UDIENZA DEL 12 DICEMBRE 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: Procede all’appello.

 

Avvocato Partesotti: Presidente, volevo solamente chiedere se sono stati o quando saranno depositati quei documenti di cui è stato chiesto un parere alla consulente Stringher da parte degli avvocati di Enichem. Sono stati esibiti alcuni brandelli di documenti, volevo sapere se sono stati depositati nella loro interezza.

 

Pubblico Ministero: Presidente, era già stata posta formalmente tale questione la volta scorsa. Spiego anche un altro caso, si fa citazione ad esempio di un lavoro del dottor Di Domenico di Trieste; da Trieste, dove ha fatto il convegno il dottor Di Domenico, mi hanno risposto per iscritto che non hanno fatto nessuno studio presentato, pubblicato, definitivo. Allora se viene contestato, parlato di qualche cosa, bisogna che venga prodotto il documento, altrimenti davvero non si sa... ma nell’immediatezza.

 

Presidente: su questo credo che non ci siano contestazioni, anzi... Voglio dire, la richiesta è abbastanza stringente, perché poi... Adesso io capisco che con la prospettiva delle prossime due udienze, molto probabilmente deserte per l’astensione degli avvocati, i tempi un po’ slittano e quindi forse si tende a prendere un po’ più di... Però, siccome dev’essere fatto poi eventualmente il controesame o comunque devono essere date delle risposte, anche per iscritto, a quelle che sono state le domande di controesame sulla base di quella documentazione, sarebbe bene che fosse a disposizione dell’interessato. Quindi io direi che un termine può essere comunque posto prima delle feste di Natale, in Cancelleria va depositato entro il 22 di dicembre.

 

Avvocato Partesotti: grazie, Presidente. Per completare chiedo anche che venga messa a disposizione la cassetta audio della registrazione dell’udienza precedente per poter consentire qualche correzione perché, per problemi di interprete, magari qualche frase non è stata compresa bene. Grazie.

 

Presidente: va bene.

 

Avvocato Picotti: Se vuole dare atto che sono presente per A.L.L.C.A.A., C.U.B., Medicina Democratica, Malcontenta, Terrin.

 

Presidente: sì, grazie. Cominciamo senz’altro l’udienza. Oggi dobbiamo sentire?

 

Pubblico Ministero: oggi erano in programma le audizioni del dottor Frignani e i controesami del dottor Pavanato, del dottor Vineis, con delle riserve che aveva l’ingegnere Zapponi, così. So che il dottor Frignani già c’è.

 

Presidente: va bene, possiamo senz’altro introdurlo.

 

Pubblico Ministero: Presidente, sulla audizione del dottor Frignani volevo chiedere un attimo una precisazione prima di cominciare, cioè la veste processuale in cui viene sentito, perché per quello che mi risulta il dottor Frignani è l’autore di uno studio commissionato da Enichem e mi pare, salvo errori, ma appunto chiedo per questo chiarimenti, che sia lo studio che è stato firmato appunto da lui insieme, tra gli altri, al dottor Bellucci, che è consulente sulla stessa materia di Enichem, e il dottor Frignani, che viene portato come teste. Chiedevo un attimo di precisare se è così, se la audizione riguarda quello studio e se va bene sentire uno come uno teste e uno come consulente sullo stesso studio.

 

Avvocato Stella: il teste Frignani sarà sentito sulle ricerche che ha effettuato e sullo studio che ha compiuto. Il dottor Bellucci sarà sentito su tutt’altra cosa, che non riguarda la ricerca del dottor Frignani. Tra l’altro per il dottor Bellucci, noi abbiamo diviso i compiti, non è stato indicato finora tra i consulenti, quindi o rinunceremo ad un altro consulente oppure, se l’Accusa non ha niente in contrario e il Tribunale neppure, lo aggiungiamo rassicurando che questa è soltanto una divisione di compiti, perché se non ne parlasse il dottor Bellucci dovrebbe parlare del suo tema un altro consulente.

 

Presidente: quindi lo sentiamo come consulente?

 

Avvocato Stella: il dottor Bellucci sì.

 

Presidente: no, il dottor Frignani?

 

Avvocato Stella: no, il dottor Frignani come teste.

 

Presidente: come teste?

 

Avvocato Stella: come teste. Lui ha eseguito una ricerca e su quella noi chiediamo che riferisca.

 

Pubblico Ministero: Presidente, con le riserve sui giudizi, a questo punto, che ovviamente formuleremo di volta in volta quando verrà chiesta una conclusione o una valutazione.

 

Presidente: Va bene. In effetti la differenza è questa: dovrà riferire su circostanze di fatto anziché su valutazioni, etc.. Benissimo, si accomodi pure, prego dottor Frignani.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR.  FRIGNANI MAURO

 

RISPOSTA - Mi chiamo Mauro Frignani, sono laureato in Chimica Industriale, sono dipendente del Consiglio Nazionale delle Ricerche, Istituto di Geologia Marina con sede a Bologna. Sono anche professore a contratto dell’Università di Bologna al corso di laurea in Scienze Ambientali ad indirizzo marino. Ho tenuto un corso di protezione dell’ambiente marino per tre anni ed ora ho un corso integrativo associato all’insegnamento di Oceanografia Chimica che si occupa di traccianti nell’ambiente marino. Insieme al dottor Bellucci e con altri collaboratori ho eseguito questo studio sulla contaminazione della laguna di Venezia, il titolo era "Cronologia della contaminazione dei sedimenti della laguna veneta". Vorrei farvi vedere, però, che il gruppo che io dirigo si è occupato di studi sulla laguna di Venezia dal 1992 all’interno del progetto "Sistema lagunare veneziano". In questo caso noi abbiamo studiato l’interazione tra specie disciolte e particellate, la storia dell’inquinamento e dei cambiamenti ambientali recenti e la storia degli apporti atmosferici. Poi siamo stati consultati da Enichem e abbiamo proposto un programma che si è sostanzialmente occupato della relazione tra l’inquinamento nelle zone industriali e nella laguna, la storia degli apporti inquinanti ed ancora la storia degli apporti atmosferici. Poi abbiamo affrontato il Progetto Orizzonte 2023, che è finanziato dal Ministero dei Lavori Pubblici attraverso il Magistrato alle Acque di Venezia e il Consorzio Venezia Nuova. In questa cosa abbiamo approfondito la storia degli apporti inquinanti, la storia degli flussi atmosferici e abbiamo anche eseguito con metodologie innovative degli studi sulla dinamica del sedimento, in special modo la bioturbazione e la risospensione. Questo era lo scopo del lavoro che è stato eseguito per l’Enichem, lo leggo, lo scopo di questa ricerca era quello di determinare, sulla base delle informazioni registrate nei sedimenti, la distribuzione e la storia dell’inquinamento all’interno della zona industriale nella laguna centrale, cercando anche di stimare il relativo contributo delle fonti. Per sapere meglio di che cosa parliamo passerei un attimo alla illustrazione delle conclusioni proprio come si vedono dalla relazione, e poi darò ragione di questi punti. La prima, i rapporti tra metalli, arsenico, cadmio, piombo e zinco, che sono quelli che abbiamo preso in considerazione, non sono molto dissimili nei vari ambienti. Questo suggerisce una fonte comune che poi ha contaminato in varia misura tutta la laguna.

 

Avvocato Schiesaro: sì, ma allora sono valutazioni queste, Presidente, cominciamo a fare un’opposizione anche noi a questo punto, perché o queste sono conclusioni in punto di fatto, e allora non c’è questione, ma se qui si parla, suggerisce una fonte comune di, qui abbiamo già un problema di valutazione in ordine al nesso causale e si pone subito la questione che era già stata posta dal Pubblico Ministero. Allora nulla quaestio se viene sentito come consulente, però se è testimone questi sono i passaggi più critici.

 

Presidente: il Tribunale ritiene che, se lei vuole deporre come teste, lei deve riferire quali sono state innanzitutto le metodologie dello studio e poi i risultati di questo studio, peraltro tenendo ben presente che, lì dove vi sono delle valutazioni sui risultati, queste non attengono più ad una sua dichiarazione testimoniale ma potranno essere semmai valutate semplicemente, diciamo, come dei pareri che sono espressi e fuoriescono dalla testimonianza. La testimonianza deve avere come oggetto effettivamente degli accertamenti che sono stati fatti. Siccome questa è una indagine, lei ci ha detto, ci deve soprattutto riferire sul procedimento di questa indagine tutto sommato, sull’iter procedimentale in un certo qual senso di questa indagine e su quelle che sono state quindi le metodologie e le verifiche nei vari luoghi in cui sono state effettuate. E poi i risultati saranno oggetto ovviamente anche di una sua indicazione, ma anche potranno essere oggetto di una constatazione valutativa. Io credo che d’altra parte in queste situazioni, dove c’è effettivamente questa commistione tra fatto riferito e valutazione del fatto, insomma il Tribunale saprà discernere quello che è il fatto dalla valutazione.

 

Avvocato Stella: Presidente, forse è il caso di semplificare la situazione. I nudi fatti non esistono, non è possibile scindere i fatti dalle valutazioni perché quando il dottor Frignani parla di una carota e dà lettura di questa carota dà, esprime una valutazione; allora io non so, se l’Accusa è d’accordo possiamo sentire il dottor Frignani come consulente.

 

Presidente: quale era l’interesse della Difesa di sentirlo come teste? Perché devo dire la verità, che normalmente in questi casi li abbiamo sempre sentiti come consulenti, non mi risulta che ci vi siano stati casi in questo processo in cui chi è venuto a riferire diciamo di ricerche e poi abbia fatto le sue valutazioni etc. sia stato sentito in qualità di teste.

 

Avvocato Stella: per una ragione soltanto, Presidente, bisogna risalire al perché della ricerca del dottor Frignani: la ricerca doveva essere una ricerca assolutamente oggettiva e per questo noi avevamo pensato di farlo sentire come teste. Però non abbiamo nessuna difficoltà a sentirlo come consulente purché sia sentito stamattina, perché va in Antartide il dottor Frignani, non abbiamo problema, quindi possiamo sentirlo come consulente, forse è la cosa migliore ed eliminiamo ogni problema.

 

Presidente: va bene. Allora io direi che se tutto sommato lo si può sentire come consulente, è anche più libero tutto sommato di fare tutta una serie di considerazioni.

 

Avvocato Stella: va bene.

 

Avvocato Schiesaro: non ci sono obiezioni da parte mia.

 

Presidente: allora, viene sentito come consulente, quindi nella piena libertà del consulente e delle valutazioni. Revochiamo quindi la precedente ordinanza.

 

Avvocato Stella: dottor Frignani, lei faccia una anticipazione delle sue conclusioni, che la guiderà poi nella parte analitica, nella parte dell’esposizione analitica, così tutti capiscono subito di cosa sta parlando.

 

RISPOSTA - Bene, sono molto contento di questo sviluppo della situazione, l’altro mi avrebbe messo in un certo imbarazzo perché effettivamente separare i fatti dalle opinioni è terribilmente difficile. Quindi ricomincio, la prima conclusione, i rapporti tra metalli che abbiamo analizzato, arsenico, cadmio, piombo e zinco, non sono molto dissimili nei vari ambienti. Questo suggerisce una fonte comune che poi ha contaminato in varia misura tutta la laguna. Sulla base dei gradienti di concentrazione possiamo affermare che tale fonte appartiene alla prima zona industriale, con specifico riferimento ai canali industriali Nord, Brentella e Salso. Il secondo punto è la tendenza generale della contaminazione da metalli è verso la diminuzione in tempi recenti, anche sei siti più inquinanti. L’argento, che nei sedimenti recenti è di origine urbana, dai processi fotografici ha un comportamento diverso e tende ad aumentare nella maggior parte dei casi. Gli apporti atmosferici - terzo punto - potrebbero avere significativamente contribuito alla contaminazione dei sedimenti lagunari lontani da fonti dirette. Nel canale di raccordo Lusore-Brentelle la deposizione atmosferica potrebbe essere stata magnificata dagli scarichi dei processi di produzione di gas liquidi. La concentrazione massima di PCB - e questo è il quarto punto - si trova nel canale Brentella, così come quella di altri microinquinanti organici. La presenza di due tipi di impronte suggerisce che a una contaminazione di base...

 

Avvocato Stella: ha detto Brentella?

 

RISPOSTA - Nel canale Brentella.

 

Avvocato Stella: sia molto chiaro qua, perché sono i due canali.

RISPOSTA - Quello che si riferisce alla prima zona industriale. L’altro viene chiamato Lusore-Brentelle per cercare di evitare confusioni. Quindi suggerisce che ad una contaminazione di base più vecchia si sia aggiunta, a cavallo degli anni ‘70, una nuova fonte originata nella prima zona industriale, caratterizzata da congeneri più leggeri. Nei sedimenti si trovano tre diverse impronte di PDCDD/F, questo è il punto quinto, una che ha una distribuzione generalizzata ma non si trova nel canale di raccordo Lusore-Brentelle, ha la sua origine nella prima zona industriale, canali Nord, Brentella e Salso. La seconda è quella legata agli apporti atmosferici, caratterizzata specialmente da octadiossina, prodotti dei processi di combustione, inceneritori, centrali elettriche, riscaldamento, motori a scoppio etc.. La terza impronta, OCBF, quindi octafurano, con minori quantità di oftadiossina, che si trova nel canale di raccordo Lusore-Brentelle, ed è attribuibile ai reflui degli impianti di produzione di CVM che hanno scaricato senza trattamento fino al 1980 ed a quelli degli impianti di produzione di gas liquidi. Punto 7, l’impronta del campione di Green Peace ci suggerisce che il campione non sia stato prelevato nel canale di raccordo Lusore-Brentelle, come si pensava, bensì nella Darsena della Rana. Data l’elevata concentrazione di TEQ in termini di equivalenti totali, dovrebbe contenere anche il sedimento sub superficiale. Punto 8, nel canale di raccordo Lusore-Brentelle la concentrazione di TEQ nel sedimento superficiale è inferiore o simile ai livelli di background suggeriti dalla lettura internazionale per i sedimenti europei. In profondità i valori di TEQ risultano più elevati, comunque estremamente più bassi di quelli presenti in profondità nei canali della prima zona industriale, sempre Nord, Brentelle e Salso, che sono stati oggetto di questa indagine. Punto 9, i sedimenti della prima zona industriale sono caratterizzati da concentrazioni di TEQ molto alte in superficie, questo è TEQ 427-2857 nanogrammi per chilogrammo, e ancora più elevate in profondità, rispettivamente 3267 e 64130 e 2568 nanogrammi per chilogrammo nei canali industriali Nord, Brentella e Salso. Molte evidenze ci fanno pensare che questi livelli di inquinamento, così come quelli relativi ai metalli pesanti ed ai PCB, abbiano avuto origine da attività localizzate nella prima zona industriale e magari dalle operazioni inerenti alla dismissione di impianti. Punto 10: tali sedimenti costituiscono la fonte di inquinanti più pericolosa nella laguna, specialmente se vengono risospesi. E` nostra convinzione, suffragata dalla distribuzione areale e temporale degli inquinanti, che le operazioni che hanno implicato la risospensione di sedimento - dragaggi dei canali, passaggio di navi - siano state responsabili della contaminazione dei sedimenti lagunari in tempi recenti. Il punto 11: il canale Malamocco-Marghera presenta in superficie dei valori di TEQ piuttosto bassi, inferiori al limite di 35, che è quello dei sedimenti europei, e le impronte di PCDD/F in questi sedimenti dimostrano che sono stati influenzati prevalentemente dagli scarichi o dalla risospensione dei sedimenti della prima zona industriale, sempre con riferimento ai canali Nord, Brentella e Salso. Il punto 12: i sedimenti della laguna presentano concentrazioni di contaminanti di gran lunga inferiori a quelle che caratterizzano i canali. Le impronte di diossine e furani dimostrano una certa omogeneità e suggeriscono la provenienza dei furani dalla prima zona industriale, sempre gli stessi canali, e di octadiossina dalla combustione e dai reflui urbani. Punto 13: la cronologia, campioni lagunari e di barene, suggerisce che la contaminazione dei sedimenti precede l’inizio della attività degli impianti di produzione del CVM. Punto 14: gli impianti CVM danno un contributo del tutto secondario alla contaminazione dei sedimenti lagunari e comunque limitato al canale di raccordo Lusore-Brentelle. Punto 15: l’indagine complessivamente conferma che la contaminazione della laguna, dopo aver raggiunto i valori massimi attorno agli anni ‘70, sia nettamente in diminuzione, anche se nella prima zona industriale, canali Nord, Brentelle e Salso, insediamenti superficiali presentano ancora un grado di contaminazione molto elevato. Queste sono le conclusioni del lavoro. Adesso vorrei farvi presente la diversità dell’impostazione rispetto ad altri lavori condotti nell’ambiente lagunare. Intanto un campionamento areale più dettagliato; non solo, ma anche una attenzione a certe zone che non erano state indagate da altri prima di noi. Secondo, la risoluzione verticale nel campionamento del sedimento e la cronologia del sedimento, ove questa sia possibile. Terzo, studio delle barene, che ci danno la storia degli apporti atmosferici ma anche una cronologia molto più accurata e quindi credibile di tutte le altre zone della laguna. I criteri interpretativi che abbiamo usato sono ovviamente i gradienti di concentrazione, poi la storia degli apporti come viene dalla cronologia dei sedimenti, le impronte di congeneri ed omologhi e l’individuazione delle fonti. L’individuazione delle fonti in questa relazione non è stata approfondita, perché ha richiesto tutto uno studio a lato che è stato condotto in special modo dal dottor Bellucci, quindi sarà lui a riferirvi di questo, io potrei darvi delle anticipazioni - in qualche caso lo farò - ma comunque l’esperto di questo è il dottor Bellucci. Io vorrei farvi vedere una prima considerazione generale, queste sono mappe che vengono dal primo studio che abbiamo fatto, che è quello che si riferisce al progetto "Sistema lagunare veneziano". Noi in questo caso abbiamo raccolto una quarantina di carote di sedimento, abbiamo esaminato in verticale, ma qui trovate mappate le concentrazioni superficiali. E` ovvia la influenza dell’area industriale sulla distribuzione degli inquinanti, in questo caso metalli pesanti. Nella stessa ricerca, per completezza, abbiamo, insieme all’Istituto di Modena, dell’Università di Modena, studiato anche la distribuzione della fauna bentonica, cioè degli animali che vivono nel sedimento, e qui c’è una mappa dell’indice di Shannon che in pratica dà delle informazioni sulla diversità specifica, cioè chiaramente un sedimento in salute ha un indice più elevato perché ci sono più specie...

 

Avvocato Stella: dottor Frignani, ce la può spiegare anche? Quando proietta ci dovrebbe spiegare un po’ la figura, perché...

 

RISPOSTA - Parto da prima, si vede qui - e credo che nessuno abbia dubbi - che in fondo i sedimenti, la contaminazione dei sedimenti della laguna è stata influenzata da fonti industriali, quindi qui si vedono le maggiori concentrazioni dei vari metalli, rame, zinco e piombo, le maggiori concentrazioni, cioè il colore più intenso sta in quest’area, poi la vedremo anche quasi sempre in quest’area, diciamo al vertice della zona che si trova tra i canali Malamocco-Marghera e il canale Vittorio Emanuele III, che è poi la storia che noi abbiamo approfondito nello studio per Enichem. Io non sono un esperto biologo, comunque questa mappa ci dà l’indice di diversità. Come dicevo, è chiaro che in un sedimento in cui c’è una diversità specifica molto alta il sedimento è molto più in salute di un altro in cui ci sono delle dominanze di specie più resistenti. Ovviamente lo stress seleziona le specie più resistenti ed elimina le altre, quindi un sedimento stressato in qualche modo, per questioni ambientali o per questioni di contaminazione, ha una diversità specifica più bassa. Quello che voi vedete è la distribuzione di questa diversità specifica, questo è il sedimento più in salute, si vede per esempio l’influenza positiva dello scambio con il mare attraverso la bocca di porto, e poi ovviamente si vede anche la differenza con la distribuzione precedente, non c’è una distribuzione che segua l’andamento dei metalli. Infatti i biologi erano molto frustrati nello scrivere la pubblicazione che stiamo terminando in questo periodo perché avrebbero preferito un risultato molto più eclatante, cioè che la distribuzione della fauna bentica fosse guidata dalla contaminazione. In realtà avevamo anche poi non solo i dati metalli ma anche altri dati derivati dagli altri studi sulla contaminazione da microinquinanti organici, comunque non c’è relazione tra la distribuzione del benthos e l’inquinamento. La distribuzione del benthos, quindi tutto sommato la salute della laguna sembra guidata più che altro da processi naturali come la ossigenazione, quindi la disponibilità di ossigeno, la torbidità è molto importante, ed altri parametri naturali. Questo come risultato degli studi precedenti, che potrebbe essere di qualche interesse per il Tribunale. Il nostro campionamento per lo studio Enichem; abbiamo detto sedimenti lagunari, prima l’area industriale. L’area industriale noi l’abbiamo indagata, all’inizio limitata diciamo alla zona privilegiata dall’Accusa, che è quella attorno al petrolchimico, poi delle indicazioni che farò vedere ci hanno convinto che bisognava andare anche ad esplorare i sedimenti della prima zona industriale. Poi noi abbiamo esaminato quest’area, presumibilmente dai risultati precedenti la più inquinata dall’influenza della zona industriale, più dei sedimenti di barene che ci potevano dare la storia dell’inquinamento atmosferico, e poi vi farò vedere tramite quali meccanismi. Come abbiamo campionato? Abbiamo prelevato quasi sempre delle carote di sedimento. Queste, per onor del vero, sono fotografie che si riferiscono al Progetto 2023, però abbiamo anche fotografie del campionamento del Progetto Enichem. Questo è l’uso di un carotiere a mano, che abbiamo adoperato per campionare sedimenti dove il fondale era molto basso, mezzo metro o giù di lì; voi sapete che la profondità media della laguna è mezzo metro. E’ un carotiere a pistone, a mano, viene inserito nel sedimento premendo questa maniglia, poi la carota viene estratta e campionata per estrusione. Noi abbiamo scelto una grande risoluzione verticale, quindi la carota viene estrusa e vengono tagliate fettine di quando si può 2 centimetri, qualche volta 3, quasi mai cerchiamo di superare questo spessore di sedimento perché altrimenti si perde - e vi farò vedere - nel dettaglio dell’informazione. Campionamento di canali, cioè in pratica quando la profondità dell’acqua è più elevata e non possiamo arrivare con il carotiere a mano utilizziamo degli strumenti, dei carotieri, questo è un carotiere progettato appositamente da tecnici dell’Istituto di Geologia Marina per raccogliere una carota indisturbata, vedete l’eccellente preservazione della superficie del sedimento. Sempre ad onor del vero noi, nel caso della ricerca Enichem, abbiamo usato un carotiere fatto sullo stesso disegno, un pochettino più piccolo. Questo è il campionamento della barena, vedete il dottor Bellucci che sta campionando, basta inserire un tubo di plexiglas nel terreno barenale e poi lo si tira fuori, questo è un esempio di carota prelevata nella barena. Vi faccio vedere come funzionano le barene, perché ci possono dare delle informazioni sulle ricadute atmosferiche. Abbiamo che la barena è un sistema sopratidale vegetato, qui schematizzato con marsh, perché è una trasparenza in inglese, south marsh sono le barene in lingua inglese; i contaminanti che viaggiano all’atmosfera si depositano sulla superficie della laguna ed anche sulla superficie della barena, che è esposta per la maggior parte del tempo. E` inondata dalle maree più alte ovviamente, quindi funziona come collettore di materiali trasportati dall’atmosfera. Naturalmente abbiamo bisogno di un tracciante che ci indica che la barena sta effettivamente funzionando come trappola per le ricadute atmosferiche, e questo è il piombo 210 che - vi farò vedere più avanti - è anche uno degli strumenti che noi usiamo per la datazione delle carote. Se l’inventario del piombo 210 è l’intervallo che ci aspettiamo da informazioni in loco o da quello che dice la letteratura sulle deposizioni di piombo 210 dall’atmosfera a questa latitudine, noi abbiamo che siamo abbastanza tranquilli che la barena sta funzionando come indicatore delle ricadute atmosferiche. Ovviamente questo sistema, rispetto a quello dei collettori, ci permette di andare indietro nel tempo nel sedimento sottostante la superficie e leggere la storia dell’inquinamento, quindi non solo il flusso attuale ma anche quello che è successo in passato. E` proprio su questo che noi ci teniamo a distinguere il tipo di approccio che abbiamo seguito rispetto a quello di tutti gli altri che ci hanno preceduto ed anche di quelli, mi pare di capire, che ci hanno seguito. Questa è la carota più inquinata che noi abbiamo studiato. Se voi ricordate quello che ho letto a proposito degli alti valori di contaminazione del canale Brentella nella prima zona industriale, vi ricordate dei valori di 3.000 circa in superficie, nanogrammi per chilogrammo come TEQ, e di 60.000 in profondità. 60.000 è un valore estremamente elevato, che porta questi sedimenti tra i più inquinati al mondo. Allora io vi faccio vedere, vorrei usare questa carota, che commenterò poi in seguito, vorrei usarla per farvi vedere che cosa succede se io non uso un’alta risoluzione nel campionamento. Noi abbiamo campionato i primi centimetri. Ora abbiamo un valore, dei valori per esempio qui di TEQ che sono 3.000 circa. Se noi andiamo più in basso e preleviamo, invece che 2-3 centimetri, ne preleviamo 4 o più, vediamo che man mano che noi andiamo in basso il valore aumenta; se noi arriviamo a 5 centimetri abbiamo già quasi 20.000; se noi arriviamo a 10 abbiamo l’integrazione di questo tratto, di questo segmento, e avremo appunto intorno a 20.000 di TEQ. Se noi poi andiamo a 20 centimetri, come ha fatto qualcuno, 15-20 centimetri hanno prelevato in molti studi, abbiamo l’integrazione di tutto il picco. Quindi in questo caso, se noi avessimo campionato a 20 centimetri, avremo tutto l’inquinamento nella parte superficiale, comunque io ho qualche pudore a chiamarla superficiale a questo punto; sotto altri 20 centimetri avremo un sedimento che è ancora inquinato ma non a livelli così elevati. Quindi leggere la storia dell’inquinamento come hanno fatto per esempio Ramacci, Ferrari e Bonamin in una carota prelevata credo nel canale Malamocco-Marghera a 20 centimetri per volta porta a delle conclusioni tipo nel sedimento superficiale, cioè i primi 20 centimetri, ci sono delle concentrazioni più elevate, quindi l’inquinamento è ancora in atto. Io vi faccio vedere che appunto, se noi andiamo a campionare questa carota con lo stesso criterio, otteniamo lo stesso risultato ma siamo ben lungi dal poter affermare, se andiamo invece a vedere com’è il profilo siamo ben lungi da questo tipo di... E` vero, c’è un’alta contaminazione, questa alta contaminazione sta attorno ai 20 centimetri, poi nel tempo, tra diciamo il periodo corrispondente a 20 centimetri di profondità e la superficie c’è una drastica riduzione dell’inquinamento, anche se in superficie abbiamo 3.000 circa di TEQ, che è un valore estremamente elevato. Lo stesso sarebbe in questo caso, noi vediamo qui che c’è un andamento dei PCB estremamente peculiare in questo sedimento, abbiamo che invece di diminuire aumenta, quindi è praticamente un input recentissimo e molto importante, prendendo 15 centimetri di sedimento praticamente noi lo prenderemmo tutto, non sapremmo che effettivamente in questo caso, invece di avere un trend in diminuzione, ha un trend in aumento, e faremmo lo stesso tipo di errore affibbiando... Va beh, in questo caso ci prenderemmo sul fatto che l’inquinamento è recente, però ovviamente siamo qui a dei livelli di dettaglio dell’informazione che altri non hanno raggiunto nei loro studi. Vi faccio ora vedere i primi risultati che abbiamo ottenuto, che sono quelli relativi ai metalli. Questo era il primo campionamento che abbiamo fatto, cioè ci siamo limitati al canale industriale Sud, il canale industriale Ovest e il canale Lusore-Brentelle e abbiamo ottenuto dei valori non elevati di contaminazione da metalli. In particolare era abbastanza sospetto questo valore del cadmio ma anche di altri metalli nel canale Malamocco-Marghera. Allora ci siamo chiesti da dove potesse derivare questo tipo di contaminazione, poiché diciamo questo campione era circondato da altri campioni che avevano tutti una contaminazione minore. Abbiamo pensato a due fonti principali, una è l’isola delle Tresse, che ha avuto problemi di conterminazione, quindi ha perso grandi quantità di contaminanti; a questo proposito ci sono delle fotografie abbastanza impressionanti del Consorzio Venezia Nuova, che poi ha realizzato la conterminazione. Poi l’altra ipotesi era quella della prima zona industriale, quindi siamo andati a vedere nella prima zona industriale e questo è il risultato. Quindi voi vedete che nella prima zona industriale i valori sono più elevati, specialmente nel canale industriale Nord. Questa è diciamo la distribuzione del cadmio. Se vogliamo andare a vedere gli altri metalli da noi presi in considerazione, abbiamo qui il piombo, la stessa cosa, il valore più alto per i metalli è sempre nel canale industriale Nord, poi seguono, per esempio nel caso del piombo, il canale Brentella e il canale Salso. Stesso per lo zinco, che è il metallo che presenta sempre le concentrazioni più elevate e ha sempre una distribuzione di questo tipo, con valori altissimi, specialmente appunto nei canali della zona industriale con prevalenza nel canale industriale Nord. Una qualche differenza c’è per l’arsenico, ma non nel senso che la prima area industriale non si è contaminata ma nel senso che forse questo è più sensibile alla composizione del sedimento e, mentre tutti gli altri metalli avevano un valore un pochettino alto qui nel campione C2, nel canale Malamocco-Marghera, l’arsenico non ha questo tipo di distribuzione. Noi l’abbiamo spiegato con questa considerazione: l’arsenico sembra più sensibile degli altri metalli alla relazione con i sedimenti fini, questo sedimento del canale Malamocco-Marghera è più grossolano degli altri e quindi è in grado di trattenere meno arsenico. Vi faccio ora vedere i risultati per la laguna sotto forma di mappe, che però purtroppo non si vedono bene, i colori non rendono, però lo stesso con dei toni di grigio potete vedere dove sono le aree più inquinate. Vi do la chiave di lettura di queste quattro mappe. In pratica, quando abbiamo campionato la laguna, oltre alle carote diciamo normali, quelle lunghe 60 e più centimetri, abbiamo prelevato delle carotine di 10 centimetri. Queste carotine le abbiamo sezionate in quattro livelli di 2 centimetri e mezzo e poi abbiamo analizzato questi sedimenti e abbiamo realizzato delle mappe diciamo come delle isobate, quindi la figura in basso a destra è quella che si riferisce allo spessore di sedimento da 7,5 a 10 e poi questa è quella immediatamente superiore, questa ancora superiore, cioè quella da 2,5 a 5 e questa è da 0 a 2,5, quindi questo è il sedimento superficiale e questi sono i sedimenti sottostanti. Voi vedete quasi sempre un andamento di questo tipo: c’è una certa distribuzione in profondità... Questo devo dire per onestà che non è una cronologia, questo ha valore di: andiamo a vedere allo stesso livello del sedimento qual è la contaminazione; non si pretende di dare un significato cronologico a questo. Pur tuttavia c’è una certa tendenza, che noi possiamo rilevare abbastanza bene, che è quella ad un certo miglioramento, specialmente nel sedimento superficiale, cioè quello da 0 a 2 centimetri e mezzo. C’è anche un altro, questo anche voi vedete, purtroppo non rende come dovrebbe, però c’è...

