperlo. Ho cubato, la zona sopra, ognuna delle due vale 2070 metri cubi, perché? Perché ho la sezione che me l'ha fornita il servizio rischi industriali, ho la sezione, non ho l'altezza, ma l'altezza l'ho ricavata dal professor Fanelli ascoltando attentamente la sua relazione, quando è andato a fare la consulenza per l'Enimont ha riportato anche l'altezza. 9 metri sono sotto, 6 sono sopra, 9 e 6, 15 ad un metro di altezza c'è la campanella sopra, sotto ci sono le altre. Quando si rompe qualcosa i guai succedono qua. Sotto invece è la sezione come si vede il sotto, con le linee, le due sole campanelle di qua, due campanelle di là, e poi altre due campanelle dall'altra parte che farebbero complessivamente 8, 8 per monitorare una zona che è il doppio di quella sopra che è monitorata ognuna con 6, quindi 6 sopra ce ne stanno 12, sotto ce ne stanno 8. Quindi la zona sotto è in difetto, in debito di controllo rispetto alla zona sopra. Il che significa che se c'è più controllo sopra io devo pensare che sopra è più pericoloso che non sotto o sotto perché è meno pericoloso, perché c'è aria, è ventilata. Non c'è, è aperta a nord e a sud, quindi se c'è un po' di zefiretto, diciamo, pulisce tutto. Eppure il numero maggiore di allarmi dov'è? Nella zona sotto. In tutto l'anno il maggior numero di allarmi sono sempre nelle zone sotto. Questo è un mistero, però più che tanto non si può concludere. Allora andiamo a vedere un incidente..

DOMANDA - No, prima dell'incidente fermo un momento solo, andiamo intanto a dire, perché abbiamo illustrato il reparto, quale emerge da quei grafici e dovremmo adesso dire quali sono state le ipotesi di stima formulate dall'impresa in relazione ai rischi rilevanti per ciascuna categoria di incidente, poi andiamo a vedere gli incidenti.

RISPOSTA - Li facevo appunto elencando uno dietro l'altro.

DOMANDA - Appunto, parliamo della prima ipotesi di stima che è stata fatta in quei documenti, la prima.

RISPOSTA - L'ipotesi è contenuta in un documento che si chiama..

DOMANDA - Siamo a pagina 29.

 

Presidente: possiamo dargli un po' una piccola pausa. Siamo comunque presso la Regione Veneto dove lei è andato a vedere la documentazione relativamente alle dichiarazioni della società etc.. Fermiamoci un quarto d'ora qui così lei ha la possibilità adesso di rivedere un po' e quindi di illustrarci quelle che sono...

 

SOSPENSIONE DELL’UDIENZA

 

Presidente: va bene, riprendiamo l'udienza. Prego.

 

DOMANDA - Allora, vediamo la casistica.

RISPOSTA - Allora..

DOMANDA - La prima ipotesi di incidente.

RISPOSTA - La prima ipotesi è quella di rilascio di CVM da tenuta boccaporto su autoclave di polimerizzazione dove ci sono stati quel numero di incidenti che abbiamo visto, diciamo, mi sembra sono una cinquantina. Boccaporto, no, 16, chiedo scusa, e 25 nel secondo anno. 16 nel primo e 25 nel secondo. Allegato numero 11 della dichiarazione di sicurezza impianto CV24-25 stabilimento di Porto Marghera dicembre 1993, perfettamente negli anni in cui si sta operando la presente analisi.

DOMANDA - Vuole leggere cosa risulta dal documento?

RISPOSTA - Allora, questo evento si può manifestare per accidentalità alla guarnizione posta sulla sede di tenuta del boccaporto dell'autoclave di polimerizzazione, sopra, il boccaporto è sopra, guarnizione è fra corpo autoclave e coperchio. La probabilità di accadimento di tale evenienza si deve considerare media. Medio, abbiamo visto un numero medio di incidenti, media. Le ipotesi di rilascio vanno riferite alle condizioni normali dell'autoclave che sono: pressione 9 atmosfere, quella "E" vuol dire equivalenti, perché..., temperatura 60 gradi. Quindi, non 20 gradi, non temperatura ambiente. La superficie equivalente di rilascio per cedimento di un tratto di guarnizione viene posta uguale a 100 millimetri quadri. Tutta cosa che dice la EVC. Qualora l'evento si verifichi, nell'ipotesi che si verifichi l'accidente, l'emissione viene stimata non da noi, ma dai superesperti della EVC, non da me, viene stimata in 10 primi. Qualcuno potrà fare l'obiezione, 10 primi, ma dura 10 primi un caso di allarme? Sì, secondo la statistica esattamente 10 primi, perché? Perché il tempo minimo sono 2 minuti, il tempo massimo sono 20, 20 più 2 fanno 22, diviso per 2 facendo la media 11, allora, o dura 10 o dura 12, 11 non può durare perché non è in grado il cromatografo di, o ne registra 10 o 12, perché va a passo di 2. Ho preso 10 per essere corretto con la EVC, ma nel contempo per mettermi a riparo da ogni possibile contestazione. Potevo prenderlo più lungo e quindi.., no, lo prendo più corto, più breve. Allora, questo evento è sicuramente conservativo, l'impianto è..., procedono i controlli e così via, e gasaggio, raffreddamento, queste sono le cause, le concause che possono autorizzare a pensare che se l'intervento è rapido si contiene il danno forse prima di 10 primi. Abbiamo visto che vanno a cercare gli allarmi, diciamo, con le sonde spente o rotte. Fuoriuscita 0,168 chilogrammi per secondo.

DOMANDA - Di che cosa?

RISPOSTA - Di CVM, a che altezza? Altezza del boccaporto, il boccaporto è a 10 metri sopra, è o non è il caso prospettato, diciamo, massima concentrazione al suolo è di 34 PPM circa a 80 metri, al suolo. Quindi, signori, questo gas per andare al suolo deve andare fuori, ma poi vedremo bene, quindi il problema della diffusività di questa, diciamo, zaffata di gas che va fuori da dove si rompe la guarnizione, le abbiamo viste tutte. Se scoppia una pentola va fuori in quella direzione, poi si disperde, poi si tranquillizza, poi etc., però intanto ci sono 0,168 chilogrammi di CVM al secondo.

DOMANDA - Vogliamo calcolare la quantità di CVM che viene immessa in 10 minuti da quella portata?

RISPOSTA - Allora, la quantità di CVM che può essere stata emessa in 10 minuti della durata stimata dalla EVC, per l'incidente è 0,168 per etc. etc., 10 minuti sono 600 secondi, 10 alla 8 milligrammi, per fare milligrammi, 10 alla 6, quindi sono 100 chilogrammi di CVM in quei 10 minuti. Atteso che nelle zone 246 e 247 dove ci sono i boccaporti, la superficie di 315 metri quadri, l'altezza la si desume da quanto ha detto il professor Fanelli, diciamo, che è 6 metri, quindi, oppure dalle relazioni tecniche di Scivolezza, CV24, CV25 del 1996, però attenzione, qua c'è da porre attenzione, perché a quanto mi risulta è stato messo uno stripperone, si chiama, quindi è stata la zona modificata per alloggiare un nuovo impianto per forse far posto al nuovo gasmassa. La Corte avrà già sentito parlare di questo gasmassa, che è il nuovo dispositivo che sostituisce il vecchio cromatografo, ma penso che il Tribunale l'abbia già sentito questo. E deve essere modificato non solo in altezza, allora, morale della favola, in questo vecchio locale, ambiente, ci sarebbero stati 18.800 PPM.

DOMANDA - Cioè, sta dicendo che sulla base della ipotesi formulata dal Petrolchimico...

RISPOSTA - Sulla base dei metri cubi che ci sono dividendo..

DOMANDA - In caso di perdita dal boccaporto di polimerizzazione per una durata di 10 minuti la concentrazione di PPM è pari a?

RISPOSTA - 18.800 PPM. Abbiamo già detto, dico qua, che le durate erano dai 2 ai 20 come massimo, dividendo per due si arriva a 10, guarda caso che la statistica usa lo stesso dato di durata ipotizzato dalla CVM di quello che dico io, perché io questo, diciamo, quando avevo calcolato, avevo fatto quel piccolo ragionamentino su quanto perdevo o non quanto perdevo, sapevo anche che avendo accettato come equiprobabili tutte le durate era logico che arrivavo a una durata media di 10 minuti. Poi scopro, ma l'ho scoperto molto tardi, dopo, quando avevo finito tutti i miei dubbi non sapevo più se dovevo chiudere diciamo e venire a parlare al Tribunale con quelli che erano i risultati, dovevo formare 0,606 che era..

DOMANDA - Allora, lei ha qualche caso specifico di incidente che si è verificato per la rottura della tenuta del boccaporto dell'autoclave di polimerizzazione?

RISPOSTA - Prima di questo vorrei far vedere questa trasparenza che è il modello, la simulazione con il programma "Wasm". Cos'è questo programma? Quello che simula con i dati di ingresso e con la quantità di gas che esce da un buco, quanta si muove in una direzione, se c'è un po' di venticello, se non c'è un venticello, fare simulazione. Programma "Wasm" che è citato dai professori Foraboschi, Galli e Messineo quando fanno le loro previsioni, quindi devo pensare che anche loro abbiano attinto diciamo le loro informazioni da qua, solo che 133 gradi kelvin sono 273, per arrivare a 33 sono 60. Sì o no? Non temperatura ambiente.

DOMANDA - Non ho mica capito, io non ho capito, se vuole precisarmelo.

RISPOSTA - K, significano gradi Kelvin, partono da meno 273 e si va su, quindi allo zero, lo zero centigrado si chiama 273 gradi Kelvin. Per arrivare al 33 ce ne vogliono 60, sì o no? Quindi 333 gradi Kelvin sono 60 gradi centigradi, i nostri gradi. Gli americani usano questi. Poi, temperatura in Bar.

DOMANDA - Pressione.

RISPOSTA - Pressione Bar, 9 atmosfere. Un bar è circa un’atmosfera, poco più, stiamo lì alle frattaglie, va bene?

DOMANDA - Va bene.

RISPOSTA - 9 atmosfere. Non sono le condizioni iniziali del programma utilizzato per la diffusione del gas queste. Queste non sono le condizioni iniziali citate diciamo nella relazione Foraboschi, Galli e Messineo per contraddire diciamo...

DOMANDA - No, queste sono quelle che sono riportate nella scheda grandi rischi.

RISPOSTA - Benissimo, ma poi il risultato è uguale. Sì o no? 15 mila o 18 mila non è la stessa cosa? E il dato di partenza non era 0,16 o 0,1 chilogrammi per secondo e qua è 0,16, cambia poco. Qui diventa 18 e là diventava 15. E` chiaro, se uno è 0,16 e l'altro è 0,1, uno dà 15 e l'altro dà 18. Ma utilizzato per che cosa? Per calcolare come va il gas all'interno della zona delle autoclavi o per vedere qualche altra cosa? Non ha importanza, vanno a calcolare la... Questo è anche il grafico che fa il programma "Wasm" con questi dati di ingresso; prodotto, velocità del vento, venticello c'era scritto, 0,1 metri al secondo, qui danno 5 metri al secondo, non sono le condizioni iniziali. Non dobbiamo prendere quel modello in nessun caso, perché è lecito che sia detto, ma non è un caso fisico, non risponde alle condizioni iniziali, perciò non riproduce niente, non riproduce niente, perché le condizioni iniziali erano del tutto differenti. Quindi un modello per dare previsioni corrette deve essere utilizzato per quelle che sono le previsioni corrette, non per trovare un numero di comodo. E un'ultima cosa, e dove vanno a calcolare, dove sono fatte le previsioni? Poi chiudiamo la questione diciamo del fatto che questi modelli servono a poco, perché effettivamente lasciano un po'... Sposti verso dove va quella lancia del gas, faccia vedere, il reparto autoclavi è lì dove c'è il CV24, sì o no? Ed il gas va fuori, lo vediamo. A 180 metri c'è ancora qualcosa, a 20 metri c'è quasi niente, poco, comunque, diciamo, ma per calcolare, per andare a vedere fuori e quanto ricade da 10 metri fuori a terra e non per andare a vedere se le campanelle sono più o meno tarate, se c'è la pressione giusta, se c'è qualcuno che ha imbrogliato, ma a cosa ci interessa quella roba? Qui c'è la verità, fuori si va a misurare, e non può essere utilizzato questo modello per riprodurre quello che va all'interno, dentro non succede niente. Avete mai provato ad aprire il rubinetto del gas a casa, se va fuori, ci vuole una ventola, ci vuole una pompa, ci vuole qualche cosa. Attenzione, bisogna buttar fuori 15 mila PPM e ridurli a quanti? 15 mila PPM bisogna ridurli a 25, quindi bisogna quasi lavorare con un fattore 1000, quindi bisogna buttarne dentro di aria, dentro lì, poi facciamo un conto rapidissimo, io lo chiamo conto della serva, perché è talmente banale. Facciamo l'incontrario, occorre per cambiare l'aria e per ridurla a 25, perché è anche semplice sapete. O c'era la bora? Non so, la bora è a Trieste, ma neanche la bora, bisognava ancorarsi lì per cambiare diciamo in 10 minuti l'aria, perché viene cambiata subito.

DOMANDA - Che flusso occorreva lì per buttarla fuori? Che flusso di aria sarebbe stato necessario?

RISPOSTA - Glielo dico dopo, l'ho calcolato in un esperimento dopo che è più...

DOMANDA - Ma forse era questo il momento di dirlo, così ci resta il dato e poi ci torniamo sopra.

RISPOSTA - No, perché non l'ho calcolato per questo numero, l'ho calcolato per un altro numero, se mi permette, io ho un altro numero che poi dividiamo per il numero che dico dopo, lo divido per quest'altro e trovo quel fattore. Quindi se trovo 50 mila metri cubi al secondo dico dividiamo per due e facciamo 25 mila è semplicissimo, vale per l'uno e per l'altro.

DOMANDA - Va bene, arriviamoci con gradi.

RISPOSTA - Gli sperimentali fanno così. Detto questo c'è un qualche caso che si ricollega a questo esempio, ossia, c'è un qualche caso in cui è stato registrato un qualche cosa di un pochino grosso, un incidente un pochino robusto che poteva giustificare questi 15 mila PPM o per lo meno dire che non erano eresie o per lo meno dire che, insomma, tutto sommato era stato più piccolo il guaio, quindi non è come dice la EVC, la EVC fa dei ragionamenti di massima, deve cautelarsi per il massimo incidente, non per il più piccolo, quindi poi nulla vieta che si utilizzi un dato più piccolo. Allora facciamo vedere un caso tipico. Giorno 5 gennaio 1992, rottura guarnizione auto 12, autoclave 12, 12 è nella riga sotto, diciamo, cioè, a destra del grafico che io vi ho fatto vedere, è l'ultima autoclave, la 12 è l'ultima autoclave del reparto. La 7 è la prima, la 12 è l'ultima. La 1 è l'ultima, la 6, 1, 6, 7, 12. Era l'ultima, quindi il guaio era sull'ultima autoclave in una estremità della zona sul lato nord ben localizzato, lo dice qua. Cosa ha scritto? Chi era al controllo, cosa ha scritto? Allarmi, quanti? Contiamolo quanti sono i 25, guardiamo entro quali ore, dalle 12.28 alle 13.36, un'ora, poco più, un'ora e 20, ci sono 6 allarmi, 25, tutti allarmi, tutti. Significa tutti allarmi quelli, poi? Poi nelle altre zone quelle concentrazioni, ma non basta, cosa scrive quello del registro? Ulteriori numero 5 allarmi, quindi 25, ossia 380, quello che è, probabili non registrati. E' scritto qua, mica me lo invento io. Dicono ci sono stati altri 5 allarmi, non sono stati registrati, ma sapete perché? Perché non hanno avuto il tempo di registrare, perché era un disastro, è stato, diciamo, un grosso incidente.

DOMANDA - Quindi non 10 minuti?

RISPOSTA - Non lo so, magari anche di più.

DOMANDA - No, lì io vedo segnato, ha detto un'ora e?

RISPOSTA - Dalle 12.28 alle 13.36 c'è quella concentrazione lì, quindi un'ora e 20 minuti. L'ipotesi, no, ma Avvocato, io non so quanto tempo, io guardo quello che è scritto dalla EVC e non posso dire, dico sicuramente quei dati se vengono scritti sono veri, ma io non so se gli allarmi, attenzione, siccome scatta ogni due minuti fra una zona e la successiva potrebbero essere stati i primi tre allarmi tutti successivi, perché scattano i due allarmi, non è che tornano dopo..., tornano ogni 20 minuti dopo, ma io non so la successione temporale di 2, 4, 6, 8, 10. Allora, lo vogliamo vedere? Allora io ho fatto una analisi dettagliata di quali potevano essere e dove potevano essere gli allarmi, incrociando non questi dati perché non spiegano niente, ma guardando i tabulati e seguendoli diciamo in base ai tabulati e come erano organizzati, come si presentavano gli allarmi, cosa c'era prima o cosa c'era dopo. La sequenza, ossia facendo il grafico seguendo zona per zona e quindi andando a vedere che cosa succedeva. Il grafico è questo.

DOMANDA - Che foglio è?

RISPOSTA - Chiedo scusa al Tribunale, non sono 5 per me, sono solo 4 i probabili, perché uno non ci sta, ma 4 ci stanno tutti. Ecco, lo spaccato di quello che è successo quel giorno.

DOMANDA - Figura 14.

RISPOSTA - Figura 14 note ulteriori, numero 5 allarmi probabili non registrati. Sono quelli che io ho evidenziato con i miei numeri, con i miei punti di domanda, ma sono quasi sicuramente lì in base a come si sono presentati sui tabulati perché qua non ci dice più niente, dice altri 5 e poi chiude bottega, tutta la nostra informazione è qua.

DOMANDA - Stavamo parlando del 5 gennaio e lì c'è scritto 4, forse ci chiarisce subito se è un errore di scrittura o se è semplicemente una riaggregazione dei dati tenendo conto degli orari? Era per chiarire subito il dubbio insomma del giorno. C'è scritto 4.

RISPOSTA - C'è l'ora ma non c'è il giorno qua.

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - No, sì, ma non l'ho corretto io questo, scusate, può essere anche un 9, io ho guardato i tabulati, i tabulati sono perfetti, i tabulati portano la data esatta.

DOMANDA - Sulla figura 14 abbiamo scritto 4 gennaio '92, d'accordo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Stavamo parlando dell'incidente del 5.

RISPOSTA - E` sbagliata la data, non so.

 

Presidente: ma è lo stesso.

 

DOMANDA - E` lo stesso, vorrei fargli dire che è un errore materiale di scrittura là sopra, per essere sicuri.

RISPOSTA - Scusi, non faccia commedie, non avevo capito. Chiedo scusa, lei è più attento di me, io sono un pochino stanco, non avevo realizzato che cosa voleva. Non è per polemica. Comunque abbiamo capito che in qualche giorno, non importa della settimana o di quale mese, c'è stata quella catastrofe. Figura lì, io l'ho chiamata 4 perché ho letto 4, ma sicuramente c'è stata. Abbiamo chiuso, se vuole, con, o c'è bisogno di qualche altra cosa? Non avete capito niente?

DOMANDA - No, bisogna spiegarla questa cosa perché altrimenti quegli istogrammi non si..., cosa voleva dirci non, si è perso un po' in queste discussioni sulla data. Torniamo indietro.

RISPOSTA - Torniamo indietro con la trasparenza. La trasparenza, mi faccia vedere il giorno...

DOMANDA - Ci dia la data signorina, abbia pazienza, a sinistra.

RISPOSTA - Io lì vedo di tutto.

DOMANDA - 4, 5, 9.

RISPOSTA - Lì c'è di tutto, non posso saperlo, però per fortuna, dico per fortuna, ci sono i tabulati. Io sono andato sui tabulati a vedere la data che portano a fianco e si può andare a riverificare se si vuole, e ho trovato 4, se io ho trovato 4 significa che nei tabulati sono stati registrati, c'è una identificazione di quella data.

 

Presidente: allora il giorno 4 è avvenuto questo incidente?

RISPOSTA - Alle 01.26 di notte. Ora, siccome non c'è data, scusate, sopra c'è un numero che non ha a che fare con quello che stiamo dicendo noi, perché è in un'altra fila, lo si vede o no?

Presidente: sì.

RISPOSTA - Sotto non c'è data, non c'è data, la data di sopra non c'è, quindi a questo punto io devo aver trovato quei dati con una data ben precisa e ho scritto, qua sul grafico 4 gennaio e sicuramente li troviamo nei tabulati, ordinati così, allarmi, controallarmi, preallarmi, tutto troviamo, tutto.

 

DOMANDA - Andiamo a vedere questo grafico.

RISPOSTA - C'è anche, eccoli qua. 4 c'è scritto qua, con tutta la sequenza ed il grafico l'ho fatto su quello e io ho organizzato il mio ragionamento su questo grafico qua.

 

Presidente: e lei ci sta facendo vedere un lucido che rappresentata esattamente...

RISPOSTA - Il rilevamento del 4 gennaio.

Presidente: fatto dal?

RISPOSTA - Fatto dal cromatografo, diciamo, dall'integratore, non dal registro di controllo. Il registro di controllo non ha data, se non ha data per me...

Presidente: dal cromatografo?

RISPOSTA - Sì. Allora porto il grafico di quello e diventa una sintesi colorata, anche qua ci sono colori, e basta metterli in grande. E quello si traduce in questo grafico del 4/1 del '92, quindi tutto a posto.

Presidente: in cui lei individua addirittura altri 5 allarmi...

RISPOSTA - 4 al posto di 5 che sono quei 5 probabili che io dico non ci stanno, loro o non sono arrivati a sistemarli bene perché erano troppo vicini oppure c'è stata una qualche ragione, ma io propendo nel pensare che non hanno avuto il tempo di collocarli bene questi ulteriori 5 allarmi, però si desumono dal tabulato dove sarebbero stati, perché? Perché il tabulato segna tanti preallarmi che potevano essere benissimo questi allarmi che loro credevano fossero allarmi, vedevano che il tabulato andava su di giri, segnava numeri molto grandi, li hanno presi come probabili altri allarmi, siccome loro li chiamano probabili gli altri allarmi, io li segno come 25 probabili e ci metto un punto di domanda. Noi possiamo anche toglierli, però dico 4 io ne individuerei. Comunque vada questa è stata una giornata terribile per una qualche ragione, per questa ragione, siccome un turno di misura, io sostengo che l'esposizione di un lavoratore vada conteggiata su 8 ore e non su 24, perché? Perché per 12 ore per fortuna va a riposare, allora se io, diciamo, conteggio in una giornata gli eventi 5 e 20 e sono tutti capitati ad un operatore poi con il Petrolchimico li divido per 72 e li ripartisco su tre operai. Quindi faccio carico perché scarico l'operaio che ne ha presi 3 di allarmi nel suo turno di lavoro e ne do uno a Tizio, uno a Caio ed uno a Sempronio. Lui viene diciamo per così dire torteggiato perché ne ha presi 3 e gliene conteggiamo 1, gli altri vengono danneggiati imprudentemente perché gli si aggiunge un allarme che non ho avuto. Io se dormo, diciamo, non prendo allarmi, gli operatori che dormivano a casa ossia l'operatore che sia succeduto dopo il turno, il turno dura dalle 6 alle 2, ecco, chi ha lavorato in quel turno si è, chiedo scusa al Tribunale, cuccato tutto quel CVM lì in una qualche maniera. Chi è venuto dopo non ha preso niente, presumibilmente, ma abbiamo ripartito quel guaio su tre persone prendendo una giornata. Allora io dico è più giusto, più logico, credo che si preveda il turno, non la giornata, poi se viene fatta la giornata... Allora se io divido la somma di tutte queste percentuali di CVM raggruppate per zona, le divido per il numero di allarmi che si sono prodotti, io vedo che vado sopra 72. Vede, signor Presidente, c'è una linea, c'è una linea a 72. 72 cos'è? 24 per 3. Cosa vuol dire 24? 24 è il numero di controlli che possono essere fatti un turno, non 72, 24 controlli in un turno. Quelli ha subìto quell'operatore in quel turno, li moltiplico per i 3 PPM che è il massimo che concede sia pur su base annua, sia pur... Il legislatore, 24 per 3 fa 72, quindi quell'operatore si è preso in quel giorno più della dose consentita, questo diciamo è assolutamente dimostrato, comunque si metta quel punto di domanda una di quelle caselle va sopra a 72, quindi qualcuno ha preso più di 72 PPM in quel giorno, chiaro? Poi se la dividiamo per 365 giorni è chiaro che non ha preso niente, è chiaro.