 

Avvocato Stella: dottor Frignani, scusi, per il verbale, può individuare le figure?

 

RISPOSTA - Sì. Questa è la più profonda. Ci sono degli spot, qui c’è una specie di allargamento della contaminazione, è anche un suo trasferimento, qua c’è, ecco, l’andamento più osservabile è che la contaminazione tende a diminuire sull’area lagunare che abbiamo preso in considerazione e a concentrarsi in questa zona qui, che vi avevo già fatto vedere precedentemente quando vi ho mostrato quelle mappe del primo progetto del "Sistema lagunare veneziano", tende a concentrarsi a in questa zona al vertice tra i canali Malamocco-Marghera, che noi riteniamo che sia quella più influenzata, da tutta la serie dei nostri dati, dalle emissioni della prima zona industriale ma specialmente da questi processi che possono rimobilizzare il sedimento, come i dragaggi e il passaggio di grosse navi. Quindi vedete che alla fine, nel sedimento superficiale da 0 a 2 centimetri e mezzo, abbiamo che l’inquinamento è generalmente diminuito eccetto che in questa zona, che in passato non era poi così inquinata, mentre adesso ha dei valori superiori.

 

Avvocato Stella: può indicare con un numero le varie figure? Perché poi non si riesce a rintracciarle nel verbale.

 

RISPOSTA - Beh, allora 1, 2, 3 e 4. Questo si legge meglio, è più evidente anche il colore. Voi vedete che l’inquinamento da arsenico è maggiore in profondità, poi migliora, c’è un peggioramento... migliora in profondità nella figura 4, poi migliora nella 3, tra 5 e 7,5 centimetri, peggiora nella 2, che è tra 2,5 e 5 centimetri, voi vedete compare questo, che già si vedeva un pochettino nella precedente, questa zona a maggiore contaminazione, poi questa già diminuisce un pochettino e l’inquinamento generalizzato nella figura 1 è più... non dico è scomparso, comunque si è molto attenuato. L’ultima figura, anche questa non mostra bene i colori; il cadmio è particolarmente interessante perché nella figura 2 abbiamo un peggioramento della situazione con una striscia di concentrazione più elevata lungo il canale Malamocco-Marghera; non dentro il canale, perché qui non abbiamo preso in considerazione i campioni dentro il canale, ma lungo il canale, nell’area... e questo potrebbe, però non abbiamo evidenze a supporto, potrebbe essere originato da questa perdita di materiali dall’isola delle Tresse, che però non dà origine negli altri allo stesso tipo di informazione, per cui è una pura ipotesi, per il cadmio potrebbe essere successo, per gli altri no. Come si legge questo è che l’inquinamento della laguna non presenta mai valori estremamente elevati, però c’è un’evoluzione e l’evoluzione porta a focalizzare l’attenzione in questo vertice del triangolo tra i due canali Malamocco-Marghera e Vittorio Emanuele III. Arrivo alla prima delle conclusioni che vi ho fatto vedere all’inizio, voi vedete che non ci sono sostanziali differenze tra le impronte, abbiamo cercato di fare, di utilizzare anche per i metalli un meccanismo familiare che viene usato per i microinquinanti organici. Eccetto che in alcuni casi, per esempio qui, i casi diciamo di scostamento un pochettino più evidenti sono quelli del piombo e vi ricordo che il piombo ha una notissima fonte atmosferica, perché viene prodotto dai motori a scoppio, quindi liberato nell’atmosfera e in qualche caso le anomalie potrebbero essere dovute a questa fonte che si sovrappone alle altre. Una domanda che ci si può fare è quella della influenza della composizione del sedimento sulle concentrazioni. E` noto per esempio che gli inquinanti si concentrano in sedimenti fini, perché i sedimenti fini, per l’alta superficie specifica, hanno una maggiore tendenza ad interagire con specie chimiche in soluzione, quindi trattenerle. Quindi noi abbiamo fatto anche delle analisi granulometriche e siamo in grado di poter affermare che in pratica, se noi andiamo a fare, a considerare attraverso una normalizzazione rispetto sia alla composizione del sedimento sia al contenuto di sostanza organica, che anch’esso può avere una certa influenza sulla capacità del sedimento di trattenere inquinanti, praticamente per i metalli non cambia il quadro che vi ho fatto vedere, cioè i sedimenti più inquinati rimangono quelli della prima zona industriale e i gradienti di concentrazione, che sono messi in luce dalle mappe, non cambiano assolutamente. Vi faccio vedere che uno dei campioni diciamo che è soggetto a questo tipo di considerazione è il campione C9 del canale Lusore-Brentelle. Il campione C9, normalizzato rispetto alla composizione granulometrica, sostanzialmente rimane molto al di sotto per esempio del campione C10, che è quello più concentrato nel canale industriale Nord, quindi il gradiente rimane... Questa è una mappa abbastanza famosa, vi racconterò anche perché. Questa è la distribuzione delle diossine e furani nell’area industriale come TEQ nanogrammi per chilogrammo. Allora voi vedete, non fatevi ingannare dall’altezza di queste barre, questi non sono in scala. Ovviamente, se avessimo dovuto usare questa stessa scala per un valore di circa 3.000, cioè 2.800 e qualche cosa, avremmo avuto un istogramma molto più elevato. Voi vedete che se noi prendiamo come riferimento il valore che il professor Marcomini nella sua monografia "Diossina, ambiente e salute" indica come un valore di background dei sedimenti europei, che sono 35 nanogrammi per chilogrammo, questi valori sono in molti casi al di sotto, quindi sono vicini a questo limite o inferiori. Qua invece ci discostiamo moltissimo, qui abbiamo valori di 427 nel campione C19...

 

Avvocato Stella: dottor Frignani, dica che cosa intende per "qua" e "là".

 

RISPOSTA - La prima area industriale è quella più contaminata, c’è un gradiente di concentrazione che è molte volte più elevato di quello che noi abbiamo visto per i metalli. In questo caso il canale industriale Nord presenta dei valori elevati ma il caso più rilevante è quello del canale Brentella, con un valore prossimo a 3.000. Voi avete visto poi dalla figura che vi ho già fatto vedere che in questo canale noi abbiamo 60.000 a circa 20 centimetri di profondità. Questa mappa, per la sua rilevanza, è stata fatta vedere insieme ad una relazione preliminare al dottor Casson nei primi mesi del 1998, se ricordo bene, e poi è stata mostrata al Sindaco di Venezia ed anche in una riunione ad Arpa, A.U.S.L. e credo che ci fosse anche l’Autorità Portuale. Questo perché? Per la rilevanza di questi valori e quindi l’interesse anche per la tutela dell’ambiente. Nella riunione con Arpa io avevo fatto presente che forse si sarebbe dovuto smettere di considerare sedimenti superficiali quelli di 15 centimetri o più e avrebbero dovuto forse, proprio perché ho ripetuto loro quasi lo stesso ragionamento che avevo fatto a voi prima, si perde troppo di informazione facendo un campione di quel tipo o chiamando un campione superficiale 20 centimetri, quando quei 20 centimetri intanto rappresentano probabilmente anche decine di anni e...

 

Avvocato Santamaria: dottor Frignani, mi scusi, quando lei prima parlava di valori prossimi al background per quanto la diossina si riferiva ai sedimenti circostanti al petrolchimico?

 

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Santamaria: Vorrei che lei specificasse, magari in termini geografici, la localizzazione dei sedimenti, altrimenti, se lei parla in termini di carote, di numeri e di lettere, facciamo fatica a seguirla.

 

RISPOSTA - Fondamentalmente in questo studio i risultati hanno messo in evidenza che esistono due zone nettamente distinguibili, e questo sulla base dei gradienti di concentrazione. La prima zona industriale, dove quasi tutti i contaminanti raggiungono livelli estremamente elevati, sia i metalli che i microinquinanti organici, e invece la seconda zona industriale, dove i valori sono estremamente più bassi. Quindi io ho voluto far vedere prima che questi gradienti in quasi tutti i casi sono indipendenti dalla costituzione del sedimento. Inoltre - qui faccio degli esempi - abbiamo, se ci limitiamo al canale Lusore-Brentelle, al canale industriale Sud e al canale industriale Ovest questo ramo, noi abbiamo valori di 21, 24, 3, 27, 9, che sono quasi tutti inferiori a quel limite che dicevo prima di 35, che dovrebbe essere mediamente il background dei sedimenti europei. Ci sono valori più alti in alcuni casi, voi vedete che il canale industriale Sud è piuttosto disomogeneo come valori di contaminazione, e questo secondo noi è dovuto al fatto che il canale industriale Sud, come tante altre zone dell’area industriale, è stato scavato nei rifiuti della prima zona industriale sostanzialmente, quindi è ovvio che non ci si deve aspettare una grande omogeneità, è anche ovvio che ci siano dei valori di concentrazione più elevati, visto che appunto si tratta di terreni già contaminati.

 

Avvocato Santamaria: le posso chiedere, dottor Frignani, se questo non interrompe eccessivamente il filo logico della sua esposizione, di cominciare ad affrontare il tema della datazione dei sedimenti?

 

RISPOSTA - C’è ancora un pochettino per arrivarci.

 

Avvocato Santamaria: vorrei che i dettagli metodologici magari lei potesse rinviarli alla relazione che lascerà al Tribunale e che lei concentrasse l’attenzione sugli aspetti essenziali della sua esposizione.

RISPOSTA - Posso dare un’occhiata? Non ho ancora parlato di impronte. Subito dopo le impronte viene...

 

Avvocato Santamaria: va bene allora.

 

Presidente: va bene, prosegua dottor Frignani, comunque è molto rilevante, è di molto interesse quello che lei sta dicendo. Come diceva prima il professor Stella, vorremmo che lei però, anche per il verbale, facesse riferimento esattamente alle zone dove sono stati fatti i prelievi, i carotaggi e quindi le analisi. Quindi lei ci ha parlato della prima zona industriale prima, benissimo, e ci ha indicato il canale industriale Nord e il canale Brentella, vero?

RISPOSTA - Brentella, sì.

 

Presidente: come luoghi in cui sono stati fatti i prelievi dai sedimenti.

 

RISPOSTA - Anche il Salso ha delle concentrazioni.

 

Presidente: e il canal Salso, perfetto. Prima zona industriale. Poi, parlando della seconda industriale, invece, ha fatto riferimento al canale industriale Sud e al Lusore-Brentella, è vero?

 

RISPOSTA - Ed anche al canale industriale Ovest.

 

Presidente: benissimo, adesso abbiamo presente abbastanza, diciamo, il luogo.

 

RISPOSTA - Questi sono i sedimenti della laguna dove sono state fatte analisi di diossine e furani nei sedimenti superficiali. Vi faccio vedere anche qui il grandissimo gradiente di concentrazione, in questo caso noi abbiamo questo punto che è quell’hot spot, quel punto cruciale al vertice del triangolo tra i canali Malamocco-Marghera e il canale Vittorio Emanuele III, che è il campione E1. Il campione E14 è stato preso in considerazione per uno studio approfondito perché si trova vicino al vecchio inceneritore. Qui ci sono altri due campioni, c’è questo qui, il C2, che sta nel Malamocco-Marghera, c’è questo e quest’altro messi come indicazione, il sedimento più inquinato della zona industriale, la prima zona industriale, che è il campione C12 con 2.857 nanogrammi per chilogrammo. Quindi voi vedete che fortunatamente l’altissimo inquinamento della prima zona industriale non si trasferisce efficientemente alla laguna, perché altrimenti non avremmo dei gradienti così netti.

 

Presidente: quali sono gli ostacoli alla diffusione?

 

RISPOSTA - Probabilmente il sedimento è abbastanza fermo, specialmente quello del canale Brentella non è stato dragato, nel Brentella non c’è un grande passaggio di natanti che possano disperdere i sedimenti. Questo campione è stato preso in una zona del canale in cui il disturbo è minimo; a noi interessava anche, tutto sommato, avere completezza di informazione, quindi se andiamo in un luogo verosimilmente disturbato abbiamo diciamo il record dell’inquinamento ma anche il record del disturbo, per cui è meglio... Ecco, questo sta un pochettino verso la riva del canale, quindi è una zona meno soggetta al disturbo. Nel canale industriale Nord, che è anch’esso piuttosto inquinato, secondo noi avvengono dei processi di risospensione - e poi vedremo nel dettaglio anche dopo - in occasioni particolari, per esempio il passaggio di grosse navi certamente risospende il sedimento; una probabilità che il sedimento venga risospeso c’è anche durante l’azione di dragaggio, di trasporto di questi fanghi inquinanti. Però fortunatamente c’è anche un fatto da dire, che la laguna poi fortunatamente ha una dinamica tale che una parte del sedimento, invece di fermarsi, viene trasportata altrove. Andiamo un attimo su un punto cruciale del nostro lavoro, quello del confronto delle impronte. Questi risultati sono già stati pubblicati su Marine Pollution Bullettin, in pratica noi cosa abbiamo trovato dalle nostre analisi? Abbiamo trovato che, invece di esserci due impronte, come era affermato dagli autori precedenti, ne abbiamo tre. In pratica quello che veniva affermato prima di noi e che forse continua ad essere affermato da qualcuno è che questo tipo di impronta che voi vedete qui è quella del cloro e questa impronta si trova un po’ dappertutto nella laguna e quindi il CVM ha inquinato tutta la laguna. I nostri risultati sfaterebbero questo luogo comune, perché proprio dove il CVM ha scaricato senza controlli fino al 1980 questa impronta non c’è né in superficie né in profondità; ne abbiamo un’altra che è l’octafurano, con piccolissime quantità di octadiossina. Quindi questo è lo scarico del CVM secondo noi, e quindi cambia sostanzialmente il quadro di riferimento. La terza impronta è la octadiossina, che è quella che viene dalla combustione che vi ho ricordato anche durante la lettura delle conclusioni all’inizio. Quindi il quadro qual è in questo momento? Tutto quello che noi vediamo sia sulla base dei gradienti sia sulla base delle impronte ci fa pensare che la prima zona industriale, dove ci sono i valori canale industriale Nord, canale Salso e canale Brentelle, dove ci sono i valori così elevati sia dei metalli che di microinquinanti organici è il luogo di produzione della contaminazione e, andando a vedere nel passato, noi vediamo che fin dalla costituzione di questa area industriale c’erano tutte le lavorazioni in grado di produrre questo tipo di inquinamento e questo tipo di impronta di furani e di diossine e furani.

 

Presidente: e cioè quali lavorazioni?

 