 

DOMANDA - Ma tutto questo diamo per scontato che consideriamo l'allarme pari a 25?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Siccome noi stavamo parlando di 18.800 questa è una discussione di un caso concreto che ha quella stessa tipologia di fenomeno di causa?

RISPOSTA - Sì, è identica.

DOMANDA - Che però viene interpretato non già sulla base dell'ipotesi di stima dell'immissione effettiva del CVM fatta per la...

RISPOSTA - Assolutamente.

DOMANDA - Ma viene interpretata sulla base di una ipotesi di allarme pari a 25?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Questo è il senso di quel grafico. Anche a considerare che effettivamente ci fosse stata un'emissione di CVM pari ai 25 riportati dal gascromatografo in questo giorno si sarebbe comunque superato quel valore limite di concentrazione?

RISPOSTA - Comunque venga messo, diciamo, uno di quegli allarmi probabili, perché gli altri sono certi, perché ci sono, e quelli che ho messo io 4 e non 5, li ho messi cercando di usare una certa logica che non penalizzava nessuno, erano scritti 5, 4 sono. Li mettiamo da qualche parte, allora non vorrete mica metterli tutti e due dove non c'è niente, perché mi dovete spiegare perché io devo usare una logica perversa dove non c'è niente ci metto due allarmi perché sono probabili. Li metto dove c'è già stato qualche cosa, dove c'è il guaio aggiungo, diciamo, nel senso che è lì che c'è, mentre dove le zone sono tranquille le lascio in pace. La zona 240 è la zona mensa, però c'era l'odore anche in zona mensa in questo giorno e anche in biblioteca ed anche dappertutto.

DOMANDA - Quindi era un evento significativo. Allora, la domanda che le faccio è questa, stavamo ragionando sui 18.800 PPM e dell'ipotesi di stima e avevamo detto che questi corrispondevano a 100.8 chilogrammi di CVM che in caso di rottura della guarnizione del boccaporto vengono immessi, come ipotesi di stima, da parte di quell'incidente. In caso di emissione di 10 minuti. Allora, è arrivato al punto di dire quanta aria serve per spazzare via questi 108 chili per farli scendere a 25 PPM.

RISPOSTA - Glielo do su un altro esempio, se mi permette, diciamo l'ho calcolata per un altro esempio che è altrettanto significativo di questo. Io non posso mettermi qua a fare... Allora io ho detto di aspettare perché dopo le dico esattamente su un incidente analogo in cui ci sono tanti allarmi, tanti quanti, ne conto qua 5, però dopo ho fatto un conto, alla fine, perché il dubbio mi è venuto alla fine, allora facciamo pulizia dopo, lasciamo in sospeso questo, poi ritorniamo. Ricordiamoci che questo era ipotizzato come 18.800 PPM in 10 minuti, quindi questo lo abbiamo memorizzato, 18.800 PPM in una zona dove c'erano i boccaporti sopra per un intervallo di fuga stimato, presumibile di 10 minuti primi.

DOMANDA - Allora vediamo un'altra ipotesi, passiamo alla seconda ipotesi di incidente?

RISPOSTA - Seconda ipotesi di incidente è quella che riguarda lo sfondamento della guardia idraulica. Allora, la valvola di sicurezza posta a protezione dell'autoclave di polimerizzazione può intervenire a seguito di anomalie di conduzione impiantistica o per avaria alla strumentazione di controllo. Le condizioni di progetto per lo scatto di detta valvola sono 14.6 atmosfere, quindi è il limite, non si può superare i 9-10, forse 11 atmosfere, io non ho mai trovato casi in cui sono segnalate, una volta ho trovato 13 ed è scoppiato tutto, incidente hanno detto, scoppiata la valvola, scoppiato il manometro, e quindi quando si supera una certa pressione all'interno dell'autoclave o perché si dimentica un rubinetto aperto probabilmente, o per una qualche ragione parte una valvola di sicurezza. Quindi è una protezione che viene a mancare. Pressione 14, temperatura 80, è chiaro perché se la pressione va su va su anche la temperatura. In tale evenienza è probabile che la guardia idraulica posta a protezione del regolare afflusso degli sfiati a termodistruzione, quindi devono distruggere termicamente questa roba che va fuori, che esce perché è tanta e venga sfondata. In questo caso il rilascio all'atmosfera, quindi fuori nell'ambiente lì dell'autoclave, l'atmosfera fuori, avviene tramite torcia spenta alla quota di 166 metri, quindi ci deve essere, non lo so, sono ignorante in queste cose, non mi permetto di..., presumibilmente c'è un qualche cosa che aspira il tutto, lo convoglia in una ciminiera, torcia spenta perché non è calda, penso, non so, forse il mio amico qua, collega chimico sa qualche cosa di più, non lo so, e viene buttato fuori a 166 metri, poi ricade. Le conseguenze del verificarsi di una tale ipotesi, sfondamento della guardia idraulica, sono le seguenti: fuoriuscita di 20,3..

DOMANDA - 0.

RISPOSTA - 03, chiedo scusa, 20,03 chilogrammi secondo.

DOMANDA - Di?

RISPOSTA - Di CVM chilogrammi secondo. Se questo gas andasse e fosse lasciato espandere lì provocherebbe sicuramente un grosso guaio. Probabilmente, non so, non sono io a dover quantificare il danno, però è tanto 20, sono un fattore quasi 200 rispetto a quello di prima, 0,16 e qui 20, d'accordo? Tanto, per fortuna viene mandato in torcia e poi cade. La ricaduta al suolo è di 8 PPM nel punto di massima concentrazione ben al di sotto dei 15 PPM indicati dal D.P.R. 962/89.

DOMANDA - Caso di incidenti di questo tipo?

RISPOSTA - Un caso tipico nel registro, dopo che ho messo quel punto di domanda per evidenziare che il registro è monco nel senso che ha dei buchi inspiegabili, dico dal 31/7, come ho già fatto notare, al 6/8, ci sono 6 giorni ed in quei 6 giorni ci sono stati due allarmi, non è possibile che non abbiano visto i 25, quindi dovevano segnarli, sì o no? Li hanno visti, ci sono stati, ci sono, e perché io li trovo? Perché ho fatto il controllo incrociato, se non trovo il tabulato trovo il registro, meglio se trovo il registro che il tabulato, perché allora sono corretto fino in fondo. Qua trovo questo e riporto questo, è un dato dal Petrolchimico.

DOMANDA - Questo è il giorno?

RISPOSTA - 4/1.

DOMANDA - No, non è il 4/1 questo.

RISPOSTA - 4/8.

DOMANDA - 4 o 7?

RISPOSTA - Il 31/7 sono quegli sfiati intasati che si ricorda io avevo accennato prima, poi c'è l'esempio del 4/8 del 1991 in cui ci sono due allarmi che non ci interessano, poi..

DOMANDA - O il 7 di agosto?

RISPOSTA - Non ci interessavano, cosa vuole che vada a cercare tutti gli allarmi che mi ha dato EVC? Lei è incontentabile.

DOMANDA - No, 7 agosto.

RISPOSTA - Io dico solo c'è un silenzio e buona notte, no? E questi sono ed adesso passo ad un esempio tipico, sfondamento della guardia idraulica che non è il 4 o 5, è il giorno 7/8/91. E qui sfondamento della guardia idraulica 25 PPM visto da tutti, la carica era anomala, non degassata a dovere, quindi non si è fatto il proprio dovere, punto e basta. Questo è un incidente grave, sarà stato smaltito per fortuna, non l'avranno mica collezionato. C'è stato questo incidente, però, vede signor Presidente, io non posso fare il grafico di questo incidente perché non so le modalità, com'è avvenuto. Sotto, se è avvenuto sotto ed il gas poi è tornato sopra per qualche ragione, perché era tanto, è andato su a 166 metri, ma qualcosa andava anche un po' dappertutto. Io non ho..., so solo che sopra c'erano 25 PPM, una concentrazione chiamata 25 che per noi era 310 e che era nella zona 8, zona autoclavi sopra. La guardia idraulica non so se è sopra, sono particolari tecnici che forse sono marginali, perché qui non dobbiamo entrare nel merito tecnico, qui ci saranno gli ingegneri che possono parlare più...

DOMANDA - C'è un altro caso, io vedo che a pagina 31, se lei ha sotto mano pagina 31, riporta, e richiamo un altro caso significativo del...

RISPOSTA - Ah, ma adesso passiamo con un altro caso, non di..

DOMANDA - No, in contemporanea a tutte e tre le zone autoclavi veniva segnalato come ipotesi di sfondamento della guardia idraulica. Ha pagina 31?

RISPOSTA - Un evento, quello segnalato in data 31/8/1990 come allarme, 25 PPM alle ore 01.15, non è questo? Ce n'è un altro.

DOMANDA - 28/4.

RISPOSTA - Dov'è che è andato a cercare quel dato lì? Quello segnalato in data 28/4, contemporaneamente alle ore 21.00 in tutte e tre le zone autoclave. Allora, c'è un esempio in data 28/4, allora cerco, ecco, 28/4, ha ragione lei a fare, mi è scappato, 907, sarà, non so. Contemporaneamente alle ore 21.00 in tutte e tre le zone autoclavi, qui c'è uno sbaglio, qui c'è uno sbaglio, c'è scritto 907, non può essere 907, non c'erano neanche le autoclavi. Non lo so.

DOMANDA - Sono quei due anni che stiamo parlando, '91 o '92 insomma?

RISPOSTA - Sì, stiamo parlando o del '91 o del '92, mi riservo di essere esatto in una seconda occasione. E poi un altro in data 7/8/1991 come allarme 25 alle ore 06.50 fonte autoclave 1, zona 8, causa sfondamento guardia idraulica ed altri ancora. Ce ne sono alcuni di sfondamento della guardia idraulica. Non li ho riportati in grafico perché non sono in grado di essere esaustivo, nel senso che mi scappa questo incidente che, cioè, mi sfugge anche diciamo da... Sono talmente tanti i chilogrammi di CVM che non saprei proprio come vengono..

DOMANDA - Passiamo alla terza ipotesi, terza figura di causa di incidente rilevante.

RISPOSTA - Terzo esempio, che è rilascio di CVM da tubazioni e successivo poi, perché può anche darsi che il CVM si infiammi, c'è un gas non tanto raccomandabile. Va beh, lasciamo stare e facciamo l'eventuale esplosione, guardiamo le concentrazioni di CVM. Questo caso contempla molti casi, rotture di rubinetti, rotture di tubazioni, rotture di valvole, rotture di guarnizioni di pompa, tutto ciò, attenzione, che non riguarda il boccaporto, i rubinetti di ingresso sul boccaporto che viene chiamato o boccaporto etc., ma tutti gli altri rubinetti, tutte le altre pompe, tutti gli altri tubi che possono essere soggetti ai possibili acciacchi ed alla vetustà diciamo ed alle pressioni. Allora io prendo, siccome ho trovato tante volte citato rubinetto tal dei tali, mette Xv101, io non so cosa vuol dire rubinetto Xv101. Sicuramente il Petrolchimico me lo potrebbe dire se volesse dirmelo, da qualche parte è, però è un rubinetto. Io non so dov'è la pompa che deve tirare fuori o il gas, o l'acqua, o metterla dentro, pompa si chiama. Allora, una parte l'ho chiamata pompa, una parte l'ho chiamata rubinetto. Quali siano le modalità di rottura di questo aggeggio non spetta a me, comunque lì c'è. Allora ci sono le cause. Non c'è niente di speciale. C'è questa che è utile. In questa tabella si compendiano tutte le possibili rotture, tutti i possibili guai che possono succedere ai manicotti, ai tubi, ai rubinetti, alle guarnizioni, alle pompe, questo e quell'altro. Allora, per essere molto cauto, ma per essere anche rigoroso, io vado, scendo, scendo, vedo rottura, rottura, poi vedo perdita, sicuramente a noi interessano le perdite di CVM, non le rotture, ci interessano le perdite di CVM.

DOMANDA - Quindi quelle sono le indicazioni dei flussi?

RISPOSTA - Queste sono le incidazioni delle perdite quantificate in chilogrammi per secondo nel caso che quell'oggetto avesse un diametro di 3 pollici, c'è scritto lì, un diametro di 4 pollici, un diametro di 6 pollici, un diametro di 8, 8 pollici, 8, 16 e 4 fanno 20, 20 centimetri.

DOMANDA - Da un minimo ad un massimo allora.

RISPOSTA - Da un minimo di 3 pollici, quindi 2,54 per 3, quindi ad un massimo di 20.

DOMANDA - Allora, i valori di emissione sono?

RISPOSTA - Il minimo per il tubicino più piccolo, ovvio, se si rompe il tubicino più piccolo, 0,55 chilogrammi per secondo.

DOMANDA - Invece il massimo?

RISPOSTA - 3,89 per il più grande.

DOMANDA - Durata stimata?

RISPOSTA - 10 primi sempre, loro sempre 10 primi. Guarda caso sono d'accordo anch'io, ma è quello che prevede il sistema di monitoraggio. Lo so che lei voleva che io prendessi 3,39, ma io non lo prendo. Io prendo il più piccolo.

DOMANDA - Qui questa stima di 10 minuti è una stima che viene fatta con riferimento alle modalità del sistema di monitoraggio o è una stima che viene fatta tenuto conto di quelle che sono le caratteristiche tecniche del guasto e tempi necessari per la sua sistemazione?

RISPOSTA - Vengono fatte sulla durata che può essere quella realistica in caso che si rompa un rubinetto, intervenga un uomo e lo ripari o qualcuno. Quindi durata della fuga di CVM 10 minuti per lo meno, in quei 10 minuti con quella portata di 0,55 chilogrammi al secondo verrà fuori quello che verrà fuori, e se prendo 3,89..

DOMANDA - Avevo capito che era un dato convenzionale, cioè che era un dato rilevato statisticamente tenuto conto di quelle che erano le caratteristiche del sistema di monitoraggio da quello che aveva detto prima. E` così o è una mia impressione?

RISPOSTA - Io credo che queste stime siano state fatte seriamente, avevano preso in considerazione, avevano fatto una statistica di tutti quelli che sono stati gli incidenti precedentemente e poi li hanno contati meglio di me, perché hanno avuto più anni, poi hanno detto la guardia idraulica si sfonda tot volte, il rubinetto si spacca tot, quindi dico probabilità media, probabilità alta, probabilità bassa. Poi hanno preso il rubinetto, hanno guardato che pollice ha, cosa stimo che esce, avranno visto quanto è uscito. Quanto è uscito? Non 25. Dico, mica avranno preso il 25, hanno visto quello che è uscito, ma non l'hanno mica detto a me. L'hanno scritto lì.

DOMANDA - Il tempo, discutevamo del tempo della durata dell'incidente?

RISPOSTA - 10 primi.

DOMANDA - Andiamo avanti.

RISPOSTA - L'incidente potrebbe durare un'ora. Qui non danno il numero di PPM che si raggiunge nel tempo, dicono solo ogni secondo escono 0,55 o 3,89, se io moltiplico per il numero di secondi che è durato l'incidente, devo sapere quanto è durato l'incidente. Se loro fanno una stima di 10 minuti otterranno un certo numero. Se l'incidente dura molto di più quel numero previsto è sotto stimato, è evidente. Se dura un'ora e 20 dura esattamente 6 più 2, 8 volte questa stima qua. Però io dico, loro hanno scritto 10 e io dico per ogni 10 minuti e non vado a sindacare, io calcolo qual è il danno in quei 10 minuti ipotizzati e scritti seriamente.

DOMANDA - Vediamo di trasformarli in PPM, una perdita da tenuta-pompe.

RISPOSTA - Allora, perdita della tenuta valvole o rubinetti..

DOMANDA - No, siamo a tenuta-pompe?

RISPOSTA - Si ritiene che tali eventi vadano a coprire gli incidenti di minore rilevanza sotto l'aspetto quantitativo del prodotto rilasciato. Perdita minima 0,55, perdita massima 3,99. Guardi che questi sono i dati che valgono anche per i rubinetti, minima e massima. Quindi metto pompe e rubinetti tutto assieme. Per le pompe dico solo che, a titolo di esempio, ma ce ne sono tanti, non porto grafici, non porto niente, dico: c'è stato un evento che rientrava in detta categoria, ad esempio dei tanti registrati, quello segnalato in data 31/8/90 come allarme 25 PPM alle ore 01.15 minuti primi, fonte pompa di scarico della linea B, la linea B è sopra, zona autoclavi b, zona 8 chiamata anche 247, causa rottura della guarnizione in aspirazione pompa. Se la zona 247 fosse stata un ambiente chiuso, ripeto, attenzione, io devo dire, se la zona fosse stata un ambiente, perché io posso solo calcolare qual è la concentrazione in un ambiente chiuso per il momento perché so quanto gas esce, in quanto tempo e quindi dove va, per calcolare la concentrazione divido tutto ciò che è venuto fuori in quel tempo, lo divido per il volume ed ho esattamente il numero di concentrazione. Allora se fosse stato chiuso, non ventilato, non niente, in quella zona ci sarebbe stata una concentrazione di CVM superiore a..., perché superiore? Perché io ho preso il limite più basso, 0,55, mica ho preso il 3,89. Questo è il più basso di tutti, è il valore più basso, quindi i rubinetti sono tutti piccoli, tutto in scala ridotta, la fuga è la più piccola contemplata, allora dico al minimo ci sarebbe stato 61.700 PPM in 10 minuti, ammesso che il guaio fosse stato riparato entro i 10 minuti, perché dobbiamo dire quello che è stato preso, 10 minuti. Non do né grafico né niente, do un lucido diciamo del registro di controllo, credo che sia sufficientemente dimostrativo. Pompa di scarico data...

DOMANDA - Io continuo a dire che c'è questo problema della data...

RISPOSTA - No, questo si legge bene, 14/1/91, pompa di scarico, zona 4, siamo sotto, la zona 4 è sotto, zona autoclavi sotto, in comune con le due, ma comunque sotto, le pompe sono sotto. Segnano 25, il registratore segna 25, causa: accortisi della perdita durante lo scarico dell'abbattitore in degasaggio l'atmosfera 12, quindi stava degasando una delle atmosfere è sostituita la guarnizione, cambiato. In quanto tempo? Non è mica scritto, non posso dire niente, posso solo dire che c'è un esempio di pompa che ha rotto una guarnizione, che ha perso, secondo il registratore, 25 PPM, secondo quello che dicono le stime del Petrolchimico ha perso e ha messo dentro nell'ambiente una concentrazione media, attenzione, una concentrazione media di 61.700 contro i 25 che è la concentrazione media che è la meno attaccabile secondo la EVC. 25 perché? Perché dobbiamo fare della filantropia, non dobbiamo prendere 30, prendiamo 25 così entrano prima, siamo più bassi come soglia. Poi vedremo se è vero anche questo.

DOMANDA - Un altro esempio di valvole e rubinetti che perdono, 18/3/91.

RISPOSTA - Allora, sono, 18/3/91, è il caso in cui sono effettivamente entrati con le sonde, uno dei pochi, diciamo, uno dei 21 in cui sono entrati con le sonde a misurare. Alle 22.15 del 18/3/91 il rubinetto di testa dell'autoclave 6 perde, d'accordo? Sulla zona 8 dove c'è l'autoclave 6 le bocchette prelevano gas ed il registratore scrive 25. Entrano con le sonde, hanno, diciamo, una ragione obiettiva per entrare con le sonde, fanno un controllo con la sonda su tutte le autoclavi e trovano solo su una, quindi trovano in un punto ben preciso, non su tutta la zona, su un punto ben preciso, su una autoclave, l'autoclave diciamo numero 6 della zona 8 e lì misurano 350 PPM, trovano anche il guaio, i bulloni della guarnizione si sono allentati, tirano i bulloni e non so se avevano le maschere, comunque, tirano i bulloni senza esito, per me in italiano significa che quell'intervento non è riuscito efficace senza esito, è un buon italiano, senza esito significa che non sono riuscito a fare quello che dovevo fare, tirare i bulloni per impedire la perdita. Poi non c'è nient'altro. Alle ore 00.50, quindi poco dopo la mezzanotte, tornano sull'autoclave 6, sul rubinetto di testa ancora, lì in quella zona, fatto controllo e trovato 180 PPM, quindi in quel punto c'erano 80 PPM.

DOMANDA - 180.

RISPOSTA - 180 PPM. Allora, 350 prima, ad una certa ora, alle 22.15, intervento non efficace, quindi significa non certo rimozione dell'incidente, e poi controllo, 180. E` chiaro perché 180 sono lì, perché se il gas viene fuori tanto si degasa l'autoclave e quindi non è più a quella pressione, butta fuori un po' meno. Allora facciamo un grafico. Ed io ho interpretato, attenzione, perché io non ho la verità, io interpreto. Il rettangolino rosso è ciò che segna il cromatografo, 25 PPM, la sonda segna quello stangone azzurro, 350 alle ore 22.15, 22.10 ho messo circa. Passa del tempo, lasci perdere per cortesia, diciamo i punti di domanda, ed alle ore 00,50 il registratore non segna più allarmi, segna 13 PPM, c'è lì scritto a fianco, segna 13 PPM, la sonda segna 180. E` evidente che questi sono due dati che io ho dovuto analizzare nella media per normalizzare. Una volta ho diviso 350 per 25, in questo secondo dato io ho diviso 180 per 13 e li ho messi nella mia media e poi ho ricavato quel numero, sono dati controllabili qua. Se fosse stato questo si sarebbe nel primo caso, mica normalizzo i 350 della sonda, adesso li lascio in pace, perché me li ha dati una sonda quindi non vado mica a normalizzare. Nel primo caso 350 che corrispondono a tot grammi o milligrammi di CVM, che se l'operatore non avesse inalato li avrebbe assunti, ma non metabolizzati, respirati.

DOMANDA - Lei ha fatto il conto di quanto poteva essere aspirato?

RISPOSTA - Perché si dà il caso che io, mi scusi la Corte, io insegnavo per anni fisica dei gas e dei vapori alla scuola di anestesologia e rianimazione alla Facoltà di Medicina di Padova, insegnavo a medici e futuri medici anestesisti come vengono inalati i gas, quanto ne entra, qual è la respirazione media, come si può fare. Anche per quello che so un pochino diciamo di più di quello che mi occorre di dire rispetto a queste cose qua. Le mie referenze le può dare il professor Giron, direttore del dipartimento del policlinico di Padova. Per anni, possono essere 4, possono essere 5, poi mi sono occupato di altre cose, ma dovevo insegnare. Allora si sa che un PPM equivale a 2,56 milligrammi per metro cubo. Questa è la definizione di un PPM tradotto in milligrammi di CVM. Si sa che in ogni inspirazione di aria, l'aria corrente che si ferma nei polmoni non è quei 3 litri di cui si pensa la capacità toracica, ma è solo mezzo litro per ogni respirazione. E' l'aria corrente, perché parte è dentro, parte..., solamente mezzo litro di aria è l'aria che viene ricambiata in ogni respirazione. Poi si sa che il numero medio di inspirazioni per minuto in un adulto, non c'erano bambini, senza forzature, nel senso che lavorava tranquillo, sono di 18 respirazioni al minuto. Allora si moltiplichi il numero di inspirazioni per il numero di litri, mezzo litro, per il numero di minuti che sono passati, per quanti milligrammi ha buttato dentro e quell'adulto ha messo dentro nei primi 10 minuti, dico 10 minuti perché si ipotizza diciamo che sia stato in 10 minuti, dico nei primi 10 minuti, non è mica vero, non so, però per me un allarme dura in media 10, ecco perché io uso il mio dato, 10. Che non so, non è quello del Petrolchimico, è il mio dato statistico. Nei primi 10 minuti che poi può durare anche 5 o 6 volte, ma dico 10 minuti. Nei primi 10 minuti lui butta dentro 80.6 milligrammi di CVM. Li mette dentro e poi li butta fuori, li mette etc.. Entrano 80.6 milligrammi, poi..

DOMANDA - E negli ultimi 10 minuti?

RISPOSTA - Negli ultimi 10 minuti solo la metà, 41.5 milligrammi, che però si aggiungono dal punto di vista se c'è danno, perché se non c'è danno non si aggiunge niente. Allora sono 80 più 41 120 milligrammi di CVM. Dicano i medici se fa bene o se fa male, non mi... Ma questa è la quantità di CVM che ha messo dentro, ripeto, e solo se non fosse stato protetto.

DOMANDA - Questo nell'ipotesi in cui in mezzo non ci fosse stato nulla perché in quel grafico lei invece con quei punti interrogativi lascia intendere che qualcosa ci fosse stato in mezzo.

RISPOSTA - Io scrivo: "E' possibile inoltre che la concentrazione di CVM presente nelle adiacenze dell'autoclave numero 6 alle ore 00.50 minuti del 19 marzo 1991, fosse la coda della fuga di CVM iniziata alle ore 22.15 del giorno prima e protrattasi nel tempo per molto più di 10 minuti - e scrivo - cosa comportava infatti un intervento senza esito per riparare il danno?" Questa ipotesi, dico, che fosse durata non è né in conflitto con quanto è stato scritto nelle note di registrazione, perché c'è solo la prima nota, l'avete vista, e l'ultima nota, non c'è altro in mezzo. C'è la prima nota alle ore 22.15 e c'è la seconda nota alle ore 00.50. Non c'è niente in mezzo, nessuna nota e non è neanche in conflitto con i tabulati dell'integratore perché sono tutti mancanti, non c'è niente. Se si va a cercare non c'è niente. Siccome quel dato riguarda il marzo del '91 è evidente che siccome tutti i dati, dico tutti i dati del '91 sono mancati, non c'è un dato, non c'è un tabulato del 1991...

DOMANDA - Marzo.

RISPOSTA - Del marzo 1991, per surrogarli e per essere, fare un anno io ho preso quelli del '93, ma nel '93 in questo giorno non c'è stato un allarme, quindi io prendo quello che c'è nel registro di controllo, il primo dato certo, l'ultimo dato certo. In mezzo c'è una pausa, l'esito non è stato efficace, faccio la somma, dico, ma se fosse stata la prima l'allarme e la seconda la coda, tutto quello che c'era in mezzo era la prosecuzione, allora estrapolo linearmente, parto dal primo, arrivo all'ultimo, faccio la media, moltiplico per 9 e trovo qual è la dose integrale in tutto quel tempo lì.

DOMANDA - Cioè, la dose alla quale sarebbe stato esposto un lavoratore che avesse operato in prossimità di quella zona dalle ore 22.10 del giorno dell'incidente alle ore...

RISPOSTA - Alle ore 00.50..

DOMANDA - Del giorno successivo, del 18 marzo, del giorno 18-19 marzo ed arriva a quanto?

RISPOSTA - Una dose integrale di esposizione di 2.385 PPM, che significa, tradotto dal punto di vista medico, 6.11 grammi di CVM immessi nei polmoni. Io scrivo qua correttamente perché poi avrò la verifica, abbiamo specificato immessa che non significa assorbita, ma sicuramente questa è stata immessa, che cosa ha fatto poi il suo organismo, se ha preso l'alcool per disintossicarsi dal CVM, non lo so.

DOMANDA - E` un'altra precisazione importante, questo conteggio tiene o non tiene conto dei 20 minuti precedenti il primo rilevamento e dei 20 minuti successivi l'ultimo?

RISPOSTA - Qua c'è una cosa importante da riprendere. Ma chi è che ha detto che l'incidente è cominciato alle 22.10? Beh, io penso che sarebbero stati onesti e sicuramente lo sarebbero stati se si fosse iniziato, fosse stato anche 20 minuti prima, avrebbero detto: sono 3 gli allarmi, onestamente sono 3, 1, 2, 3. Non c'è traccia di un precedente allarme, però non c'è neanche una traccia che sia, che non 20 minuti prima, ma 18 prima fosse cominciato l'allarme. In quel caso noi dovremmo sommare altri 18 minuti con quella concentrazione e quindi si arriva ad un numero che però io non calcolo perché non è scientifico questo, è un'ipotesi. Posso dire che potrebbe essere..

DOMANDA - In termini probabilistici?

RISPOSTA - In termini probabilistici potrebbe essere d'accordo e qui si va sul probabile, anche questa è probabilità però c'è un conforto che l'esito è stato nullo e quindi c'è una giustificazione a questa che è l'unica interpretazione che io do di un grafico, l'unica in tutta la mia elaborazione che do di un grafico, solo questa. Dico, potrebbe essere così, ed allora..

DOMANDA - Analogo discorso potrebbe essere fatto per i 18..

RISPOSTA - Per tutti gli altri, tutti gli eventi.

DOMANDA - No, i 18 minuti successivi dell'ultima rilevazione?

RISPOSTA - Lei è incontentabile.

DOMANDA - No, io sto facendo una deduzione logica, sì o no?

RISPOSTA - Sì, è vero, perché se non aspetto per lo meno 20 minuti non ho la possibilità, questa è logica, però è già tanto questo, è già tanto i 2.300 PPM. Adesso veniamo alle pompe..

DOMANDA - Anche qui c'era quel discorso dei 330 chili..?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Quanta aria è necessaria a smaltire...

RISPOSTA - Adesso rispondo al suo problema e al Tribunale, voglio essere chiaro. Sono stati liberati 330 chilogrammi minimi di CVM, secondo l'ipotesi degli esperti della EVC, io ho scritto non noi, dal rubinetto di testa dell'autoclave numero 6, il giorno 18 marzo fra le ore 22.15 e le ore 22.25. Io voglio essere pulito fino in fondo, prendo 10 minuti, fra le ore 22.15 e le ore 22.25 passano 10 minuti. In 10 minuti si liberano al minimo, secondo quanto dice nel rapporto di sicurezza, 330 chilogrammi. Se vuole una risposta c'è scritta qua a matita, ci sarebbero stati 3.875 chilogrammi, traduco io, 4 metri cubi di CVM liquido in 2 ore e 35, devo cubare in base al liquido, se è sotto pressione diciamo è dentro allo stato liquido, quindi lo cubo. Di questi 330 chilogrammi nei 10 minuti ipotizzati, non, diciamo, nelle 2 ore e 35, per far restare 25 PPM erano 330 chilogrammi buttati fuori in quell'ambiente. Se vogliamo che in quell'ambiente restino 25 PPM devono restare 134 grammi. In un ambiente a 25 PPM, di 2.070 o 2.170 metri cubi ci stanno 134 grammi di CVM, perché ogni PPM è 2,56 grammi ed ogni grammo corrisponde a tot PPM, corrisponde a 0,56 quindi moltiplico e subito fatto. Allora solo 134 grammi. Dov'erano? Secondo le affermazioni del Petrolchimico erano diluiti uniformemente su tutta la zona con concentrazione media uniforme di 25 PPM. Quando sappiamo che il rubinetto di testa di un autoclave, era ben preciso, era lì il guaio, non su tutta la zona. Una conclusione strana, perché?

DOMANDA - Quanta aria sarebbe necessaria?

RISPOSTA - 0,134 chilogrammi, 134 grammi sono 0,134 chilogrammi diviso 130 fa 0,4 per 10 alla meno 3, meno di un millesimo per arrivare dalla concentrazioni ipotizzata, d'accordo, 330 chilogrammi che erano usciti, alla concentrazione di 25 PPM...

DOMANDA - Che sarebbe stata misurata.

RISPOSTA - Che sarebbe stata misurata, bisognava avere immesso in detta zona 247, attenzione, deve essere aperto da qualche parte, bisogna mettergli dentro l'aria perché altrimenti ci sono dentro 330 chilogrammi, bisogna cambiargli l'aria, bisogna aver immesso in questa zona 2.500 metri cubi di aria pulita per ogni metro cubo di aria ambiente, quindi io devo sostituire un'aria con una concentrazione altissima per ridurla un metro cubo, basta fare i conti, un metro cubo con una concentrazione corrispondente a 134 grammi, devo diluirla con quanti? Con 2.500 metri cubi di aria, quindi diluisco il tutto su 2.500 metri cubi. Allora, devo fare, devo mandare dentro 2.500 metri cubi di aria pulita fresca, sana, per quanto? Per 2.070 che è il rapporto ed arrivo a circa 5,10 alla 6, 5 milioni di metri cubi di aria in 10 minuti primi. Quindi in 10 minuti, se voglio ricambiare quell'aria che si è inquinata in 10 minuti, se io voglio contemporaneamente pulirla, devo buttargli dentro 5 milioni di metri cubi d'aria però in 10 minuti, quindi devo usare una pompa che mi dà 8.500 metri cubi al secondo di aria pulita, quindi una pompa che butta dentro 8.500 metri cubi di aria al secondo.

DOMANDA - Neanche il tornado riesce a pompare così?

RISPOSTA - Non c'è una pompa da 8500 cubi al secondo, sfido chiunque ingegnere a dirmi qual è questa pompa a 8.500 metri cubi al secondo.

DOMANDA - Questo per dire cosa in definitiva?

RISPOSTA - Non lo so, ci sarà qualche ingegnere a cui io chiedo conforto.

DOMANDA - Abbiamo capito, ma il punto è questo, questo sta a significare solo che il dato di 25 è assolutamente inattendibile?

RISPOSTA - Ma guardi, ci crede solo lei.

DOMANDA - No, io non ci credo.

RISPOSTA - Allora, scrivo qua, chiuso con questo c'è un ultimo dato molto interessante e poi chiudo, diciamo. Il giorno 17 agosto 1990 in varie zone del reparto CV24 ed in particolare della zona 249 linea di monitoraggio 10, attenzione, non zona autoclavi, l'ho messo a parte perché non rientra diciamo nella mia esplorazione, però è anche un dato, anche gli altri reparti vanno tutelati. In zona 10, monitoraggio 10, zona 249, fra le 10.30 e le 12.10 a causa di una manovra errata di un operatore, sul rubinetto di intercettazione del CVM si è liberata una notevole quantità di gas mettendo e mantenendo in stato di allarme quest'ultima zona per un'ora e 40 per lo meno, come risultava dal cromatogramma del registro lettore a barre con 6 puntate a fondo scala. Fondo scala significa 25 PPM, si vedono le note del registro di controllo EVC ripreso a piè di figura 15. Allora c'è scritto nella zona 10: si segnala 25 e dalle ore 10.50 alle ore 12.10 vi è un ulteriore o si è avuto un inquinamento da CVM con varie puntate in più zone. In più zone c'è stato un inquinamento, in maniera accentuata in zona 10, quindi hanno localizzato la zona, con numero 6, 6 incidenti, a fondo scala, che significa 25, è chiaro o no? Fondo scala significa 25. Quindi ci sono stati in quel giorno per una manovra errata, 6 incidenti. Possiamo far vedere il grafico. La causa è lo scollegamento di un rubinetto, sempre un rubinetto. Il grafico è questo. Il grafico, noi usiamo dire, è l'unica volta che uso un termine scientifico, clippato e tagliato sopra. Vede, è tutto cimato, hanno tagliato i capelli, si chiamavano tutti 25, chissà quanti erano. Chissà qual è l'andamento di quella zona nera, sono tutti nella stessa zona. Chiaro? Fra le ore 10.51 e le ore 12.31, lasciamo stare quel poverello diciamo nella zona 43 che viene alle 14.00, non lo considero neanche, ma io guardo questi 6 allarmi. Se sommo questi 6 allarmi che si chiamano 25 per il Petrolchimico, se vi sono, per quanto dice le direttive della Comunità Europea numero 610 comma 6, cioè, articolo 6 comma 1 e 2, in cui si devono registrare nei luoghi dove si verificano gli incidenti superiori a 30 parti per milione si deve dare, si deve dire quando c'è stato in quel caso 30 parti per milioni. Qui mi fermo leggermente e poi riprendo, quando si dice che è maggiore di 25 non si riuscirà mai a dimostrare che è più di 30, perché chi dice che è maggiore di 25 è a posto, e chi vuole dimostrare che è maggiore di 30 ha l'onere della dimostrazione. Dicendo che anziché 30 è maggiore di 25 significa che ci si mette al corrente, si mette al riparo di tutto. Perché tu dici che è 26? Perché tu dici che è 30? E` 26. Come faccio a provarlo io? Non ho nessuna prova. Semmai la prova me la dà la sonda, e che si chiami 25 o che si chiami 30 vado sopra comunque. Quindi sono sopra tanto ai 25, tanto ai 30, sono sopra a tutto. In questo giorno, giorno 17 agosto 1990 si è stabellato su qualsiasi norma di protezione, qualunque limite è stato violato. Perché? Perché se fossero stati tre allarmi, no, se fossero stati tre allarmi in un'ora, perché qua si va dalle 10.51 alle 12.31, c'è più di un'ora, no? 10.51, 12.31, c'è più di un'ora, quindi sicuramente nella prima ora, nei primi tre, i primi tre cadevano in un'ora, i primi 20, poi 40 e poi 60. Quindi i primi tre cadevano in un'ora. In un'ora 25 PPM, come vuole il Petrolchimico, moltiplicati per tre allarmi dà 75 PPM per un'ora a disposizione, stabellato, non è permesso superare 75 PPM, non è possibile. Oppure sono 25 per 6, sono 6 gli allarmi che si chiamano 25 e quelli sono stati misurati in un turno lavorativo, più di un'ora meno di 8 ore, comunque in un turno lavorativo. Quindi 150 PPM per un turno lavorativo sia di 8 ore che di 24 ore io dico, qualunque sia 150 PPM. Dov'è che è scritto che in un reparto si possono superare i 150 PPM in un unico turno.

DOMANDA - Tanto per capirci bene in questo passaggio, lei sta facendo riferimento ai lavori di tetti fissati dall'articolo 6 della direttiva?

RISPOSTA - No, sto facendo riferimento ai tetti fissati dal Petrolchimico.

DOMANDA - No, quando lei dice "Ha superato", ha superato che cosa?

RISPOSTA - Ha fissato il valore fissato dalla normativa, che è 30 PPM, diciamo, quando c'è. Maggiore di 30 PPM l'articolo 6 comma 1 e 2 dice che bisogna segnalare, intervenire.

DOMANDA - 30 PPM per due minuti?

RISPOSTA - 30 PPM per due minuti, in un punto, non dice in una zona.

DOMANDA - 20 PPM per 20 minuti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - 15 PPM?

RISPOSTA - 15 PPM per ora.

DOMANDA - Allora questi, diciamo, sono i parametri che lei prende in considerazione?

RISPOSTA - Allora io dico, siccome 25, penso che abbiamo ampiamente documentato che non poteva essere, siccome il Petrolchimico ci dice che 25 diventava 310, siccome 310 ogni 2 minuti, per qualsiasi 2 minuti, è maggiore di 30, si è stabellato su. 30 PPM maggiore di 30 PPM per 2 minuti, maggiore di 20 PPM per 20 minuti, maggiore di 15 PPM per un'ora, si è andati fuori da tutto, ma anche la EVC perché non credo che, diciamo, il D.P.R. permetta di raggiungere 150 PPM. Dico, permette di prendere questi 150 PPM e di dividerli per 72, questo sì, allora che cosa si fa? Concentrazione media diventa bassissima, però qualcuno ha preso queste cosine qua, adesso saranno stati protetti, d'accordo però, quindi...

DOMANDA - Io a questo punto farei le conclusioni se non ha altro da aggiungere.

RISPOSTA - Io qua avevo premesso di questo giorno, che non vuol dire su base annua, parlo di un giorno, parlo dei due minuti previsti dalla normativa europea, parlo di dati analizzati e registrati, parlo di differenti limiti contemplati in qualche normativa e dico, in un giorno, beh, se fosse stato per tutto l'anno così sarebbe stata una catastrofe.

DOMANDA - Concludiamo brevemente con quello che ci indica.

RISPOSTA - Mi permette di non leggere ma di dare un'occhiata alle conclusioni?

DOMANDA - Sì, pagina 33.

RISPOSTA - Le analisi dei risultati analitici eseguiti con il metodo sequenziale permanente scelto nel Petrolchimico, allora forse si chiamava Montedison, ed adottato fino alla sostituzione con il nuovo impianto, ha portato alle seguenti conclusioni, sono conclusioni mie: i lavori di esposizione da accreditare o che sono stati accreditati sulla base di un primo calcolo di somma sono sbagliati proprio numericamente. Errore veniale, sono sbagliati concettuale perché la somma non viene eseguita correttamente, perché non si può ottenere valori inferiori a ciò che è fissato come limite, come soglia. Non si possono ottenere valori inferiori in una misura a 0,1 se 0,1 è la soglia. Non si può trovare 0,01 perché non è permesso da nessuno, non si può. Se si trova, se si scrive 0,5 si è ancora in statistica e forse diciamo non è tanto attaccabile, ma quello che è stato scritto, e c'è tutto in tabella e c'è tutto di là, basta andare a leggere i tabulati, è tutto eretico... scusatemi il termine, non voglio fare..., noi li chiamiamo eretici questi dati perché non sono logici, non possono essere usati.

DOMANDA - Sono errati e considerati per difetto?

RISPOSTA - Sono valori per difetto sicuramente, errati perché il metodo è errato quindi il calcolo dell'esposizione media del lavoratore va riveduto, quanto meno quello. Poi quanto affermato a pagina 42 del rapporto EVC, la tecnologia di EVC Italia e cioè il valore medio di concentrazione è risultato, io dico nel 1994 inferiore a 0,15 su base annua. 20 volte inferiore al limite previsto dall'attuale normativa che si permettono, diciamo, che giustamente ricordano che è 3 PPM, quindi sono sotto di un fattore, 20, rispetto alla normativa, che è di 3 PPM. Loro dicono, dichiarano e fanno il grafico, è convalidata anche nella relazione degli esperti, diciamo, 0,15, o anche meno. Bene, non è vero, perché è, o è 0,268 corretta solo delle imperfezioni, o se normalizzata con le sonde, che sono dati loro, è 4 volte 0,15, più piccola del valore vero, altro che 20 volte più grande. Sono affermazioni che non corrispondono alla verità io dico. La determinazione della vera concentrazione poteva essere fatta con le sonde ed ha portato a valori attendibili, io dico, non sicuri, attendibili perché sono il risultato di un'analisi loro, misure loro, valori attendibili 12 volte il dato dichiarato, 25. 12,42 per l'esattezza. Dai dati consultivi cromatografo ambiente non è possibile in alcun modo dedurre l'esposizione media del singolo lavoratore, perché? Per quanto ho detto prima. Viene computato un turno 24 ore e si ripartisce il danno fra 3, va bene che poi c'è la turnazione, può darsi che si scambiano, può darsi tutto, ma io dico che sicuramente non è calcolato giusto, perché le ore sono 8 e se io ho tutti gli allarmi nelle mie 8 si deve conteggiare quegli allarmi nelle mie 8 e quei 75 li deve conteggiare nel mio e devo lasciar stare Sempronio che, diciamo, è a casa a dormire, perché lo devo conteggiare, o gli ha fatto il condotto che li porta a casa il CVM, non lo so.

DOMANDA - E F5.

RISPOSTA - Il metodo sequenziale di analisi scelto dal Petrolchimico, il tempo d'analisi, fa perdere più del 40% del numero di allarmi, questa è la statistica che lo dice.

DOMANDA - F6.

RISPOSTA - La stessa EVC Italia società per azioni fornisce nella sua dichiarazione di sicurezza del dicembre '93 la chiave di lettura per una realistica previsione dei valori di concentrazione di CVM presente nell'aria delle zone autoclavi in situazione di allarme. Quei numeri che abbiamo visto, le previsioni, 15 mila, 18 mila, 64 mila, poi ripartiti o spazzati via dalle pompe, non si sa come, comunque ha aperto le finestre, bon.

DOMANDA - F7.

RISPOSTA - Scegliendo come soglia di allarme il valore di 25 PPM ed impedendo, l'ho sottolineato e mi prendo la responsabilità di quello che scrivo e lo lascio, impedendo, non rendendo possibile vuol dire impedendo, al contempo di conoscere il vero valore di concentrazione raggiunto in dette situazioni, il Petrolchimico di Porto Marghera si è messo al riparo da possibili stabellamenti rispetto ai valori limiti fissati dalla direttiva della Comunità Europea numero 610 del 1978 articolo 6 comma 1 o 2 che fissa 30 parti per milione per 2 minuti.

DOMANDA - F8.

RISPOSTA - 25 e non a 30. Il loro è maggiore di 25 ma non è 30, dimostriamo che è 30.

DOMANDA - F8.

RISPOSTA - Nel periodo 18 gennaio '90-20 novembre '95, frutto diciamo della mia indagine di là, nell'intero reparto CV24 sono stati registrati, registratore grafico o tabulati, 298 casi di allarme e quindi, secondo il Petrolchimico o EVC, 298 casi con concentrazioni di 25 PPM per due minuti, perché il controllo veniva in due minuti, poi passano nella zona successiva. Quindi ci sono, contandoli, 298 casi di allarme per due minuti. Questo mi dice il loro dato, poi se dura 10 è quello, se lo dicono gli esperti non importa, la EVC non dice niente.

DOMANDA - Invece lei come conclude?

RISPOSTA - Molto più verosimilmente dico, non certezze, io non ne ho mai avute, nel periodo 18 gennaio 1990-20 novembre 1995, nell'intero reparto CV24 si sono verificati 298 casi moltiplicati per 1,818 perché quelli sono stati persi, quindi si sono verificati 542 incidenti che hanno dato luogo al rilascio di CVM con valori di concentrazione in un punto, perché le sonde vanno lì in quel punto, non vanno a mediare, non aveva una sonda grande come tutto, grande 2.070 metri cubi. In quel punto 310 parti per milione sulla base di 2 minuti, quindi, dico io, 542 casi di stabellamento rispetto alla normativa della Comunità Europea numero 610, articolo 6. Oppure se si preferisce che è la stessa cosa, 92,6 incidenti per anno sempre nelle stesse condizioni che hanno dato luogo al rilascio di CVM con valori di concentrazioni in un punto di 310 parti per milione sulla parte di due minuti, stessa identica cosa ma quelli li divido per anno, diviso per anno.

DOMANDA - F10.

RISPOSTA - Multa quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt difficilia; allora osiamo, non ho niente in mano, però bisogna aver coraggio diciamo e dire. Il forte divario fra il numero di casi di allarme registrati e/o tabulati nel periodo '90-'95, 298 casi registrati ed il numero di controlli validi eseguiti con le sonde mobili nello stesso periodo - 21 casi - ormai li sappiamo a memoria, alla luce di questi ultimi incidenti che abbiamo illustrato, supporta la convinzione, supporta la convinzione che nel registro di controllo EVC siano state deliberatamente omesse quelle informazioni che avrebbero consentito di ricostruire in modo sufficientemente fedele la dinamica degli incidenti occorsi e le relative conseguenze in tema di inquinamento, ossia di concentrazione di CVM. Non è poi osare molto dire che, e che per queste ultime conseguenze si possa ragionevolmente, sottolineato, fare riferimento a quanto ha ipotizzato la EVC stessa nella sua dichiarazione di sicurezza, perché se lo dichiara lei ed io non ho cose, dico mi fido di quelli, sono superesperti, hanno ipotizzato questo, oso e dico: mi fido di loro. Signori, mi fido di quello che dicono gli esperti. Ho chiuso, non ho altro da aggiungere perché proprio non saprei che cosa.

 

Presidente: la ringrazio, la ringrazio e riprendiamo l'udienza alle 15.45. Ecco, però vi devo dire fin d'ora che alle 18.30 l'udienza cessa senz'altro, quindi sappiatevi regolare per quanto riguarda il programma di oggi pomeriggio. Alle 18.30 inderogabilmente.

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo scusa, c'era un problema del consulente professor La Vecchia.