RISPOSTA - Le lavorazioni sono - anche questo era stato ipotizzato nel lavoro che abbiamo all’inizio -, noi abbiamo pensato alla produzione di coke, dove viene usata acqua di mare per raffreddare il prodotto, quindi eravamo in presenza delle condizioni per formare questa cosa. Nel prosieguo, grazie al lavoro d’indagine molto accurato del dottor Bellucci, ma anche era stato ipotizzato nel lavoro, abbiamo le produzioni di materiali non ferrosi. Ci sono delle lavorazioni che erano presenti all’interno della prima zona industriale che sono in grado di produrre quantità enormi di diossine; inoltre queste diossine che noi troviamo nei sedimenti sono spesso associate - e ve lo farò anche vedere - ad arsenico ed argento, che proprio facevano parte del processo produttivo, venivano ricavati o intervenivano in qualche modo nel processo produttivo. Su questo sarà più specifico il dottor Bellucci, però sono queste fondamentalmente le fonti che noi abbiamo preso in considerazione, quindi processi metallurgici in senso lato e produzione di carbone. Quello che abbiamo visto nella trasparenza precedente viene confermato da una semplicissima analisi statistica, abbiamo fatto una cluster delle impronte e questa conferma la divisione in tre impronte che voi vedete, l’impronta quella che si trova più variamente distribuita, che è quella "del cloro", poi c’è l’impronta del canale Lusore-Brentelle, che viene chiaramente identificata, è la 1, la impronta numero 3 è quella delle barene, dove la componente di octadiossina è importante; l’octadiossina, vi ricordo, viene dalla combustione. Anche in questo caso, se volessimo andare nel dettaglio della contaminazione da diossine e furani, vediamo che né la quantità di sostanza organica presente nel sedimento né la composizione granulometrica possono cambiare di molto i gradienti che noi abbiamo osservato. Io ho anche... non so se andare incontro alla richiesta dell’avvocato Santamaria o farvi vedere anche la distribuzione di PCB. Scegliete voi. Questi sono i bifenili policlorurati dell’area industriale. I bifenili policlorurati hanno due modi di espressione, sono stati quantificati in due modi diversi: uno come somma di congeneri; devo precisare che non sono i congeneri dioxin-like che vengono usati attualmente, questi erano i congeneri presenti in laboratorio al tempo dell’analisi. Io credo che sia stata una fortuna perché questi congeneri hanno messo in luce delle caratteristiche che poi sono abbastanza particolari di certi PCB che troviamo nella laguna. Il valore nettamente più elevato è questo che noi troviamo nel canale Brentella, è 2.049, è un valore estremamente elevato. L’altro modo di esprimere le concentrazioni che voi vedete da questi istogrammi rossi è riferito ad uno standard commerciale, è in questo caso una miscela di Aroclor 1.254 e 1.260 1 a 1, che rappresenta abbastanza bene la composizione media dei PCB della laguna di Venezia. Voi vedete che in questo campione C12 del canale Brentella abbiamo che il valore della somma di congeneri, che normalmente è un decimo del valore dell’Aroclor, perché questo somma solo alcuni dei componenti della miscela, è più alto, e qui noi pensiamo che in questo caso ci sia stata una inadeguatezza del campione di Aroclor a descrivere la composizione, perché poi vi farò vedere, la composizione di questo PCB è molto particolare. Quindi questo è ricco di PCB leggeri e l’Aroclor 1.254 più 1.260 prende in considerazione la frazione più pesante, quindi c’è questa discrepanza. Quindi il valore più alto anche in questo caso è il valore del canale Brentella. Ovviamente, sempre nello stesso campione, il valore come Aroclor è largamente sottostimato. Valori un pochettino elevati, anzi abbastanza elevati, abbiamo anche nel canale Brentelle, campioni C9 e C11, voi vedete, sono piuttosto contaminati, a questo noi non abbiamo una spiegazione. Potrebbe essere anche questo ricondotto ad una influenza diversa, che noi abbiamo messo in evidenza nelle conclusioni, che è la concentrazione degli apporti atmosferici, ma ne parlerò più tardi. Questo è il quadro della contaminazione da PCB nella laguna, abbiamo quattro campioni, il solito campione E1, che è la zona potenzialmente più a rischio della laguna, questo si vede chiaramente nelle mappe che vi ho fatto vedere in precedenza, e la E14 che - vi ricordo - è stata campionata per vedere se c’è qualche relazione con l’inceneritore. In realtà voi vedete che, per quanto riguarda i PCB, abbiamo dei valori più elevati di concentrazione nel campione superficiale nella carota E14 e abbiamo anche che la carota E14 ha un inventario, cioè la somma totale di PCB presenti fino in profondità per unità di superficie che è maggiore di quella della carota E1. Siccome dalle barene noi vediamo - e vi farò vedere tra poco - che c’è una qualche relazione tra le ricadute di PCB e quelle di octadiossina, noi possiamo pensare che effettivamente una qualche produzione di PCB dall’inceneritore ci sia stata e che questo giustifichi il maggiore inventario, la maggiore concentrazione superficiale nella carota E14. Stiamo quasi per arrivare alla cronologia, questo diagramma vi fa vedere la relazione tra il modo di esprimere in Aroclor e il modo di esprimere in somma di congeneri, c’è una buona relazione, come vi ho detto c’è quasi un fattore di 1 a 10, eccetto che per C12, dove c’è la discrepanza che vi ho sottolineato. Vi vorrei far vedere che il campione C12, anche come impronta, è diverso dagli altri. Voi vedete, l’impronta molto spesso mette in evidenza il contributo di congeneri pesanti, mentre nel campione C12 abbiamo una composizione che ha solamente i congeneri più leggeri. Questo può aver influenzato e sicuramente ha influenzato i campioni più prossimi, da E1, questo qui nella laguna, sempre in questo vertice tra i due canali, ed altri. Mentre in altri casi noi abbiamo una presenza di PCB diciamo con una impronta più classica. Questo è il quadro generale che noi otteniamo dai sedimenti superficiali. Vorrei ricordare ancora una volta che per noi i sedimenti superficiali sono quelli per i metalli da 0 a 2 centimetri; per altri abbiamo campioni vari, di vario spessore, ma che non arrivano quasi mai a più di 4 centimetri di spessore. Solamente in un caso abbiamo un campione che per la sua incoerenza, essendo abbastanza sabbioso, non è stato preso con la stessa risoluzione ma sono 8 centimetri, ed è il campione C2. Sottolineo ancora una volta che molto spesso più si va in profondità prendendo il campione e più aumenta il valore che poi si trova con l’analisi, per le ragioni che vi ho fatto vedere. Noi l’abbiamo verificato, in un caso avevamo un campione dov’era stato analizzato il sedimento da 0 a 1 centimetro e dava un valore e da 0 a 2 centimetri ne dava un altro più alto. Quindi arriviamo all’altro punto focale del nostro studio, la cronologia. La cronologia è basata nel nostro caso su due radionuclidi, uno naturale ed uno antropogenico. Il radionuclide naturale è il piombo 210, e questo vi fa vedere la ragione per cui il piombo 210 è un marcatore di tempo per i nostri sedimenti. In pratica il piombo 210 trae origine dal decadimento radioattivo del radio 226 che è nei suoli e nei sedimenti. Questo radio 226, decadendo, dà origine al radon 222; il radon 222 è un gas e come gas può uscire dai suoli, può emanare dai suoli ed andare nell’ambiente. Il radon 222 è famoso anche perché viene considerato un elemento di rischio negli ambienti perché emana dai muri e può essere dannoso alla salute. Comunque il radon 222 che entra nell’atmosfera può decadere a sua volta a piombo 210, il piombo 210 ha un tempo di residenza abbastanza basso nell’area, cade quindi sia sui suoli che sulle superfici acquose attraverso deposizione secca ed umida. Il piombo 210 che arriva dall’atmosfera si somma a quello che viene prodotto nella colonna d’acqua dal radio 226 che può essere disciolto e va a finire nel sedimento, quindi nel sedimento c’è sia piombo 210 che si è formato in situ dal decadimento del radio 226 sia piombo 210 che viene diciamo dall’esterno del sedimento, cioè da quel ciclo esogeno che vi ho fatto vedere prima nel suolo, poi emanazione, poi ricade nel corpo d’acqua e poi dopo va a finire nel sedimento. Quindi abbiamo, se noi andiamo a vedere di mettere in un diagramma la profondità nel sedimento con le concentrazioni, in questo caso le attività, otteniamo una curva che dovrebbe essere esponenziale perché il decadimento del radionuclide piombo 210 è una funzione del tempo, una funzione esponenziale del tempo, quindi abbiamo questa curva del totale. Ovviamente c’è una quantità di piombo 210 che era già presente prima nel sedimento, è il background, quindi abbiamo un andamento di questo tipo. Ve lo faccio vedere in pratica: questa è la barena M1, che fa parte del nostro studio, voi vedete il piombo 210 in eccesso ha questo tipo di andamento, poi abbiamo questo, che è il background, in profondità, la differenza tra il totale e background ci dà l’eccesso, questo. Ovviamente ci sono formule molto semplici per ottenere la cronologia del sedimento, in questo caso però noi dobbiamo tenere presente una assunzione: la barena probabilmente non si accresce con regolarità, ci sono dei fattori che fanno variare il tasso di accumulo di sedimento sulla barena, e questo lo vedremo più tardi, e praticamente noi dobbiamo scegliere il modello di calcolo che tiene in considerazione questo fatto, cioè la variabilità dell’accumulo. Vi faccio vedere alcuni profili che noi abbiamo ottenuto, questa è la carota E1, è quella che abbiamo tante volte menzionato al vertice dei due canali, del triangolo individuato nei due canali, questa è la barena M2, questa proprio già solo dal profilo ci fa vedere che ci sono delle variazioni notevoli di input di materiale particellato, cioè di accumulo di materiale particellato. Anche la E14 ha un profilo che si può prendere in considerazione, però voi vedete queste due carote lagunari hanno dei profili assolutamente incalcolabili, quindi qui noi non possiamo ottenere nessuna cronologia. Quindi bisogna stare molto attenti a manovrare queste cose perché poi si possono ottenere dei risultati poco significativi. Le barene per fortuna ci danno un ambiente ideale perché, oltre ad avere quella caratteristica di accumulare le ricadute atmosferiche, hanno la possibilità, cioè non sono disturbate, cioè il sedimento non viene disturbato da per esempio il mescolamento biologico, perché non ci sono scavatori sulla barena, e non viene neanche disturbato dal mescolamento fisico dell’interazione con le acque che può avere un sedimento lagunare. Nella barena noi troviamo perfetto il picco dovuto al cesio 137 che viene dall’incidente nucleare di Cernobyl, questo è un marcatore di tempo molto chiaro, quindi noi possiamo associare al vertice del picco di attività del cesio 137 l’anno 1986, l’anno dell’incidente. Quindi otteniamo evidentemente, dividendo per l’intervallo di tempo la profondità del picco, otteniamo il valore della velocità di accumulo per gli ultimi anni. Un’altra carota che può essere datata con il cesio 137, e questo tipo di datazione dà dei risultati comprovati, è il campione C11 prelevato all’interno del canale Lusore-Brentelle. Anche qui siamo stati fortunati perché la carota era abbastanza indisturbata e il picco, pur essendo abbastanza allargato, lo stesso individua una cronologia che si è rivelata essere piuttosto buona. Vi faccio vedere come si presentano queste carote alla radiografia, perché anche qui vediamo chiaramente dei cambiamenti. Qui abbiamo una carota C10, che prenderemo in considerazione più tardi, nel canale industriale Nord, e abbiamo una carota C11 del canale Lusore-Brentelle. Allora questo è stato preso vicino allo scarico, che poi è stato deviato per andare al depuratore, quindi voi vedete che sotto abbiamo un sedimento che è più sabbioso e sopra, quando lo scarico viene deviato e quindi non influenza più la dinamica del canale, abbiamo un sedimento che è più fine. Se andiamo a vedere - qui ci sono dei risultati molto belli di cui vado particolarmente orgoglioso - quello che succede in corrispondenza di questa variazione intanto possiamo accorgerci, qui abbiamo la profondità nella carota del canale Lusore-Brentelle e la concentrazione. In questo caso abbiamo invece il flusso, calcolato in microgrammi per centimetro quadrato, rispetto alla data. C’è un generale miglioramento delle concentrazioni verso la superficie, però il dato più eclatante è quello di due metalli, il mercurio e il bario. Nel caso del mercurio noi abbiamo qui, ragioniamo in concentrazioni che è più semplice, però prendiamo le date da qua, abbiamo qui... Scusate, qui c’è come linea tratteggiata in rosso quella discontinuità che ho fatto vedere nella radiografia, che noi possiamo mettere come 1980, ma 1980 viene anche nella nostra cronologia, voi vedete. Allora guardiamo il mercurio e il bario, che sono i più significativi; il mercurio veniva probabilmente sversato nel canale originato dalle lavorazioni dell’impianto clorosodo. Voi vedete che quando l’impianto è stato chiuso la concentrazione è crollata da valori attorno ai 6.000 microgrammi per grammo a valori molto molto bassi, credo che in superficie ci siano 4 microgrammi per grammo. Quello che è successo nel caso del bario, che veniva usato come catalizzatore nella produzione della trielina, è più o meno lo stesso: quando nel 1980 lo scarico è stato deviato per andare al depuratore c’è stato un crollo delle concentrazioni, voi vedete che adesso siamo ai livelli minimi. La carota C10 rappresenta il canale industriale Nord. Voi vedete che qui abbiamo... questa carota è abbastanza strana, qui noi abbiamo una specie di sedimento laminato, dove si vedono degli episodi di sedimentazione, poi quassù invece abbiamo qualcosa che è molto più caotico. Allora l’ipotesi che noi abbiamo fatto è che questa parte di carota sia dovuta a degli episodi di spostamento del materiale all’interno del canale, quindi diciamo nella parte superiore della carota C10 c’è del materiale alloctono, che non si è depositato lì ma che viene reimmobilizzato da qualche altra parte e poi va a depositarsi nel sito C10.

 

Presidente: mi scusi, professore, a proposito di questo, lei prima ha parlato di interventi per il dragaggio dei canali, sia quelli esterni sia quelli interni; ma ha acquisito delle informazioni anche dal Consorzio Venezia Nuova circa, voglio dire, questi interventi, l’epoca di questi interventi, ed anche quali canali sono stati interessati nelle varie epoche?

 

RISPOSTA - Sì. Questo fa parte ancora di un altro tipo di testimonianza. Comunque, per quello che so, l’ultimo intervento è stato fatto nel 1997 e ha interessato la darsena Fincantieri, che è la parte estrema...

 

Presidente: a noi interessavano anche quelli precedenti, una certa datazione, quanto meno dagli anni ‘80 fino ai tempi nostri, perché indubbiamente interventi ce ne sono stati in questi canali e ci interessava sapere. Io credo che l’acquisizione di questi dati dal Consorzio Venezia Nuova sia facilissima insomma, perché normalmente...

 

RISPOSTA - Io credo che non...

 

Presidente: o comunque dal Magistrato alle Acque, tanto per intenderci, perché è sempre il Magistrato alle Acque che sovrintende questi lavori. Siccome molte volte si inserisce per l’appunto questo discorso...

 

RISPOSTA - Ma questo è stato fatto in appendice a questa relazione. Io non sono in grado di entrare nel dettaglio. So che ci sono stati...

 

Avvocato Stella: comunque il dottor Bellucci ha proprio questo compito, Presidente.

 

Presidente: perché molte volte si inseriva questo discorso per l’appunto, e quindi...

 

RISPOSTA - Però potrei dire, a commento, che non è poi così facile come sembra trovare i dati.

 

Presidente: certo, questo non lo metto in dubbio.

 

RISPOSTA - Per esempio, questo giusto per... scusate, sono un po’ stanco...

 

Presidente: vuole che interrompiamo per un po’?

 

RISPOSTA - Forse, se potessi bere un bicchiere d’acqua ed avere cinque minuti di riposo...

 

Presidente: sì, certo. Sospendiamo.

 

L’udienza viene sospesa alle ore 11.03 e riprende alle ore 11.31.

 

Presidente: Accomodatevi prego.

 

Avvocato Stella: dottor Frignani, scusi, prima di cominciare le raccomanderei, quando parla di canali deve dire il nome sempre, anche quando parla di incroci di canali, perché se no si rischia di non capire. E poi di illustrare le diapositive che proietta, perché se no è inutile che le proietti.

 

RISPOSTA - Va bene. Ritorniamo un attimo alle radiografie. Vi ho fatto vedere la C11 con la discontinuità dovuta alla diversione dello scarico e quindi anche l’influenza che ha avuto questo sul profilo di certi inquinanti. Poi la C10, ovviamente, con questo episodio o episodi insieme, che hanno provocato l’addizione di materiale alloctono probabilmente alla sommità della carota. Quindi vi volevo far vedere a questo punto il profilo di C10 proprio perché in questo caso è arrivato del materiale che, al di sopra della discontinuità che è marcata da questa linea tratteggiata, è arrivato del materiale che aveva ancora una certa quantità di contaminanti ed è uno dei pochi casi, questo, in cui abbiamo un incremento di contaminazione verso la sommità della carota, mentre in quasi tutti gli altri casi si hanno delle diminuzioni in tempi recenti.

 

Avvocato Schiesaro: per il verbale, Presidente, se ci può precisare il numero della carota.

 

RISPOSTA - Il numero della carota è il numero C10 del canale industriale Nord. Poi voi vedete qui la carota C12 del canale Brentella. In questo caso voi vedete che c’è un certo miglioramento della situazione ed io vorrei portare alla vostra attenzione questi due picchi, che sono arsenico ed argento. L’ho menzionato prima, ve lo faccio vedere anche adesso, stanno in una posizione che è concorde con quella del picco di diossine e furano, quello da 60.000 di TEQ. Secondo la nostra interpretazione, che io vi anticipo, è che tutti questi arrivavano dalla stessa produzione che era localizzata all’interno della prima area industriale. Questa è una ulteriore evidenza a supporto di quella che è la nostra convinzione, cioè che nella prima zona industriale esistessero tutte le lavorazioni che erano in grado di produrre quel tipo di contaminazione.

 

Presidente: e questi sarebbero materiali di riporto, quindi? Cioè, voglio dire, sarebbero materiali lì riportati oppure sarebbero materiali lì scaricati?

 

RISPOSTA - Scaricati. Cioè è evidente che se nella prima zona industriale c’erano tutte le lavorazioni in grado di produrre quantità enormi di reflui contaminanti e dare origine a quelle altissime concentrazioni, questi erano scarichi diretti e non materiale di riporto. Poi c’è stata magari una certa ridistribuzione, certamente all’interno del canale industriale Nord a causa di questi fattori di disturbo del sedimento che ho messo in evidenza, però l’origine è all’interno della prima zona industriale. Perché ci sono...

 

Avvocato Santamaria: dottor Frignani, perché è rilevante l’associazione tra il picco dell’arsenico e il picco delle diossine?

 

RISPOSTA - Perché appartenevano allo stesso ciclo di lavorazione. Adesso io non conosco i dettagli perché non li ho approfonditi, però c’era la produzione di acido solforico per l’arrostimento delle piriti, procedimenti che coinvolgevano anche poi il trattamento con NACL per recuperare ed altri... Cioè mi sfuggono in questo momento i particolari perché non li ho studiati, però c’erano tutte le condizioni per potere formare diossine e per esempio c’era il recupero dell’argento che veniva fatto e quindi questo poteva dare origine ad una contaminazione d’argento. Mi sfugge in questo momento - anche per stanchezza probabilmente - il nesso con l’arsenico, ma il dottor Bellucci lo preciserà in maniera estremamente chiara. Siamo nella carota E1, quella nel vertice dei due canali Malamocco-Marghera, carota lagunare verso i due canali Malamocco-Marghera - canale Vittorio Emanuele III che vi ho segnalato più volte durante questa esposizione, e qui abbiamo un recupero in tempi recenti della situazione, anche se non in maniera drastica, perché come abbiamo messo in evidenza prima, questa è in una zona che può essere ancora soggetta a contaminazione da parte dei sedimenti risospesi dalla prima zona industriale. Andiamo in un terreno diciamo molto più interessante, che è quello della contaminazione da microinquinanti organici. Qui voi vedete che sono riportati diversi profili di concentrazione in funzione della profondità, qualche volta ci sono anche le concentrazioni in funzione del tempo. Voi vedete la sequenza con la profondità delle impronte e la sequenza sia delle diossine che dei PCB. Questa carota è la carota C11 che proviene dal canale Lusore-Brentelle. In questa carota c’era un bel picco di cesio 137 che ci è servito per la datazione, vi ho fatto vedere prima la corrispondenza tra la nostra datazione e gli eventi cronologici legati al mercurio e al bario. Cosa ci dice dal punto di vista dei microinquinanti organici? Intanto un certo miglioramento, qui noi abbiamo il profilo di octadiossina e il profilo di octafurano, il TEQ, abbiamo riportato in questi grafici l’octadiossina perché è quella che tutto sommato viene dalle emissioni atmosferiche legate alla combustione, abbiamo messo l’octafurano perché rappresenta - vi ho fatto vedere prima le impronte - i reflui della produzione CVM, e abbiamo qui i PCB nei due modi di calcolo, che sono la somma di congeneri e l’Aroclor. Non ci sono grosse variazioni nel profilo del PCB, eccetto che quello, il picco più profondo è piuttosto ricco di congeneri pesanti. Invece è interessante leggere le impronte - chiamiamole impronte, se no i profili si confondono con quelle delle carote - di diossine e furani, dove si vede che c’è sempre, quasi sempre una predominanza dell’octafurano e qualche volta ci sono dei picchi significativi di octadiossine. In questo caso noi abbiamo fatto anche un’ipotesi, non verificata ma diciamo suffragata da diverse evidenze, che una parte di questa contaminazione sia dovuta alla concentrazione di emissioni atmosferiche da parte di un’azienda che produce gas liquidi, e questo l’avevate visto nelle conclusioni.

 

Presidente: un’azienda che produce, scusi?

 

RISPOSTA - Gas liquidi, succhia aria dall’atmosfera, la lava, poi il lavaggio lo butta via ovviamente e quindi concentra l’inquinamento atmosferico. Questo è invece il profilo della carota C10 del canale industriale Nord, anche qui vedete un minimo di miglioramento dell’ambiente, questa è la parte alloctona, al di sopra della discontinuità, come abbiamo visto è possibile che provenga da movimentazione di materiale. Qui abbiamo chiaramente l’impronta tipica della prima zona industriale, che noi riteniamo abbia contaminato tutta la laguna che dimostreremo, mi auguro, ne sono convinto anzi, che deriva proprio da lavorazioni in atto in quella zona. Qui c’è un po’, nei PCB c’è un po’ di questa frazione leggera che vi farò vedere molto più evidente nella carota C12, quella del canale Brentella. Ritorniamo a questa che vi ho fatto vedere all’inizio per dimostrarvi come il potenziale informativo dello studio dei sedimenti si ha solamente quando si cerca di campionare strati veramente superficiali, non 20 centimetri o anche meno ma comunque sempre di un ordine di grandezza esagerato; voi vedete che c’è qui, alla superficie, un input di PCB recente, nei canali la sedimentazione probabilmente è maggiore di un centimetro l’anno. Non ho citato la cronologia della carota C10 perché in quel caso noi abbiamo un profilo di cesio che non arriva al picco, però possiamo dire se il vertice fosse subito sotto, alla base della carota, perché noi non arriviamo più in fondo, ci sarebbe una velocità di sedimentazione tutto compreso più alta di 2 centimetri e mezzo l’anno. La sedimentazione nei canali è piuttosto elevata. Comunque questo è un episodio piuttosto recente dove si mettono in circolazione dei PCB che sono diversi, voi vedete, si parte dalla base e si ha questo profilo, poi c’è un grandissimo arricchimento di bifenili policlorurati diversi, cioè con una prevalenza dei menoclorurati, quindi questo è un episodio di inquinamento molto particolare, recente, forse dovuto ad una dismissione di impianto, lavaggi e cose di questo genere. Qua abbiamo questo grandissimo input, anche questo abbastanza recente, di diossine e furani, sempre con questa impronta caratteristica della prima zona industriale. Qui bisogna sottolineare una cosa rilevante: vi ho citato prima quell’azione di informazione che noi abbiamo fatto a Venezia agli organi preposti alla tutela, quindi Procuratore della Repubblica, il Sindaco, le Arpa e le A.U.S.L. ed è stato informato anche, di riflesso, il Consorzio Venezia Nuova. Il Consorzio Venezia Nuova è interessato ai dragaggi, quindi con le sue metodologie, a loro non interessa giustamente la risoluzione, quindi tanti campioni molto sottili; a loro interessa vedere gli spessori di sedimento che sono interessati dalla contaminazione per poi andare a decidere le politiche e le tecnologie adatte per i dragaggi. Allora, sulla base di questa informazione, il Consorzio Venezia Nuova ha finanziato uno studio, quindi prelievo di carote lunghe questa volta, che arrivavano fino quasi al basamento del canale, ed analisi di spessori di sedimento anche elevati ma appunto funzionali al disegno che loro avevano. Quello che loro hanno trovato è che la contaminazione non è concentrata alla superficie, come farebbe vedere questo che abbiamo trovato noi; si hanno elevatissimi valori di concentrazione, decine di migliaia di nanogrammi per chilogrammo di TEQ anche a profondità di 3 metri. Questa è un’ulteriore prova che è un inquinamento vecchio, non è un inquinamento recente, è un inquinamento molto vecchio che probabilmente esisteva subito dopo la costruzione della prima zona industriale e l’avvio delle attività produttive. Quindi questo ci ha molto confortato nella nostra interpretazione.

 

Presidente: mi scusi, professore, io non capisco una cosa: se si trova la presenza per l’appunto di questi furani ad una - lei mi ha detto - profondità di anche 2 o 3 metri, e questi sedimenti risalirebbero alle lavorazioni della prima zona industriale, quindi magari negli anni ‘30, ecco, com’è possibile che anche questi sedimenti invece in superficie risalgano egualmente alle lavorazioni della prima zona industriale?

 

RISPOSTA - Io credo che questi sono abbastanza recenti, poi adesso...

 

Presidente: lei mi ha detto che sono recenti ed oltretutto sono, mi pare, a pochi centimetri, no?

 

RISPOSTA - Fino ad una trentina di centimetri.

 

Presidente: fino ad una trentina di centimetri. Se la velocità di sedimentazione è quella che lei ci ha detto, anche di due centimetri...

RISPOSTA - No, non la conosco.

 

Presidente: lei ci ha detto di un centimetro, due centimetri, adesso io non lo so l’ordine etc., comunque sarebbero abbastanza recenti, forse risalirebbero agli anni ‘80, forse.

 

RISPOSTA - L’interpretazione che abbiamo dato noi è questa: questi input qui probabilmente sono dovuti a dismissioni di impianti, recupero di aree, cose di questo genere, che hanno mobilizzato le ultime quantità...

 

Presidente: quindi sarebbero mobilizzazioni di materiale, secondo lei?

 

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: va bene. Prosegua.

 

RISPOSTA - Penso di impianti... certo, sono impianti che già erano nella prima zona industriale. Sappiamo che molte lavorazioni sono terminate, quindi ci sono stati dei recuperi di aree e cose di questo genere, probabilmente dei materiali sono stati buttati via senza molto criterio. Questa è la carota del canale Salso. In questo canale si vede che la contaminazione è elevata ma l’ambiente sta migliorando perché ci sono tutte le indicazioni di una diminuzione sia dell’inquinamento da PCB, vi faccio notare che qua anche sono presenti in prevalenza le frazioni leggere, e quello classico della prima zona industriale di diossine e furani. Vediamo, questa è più interessante perché ci porta... intanto c’è una cronologia anche qui che noi riteniamo abbastanza accurata. Perché è abbastanza accurata? Perché noi vediamo che, secondo la nostra cronologia, abbiamo circa 1930 al livello di questa continuità, cioè tutte le volte che noi... questa è la carota E1, sempre in quella zona particolarmente a rischio della laguna, all’incrocio dei canali Malamocco-Marghera e Vittorio Emanuele III. Qui, vedete, non c’è un grandissimo recupero, anzi è una cosa molto recente il miglioramento della situazione. Questo perché secondo noi è stata soggetta a delle influenze, come dicevo prima, dei passaggi di nave e dragaggi, specialmente del canale industriale Nord. Quello che ci fa diciamo credere alla accuratezza di questa cronologia è la discontinuità, la discontinuità attorno al 1930. Cosa ci sa sotto? Ci sono sotto dei sedimenti del tutto particolari; anche diciamo all’atto del campionamento si evidenziava una grandissima componente organica. Andando ad analizzare il rapporto carbonio-azoto abbiamo visto che questo era del tipo dei materiali terrestri, cioè continentali, non marini. Quindi l’ipotesi è che, alla base di questa carota, ci siano dei materiali di scarto che sono stati diciamo immessi in laguna, scaricati in laguna al tempo della costruzione della prima zona industriale. Questo confermerebbe, come ho detto, la datazione fatta con i radioisotopi, che pone questo attorno alle 1930. La cosa più rilevante di questa carota, ovviamente, è la cronologia delle impronte. Noi vediamo che la cronologia delle impronte ci dice che già nei primi anni ‘30 esisteva l’impronta con prevalenza di furani e un po’ di octadiossina, che poi è quella che noi riteniamo originata dalla prima zona industriale. Però è chiaro che le carote della laguna hanno delle difficoltà di datazione oggettive, quindi noi dobbiamo trovare una conferma. Vi faccio vedere anche la E14, la E14 dice praticamente le stesse cose, anche qui c’è un piccolo recupero superficiale...

 

Avvocato Stella: a cosa si riferisce la E14?

 

RISPOSTA - Scusate, la E14 è la carota che è nella zona vicina al vecchio inceneritore. In questo caso voi vedete che il profilo non presenta delle diminuzioni molto sostanziali; se si va a fare il calcolo dell’inventario - ricordo che l’inventario è tutto quello che c’è fino a che arriviamo alla base del profilo, per unità di superficie, quindi tutto l’inquinamento stoccato da quella carota per unità di superficie - l’inventario è alto e noi riteniamo che appunto l’inventario alto sia anche dovuto ai contributi, specialmente di PCB, da parte del vecchio inceneritore. Voi vedete che qui noi abbiamo, a conferma di quello che diciamo, un picco di octadiossina che è più alto di quello che troviamo vicino alla zona industriale. Quindi la zona industriale ha quell’impronta, qui abbiamo l’inquinamento di base fornito dalla zona industriale e in più abbiamo l’octadiossina che viene dall’inceneritore insieme con parte dei PCB.

 

Avvocato Stella: che inceneritore è, quello di Sacca Fisola?

 

RISPOSTA - Sì. Per cercare una conferma anche alla cronologia, vi ho detto prima che nelle barene non esiste la bioturbazione e neanche la risospensione, quindi in pratica abbiamo le condizioni ideali per ottenere una cronologia, quindi la cronologia delle barene è sicuramente più attendibile di quella che noi possiamo avere nelle carote lagunari. Fondamentalmente però queste informazioni cronologiche che noi otteniamo dalle barene vi dico già subito non cambia il quadro che noi abbiamo tracciato attraverso le altre evidenze. Le barene, voi vedete, hanno dei sedimenti che sono abbastanza laminati, specialmente qui nella carota M2, che è quella più a sud delle due: una sta nella parte nord-orientale della laguna e un’altra sta nella parte sud-occidentale, che è anche un po’ nella direzione prevalente dei venti, quindi in pratica questa dovrebbe accumulare di più che non la M1, che è una zona sopra vento. Quello che succede nelle M2, qui si vede che c’è un sedimento un pochettino più grossolano, questa radiografia mette in evidenza un fenomeno naturale che sta avvenendo, c’è un certo degrado di alcune barene con una erosione dei bordi e una risedimentazione sulla barena solamente delle frazioni più grossolane e quindi in superficie abbiamo un sedimento un poco più grossolano. Vi ho ricordato prima che la barena ha una velocità di sedimentazione variabile e varia, noi abbiamo visto che ci sono delle relazioni, in qualche caso piuttosto strette, tra la frequenza delle acque alte e l’accumulo di sedimento nella barena. Voi vedete qui, per la M1, che c’è una bellissima corrispondenza con il 1996, qui abbiamo l’anno di deposizione contro il tasso di accumulo ma abbiamo anche l’anno, e la linea rossa ci rappresenta gli episodi di acqua alta in ore per anno. Naturalmente 10 alla meno 3 serve a riportare tutto sulla stessa scala. Quindi voi vedete che per esempio per il 1966, l’anno della grande inondazione di Firenze, noi abbiamo un accumulo sulla barena piuttosto significativo di materiale. Qui ci sono alcune corrispondenze, altre sono meno evidenti, però voi vedete che in tempi recenti la M2 registra questo gravissimo incremento dell’acqua alta, così come questa curva della frequenza. Una migliore corrispondenza c’è quando si prendono in considerazione - per esempio qui la M2 - il numero di episodi che superano gli 80 centimetri. Poi qui non ce l’ho da farvi vedere, ma in un’altra barena della parte nord della laguna studiata nel Progetto 2023 noi abbiamo una corrispondenza perfetta tra le due curve, quella delle acque alte e quella della velocità di sedimentazione. Quindi noi qui abbiamo i primi risultati che si riferiscono a quella più a nord, sono stati pubblicati su Marine Chemistry, in questo caso avevamo alcuni gruppi di metallo con diversi tipi di comportamento, voi vedete che argento e cadmio sono... probabilmente adesso derivano, l’argento deriva dai processi fotografici mentre in passato poteva derivare da quelle lavorazioni della prima area industriale. Questi due aumentano anche in tempi recenti. Altri hanno degli andamenti che aumentano fino dai primi anni dell’industrializzazione, dagli anni ‘20-’30 un incremento, che poi aumenta anche abbastanza vistosamente fino ad arrivare ai suoi massimi intorno agli anni ‘60-’70 e poi diminuire. Qui abbiamo la barena M2, quella invece a sud-ovest del nostro sistema, qui abbiamo più o meno la stessa informazione, solo che le concentrazioni e quindi i flussi in passato sono molto più alti perché è chiaro che è maggiormente influenzato sia dall’area urbana che dall’area industriale. Comunque l’informazione, per esempio lo zinco è un elemento che - come vi ho detto prima - è quello maggiormente concentrato nei sedimenti, è uno dei residui delle lavorazioni metallurgiche della prima area industriale, noi abbiamo che l’inquinamento è concentrato praticamente tra il 1940 e il 1980 con dei picchi negli anni tra il ‘60 e il ‘70. Molti metalli danno un comportamento simile con alte concentrazioni e quindi alti flussi proprio in quei periodi. L’argento e il cadmio continuano ad aumentare, anche se non vistosamente, come avevamo visto nella barena precedente. Siamo quasi alla fine, immagino che siamo tutti stanchi, comunque l’andamento di PCB e l’andamento di diossine e furani nella carota M2 parte sud occidentale della laguna; qui la cronologia ci dà praticamente la stessa informazione importante che noi avevamo avuto dalla carota E1 all’incrocio dei due canali Malamocco-Marghera e canale Vittorio Emanuele. Voi vedete che un’impronta, che è quella classica della prima zona industriale - secondo la nostra interpretazione - si trova già da subito, anche questi campioni qua che stanno sotto hanno questa impronta qui, e si trova già da subito, nei primi anni ‘30, e poi ha picchi attorno agli anni ‘50 ed attorno agli anni ‘60, per poi diminuire in maniera rilevante. La stessa impronta caratterizza un pochettino tutti i livelli, più si sovrappone l’impronta dell’octadiossina, che è quella che deriva dalle combustioni. Qua sembra che le cose cambino, però io vi ho fatto vedere che questa probabilmente è un’impronta vecchia perché deriva da quel meccanismo di erosione ai bordi e rideposizione, per cui si erodono le informazioni vecchie e vengono ridepositate alla superficie della barena, per cui in questo caso otteniamo una informazione mista che è meno credibile di quelle che stanno sotto. Qui possiamo vedere anche la vecchia impronta dei PCB, poi diventa ricca di congeneri a basso peso molecolare, poi si ritorna alla vecchia impronta o all’impronta mista quando arriviamo in cima, dove c’è materiale eroso dai bordi. L’altra barena è ancora più specifica di questa, questa è meno soggetta alle ricadute e non è in degrado e noi abbiamo... impronta vecchia è quella dell’area industriale con un pochettino di octadiossina, poi in pratica cessa l’impronta industriale ed arriva l’octadiossina in maniera prevalente, che appunto è nettamente prevalente in tempi recentissimi. Qui non si risente molto della variazione di PCB, però qualche cosa lo si vede lo stesso nell’impronta. Questo più o meno è quello che noi abbiamo visto dalla ricerca per Enichem, a grandi linee ovviamente, perché se fossi dovuto scendere nei dettagli voi capite che avrei potuto parlare molto di più, però se mi permettete altri cinque minuti vi faccio vedere alcune cose abbastanza incoraggianti. Noi abbiamo, nel Progetto 2023, fatto altre carote di sedimento, in particolare vi faccio vedere questa carota vicina alla E1, che è una carota del canale San Giuliano. Noi avevamo ipotizzato, siccome in tempi passati avevamo trovati più alti i valori dei metalli in questa zona, avevamo ipotizzato una influenza diretta del canale San Giuliano che poteva contaminare questi sedimenti. Quello che è risultato - ed è molto incoraggiante - è questo: in ogni caso abbiamo un miglioramento della situazione; in questo progetto sono stati presi in considerazione anche gli IPA, e voi vedete un drastico miglioramento della situazione anche se siamo su valori relativamente elevati di superficie, qui siamo all’interno del canale San Giuliano, la carota E1 b), lo stesso vale per esaclorobenzene e PCB, vedete un bel trend verso la diminuzione. Lo stesso vale per le diossine e furani, anche qui un picco molto elevato, si va verso dei valori molto contenuti in superficie.

 

Presidente: a quanto risale il picco?

 

RISPOSTA - Non abbiamo messo la datazione perché qui è un po’ questionabile, quindi... nei canali è sempre molto difficile avere un’informazione cronologica. Noi siamo stati fortunati ad avere una indicazione molto buona per il canale Lusore-Brentelle, e lì è confermata da quelle evidenze indipendenti che vi ho detto del mercurio e del bario. Abbiamo una indicazione più di 2,5 centimetri nel canale industriale Nord e per gli altri canali non abbiamo... Si potrebbero fare dei confronti incrociati, ma sono supposizioni, non credo che possiamo arrivare ad una...

 

Presidente: quale profondità della carota, ad ogni modo?

 

RISPOSTA - Il picco è a una profondità di circa 40 centimetri, come vede, è abbastanza sotto. Ci sono delle cose più recenti, anche su PCB e HCB abbiamo la stessa profondità, mentre l’inquinamento da IPA è più recente, sta fra 10 e 20 centimetri di profondità. L’ultima cosa che volevo farvi vedere è abbastanza incoraggiante, abbiamo la carota la cui ubicazione vi ho fatto vedere prima nella zona di Campalto, qui abbiamo anche una bella evidenza di diminuzione dal picco di concentrazione che sta attorno ai 20 centimetri di profondità e la stessa cosa avviene per esaclorobenzene e per i PCB, piuttosto recenti in questo caso, e lo stesso noi abbiamo per diossine e furani con una certa influenza della octadiossina, che probabilmente deriva dalle ricadute atmosferiche.

 

Presidente: questo sempre a Campalto?

 

RISPOSTA - A Campalto, sì. Vi ho fatto vedere perché effettivamente il trend generale, eccetto casi particolari, è verso la diminuzione dell’inquinamento. E questo è anche spiegabile: molte lavorazioni inquinanti sono cessate, i provvedimenti legislativi datano fin dal 1976, anche prima c’erano delle raccomandazioni, per cui ovviamente si doveva andare verso un trend positivo e questo viene effettivamente registrato nei sedimenti. Conclusioni molto generiche rispetto a quelle precedenti: la contaminazione della laguna non appare elevata; i fattori di concentrazione di metalli, oserei dire per precisione i due metalli più dannosi, più pericolosi sono l’arsenico prima di tutto e il mercurio, questo anche deriva da una pubblicazione recente del professor Marcomini. Per il bassissimo background di mercurio abbiamo che anche i livelli più bassi sono diverse volte più concentrati rispetto ai valori naturali, mentre altri metalli non hanno dei fattori di concentrazione elevati, di qualche unità normalmente. Le diossine si trovano al di sopra dei valori naturali per i sedimenti europei, come citati da Marcomini nella sua monografia.

 

Avvocato Stella: al di sotto, scusi? E’ scritto al di sotto.

 

RISPOSTA - Al di sotto, in molti casi sono al di sotto, qualche volta sono vicini, eccetto che nella prima zona industriale, dove ci sono dei valori elevatissimi, ma nella laguna stanno al di sotto, anche nella carota E1, che è la più vicina alle fonti di inquinamento attuali, che sono i sedimenti della prima zona industriale. Quindi i sedimenti più inquinati sono quelli della prima zona industriale, nella prima zona industriale esistevano, fin dalla sua realizzazione, processi produttivi tali da giustificare un inquinamento così elevato. I reflui della produzione del CVM hanno un’impronta diversa da quella che caratterizza i canali della prima zona industriale e che si ritrova nei sedimenti lagunari. La cronologia mostra che i massimi di contaminazione sono stati raggiunti tra gli anni ‘50 e i ‘70. L’impronta caratteristica della prima zona industriale esisteva anche prima dell’entrata in funzione degli impianti CVM. Queste sono alcune focalizzazioni sui concetti fondamentali, che però appunto hanno tutta una serie di conferme incrociate da parte dei risultati di questo studio ma anche di quello che andrà a dire il dottor Bellucci, che ha appunto fatto delle ricerche specifiche sulle lavorazioni della prima zona industriale e sui dragaggi, che sono estremamente interessanti. Questo è quanto.

 

Presidente: bene, grazie.

 

Avvocato Stella: Presidente, poi i lucidi ed anche il lavoro già pubblicato lo depositeremo domani mattina.

 

Presidente: mi raccomando, domani mattina, perché anche noi, forse utilizzando quelle giornate in cui ci sarà astensione, vorremmo un po’ fare, vorremmo anche noi insomma vedercele. Quindi vorrei che venissero proprio depositati questi lavori domani. Grazie allora professor Frignani. Si dà atto che è presente l’avvocato Scatturin. Chi sentiamo, il dottor Bellucci?

 

Pubblico Ministero: Presidente, prima che il dottor Frignani si allontani, c’era la questione relativa al controesame, che visto che è qua si potrebbe porre in questo momento. L’accordo che era stato preso nelle scorse udienze in relazione all’audizione e al controesame del dottor Frignani, teste o consulente tecnico che sia, era quello di sentirlo il 20 di questo mese, perché poi dovrà allontanarsi dal territorio nazionale e poco fa il dottor Frignani mi diceva che sarà assente dal territorio nazionale dal 3 gennaio al 28 febbraio. Ora, essendoci questa astensione, che sembra confermata, dalle udienze da parte degli avvocati, credo che bisognerebbe fissare questa data o con una nuova udienza o andare dopo il 28 febbraio per il controesame. Peraltro io segnalo la mia disponibilità ad effettuare una nuova udienza dopo il 20, qualsiasi giorno il Tribunale volesse fissare, feste comprese.

 

Avvocato Stella: Presidente, io non aderisco allo sciopero, sono qua per le udienze del 19 e 20. L’ho già detto anche al dottor Casson che devo partire per un viaggio il 21 e purtroppo non sono disponibile fino al 7 di gennaio. Questa è la mia situazione personale, mi rendo conto, non voglio trascinare altri colleghi, però io assicuro la mia presenza il 19 e il 20.

 

Presidente: scusate, adesso veramente, tenuto conto che ci troviamo un po’ in una situazione di... avevamo cioè fatto i nostri piani, i nostri programmi, non è possibile almeno utilizzare una di quelle tre giornate di sciopero, che davvero mi paiono una cosa spropositata rispetto... No, cioè voglio dire, tenuto conto che avevamo fatto un programma di lavori, io chiedo un’udienza quanto meno che si possa fare prima delle ferie, il giorno 20 magari, così diamo la possibilità anche di fare il controesame, tenuto conto che c’è questa assenza così prolungata. D’altra parte imporlo oggi o domani il controesame del dottor Frignani mi pare davvero, insomma, non dare la possibilità di fare un controesame effettivo, conoscendo le carte, etc.. Io ve lo chiedo, pensateci, magari ce lo dite, se non è possibile da parte vostra arrivare quanto meno ad una limitazione, diciamo così, consensuale di queste giornate di sciopero, senza con questo mettere in discussione il diritto sacrosanto all’astensione per le motivazioni che sono previste in quel documento etc. etc., nessuno le vuole mettere in discussione, ma insomma...

 

Avvocato Stella: Presidente, noi tre ci saremo.

 

Presidente: siccome già delle eccezioni sono previste, certo, noi non siamo nelle condizioni previste per le eccezioni rispetto a questa astensione. Però io credo che, se c’è una volontà di tutti, si può arrivare anche ad introdurre per questo processo, che ha, diciamo così, anche delle sue caratteristiche peculiari, la lunghezza, la programmazione delle audizioni, etc., io credo che forse si può fare un’eccezione specifica, senza, ripeto, intaccare assolutamente il diritto all’astensione e contestare in alcun modo i contenuti della stessa. Va bene, comunque ve lo pongo insomma in questi termini, in maniera da poter recuperare almeno una udienza di quelle due che erano già state programmate per la prossima settimana, vedete voi. Andiamo avanti ad ogni buon conto e sentiamo allora il dottor Bellucci?

 

Avvocato Stella: no, il dottor Bellucci lo sentiremo il 20, se facciamo l’udienza, assieme al dottor Colombo, in prosecuzione proprio di...

 

Presidente: la prosecuzione sarebbe stata oggi a dir la verità, adesso proprio, in questo momento.

 

Avvocato Stella: no, oggi è ancora Montedison.

 

Presidente: però, voglio dire, si andavano a integrare le due relazioni. Comunque pazienza.

 

Pubblico Ministero: Presidente, visto che non c’è questa prosecuzione, c’erano due controesami da finire, uno del professor Vineis e Zapponi con una risposta, non so poi se saranno delle domande o cosa, e poi anche successivamente il dottor Pavanato della Provincia, hanno detto che qualcuno dovrebbe fare delle domande.

 

Presidente: le facciamo questa mattina?

 

Pubblico Ministero: Io direi, visto che vengono da fuori, sentire prima quelli che vengono da fuori. Un attimo solo che devono sistemare la macchina, il video.

 

Presidente: possiamo senz’altro fare il controesame del dottor Pavanato e del dottor Vineis.

 

Pubblico Ministero: sì, intanto sistemano il computer, Vineis e Zapponi, che si dovrebbero accomodare.

 

Avvocato Stella: Presidente, intanto che lavorano, io avevo capito che c’era il controesame del dottor Vineis, ma lì vedo anche il professor Zapponi.

 

Pubblico Ministero: come avevo accennato, c’era soltanto una riserva specifica formulata all’udienza scorsa per una questione dell’ingegnere Zapponi, è una cosa rapidissima e semplicissima a scioglimento di quella riserva, che riguardava, la domanda era e la riserva era formulata sulle concentrazioni specifiche della 2378 TCDD nell’area industriale. Erano stati chiesti dei numeri e c’era una riserva di rispondere su questa circostanza. E` questa la questione.

 

Avvocato Stella: io non mi ricordo.

 

Presidente: sarebbe una integrazione quindi che il dottor Zapponi dovrebbe fare rispetto alla consulenza, perché si era riservato di dare ulteriori informazioni di carattere...

 

Pubblico Ministero: solo su questo punto.

 

Presidente: ... quantitativo insomma.

 

Pubblico Ministero: se allora fate le domande e non volete le risposte basta dirlo. Lui si era riservato, ha detto che alla successiva udienza avrebbe portato. Presidente, se si mette in dubbio il mio ricordo leggiamo il verbale.

 

Presidente: no, ma nessuno lo metto in dubbio. Che problema c’è?

 

Avvocato Santamaria: no, il problema esiste perché il controesame per me era finito nel momento in cui il professor Zapponi non aveva risposto alle domande che avevo fatto. Non vorrei che attraverso questo meccanismo potessimo introdurre costantemente i consulenti che hanno finito l’esame o il controesame per integrare, rispondere e cercare di recuperare quello che non hanno saputo dire durante il controesame. Per questo io mi oppongo, perché non ha spazio questa integrazione. Non era stata chiesta espressamente da alcuno, erano state fatte delle domande, il professor Zapponi poteva rispondere o non rispondere in quella sede ma il controesame era finito in quella sede.

 

Pubblico Ministero: allora la pagina in cui c’è questa riserva adesso gliela farò stampare così gliela darò, quindi in un attimo solo le fanno la fotocopia… La questione riguardava dei numeri che ovviamente a memoria l’ingegnere Zapponi non si poteva ricordare.

 

Presidente: io direi che se si tratta per l’appunto di dare delle indicazioni quantitative che non poteva in quel momento magari avere presente immediatamente, adesso magari se ne è documentato, sulla base però di domande che sono state fatte in sede di controesame possiamo dargli la possibilità di indicare queste quantità, ecco. In questo senso l’integrazione quindi direi che il Tribunale la può consentire.

 

Avvocato Santamaria: ma la domanda quale era? Chi l’ha formulata la domanda e quale era la domanda?

 

Presidente: va bene, d’accordo, su questo senz’altro ha ragione, perché l’integrazione semmai va fatta sulla base della domanda di controesame, questo senz’altro. Quale era la domanda?

 

Pubblico Ministero: riguardava le concentrazioni specifiche della 2378 TCDD nell’area industriale. Ovviamente con questa specificazione di tipo numerico, per carità, non viene mica confiscato nulla a nessuno, perché poi anche sul punto sono le Difese che hanno tutti i diritti per potere concludere la loro...

 

Presidente: questo è un altro discorso però, cioè il problema è se si tratta di fare una integrazione adesso da parte del professor Zapponi rispetto a una domanda di controesame oppure se si tratta di un’integrazione sua, autonoma, rispetto a quelle che erano le domande di controesame. Questo è il punto. Se allora è la prima cosa, cioè deve rispondere, deve dare una integrazione quantitativa rispetto a una domanda di controesame, è ammessa; se no no.

 

Pubblico Ministero: certo, Presidente, io infatti avevo fatto questo discorso qua: era stata espressamente formulata la riserva e io ho chiesto all’ingegnere Zapponi di sciogliere la riserva. Poi non so cos’ha risposto perché io non ho visto note scritte.

 

Presidente: c’è questa pagina di verbale?

 

Pubblico Ministero: La stanno stampando, devono recuperarla ovviamente.

 

Presidente: Intanto allora proseguiamo con il professor Vineis in controesame, poi dopo eventualmente recuperiamo anche questa del professor Zapponi. prego.

 

Avvocato Stella: Presidente, come di consueto ci dividiamo le domande con l’avvocato Santamaria.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. VINEIS PAOLO

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Professor Vineis, lei ha sostenuto che vi sono soggetti più suscettibili e soggetti meno suscettibili e ha aggiunto a pagina 79: "Vi sono numerosi studi sull’uomo, sugli effetti della suscettibilità individuale nella stima dei rischi di cancro". E ha anche aggiunto "A mia conoscenza non ci sono però ancora studi relativi alle sostanze di cui stiamo parlando, cioè studi che si riferiscano all’effetto della suscettibilità individuale nella risposta cancerogena in seguito alla esposizione a diossine o a sostanze dioxin-like". La mia domanda: lei conferma dunque che questi studi sugli effetti della suscettibilità individuale nella stima del cancro non riguardano, cioè sono estranei a tutte le diossine, a tutti i policlorodibenzofurani o i policlorobifenili, cioè per le sostanze di cui abbiamo parlato in questo processo? Prima domanda: conferma questo?

RISPOSTA - Quello che intendevo sostenere nella mia memoria scritta era la cosa seguente, cioè non ci sono studi epidemiologici diretti sulla suscettibilità individuale che riguardino diossine e PCB. Con questo intendo dire che non sono stati studiati individui che avessero diversi genotipi, mi riferisco alla suscettibilità su base genetica, e che fossero esposti a diossine e PCB. Nello stesso tempo però ci sono da un lato molti studi che riguardano gli IPA, che sono comunque di pertinenza al processo. Questi studi sono studi epidemiologici, riguardano la suscettibilità genetica per esempio legata alla glutatione e transferasi M1 o GSTT1 e altri tipi di suscettibilità genetica. Questi studi mostrano che esiste un range di variabilità di soggetti esposti a IBA a causa della suscettibilità genetica che ho menzionato, e poi ci sono direi evidenze indirette per quanto riguarda le diossine e i PCB, legate al fatto che queste sostanze notoriamente si legano al recettore Ah, inducendo l’attività di enzimi coinvolti nel metabolismo delle stesse diossine, degli stessi PCB e di altre sostanze, inducendo per esempio il (sivay P1A1), il (sivay P1A2), quindi enzimi coinvolti nel metabolismo, e per questi stessi enzimi c’è una variabilità genetica, per questi stessi enzimi esistono polimorfismi o genotipi diversi nella popolazione, quindi anche se direttamente non abbiamo studi epidemiologici che mostrano una diversa suscettibilità di soggetti esposti a diossine, indirettamente possiamo inferire che questa suscettibilità esiste, aspettiamo che gli studi compaiano, però con tutta verosimiglianza esiste questa suscettibilità.

DOMANDA - Comunque non esistono studi per adesso?

RISPOSTA - Non è a mia conoscenza. Però tutte le nostre conoscenze ci portano a pensare che esiste un range di suscettibilità anche per queste sostanze.

DOMANDA - Poi per il recettore Ah torneremo. Quindi, in sostanza, questi studi riguardano soprattutto il fumo di tabacco e le amine aromatiche o mi sbaglio?

RISPOSTA - Beh, riguardano l’esposizione a IPA in particolare. Quindi gli idrocarburi aromatici policiclici che includono il benzopirene e numerose altre sostanze e l’esposizione a questi cancerogeni non avviene soltanto attraverso il fumo di tabacco, è una esposizione professionale tipica. Esistono numerose fonti di esposizione.

DOMANDA - Il mercurio, il piombo e l’arsenico?

RISPOSTA - Su questo ci sono decisamente meno conoscenze per quanto riguarda la suscettibilità individuale.

DOMANDA - Poi lei ha ancora sostenuto, a pagina 82, che c’è una discussione in corso sul fatto che ci sia o no un aumento del rischio di cancro della mammella in seguito ad esposizione a PCB. Siccome a noi questi studi, ai nostri consulenti diciamo risulta che tutti gli studi che sono stati pubblicati dopo il 1987, e dico questa data perché è l’ultima volta che lo IARC ha fatto una valutazione di cancerogenicità dei PCB, tutti gli studi hanno fornito risposte concordi su questo tema, cioè negative. Ai nostri consulenti risulta un solo studio che porta a conclusioni incerte, a fronte di sette studi e quattro revisioni di letteratura che concludono che non vi è alcuna evidenza di un aumento di tumori della mammella in seguito ad esposizione a PCB. A lei risulta diversamente?

RISPOSTA - Questi studi dovrebbero essere considerati da un punto di vista qualitativo, non possiamo effettuare una valutazione complessiva degli studi senza considerare la qualità di ciascuno. Il disegno degli studi, la conduzione, la rispondenza dei soggetti, il follow up, etc., sono diversi da uno studio all’altro. Mi riserverei di presentare una memoria scritta, se questo argomento viene ritenuto interessante, perché appunto gli studi positivi a mio avviso hanno delle caratteristiche qualitative diverse rispetto agli studi negativi. Se posso aggiungere un aspetto, al di là dei tumori della mammella ci sono due studi molto interessanti e a mio avviso qualitativamente di ottimo livello che riguardano i linfomi non-Hodgkin; se mi è consentito presentare brevemente questi studi, penso che siano di enorme rilevanza, perché i linfomi non-Hodgkin sono aumentati anche nelle persone esposte a diossine.

DOMANDA - Ci può dire di chi sono, professore?

RISPOSTA - Sì, questo studio che mostro sullo schermo è di Rothman ed altri, è uscito su Lancet nel ‘97, si tratta della determinazione di PCB nel siero di soggetti appartenenti alla popolazione generale e la concentrazione di PCB è stata messa in relazione con il rischio di linfomi insorti in un range, in un intervallo temporale tra 0 e 20 anni dal momento in cui il sangue era stato raccolto, comunque successivamente alla raccolta del sangue, e si trova una relazione dose e risposta molto evidente tra la concentrazione di PCB nel siero e il rischio di linfomi non-Hodgkin, con un rischio massimo aumentato di 4,5 volte nei soggetti con l’esposizione più elevata. Questi sono rischi relativi per quartili, quindi le concentrazioni di PCB nel siero sono state divise in quartili e per ciascun quartile è stato calcolato il rischio relativo. Si vede che c’è una relazione dose e risposta importante, che non è stata trovata invece per il DDT e il DDE. Questo è il primo studio che è uscito su Lancet, che è una rivista prestigiosa, e direi che costituisce una evidenza piuttosto forte. Poi c’è un secondo studio, che non è ancora stato pubblicato, che è stato presentato all’ultimo convegno dell’American Association for Cancer Resource, è uno studio egualmente condotto in una coorte di persone appartenenti alla popolazione generale, condotto con la stessa metodologia e che di nuovo riporta una relazione dose e risposta tra la concentrazione di PCB nel siero e l’aumento dei linfomi. Quindi abbiamo studi indipendenti su due popolazioni diverse esposte a livelli pari a quelli della popolazione generale, perché erano campioni della popolazione generale, in cui c’è una relazione dose e risposta importante con i linfomi, e il fatto che si tratti di linfomi è particolarmente interessante perché, come sappiamo, un eccesso di linfomi non-Hodgkin è stato trovato in popolazioni esposte a diossina, quindi rafforza direi il concetto del considerare i PCB come sostanze dioxin-like.

DOMANDA - Naturalmente li analizzeremo questi studi. Le volevo fare un’altra domanda, lei a pagina 82 dice: "Il cloruro di vinile viene metabolizzato da un altro citocromo P450 definito 2E1, anche questo 2E1 è polimorfico". Inoltre ha aggiunto: "Che io sappia, non sono disponibili studi sul rischio di angiosarcomi in relazione a questo polimorfismo, quindi non sappiamo se individui portatori di questo polimorfismo sono a rischio maggiore di angiosarcoma in seguito all’esposizione a cloruro di vinile. Sappiamo però che il polimorfismo esiste, quindi possiamo almeno teorizzare che ci sia una variabilità individuale nella risposta anche a cloruro di vinile". Quindi non sappiamo - dice lei - possiamo teorizzare, quindi la sua tecnicamente si chiama una congettura, un’ipotesi.

RISPOSTA - Se vuole chiamarla così, io farei due più due, cioè il cloruro di vinile viene metabolizzato da questo enzima. L’enzima è polimorfico, il che vuol dire che diversi individui nella popolazione metabolizzano più o meno rapidamente il cloruro di vinile, trarrei l’inferenza, che mi sembra più che giustificata, che allora la sensibilità dei diversi individui è diversa, anche se questo non è stato studiato in modo... non possiamo studiare tutto sul piano epidemiologico, perché spesso le popolazioni sono limitate.