 

Presidente: ho capito, ma voglio dire, vogliamo sentire il professor La Vecchia nel pomeriggio, sentiamo il professor La Vecchia nel pomeriggio, per quanto ci riguarda è assolutamente... Dico, sappiatevi regolare, tenuto conto di quelli che sono gli impegni dei consulenti, che comunque l'orario è questo che è stato indicato.

 

SOSPENSIONE DELL’UDIENZA DALLE ORE 14.20 ALLE ORE 15.50.

 

Presidente: riprendiamo l'udienza.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE  

DR. MACCARI PIETRO

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Ascoltiamo ora il dottor Maccari che ci farà un quadro rapidamente dei problemi della manutenzione degli impianti del Petrolchimico di Marghera, un'analisi degli interventi di manutenzione e un giudizio sull'adeguatezza degli stessi.

RISPOSTA - Mi chiamo Pietro Maccari, sono laureato in ingegneria industriale con specializzazione in ingegneria di controlli automatici, sono dirigente industriale dai primi anni Settanta e ho ricoperto prima la posizione di direzione tecnica e poi per parecchi anni la posizione di direttore di stabilimento e direzione centrale industriale fino a direzione generale in industrie a tecnologia avanzata di carattere internazionale. In questa veste ho potuto fare numerosi corsi di management sia in Italia, in Europa e negli Stati Uniti, ho partecipato a congressi internazionali e ho fatto parte anche di comitati europei per la qualità negli anni Ottanta. Non ho molte pubblicazioni come i colleghi che mi hanno preceduto per motivi di diversa professione, anche se ne ho un certo numero, però come referenze posso citare i risultati delle aziende e dei rami d'azienda che ho diretto. Attualmente sono membro della Commissione Tecnico-Scientifica del Ministero dell'Ambiente per la valutazione dei progetti di risanamento ambientale, protezione e risanamento ambientale e in questa veste mi occupo in particolare di programmi con finanziamento nazionale e europeo.

DOMANDA - Bene, in cosa è consistito il suo lavoro e che tipo di valutazioni ha effettuato, quali elementi ha esaminato, quali dati di fatti ha esaminato?

RISPOSTA - Il mio lavoro è stata un'analisi fatta dai documenti in gran parte, per non dire quasi tutti, depositati agli atti sullo stato degli impianti dello stabilimento Petrolchimico in relazione alle condizioni ambientali ed ai rischi per la salute degli operatori. I reparti sui quali ho focalizzato l'attenzione sono quelli adibiti alla produzione del PVC, e quindi in relazione all'inquinamento ambientale del CVM con particolare riferimento a più volte citati reparti CV6, 14, 16, 24, 25, 22 e anche qualcosa 5 e 15. La descrizione di questi reparti è già stata fatta autorevolmente di chi mi ha preceduto per cui non la ripeterò ed inoltre vorrei precisare che l'analisi che io ho fatto è innanzitutto un'analisi per tabulas quindi non entro nel merito in senso stretto, il mezzo tecnico in senso stretto con l'ottica dello specialista, ma ho guardato con ottica più generale in riferimento a una visione se vogliamo complessiva un po' con un un'ottica che potrebbe essere quella del direttore di stabilimento invece che lo specialista degli impianti e quindi anche le valutazioni sono fatte non su un merito tecnico specifico ma sui risultati che si sono tenuti con gli interventi. Il periodo che ho analizzato va dal '72 all'82, però ho preso visione anche di alcuni documenti precedenti ma soprattutto successivi, però la parte più approfondita, il periodo più approfondito visto in maniera più approfondita era il decennio '72-'82.

DOMANDA - Che cosa ha esaminato?

RISPOSTA - Dunque ho esaminato innanzitutto la documentazione relativa alle commesse, cioè le comunicazioni apertura commessa, le richieste di autorizzazione investimento, le autorizzazioni "divisinali" investimento per manutenzione e modifica degli impianti con le relative relazioni tecniche. Non mi dilungo su queste definizioni perché sono già state date, poi ho visto i rapporti di sopralluogo, i rapporti su incidenti, rilievi di esposizione al CVM ed altri documenti, come sarà citato nel seguito. Vorrei premettere che tutti questi documenti io li ho elencati in appendice e quindi sono perfettamente identificati nella relazione.

DOMANDA - Uno ad uno, quindi?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Come ha proceduto all'analisi?

RISPOSTA - Ho preparato uno specchietto dei reparti e la loro evoluzione nel tempo però credo che possiamo solo per puntualizzare l'oggetto della cosa, credo che è stato parlato. Passiamo alla seconda. I criteri seguiti nella valutazione sono quelli, chiedo scusa, si vede un po' male. Le dispiace spostare leggermente? Ecco, cioè una identificazione dello stato degli impianti dal punto di vista dell'igiene ambientale e della sicurezza degli operatori nel periodo '72-'75, questo tanto per avere un punto di partenza, poi si sono viste le azioni correttive decise dall'azienda sugli impianti e quindi le conseguenze sull'ambiente di lavoro, i risultati ottenuti con l'attuazione di queste azioni correttive ed anche si è cercato di valutare un po' la loro tempestività e poi una valutazione complessiva dell'adeguatezza degli investimenti, sempre in riferimento al risanamento ambientale. Ecco, questo è il processo logico.

DOMANDA - Ci può fare una descrizione dello stato degli impianti?

RISPOSTA - Io devo farla in maniera articolata, anche se cercherò di essere veloce, perché mi riferisco, non avendo ovviamente né visto né approfondito dal punto di vista tecnico gli impianti, ho dovuto analizzare i documenti e quindi ricavare quello da quanto scritto nei documenti. Per arrivare a questo una prima identificazione è stata fatta guardando l'esposizione al CVM dei vari impianti. Non voglio spaventare nessuno, non parlerò qui di un argomento che è stato ampiamente trattato, per cui vado senz'altro veloce anche perché non è di mia competenza. Però tanto per fissare, mi si consenta di proiettare semplicemente tre trasparenze che sono ricavate da tre bollettini di analisi, quindi della Montecatini Edison e poi Montedison che ci danno un'idea così, di che cosa, insomma quantitativa nel periodo precedente la metà degli anni Settanta. Questo è un bollettino di cui si è già parlato in questa sede che è del '69 è scritto là e si vede, evidenzia un'esposizione molto alta a quota autoclave di concentrazioni misurata.

 

Avvocato Alessandri: scusi, Presidente, qui non si vede assolutamente nulla. Se almeno potesse leggerci gli estremi di quello che sta citando.

 

Presidente: certamente. Allora visto che non si vede lo legga.

 

RISPOSTA - Bollettino d'analisi del 27 febbraio 1969 reparto CV16 misure effettuate durante il lavaggio dell'autoclave 140/4. Posso leggere anche il contenuto?

Presidente: certo.

 

RISPOSTA - Quindi sono state evidenziate quattro posizioni di misura corrispondenti a posizioni di operatori. Una a quota 5 metri, quindi in alto, a 5 metri dall'autoclave e si dice superiore a 40 mila PPM. Una seconda posizione, sempre in quota, a 8 metri dall'autoclave si espone 2.000 PPM. Una terza posizione sempre in quota a 10 metri dall'autoclave è evidenziato 400 PPM ed infine l'ultima a quota zero, quindi al suolo, sotto l'autoclave 80 PPM. Questo è un altro bollettino che è significativo perché oltre che l'esposizione evidenza anche i tempi. Questo è il bollettino del 29 dicembre del 1970, reparto CV14/16, misure in condizioni normali di esercizio. Tra l'altro si mette in evidenza che il numero totale delle cariche in 24 ore è 50, il numero delle cariche per turno di 8 ore è 17 ovviamente ed il numero degli addetti nel reparto è 11. Questo ci consente poi di poter calcolare, ma io ho preso solo i dati non ho assolutamente elaborato niente, che il numero medio di cariche per turno per persona quindi che interessava l'operatore che eseguiva questa operazione è 1,55 a turno. Questi dati sono stati presi in tre posizioni: nella zona operatore, nella sala autoclavi a quota autoclave e nella sala autoclavi a quota terra. Zona operatore è interessante vedere la variazione della concentrazione di CVM a seconda dell'operazione effettiva, infatti all'apertura del boccaporto ci sono 330 PPM durante il lavaggio ci sono da 300 a 330 perché io ho sintetizzato il contenuto del bollettino, però ci sono più misure, ho messo il massimo ed il minimo. E poi la parte più importante dal punto di vista della concentrazione è l'inizio del degasaggio, cioè lì è definito l'inizio del degasaggio, ma è la base di degasaggio, che va da un minimo di 5500 ad un massimo di 6000. Poi c'è il lavaggio dopo il degasaggio, 50-55 e la pulizia del gruppo valvole, che cioè dopo l'operazione vengono aperte e qualche volta smontate, da quanto ho capito, per pulirle e lì si ha un'esposizione di 100 PPM.

DOMANDA - Il dato di ora, un'ora e 15 si riferisce?

RISPOSTA - Il dato di un'ora e 15 è il tempo medio per effettuare tutte quelle operazioni da parte dell'operatore. Ecco, questa è la parte interessante, mentre per l'operatore stesso in media come risulta dal bollettino sta 5 ore 35 primi a quota autoclave, quindi vicino all'autoclave ma non nell'operazione proprio di azione diretta. Mentre per un'ora e 20 sta a terra e quindi la somma di questa frazione di tempo vale 8 ore di un turno. Questo ho voluto rappresentarlo perché ci dà un po' una idea anche dei tempi nelle varie funzioni dell'operatore. Questo è il bollettino d'analisi del 3 luglio del 1974 nel reparto CV16 misure effettuate in diversi tempi e posizioni nel giorno 3 luglio '74. Cioè questo l'ho voluto riportare, così, sempre a titolo indicativo prima perché è del '74 quindi in un periodo molto successivo e poi ci dà un po' un'idea della variazione nel tempo e nello spazio rispetto al punto più critico della posizione dell'autoclave. Quindi possiamo vedere che, tralasciando le ore, che come posizione vicino all'autoclave ci sono 1200 PPM, misurate alle 9 e 30. E' in una zona identificata come zona telefono, sopra al tavolo ci sono 300 PPM, è stata misurata un quarto d'ora dopo la prima misura. Vicino ad un altro autoclave che evidentemente in quel momento non era alla stessa fase di lavorazione, sono stati misurati 250 PPM e 80 PPM in una terza autoclave. In una quarta autoclave 200 ed in una quinta autoclave 200 ancora. Queste misure, come si può vedere, la terza e quarta misura sono avvenute contemporaneamente, quindi si può vedere una differenza fra il comportamento, cioè fra la concentrazione nello stesso tempo in due autoclavi diverse e le ultime due misure lo stesso sono state fatte nello stesso tempo e però danno anche lo stesso risultato. Quindi evidentemente era la stessa fase di... Ecco, io non vorrei dilungarmi oltre, salvo mostrare molto rapidamente un'altra tabella che ho preso da un documento già citato in questa sede, che è lo studio di Pirastu ed altri, dal titolo: "Mortalità desuntori di cloruro di vinile in Italia" pubblicato dalla Medicina del Lavoro. L'ho semplicemente sintetizzato raccogliendo, raggruppando, c'è una premessa, forse do per scontato. Questo documento si evidenzia, si identificano 48 reparti o mansioni, quindi posizioni praticamente di misura, e viene classificato per numero nel tempo, l'evoluzione nel tempo dal, io l'ho considerato dal '73 al '75 ma è più ampio, perché era il periodo che mi interessava ed ho numerato, ho contato in altre parole il numero dei reparti o mansioni che avevano un'esposizione maggiore di 500 PPM da 200 a 499, da 50 a 199 da 5 a 49 e meno di 5. Non so se devo leggerlo tutto, si può vedere che prima del '73 maggiore di 500 PPM c'erano 9 reparti o mansioni, 16 nel range fra 200 e 499, 11 fra 50 e 199, 13 fra 5 e 49, 8 meno di 5. Mentre nel '73 si ha la seguente distribuzione: nel range da 200 a 500 9 posizioni, da 50 a 200 8 posizioni, da 5 a 50 20 posizioni, meno di 5 8 posizioni. Nel '74 si hanno due posizioni fra 50 e 200, 26 fra 5 e 50, dico 50 per far prima, 20 minore di 5. Nel '75 abbiamo due posizioni da 50 a 200, 23 da 5 a 50, 23 minori di 5. Ecco, questo io come ho detto prima, non entro nel merito ma l'ho voluto presentare come un riferimento di partenza per poi vedere che cosa risulta dai documenti prima citata situazioni macro nell'impianto.

DOMANDA - Veniamo agli...

RISPOSTA - Sono stati analizzati più di 30, direi anche molti di più, rapporti di incidenti avvenuti nel periodo interessato e di questi è utile riportarne la sintesi di alcuni, così come risulta dal documento aziendale "Indagine di incidente". In data 26 aprile '72 al CV14 abbiamo una fuga di gas, di CVM la descrizione dell'incidente è la seguente: "Rottura della guardia idraulica della autoclave 140/13 per sovrapressione e conseguente fuga di monomero dell'ambiente". Credo che stamani sia stata molto approfonditamente spiegata questa situazione e però ritengo che come risulta indirettamente dagli altri documenti nel '72 probabilmente la situazione era molto più grave come quantità di emissione. Nella stessa relazione si dice testualmente: "L'esercizio - cioè il reparto interessato ai lavori - era costretto a mantenere aperto lo sfiato attraverso il vetro rotto della guardia idraulica dell'autoclave 140/13 per evitare che la pressione dell'autoclave 140/9 raggiungesse valori pericolosi per la resistenza meccanica dell'autoclave stessa. Il servizio antincendio constatava che l'esercizio stava provvedendo alle manovre del caso e ad abbattere i vapori con acqua". Quindi risulta evidente che gli addetti hanno operato per un tempo considerevole in questo ambiente inquinato dalla fuga di gas e questo modo di operare era praticamente considerato quello normale, quello giusto. Ecco, poi come nel dettaglio fossero attrezzati per operare, non risulta e non lo so, però sicuramente questa era una procedura normale di azione. Secondo riferimento un incidente del 12 settembre '72 al reparto CV22-23. Ripeto che tutti questi documenti sono segnati con un riferimento che poi è riportato in maniera inequivoca in appendice. "Fuoriuscita di acido cloridrico gassoso dalla fiaccola dei reparti CV22-23 del nuovo Petrolchimico. Il gas trasportato dal vento investiva i reparti AT5, situati all'aperto e AT8 in locale chiuso con ventilazione forzata e presa d'aria esterna dello stabilimento Montedison Fibre. Intossicazioni di numero 8 operai con prognosi da 3 a 6 giorni e altri 17 venivano visitati e dimessi". Anche qui è significativo quanto riportato nella relazione. I responsabili del reparto, risulta lì una dichiarazione nel documento, ha dichiarato che lo sfiato era stato necessario per ovviare ad un inconveniente durante la fase di avviamento ed alla domanda se tale sfiato era stato effettuato altre volte la risposta è affermativa. Quindi risulta che fosse una procedura abbastanza normale nelle fasi di avviamento.

DOMANDA - Vuole parlare dell'incidente del 13 febbraio '73 che noi abbiamo conosciuto in quest'aula?

RISPOSTA - Quindi salto alcuni, che poi rimarranno nella relazione. Quello 13 febbraio '73 è intossicazione collettiva dal ciclo ezanone. La descrizione testuale dell'incidente è la seguente: "Durante il decapaggio del condensatore 143/6 a causa di imperfetta tenuta di una valvola di fondo andava a canale una certa quantità di 5 ezanone. Lo scarico è avvenuto mentre il piano terra del fabbricato autoclavi risultava parzialmente allagato. Dato che il ciclo ezanone galleggia sull'acqua i suoi vapori hanno inquinato diffusamente la zona sottostante le autoclavi. Sono frequenti questi allagamenti - si dice sempre nella nota - in quanto le prestazioni della pompa di smaltimento acqua di scarico sono insufficienti. Nel rapporto si fa, inoltre osservare che il sistema di ventilazione è inefficiente, assenza da condotte per convogliare i vapori all'esterno porte aperte e vetri mancanti. Dopo due ore dall'inconveniente - è sempre scritto, sto citando - due operai del reparto denunciano un malessere e si recano all'infermeria". Qui si rileva che l'inquinamento del reparto a seguito di incidente non era motivo di sospensione dell'attività sul posto per questa cosa. Inoltre c'è anche un'annotazione abbastanza significativa, "Da rilevare che nella relazione - salto una parte, chiedo scusa - si afferma che due operai intossicati con notevole anzianità di reparto hanno mostrato di avere un organismo estremamente sensibile ai vapori del ciclo ezanone e pertanto fra le soluzioni indicate - perché in ogni rapporto o in quasi tutti c'è anche l'elenco delle azioni proposte - si propone di spostare i due operai intossicati in quanto eccessivamente sensibili ai vapori di CE". E quindi evidentemente sarebbero stati sostituiti con altri più robusti da questo punto di vista.

DOMANDA - Ecco, questo per il Collegio l'inciso erano proprio i due casi che abbiamo contestato al professor Lotti.

RISPOSTA - Ecco, io ne ho naturalmente molti altri, quelli che ho detto prima, però posso fermarmi qua, però volevo solo segnalare un fatto che in questa ricerca ho trovato anche dei documenti che non riguardano i reparti oggetto di questa relazione e in particolare c'è una nota manoscritta molto interessante che riguarda il reparto montefibre, quindi un po' a conferma che l'environment industriale Montedison, diciamo, soffriva un po' in generale di queste problematiche, quindi una nota intitolata: "Inquinamenti di fughe da gas dall'1 gennaio '74 relative i reparti della Montefibre etc.", sono descritti numeri 24 incidenti di intossicazione avvenuti nel periodo gennaio e inizio settembre '74. Purtroppo il documento finisce lì, cioè manca la parte successiva, però ne risulta che calcolando in quel periodo in cui il documento è incompleto che si ha una media di tre incidenti al mese, di tipo grave e con prognosi che raggiungono anche i 100 giorni di Inail.

DOMANDA - Allora veniamo alle proposte di investimento, le richieste di investimento e alle relazioni tecniche le accompagnano. Che cosa ha visto in questo proposito?

RISPOSTA - Dunque, questa è la parte più massiccia del lavoro che è stato fatto, sono state analizzate 110, 111 commesse, come dirò più precisamente dopo, nel periodo che va dal '72 all'88 circa, però diciamo il numero più denso è dal '72 all'82 e in pratica tutte le commesse disponibili agli atti che io ho trovato. Di queste è interessante ai fini di questa prima parte, il primo punto dell'analisi che ho detto prima, per identificare la situazione prima del '75 sono interessanti le relazioni tecniche oltre che il contenuto di alcune richieste di investimento e a questo proposito vorrei citarne alcune. Dalla relazione tecnica associata alla RDA richiesta di autorizzazione numero 721138 del 22 maggio 1972 relativa al reparto CV15 l'oggetto è impianto di aspirazione polveri. Allora, la giustificazione dell'investimento, leggo testualmente: "Attualmente gli scarichi delle cappe dei "blander" non sono uniti di impianto di abbattimenti polveri, ciò determina una ricaduta delle polveri sul reparto. Si tratta di polvere contenente sali di piombo e in particolare in sala "blander". La concentrazione di sali di piombo nell'interno del reparto dove lavoravano 230 persone è molto superiore ai limiti ammessi dalla legge 615. La realizzazione del lavoro consentirà di rientrare nei limiti ammessi dalla legge". La legge 615, come è noto, è una legge del 1966 che...

DOMANDA - Contro l'inquinamento atmosferico.

RISPOSTA - Provvedimenti contro l'inquinamento atmosferico.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Legga la mia relazione...

DOMANDA - Sto seguendo. Possiamo farne un po' a campione perché qui ce ne sono tantissime esaminate.

RISPOSTA - Vediamone un'altra. Dalla relazione tecnica RDA 732066 del 30 aprile 1973 CV14-16 oggetto polmonazione serbatoi stoccaggio "torbida". Giustificazione investimento: "Attualmente durante lo svuotamento dei serbatoi si ha ingresso di aria nei medesimi con possibilità di formazione di miscela esplosiva CVM aria, vedi incidente al serbatoio "torbida" CV14 rapporto di sicurezza 5119". Questo è un incidente che ho visto, è avvenuto in data 13 dicembre del 1972. "Inoltre nella fase di riempimento si ha una fuoriuscita di CVM gas circa 1000 metri cubi "Die". Questo lavora permetterà di eliminare la possibilità di scoppi e ridurrà del 90% la fuoriuscita del gas. Esiste un'analoga relazione per i reparti CV25 e CV16". Vorrei far notare che già come obiettivo ci si propone di ridurre al 90% non del tutto questa fuoriuscita per cui ne rimangono sempre 100 metri cubi "Die" anche ottenendo al 100% gli obiettivi dell'intervento.

DOMANDA - E una successiva?

RISPOSTA - Dalla relazione della RDA 732069 del 12 aprile '73 CV24 oggetto bonifica autoclavi, installazione di due aspiratori a getto di vapore, giustificazione dell'investimento: "Il lavoro ha lo scopo di migliorare l'igiene ambientale. Attualmente l'operatore addetto alla pulizia delle autoclavi dopo la polimerizzazione e lo scarico a mezzo di lancia all'apertura dei boccaporti è esposto alle esalazioni del monomero". E quindi aggiunge: "Questo va fatto anche per soddisfare una disposizione dell'ispettorato del lavoro che prescrive lo spurgo delle autoclavi prima dell'apertura del boccaporto". Quindi sicuramente qui si ufficializza una situazione di grave inquinamento.

DOMANDA - La 4?

RISPOSTA - Passerei all'installazione dei gruppi... mi aiuti, avvocato, se vogliamo stringere. 20 giugno '73 quella?

DOMANDA - Sì, va bene.

RISPOSTA - RDA 732170 reparto CV14, installazioni di due gruppi compressori ad anello liquido. Giustificazione dell'investimento: "L'attuale sistema di recupero CVM è insufficiente per far fronte alle esigenze del dosaggio dei reparti CV14 16 e 6, si perdono mille tonnellate annue di PVC, sospensione, e 6 tonnellate annue di emulsioni. Inoltre tale situazione verrà aggravata con l'aumento della capacità produttiva del reparto CV6". Noi, colleghi più autorevoli in materia hanno spiegato dove è che andavano a finire queste quantità di CVM che si perdevano, cioè nell'ambiente o l'ultima parte in aria insomma, attraverso il camino.

DOMANDA - La numero 7?

RISPOSTA - Spurgo delle apparecchiature con azoto?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Volevo essere certo di avere gli stessi... Ha una edizione diversa, RDA 741078 del 5 febbraio '74 reparto CV6, spurgo apparecchiature con azoto. Sistema di spurgo di apparecchiature varie con azoto, giustificazione dell'investimento: "Riduzione della fuoriuscita di CVM gas nei casi di interventi di manutenzione o di drenaggio dell'acqua dei serbatoi di raccolta CVM di recupero, operazione di routine". Quindi questa operazione veniva fatta. In caso di intervento di manutenzione dei serbatoi di raccolta, in questa operazione qua la modifica permetterà di spostare lo scarico e quindi la fuoriuscita di CVM dalla sala autoclavi all'esterno del fabbricato in attesa di una soluzione definitiva. Da notare che esiste un'analoga richiesta per il reparto CV14 e 16. Cioè già qui si prospetta una situazione in cui si fa un lavoro per far uscire dalla finestra il CVM non per risolvere alla radice il problema.

DOMANDA - Passerei ai sopralluoghi adesso. Questi sono esiti di sopralluoghi che documentano situazioni di fatto?