DOMANDA - Per l’amore di Dio, ci mancherebbe professore! Fatto sta che qui non ci sono studi e lei dice: la risolviamo con due più due, noi vedremo se questo due più due fa quattro o cinque, tutto qua.

RISPOSTA - Io penso che sia una inferenza, non una congettura.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Professor Vineis, buongiorno. Anche il tono delle risposte che lei ha dato oggi ed il tono complessivo della sua relazione mi mette in difficoltà, sa perché? Perché io ho letto i suoi libri, ho letto il suo ultimo libro, che ha un titolo bellissimo, che si chiama "Nel crepuscolo della probabilità". Nel crepuscolo ci sono luci e ci sono ombre, non c’è spazio, più spazio per conoscenze certe, per conoscenze dogmaticamente e perentoriamente comunicabili. Lei poi, in quel libro, discute strettamente, in modo originale, anche di problemi di etica, di etica e di medicina. Io credo che lei dovrebbe porsi un problema di etica nel momento in cui lei presenta una comunicazione delle sue conoscenze scientifiche ad un Tribunale in un contesto nel quale le regole del gioco sono tali per cui la posta in gioco è la condanna di persone a pene restrittive della libertà personale. Io le contesto in generale...

 

Pubblico Ministero: Presidente, non faccio neanche opposizione perché insomma, credo che...

 

Presidente: questa mi pare una filippica davvero...

 

DOMANDA - Faccio delle contestazioni precise, allora.

 

Presidente: facciamo delle contestazioni precise.

 

DOMANDA - Lei ha parlato ripetutamente di aumento del rischio di cancro, suscettibilità aumentata, di maggior rischio di cancro. A mio avviso lei però non ha esposto al Tribunale nel modo completo l’evidenza scientifica disponibile. Io ho letto il capitolo 23 della sua monografia pubblicata nel ‘99 nell’ambito di una ricerca IARC, voi avete condotto delle meta-analisi su 17 diversi polimorfismi genetici. Io ho visto che in più del 50 per cento di questi casi voi stessi avete concluso che non esiste allo stesso alcuna associazione, e laddove l’avete individuata, soltanto suggerita o congetturata, i rischi relativi sono tutti estremamente bassi, appena superiori all’unità. Perché lei non ha ritenuto di dover fornire questo tipo di informazione al Tribunale, cioè una informazione carica di incertezza, di dubbi, di necessità di approfondimenti, di possibili superamenti, confutazioni, già domani? Questa è la mia prima domanda.

RISPOSTA - Che spesso le prove scientifiche siano di qualità eterogenea è evidente. Si tratta di soppesare la qualità dei diversi studi, cosa che noi abbiamo fatto della nostra monografia, e di giungere a delle conclusioni che siano equilibrate. La nostra monografia, pubblicata dalla IARC, sottoposta a revisori esterni, ci sono credo sei autori della monografia che sono tra i maggiori esperti mondiali dell’argomento, la monografia è stata sottoposta ad un paio di revisori esterni, in questa monografia noi presentiamo essenzialmente problemi metodologici, cioè cerchiamo di presentare lo stato dell’arte per quanto riguarda il problema in questione, cioè la suscettibilità genetica. Lo stato dell’arte è che, come sempre avviene nelle indagini epidemiologiche, esistono studi di buona qualità e studi di cattiva qualità. Lei ha letto quel capitolo, se l’ha letto tutto avrà notato che si fa un tentativo di giudicare separatamente gli studi di buona qualità dagli studi di cattiva qualità, oppure gli studi in cui c’è una definizione dell’esposizione dagli studi in cui questa non c’è. Allora, se l’ha letto, avrà notato che quando c’è una definizione dell’esposizione, per esempio a cancerogeni professionali, quando ci si limita agli studi di qualità migliore, per esempio basati su casi incidenti di cancro, quando si utilizza uno score qualitativo, studi caso controllo su base di popolazione e così via, i rischi relativi medi, che sono tendenzialmente bassi, aumentano. Questo indica che i rischi relativi medi e bassi sono espressione di una cattiva qualità media delle indagini.

DOMANDA - Mi perdoni, però voi stessi avete scritto, per quanto riguarda molteplici di questi polimorfismi: "non esistono dati che consentono di stabilire l’esistenza di una associazione", l’avete scritto voi. Davvero per definizione lo studio positivo è di buona qualità, lo studio negativo è di cattiva qualità?

RISPOSTA - No, assolutamente no. Non è questo che ho detto. Quando noi abbiamo analizzato gli studi di buona qualità, definiti a priori, non in base ai risultati che fornivano, li abbiamo definiti a priori, abbiamo poi trovato successivamente che le associazioni più forti provenivano dagli studi di qualità maggiore. D’altra parte lei sa che esistono limiti nella conduzione di studi su popolazioni umane che sono limiti pratici, non esiste un numero sufficiente di persone esposte per esempio, e sono limiti etici, per cui talvolta non è possibile condurre indagini, che fanno sì che si utilizzino anche evidenze indirette, per esempio quelle sperimentali, sugli animali da esperimento.

DOMANDA - Lei ha parlato del recettore Ah della TCDD. A pagina 78 del verbale lei sostiene, dice - ma questo lo dicono in molti - che il recettore Ah è responsabile della cloracne, che è forse uno dei pochi effetti tipici descritti dalla TCDD. Ma è vero che ratti, criceti, cavie, che hanno tutti il recettore Ah, non sviluppano cloracne?

RISPOSTA - Non sono un esperto di dermatologia e di cloracne.

DOMANDA - Ma di esperimenti su animali e su TCDD sì o no?

RISPOSTA - Sono in grado di leggere degli esperimenti di cancerogenesi sperimentale. Non so rispondere alla domanda ma posso documentarmi.

DOMANDA - A proposito sempre del recettore Ah, lei è a conoscenza di un lavoro firmato da Wanner, Zober, Abraham, Klef, Henz, Witting, pubblicato nel 1999, su Farmacogenetics, che proprio analizza gli effetti del polimorfismo al codone 554 del recettore umano Ah e conclude che non c’è nessuna correlazione tra la severità della cloracne indotta dalla TCDD in lavoratori per l’industria chimica e questo polimorfismo? Lo conosce questo lavoro?

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo scusa, sempre tornando al discorso fatto all’inizio di questa udienza chiedo la produzione, visto che ce l’ha chiaramente l’articolo...

 

DOMANDA - Io ho l’abstract in questo momento tra le mani, che ha tutte le indicazioni.

 

Pubblico Ministero: allora, intanto appunto bisogna dire che è un abstract, perché più volte abbiamo visto che gli articoli, i testi dicono delle cose che poi non corrispondono esattamente a quello che viene riportato.

 

DOMANDA - Io ho chiesto al professor Vineis se era al corrente di questo articolo.

 

Pubblico Ministero: ha parlato di un articolo, intanto è un abstract, che è una cosa diversa, quindi non può neanche verificare l’articolo.

 

Presidente: adesso abbiamo sentito che è un estratto. Lei conosce questo articolo?

RISPOSTA - Io conosco l’articolo, si riferisce ad un polimorfismo specifico di un codone singolo. Va fatta questa premessa, cioè che i polimorfismi sono delle varianti genetiche, ognuno di noi ha un gran numero di varianti che derivano dal fatto che le basi che costituiscono il DNA sono diverse da un individuo all’altro. Queste diversità possono riguardare tutti i possibili codoni. Il fatto di avere studiato quello specifico codone non esclude che ci siano altri polimorfismi in altri codoni, questa è l’esperienza comune per quanto riguarda gli studi sui polimorfismi, cioè c’è una conoscenza limitata a quelli che sono stati studiati per svariati motivi, quindi il fatto che un polimorfismo in quel codone specifico non sia associato a cloracne non esclude che altri polimorfismi lo siano.

 

DOMANDA - Ma perché lei non ha ritenuto di dare al Tribunale questa informazione, visto che la conosceva?

RISPOSTA - Io ho menzionato la cloracne credo estremamente di sfuggita, non credevo di dover approfondire l’argomento dello cloracne.

DOMANDA - Conosce lo studio di (Kavajiri, Vatanabe e Guci Nagacaci e Kyoara), pubblicato nel 1995 - anche di questo purtroppo ho soltanto l’abstract, poi i nostri consulenti lo affronteranno più a lungo - in cui si dice, leggo il titolo, "Il polimorfismo del gene recettore Ah umano non è coinvolto nel tumore del polmone", lo conosceva?

RISPOSTA - Di nuovo, si tratta di un polimorfismo specifico e di un codone specifico. Conosco gli studi di Kavajiri, che ha studiato ampiamente il sivay P1A1 e vari altri polimorfismi.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

AVVOCATO MUCCIARELLI

 

DOMANDA - Buongiorno professor Vineis, parto da due sue affermazioni a pagina 106 e 107 del verbale della sua audizione. La prima è la seguente: "C’è una classe di enzimi che si chiamano glutatione transferasi che cedendo una molecola - la molecola appunto di glutatione - rendono la sostanza più facilmente eliminabile dall’organismo. Queste vie metaboliche sono comuni ad un numero enorme di sostanze presenti nell’ambiente; anche le diossine ed anche la TCDD passa attraverso queste vie metaboliche analoghe". Nella pagina successiva, credo che sia lo sviluppo di questo discorso: "La detossificazione della TCDD avviene in parte per coniugazione con il glutatione". Poi, se non ho inteso male, lei successivamente ha discusso la maggior suscettibilità di soggetti che abbiano per motivi genetici una ridotta capacità di detossificare varie sostanze attraverso questa via metabolica. La domanda è la seguente: c’è una evidenza che questa sia una via metabolica delle diossine nell’uomo?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Qual è il contributo di questa via metabolica alla detossificazione delle diossine? Cioè quanto la coniugazione con il glutatione contribuisce alla riduzione del carico totale delle diossine una volta assorbite nell’uomo?

RISPOSTA - Quando diciamo che non c’è evidenza, molto spesso vogliamo dire che l’argomento non è stato sufficientemente studiato.

DOMANDA - Questo può essere connesso però con il problema della emivita della diossina?

RISPOSTA - Non sono un esperto di metabolismo, suppongo di sì.

DOMANDA - La ringrazio. "Ci sono degli individui - è una sua affermazione a pagina 109 - nei quali l’azione della sostanza è molto potente in seguito al legame con il recettore Ah, individui nei quali l’azione è molto meno potente". Questa sua affermazione si riferisce ad una diversa affinità per il (ligando), cioè per la diossina, o a una diversa potenza di transduzione del segnale e in questo caso quale sarebbe il collegamento?

RISPOSTA - Di nuovo, come nella mia risposta precedente, si tratta di inferenze basate su conoscenze indirette legate al fatto che sappiamo esserci un polimorfismo per il recettore Ah che implica una risposta diversificata, una volta che la sostanza si è legata, risposta diversificata che si traduce per esempio in una maggiore o minore capacità di indurre l’enzima sivay P1A1 o sivay P1A2. Queste sono le conoscenze che abbiamo sull’uomo. Altre conoscenze non sono ancora disponibili, ma si tratta di limiti degli studi che sono stati fatti.

DOMANDA - Grazie, ancora qualche breve domanda, professore. Sintetizzo una serie di sue considerazioni di pagina 113, nelle quali sostanzialmente lei afferma che i limiti accettabili possono non essere validi per individui ipersuscettibili. E` possibile - non so, magari la mia domanda le parrà ingenua - valutare, identificare l’intervallo di variabilità dovuto a questa ipersuscettibilità?

RISPOSTA - Sì. E` possibile in parte attraverso quel lavoro di meta-analisi che è stato condotto, che è stato citato in precedenza, contenuto nella volume della IARC, con tutti i limiti, ripeto, che stanno dietro agli studi epidemiologici, richiederebbe un lungo lavoro di valutazione qualitativa dei singoli studi. Oltre ai polimorfismi metabolici, quindi a questa sorgente di variabilità che stiamo considerando, c’è un’altra sorgente di variabilità estremamente importante, ancora pochissimo studiata, che è legata alla riparazione dei danni al DNA. In questo caso sono state fatte inferenze indirette, a partire dagli studi sugli animali, ma anche nell’uomo, relativamente agli addotti di DNA, per cui esiste una variabilità da 1 a 200 tra individui appartenenti alla specie umana nella riparazione degli addotti al DNA, argomento pertinente se consideriamo gli IPA, intendo.

DOMANDA - Nella fissazione dei limiti viene tenuto conto di questa eventuale ipersuscettibilità, cioè vengono inseriti dei fattori?

RISPOSTA - Il safety factor, che viene utilizzato per esempio nel documento recentemente rilasciato da una Commissione della Comunità Europea, che fa riferimento alla diossina nella catena alimentare, il safety factor è basato tra le altre cose sulla diversa suscettibilità dei soggetti.

DOMANDA - La ringrazio. Ancora un’ultima domanda, questa volta cavata da una affermazione che ho trascritto di pagina 115 della sua audizione, lei ha affermato: "Qualunque danno sul gene P53 ha delle conseguenze a cascata" e poi prosegue. Una prima domanda: il danno al P53 porta inevitabilmente - scusi la rozzezza della mia affermazione - al cancro, o ci sono altri meccanismi che sopperiscono a questo deficit o che possono sopperirlo?

RISPOSTA - Ci sono altri meccanismi. Deve considerare che sia il gene P53 che il recettore Ah - farei il discorso per entrambi - sono fortemente stabili dal punto di vista evoluzionistico, cioè si ritrovano in organismi inferiori così come in organismi superiori, il che fa pensare che si tratti di... fa pensare fortemente, con una particolare enfasi, che si tratti di meccanismi coinvolti in funzioni cellulari fondamentali. La proteina P53 nel ‘96 mi pare ha avuto la copertina di Science ed è stata definita la proteina dell’anno, perché? Perché si è scoperto che svolge una funzione di guardiamo del genoma, cioè di fronte ad attacchi al DNA la P53 entra in gioco inducendo o la morte cellulare programmata oppure la riparazione del DNA. Quindi è ovvio che non possiamo da questo pensare che un danno alla P53 inesorabilmente conduca al cancro, però considererei almeno due linee di ragionamento. Primo: la P53, la proteina a cui corrisponde il gene, essendo guardiano del genoma, è un bersaglio particolarmente critico e delicato; io non voglio avere mutazioni nel mio gene P53; secondo: certamente esistono dei meccanismi compensatori, guai se non esistessero, se non esistessero allora saremmo già tutti morti in età infantile forse. Esistono ma, a parità di meccanismi compensatori, nessuno desidera avere una mutazione del gene P53. L’altra linea di ragionamento è che tutte le relazioni causa/effetto di cui stiamo parlando sono probabilistiche e c’è un cumulo enorme, ma veramente enorme di evidenze sulla relazione tra danni alla P53 e rischio di cancro. Il gene P53 è mutato nel 40-50 per cento dei tumori.

DOMANDA - La ringrazio, l’ultima domanda: Qual è il (ligando) naturale del recettore Ah?

RISPOSTA - Non credo di saperlo.

DOMANDA - Grazie, non ho altre domande.

 

Avvocato Santamaria: le risulta, dottor Vineis, che mutazioni al gene P53 sono state trovate in molti centenari, persone che hanno vissuto oltre i 100 anni?

RISPOSTA - Di nuovo, è un discorso probabilistico, le mutazioni vengono anche riparate, però da un lato entra in gioco la suscettibilità individuale, cioè una scarsa capacità di riparare le mutazioni, a cui già facevo riferimento prima. In secondo luogo, più mutazioni si accumulano e più aumenta la probabilità di sviluppare un cancro.

 

Presidente: Altre domande?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io ho alcune domande da fare, poi torneremo alla questione dell’ingegnere Zapponi, per il quale ho trovato le pagine del verbale. La prima questione che volevo sottoporre al professor Vineis in relazione ad alcuna accenni che sono stati fatti anche ai PCB, volevo chiedergli se esistono dei recenti studi, prove epidemiologiche sulla cancerogenicità di esposizione a PCB.

RISPOSTA - Sì, ne ho già parlato prima.

DOMANDA - Sì, se vuole illustrare un attimo quali sono questi studi, poi li produrrà con la relazione.

RISPOSTA - Produrrò sicuramente una relazione. Si tratta di due studi recenti particolarmente ben disegnati; uno si riferisce a una coorte di circa 25.000 persone studiate negli Stati Uniti, queste persone sono state seguite dal 1974 più o meno a metà degli anni ‘90, sono stati identificati tutti mente casi di linfoma non-Hodgkin e di altre patologie ed è stata trovata una relazione dose e risposta evidente, che è quella che riporto qui sullo schermo, tra quartili di PCB nel siero e rischio di linfoma non-Hodgkin. La relazione dose e risposta indica che nelle persone che appartenevano al 25 per cento dei valori più alti di PCB nel siero c’era un aumento del rischio di linfoma di 4,5 volte, che non è poco, con un trend che è fortemente significativo sul piano statistico, non è imputabile al caso. La stessa indagine è stata fatta sul DDT e sul DDE e non c’era alcuna relazione con i linfomi. Quindi c’è una specificità, in un certo senso, di relazione tra PCB nel siero e linfomi. Questo studio è pubblicato su Lancet nel ‘97. Più recentemente è stata presentata una comunicazione all’American Association for Cancer Resource, quest’anno, del gruppo di Villet, anche qui si tratta di parecchie decine di migliaia di soggetti appartenenti alla popolazione generale, seguiti per una decina d’anni e di nuovo c’è una relazione dose e risposta tra i PCB nel siero e il rischio di linfomi.

DOMANDA - Ha fatto cenno, in occasione di alcune risposte, ad un documento europeo relativo alle diossine. Le volevo chiedere se si tratta di un documento europeo nuovo e comunque di indicare se esiste una posizione della Comunità Europea sul rischio da diossine e composti tossicologicamente equivalenti, quindi di conseguenza qual è il limite proposto a livello europeo per diossine e composti simili.

RISPOSTA - Sì, molto brevemente, c’è effettivamente un nuovo documento, che credo sia opportuno acquisire agli atti, che è citato nella diapositiva, si tratta dell’opinione del Scientific Commission of Food della Comunità Europea, è uscito molto recentemente, è del 22 novembre del 2000. In questo documento è stimata una assunzione tollerabile, tolerable intake, che è stimata come un picogrammo per chilogrammo di peso corporeo al giorno, da considerare come parametro temporaneo di assunzione tollerabile. Per l’esattezza, riconoscendo che i composti assimilabili alla 2378 TCDD e sostanze correlate hanno una emivita molto lunga nel corpo umano, la Commissione ha espresso l’assunzione tollerabile su base settimanale piuttosto che giornaliera, quindi il parametro di assunzione tollerabile è diventato di 7 picogrammi per chilogrammo di peso corporeo, 7 picogrammi per chilogrammo di peso corporeo come assunzione tollerabile settimanale. Questo limite è esteso alle PCDD e PCDF, quindi policlorodibenzodiossine e policlorodibenzofurani, 2378 sostituiti, ed ai PCB definiti dioxin-like. Quindi la Commissione ha esteso il limite accettabile, tollerabile a questa classe di composti attraverso una argomentazione molto complessa, che non so se è necessario riassumere, che è contenuta chiaramente nel documento da loro prodotto.

DOMANDA - Va bene, io non ho altre domande.

 

Avvocato Mucciarelli: Presidente, mi perdoni, chiedo scusa al Pubblico Ministero, avrei ancora io una piccolissima domanda per il professor Vineis, se me la consentite.

 

Presidente: prego.

 

Avvocato Mucciarelli: tornando a quel discorso della P53, ci sono - che lei sappia - delle situazioni non legate a fatti neoplastici, a cancri o neoplasie, nelle quali vi sia tuttavia una alterazione della P53? Lei prima ci ha detto che nel 40-50 per cento dei tumori rileviamo l’alterazione del P53; la domanda rovesciata: ci sono delle situazioni non neoplastiche in cui c’è una alterazione?

RISPOSTA - A me risulta che esistono delle condizioni, delle sindromi familiari in cui c’è una mutazione della P53 che viene trasmessa da genitori e figli, la sindrome di (Edilì Fraumeni). Questa è una condizione estremamente rara, predispone a vari tipi di tumori, ma siamo sempre nell’ambito della cancerogenesi. La P53 può essere mutata in soggetti normali, però intervengono meccanismi di riparo. Mutazioni della P53 si trovano nelle placche aortiche, quindi in un ambito di patologia cardiovascolare. C’è una interessante teoria sull’origine mutazionale anche delle malattie cardiovascolari e dell’infarto, quindi non possiamo escludere che anche altre patologie diverse dal cancro siano legate a mutazioni della P53, però le evidenze più chiare riguardano i tumori, perché c’è una frequenza di mutazioni della P53 chiaramente molto elevata nei tumori rispetto a soggetti sani.

 

Avvocato Mucciarelli: quindi mi pare di intendere che o più frequente statisticamente nel caso di malattie genericamente neoplastiche tumorali, o comunque sempre alterazioni, diciamo così, della fisiologia, quindi situazioni patologiche, sono quelle nelle quali si registrano mutazioni della P53. Non ci sarebbero delle alterazioni, delle modifiche della P53 non legate a situazioni patologiche?

RISPOSTA - Lei deve pensare al DNA come ad una molecola soggetta a metabolismo, quindi viene aggredita da sostanze presenti nell’ambiente ma viene fortunatamente riparata, altrimenti - ripeto - saremmo già tutti morti. Quindi esistono situazioni, se così vuole chiamarle, fisiologiche di mutazioni della P53. Si tratta di mutazioni estremamente rare - posso produrre dei dati, non in questa sede ma successivamente - quindi una proporzione piccolissima della popolazione presente a mutazioni rilevabili della P53, che però vengono riparate fortunatamente.

 

Pubblico Ministero: l’ultima questione, che riguardava l’udienza dell’8 novembre 2000, a pagina 37. Le prime domande che faceva proprio l’avvocato Stella, poi per due o tre pagine ha molto insistito, come adesso dirò, riguardavano proprio la questione che era stata posta da me all’inizio all’ingegnere Zapponi come scioglimento di riserva, perché proprio dice l’avvocato Stella: "Professor Zapponi, una prima domanda", fa riferimento, dice: "Nel verbale d’udienza ha parlato a lungo delle 2378 TCDD e dei suoi effetti tossici e cancerogeni, ne parla proprio a lungo. Le volevo chiedere: a lei risulta che dagli accertamenti fatti il petrolchimico produca scarichi o comunque faccia trovare della TCDD 2378?", cerca di rispondere l’ingegnere Zapponi, viene interrotto e viene ribadito: "Però la domanda è precisa: le risulta" e continua. Ad un certo punto interviene ancora, a domande sempre dell’avvocato Stella, su questa 2378 TCDD, l’ingegnere Zapponi dice: "I dati glieli farò avere", domanda dell’avvocato Stella: "Io la prego di darci i dati da cui risulta", etc.. Continua, dice questi dati, la domanda sempre ancora dell’avvocato Stella: "Lei ne ha parlato a lungo e chiedo a lei", risposta: "Poi le porterò i dati", poi continua a pagina 38, la domanda è: "Se c’è...", risposta: "A me risulta che c’è, le porterò i dati". A pagina 39 il Pubblico Ministero dice: "Faremo venire assieme l’ingegnere Zapponi e il professor Vineis perché hanno trattato le questioni assieme e hanno presentato le relazioni assieme", quindi ripetutamente e insistentemente l’avvocato Stella ad un certo punto diceva addirittura: "La prego di darci i dati". Se a questo punto non interessa più ce lo dica.

 

Presidente: se il dottor Zapponi ha i dati ce li può fornire.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. ZAPPONI GIOVANNI

 

RISPOSTA - La diossina nella zona è stata trovata, mi sto riferendo ai mitili qui, come può essere visto...

 

Avvocato Santamaria: no, mi permetta, la domanda era diversa, la domanda era: negli scarichi del petrolchimico è stata trovata TCDD? Questa era la domanda, ma la risposta non può essere nei pesci, nei molluschi e nei sedimenti hanno trovato TCDD, perché si risponde a una domanda diversa, non formulata. In questo modo si sta integrando il controesame introducendo elementi - a parte che sono già noti - che non servono a nulla perché non rispondono alla domanda fatta.

 

RISPOSTA - Non ho capito così la domanda. A me risultava che non era stata trovata...

 

Avvocato Santamaria: la domanda era: negli scarichi idrici del petrolchimico è stata trovata la TCDD? Non nei molluschi, nel biota, nei pesci, nei sedimenti, ma negli scarichi idrici. Questa era la domanda.

 

RISPOSTA - Negli scarichi idrici mi risulta che sia stata trovata, su questo...

 

Pubblico Ministero: scusi, precisiamo la domanda, la domanda era letteralmente: "Accertamenti fatti... il petrolchimico produca", poi parla di scarichi, non si parla in nessun punto di idrici, quindi "che il petrolchimico produca e che faccia trovare TCDD 2378", questa letteralmente è la domanda a pagina 37, quindi produzione, fa trovare il petrolchimico, poi ovviamente è sintetizzata...

 

Presidente: se lei ha la possibilità di dare una risposta per quanto riguarda gli scarichi ce la dia dal punto di vista quantitativo. Comunque, siccome è rilevante anche la domanda, la può porre il Tribunale, la domanda relativa cioè alla presenza e alle quantità che sono state rilevate nel biota, quindi se ha dei dati anche a questo proposito ce li fornisca.

RISPOSTA - Per quello che riguarda gli scarichi, questo non è mai stato oggetto diciamo della mia presentazione. Mi risulta però che sia stata trovata, anche qui mi trovo sorpreso di domande che... Mentre invece, siccome la mia presentazione si riferiva a livelli sia nell’ambiente sia nei mitili, l’ho interpretata in questo senso e ci sono dei dati che sono stati prodotti, qui potete vedere per esempio che abbiamo il valore più in basso, 0,487 picogrammi, rilevati in mitili nella zona industriale, quella che viene chiamata nella perizia Bonamin area 1 ad esposizione prevalentemente o esclusivamente industriale, concentrazione in bivalvi. E in un altro campione, quello immediatamente sopra, è 0,102, mentre nel primo campione è minore di 0,062. In termini, io l’avevo detto - mi ricordo bene l’altra volta - che siamo a livelli di per cento, e questo può essere trovato nella mia presentazione, siamo a livelli di per cento. Voglio far notare che 0,487 picogrammi di TCDD è un valore importante, cioè non è irrilevante, siamo a circa un quarto di quello che è il valore medio trovato come ITE, cioè come somma del contributo di tutte le diossine, e andando avanti altrettanto è stato trovato nell’area 3, nell’area ad esposizione mista, in immediata prossimità all’area industriale, anche qui abbiamo una percentuale di 2378 che si avvicina al 10 per cento. Poi c’è la perizia di Raccanelli, in cui è stato abbondantemente mostrato, quindi non penso che valga la pena di insistere più che tanto perché il dato è disponibile, nella perizia di Raccanelli secondo me è importante citare il campione di pesce, quindi non abbiamo solo i mitili ma abbiamo un campione di pesce in cui è stata rilevata la 2378 TCDD. Se posso proseguire, alcune considerazioni che volevo fare, in primo luogo - come abbondantemente discusso - hanno indicato nei campioni di organismi acquatici campionati nell’area industriale concentrazioni di PCDD, PCDF e PCB considerevolmente più elevate rispetto a quelli di fondo, sia come aree di riferimento interne alla laguna che esterne, ed anche per capire - l’ha già accennato il professor Vineis - ma voglio sottolineare questo risultato del Comitato Scientifico per l’alimentazione umana della Commissione europea, è un Ente al quale dobbiamo rispondere anche come italiani, questo è un parere per l’Europa, il documento è disponibile su Internet, paragrafo 3.6.3 pagina 39 ultimo comma: "L’uso della sola 2378 TCDD come unica misura di esposizione a PCDD, PCDF e PCB simili alla diossina potrebbe sottostimare gravemente il rischio per l’uomo per esposizione a tali composti". Mi sembra un’affermazione di rilievo. Ritengo che, adesso non vorrei creare una situazione irregolare, ma credo che questo documento dovrebbe essere acquisito perché è un documento importante che pone nuove posizioni europee, è del 22 novembre, quindi non si è potuto inserirlo nella presentazione precedente.

 

Presidente: ci dica il sito, così tutti lo possono andarle a vedere.

 

Pubblico Ministero: comunque verrà allegato alla relazione scritta dell’ingegnere Zapponi.

 

RISPOSTA - Eccolo qua, lo vedete?

 

Avvocato Stella: lo depositi, Presidente, ma non c’entra più niente con la domanda ormai.

 

RISPOSTA - http:://Europa.Eu.Int/Com/Food/Fs/Sc/Scf/Index-en.html.

 

Pubblico Ministero: c’è il sito ma verrà depositato comunque, in allegato alla relazione.

 

Presidente: altre domande?

 

Pubblico Ministero: per quanto mi riguarda non ci sono altre domande.

 

Avvocato Santamaria: dottor Zapponi, lei ha fatto accertamenti per stabilire quale può essere la provenienza della TCDD trovata nei sedimenti, nei pesci, nei molluschi di cui ha parlato adesso?

 

RISPOSTA - Questa è una domanda interessante. Lei sicuramente conosce il documento dell’OMS...

 

Avvocato Santamaria: no no, certamente, sto parlando in concreto, cioè sulla TCDD trovata nei pesci e nei molluschi della laguna, lei ha fatto accertamenti sulle fonti di provenienza, da dove viene la TCDD trovata in quei molluschi e pesci?

 

RISPOSTA - Le risponderei sulla base delle informazioni che io ho, nel senso che un primo aspetto è quello di vedere un trend molto chiaro, per esempio passiamo ad insediamenti dall’area industriale, dai canali, all’area 4, diciamo l’area non contaminata ha un rapporto da 100 a 1 circa, quindi questo è un primo fatto di distribuzione territoriale statisticamente significativo.

 

Avvocato Santamaria: quindi qual è la conclusione, quale può essere la fonte?

 

RISPOSTA - E` un qualche cosa che è avvenuto in una specifica zona della laguna... Bisogna anche liberarci in fondo da questo equivoco, che tutta la laguna è contaminata.

 

Avvocato Santamaria: ce ne siamo già liberati, non è un problema questo.

 

Pubblico Ministero: ma scusi, ma lo faccia rispondere, se gli vuole fare le domande lo lasci rispondere!

 

RISPOSTA - Non è così chiaro che ce ne siamo liberati. Gli insediamenti indicano una contaminazione molto più elevata nell’area industriale. Troviamo valori più elevati nei mitili, come ho mostrato un attimo fa, anche della sola 2378, non solo della tossicità equivalente, abbiamo informazioni su tutti i processi di emissione, tra questi è incluso la produzione di cloruro vinile e processi associati.

 

Avvocato Santamaria: mi scusi, qual è la fonte delle sue...?

 

RISPOSTA - Ho detto, OMS recente.

 

Avvocato Santamaria: mi dica, nella zona industriale quale può essere allora la fonte di emissione, la fonte di provenienza della TCDD nei molluschi e nei pesci trovati?

 

RISPOSTA - Noi abbiamo come situazione ambientale chiaramente identificata con contaminazione di sedimenti.

 

Avvocato Santamaria: io le ho chiesto la fonte, la sorgente.

 

RISPOSTA - Ci sto arrivando. Il contatto di mitili con sedimenti contaminati evidentemente provoca un passaggio, una migrazione di questa sostanza, ci sono anche dei modelli che sono stati sviluppati in ambito europeo per considerare proprio questo aspetto di contaminazione di bivalvi o di altri organismi in presenza di sedimenti contaminati, quindi questo... In più chiaramente si tratta di tutte sostanze con elevato bioaccumulo, quindi lei mi insegna che è abbastanza ovvio che vi sia un arricchimento dei bivalvi o comunque di qualsiasi organismo acquatico proprio per definizione di bioaccumulo. Quindi i sedimenti sono una situazione ambientale contaminata, quello che comporta l’inquinamento, la contaminazione...

 

Avvocato Santamaria: e la sorgente di contaminazione dei sedimenti qual è?

 

RISPOSTA - La sorgente di contaminazione dei sedimenti è evidentemente un qualche cosa che avviene a carattere locale, perché se fosse un discorso diffuso non avremmo un gradiente. E` una situazione che avviene prevalentemente nell’area industriale, prevalentemente nei canali, e su questo abbiamo delle informazioni, almeno dalla letteratura scientifica, e l’OMS penso che sia un riferimento importante, che dice che la produzione di cloruro di vinile è tra una... lo si trova proprio nel volume dell’OMS sul cloruro di vinile, è citato anche questo aspetto.

 

Avvocato Santamaria: quante altre fonti vengono citate nel documento dell’OMS?

 

RISPOSTA - Sto parlando di un documento sul cloruro di vinile che cita la diossina.

 

Avvocato Santamaria: quante altre fonti di emissione di diossina vengono indicate da tutte le fonti internazionali? Inventari, elaborati a livello americano, europeo, italiano, quali sono? Quali sono le possibili sorgenti?

 

RISPOSTA - Le fonti sono numerose.

 

Avvocato Santamaria: mi dica in base a quali accertamenti lei ha stabilito che è stata l’industria del CVM. Me lo dica.

 

RISPOSTA - Vuole che le parli delle fonti o dell’industria del CVM?

 

Avvocato Santamaria: no, voglio sapere in base a quali elementi lei arriva alla conclusione - se ci arriva, perché potrebbe anche dirmi che non è un campo che ha studiato lei, che ha affrontato lei - che la contaminazione della TCDD deriva dalla produzione del CVM, me lo dica.

 

RISPOSTA - Perché noi ritroviamo dei livelli elevati in un’area specifica, questo è il fatto. Poi è stato già discusso il problema dei profili, anche...

 

Avvocato Santamaria: allora mi spiace deluderla, perché negli scarichi idrici del petrolchimico...

 

Pubblico Ministero: Presidente, deve lasciare concludere la risposta, non può interrompere continuamente il consulente.

 

Presidente: va beh, ma aveva finito di rispondere.

 

Pubblico Ministero: non aveva finito, Presidente.

 

Presidente: è una contestazione, d’altra parte è un controesame.

 

Pubblico Ministero: ho capito, quando ha finito di parlare si ferma.

 

Presidente: dottor Zapponi, adesso può rispondere ad ogni buon conto a queste ulteriori contestazioni, coraggio.

 

Avvocato Santamaria: risponda alla mia domanda.

 

RISPOSTA - Adesso ce l’ho la risposta. Noi abbiamo procedure in atto per la bonifica in relazione al 471 mi sembra che si chiami, per bonifica del suolo, c’è nell’area industriale una presenza significativa di diossine, tant’è vero che la Conferenza dei servizi con le Regioni ha stabilito disinquinamento con una specifica area, fatto che penso sia noto a questo Tribunale, e questa decontaminazione non avviene da qualsiasi parte, avviene in una parte specifica, questo penso che sia un elemento almeno di qualche importanza, insomma è un fatto. E i livelli sono stati misurati e sono i livelli pesanti che lei conosce.

 

Avvocato Santamaria: in quella parte di cui lei sta parlando non hanno mai scaricato le industrie del CVM, pensi che strano!

 

Pubblico Ministero: questo lo dice lei, ovviamente.

 

Presidente: questo è il controesame, è la contestazione del controesame.

 

Avvocato Santamaria: dottor Zapponi, se io le dicessi che in tutti i bollettini di analisi degli scarichi idrici del petrolchimico non è mai stata trovata la TCDD lei comincerebbe a dubitare della provenienza della TCDD dagli scarichi idrici del petrolchimico?

 

Pubblico Ministero: c’è opposizione alla domanda perché bisogna vedere se l’hanno cercata.

 

Avvocato Santamaria: certo che l’hanno cercata!

 

Pubblico Ministero: chi e quando ha cominciato?

 

Avvocato Santamaria: l’avete cercata anche voi.

 

Pubblico Ministero: difatti quando abbiamo cercato...

 

Avvocato Santamaria: il Magistrato alle Acque, il dottor Ferrari.

 

Pubblico Ministero: no, io non sono il Magistrato alle Acque, le ripeto...

 

Avvocato Santamaria: il suo consulente le ha cercate.

 

Pubblico Ministero: gli ultimi due Presidenti e il Magistrato alle Acque sono tuttora sotto processo in Procura a Venezia.

 

Presidente: va bene.

 

Avvocato Santamaria: il suo consulente, il dottor Ferrari.

 

Pubblico Ministero: che non è il Magistrato alle Acque.

 

Presidente: voglio dire, si tratta di vedere se è stata accertata la presenza, a prescindere adesso che siano sotto procedimento, sotto indagine. Le domande, voglio dire, dell’avvocato, hanno una ragione, cioè praticamente le fonti per la presenza di queste particolari diossine possono essere anche altre che non la produzione della CVM oppure no?

 

RISPOSTA - Le fonti potenzialmente sono moltissime.

 

Presidente: lei sa quali sono state per esempio le produzioni nell’area industriale, nella prima area industriale antecedenti alla produzione del CVM e che possono aver determinato la presenza di queste particolari diossine?

 

RISPOSTA - Noi sappiamo che le cause di emissione, la più nota, la più discussa è gli inceneritori di cui tutti sanno, perché è un elemento...

 

Presidente: la presenza delle cocherie, per esempio, può avere avuto...?

 

RISPOSTA - La presenza delle cocherie, ma forse non è tra i processi indicati come maggiormente responsabili. In genere sono...

 

Presidente: il dottor Frignani ha detto una cosa diversa questa mattina, proprio invece sottolineando la particolare incidenza delle cocherie. Peraltro, voglio dire, ci possono essere opinioni divergenti, ma...

 

RISPOSTA - Direi che su questo c’è per esempio una analisi interessante nel documento della EPA, che presenta - non ce l’ho in questo momento ma l’ho citato più volte - la statistica su tutte le sorgenti di emissione negli Stati Uniti di diossine. Lì si può vedere quali sono chiaramente le varie sorgenti. C’è da dire una cosa, che questa è una statistica a livello nazionale, nel senso che per esempio l’incenerimento di rifiuti avviene molto frequentemente, quindi se uno vede il contributo totale di questo tipo di impianto, è un qualche cosa che pesa molto a termini nazionali come sorgente. Poi ci possono essere sorgenti locali molto limitate, che hanno localmente un impatto forte ma non necessariamente, per esempio se ci fosse un unico impianto industriale di un certo tipo che emette diossine, in termini di impatto nazionale potrebbe contare poco, però localmente potrebbe contare molto, quindi è un discorso che secondo me va articolato molto bene, è possibile fare e, se necessario, si può anche fare.

 

Presidente: ma voglio dire, proprio sulla base dei carotaggi effettuati nella zona industriale o nei canali industriali, tanto per intenderci, e sulla base quindi delle profondità dei sedimenti, si è cercato di individuare la fonte possibile diciamo di queste diossine…

 

RISPOSTA - La fonte possibile è un certo tipo di impianti, diciamo di clororganica, cioè sostanze in cui c’è il cloro, procedure in cui c’è il cloro, in cui ci sono sostanze organiche, procedure complesse. Quindi questo è un discorso classico, non si fanno le diossine se non c’è cloro e non c’è materiale organico, non c’è carbonio. Anche le automobili possono produrre a livelli minimi, poi si tratta di vedere l’efficienza del processo.

 

Presidente: nessun’altra domanda. Ringraziamo allora il dottor Vineis e il dottor Zapponi. Il programma odierno allora qual è, in successione?

 

Pubblico Ministero: c’era l’esame e controesame del dottor Pavanato.

 

Presidente: poi ancora?

 

Pubblico Ministero: consulenti Montedison.

 

Avvocato Mucciarelli: poi proseguiremo riprendendo da quell’interruzione del professor Bellucco, quindi ci sarà il professor Bellucco, il professor Cescon, poi a seguire gli altri, non so quanto tempo...

 

Presidente: allora sentiamo il dottor Pavanato.

 

 

DEPOSIZIONE TESTE

DR. PAVANATO ALESSANDRO

 

Presidente: il dottor Pavanato è stato sentito come teste, quindi è sempre sotto il vincolo del giuramento. Prego.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Due sole domande. La prima è riferita ad un chiarimento su una affermazione fatta a pagina 93 del verbale, laddove lei ci parla dell’area 22, la cosiddetta area Pili, che è un’area esterna allo stabilimento petrolchimico in cui risultano essere stati scaricati prevalentemente gessi provenienti dalla produzione dell’acido fosforico. Lei l’ha presente?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - La prima domanda è: è questo l’unico tipo di discarica contenente gessi provenienti dalla produzione di acido fosforico che lei ha tra quelle censite?

RISPOSTA - No, ce ne sono altre, in particolare l’area di passo Campalto, che credo di aver citato comunque.

DOMANDA - Siccome a me risultava che ce ne fosse una in zona Fusina, questa le risulta? E` questa di Pili, che è la stessa in zona Fusina, o è un’altra ancora?

RISPOSTA - In zona Fusina ci sono due discariche in particolare che sono state autorizzate dalla Regione a suo tempo, in cui sono scaricati i gessi, che però mi risulta che provengano dalla lavorazione dell’acido fluoridrico, quindi sono gessi di provenienza diversa.

DOMANDA - E queste erano discariche, dice, autorizzate, o sono state autorizzate in un secondo momento?

RISPOSTA - Erano due discariche autorizzate.

DOMANDA - Fin dall’inizio dice?

RISPOSTA - Mi risulta fin dall’inizio. Altre discariche in cui sono scaricati i gessi sono per esempio l’area che ho citato comunque nella testimonianza, l’area di Dogaleto in Comune di Mira.

DOMANDA - Quindi a Fusina non dovrebbero esserci gessi derivanti da acido fosforico?

RISPOSTA - Non mi risulta.

DOMANDA - A lei non risulta?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Questi gessi, produzione, sa chi era il produttore?

RISPOSTA - Era la Agrimont, adesso Enichem Agricoltura, ma ha avuto varie ragioni sociali comunque.

DOMANDA - Quindi in collegamento con Agrimont?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Veniamo invece alle affermazioni a pagina 114, quando faceva lei un certo tipo di ragionamento per dire quali erano stati i criteri in base ai quali lei riteneva che la quasi totalità dei rifiuti che erano stati conferiti nella discarica di cui parlavamo, di cui ci aveva parlato in precedenza, fosse stata collocata in discarica in precedenza all’82 e, anche di fronte a una richiesta di chiarimenti del Presidente, lei ci ha detto in quell’occasione che l’argomento in base al quale lei poteva fare questa sua deduzione era anche quello per cui dal 1982 la Provincia aveva ereditato, aveva avuto attribuite funzioni di vigilanza in materia di smaltimento dei rifiuti ed aveva quindi organizzato un servizio di controllo territoriale.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poiché - ci ha detto in quell’occasione - quel servizio non aveva - salvo in alcuni casi - evidenziato la presenza di episodi di discariche abusive nuove, ergo si doveva ritenere che le discariche fossero tutte precedentemente state attivate. Era un po’ questo il senso, no?

RISPOSTA - Sì, mi pare di aver detto che non mi risultava che ci fossero stati casi...

DOMANDA - Casi nuovi?

RISPOSTA - ... di discariche nuove.

DOMANDA - Qualcuno dice: era stato segnalato...?

RISPOSTA - Sì, alcuni sì, ma poi...

DOMANDA - Allora su questo volevo che lei fosse un po’ più preciso, cioè innanzitutto che ci dicesse in che termini era stato organizzato questo servizio, cioè quanto personale era stato preposto, che tipo di qualificazione professionale aveva il personale preposto e le modalità di svolgimento della attività di vigilanza dal 1982 ai giorni in cui interessa.

RISPOSTA - Sì, non sono state sempre costanti, naturalmente, le...

DOMANDA - Ci ripercorra, ci dia degli elementi per capire il peso di questo servizio e della sua attività svolta, insomma.

RISPOSTA - Non era un servizio estremamente... non è tuttora un servizio molto fornito di personale, questo naturalmente in relazione alle carenze di personale che sono tipiche di tutti - credo - gli Enti locali. In ogni caso questo servizio è costituito da tecnici per la maggior parte diplomati e si avvale anche oggi del Corpo di Polizia Provinciale. Non solo, ma soprattutto per gli accertamenti di tipo tecnico oggi dell’Arpa e precedentemente, prima, dell’U.S.L. e del Presidio Multizonale di Prevenzione.

DOMANDA - Allora cominciamo col dire che si trattava semplicemente della creazione di una articolazione amministrativa che attivava altre competenze esterne?

RISPOSTA - Sì. Venivano eseguiti anche sopralluoghi e controlli in proprio ma per lo più si attivavano appunto...

DOMANDA - Supportati appunto da personale tecnico ex PMP?

RISPOSTA - Ex PMP, oggi Arpa, oppure dal Corpo di Polizia Provinciale.

DOMANDA - Questo personale amministrativo di cui ci parla quanti erano? Due, tre, cinque?

RISPOSTA - Da due a cinque persone, però nell’arco degli anni.

DOMANDA - Nell’arco degli anni questo è stato?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questa organizzazione come costruiva il controllo territoriale? Si muoveva cioè a fronte di segnalazione di illecito, di possibili illeciti, o aveva un programma di verifica dei siti periodica o comunque settimanale o per periodi mensili che compiva autonomamente?

RISPOSTA - Dunque, l’attività prevalente era quella di controllo sulle attività autorizzate naturalmente, cioè sugli impianti e sulle discariche autorizzati, quindi di cui si conosceva l’esistenza. Poi si attivava anche su segnalazioni provenienti dall’esterno, provenienti da altre fonti etc..

DOMANDA - Quindi se una discarica era abusiva, in pratica, o veniva denunciata o era difficile che venisse scoperta? Si sta un po’ dicendo questo?

RISPOSTA - Sì, era possibile che venisse scoperta.

DOMANDA - Era possibile che venisse anche scoperta?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dice il controllo era prevalentemente sull’autorizzato, oppure su denuncia delle situazioni che abbiamo detto venivano a conoscenza?

RISPOSTA – Sì, sì, prevalentemente era così.

DOMANDA - Era così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma dentro lo stabilimento entravano, avevate organizzato un servizio di vigilanza all’interno del petrolchimico per verificare quali fossero le condizioni di gestione eventuale delle discariche più o meno autorizzate che esistevano là? Cioè sono stati fatti degli accessi dall’82 in poi dentro lo stabilimento del petrolchimico? Lasciamo stare le aree fuori, esterne; parliamo dentro.

RISPOSTA - Dentro lo stabilimento del petrolchimico non esistevano discariche autorizzate. Esistevano degli impianti di stoccaggio o di smaltimento dei rifiuti ma non discariche autorizzate. Sono stati fatti anche dei sopralluoghi all’interno del petrolchimico, per esempio mi risulta che in un caso è stato rinvenuto anche un deposito non autorizzato di rifiuti, che è stato segnalato peraltro.

DOMANDA - Quando questo?

RISPOSTA - Intorno al ‘93-’94, adesso non ricordo esattamente.

DOMANDA - Quali sono allora i casi appunto di discariche non autorizzate? Lei ha detto "alcuni casi". Lei si ricorda quanti alla fine sono stati scoperti dal servizio?

RISPOSTA - No, non ricordo, non posso ricordarmi.

DOMANDA - Lei ci ha detto "qualche caso".

RISPOSTA - Sì, non ricordo quanti siano stati effettivamente. Adesso francamente non ho i dati. Se vuole posso produrre questa documentazione, però al momento non ricordo quanti ne siano stati...

DOMANDA - Ma l’ordine di grandezza? Neanche quello? Lei dice che sono state scoperte 100 discariche abusive?

RISPOSTA - No, come scariche abusive sono state poche, effettivamente.

DOMANDA - Poche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Alla luce di tutte queste cose che ci ha precisato adesso lei può davvero escludere che una attività di conferimento di rifiuti, illecita o comunque non regolamentata giuridicamente in base a norme, sia stata svolta dopo l’82 dentro lo stabilimento del petrolchimico?

RISPOSTA - No, non lo posso escludere.

 

AVVOCATO CERRUTI

 

DOMANDA - Per Legambiente, avevo alcune domande da proporre al dottor Pavanato.

 

Presidente: perché la volta scorsa si era proceduto all’esame solamente da parte del Pubblico Ministero?

 

DOMANDA - Esattamente.

 

Presidente: è così, andavo a verificare, ci eravamo riservati per l’appunto di proseguire nell’esame delle Parti Civili. Andiamo avanti, prego.

 

DOMANDA - Senta dottor Pavanato, lei all’udienza del 13 ottobre 2000 ha riferito che, con riferimento all’area numero 1 del censimento, cioè l’area in comune di Campagna Lupia, località Lughetto, è stato realizzato un progetto di bonifica e messa in sicurezza. Questo progetto ha quindi portato alla completa bonifica dell’area oppure no?

RISPOSTA - Questo progetto ha interessato solo una parte dell’area. Su un’altra parte dell’area erano stati realizzati, precedentemente a quanto mi risulta, degli interventi più o meno di messa in sicurezza, che però non sono in grado di valutare perché non so esattamente cosa sia stato fatto. In ogni caso la Provincia non aveva mai valutato quegli interventi.

DOMANDA - Le risulta si sia accertato un inquinamento delle falde sottostanti la discarica?

RISPOSTA - Non mi pare che sia stato accertato un inquinamento delle falde, però mi risulta che non ci fosse sicurezza di uno strato impermeabile al di sotto del deposito dei rifiuti.

DOMANDA - Le risulta che ci siano stati degli ordini di divieto di utilizzo per usi potabili dei pozzi circostanti la discarica?

RISPOSTA - Credo di sì ma al momento nel ricordo.

 

Presidente: cosa significa, scusi, che non c’era sicurezza che vi fosse uno strato impermeabile? Perché è stato verificato che non c’era oppure così, si ipotizza che non ci fosse?

RISPOSTA - E` stato verificato, da quanto posso ricordare, ricordo del censimento che abbiamo fatto, che al di sotto del deposito di rifiuti ci fosse uno strato di sabbia, non ricordo di che spessore ma comunque di materiali di tipo sabbioso, quindi non impermeabili.

DOMANDA - Quindi c’erano o non c’erano garanzie di tenuta del sottosuolo?

RISPOSTA - No, non c’erano garanzie di tenuta del sottosuolo.

DOMANDA - Le risulta che il Comune di Campagna Lupia abbia svolto una attività di controllo e di repressione di questo inquinamento?

RISPOSTA - Non so risponderle a questo.

DOMANDA - Il progetto di bonifica è stato eseguito su ordine di quali soggetti pubblici?

RISPOSTA - Il progetto di bonifica è stato presentato da privati ed è stato realizzato ed eseguito da privati. E` stato approvato dalla Provincia a suo tempo.

DOMANDA - Le risulta l’esistenza di un’ordinanza sindacale?

RISPOSTA - E` possibile ma francamente non lo ricordo.

DOMANDA - Con riferimento ad un’altra area del censimento, sempre esterna al petrolchimico, l’area numero 5 in Comune di Mira, località Olmo, lei ha riferito che sono stati installati dei piezometri per il controllo delle falde.

RISPOSTA - Sì, sono stati installati dei piezometri all’interno dell’area presumibilmente interessata dal deposito dei rifiuti ed anche nell’intorno, a una certa distanza dall’area.

DOMANDA - Quali sono i risultati di questi campionamenti?

RISPOSTA - I risultati dei campionamenti hanno evidenziato, soprattutto nei piezometri all’interno dell’area, un certo livello di inquinamento, di contaminazione da metalli pesanti, a quanto ricordo, e probabilmente anche da aftalati, che presumibilmente derivano appunto dal corpo della discarica. Non mi ricordo se sono stati rilevati gli stessi inquinanti anche all’esterno dell’area e comunque ricordo che nel censimento si parlava soprattutto di un potenziale pericolo che potesse derivare dalla rottura nel tempo dei contenitori di rifiuti che sono stati rilevati nell’area.

DOMANDA - Pericolo per chi o per che cosa? Per l’ambiente o anche per la salute delle persone?

RISPOSTA - Pericolo per l’ambiente e per le acque di falda. Non so riferire su pericoli per la salute.

DOMANDA - Le risulta che il Comune di Mira abbia svolto una indagine geologica in relazione a quest’area?

RISPOSTA - Una indagine geologica, diverse indagini sono state eseguite dal Comune di Mira e dalla Provincia di Venezia con finanziamenti anche regionali. So che sono in corso ulteriori indagini da parte del Comune di Mira, di cui però non ho ancora avuto i risultati.