RISPOSTA - Sì, noi siamo sempre qui in questa prima parte della relazione ad evidenziare, ad indagare sugli elementi che ci possono dare un'idea di come stavano gli impianti in quel periodo. I sopralluoghi ed altri documenti sono altrettanto indicativi e soprattutto in alcuni casi mettono in evidenza, diciamo, l'approccio carente per quanto riguarda la manutenzione preventiva. Con riferimento al documento, parlo di sopralluoghi, numero 56/72 datato 6 aprile del 1972 a seguito di un sopralluogo effettuato nel reparto CV16, risulta: "Durante il lavaggio con acqua industriale dopo il lavaggio con ciclo ezanone si notano sensibili evaporazioni fuoriuscenti dal bloccaporto dell'autoclave. L'inconveniente si eviterebbe inserendo un collegamento diretto per il vuoto tra gli iniettori delle autoclavi in modo da evitare che gli operatori inalino vapori di ciclo ezanone dal boccaporto dell'autoclave durante il lavaggio con acqua industriale". Cioè qui c'è proprio una puntualizzazione, c'era un'operazione in cui l'operatore era affacciato alla bocca. Altro sopralluogo, numero 25/75, datato 9 luglio del 1995, effettuato al magazzino PVC lato sud si dice: "Il personale sia operante a quota zero all'apertura dei sacchi sia operante sopra all'autosilos, allo svuotamento dei sacchi non fa sufficiente uso di mezzi protettivi delle vie respiratorie che invece si renderebbero necessari data la non indifferente concentrazione di polveri di PVC in sospensione dell'aria". Ed ancora: "Nel caso non sia possibile l'installazione di un adeguato impianto di recupero delle polveri presenti in sospensione nell'aria, si ravvede la società di rendere indispensabile l'uso al personale di mezzi personali di protezione, così come previsto dall'articolo 21 del D.P.R. 303 del '56". Cioè è evidente che l'impossibilità non era legata a motivi tecnici, era qualche altro motivo, però già qui si vede come scappatoia non l'eliminazione dell'inquinamento proprio dell'origine, ma la prescrizione di tuta e della maschera in un lavoro, nell'esecuzione di un lavoro che io presumo non di breve durata, perché questi maneggiavano i sacchi e anche di una certa fatica. Quindi probabilmente l'uso della maschera anche se l'avessero prescritto, insomma poi, forse presumo che sarebbe stato un po' difficile tenerla per le 8 ore del turno.

DOMANDA - Vedrei da ultimo la 3.

RISPOSTA - 17/76?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - A seguito di un sopralluogo effettuato al laboratorio chimico tra l'altro risulta testualmente: "Presso i laboratori di ricerca CPV sospensioni si devono eseguire alcune prove durante le quali è necessario manipolare in vitro cloruro di vinile e monomero. Date le caratteristiche di infiammabilità e di esplosività di questo prodotto, il responsabile ha richiesto consulenza circa l'uso di idonei mezzi protettivi". Il commento è praticamente mutatis mutandis, è quello precedente. Citandole così a volo di uccello, ci sono altri rapporti di sopralluogo che sono allegati naturalmente della relazione, che se pure non riguardano direttamente l'esposizione al CVM, descrivono situazioni di violazione elementare di norme di sicurezza, proprio l'ammette, viene evidenziata la violazione di queste norme sia dal punto di vista elettrico le protezioni meccaniche, l'illuminazione che non c'è in certe zone, etc., cioè tutto questo evidenzia un approccio gestionale, scarsamente orientato alla prevenzione, ecco questo penso si può dire.

DOMANDA - Verrei adesso a trattare degli aspetti di conoscenza che si ricavano dall'esame del manuale operativo e delle procedure di sicurezza.

RISPOSTA - Sì, mi consenta solo di sorvolare, però di citare, che uno dei punti che ho messo in evidenza per sviluppare un discorso logico in questa relazione, era di verificare se l'azienda era a conoscenza in pieno dei pericoli, dei rischi, legati al CVM, non entro nel merito è stato trattato ampiamente, però cito dei documenti dove a partire dai primi anni Settanta, risulta documentalmente che era del tutto evidente e conosciuto anche nella sua gravità, però non commento questo aspetto.

DOMANDA - Dica la fonte.

RISPOSTA - Certo, ci sono documenti sindacali che io ho elencato, per esempio il documento della Federazione Veneziana C.G.I.L., C.I.S.L., U.I.L. distribuito dopo lo sciopero del 21 febbraio del 1973 che è elencato in appendice e poi anche relazioni depositate come ricordo quella del professor Carnevale dell'anno scorso, qui che tratta ampiamente, mettendo le date, questa... Cioè a me non interessa, ci mancherebbe altro che entrassi in questo, però volevo solo fare un riferimento per dire: da quella data era giusto prendere delle decisioni aziendali finalizzate alla rimozione delle cause di questa situazione.

DOMANDA - Allora del manuale operativo.

RISPOSTA - Ho visto il manuale operativo che, come risulta, è stato distribuito, assegnato ad un reparto in data 13 dicembre del 1973 che è una data di riferimento iniziale, però è stato in vigore fino agli anni Ottanta, in quanto dentro ci sono delle procedure, delle parti, che delle procedure, con aggiornamento che vanno dal 1976 al 1989 penso sia noto, un manuale di qualità, un manuale operativo è costituito da tante parti che vengono poi aggiornate nel tempo e quindi sostituiscono quelle precedenti. Per cui questo è il tempo di validità di questo manuale. Ecco, credo sia utile fare alcune brevi considerazioni sul manuale operativo che risulta innanzitutto molto scarno ed essenziale per quanto concerne la normativa della sicurezza che viene trattata in modo generale e breve. Questo è rafforzato dal fatto che poi ho trovato che alcune istruzioni relative alla sicurezza sono state emesse con altri documenti, con ordini di servizio o note e prevalentemente a seguito di incidenti, cioè quando il fatto si è verificato allora c'è stata la reazione: "Ah no, si è verificato così perché non è stato fatta l'amperazione corretta etc...". Un'altra cosa da rimarcare è che nella documentazione non ho trovato, non so se per mia inefficienza o perché mancano, alcuna traccia di corsi di istruzione interne o iniziative volte a sensibilizzare gli operatori ai problemi della sicurezza e della prevenzione. Quindi si vede in maniera abbastanza evidente che manca una documentazione organica in materia, cioè di sicurezza e prevenzione, che come invece è necessario la documentazione organica per formalizzare il risultato di una progettazione organizzativa più integrata, non può essere affrontato così in maniera isolata, singolo caso. E questo è necessario per una gestione razionale, diciamo, ed efficiente di organizzazioni complesse, tenendo anche presente che dalla metà degli anni Settanta c'è stato un grande sviluppo dei modelli gestionali, della qualità che si porta dietro poi tutte, in conseguenza, tutto anche una cultura aziendale orientata alla prevenzione, ecco, questa io non l'ho trovata. Per fare un confronto oggettivo, per esempio, sempre sul manuale, si può rimarcare la differenza che c'è tra questo manuale che ho citato e quelli invece che sono stati elaborati a partire dagli anni Novanta, che esistono e sono agli atti, che invece risultano molto completi ed organici. Quindi in qualche modo mi sento di concludere in questa parte che c'è stato comunque un ritardo ad un approccio manageriale che sia allo stato dell'arte in questa materia.

DOMANDA - Andiamo a vedere allora, ad analizzare gli investimenti.

RISPOSTA - Volevo solo dire solo due parole per concludere questa prima parte, cioè la parte dal '72 al '75 che mi sembra evidente che da questa analisi risulta, dalla documentazione che lo stato degli impianti era piuttosto precario in relazione alle condizioni ambientali ed ai rischi per la salute. Quindi questo doveva, partendo da questa situazione, ritengo, che era doveroso da parte della aziendale, attivare le azioni correttive sugli impianti ed anche sulle procedure operative, per rimuovere le situazioni di pericolo con tutti i mezzi messi a disposizione dalla tecnica ed anche con la massima tempestività, perché si sapeva che era pericoloso ed era grave e quindi doveva essere prioritaria, anche in termini temporali, l'azione correttiva.

DOMANDA - Allora come ha fatto lei a valutare se c'è stato un intervento di questo tipo e se è stato adeguato?

RISPOSTA - Io sempre analizzando i documenti e soprattutto le commesse che vanno dal, da questo periodo, cioè dal '75 in poi, ho potuto vedere che cosa è stato fatto e che cosa ci si prefiggeva di ottenere e che cosa poi si è ottenuto. In alcuni casi i risultati non sono così chiari, però, insomma, cerchiamo di tirarne una sintesi. Innanzitutto però ho voluto fare una valutazione complessiva di carattere qualitativo, perché è chiaro che non può che essere di carattere qualitativo, sulla natura degli investimenti nel periodo e ho classificato 100 commesse fra quelle, appunto di cui ho parlato prima, nel periodo '72-'82, per un totale di commesse pertinenti a questi lavori naturalmente, di manutenzione e di modifica degli impianti, per un ammontare complessivo di circa 15 miliardi. Il campione di queste 100 commesse è stato tratto da una lista che è stata trasmessa alla Procura della Repubblica di Venezia dall'amministratore delegato pro tempore della Montedison con lettera datata 9/11/95. Per cui io ho preso queste... cioè il campione non l'ho costruito io, ho preso questa lista integrandola per alcune parti, perché c'era qualche vuoto, è chiaro che è sempre un campione, non è completo ma ritengo che sia molto significativo perché sono 100 commesse, con altre commesse che ho trovato nei raccoglitori depositati agli atti etichettati come, presumo dalla difesa, nota nell'interesse dei signori ingegner Pisani, dottor Smai, ingegner Presotto, ingegner Burrai. Quindi ho integrato la lista delle commesse che avevo trasmesso dal dottor Bondi con quelle che ho trovato in questa cosa e ho classificato queste commesse in funzione dell'obiettivo che si prefiggeva. E` evidente che c'è sempre un'area critica, però in base al contenuto delle commesse, cioè proprio il contenuto tecnico, la descrizione economica dell'investimento... è importantissimo per esempio, è la valutazione del ritorno dell'investimento che molte volte è espresso, avrei classificato queste commesse in cinque categorie: finalità prevalentemente ambientali, all'interno o all'esterno dello stabilimento; finalità prevalentemente produttive e/o di normale manutenzione degli impianti; finalità miste, cioè produttive ed ambientali. Altra categoria per ottemperare a prescrizioni di enti preposti alla sicurezza o normativa obbligatoria ed ultima monitoraggio ambientale. Ecco, di questi 15 miliardi, secondo la classificazione da me fatta, risulta la suddivisione percentuale dell'impegno economico di queste commesse. Cioè le commesse prevalentemente ambientali ammontano ad un 15% degli impegni, quelle prevalentemente produttive e di normale manutenzione al 30%, le miste, ambientali-produttive, dove ci sono tutti e due, 47% e poi infine sei per ottemperare a prescrizioni e due per il monitoraggio ambientale del lavoro tipo gascromatografi e cose simili. Questo così, per dare un quadro complessivo. Posso aggiungere che nell'anno '73 in alcune richieste di autorizzazione, si citava espressamente la possibilità che alcuni lavori potessero essere finanziati con il contributo a fondo perduto nella misura del 40% della legge per la salvaguardia di Venezia. Nel mio campione ho trovato che l'ammontare complessivo di queste commesse era di circa 800 milioni nell'anno '73.

DOMANDA - Parliamo dei tempi di reazione, cioè ha calcolato lei i tempi che passava tra il momento in cui...

RISPOSTA - Allora per valutare la tempestività, come dicevo prima, degli interventi, io sono andato ad analizzare per un campione di commesse, fra le più significative e soprattutto più significative e sulle quali c'erano tutti i documenti perché, come ha notato qualche collega prima di me, la documentazione non è completa in tutte le sue parti ed anche di difficile reperimento, però è stato preso un campione di 20 commesse tra le più significative da questo punto di vista per le quali c'era documentazione adeguata, e si è guardato la data di preparazione della richiesta di investimento, quindi primo, trascurando quello che c'è stato prima. La data di apertura della commessa, cioè il tempo necessario all'approvazione dell'investimento e poi la data di chiusura della commessa rapportata al tempo preventivato che è sempre espresso, i mesi che ci volevano per farlo. In altre parole, mettendo a confronto queste date e considerando come ritardo i tempi che vanno dalla prima data che ho detto e la chiusura, meno il tempo tecnico espresso dichiarato per l'attuazione del lavoro, si ottiene che il ritardo medio supera l'anno. Cioè, detto in termini brutali, si è in qualche modo, per ragioni diverse, impiegato un anno in più rispetto a quello che sarebbe stato necessario per attivare questi interventi. E quindi questo ci fa un po' concludere che la prontezza nella determinazione nel risolvere questi problemi forse non è stata commisurata alla gravità degli stessi. Vorrei precisare che io non tengo conto, perché era difficile calcolarlo, il tempo di preparazione della... cioè dal momento in cui si sa che deve essere fatta la cosa al momento in cui poi si elabora la richiesta di investimento. Se ci mettiamo anche questo qui non è possibile essere così precisi ma sicuramente un altro anno è da aggiungere come ritardo complessivo.

DOMANDA - Quindi considerando il momento in cui si è manifestata per la prima volta l'esigenza di un intervento e calcolando il periodo di tempo necessario alla realizzazione dell'intervento lei considera che c'è stato un ritardo di due anni?

RISPOSTA - Sì, precisando però per onestà che mentre la prima parte è un calcolo, documentato, nell'altro non può essere che una stima, l'altra componente.

DOMANDA - Una sintetica valutazione in termini di efficacia, cioè giudizio sull'adeguatezza degli interventi, dei risultati ottenuti.

RISPOSTA - Quindi la seconda parte, appunto, della mia relazione, che cercherò di stringere, è finalizzata alla valutazione dell'efficacia dell'intervento. Questa su che cosa è basata? Innanzitutto su due eventi fondamentali, su due classi di documenti fondamentali, gli incidenti anomali successivi all'intervento, e questo è molto significativo, che uno fa un intervento su un impianto, per esempio per eliminare delle fughe di gas e poi dopo un po' succede ancora una fuga di gas, lo dico solo come esempio per farmi capire, a parte che è anche accaduto, oppure l'altro elemento importante sono le relazioni tecniche relative alle commesse aperte nel periodo successivo, cioè dal '75 in poi, dove, come è successo per quelle nella prima parte degli anni Settanta, si deve motivare perché si fanno questi investimenti e lì risultano delle notizie molto interessanti da questo punto di vista. E` ovvio - poi farò qualche esempio - che l'altro dato importante, ma sul quale, vista l'ampiezza della trattazione di chi mi ha proceduto qui, è quello dei risultati oggettivi dell'esposizione misurata, che è il terzo elemento. Però anticipando un po' adesso una conclusione, ho visto che quanto si dice in questi documenti che ho citato, cioè dall'analisi macro, risulta elementi che sono coerenti con quello che i colleghi che hanno trattato in maniera specifica l'esposizione al CVM, sono delle... le conclusioni sono collimanti. A questo punto non so, posso fare alcuni esempi?

DOMANDA - Sì, un esempio, qualche esempio di qualche incidente successivo e qualche esempio di qualche commessa successiva. Tanto perché poi nella relazione lei farà un'analisi molto più approfondita caso per caso, incidente per incidente.

RISPOSTA - Sì, la relazione è completa. Comunque per quanto riguarda gli incidenti io posso citare quelli che più mi sembrano... non so, 10/6/77 intossicazione collettiva da acido cloridrico e CVM, derivati da lavori di manutenzione alla colonna C502.

DOMANDA - Abbiamo anche l'89, c'è 12/2/89 ad esempio.

RISPOSTA - Fuga di CVM, gas, 12/2/89: fuoriuscita CVM gas per sfondamento delle guardie idrauliche, lo abbiamo sentito stamani, posti sui serbatoi, sono date diverse da quelle del collega di questa mattina. "L'aria che va nei serbatoi, stoccaggio "Slarrey" fino alla zona servizi è stata interessata dalla presenza di CVM e gas, come è stato rilevato anche dal sistema di monitoraggio con numero 1 allarme, fondo scala 25 e numero 4 preallarmi, 15 PPM. Nel primo ciclo di analisi dopo un incidente 2 allarmi e 3 preallarmi", cioè c'è stata una fuga di gas.

DOMANDA - Altra fuga del 26/1/89.

RISPOSTA - Sì, a fuga 26 gennaio del 1989 per la rottura della guarnizione del boccaporto, stiamo parlando del reparto CV6, mentre l'altra era del reparto CV24, fuga di gas CVM del 19 febbraio del 1989, CV24. Fuoriuscita CVM e gas per sfondamento guardie idrauliche, è molto ricorrente questo fatto.

DOMANDA - 2/4/89.

RISPOSTA - 2/4/89, fuga di CVM e gas, sfondamento delle guardie idrauliche sul serbatoio D480 reparto CV6.

DOMANDA - E per le commesse?

RISPOSTA - Per le commesse ci vorrebbe un po' più di tempo, però cerchiamo di dare almeno qualche elemento. La 40/62, apertura commessa 27/9/73 con revisione 14/4/76, reparto CV14, CV16 e CV24, perché la richiesta fu fatta complessiva. "Giustificazione dell'investimento: attualmente la pulizia interna delle autoclavi dalle incrostazioni di PVC viene eseguita dal personale di reparto e date le condizioni di disagio in cui viene a trovarsi durante l'operazione di lavaggio, è sempre più difficile trovare personale disposto a farlo. E` prevista inoltre la produzione di copolimeri e tipi speciali che richiedono delle pulizie molto frequenti. Con le nuove attrezzature, ottenendo una migliore pulizia, si ha un miglioramento della qualità del prodotto". Questa è una delle commesse più importanti, quella del lavaggio delle autoclavi, che ha avuto una storia piuttosto difficile che si è protratta più a lungo di quanto non fosse programmato e ha avuto dei problemi, come risulta dalla chiusura commessa. Qui si dice: "Attualmente la pulizia delle autoclavi per PVC, a causa delle incrostazioni che si formano, si rende necessaria mediamente ogni ciclo di polimerizzazione". Quindi siamo ancora, il completamento effettivo è del luglio '77 che ogni 20 cicli c'era la pulizia manuale delle autoclavi.

DOMANDA - Andrei, mi pare significativo il numero 8, la 1102 dell'1/9/75.

RISPOSTA - "Sostituzione valvole e tenute". "L'installazione di rubinetti e soffietti per valvole di regolazione del circuito CVM. Sostituzione delle tenute e delle pompe per CVM nei compressori Poscof. Giustificazione dell'investimento - questa è aperta il primo settembre '75 - eliminazione delle punte di inquinamento dovute a perdite dagli organi di tenuta e di intercettazione che attualmente possono superare anche 50 PPM". Nella relazione tecnica si dice testualmente: "Le valvole dei rubinetti attualmente montati su circuiti del CVM liquido e gassoso e dello Slarrey, non danno garanzia di perfetta tenuta. Lo stesso dicasi per le tenute delle pompe per CVM, etc.. Si è constatato che tali perdite sono la causa del verificarsi di punte che possono superare le 50 PPM". Direi solo rapidamente, però, perché questo è importante, chiedo scusa se ho saltato una parte di questa parte di relazione, però volevo citare una commessa che viene molto dopo, cioè apertura il 18/11/88 che però è fondamentale che è quella del "Closed Reactor secondo step". Questa è una commessa che è aperta l'11/88 e chiusa nel marzo '92. Nella relazione tecnica di apertura si dice: "Attualmente l'autoclave viene bonificata ed aperta ad ogni ciclo per la pulizia idrodinamica ed il carico dei catalizzatori. Con l'inizio del trattamento antisporcante previsto per il gennaio 1989, verranno ridotti gli interventi in cavità per la pulizia interna". Siamo nell'88, fine '88. Quindi questo significa che almeno fino a quella data, se non addirittura alla chiusura di questa commessa, non lo so, che è del 1992, si entrava in cavità per fare la pulizia.

DOMANDA - Sull'esposizione direi che abbiamo detto già molto.

RISPOSTA - Sì, sull'esposizione certamente non mi dilungo, l'ho già detto prima che però le considerazioni macro che ho fatto e mi dispiace di non aver sviluppato completamente nella seconda parte qui, concordano con i dati evidenziati dai colleghi che mi hanno proceduto.

DOMANDA - E quindi in conclusione sull'efficacia dell'intervento cosa può dire?

RISPOSTA - Le mie conclusioni quindi sono che in relazione agli obiettivi di questa relazione, che gli interventi effettuati, cioè alle prime due domande abbiamo già risposto prima, che gli interventi effettuati, ovviamente hanno portato un miglioramento rispetto alla situazione precedente, effettuati intendo nel periodo successivo al '75, però non hanno tenuto completamento, non hanno raggiunto completamente gli obiettivi di effettiva riduzione del CVM sotto le soglie programmate che erano di 5 PPM, 5 o 3 a seconda dei casi. Inoltre si deve rilevare che alcuni interventi fondamentali per questo obiettivo, come il sistema di lavaggio automatico delle autoclavi, hanno dato risultati anche tecnici inferiori all'aspettativa, e come dicevo un minuto fa, in pratica non hanno raggiunto l'obiettivo principale di evitare che l'operatore dovesse entrare in autoclave per fare le pulizie, sia pure con una frequenza meno alta di come era prima però si è continuato a farlo. Ecco, per cui se, per concludere in maniera estremamente sintetica questa esposizione, io direi che con riferimento a quanto ho indicato all'inizio, si possono dire due cose: A) che lo stato degli impianti interessati alla lavorazione del CVM dal punto di vista dell'igiene ambientale e della sicurezza degli operatori, nel periodo '72-'75 era precaria e con alti livelli di esposizione al monomero negli ambienti di lavoro; B) le azioni correttive decise dall'azienda nel periodo '73-'75 ed attuate nel periodo successivo non hanno completamente raggiunto gli obiettivi dichiarati e non sono stati così tempestivi come la gravità della situazione avrebbe richiesto. Avrei finito.

DOMANDA - Io avrei da depositare la relazione dell'ingegner Zapponi della scorsa udienza e credo anche, adesso se mi dà il materiale, potremmo depositare anche quella dell'ingegner Maccari.

 

Presidente: c'è anche una istanza in questo senso da parte dei difensori degli imputati, quindi si acquisiscono le relazioni dei consulenti della Parte Civile, altresì si invita il Pubblico Ministero, tramite i propri consulenti o facendosi egli tramite peraltro, verso i propri consulenti di far pervenire ai difensori degli imputati, delle chiavi di accesso ai dischetti o ai CVD che sono stati depositati. Perché altrimenti è inutile depositarli se poi non è possibile accedervi a questa documentazione non cartacea.

 

Avvocato Garbisi: Presidente, approfitto, depositiamo anche il verbale con gli allegati lucidi relativi alla deposizione del professore, mi intrometto perché è stata richiesta anche dalle difese.

 

Presidente: allora mi pare che adesso dobbiamo procedere al controesame del consulente della difesa professor La Vecchia. Prego professore, se si vuole accomodare.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE 

DR. LA VECCHIA CARLO

 

Pubblico Ministero: nel frattempo posso già dire e come peraltro avevo accennato questa mattina, e comunque ho dato disposizione affinché i dischetti che erano stati presentati ed allegati alla relazione degli Scatto, Nano e Rabitti, che diano tutti i dati che vengono richiesti. Questo l'ho già fatto.

 

Presidente: scusi, Pubblico Ministero, siamo concreti. Cioè se io designo un consulente lo contatto io il consulente, adesso non è che possa mettere in contatto direttamente i difensori con il suo consulente.

 

Pubblico Ministero: la Guardia di Finanza comunica al consulente che non ci sono problemi di questo tipo e che devono anzi dare, devono comunicare i dati.

 

Presidente: allora la comunicazione avverrà mediante deposito nella cancelleria del Tribunale dei dati di accesso, benissimo. Quindi se la Polizia giudiziaria avrà questi dati lei si premunirà attraverso il suo segretario o la sua segreteria di trasmetterli presso la cancelleria del Tribunale.

 

Avvocato: signor Presidente, vi è anche l'esigenza di avere copia citata dai consulenti del Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: no, su quegli altri c'è soltanto Scatto. La relazione Nano e Rabitti non è stata depositata, verrà depositata dopo il controesame.

 

Avvocato: se non la relazione quanto meno i documenti citati durante l'esame.

 

Pubblico Ministero: sono agli atti del fascicolo.

 

Presidente: devo dire che per quello che ricordo non è che fossero documenti...

 

Pubblico Ministero: no, ma siccome sono agli atti del fascicolo i documenti.

 

Presidente: sì, non credo che vi renda impossibile il controesame se non trovate tutti i documenti citati. A parte il fatto che credo che sì, io vedevo che sfogliavano le loro relazioni e mi pareva anche di percepire che avessero allegato alla relazione i documenti, proprio i documenti cartacei. Comunque vedremo.

 

Pubblico Ministero: se è possibile ancora una cosa prima di cominciare. Siccome ho l'impressione che a questo punto il giorno 16 non si farà in tempo a fare il controesame dell'ingegnere Nano e Rabitti, che entrambi, uno perché lontano da Venezia e l'altro addirittura all'estero, devono saltare il 18 e solo a luglio potrebbero venire e quindi il 7. Quindi eventualmente, siccome come avevo preannunciato, io verrò sostituito tra poco dal collega Pavone in udienza, volevo dire che Nano, Rabitti e Scatto per il 7 luglio potrebbero venire, mentre il 18 potrebbero essere fatti gli altri consulenti tecnici per la parte impiantistica. Visto che credo che a questo punto il 16 giugno verrà occupato praticamente tutto dai consulenti di Medicina Democratica ed eventualmente dovrebbe finire, se non finisce questa sera anche il professore La Vecchia.

 

Presidente: guardate che però in due udienze, quelle del 16 e del 18 che cosa facciamo?

 

Pubblico Ministero: intanto c'è questo discorso di tutti i consulenti di Medicina Democratica.

 

Presidente: quelli di Medicina Democratica, però avevamo previsto per Medicina Democratica...

 

Pubblico Ministero: un'udienza.

 

Presidente: quella del 16?

 

Pubblico Ministero: sì.

 

Presidente: e il 18?

 

Pubblico Ministero: il 18 c'è il controesame di tutti gli ingegneri a parte di Nano e Rabitti. Io posso farli venire il 16, dico solo che il 18 sono uno all'estero ed uno da un'altra parte, fuori, non so dove, perché c'è il rischio il 16 di dover sospendere Medicina Democratica a metà giornata per sentire Nano e Rabitti, se va bene loro sono disponibili a venire, ci sono il 14, non c'è problema.

 

Presidente: io voglio sentire anche un attimo i difensori degli imputati. Allora, ritenete di privilegiare il controesame già il giorno 16 degli ingegneri Nano e Rabitti oppure di fare tutti, diciamo, i consulenti di Medicina Democratica e poi il controesame di tutti quelli che abbiamo sentito come consulenti della Parte Civile, a eccezione di Nano e Rabitti che eventualmente sentiremmo alla ripresa a luglio.

 

Avvocato Stella: a noi va bene qualunque cosa, quello di cui abbiamo bisogno sono i lucidi del professore Nardelli, senza i quali non possiamo preparare il controesame.

 

Presidente: i lucidi non sono qua?

 

Avvocato Stella: no, noi abbiamo bisogno di questi documenti, perché altrimenti veramente non ce la facciamo. Noi lavoriamo anche di notte, però...

 

Presidente: allora, sentite un attimo facciamo così, ho capito. Sentiamo allora il giorno 16 Nano e Rabitti, secondo me, di cui avete già la relazione, documentazione, sono troppo distanti nel tempo per quanto riguarda la loro audizione e sentiamo quindi allora il giorno 16 alcuni consulenti di Medicina Democratica, il controesame dei professori Nano e Rabitti.

 

Pubblico Ministero: al pomeriggio, quindi.

 

Presidente: al pomeriggio se volete, il giorno 18 continueremo quindi con Medicina Democratica, con il 18 quindi continuiamo con i consulenti e poi, niente, credo che il 18 si possa già anche preventivare il controesame degli stessi.

 

Avvocato Garbisi: le chiedo scusa, il controesame degli altri consulenti della Parte Civile, perché no..., il problema è questo: siccome era stato dato un programma di massima, intervenuto tra il 16 e il 18 di giugno, penso che per il professore Indone io non ho idea di quanto lungo possa essere, sarebbe un problema invece andare a luglio, quindi lui chiederebbe di farlo tra il 16 e il 18.

 

Presidente: allora, va bene il 18. Cioè, cerchiamo di esaurire il 18 anche i consulenti delle Parti Civili. Allora, ricapitolando, il giorno 16: i consulenti di Medicina Democratica e il controesame di Nano e Rabitti, il giorno 18 i consulenti ulteriori delle Parti Civili.

 

Avvocato Scatturin: scusi, Presidente, se la interrompo, io penso che Medicina Democratica andrà avanti almeno una giornata con il suo esame. Il 16 non ce la facciamo, dovremmo continuare il 18.

 

Presidente: io stavo dicendo questo, stavo dicendo proprio questo, il giorno 18 proseguiamo quindi con i consulenti delle Parti Civili, siano essi quelli di Medicina Democratica o quelli del Comune o della Regione e quindi praticamente esauriamo, mi pare, in tale giornata tutti i consulenti delle Parti Civili.

 

Avvocato Schiesaro: no, mancano tutti i miei.

 

Presidente: ancora i suoi?

 

Avvocato Schiesaro: sì, i quattro miei mancano.

 

Presidente: che verranno quando?

 

Avvocato Schiesaro: sta parlando del controesame?

 

Presidente: sì, sto parlando veramente dell'esame. Il controesame, abbiamo detto lo facciamo solamente di Nano e Rabitti. Poi lei, mi scusi un attimo, stava parlando dell'esame del suo consulente?

 

Avvocato Schiesaro: no, controesame.

 

Presidente: ah, del controesame.

 

Avvocato Garbisi: l'abbiamo già fatto alla precedente udienza, dicevo solamente che in funzione delle indicazioni che erano state date l'1 giugno, per cui si era detto al professore di prepararsi per il 16, al massimo per il 18, adesso è appena andato via, ma credo che si sia preso un impegno per il 7 luglio. Quindi io credevo di inserirlo per il 18, visto che metà giornata verrà occupata da Medicina Democratica per l'esame, il resto della metà della giornata potremmo dedicarlo a dei controesami. Chiedevo che il consulente del Comune di Venezia, professore Indone, venisse controesaminato il 18, pomeriggio o mattina, vedete voi, perché a luglio penso che abbia dei problemi.

 

Presidente: e non potrebbe venire per il controesame il giorno 16 pomeriggio?

 

Avvocato Garbisi: sì.

 

Presidente: così facciamo alla mattina l'esame dei consulenti di Medicina Democratica e il pomeriggio il controesame dei professori Nano, Rabitti e di Randoni, il giorno 18 gli ulteriori consulenti di Medicina Democratica e della Parte Civile Avvocatura dello Stato.

 

Avvocato Schiesaro: due gliene porto, Presidente, Nardelli e Zapponi per i quali deposito adesso tutte le relazioni con i relativi allegati.

 

Presidente: adesso inizia il controesame.

 

Avvocato Alessandri: scusi, Presidente, visto che si fa il calendario, mi pare che restino fuori alcuni consulenti per il controesame, vanno al 7, tanto per saperci regolare?

 

Presidente: sì, così è stato chiesto.

 

Avvocato Alessandri: quindi tutta la giornata del 7 o metà, più o meno, tanto per sapere, se è possibile.

 

Presidente: dunque, per il controesame ed anche per l'esame di due ancora dell'Avvocatura dello Stato.

 

Pubblico Ministero: no, sono controesame.

 

Avvocato Schiesaro: no, quelli che hanno parlato oggi, il 7.

 

Presidente: quelli che hanno parlato oggi, allora il 7, mi pare che mezza giornata sia più che sufficiente. Quindi il 7 iniziamo anche a questo punto allora con i consulenti.

 

Avvocato Alessandri: scusi, anche il controesame dei consulenti di Medicina Democratica, per cui se parlano il 18...

 

Pubblico Ministero: cominciano il 16.

 

Avvocato Alessandri: sì, ma finiscono il 18.

 

Presidente: due finiscono il 18, quindi va bene.

 

Avvocato Alessandri: il 7 sarà per la conclusione del controesame, evidentemente il 14 cominceranno i consulenti tecnici di Montedison a questo punto.

 

Presidente: slittiamo sui tempi previsti. Mi pare che sia inevitabile fare così.

 

Avvocato: in un'ora per il controesame del dottor La Vecchia, speriamo di poterlo esaurire, ma eventualmente...

 

Presidente: sentite, incominciamo perché molte volte si fanno preventivi che poi, voglio dire, o non vengono osservati per eccesso o anche per difetto. Quindi vediamo intanto cominciamo. Proseguiamo con il controesame del professor La Vecchia.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - volevo partire dal verbale delle sue dichiarazioni dell'11 dicembre 1998 in relazione a due casi specifici a cui fa riferimento Battagia e Marcomini dicendo che non le tornavano gli anni di esposizione. Le faccio presente, probabilmente lo saprà anche lei, che ad un certo punto, successivamente, cioè a gennaio di quest'anno sono state depositate le schede integrative a seguito anche di segnalazione delle difese relative a tutta una serie di persone per le quali c'erano delle segnalazioni di dati non esatti, volevo chiedere se innanzitutto aveva preso visione di queste schede sia di Marcomini Secondo che di Battagia Giorgio.

RISPOSTA - No, di quelle no, però io credo che il discorso sia...

DOMANDA - No scusi, le chiedo, sono domande specifiche e vorrei chiederle di rispondermi non per tagliarle la possibilità di rispondere, perché poi ci sono delle altre cose. Cioè volevo chiedere se lei ha visto Battagia e Marcomini.

RISPOSTA - Quelle schede no.

DOMANDA - Allora dai dati che risultano da queste schede risultano delle esposizioni per quanto riguarda e in particolare il Battagia che risulta il CV6 dal '56 al '70, 14, 6 anni e al CV24, sempre come autoclavista, capoturno sala autoclavi etc., dal '71 al '90, quindi 20 anni per un totale di 34, 6 anni. Mentre per Marcomini risulta un totale di 23 anni perché dal due, dal febbraio del '56 al 31 dicembre '64, quindi 12 anni, è stato come insaccatore, pulizia autoclavi ed aiuto autoclavista. Poi dall'1/65 al 31/12/75, quindi 11 anni è stato al CV14, CV6, CV24, come autoclavista, quindi per un totale di 23 anni. Peraltro, anche da documentazioni Montedison, risultava in particolare una scheda del 29 maggio '62 in cui veniva indicato espressamente come addetto pulizia autoclavi, una scheda di altro sapore dove si indicano anche le connotazioni caratteriali, obbediente, rispettoso, in genere rispetta le norme di sicurezza etc.. Ecco questi dati, quindi 23 e 34 anni, sono stati precisati quindi eventualmente potrà fornire una risposta. Comunque, al di là di questo, le volevo chiedere: lei per Battagia ha detto 26 -29 o 31 anni, cambia qualche cosa per lei il fatto che sia stato esposto questo autoclavista a 26, 29 o 31 anni in sostanza?

RISPOSTA - Il mio messaggio...

DOMANDA - E per Marcomini cambia questa differenza minima di un anno o di due anni?

RISPOSTA - Il mio messaggio e ho usato questi casi soltanto come esempio, è che le esposizioni nell'insieme dei dati contenuti sullo studio epidemiologico, non sono esatti. Questo ovviamente può costituire oggetto di... io so che il punto base, il punto sostanziale è che le esposizioni non sono state aggiornate dopo l'85 questo richiede...

DOMANDA - Tra l'altro c'è questo dato che lei conosce, che il lavoro dell'87 si riferiva all'anno '85 e quindi successivamente manca ovviamente il periodo successivo?

RISPOSTA - Però io ho usato quello soltanto alla fine della mia relazione per porre un punto di relativa attenzione e di cautela sull'insieme del lavoro epidemiologico, perché francamente io credo che i risultati globali del lavoro epidemiologico, qui noi come epidemiologia non ci concentriamo sul singolo caso che è stato discusso dal medico del lavoro e dal medico clinico, etc. ma ci riferiamo all'insieme della corte, all'insieme dei lavoratori, la mia opinione è che il messaggio, probabilmente dal punto di vista epidemiologico, non cambierà in maniera sostanziale, se e quando verrà riformulata l'esposizione di ciascun lavoratore. Sono d'accordo con lei, signor Pubblico Ministero, è un lavoro enorme. Il punto base è che se vogliamo fare inferenze estremamente attente sulla singola malattia ed efferenze estremamente attente e precise sulla epidemiologia occorre avere dei dati.

DOMANDA - Certo ma è per questo che appunto le chiedevo in conclusione se dal suo punto di vista il fatto che Battagia sia stato esposto a 26, 29 o 31 anni se cambiava qualcosa nell'inserimento e nell'incasellamento come autoclavista e quindi poi con le patologie che ha avuto.

RISPOSTA - Il problema non è Battagia dal punto di vista epidemiologico, il problema sono tutti i mille e oltre lavoratori...

DOMANDA - Lei ha fatto gli esempi, io le cito i due che lei ha fatto, è per questo.

RISPOSTA - Gli esempi sono esempi singoli che vogliono valere come dimostrazione del fatto che lo spostare i livelli di esposizione di vari lavoratori può portare a dei risultati in parte più o meno ampia non completamente sovrapponibile a quelli attuali. Il singolo lavoratore può o non può cambiare di casella, ma ciò che lei deve considerare è che se noi rimettiamo a posto le esposizioni, come sono state viste poi essenzialmente sulle schede dei lavoratori, poi dovrebbero essere viste nel complesso della corte, può darsi che alcune delle conclusioni si modifichino in maniera più o meno alta. Io so, e probabilmente lo sa anche lei, che lo studio che il dottor Simonato ha pubblicato nel '91 è in fase di aggiornamento.

DOMANDA - Sì, in fase di aggiornamento.

RISPOSTA - Quindi è anche possibile che al di là del lavoro che può fare lei o che possiamo fare noi, parte di questa attività venga già fatta all'interno di questo studio e quindi prima che il procedimento venga concluso, noi abbiamo un quadro più globale e più accurato dell'insieme della corte. L'unico mio punto è che quando si fanno inferenze su aspetti some latenza, durata, etc., etc., dobbiamo stare molto attenti al fatto che abbiamo delle informazioni, da un lato già... questo è un punto maggiore su cui non c'è disaccordo, e che d'altra parte possono contenere imprecisioni più o meno gravi, verosimilmente non maggiori.

DOMANDA - Ed allora torno alla domanda, alla conclusione: con queste modifiche, con queste diversità che ha rilevato lei, cambia il giudizio, 26, 29 o 31 anni di esposizione per Battagia, cambia qualcosa o non cambia niente?

RISPOSTA - Sui singoli lavoratori...

DOMANDA - Sì, perché lei due lavoratori ha citato, Battagia e Marcomini, e io due lavoratori le faccio presente dando i dati, quindi non cambia.

RISPOSTA - Però sul giudizio sui singoli io come epidemiologo non posso che rifarmi ai medici.

DOMANDA - A pagina 35 del verbale dell'11 dicembre lei ad un certo punto usa questa frase, questa espressione dicendo: "Io riesco anche a capire perché la pubblica accusa ha usato il 90%", ora a parte il fatto che la pubblica accusa quando ha affidato la consulenza non sapeva neanche che cosa era l'intervallo di confidenza, quindi è sbagliato proprio il riferimento suo, le volevo fare un altro discorso. Le risulta che in particolare i dottori Comba e Pirastu abbiano usato nel passato, cioè prima che iniziasse questo procedimento, intervalli di confidenza diversi o hanno sempre usato, come a me risulta, l'intervallo di confidenza del 90%?

RISPOSTA - Innanzitutto devo scusarmi per avere attribuito a lei qualcosa che effettivamente non poteva sapere, mi scusi. Comunque il problema del passato, non so, io credo che...

DOMANDA - No, scusi, non è per interromperla sempre, io le chiedo su Comba e Pirastu, lei dice: "Hanno usato il 90%". Io le chiedo se hanno usato loro due questi Comba e Pirastu in passato o in altre occasioni, intervalli di confidenza diversi?

RISPOSTA - Sì, nel lavoro del '91 che ha Comba e Pirastu come autori, sono i due rappresentanti italiani a parte Simonato, gli intervalli di confidenza sono al 95%. Questo solo per dirle che l'epidemiologia come qualità è migliorata. Ossia noi non possiamo rifarci a un lavoro degli anni Settanta, Ottanta come standard attualmente se lei apre una qualsiasi rivista gli intervalli di confidenza sono al 95% e gli stessi due autori...

DOMANDA - Guardi, io le cito un lavoro Belli, Bertazzi, Comba, Foà, tra l'altro consulente di Enichem, poi Maltoni, Masina, Pirastu ed altri, Reggiani e Pigotti dell'87 in cui, come lei sa, si parla di intervalli di confidenza al 90% e il lavoro pubblicato più volte indicato di Medicina del Lavoro del 1991, "La mortalità dei produttori di cloruro di vinile in Italia", lavoro: Pirastu, Belli, Bruno, Comba, ci sono ancora Foà, sempre consulente di Enichem, usavano ancora un intervallo del 90%, quindi siamo a un lavoro pubblicato nell'87 ed uno del 1991?

RISPOSTA - Però il lavoro pubblicato sulla rivista internazionale Simonato e "Tarco", Comba e Pirastu che io ritengo, ma che resta un riferimento sull'argomento, ha già gli intervalli di confidenza al 95% e sono passati 8 anni.

DOMANDA - E quindi comunque il lavoro di Simonato è ancora in corso, vedremo l'aggiornamento cosa produrrà. Sulla corte insaccatori e sulle questioni dei polmoni non le faccio domande perché so che ha preparato domande specifiche il difensore di Greenpeace e quindi eventualmente le rappresenterà anche dei dati e delle tabelle nuove, dei dati degli studi che sono stati fatti sulle sottocorti. Quello che volevo chiedere riguarda... va beh, in parte ha già risposto sul discorso che lei non ha avuto modo di vedere le attività integrative depositate dalla Guardia di Finanza il 20 gennaio del 1999, in relazione all'attività esterne di quelli che avendo lavorato Montedison ed assunti a una certa età e dei lavoratori delle cooperative, lei diceva che non si conoscono assolutamente i lavori ma poi dal gennaio '99 questi dati si conoscono e sono stati depositati. Volevo chiedere: lei li ha conosciuti ha fatto una rivalutazione?

RISPOSTA - Io non posso farla perché, capisce, io non ho né la possibilità e né la mentalità per guardare le singole schede, questo non può essere il mio lavoro, questo lo deve chiedere al medico del lavoro che considera la singola scheda. Io quando lei mi dà una tabella rifatta, dicendo: "Questa è la nuova esposizione, i numeri vanno qua, qua e qua..." io gliela posso commentare. Io però non sono in grado di guardare ed esprimere un parere sulla singola scheda perché questo francamente non è il mio mestiere.

DOMANDA - No, le sto dicendo che c'erano dei dati che lei diceva che non risultavano, questi dati dal gennaio del 1999 ci sono e le chiedevo se aveva avuto modo di vederli?

RISPOSTA - No, ma il punto che io la prego di considerare, è il fatto che io guardo la complessità dei numeri, la singola scheda non riesco proprio a guardarla con occhio critico.

DOMANDA - Un altro discorso che lei aveva fatto a pagina 45 sempre di quel verbale, lei dice ad un certo punto che sulle ditte appaltatrici, su queste ditte esterne, nella sostanza, non sappiamo cosa hanno fatto prima, cosa hanno fatto dopo etc., parla del discorso delle autonotifiche etc.. C'è documentazione che è praticamente da sempre agli atti, e le cito un documento in particolare dell'8 maggio '84 che è indirizzato dall'allora direttore dirette del servizio di Igiene e Medicina del Lavoro di Marghera, che era il dottor Clini, tra l'altro citato come teste in questo processo, indirizzato alla cooperativa Facchini, alla direzione di Montepolimeri e la direzione di Riveda, dove dice, parla di questa scheda di autonotifica compilata dalla cooperativa Facchini di Marghera in cui dice che i suoi dipendenti sono addetti con continuità da almeno 10 anni, la lettera è dell'84, a mansioni che comportano esposizione a cloruro e policloruro di vinile. Quindi viene chiesto alla cooperativa Facchini di fare informazioni aggiuntive e alle due aziende interessate, alle due direzioni aziendali Montepolimeri e Riveda, viene chiesto di specificare che cosa si intende per zona sorvegliata e per quali ragioni non sono stati comunicati al servizio i nominativi delle imprese cui sono stati appaltati i lavori nei reparti che espongono a rischio CV. E questo per sua conoscenza, dico Riveda è una società che è stata costituita il 14 maggio '82 da Montedison S.p.A. e Puran S.p.A. e a seguito di conferimento di aziende effettuato nel marzo dell'83 da "Monteditte" e da Montepolimeri, in data 17 marzo dell'83, la società Riveda è stata ceduta a Enichimica e quindi nell'85 c'è questa comunicazione, questa richiesta di Medicina del Lavoro dottor Clini, per le questioni delle cooperative. Quindi questa questione, questa vicenda, questa storia lavorativa che concerneva i lavoratori delle cooperative era ben nota all’azienda fin dall'85, non erano cose che così sono state inventate in questo momento, in questi ultimi anni anche in relazione al procedimento erano cose note da almeno 15 anni alle aziende, e formalmente perché c'è un investimento della questione da parte di Medicina del Lavoro?

RISPOSTA - Non sto dicendo che non... il mio punto di nuovo è ristretto alla consulenza epidemiologica della dottoressa Chellini e in sostanza all'inferenza epidemiologica. Allora è possibile che la storia lavorativa di singoli lavoratori o di gruppi di lavoratori appartenenti all'una o all'altra cooperativa fosse nota, però l'utilizzo per questa storia all'interno della consulenza, per quanto io riesco a intuire, non è stato fatto.

DOMANDA - Forse se lo chiedeva all'azienda magari gliela davano?

RISPOSTA - Va beh, io non devo... voglio dire, di nuovo qui il punto è rifare lo studio epidemiologico con diversi livelli di esposizione, lei deve avere l'intera storia di tutti, non solo di alcuni, di quelli che ce l'hanno, quindi deve fare un altro studio. Io ho semplicemente giudicato con occhio critico lo studio della dottoressa Chellini. E` vero che se lei lavora altri due anni, fa un altro studio, io non ho neanche né i mezzi e né la possibilità per farlo, non è che possa fare il follow-up dei lavoratori, lo sa anche lei non ho autorità per farlo. E quindi in sostanza quello che io posso fare è leggere quello che è scritto sulle perizie epidemiologiche e mettere in evidenza eventuali punti discutibili. Questo dal punto di vista epidemiologico resta uno di questi, lei può senza dubbio dire che c'è un documento di qua e di là, però il punto è che non viene inserito, organicamente da un lavoro epidemiologico.

DOMANDA - A pagina 32, ma anche successivamente, del suo verbale, lei fa riferimento, accenna al baronetto Richard Doll e volevo chiedere una cosa: lei è a conoscenza che lo studio al quale lei fa riferimento è stato preparato su mandato della MCA cioè dell'Associazione delle Industrie Chimiche ed è stato pagato dall'Associazione delle Industrie Chimiche?

RISPOSTA - Io sono a conoscenza di quello che è scritto, adesso guardiamo perché ciò che non è pubblicato io non è che sia a conoscenza. Qua non è scritto, per cui io non... francamente non so come faccia a saperlo lei, però sull'articolo...

DOMANDA - Le ho riprodotto i documenti. Tra l'altro, le volevo chiedere perché la successiva domanda, ma a questo punto prendo atto, un documento che parla di rimborsi a Richard Doll dice che sarebbero stati fissati in base alla produzione mondiale di CVM e PVC e quindi c'è un collegamento diretto, più viene prodotto più viene pagato anche in percentuale rispetto alle ditte. Comunque è una lettera...

 

Avvocato Alessandri: cosa sta citando?

DOMANDA - La prima è una lettera che è stata indirizzata al dottor Simonato l'1 giugno '87 dalla sede della Richard Doll, in relazione, e leggo la traduzione, lettera di Doll a Simonato quando era allo "Yark" 9 giugno del 1987 dice: "Caro Lorenzo, allego una copia del rapporto sugli effetti dell'esposizione a cloruro di vinile che ho preparato un mese fa su richiesta dell'industria chimica americana, con il loro assenso la rendo ora disponibile a chi ha interesse. Se ti interessasse puoi essere citato con un rapporto alla Chemical Manifactures Association". L'altra lettera a cui faccio riferimento è un documento ECI e che riguarda, è datato 27 maggio 1987 indirizzato alla Gudric americana, alla Daecemica americana e ad altre due ditte tra cui la BB dell'Inghilterra, in cui si fa riferimento a questo discorso dei rimborsi a sir Richard Doll, che sarebbero stati fissati in base alla produzione mondiale. Poi parla dell'assegno di 15.000 sterline etc. e come fa a pervenire.