DOMANDA - Passiamo all’area numero 6, sempre in Comune di Mira, località Dogaletto. E` stata rilevata presenza di idrocarburi clorurati nelle acque circostanti la discarica?

RISPOSTA - Sì, nel corso dell’indagine è stata rilevata la presenza di idrocarburi clorurati.

DOMANDA - Il Comune di Mira, per quanto lei è a conoscenza, si è attivato ordinando ai proprietari la predisposizione di un progetto di bonifica di quest’area?

RISPOSTA - Il progetto di bonifica è stato predisposto ed eseguito, quindi mi pare che il Comune di Mira si sia attivato, anche se francamente adesso non ricordo esattamente qual sia stato l’input che ha portato alla predisposizione del progetto di bonifica.

DOMANDA - Nel censimento provinciale delle discariche abusive si dice che la Provincia ha richiesto all’Arpa l’esecuzione dei rilievi radiometrici.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si conoscono i risultati di questi rilievi?

RISPOSTA - I rilievi radiometrici sono stati richiesti un po’ su tutte le discariche su cui si aveva la sensazione o comunque la presunzione che ci fossero dei gessi o delle ceneri di carbone, quindi materiali che erano sospetti di avere contenuti di radioattività superiori ai valori di fondo naturale. Anche in questo caso sono stati quindi eseguiti questi controlli e mi pare che, almeno da un rilievo superficiale, siano stati esclusi pericoli, quindi siano stati esclusi livelli di radioattività superiori, però francamente adesso non ricordo i risultati su questo. So che erano emerse alcune situazioni in cui i livelli di radioattività superavano i valori di fondo naturale. Non ricordo se fosse esattamente questa a Dogaletto ma mi pare di no. In ogni caso volevo ricordare che proprio per questa discarica è stato realizzato un intervento di messa in sicurezza, che consisteva nella predisposizione di una serie di pozzi di aspirazione, di captazione delle acque di falda per evitare che gli inquinanti che erano presenti del corpo della discarica, in particolare gli idrocarburi clorurati, potessero emigrare verso l’esterno. Appunto era previsto un piano di campionamento, di monitoraggio che dovesse durare almeno dieci anni dalla conclusione degli interventi di bonifica per verificare l’efficacia di queste misure di contenimento. Gli ultimi accertamenti che sono stati presentati appunto nell’anno, nel corso dell’anno 2000, hanno evidenziato che anche in alcuni piezometri esterni al corpo della discarica i livelli di concentrazione di idrocarburi clorurati mostrano una tendenza all’aumento e per questo motivo è stata già prevista una riunione con il Comune di Mira e con gli altri soggetti interessati, in particolare con l’Arpa, per vedere quali altre misure si possano adottare per evitare o comunque per tenere sotto controllo questa situazione di diffusione dell’inquinamento.

DOMANDA - Con riferimento alla successiva area censita, quella di Mira località Bastie, intanto dov’è situata questa discarica?

RISPOSTA - E` situata in Comune di Mira lungo la statale Romea, località Bastie appunto, in Comune di Mira.

DOMANDA - Com’è stata gestita questa discarica abusiva? Le risulta in particolare se sono stati realizzati o meno interventi di contenimento dell’inquinamento?

RISPOSTA - E` in corso di esecuzione un progetto di bonifica che prevede l’asporto di tutti i materiali presenti nell’area, in un tempo però molto lungo. Nel corso delle varie campagne di monitoraggio è stato rilevato anche l’inquinamento di alcuni corsi d’acqua circostanti questa discarica, inquinamento da metalli pesanti, che sono inquinanti tipici contenuti nelle ceneri di pirite. Per cui è stato chiesto ai proprietari dell’area di provvedere anche alla predisposizione di un ulteriore progetto per l’adozione di misure di contenimento che evitino il diffondersi dell’inquinamento da metalli pesanti.

DOMANDA - Sulla base delle indagini che sono state eseguite e che sono a conoscenza della amministrazione provinciale si può escludere un pericolo per l’ambiente o per la salute delle persone che derivi da questa discarica?

RISPOSTA - No, non si può escludere ma non...

DOMANDA - Questi corsi d’acqua che sono inquinati da metalli pesanti sono in collegamento con la laguna?

RISPOSTA - Sì, alla fine, attraverso una idrovora, scaricano in laguna.

DOMANDA - Questa area era recintata in modo da impedire l’accesso alle persone?

RISPOSTA - E` in parte recintata e in parte delimitata da fossati o da vario tipo, attualmente. In passato non credo che fosse recintata.

DOMANDA - Risulta che sia stata utilizzata anche come pista da motocross?

RISPOSTA - Sì, in passato mi pare che sia stata utilizzata anche per questo scopo.

DOMANDA - L’ultima area, la numero 8, in Comune di Mira, località Malpaga, per quanto è a sua conoscenza è stata rilevata una contaminazione delle falde sottostanti quest’area?

RISPOSTA - Non ricordo esattamente, dovrei verificare nel censimento. Comunque quell’area è stata in qualche modo messa in sicurezza attraverso la realizzazione di un diaframma impermeabile per evitare la contaminazione delle falde. Precedentemente a quella messa in sicurezza non posso escludere che ci fossero stati rilasci...

DOMANDA - In relazione a tutte queste aree inquinate, le risulta che queste discariche fossero state autorizzate dal Comune?

RISPOSTA - Non credo di avere notizie.

DOMANDA - Non ha verificato questo?

RISPOSTA - Non abbiamo verificato in merito se ci fossero state delle autorizzazioni, anche perché l’autorizzazione per le discariche è prevista dal 1982.

DOMANDA - Dal 1982 è prevista una autorizzazione regionale.

RISPOSTA - Una autorizzazione regionale.

DOMANDA - Precedentemente era prevista una autorizzazione comunale. Io le chiedo se risulta alla amministrazione provinciale che queste discariche di cui abbiamo parlato sinora fossero o meno autorizzate dall’amministrazione comunale.

RISPOSTA - Non credo che siano state fatte... cioè non abbiamo notizie in merito, non sono state acquisite notizie in merito.

 

AVVOCATO ZABEO

 

DOMANDA - Per il Comune di Mira e Campagna Lupia. Una domanda riassuntiva, probabilmente rispetto alla quale in parte il teste ha già risposto. La Provincia di Venezia, Assessorato all’Ambiente e Servizio Ecologia, ha depositato alle scorse udienze un censimento delle discariche non autorizzate ed aree inquinate, ho sotto gli occhi l’aggiornamento del 1999. Volevo chiedere al dottor Pavanato se è a conoscenza di questo lavoro della Provincia di Venezia.

RISPOSTA - Sì, sono a conoscenza.

DOMANDA - In senso assolutamente riassuntivo, c’è un quadro all’interno di questo studio della Provincia di Venezia in cui vengono indicate appunto una serie di discariche non autorizzate, il che farebbe superare probabilmente il problema del pre o post ‘82, essendo non autorizzate in senso assoluto, così dice la Provincia. Volevo chiederle conferma. Io le leggo velocemente il sito dove sono state individuate queste discariche non autorizzate e se - questo è il senso definito della domanda - conferma anche le voci tipologia area, tipologia rifiuti, superficie in metri quadri dell’area che viene occupata, metri cubi dei rifiuti e costo ipotizzato - suppongo sulla base di una attività vostra istruttoria interna - per la bonifica. Mi riferisco a tutte ovviamente ma specificamente a Campagna Lupia, Lughetto, discarica di via Marzabotto; a Mira, Borbiago, discarica di via Teramo; a Mira, Dogaletto; a Mira Gambarare, discarica via Bastiette; a Mira Malpaga. Do per letti, essendo documenti a disposizione del Tribunale ed anche delle Difese, do per letti tipologia rifiuti, superficie metri cubi e superficie metri quadri e valori necessari per la bonifica. Chiedevo al teste se conferma - per rapidità - tutti questi dati.

RISPOSTA - Sì, confermo, tenendo presente che i costi di bonifica sono frutto di una stima sulla base dei dati disponibili, chiaramente non possono essere precisi.

DOMANDA - Grazie, ho finito.

 

Avvocato Cesari: più che una domanda è una precisazione: all’inizio, rispondendo ad una domanda dell’avvocato Schiesaro, il dottor Pavanato, parlando di due discariche a Fusina, mi sembra che le abbia attribuite a Agrimont; ho capito bene oppure si tratta di Ausimont?

RISPOSTA - No, quelle di Fusina sono di Ausimont, per Agrimont si parlava di altre discariche.

 

Avvocato Cesari: ma quelle di Fusina sono di Ausimont?

RISPOSTA - Ausimont, sì.

 

Presidente: allora l’esame da parte delle Parti Civili è terminato, il controesame lo riprendiamo alle ore 15.00 circa.

 

L’udienza viene sospesa alle ore 13.55.

L’udienza riprende alle ore 15.15.

 

Presidente: riprendiamo l’udienza, accomodatevi. Prego, si accomodi dottor Pavanato.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Dottor Pavanato, solo per stare in argomento, negli argomenti trattati questa mattina. Non so se le è stato depositato - se non lo è stato lo depositiamo adesso - il censimento del ‘93. E` un censimento al quale lei ha collaborato, perché c’è anche il suo nome. Nella premessa di questo censimento l’Assessore alla Provincia di allora scrive: "Per più di un ventennio, dagli anni ‘50 a metà degli anni ‘70, l’enorme sviluppo del polo industriale di Marghera ha prodotto un effetto irradiante sul territorio; milioni di tonnellate di residui e sottoprodotti di lavorazione, solidi, liquidi ed aeriformi, sono stati scaricati senza alcuna precauzione e cautela nel territorio. Da stime produttive - salto il resto, poi spiega l’Assessore - intorno agli anni ‘70 venivano prodotte e trasferite nel territorio circa 430.000 tonnellate/anno". Le volevo dire, lei certamente conosce questa premessa, è in grado di produrre, magari in seguito, queste stime di cui parla l’Assessore nella premessa ed anche i dati su cui si basano le affermazioni dell’Assessore, dagli anni ‘50 a metà degli anni ‘70 milioni di tonnellate di residui? E` in grado?

RISPOSTA - Non so su cosa fossero basate queste stime, quindi non sono in grado di produrle. Il fatto che ci siano milioni di tonnellate di rifiuti industriali che sono scaricati nel territorio di Marghera e circostante è un dato credo che emerge nel censimento, quindi credo sia già contenuta nel censimento la risposta.

DOMANDA - Il riferimento temporale, dagli anni ‘50 a metà degli anni ‘70 dice l’Assessore, questa è la...?

RISPOSTA - Sì, ho detto che a quanto mi risulta - l’ho detto, è stato ribadito anche questa mattina - il fenomeno delle discariche o dello scarico incontrollato di rifiuti sul territorio è durato non oltre l’82, anche se - ripeto come ho già detto questa mattina - non posso escludere che sia stato anche praticato successivamente.

DOMANDA - Poi, sempre nella premessa, si dice, quanto invece agli scarichi: "Sava, Allumental, Ammi, secondo alcune fonti - io le chiederò se le rintraccia nell’Assessorato in Provincia - hanno scaricato fino al 1982 appena al largo del lido circa 1.600 tonnellate al giorno di fanghi rossi. Altre società hanno scaricato fino all’88 in Adriatico 4.000 tonnellate al giorno di fanghi bianchi", fanghi rossi e fanghi bianchi, sappiamo da che cosa sono costituiti. Quindi venivano scaricate. Poi ancora: "Nelle acque della laguna - questo per il mare, per il lido, appena vicino al lido - venivano scaricate direttamente, senza nessun trattamento, fino a metà degli anni ‘70, 20.000 tonnellate/anno di prodotti chimici vari, che in alcune zone dei canali industriali sono totalmente considerati, tanto da essere considerati rifiuti tossico/nocivi". Lei conferma queste dichiarazioni dell’Assessore? Fino a metà degli anni ‘70 20.000 tonnellate annue di prodotti chimici.

RISPOSTA - Non ho delle stime sui quantitativi che fossero scaricati fino alla metà degli anni ‘70. So che fino alla metà degli anni ‘70 non esisteva nessun sistema di depurazione degli scarichi.

DOMANDA - Però l’Assessore qui parla di alcune fonti, se magari lei ha la bontà di cercarle.

RISPOSTA - Proverò a cercarle, però ripeto - come ho già detto nella mia deposizione - che la Provincia non ha nessuna competenza in materia di scarichi liquidi e nemmeno di scarico di fanghi o di rifiuti nel mare Adriatico, quelli che lei ha citato prima, in quanto gli scarichi liquidi nella laguna di Venezia sono autorizzati, disciplinati e controllati dal Magistrato alle Acque.

DOMANDA - Però l’Assessore qui fa riferimento ad alcune fonti, quindi può darsi che in Provincia ci siano.

RISPOSTA - Può darsi che lui avesse delle fonti diverse, non lo so.

DOMANDA - Se ci sono.

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Ancora, a pagina 187 nel censimento - e questa parte è fatta anche da lei - si dice una notizia che io ho appreso per la prima volta, che il censimento era già stato parzialmente realizzato nel 1988 ad opera del geologo Gherardingher di Treviso e del geologo Minuzzo. Questo ultimo geologo ha successivamente rivisto tutto il materiale, si trattava di materiale fotografico. Quindi nell’88 c’è un primo censimento della Provincia; nel ‘92 la P. & P. Partner di Venezia ha presentato un progetto esecutivo per la verifica in campo di tutti i siti evidenziati con le foto ed interpretazione; poi c’è la delibera del Consiglio provinciale del gennaio ‘93 che approva questo progetto. Allora da qui vien fuori proprio testualmente che la Provincia già nell’88 conosceva la situazione nelle discariche. Lei ci sa dire o, se non lo sa dire, può fare avere questo censimento dell’88?

RISPOSTA - Sì, lo posso fare avere, posso anche spiegarle com’è stato realizzato.

DOMANDA - Ecco, sì.

RISPOSTA - Il censimento dell’88-’89 è stato realizzato attraverso la interpretazione e la comparazione delle aerofotogrammetrie realizzate in anni diversi che, da un esame appunto comparativo delle diverse annate, questo esame comparativo consente di evidenziare le variazioni morfologiche del terreno, derivanti da scavi, da depositi di materiali, di rifiuti, di costruzioni, cioè da qualsiasi causa. Quindi si rilevano con questo censimento, sono stati rilevati oltre 350 - adesso non ricordo il numero esatto - siti, in cui ci sono state delle variazioni morfologiche tra il 1955, mi pare fosse la prima strisciata aerea esaminata, e l’85. Quindi questo censimento, questa prima parte del censimento ha consentito solo di rilevare queste variazioni morfologiche, senza andare ad indagare se queste variazioni fossero dovute appunto a scavi, a riporti di materiali, a riporti di rifiuti o per esempio a costruzioni, ad altre cose. Questo lavoro è stato fatto poi nel ‘92-’93 ed ha portato alla prima stesura del censimento, che è quella depositata. Comunque io posso cercare di fornire anche l’individuazione di tutti gli oltre 350 siti che sono stati evidenziati nel primo censimento.

DOMANDA - Perché noi stiamo cercando di ricostruire le date del deposito dei rifiuti.

RISPOSTA - Purtroppo in questi censimenti non ci sono molte informazioni che riguardano... nella prima stesura del censimento non ci sono molte informazioni che riguardano Porto Marghera perché, per motivi di sicurezza, militare credo, le foto aeree erano state allora mascherate.

DOMANDA - Ma ci sono foto che riguardano la zona del petrolchimico oppure no?

RISPOSTA - Le foto io non le ho viste, non ho fatto io questo lavoro. Io ho visto solo i risultati dell’interpretazione.

DOMANDA - Quindi, se potessimo...?

RISPOSTA – Sì, sì, mi riservo di depositarla prossimamente.

DOMANDA - Poi lei, a pagina 80, parla della situazione di grave inquinamento del canale industriale Nord, del canale Brentella e del canale industriale Ovest.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Cadmio, diossine e PCB. Poi lei aggiunge, pagina 83: "Per quanto riguarda i canali, sono oggetti anche al dilatamento, e per esempio attraverso fenomeni di erosione delle sponde possono provocare il rilascio di inquinanti in laguna, quindi nelle acque superficiali, sia attraverso movimento di fondali, passaggio di natanti e per attività di altro tipo", possono provocare movimento di fondali e rilascio di sostanze inquinanti, è il tema che abbiamo trattato stamattina e che tratteremo meglio con la relazione sui dragaggi. Queste notizie sulla grave situazione dell’inquinamento del canale industriale Nord, Brentella e Ovest, nonché quella sulla sospensione asserita dei dragaggi etc., da dove le ha ricavate?

RISPOSTA - A parte che quando lei ha letto "dilatamento", forse era un errore di stampa, si parlava di dilavamento.

DOMANDA - Io ho trascritto pari pari.

RISPOSTA - Certo. Sono state ricavate da analisi che erano a disposizione dell’ufficio, eseguite in parte probabilmente anche da Enichem per quanto riguarda per esempio il canale Lusore-Brentelle e in parte dall’U.S.L. allora sui sedimenti di altri canali.

DOMANDA - Sul canale industriale Nord e Brentelle?

RISPOSTA - Canale industriale Nord e Ovest, sì, e Brentelle.

DOMANDA - Anche questi dati se fosse possibile averli. Poi lei, a pagina 74 del verbale d’udienza parla - sto finendo - dell’isola delle Tresse. A noi l’isola delle Tresse interessa moltissimo, ne parleranno i nostri consulenti a lungo, lei dice che "sono state - sopra quest’area - realizzate delle vasche per lo stoccaggio di scavi del canale Nord". Ci può illustrare meglio la situazione dell’isola delle Tresse?

RISPOSTA - Chiedo scusa, questo però dell’isola delle Tresse non mi pare che ci fosse nel...

DOMANDA - No, nel verbale d’udienza.

RISPOSTA - Ah, ho capito. Dunque, l’isola delle Tresse era una sacca, un’isola, come si chiama, realizzata con materiali di riporto, probabilmente rifiuti provenienti dalle lavorazioni industriali. E` stata oggetto di un intervento da parte del Magistrato alle Acque di marginamento e di contenimento per evitare sia l’erosione delle sponde sia il dilavamento e quindi la contaminazione della laguna attraverso le acque di falda. Successivamente, al di sopra di quest’area così marginata, sono state realizzate delle vasche prima per l’apporto dei fanghi di scavo dei canali, dei rii del centro storico di Venezia, quelli compatibili con la destinazione laguna, le cui caratteristiche a seguito del protocollo del ‘93; e successivamente, nel ‘97, sono state realizzate, sempre al di sopra di questa isola, delle vasche artificiali in cui sono stati conferiti i fanghi di dragaggio del canale industriale Nord per un totale mi pare all’epoca di circa 40.000 metri cubi o tonnellate, adesso non ricordo esattamente.

DOMANDA - Prima della conterminazione?

RISPOSTA - Dopo la conterminazione.

DOMANDA - Cioè prima della conterminazione che cosa contenevano?

RISPOSTA - Prima della conterminazione non ho dati disponibili ma penso, mi risulta che ci fossero dei rifiuti industriali.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Sempre sull’isola delle Tresse, io credo che lei abbia avuto conoscenza, se no leggo dei passi, di un... credo che sia il progetto, "Nuovi interventi per la salvaguardia di Venezia, Magistrato alle Acque, progetto esecutivo, relazione tecnica del giugno del 1993". Mi interessava puntualizzare alcuni aspetti circa la situazione dell’isola delle Tresse prima della conterminazione, rammentando al Tribunale che l’isola delle Tresse è ubicata proprio di fronte allo scarico SM15 del petrolchimico. In questo documento si legge che "La zona oggi dall’isola delle Tresse è stata adibita a discarica dei residui della produzione industriale. Vi sono stati prevalentemente scaricati fanghi rossi provenienti dalla lavorazione dell’alluminio. Oggi - si dice nel ‘93 - ancora ben visibili sia dalla stratigrafia che dai rilasci lungo i bordi dell’isola gessi e sedimenti provenienti dall’escavo dei canali". Poi si dice: "Se si confronta la cartografia del 1930 con quella attuale si può stimare che in questo periodo sull’isola delle Tresse è stato depositato un volume di materiali pari ad un milione di metri cubi". La cosa che più mi ha impressionato leggendo questo documento è quello che si dice successivamente: "Attualmente le sponde - siamo nel ‘93 - esposte ai canali navigabili sono degradate e in avanzata fase di erosione. Il confronto tra la cartografia regionale dell’81 e il rilievo realizzato dal Consorzio Venezia Nuova allo scopo di redigere questo progetto evidenzia come, soprattutto nelle zone meridionali dell’isola, l’erosione abbia effetti di grande rilevanza, avendo causato nel giro di soli 10 anni un arretramento delle sponde di quasi 50 metri". Arretramento delle sponde di quasi 50 metri vuol dire una erosione di enormi dimensioni che ha trasferito in laguna un enorme quantitativo di quei rifiuti provenienti dalla prima zona industriale che vi erano stati stoccati, è così?

RISPOSTA - E` probabile, sì.

DOMANDA - Perché 50 metri significano tonnellate e tonnellate di materiale.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - In effetti quell’inciso che ho letto prima, quell’"oggi ancora ben visibili", è vero, noi abbiamo delle fotografie in cui si vedono i bordi dell’isola colorati di rosso perché sono in atto rilasci dall’isola delle Tresse. Ora, questa situazione era visibile, visibile dalle fotografie, dalle cartografie, ma visibile anche ad occhio nudo. Il primo intervento sull’isola delle Tresse a quando data?

RISPOSTA - Credo sia successivo al progetto del ‘93, quindi ‘93-’94.

DOMANDA - Quindi prima non era stato fatto nulla per limitare questo fenomeno in atto di spaventosa erosione dell’isola e quindi di trasferimento costante di rifiuti industriali dall’isola stessa alle acque lagunari?

RISPOSTA - A quanto mi risulta non era stato fatto nulla.

DOMANDA - Adesso mi riferisco ad alcune altre discariche che sono... ovviamente la rilevanza, ma è inutile che io la evidenzi, a Enichem vengono mosse accuse di ritardo negli interventi, quindi le domande che seguiranno tenderanno a puntualizzare la necessità di tempistiche lunghe, di progettazioni complesse prima di poter arrivare a risultati finali accettabili. Per quanto riguarda Sacca Fisola, io leggo nel censimento del ‘93, Sacca Fisola è il luogo dov’era ubicato l’inceneritore dei rifiuti solidi urbani, quello di cui si è parlato brevemente anche stamattina, se non sbaglio fu chiuso nel 1984 l’inceneritore, è così? C’è - poi i nostri consulenti la produrranno - una perizia tossicologica proprio del 1984 che evidenziava come questo inceneritore rilasciasse in atmosfera qualcosa come 3.000 milligrammi di diossina all’anno, cioè un quantitativo centinaia di volte superiore a quello che viene addebitato al petrolchimico dagli ultimi atti ufficiali, ma questo poi verrà particolareggiatamente indicato dai nostri consulenti. Nel censimento del 1993 si legge che quest’isola era stata fatta senza prevedere alcun sistema di contenimento né di protezione contro il dilavamento da parte delle acque meteoriche, se si esclude un muretto sul lato orientale a parte del lato meridionale. Si dice addirittura che le scorie di combustione, che erano cariche di diossina, sono soggette a dilavamento sia da parte delle acque meteoriche sia da parte delle acque lagunari per effetto delle maree. In fase di gestione dell’impianto era presente un fossato che convogliava le acque di dilavamento in laguna senza alcun trattamento. Si dice nel ‘93: "Qualunque sia la destinazione finale dell’area, non si ritiene che si possa prescindere da un intervento di bonifica che non appare - si dice nel ‘93 - eccessivamente complicato". Nel 1998, nel vostro aggiornamento, si dice che è stato effettuato il marginamento della sacca ma non è ancora stata effettuata la bonifica, è corretto?

RISPOSTA - E` stato effettuato il marginamento, quindi questo per evitare la diffusione delle sostanze inquinanti in laguna, l’erosione e tutti questi fenomeni. Altri interventi al momento non sono ancora stati fatti.

DOMANDA - Quindi il marginamento è stato fatto quando, nel ‘95, nel ‘96?

RISPOSTA - Non ricordo l’anno esatto ma probabilmente sì, tra il ‘93 e il ‘98 senz’altro.

DOMANDA - Quindi diciamo dal 1970 fino al 1995 non c’è stato nessun intervento per arginare il trasferimento di contaminazione dalle scorie dell’isola Sacca Fisola in laguna, scorie, come ripeto, cariche di diossina, è così?

RISPOSTA - Sì sì, è così.

DOMANDA - Io ho un altro documento, una relazione tecnica relativa al recupero isola nuova ex inceneritore, del 24 gennaio del 1994, che dice così a proposito di com’è stato fatto il marginamento: "Il nuovo marginamento sarà quindi impostato all’incirca in coincidenza alla battimetrica meno 0,50 metri sul livello del mare. Questa scelta, consueta ormai nelle progettazioni di recupero delle isole lagunari, permette da un lato di non ampliare l’isola verso la laguna, dato che 0,50 può essere praticamente considerato come bordo dell’isola in condizioni di bassa marea; d’altra parte consente di inglobare nell’isola stessa una rilevante porzione dei materiali franati per effetto dell’erosione e di mascherare alla vista, anche in condizioni di bassa marea, la spiaggia venutasi a creare in seguito al processo delle frane". Che cosa vuol dire? Perché questo progetto viene fatto per mascherare alla vista la spiaggia venutasi a creare in seguito al processo della frana? Qui c’era un problema di estetica lagunare da risolvere?

RISPOSTA - Non credo di aver mai visto o valutato questo progetto, quindi non so rispondere.

DOMANDA - E` vero che anche per l’area 43 ettari, che è stata conosciuta come zona C, che è stata interessata da imbonimento dei rifiuti, il primo lavoro di indagine è iniziato nel giugno del 1995?

RISPOSTA - Sì, credo di sì.

DOMANDA - E che anche la discarica 43 ettari presentava - e non so oggi - gravi problemi di possibile erosione, quindi di trasferimento di contaminanti dal terreno direttamente alla laguna, è così? Anche in questo caso ci sono cartine che evidenziano, qui siamo nel canale Sud, la discarica 43 ettari dà sul canale Sud, sono visibili le tracce rosse proprio di rilascio di materiale della discarica 43 ettari direttamente nel canale Sud, effetto dei rilasci dei terreni oggetto di imbonimento con i rifiuti soprattutto della prima zona industriale; è vero che fino al giugno ‘95 nulla era stato fatto?