RISPOSTA - No, però signor Pubblico Ministero...

DOMANDA - Chiedo solo se lo sa.

RISPOSTA - No, io non so neanche il documento, il punto è che io non ho avuto in mano il documento delle industrie chimiche, io ho lavorato semplicemente e ho citato il lavoro pubblicato sullo "Scandinavian Journal Envinromental Life", volume 14 pagina 61 e 78 del 1988, in cui non mi sembra ci sia nessun ringraziamento a chicchessia, per cui io posso assumere.

DOMANDA - Forse gli hanno dato poco.

RISPOSTA - Posso assumere leggendo il pubblicato che...

 

Avvocato Alessandri: a questo livello siamo scesi.

 

RISPOSTA - Comunque quello che ho in mano io lo considero un documento indipendente, il documento che aveva in mano il dottor Simonato e cui fa riferimento quella lettera non l'ho consultato.

DOMANDA - Volevo sapere solo da lei se sapeva che era stato fatto su incarico di un'industria americana.

RISPOSTA - Non ce l'ho neanche quel documento lì.

DOMANDA - A pagina 38 e 37 della sua deposizione lei parlando di tumori epatici, e fa riferimento al discorso dei carcinomi e dei sarcomi, dice: "90% dei tumori umani insorge dagli epiteli e si chiama carcinoma, i sarcomi sono una piccola parte, sono rari tumori che insorgono dai connettivi". Poi a pagina 38 lei fa un discorso e dice: "Diversa è senza dubbio l'eziologia ed è diversa l'epidemiologia descritta, diverso è il tessuto da cui emergono, diversa è la prognosi, non si possono quindi mettere assieme carcinomi e sarcomi, questo è un elemento di biologia di base". Lei conferma questi dati, queste considerazioni?

RISPOSTA - Che i carcinomi...

DOMANDA - Se questo è un elemento di biologia di base, cioè che non possono stare insieme, se questo è il significato?

RISPOSTA - Sì, l'unica parola imprecisa è biologia, si può chiamare istologia o patologia, ma insomma.

DOMANDA - Le è noto che gli altri due agenti chimici che causano angiosarcoma nell'uomo, arsenico e torotrast, causano anche carcinomi epatici oltre che angiosarcomi, appunto?

RISPOSTA - Il torotrast è una sostanza che si usa per... che si usava, non si usa più, ma si usava per fare delle indagini radiologiche a livello epatico e quindi è semplicemente un meccanismo di irradiazione al tessuto in generale, quindi non mi sorprende che causi...

DOMANDA - Quindi appunto sia il torotrast che l'arsenico le è noto che causano sia carcinomi che sarcomi, quindi non vedo contraddizione.

RISPOSTA - Io ho semplicemente detto che sono delle neoplasie diverse. Lei sta dicendo che irradiando un tessuto si possono causare delle neoplasie... scusate irradiando un organo, in questo caso il fegato e i tessuti vicini si possono causare delle neoplasie sia agli epiteli che nei connettivi, su questo possiamo essere d'accordo. Ciò non mette in discussione né contraddice la mia affermazione che un conto sono gli epiteli sia...

DOMANDA - No, no ma io non contestavo questo. No dicevo siccome lei dice: "Non si possono mettere insieme carcinomi e sarcomi", questo è un elemento di biologia o istologia quello che adesso correggeva lei adesso, di base, a me sembrava invece di poter affermare tranquillamente che una certa sostanza, in particolare torotrast ed arsenico che guarda caso causano gli angiosarcomi, causano tranquillamente anche i carcinomi. Questo non è quindi un elemento di biologia di base, una cosa contrasta con l'altra.

RISPOSTA - Lei sta facendo però un esempio aspecifico. Se lei considera la vera causa dell'epato-carcinoma nel mondo, che sono le epatiti B) e C), di cui a lungo si è discusso...

DOMANDA - Io non voglio andare sulle epatiti.

RISPOSTA - No, quello che lei sta dicendo è che irradiando un organo causa neoplasie a vari tessuti, questa è una roba relativamente banale. Se lei irradia una mammella arriva a causare neoplasia anche alla pleura e al polmone che stanno sotto. Cioè il fatto che le radiazioni ionizzanti possono essere causa di neoplasie di vari organi e di vari istotipi all'interno degli organi, è una cosa che nessuno nega. Il punto è che le grandi cause di tumori alle cellule epiteliali del fegato, non sono condivise dagli angiosarcomi e viceversa il ragionamento si applica per il cloruro di vinile. Vi sono delle cause aspecifiche che causano neoplasie in vari istotipi.

DOMANDA - Quindi non si può dire che questo discorso di mettere insieme carcinomi e sarcomi in relazione a una sostanza sia contrastante con la biologia o patologia o istologia di base, come la chiamava lei.

 

Presidente: ci ha dato già una risposta, ha detto che non si tratta di una sostanza, si tratta di una radiazione.

 

DOMANDA - Il torotrast, e l'arsenico? Prendiamo atto di quello che ha detto, e l'arsenico?

RISPOSTA - L'azione dell'arsenico a livello epatico...

DOMANDA - No, le chiedo se è a conoscenza, io non voglio forzarle una risposta, per carità, anzi è proprio nel rispetto suo, se lei mi dice: "Lo so" o "non lo so" ne prendo atto non voglio insistere.

RISPOSTA - L'azione dell'arsenico è riportato come uno degli agenti che possono causare angiosarcomi, su questo sono d'accordo. Il meccanismo di azione esatto non posso spiegarlo.

DOMANDA - Nel commentare i dati relativi all'eccesso di casi di angiosarcoma, a pagina 38, lei sottolineava che nessuno di essi riguardavano lavoratori assunti dopo il '61. Partendo da questa premessa, le volevo chiedere: per lei esiste una soglia di sicurezza e se sì quale deve ritenersi questa soglia di sicurezza.

RISPOSTA - Questa è una domanda molto generale, credo che resti un quesito dal punto... un quesito che varia sia per ciò che concerne il contesto, sia se fatto a scopo di regolamentazione o se fatto a scopo di sanzionamento di eventuali danni, e generale a livello anche di concetto e di modello di cancerogenesi. Io qui non volevo andare così in largo, le facevo solo osservare che, per quanto tutti noi possiamo constatare, nessun lavoratore che sia stato assunto a Porto Marghera dopo il '61...

DOMANDA - Sì ma va bene... vediamo come premessa. La domanda era se per lei esiste una soglia di sicurezza o no.

RISPOSTA - Francamente non lo so, il punto è che qui noi non vediamo neoplasie, soprattutto nel mondo non vediamo neoplasia da cloruro di vinile, per quanto riguarda gli angiosarcomi, in lavoratori che hanno cominciato a lavorare dopo il '69. Quindi un conto è la domanda generale, ossia se in cancerogenesi esiste soglia, e questo dipende dal modello di cancerogenesi che lei vuole adottare. In realtà nessuno l'ha vista la soglia, per cui si può sostenere che esista o non esista. Nel caso specifico le faccio notare che qui dopo il '61 nessun lavoratore che è stato assunto ha sviluppato una neoplasia associata al cloruro di vinile e che se questo non le bastasse, nessun lavoratore che abbia cominciato a lavorare con il cloruro di vinile nel mondo dopo il 1969 quando i livelli di esposizione erano comunque relativamente alti rispetto a quelli che sono stati dopo gli interventi di risanamento fatti nei primi anni Settanta, ha sviluppato un sarcoma. Quindi questo la può portare a delle indicazioni sul fatto che rischio nella sostanza non c'è stato. Dopodiché se un rischio ipotetico esista, credo che diventi una questione di modello di cancerogenesi.

DOMANDA - Lei sa che si parla anche di angiosarcoma a basse dosi nella popolazione?

RISPOSTA - So che sono anche di fatto mai comprovati e basati soltanto su evidenze molto generali, però io mi fido di più dei dati sui lavoratori che a quelli in generale sui non lavoratori perché le misure sono molto più accurate, perché il follow-up dei lavoratori del cloruro di vinile è stato di fatto un modello in tutto il mondo. Io ritengo che questo può darci importanti indicazioni, che ognuno può avere.

DOMANDA - Il policloruro di vinile, lei lo conosce?

RISPOSTA - Nella mia relazione ho fatto solo un punto che vorrei forse ribadire, per ciò che concerne la letteratura io mi sono attenuto agli studi sui lavoratori e ho detto che la stragrande maggioranza degli studi sui lavoratori del cloruro di vinile sono stati rivisti poi da due grandi studi che hanno rianalizzato i dati che sono quelli di Simonato e "Cali", in Europa e quello di Wong negli Stati Uniti, che entrambi sono in fase di aggiornamento. Per cui la nostra evidenza deve essenzialmente basarsi su questo, poi soprattutto il vecchio studio può aver portato a indicazioni più o meno aperte a critiche oggi, però noi oggi abbiamo molta informazione, molto ben fatta e molto accuratamente raccolta.

DOMANDA - Per completare i dati su questo studio dico che si tratta di uno studio presentato a New York Accademia e Conferenza dell'Accademia delle Scienze sulla carcinogenesi occupazionale marzo 24-27, anno 1975. Un'ultima domanda che le volevo fare, a pagina 43 della sua deposizione, lei affermava che gli studi di Wong e Simonato includono tutto ciò che era evidente e presente negli Stati Uniti e in Europa al momento della loro pubblicazione. Ora, come abbiamo accennato prima, lo studio Simonato del 1991 è in fase di aggiornamento e quindi credo che verrà depositato nei prossimi mesi e quindi vedremo l'esito quale sarà. Per quanto riguarda lo studio di Wong del 1986, come rapporti interni MC ha pubblicato nel 1991, questo rappresenta l'ultima pubblicazione dello studio, degli sposti a CVM sponsorizzato dalle industrie statunitensi e condotto per successivi aggiornamenti a cura di ditte private di consulenza epidemiologica. Lei è a conoscenza della revisione, anche delle critiche che sono state rivolte quest'anno, nel '99 da Munt in particolare sempre su incarico, sponsorizzazioni delle industrie statunitensi?

RISPOSTA - Sono a conoscenza dei dati, delle critiche, dei singoli, no.

DOMANDA - Ecco, allora le volevo chiedere: siccome questo studio di Wong da lei indicato, insieme a quello di Simonato, uno dei due studi principali, per non dire i fondamentali, o gli unici a cui fa riferimento, in questa revisione che appunto era stata chiesta dall'industria statunitense, chi ha condotto lo studio fa una critica in relazione a questo studio di Wong molto serrata dicendo che questo studio di corti di Wong non va per una serie di motivi per quanto riguarda gli aggiornamenti. Uno che cambia il numero dei soggetti perché gli autori degli aggiornamenti si rendono conto della presenza dei duplicati di individui che non rispondevano a criteri di esclusione, e qui cambiano considerevolmente i numeri, è al corrente di questi dati?

RISPOSTA - Sì, se vuole possiamo anche guardarli anche insieme perché ho fatto dei lucidi.

DOMANDA - Cioè si dice che si parla addirittura, mi pare, oltre mille persone.

RISPOSTA - Praticamente i dati sono importanti, i dati dell'aggiornamento...

DOMANDA - Siccome appunto lei ci teneva anche nella fase iniziale di questo controesame, ad indicare la precisione dei dati, qui invece abbiamo dei dati che cambiano notevolmente, con riduzioni numeriche abbastanza consistenti, oltre un migliaio di persone.

RISPOSTA - Sì, il follow-up è anche molto più completo. Io credo che come abbiamo visto, considerando a fondo la corte di Porto Marghera, che è una corte seguita particolarmente bene, credo che l'aggiornamento porti a qualche modifica sia di numeri assoluti che di livelli di esposizione.

DOMANDA - Così mi dà una risposta complessiva, le dico le altre contestazioni, poi dice: "Un numero consistente..."

 

Avvocato Alessandri: chiedo scusa, signor Pubblico Ministero, ma lo vuole far finire di rispondere alle domande, perché state parlando di due cose diverse, lei sta parlando di Munt e il professore La Vecchia sta parlando sull'aggiornamento di Wong.

 

DOMANDA - Sto esplicitando le critiche di Munt al lavoro di Wong, gliele leggo tutte assieme così almeno dà una risposta complessiva. Altre critiche appunto oltre a questo numero di soggetti è cambiato notevolmente, perché non rispondevano ai criteri di inclusione, c'è un numero consistente, 847 più 235, quindi più di mille soggetti che non hanno i dati minimi, che ne permettano l'identificazione individuale, in cui si parla, siamo a livello all'incirca di oltre il 10%. Poi un numero consistente di soggetti, di cui non si conosce, all'epoca di Wong, lo stato in vita, in modo specifico, erano 1698 soggetti, il che vuol dire pari al 16,7%, questo relativo a indagini Wong. Poi la classificazione dell'esposizione utilizzata, alta, media, bassa, non aveva ed è pacifica la critica di Munt, lo stesso significato per le stesse aziende. Per cui ad esempio un'esposizione bassa nella fabbrica A) non corrispondeva a quella della fabbrica B). Ovvero l'esposizione media nella fabbrica C) corrisponde all'esposizione alta della fabbrica D). Ultime due critiche è che non viene utilizzata una adeguata popolazione di riferimento per il confronto e poi si analizzavano un numero estremamente limitato di categorie di cause di morte. Queste sono tutte le critiche molto precise e documentate che fa Munt allo studio da lei indicato come importantissimo di Wong.

RISPOSTA - Ma questo non è lo studio di Wong, questo è l'aggiornamento...

DOMANDA - Sì, l'aggiornamento 1991, sì.

RISPOSTA - Questa è la tabella 18 che secondo me usa la mortalità stato specifica e quindi uso la mortalità corretta, è vero che c'è una tabella 17 che usa la mortalità nazionale come confronto però come già detto anche in relazione al nostro studio. Io credo che sia giusto fare riferimento alla mortalità della provincia e in questo caso dello Stato americano. Qui si vede poco vi leggo io... ecco i... follow-up sono stati ridotti al 3-2%. I morti globali dal '42 al '95 sono saliti a 3191, rispetto a 3831 attesi la SMR è di 83, ma quello che ci importa di più sono i morti per neoplasie maligne 895 rispetto a 935, l'SMR è di 96, e di neoplasie del fegato che sono in tabella 18 riportate 80 rispetto a 22 e 30 attesi. Nel testo è scritto che di questi 80, 50 sono angiosarcomi ed uno è un emangioma, per cui resterebbero 29 osservati rispetto a 22 e 30 attesi... lì non riesco a leggere neppure io, l'SMR mi sembra essere 130 con un intervallo di confidenza, 87... sì ma non si legge, 87/187. Comunque, in sostanza, neanche per le neoplasie del fegato, una volta che gli angiosarcomi e gli emangioma sono neoplasie benigne dei vasi... sono escluse, vi è un eccesso significativo. Quanto alla critica io credo che tutto si può vedere da un lato critico, ma questi dati vanno considerati con molta attenzione indipendentemente da chi sia stato lo... perché questo è un lavoro che ci dà molte informazioni sui lavoratori del cloruro di vinile in Nord America. Fra qualche tempo avremo l'analogo in Europa, io credo che piuttosto che citare il lavoro del 1975 che ha pochi casi e poca informazione, perché il punto è che la carcinosità del cloruro di vinile fu scoperta negli animali dei primissimi anni Settanta e nell'uomo attorno alla metà degli anni Settanta. Allora l'informazione critica disponibile al ricercatore nel 1975 era molto limitata ed era comprensibile che il ricercatore ritenesse suggestivo, o degno di interesse una associazione o un'altra. Oggi noi abbiamo il follow-up a 43 anni, 10.000 lavoratori su cui possiamo esprimere tutte le critiche che vogliamo ma che ci dà l'informazione, a mio avviso unica per quanto riguarda una corte di lavoratori e di esposti e in fondo noi dobbiamo accettare che la mortalità per neoplasie maligne non sia aumentata. Dobbiamo accettare che la mortalità per neoplasie del fegato non angiosarcomi non siano aumentate, non possiamo continuare a citare i lavori del 1975.

DOMANDA - No, ma scusi, ma guardi che non sto citando i lavori del '75.

RISPOSTA - No mi sto riferendo a... nel senso che il punto è che noi oggi nel 1999, dobbiamo in qualche modo accettare l'evidenza, perché se andiamo avanti con i dati del 1975, del 1976 e dell'87 restiamo al punto dell'87, che aveva imprecisioni. Io ritengo che il lavoro che le varie parti, negli anni Settanta hanno fatto, è stato un lavoro che è un modello per la Medicina del Lavoro e preventiva, nel senso che in nessun altro caso si è bloccata un'epidemia in modo così efficace come per il cloruro di vinile. Nel mondo vi sono globalmente nel mondo, circa 200 casi di angiosarcoma. I morti per neoplasie pleuriche da asbesto, per cui si sono persi 15 anni, sono centinaia di migliaia. Quindi questo davvero con tutti i limiti con gli errori nei lavori, con le imprecisioni che voi avete spesso contestato ai lavori degli anni Settanta e Ottanta, del professor Foà, e comunque è stato è esempio di intervento efficace. E noi nel 1999, cioè circa 25 anni dopo, la definizione che il CVM era cancerogeno nell'uomo, abbiamo molti dati, e pure esprimendo un parere, una critica, dobbiamo guardare questi dati ed accettare le loro evidenze, altrimenti non si arriverà mai da nessuna parte, si ignorano i dati e si citano le critiche dei dati.

DOMANDA - Mi scusi, prima di tornare alla domanda a cui mi pare non abbia risposto, voglio fare una premessa. Allora innanzitutto lo studio di Wong è del 1986 come rapporto interno CMA pubblicato nel 1991, al quale Munt fa la critica e viene depositata a gennaio del 1999. Poi noi non abbiamo fatto nessuna critica a Foà per gli studi dei lavori 80, abbiamo fatto la critica degli ultimi momenti, non sicuramente per quello che ci era negli anni Settanta, Ottanta. Ma a parte questa considerazione, la domanda si articolava in due parti dicendo: lei conosce queste critiche di Munt a questo lavoro per lei fondamentale di Wong pubblicato nel 1991? Se conosce queste critiche di Munt, lei è d'accordo o no e per quale motivo.

RISPOSTA - Allora il primo punto è che prima delle critiche bisogna guardare bene i dati. I dati di Wong del 1991, che erano aggiornati all'82, il follow-up era aggiornato all'82 anche se il primo rapporto era dell'87, sono stati oggi aggiornati al 1995. Quindi noi dobbiamo avere il coraggio di guardare i dati al '95 che sono pubblici e sono qui e su questi dobbiamo fare delle considerazioni. L'altro punto che io le ho citato come esempio, è come lei, prima di guardare il dato, cioè prima di guardare Wong, guardi la critica al Wong ma io le chiedo semplicemente, una volta tanto, di guardare prima il dato, e soprattutto l'unico messaggio che io ho dato nella mia breve relazione dell'11 dicembre scorso, è stato un consiglio di guardare i dati della corte di Porto Marghera che non mostrano eccessi di nulla, eccetto che di angiosarcoma epatico. Prima delle critiche, prima dei commenti, prima di tutto, guardiamo per favore questi dati. Questo vale prima per Porto Marghera, io ho tentato di ignorare il resto delle letterature perché secondo me l'evidenza si fa su ciò che è successo a Porto Marghera. Ossia noi sappiamo con precisione quali eccessi c'erano a Porto Marghera e quali non c'erano. Dopodiché se dobbiamo fare delle considerazioni sugli altri lavori, guardiamo per favore prima i dati e poi le critiche e i dati più aggiornati e più completi sono questi, guardiamoli e dopo...

DOMANDA - Ecco, allora ancora la domanda alla quale pare non abbia risposto: è d'accordo comunque o no perché qui abbiamo 13% dell'intera corte che viene persa, per persi al follow-up, abbiamo oltre mille, siamo ad un altro 16%, di cui non conosce neanche lo stato in vita e siamo ancora a oltre mille soggetti che non hanno i dati minimi che permettano la identificazione, cioè il discorso proprio basilare che siamo a livelli altissimi di dati persi. Allora le chiedo ancora, visto che la conosce questa critica di Munt: lei la condivide o no quando si perdono dati che arrivano al 16%, al 13% e sicuramente ampiamente oltre al 10%, sono molto elevate queste perdite.

RISPOSTA - Sono molto elevate e riflettono il controllo della popolazione limitato in Nord America, perché è un paese dove il controllo della popolazione è minore che in Italia. Però l'impatto che hanno avuto sui risultati è stato modesto perché il follow-up nell'aggiornamento al 1995 che è quello che lei vede lì, le perdite al follow-up al 1995 sono ridotte al 3 e al 2%, quindi non sono più il 16, ma sono il 3 e il 2%, il messaggio globale della mortalità per singole cause e per singole neoplasia al 1995 è ancora più rassicurante di quello del 1991, aggiornato all'82. Per cui le critiche erano generali ed esprimevano evidentemente delle preoccupazioni che si possono condividere oppure no, l'impatto di queste limitazioni dello studio che peraltro erano scritte anche nello studio di Wong non è che ci volesse Munt a dirlo, sul risultato evidentemente è stato limitato, ma non lo dico, perché io posso dire che è limitato lei, o dire o i suoi consulenti possono dire che è grosso, guardiamo i dati aggiornati al '95, guardiamo i dati con il follow-up come perdita ridotto al 3 e al 2% e vediamo che cosa è successo.

DOMANDA - Quindi, in conclusione, si può dire che più che guardare a quello studio Wong del 1991 bisogna guardare a questo aggiornamento Munt del 1999, è così?

RISPOSTA - Aggiornato al 1995.

DOMANDA - Sì, aggiornamento come deposito di relazione, ma aggiornato come dati al 1995, così, quindi studio Wong al 1991 lo mettiamo da parte.

RISPOSTA - Lo studio Wong 1991 è rimasto e sono le prime quattro colonne cui lei può avere anche, una informazione di quello che era il 1991 e di quello che è successo, allungando il follow-up dall'82 al 1995, nulla è stato buttato via, però di nuovo il mio messaggio è che guardando questi numeri, lei può sapere che il Wong '91 è aggiornato all'82 e l'aggiornamento dello stesso studio al 1995 che risponde anche a parte delle critiche che lei ha fatto e che Munt ha quanto possibile.

 

A questo punto il dottor Casson viene sostituito dal dottor Pavone.

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Tanto per completare una domanda al professore che gli aveva già fatto il Pubblico Ministero sui limiti di confidenza: lei conoscerà, anche perché mi pare che abbia pubblicato sull'American Journal of Industrial Medicine e conoscerà anche l'autore "Frinchestain" che nel 1996 usa in intervallo di confidenza al 0% in uno studio caso-controllo pubblicato su questo giornale a proposito del tumore polmonare del mesotelioma da amianto, è a conoscenza di questo?

RISPOSTA - Francamente no, però se lei guarda quella rivista e qualsiasi altra rivista, lei ritroverà la stragrande maggioranza dei lavori con gli intervalli di confidenza al 95%, sostanzialmente è lo... però io credo che di nuovo guardiamo i nostri dati e vediamo dove sta la discussione sul 95 o 90%. Insomma se noi continuiamo a discutere in teoria o di nulla non cambia.

DOMANDA - Non mi sembra di discutere di nulla o in teoria, io le ho fatto una domanda, e le ho chiesto se era a conoscenza che in questo studio recentissimo, e non a caso probabilmente sul mesotelioma causato dall'amianto, si usa un intervento di confidenza del 90%, forse mi chiedo perché su certi tipi di patologie ormai si è raggiunta una sicurezza, non dico certezza tale, che non è più necessario, non è più richiesto andare alla ricerca di un intervallo di confidenza maggiore.

RISPOSTA - Non è richiesta neanche l'epidemiologia, voi avete tenuto di fronte una difesa che non ha neanche di dire che gli anangiosarcomi potevano essere attribuiti all'arsenico o al torotrast. Cioè noi abbiamo, e questo spero che ce lo riconosciate, ammesso che gli angiosarcomi nei lavoratori fossero attribuibili alle funzioni occupazionali. Per fare questo non c'è bisogno di nessuna statistica, di nessun 90%, di nessun... Il problema sono le altre cause di malattie per cui non vi è evidenza come dimostrano quei dati di associazioni alcune e lì servono, il 95% perché non c'è evidenza non stiamo parlando di pleura e di asbesto, stiamo parlando di patologie in cui non vi è uno straccio di evidenza di associazione.

DOMANDA - Allora, professore, a parte appunto la considerazione che io ribadisco che a nostro parere anche quell'intervallo usato è pienamente legittimo e significativo, ci sono dei lavori depositati nel corso di questo processo che utilizzano, comunque l'intervallo di confidenza al 95%.

RISPOSTA - La posso fermare un attimo? Legittimo e senza dubbio, immagino che non ci sia dubbio, che non ci sia una legge che vieti il 90%, però significativo non lo è in ogni caso, perché se noi andiamo a guardare il significativo, come lei dice, lei si ritrova il suo 90%, guardi l'asterisco, al fegato che nessuno le discute...

DOMANDA - L'asterisco di cosa?

RISPOSTA - Della tavola 1... no, di quello, di Porto Marghera sto parlando, lei si ritrova il significativo del...

 

Presidente: tavola 1 di che cosa?

RISPOSTA - Di Comba e Pirastu, 10 settembre studio di Porto Marghera. Allora l'asterisco significativo viene dato a tutte le cause diminuite significativamente, il fegato nessuno lo contesta salvo il fatto che andava distinto angiosarcomi da epato-carcinomi. L'apparato respiratorio è diminuito significabilmente, quindi il significativo non è aumentato, è diminuito, tutto il resto non c'è nulla. Quindi noi stiamo discutendo di significatività in protezione non in rischio.

 

DOMANDA - Va bene, professore, io ho capito che la sua tesi è quella che ha esposto, come ci dice "Hambetre" che lei osservando praticamente quasi esclusivamente la tabella 1 di Pirastu e Comba del 14 settembre, che fa un'analisi di tipo complessivo da cui bisogna partire per analizzare i dati più precisamente, ecco da quello lei inferisce che addirittura non vi è un eccesso di mortalità ma stiamo qui a discutere e lei si chiede il perché di un deficit di mortalità e di patologia. A questo proposito, come già accennava il Pubblico Ministero, in precedenza, in io vorrei, se mi è consentito...

RISPOSTA - Però questo lo dice la tavola 1, non lo dico io.

DOMANDA - Sì, a parte che ci sono anche altre tabelle non c'è solo la tabella 1, ce ne sono altre.

RISPOSTA - La uno è quella globale.

DOMANDA - La uno è quella globale, come lei forse m'insegna, è necessario anche scomporre le varie categorie, confrontare un po' le azioni anche in modo diverso. Allora noi abbiamo fatto, le chiedo prima di tutto se lei è a conoscenza della scomposizione che è stata fatta e presentata in questo processo, relativamente ai tumori, il confronto tra tumori polmonari tra insaccatori e non insaccatori.

RISPOSTA - Nei lavoratori dipendenti, lei dice?

DOMANDA - Certamente lavoratori dipendenti ed inoltre in un'altra...

RISPOSTA - Quindi lei si riferisce alla tavola 2 di pagina 21?

DOMANDA - No, mi riferisco al lavoro depositato dal professore Gennaro, a dicembre che confronta gli insaccatori con i non insaccatori.

RISPOSTA - Che io sappia proprio possiamo riguardarlo il lavoro del dottor Gennaro non include analisi suppletive, richiama la consulenza.

DOMANDA - Esattamente. Mi scusi questo proprio conferma. Noi siamo partiti dai dati di Pirastu e di Comba. Anche lei se non sbaglio nell'udienza dell'11 dicembre, faceva riferimento a questi dati e dice: "Non abbiamo avuto il tempo di effettuare un'indagine approfondita su questi dati ci riserviamo di farlo" noi l'abbiamo fatto e se mi permetto le presento i successivi dati che sono stati elaborati sulla base di "Dataset" di Pirastu e Comba. Presidente, se vuole.

 

Presidente: il primo lucido riguarda il rapporto standardizzato di mortalità, quindi l'SMR per tumore polmonare con riferimento al periodo '72 - '95.

 

DOMANDA - Naturalmente ribadisco che qui si è partiti sempre dal "Dataset" dei dati Pirastu e Comba. Il confronto è stato fatto, in questo caso, è uno studio di mortalità, studio di corte storica, l'analisi è standardizzata per età e per periodo di calendario e si focalizza sulla mortalità dei lavoratori rilevato in questo periodo in quattro specifiche sottocorti di lavoratori, numericamente più consistenti, cioè di almeno 100 soggetti, gli autoclavisti, gli insaccatori di PVC, il compound cioè CV5 e CV15 e gli addetti alle spese, perché questo? Perché ci sembra corretto fare riferimento come popolazione di confronto, una popolazione che per definizione è verosimilmente non esposta, che è quello appunto degli addetti alle spese che risultano ampiamente citati anche nel lavoro Pirastu e Comba, anche Belli del 1991 sulla Medicina del Lavoro, etc.. In questa analisi per tornare alla figura 1, si segnala la mortalità per tumore polmonare nella categoria insacco PVC e compound rispetto ai lavoratori addetti alle spese, gli addetti al compound evidenziano un eccesso di morte di oltre due volte, mentre addirittura di tre volte negli insaccatori.

RISPOSTA - Scusi un secondo guardi i numeri una volta tanto, lei ha una categoria di riferimento spese con due soggetti, come fa a confrontare? In tutto sono 22 soggetti a due. Cioè lei non c'è intervallo di confidenza, non c'è niente, non c'è nulla in questa tabella, guardi che sono sotto lì i numeri. Quindi a forza di andare a fare il sottogruppo del sottogruppo, voi non vi ritrovate niente, ma se voi aveste semplicemente guardato la tabella 2 a pagina 21 di Comba e Pirastu, avreste visto che negli addetti agli insacco che peraltro sono 10, quindi fare inferenza su 10 soggetti suddividendoli, sa anche lei quanto è difficile, il rischio diminuiva con l'aumentare della durata di esposizione. l’SMR era 175 per gli esposti di meno 20 anni e 125 per più di 20 anni. E quindi questa è una forte evidenza contro un'associazione tra insacco e rischio.

DOMANDA - Ma, guardi, io le faccio notare che a confronto di quattro attesi abbiamo due soli casi.

RISPOSTA - Lei può capire quali informazioni ci siano tra due e quattro, è come se lei lancia una moneta sei volte anziché venire 3 e 3 viene 2 e 4.

DOMANDA - Questo suo esempio l'ho già sentito, però...

RISPOSTA - Ma no, oltre che averlo sentito lo guardi una volta, perché altrimenti continuiamo a discutere su niente, guardi quel 2 e cerchi di capire una volta tanto che cosa vuol dire 2.

DOMANDA - Allora bisogna, secondo lei, comunque mettere insieme tutti i reparti, che sono addirittura mi sembra 28, senza andare a una scomposizione per mansioni. Cioè lei ritiene che sia un lavoro epidemiologico corretto quello di non andare ad evidenziare il concetto di dose-risposta, cioè chi è esposto a una certa dose, chi è esposto a una certa sostanza ha una certa risposta e chi non è esposto è esposto meno, ha una certa altra risposta.

RISPOSTA - Io ritengo che bisogna fermarsi un momento, un momento dico a guardare la globalità dei dati. Qui abbiamo 31 osservati rispetto a tre attesi. Quindi fermiamoci un momento a dire che gli osservati sono meno degli attesi, diciamolo ed ammettiamolo che nella corte di Porto Marghera c'erano meno morti per tumore di polmoni rispetto agli altri. Detto questo quando va a scomporre lei si ritrova con i due, quindi perde ogni informazione perché parte da numeri molto piccoli. Con ciò anche quando va a scomporre non trova nessun rischio se fa delle scomposizioni con un qualche senso, se poi le fa con delle categorie di riferimento di due, può ritrovare qualsiasi cosa, ma è priva di ogni senso.

DOMANDA - Mi scusi, professore, la mortalità complessiva è ridotta proprio perché abbiamo questo tipo di reparti inseriti nella corte complessiva di riferimento che abbassano l'SMR evidentemente. Allora se noi andiamo a scomporre...

RISPOSTA - Come fanno ad abbassare l'SMR, allora lei vuol dire che...

DOMANDA - Questi non sono esposti, hanno due casi contro quattro, quindi evidentemente se lei ingloba in tutto il resto...?

RISPOSTA - Ma come fanno ad abbassare l'SMR? Questi sono dei soggetti, oltre che dei lavoratori che a parte lì c'è un confronto con l'intera Italia quindi confrontare... Comunque o lei assume che alcuni reparti avessero un effetto favorevole sul rischio di cancro ai polmoni questo nessuno l'ha detto ma non c'è base per dirlo. Oppure partendo da una situazione in cui globalmente il rischio è sotto all'atteso, se lei va a ricercare un qualche reparto con un rischio aumentato, ne avrà altri con rischi sotto e non può spiegare il fatto che vi siano dei reparti, nello stabilimento di Porto Marghera in cui il rischio sia drasticamente ridotto rispetto alla popolazione in generale, perché questo non lo può farlo, non c'è logica per farlo.

DOMANDA - A me pare che la logica ci sia comunque non insisto, le nostre opinioni divergono evidentemente.

RISPOSTA - Non è un'opinione.

DOMANDA - Beh, insomma, le opinioni sono diverse perché abbiamo dei dati diversi.

RISPOSTA - Mi dica perché vi sono dei soggetti che avrebbero...

DOMANDA - Ma io non devo spiegare a lei, mi scusi, semplicemente aumentando la dose aumentano i casi, aumentano i morti.

RISPOSTA - Ma lì in che dose, scusi, dove è la dose?

DOMANDA - La dose è correlata alla mansione e quindi al reparto in cui il soggetto svolge la sua mansione. Evidentemente ci sono stati gli impiantisti che stanno lavorando qua e hanno fatto delle consulenze, ci hanno dimostrato che in certi reparti ci sono certe esposizioni se lei va invece a individuare un addetto alle spese, evidentemente lì non ha nessuna esposizione. Passerei quindi alla popolazione di riferimento di cui lei parlava...

 

Presidente: l'ipotesi cioè che da cui parte ovviamente, ma mi pare molto chiara l'impostazione è che all'aumentare della dose, della concentrazione, diciamo così o in questo caso si parla di un saturo di PVC, ci possa essere un aumento, di casi di tumori polmonari rispetto ad un dato di riferimento che è invece una popolazione assunta come quelli addetti alle spese che può essere discutibile per l'entità per la natura stessa, etc., etc., ma rispetto alla quale si è individuato, diciamo così, una triplicazione.

RISPOSTA - Questi sono due gli addetti alle spese, però questo potrebbe essere ragionevole se noi avessimo in qualche pur modesto aumento globale. Allora se lei avesse un numero di 39 attesi di 45 osservati, lei può dire globalmente non c'è un eccesso però vado a vedere quelli più esposti. Ma l'unica cosa che vi prego di considerare, che qui abbiamo 39 attesi e 31 osservati globalmente da questo dato non si esce. Per cui se lei va a cercare il sottogruppo con rischio più alto si ritroverà con l'altro gruppo con rischio così basso che non riesce a spiegarlo perché non riesce a spiegare perché gli addetti, non voglio dire alle spese, ma a qualsiasi altro posto, al non insacco, abbiano un rischio che è metà della globalità del 20. Questo è inspiegabile. Quindi l'unica cosa da dire è: primo nell'insieme nello stabilimento di Porto Marghera non solo non c'è eccesso ma c'è anche un deficit di mortalità per tumore al polmone. Secondo, quando si vanno a fare i sottogruppi, stiamo attenti ai numeri. Se andiamo a farli come hanno fatto Comba e Pirastu, non ritroviamo nessuna associazione non insacco perché all'aumentare del tempo, che è una misura di esposizione, il rischio non sale.

DOMANDA - A proposito degli anni di impiego e quindi della differenziazione di mortalità a seconda degli anni d'impiego, io le ricordo che in una altra figura, che abbiamo depositato a suo tempo, abbiamo scomposto, questa è agli atti, professore, mi dispiace se lei non ce l'ha, ma già da tempo è stata depositata, abbiamo suddiviso gli insaccatori per periodi di lavoro. Cioè i lavoratori all'insacco che hanno lavorato da zero o quattro anni, abbiamo i lavoratori all'insacco che hanno lavorato da 5 a anni, e quelli che hanno lavorato per oltre 10 anni. Ebbene la mortalità per tumore polmonare negli addetti all'insacco PVC per coloro che hanno lavorato nel secondo gruppo, da 5 a 9 anni, è quasi tripla, per coloro che hanno lavorato per oltre dieci anni, è cinque volte di più. Chiedo anche a lei, come ho chiesto ad altri consulenti, un commento su questo tipo di osservazione.

RISPOSTA - Io qui lo faccio soltanto in questa suddivisione in sotto vent'anni e oltre vent'anni. I numeri mi sembrano sufficientemente piccoli per fare già qualsiasi riferimento, perché gli eventi tumori del polmone negli addetti all'insacco sono 10, là è scritto 9, secondo Comba sono 10, ma va bene, sarebbero 10, suddivisi in due gruppi ne abbiamo 4 e 6. Per quanto riportato il rischio non aumenta con l'aumentare della data di esposizione, l'SMR è 175, sotto vent'anni, 4 e 20 cui io assumo che lei sotto 4 anni abbia pochissimi eventi e 125 oltre ed uguale 20 anni, con 6 e 20. Io la pongo in guardia nel suddividere questi 4 eventi in altri pezzettini perché quando arriva ad 0 e 20 o a 1 e 20 non può più dire nulla.

DOMANDA - Ma, professore, io stavo dicendo un'altra cosa. Io non stavo parlando di latenza, prima dei 20 anni e dopo i 20 anni.

RISPOSTA - No, io sto parlando di durata, latenza, sì d'accordo.

DOMANDA - Questa è latenza.

RISPOSTA - Sì, latenza, sì è vero.

 

Presidente: lei stava parlando di latenza, mentre chi invece le faceva la domanda stava parlando di esposizione, di durata di esposizione, è così?

DOMANDA - Sì, Presidente.

 

RISPOSTA - Guardiamo questa un attimo, perché abbiamo fatto anche noi, grazie al dischetto che il dottor Comba ci ha messo a disposizione, un'analisi per durata, spero di averla per leggerla, sulla globalità l'abbiamo fatta, per i due tumori su cui si poteva fare che sono i tumori del polmone e i tumori linfo-emopoietici, perché per tumori del polmoni noi avevamo 31 e 20, per linfo-emopoietici avevamo 9 e 20. Allora il rapporto di mortalità, vi leggo per classi successive di durata sotto 5 anni e 80 e con 7 e 20, 5; 9 anni e 78 con 5 e 20. 10; 15 anni e 112 con 8 e 20; 15-20 e 69 con 4 e venti, oltre o uguale 20 anni e 60 con 7 e 20. Quindi 80-78-112-69-60 e non c'è nessuna evidenza di aumento. Per i linfo-emopoietici, vi leggo soltanto gli SMR, sono 190 e 239 e 77 e 111 e 136, poi verranno inclusi nella nostra relazione. In sostanza, non c'è nessuna evidenza che la durata sia associata.

DOMANDA - Certo, di questo mi rendo conto anche perché, come prima le ho fatto notare, in questa tabella non c'è nessuna differenziazione tra i vari reparti, quindi non c'è nessuna differenziazione tra maggiore, minore o nulla esposizione. Se lei invece avesse distinto tra le varie popolazioni quelle esposte e quelli che lavoravano in certi reparti, da quelle meno esposte da quelle non esposte, evidentemente avrebbe dei risultati diversi, come noi abbiamo tentato di dimostrare. Anche perché è di evidenza per un profano, anche per un profano come sono io, che se lei mette una popolazione quale quella che abbiamo indicato, per esempio spese, che non è assolutamente esposta, evidentemente i dati che possono venire fuori sono i suoi. Le faccio anche un'altra...

RISPOSTA - Un momento, questo non è assolutamente vero perché assumendo che l'esposizione sia stata nulla a Porto Marghera l'atteso doveva essere quello del 20, quindi noi avremmo dovuto avere semmai 100 e non zero, questo è il punto. Secondo, oltre agli SMR è importante che lei guardi i numeri, perché lei ne ha in tutto nove, se lei guarda i numeri in quelle sue classi, i numeri assoluti di eventi si ritroverà numeri che non solo non sono significativi sul piano statistico né al 90 e né nel 95%, ma lasciamo perdere, ma non solo significativi su nessun piano.

DOMANDA - Sì, per fortuna sono pochi, questo sì posso convenire che su certi tumori su certi tipi di...

RISPOSTA - Stavo parlando della neoplasia più comune negli uomini in Italia, non stiamo parlando di un tumore raro.

DOMANDA - Sì, certo. Comunque vorrei passare adesso alla seconda delle nostre figure, dove abbiamo raffrontato il SMR, per tumore polmonare, per tumore al fegato, all'encefalo, al sistema emolinfopoietico. Abbiamo posto a confronto sempre secondo questa nostra metodologia che ci pare francamente non del tutto sbagliata, abbiamo posto a confronto le categorie insacco, PVC e compound. Gli eccessi di mortalità sono evidenti sia dopo il confronto con la popolazione interna, gli addetti alle spese che sarebbe la colonna più bassa a sinistra, sia verso la popolazione italiana che è quella che mi indica con la riga nera 1. Mentre gli addetti all'insacco sono pesantemente colpiti dal tumore del sistema emolinfopoietico, da tutti e quattro i tumori già segnalati in letteratura. Questa nel nostro piccolo ci sembra una conferma di quello che l'"Aiac" ha segnalato già dal 1979. Cosa pensa di questo tipo di osservazioni?

RISPOSTA - Penso che bisogna guardare i numeri, che io lì non vedo. Ci sono i numeri? No, ci sono i numeri assoluti, comunque bisogna avere un dato sui numeri, io credo che i numeri siano piccolissimi e che quell'aumento apparente rispetto a quell'1 che lei ha messo è dovuto al fatto che lui usa la popolazione italiana '72-'95 come riferimento. Ora confrontare un lavoratore, un soggetto di Venezia con un soggetto in aria rurale nel sud è un errore, un errore concettuale semplicemente perché la mortalità per molti tumori qui a Venezia è 3-5 volte più alta che in aree rurali ed anche non rurali nel sud, per cui un concetto di base...

DOMANDA - Ho compreso, professore, l'ha già fatta questa osservazione, vorrei...

RISPOSTA - Sì, l'ho fatta ma non serve a niente perché poi continuate a fare le domande...

DOMANDA - Io volevo farle una domanda specifica su questo, se mi consente, visto che lei l'ha introdotta e io gliela faccio.

RISPOSTA - Prego.

DOMANDA - Lei appunto nella sua deposizione, nella sua audizione dell'11 dicembre ha appunto segnalato, adesso non trovo il foglio, va bene, che mescolare un soggetto che vive al nord con un soggetto che vive al sud è assolutamente fuori luogo. La popolazione italiana infatti è troppo eterogenea, non c'è possibilità di utilizzarla. E` meglio utilizzare la popolazione in riferimento regionale quanto meno. Allora io le chiedo: lei è a conoscenza se questa... Cioè, secondo lei, questa osservazione ovviamente se vale per l'Italia vale anche per le altre nazioni. Cioè in America le chiedo che tipo di popolazione di riferimento normalmente si usa.

RISPOSTA - In questo studio si è usato lo Stato.

DOMANDA - In quale studio?

RISPOSTA - In questo studio che rappresenta l'aggiornamento di uomini, si usa lo Stato o la Contea.

DOMANDA - Gli Stati Uniti sono abbastanza eterogenei mi pare, anche forse più dell'Italia.

RISPOSTA - No, lo Stato inteso non come nazione, come singolo Stato, comunque quando è possibile si usa la Contea, che è un equivalente intermedio tra il Comune e la Provincia nostra e lo Stato può essere assimilato pur con grosse eterogeneità nella nostra Regione. Il punto è che i simili vadano confrontati con i simili, quindi...

DOMANDA - Mi consta che anche lei usa spesso come popolazione di riferimento l'Italia, io ho sotto mano un suo lavoro "Mortality among workers in the geothermal power plans at Larderello Italy".

RISPOSTA - Se lei guarda la tabella 3, comunque l'ultima c'è una correzione per la provincia di Pisa, Larderello è in provincia di Pisa, noi abbiamo corretto per la provincia di Pisa.

DOMANDA - Anche in Italia però?

RISPOSTA - Abbiamo corretto per la provincia di Pisa, quindi è fatto per la provincia di Pisa.

DOMANDA - Sì, però voglio dire, più riferimenti di hanno quindi, io capisco...

RISPOSTA - No, noi l'abbiamo fatto su Pisa, addirittura non sulla Toscana, mi sembra che sia Pisa o Lucca, comunque guardo.

DOMANDA - Adesso controllerò, mi scusi, ha ragione e però voglio dire, mi pare che gli studi citati nella medicina del lavoro Pirastu, Belli e Foà del '91 ci siano ben 18 che utilizzano la popolazione in riferimento nazionale, mentre solo 5 utilizzano la popolazione locale. Le consta questo?

RISPOSTA - Di quale lavoro?

DOMANDA - Allora medicina del lavoro studio Pirastu, Belli e Foà.

RISPOSTA - Sì, ma guardi, questo è un dato storico. Allora...

DOMANDA - E` storico ma è...

RISPOSTA - No, aspetti un attimo. Il punto è che i dati disponibili solo ad alcuni enti, in generali pubblici su nastro della mortalità per piccola area sia esso Comune, Provincia o Regione di residenza sono disponibili solo da pochi anni da parte dell'Istat. L'Istat non metteva a disposizione mai prima del '68 perché non c'era ed anche successivamente con molta difficoltà perché c'erano semplici difficoltà informatiche, allora gli unici dati disponibili erano quelli pubblicati sui volumi nazionali. Dal '68 in poi sono disponibili in dati a livello comunale che possono essere raggruppati in varie entità sovracomunali.

DOMANDA - Ho capito, non mi spiego allora perché molti ancora utilizzino la popolazione nazionale, comunque senza insistere su questo punto io le chiedo: è utile utilizzare popolazione di riferimento tutti i dati che ci sono? Allora se abbiamo l'Italia utilizziamo l'Italia, se abbiamo anche altre popolazioni di riferimento come sono altri operai simili per tipo, per età per condizioni socio-economiche però non esposti, anche questa è un'ottima popolazione... per selezione, un'ottima popolazione di riferimento. Se abbiamo i dati della popolazione regionale, anche tenendo però presente che qui nella popolazione regionale, nel Veneto evidentemente abbiamo anche i dati della popolazione di Marghera quindi non possiamo dire che la popolazione di riferimento è non esposto, abbiamo un dato che è influenzato dall'esposizione che è dato dagli operai di Porto Marghera. In ogni caso le faccio ulteriormente presente che i primi dati di cui abbiamo accennato, il dottor Gennaro, relativi ai tumori "onissi" polmonari nel sacco, hanno come popolazione di riferimento il Veneto. Quindi i nostri dati hanno utilizzato un po' tutto quello che era a disposizione. Quindi passerei, tanto per concludere velocemente, visto che il tempo sta scadendo, mi pare...

 

Presidente: guardi, è l'ultima domanda perché ho già detto prima, sono già... ma le faccio fare l'ultima domanda e poi semmai se è necessario il professor La Vecchia potrà tornare la prossima udienza.

 

DOMANDA - Allora, Presidente, potremmo anche interrompere qui perché abbiamo altre due tabelle, se vogliamo...

 

Avvocato Scatturin: dovrà ritornare anche per noi, Presidente.

 

DOMANDA - Dovrà ritornare la prossima volta.

 

Presidente: allora, prendiamo atto di questo, la prossima udienza è quella del giorno 16 e lei è pregato di ritornare per esaudire il controesame, per il resto il programma rimane inalterato così come già individuato precedentemente. Allora l'udienza viene aggiornata al giorno 16.

 

RINVIO AL 16 GIUGNO 1999

 

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