RISPOSTA - Allora, nella discarica 43 ettari circa 20 di questi 43 ettari, più o meno 20 di questi 43 ettari sono stati imboniti con due tipologie di rifiuti: il nerofumo proveniente dagli stabilimenti Enichem e i fanghi di bauxite provenienti dalla produzione dell’alluminio. Gli altri 20 ettari, che sono quelli che danno più verso la laguna, sono stati oggetto invece di sversamenti occasionali, depositi occasionali di rifiuti, senza una continuità.

DOMANDA - Lei per stabilimento Enichem intende il petrolchimico?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A me non risulta che il nerofumo provenisse dal petrolchimico, anche per ragioni storiche, perché l’imbonimento è avvenuto prima dell’avvio della zona industriale. Ma questo è un altro problema.

RISPOSTA - La zona 43 ettari, forse lei si sbaglia di zona perché nella zona 43 ettari l’imbonimento è avvenuto con uno strato di circa un metro e mezzo, due metri di nerofumo e successivamente con uno strato altrettanto potente come spessore di fanghi rossi, di bauxite.

DOMANDA - Quindi non Enichem, diciamo Montedison, stiamo parlando di anni passati?

RISPOSTA - La zona petrolchimico, stabilimento petrolchimico parlavo io. Però nella parte verso la laguna non ci sono questi depositi in modo così massiccio ma solo in modo occasionale. Le fuoriuscite rosse a cui lei si riferisce probabilmente non sono derivanti proprio dalla zona 43 ettari ma da altre zone imbonite con rifiuti di provenienza della prima zona industriale.

DOMANDA - Mentre invece mi interessa anche la storia della discarica San Giuliano, della zona San Giuliano; si tratta di un terreno barenale parzialmente imbonito negli anni ‘50 - leggo - con i fanghi derivanti dallo scavo di un vicino canale. Si dice nel censimento del ‘98 che, pur non disponendo di notizie certe, sembra che i primi scarichi siano avvenuti nel periodo bellico per quanto riguarda i rifiuti urbani, a cui si sono poi aggiunti, negli anni ‘50 e ‘70, rifiuti industriali di vario tipo, provenienti dalle diverse lavorazioni della zona industriale di Marghera. Qui si fa riferimento a scorie di fonderie, fanghi e resti catodici derivanti dalla produzione di alluminio, materiali da demolizione di impianti industriali, catalizzatore esausti, code di distillazione etc. etc., idrocarburi clorurati ed altre cose. Qui gli studi iniziano nel 1979 credo, i primi studi di caratterizzazione , tant’è vero che nel 1982 vengono fatti i primi interventi di sistemazione per la realizzazione di un parco pubblico, in particolare si legge: "E’ stato riportato uno strato di terreno di spessore variabile, è stata realizzata una canaletta per la raccolta e lo sgrondo delle acque meteoriche, sono stati piantati alberi di alto fusto di vario tempo. Questo primo intervento però - si legge - si è rivelato un fallimento, perché era stato progettato senza tenere nel debito conto la natura dei rifiuti esistenti, per cui non si produssero i risultati voluti: gli alberi erano in gran parte morti, la canaletta di sgrondo raccoglieva nei periodi piovosi un percolato maleodorante etc.". Dopodiché inizia una lunghissima storia, perché nel 1985 viene istituita una Commissione che fa un primo progetto; la Regione affida poi, anni dopo, al Consorzio Venezia di disinquinamento l’incarico di predisporre un nuovo progetto di bonifica; la Regione poi boccia il progetto dopo un confronto con i Comuni, la U.S.L. e la Provincia. Anche qui a che punto è la situazione della messa in sicurezza della bonifica di quest’area?

RISPOSTA - Sono in fase di esecuzione i lavori di messa in sicurezza di bonifica di quest’area.

DOMANDA - Quindi la storia della messa in sicurezza di questa bonifica parte dal 1979 con le prime indagini, i primi interventi si rivelano fallimentari perché c’è stata una non accurata caratterizzazione della situazione di inquinamento del terreno, che ha richiesto l’elaborazione di nuovi progetti sempre più approfonditi e a tutt’oggi non è risolta la situazione, è così?

RISPOSTA - A tutt’oggi è stato approvato un progetto di bonifica e di messa in sicurezza per la parte relativa alla discarica, che è in corso di esecuzione, i cui lavori poi sono stati bloccati per problemi di appalti o altre cose del genere. I lavori sono appunto adesso in corso di esecuzione e si sta procedendo ad una ulteriore caratterizzazione della rimanenza dell’area per completare i dati disponibili.

DOMANDA - Un altro caso che mi pareva interessante è quello relativo all’area inquinata chiamata Sant’Elena. In questa fase tra l’83 e l’85 sono stati smaltiti circa 100.000 metri cubi di rifiuti urbani ed assimilabili. "Il Consorzio di Noale - si dice - ha predisposto uno studio dettagliato sull’area, un progetto di bonifica". Quello che mi pare interessante di quest’area è che si legge: "La condotta di acqua potabile del Consorzio acquedotto del mirese, che attraversa diagonalmente l’area, sembra essere abbastanza protetta da un banco di terra non interessato dagli scassi di cava e da seguenti imbonimenti con rifiuti. Sarebbe comunque opportuno - si legge - eseguire le opere di tutela previste dal progetto di discarica approvato dalla Regione Veneto per impedire possibili infiltrazioni di inquinanti nella condotta, con le conseguenze per la salute pubblica che si possono ben immaginare". Qui stiamo parlando non di falde a scarso interesse provinciale, come si legge in una delle relazioni relative proprio alla discarica 43 ettari, cioè le falde superficiali e la prima falda, che interessano le zone sotterranee al petrolchimico; qui stiamo parlando di condotto d’acqua potabile. A tutt’oggi quanto previsto dal progetto di bonifica, forse per il costo stimato nel ‘90 in circa 3 miliardi e mezzo, non è stato realizzato. E` così?

RISPOSTA - Qui bisogna distinguere due situazioni: una situazione è la discarica dei rifiuti urbani, autorizzata dalla Regione, che è stata realizzata e condotta secondo il progetto approvato e quindi è da ritenersi conclusa per quanto riguarda quella vicenda; accanto a questa discarica, proprio durante i lavori di realizzazione della discarica, ci si è resi conto che esisteva un’altra area in cui probabilmente in precedenza erano stati scaricati dei rifiuti industriali, e questi devono essere messi in sicurezza o devono essere bonificati.

DOMANDA - Poi ci sono altri esempi, per esempio la discarica situata nelle vicinanze di via Altura a Dolo, la stessa Provincia dice di aver cominciato ad occuparsene dal 1983. Ci sono poi nell’84 verbali di sopralluogo nel Settore Ecologica, fino a che nell’85 c’è un rapporto del Settore Ecologia della Provincia; nel settembre ‘88 la Regione Veneto approvava un progetto di bonifica; nell’aprile ‘89 il Sindaco...; nel ‘91... E’ una vicenda iniziata nell’83, non so se si sia conclusa con la messa in sicurezza o con la bonifica del sito.

RISPOSTA - Si è conclusa con la messa in sicurezza, non ricordo in che anno, comunque ormai da qualche anno.

DOMANDA - Lei lo sa che cos’è il Superfund? Il Superfund è un fondo istituito negli Stati Uniti proprio per permettere la bonifica dei siti maggiormente contaminati. Anche loro fanno, come avete fatto voi, dei censimenti dei siti di maggiore interesse, dopodiché devono valutare le priorità di intervento, i costi e le durate medie dell’intervento. Segnalo questo lavoro - e lo produco subito al Tribunale - perché in questo studio sono state censite 1.300 aree che dovrebbero essere bonificate. Il tempo medio di bonifica o di messa in sicurezza è stato calcolato in 12 anni, considerando la necessità di studi, indagini di caratterizzazione, scelta dei sistemi migliori per la messa in sicurezza, e si dice che probabilmente si tratta di una stima ottimistica perché potrebbe essere necessario un periodo di tempo più lungo. Produco questo lavoro e finisco.

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Io vorrei chiederle alcuni chiarimenti a partire da un documento che è stato prodotto in occasione della sua deposizione all’udienza del 13 ottobre, mi riferisco all’aggiornamento datato maggio 1998 del censimento delle discariche non autorizzate ed aree inquinate. Sono indicate 35 aree, che vanno da Campagna Lupia fino all’isola delle Tresse. Lei ha lì davanti il documento mi pare di capire.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Io le chiederei: di queste 35 aree ve ne sono parecchie che sono aree pubbliche, di proprietà pubblica? E` in grado di elencarle?

RISPOSTA - Oddio... Che siano di proprietà pubblica c’è quella di Chioggia a quanto mi risulta...

DOMANDA - Le chiederei di dire anche il numero.

RISPOSTA - Numero 2.

DOMANDA - Chioggia 2, sì.

RISPOSTA - Sto andando avanti, vediamo... Quella di Portogruaro, che era privata e poi è stata acquistata dal Comune, numero 10, la numero 12 Venezia Sacca San Biagio, probabilmente anche la 13, la 14, poi ci sono naturalmente i canali industriali, che sono di proprietà demaniale, quindi il numero 20, il 21, il 22, l’area Pili, il 25, 43 ettari, che è stata acquistata dal Comune, il 30 San Giuliano, il 35 isola delle Tresse, di proprietà pubblica, di vari proprietari.

DOMANDA - Lei, nella sua deposizione...

RISPOSTA - Questo a quanto mi risulta.

DOMANDA - Queste sicuramente, forse anche altre, questo vuol dire?

RISPOSTA - No, può darsi anche che su qualcuna di queste mi sia sbagliato, però credo che siano queste.

DOMANDA - Mi pare difficile no? Francamente.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha detto, cito da pagina 77 del verbale dell’udienza del 13 ottobre, che là dove sono stati effettuati degli interventi non sono stati realizzati interventi di bonifica ma solo interventi di messa in sicurezza. Io le chiederei di precisare quali sono questi interventi di messa in sicurezza cui lei si è riferito, quali e quanti. Cioè il mio intento è di cercare di fare il punto sulla situazione di tutto questo complesso.

RISPOSTA - Sì, normalmente sono stati realizzati interventi di contenimento laterale della diffusione dell’inquinamento attraverso la realizzazione di diaframmi impermeabili di vario tipo oppure attraverso la infissione di pozzi di emungimento della falda che consentano di evitare la diffusione di inquinanti verso l’esterno attraverso le acque di falda, e interventi di ricomposizione superficiale, sempre intesi come impermeabilizzazione e protezione da altri... Queste sono grosso modo le tipologie di intervento che sono state realizzate.

DOMANDA - Tutto questo sulla base di progetti evidentemente autorizzati?

RISPOSTA - Sulla base di progetti approvati o dal Comune di Venezia o dalla Provincia o anche da altri Comuni in casi di siti esterni al Comune di Venezia, naturalmente.

DOMANDA - Le chiedo qualche chiarimento su singoli siti, alcuni sono già stati oggetto di altre domande e le chiedo qualche ulteriore notizia. Area San Giuliano, numero 30 dell’elenco, già oggetto di domande del collega Santamaria; lei ha parlato di un progetto in corso di realizzazione, se ho ben capito. La mia domanda è se sa precisare quando il progetto è stato approvato.

RISPOSTA - Il progetto è stato approvato all’inizio del 1997.

DOMANDA - L’area era stata individuata già da quando?

RISPOSTA - Beh, abbiamo sentito prima...

DOMANDA - Almeno dal ‘79?

RISPOSTA - Almeno dal ‘79, sì.

DOMANDA - Area Pili, numero 22, aveva fatto riferimento una delle Parti Civili, area demaniale e come tale indicata nel censimento del ‘98. Non ho capito bene qual è la situazione attuale, forse per mia disattenzione.

RISPOSTA - C’è un progetto di messa in sicurezza che è all’esame delle competenti autorità, in questo caso Ministero dell’Ambiente oggi.

DOMANDA - Quindi ancora all’esame?

RISPOSTA - Ancora all’esame, sì.

DOMANDA - Gli studi sono iniziati quando?

RISPOSTA - Sono iniziati credo con il nostro censimento e con un analogo censimento del Magistrato alle Acque, sempre del 1993.

DOMANDA - Sempre del 1993. Dal censimento ‘98 ho tratto questa notizia, che la Provincia - non so se il suo ufficio o altro - avrebbe invitato il Comune, in data 16 gennaio ‘97, ad emanare ordinanza di bonifica.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ne sa qualcosa? Cos’è successo poi?

RISPOSTA - Il Comune ha emanato una ordinanza di bonifica nei confronti dei proprietari dell’area; attualmente, ripeto, il Magistrato alle Acque ha predisposto un progetto per la messa in sicurezza che è all’esame delle autorità competenti.

DOMANDA - Per quanto concerne i canali industriali?

RISPOSTA - Per quanto concerne i canali industriali è stata completata l’opera di caratterizzazione dei sedimenti, almeno per la maggior parte dei canali industriali, e sono in corso gli interventi di marginamento del canale industriale Sud mentre si stanno progettando, sono in fase di progettazione gli interventi di marginamento degli altri canali industriali.

DOMANDA - In fase di progettazione da parte di chi?

RISPOSTA - Da parte del Magistrato alle Acque e dell’autorità portuale, secondo quanto è stato stabilito nell’accordo di programma per la chimica di Porto Marghera.

DOMANDA - Se ricapitolando le chiedo su quali di queste aree, delle 35 aree indicate, la messa in sicurezza è avvenuta, lei è in grado di precisare aggiornando i dati risultanti dal censimento del ‘98?

RISPOSTA - Sì. Devo solo verificare un attimo delle schede, perché non...

DOMANDA - Qui, dall’elenco, sembrerebbe che in pochissimi casi si è arrivati al termine.

RISPOSTA - Sì, non sono moltissimi i casi.

DOMANDA - In molti casi si dà atto di una situazione ancora allo studio.

RISPOSTA - La numero 3, Dolo, via Altura, è stata completata. La numero 6 è stata completata, però ci sono dei problemi - come ho detto stamattina - perché ancora nelle ultime fasi, nelle ultime campagne di monitoraggio è stato rilevato un aumento delle concentrazioni di idrocarburi clorurati anche nei piezometri esterni all’area, quindi bisognerà rivedere le azioni che sono state adottate. Nella discarica di Gambarare sono in corso di esecuzione i lavori di bonifica, che prevedono l’asporto di tutti i materiali, è la numero 7. La numero 8, gli interventi progettati sono stati completati. La numero 9 lo stesso. La numero 10 sono in corso. La 12 è stato completato il marginamento, devono essere realizzati gli altri interventi. 14 sono in fase di esecuzione, quasi completati. I canali industriali, ho detto prima, sono in corso di marginamento. Per l’area 43 ettari sono stati ultimati i lavori su 10 dei 43 ettari, per gli altri si sta procedendo. Le isole 31, 32 e 35, numero 26, sono stati completati gli interventi. Le isole 45 e 48 sono in corso. Eni risorse, la numero 29, è stata completata la messa in sicurezza. Nella numero 30, San Giuliano, sono in corso. Nella numero 31, il parco scientifico e tecnologico, è stato completato l’intervento di bonifica e messa in sicurezza. Nelle aree agricoltura, area complessi, sono ancora in corso i lavori. Nell’area Miatello erano stati iniziati. Nell’isola delle Tresse, ho detto prima, è stato completato l’intervento.

DOMANDA - La ringrazio.

 

Presidente: altri interventi? Grazie dottor Pavanato, arrivederci.

 

RISPOSTA - Grazie, buona sera.

 

Presidente: adesso?

 

Avvocato Mucciarelli: Presidente, noi, se non c’è niente in contrario, riprenderemmo con l’intervento del professor Bellucco, che aveva interrotto il suo intervento alla scorsa udienza.

 

Presidente: Certo. Si accomodi professor Bellucco.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. BELLUCCO UMBERTO

 

RISPOSTA - Buona sera. Io mi rifarò in parte a quello che ho già dichiarato nella scorsa udienza, senza peraltro cercare di portare via troppo tempo. Tratterò del problema dei metalli pesanti nei sedimenti. I principali fattori che immobilizzano un metallo pesante in un sedimento sono il Ph dell’acqua, cioè la solubilità dipende dal grado di acidità dell’acqua, il potenziale Redox, valori negativi, come quelli che si riscontrano in laguna, stabilizzano i metalli pesanti nei loro bassi stati di ossidazione, cioè basso il numero di cariche positive sullo ione metallico; terzo fattore è la natura chimica e la struttura dei sedimenti, cioè presenza di acqua interstiziale, inglobamento di metalli pesanti nei granuli del sedimento in accrescimento, scambio ionico; co-preipitazione - il quarto fattore - con idrossidi di ferro e/o di manganese, per assorbimento, interazione degli ioni metallici sulla superficie degli idrossidi di ferro e di manganese. Composti di metalli pesanti, alcune definizioni. Un sale solubile, solitamente dissociato in ioni, salvo eccezioni. Per esempio qui abbiamo cloruro ferroso, il quale in acqua spontaneamente si dissocia fornendo ioni Fe2+, quindi ioni metallici e ioni cloro; il nitrato di bario si dissocia per dare ione bario e ione nitrato; il solfato di mercurio spontaneamente si dissocia per dare ione mercurico, ione metallico e ione solfato; il cianuro di sodio - questi sono alcuni esempi - ione sodio e ione cianuro, questo avviene spontaneamente. Quindi i sali solubili possono dissociarsi in ioni oppure - seconda diapositiva - possono formare dei composti di coordinazione, cioè non sempre un sale si trova dissociato nei suoi ioni. Questo per esempio è il ferrocianuro di potassio, qui abbiamo che si formano ioni potassio per dissociazione in acqua e questo ione complesso, si chiama ione complesso, in cui abbiamo sei gruppo cianuro che sono coordinati attorno ad un atomo di ferro, e questo è lo anione quattro volte negativo. Il cromato di sodio per esempio si dissocia per dare ione sodio e questo ione complesso in cui abbiamo quattro ossigeni che sono coordinati attorno ad un atomo di cromo. Questi erano i composti solubili. I composti insolubili invece possono essere, tra gli altri: solfuri, ossidi oppure idrossidi, carbonati, solfati, fosfati. Per esempio per i solfuri, solfuro di mercurio, questo è il sale meno solubile che si conosca, solfuro mercurico; oppure ossidi, esempio l’ossido di rame, poco solubile; idrossidi, per esempio l’idrossido di piombo, poco solubile; carbonati, carbonato di magnesio; solfati, solfato di bario; e fosfati, fosfato tricalcico, per esempio le ossa sono costituite da fosfato tricalcico. Vediamo adesso perché si parla di solubilità; perché la solubilità è legata anche alla tossicità della specie chimica che consideriamo. Le sostanze chimiche, siano esse organiche oppure inorganiche, possono essere solubili in acqua, idrosolubili, oppure solubili nei grassi, liposolubili, o insolubili, come abbiamo visto prima. Gli effetti tossicologi di una sostanza chimica dipendono fortemente dalla sua solubilità, in relazione alle vie di assunzione da parte di un organismo animale, nel senso che una volta che la sostanza chimica che consideriamo sia solubile questa può essere assunta da parte di un organismo per adsorbimento, per contatto quando è solubile nei grassi, liposolubile, oppure per ingestione, sia per le sostanze che sono solubili nei grassi che quelle solubili in acqua. Quindi forte importanza assume il problema della speciazione, cioè della forma chimica nella quale si trova la stessa sostanza che consideriamo, lo stesso elemento che consideriamo. Faccio soltanto un esempio, che avevo riportato l’altra volta, tra i tanti che si possono fare: per esempio i sali di bario insolubili, tipo il solfato di bario, che è poco solubile, sono impiegati come opacizzanti nelle radiografie dello stomaco, quindi significa che sono inerti, non hanno cioè alcuna tossicità. I sali solubili di bario, sempre dello stesso elemento, elemento bario, per esempio il nitrato che abbiamo visto prima, il cloruro, in acqua liberano questo ione qui, sono dei potentissimi veleni, quindi la speciazione chimica è importante al fine di determinare gli effetti biologici. Avevo già mostrato altri esempi l’altra volta, che adesso salto comunque. Quali sono gli agenti chimici che fanno precipitare un metallo pesante e ce lo fanno ritrovare nel sedimento? Gli agenti chimici possono essere tra gli altri l’ossidride Oh-, presente in acqua, quando siamo in ambiente neutro in particolare, oppure ioni solfuri, questo qui, S2-. I processi microbiologici che avvengono al fondo della laguna, per esempio, o comunque in uno specchio d’acqua in condizioni di anaerobiosi, quando non c’è ossigeno disciolto cioè, i processi microbiologici che portano alla formazione dei solfuri sono dovuti all’azione di microrganismi solforiduttori - si chiamano - che agiscono sullo ione solfato presente in acqua. Lo ione solfato, ad opera di questi microrganismi, viene ridotto a ione solfuro. Si dice anche che questi microrganismi, non avendo ossigeno, "respirano" a solfati e li riducono a solfuri. Quindi abbiamo prodotto questo agente qui in acqua, in condizioni anaerobiche, sul fondo quindi della laguna per esempio, abbiamo prodotto l’agente precipitante, che è lo ione solfuro. L’acqua è tamponata ad opera del tampone carbonico per diffusione della Co2 etc., ha Ph circa 7, quindi vi è una concentrazione, sia pure ridotta, di ioni Oh-, che è il secondo agente precipitante. Processi di trasferimento dei metalli pesanti dal sistema acqua al sedimento. Questi sono i processi principali, cioè trasporto o deposizione di minerali detritici, di rocce, suoli e resti di sostanze organiche contenenti metalli pesanti. Già in questi frammenti sono presenti i metalli pesanti, quindi ce li ritroviamo nei fondali. Oppure adsorbimento e/o scambio cationico su ossidi di ferro o idrossidi, di manganese, acidi umici e minerali argillosi, le argille. Oppure, terzo, precipitazione sotto forma di solfuri ad opera di quegli agenti precipitanti di cui abbiamo parlato prima, che sono i solfuri oppure gli idrossidi Oh-, oppure anche carbonati, solfati, fosfati, cioè quei sali che sono insolubili. L’altro processo è quello della flocculazione ad opera di sostanze organiche, processo a cui si fa riferimento anche quando si depura un’acqua in un depuratore. I diossidi ed idrossidi dei metalli pesanti possono ricoprire la sostanza organica e/o esserne ricoperti in parte; in questo caso vengono inglobati nel granulo del sedimento. Adesso andiamo a vedere che cosa succede nella laguna, i precipitati dei metalli pesanti. In laguna, nei fondali, abbiamo un potenziale Redox che è negativo per l’80 per cento della superficie lagunare e il Ph è pressoché neutro; quindi in queste condizioni, in queste condizioni sperimentali lo ione S2- generato per riduzione dei solfati fa precipitare il solfuro di mercurio, il solfuro di piombo, tutti poco solubili, pochissimo solubili, solfuro di cadmio, trisolfuro di arsenico, solfuro di rame ed altri solfuri di altri metalli pesanti che sono pochissimo solubili, questo è il meno solubile di tutti. Lo ione ossidride, l’altro agente precipitante, a sua volta può far precipitare l’ossido di mercurio, di rame, di ferro, di manganese, di piombo, etc.. Vediamo un caso concreto di reazione di precipitazione di un solfuro metallico; in assenza di ossigeno, cioè siamo in condizioni di anaerobiosi, il potenziale Redox è negativo, quindi siamo in presenza di questa specie qui, solfuro. Abbiamo un sale, viene immesso in laguna per esempio un liquame che contiene un sale solubile di piombo, cloruro di piombo; questo si dissocia per dare lo ione Pb2+, spontaneamente in acqua abbiamo detto. Lo ione Pb2+ - e Cr-, questo è neutro - interagisce con lo ione S2- e fa precipitare il solfuro di piombo. Quindi siamo entrati con un refluo liquido che conteneva un sale solubile di piombo, ci ritroviamo nel fondale con del solfuro di piombo precipitato. La stessa cosa avviene nel caso in cui il refluo contenga un sale solubile di mercurio oppure un sale solubile di cadmio oppure un sale solubile di rame. Precipiterebbero in ogni caso solfuro di piombo, solfuro di mercurio, di cadmio e di rame. Metalli pesanti, solubilità e Ph dei solfuri, cioè come va in generale - senza fare casi specifici - in generale questo è l’andamento. Cioè noi, se riportiamo qui la solubilità del sale che a noi interessa con questo Mn+, intendiamo mercurio, piombo, stagno, arsenico, cadmio, rame, antimonio etc., e qui riportiamo il valore del Ph, noi nella laguna siamo all’incirca a Ph 7, siamo qui intorno. In presenza di ioni S2-, quando arriviamo già ad un Ph relativamente acido, in ambiente acido, sotto Ph 7, voi vedete che se partiamo da una soluzione che contenga un sale solubile, quando arriviamo a questo diaframma qui di solubilità, cadiamo nella lacuna di solubilità e precipita il solfuro metallico. Quindi già in ambiente acido questi sali danno luogo, in presenza di ione S2-, a precipitati di solfuro metallico poco solubili, tutti poco solubili. La stessa cosa, qui è l’esempio, per esempio, del solfuro di ferro, che già a Ph 5 la sua solubilità diminuisce drasticamente, non va mai a zero perché non c’è nessuna sostanza che abbia solubilità zero, si forma, precipita comunque il solfuro ferroso, se non siamo in presenza di ioni S2-, solfuri, precipiterebbe l’idrossido di ferro, ma qui bisognerebbe andare a Ph 9, a Ph più elevato. A volte si possono avere dei precipitati misti di solfuri e di idrossidi o ossidi. Questo diagramma, ne mostro solo uno in cui si fa vedere il potenziale Redox, e teniamo presente che nella laguna il potenziale Redox è a valori bassissimi, sotto 0,6, perché sono valori negativi in questa zona qua, contro il Ph del sedimento stesso. In laguna siamo a Ph 7, all’incirca qua, in questa zona qua. Qualunque sia il composto di mercurio, qualunque sia il composto di mercurio presente in questo sedimento a potenziale Redox negativo e a Ph circa 7, si trasforma lentamente in mercurio metallico, cioè lentamente nel tempo, sarà una questione di velocità di reazione, ma se io parto da un sale mercurico e mi porto a potenziale negativo, cioè scendo con il potenziale ed aumento il Ph verso 7, mi ritrovo alla fine con mercurio metallico oppure ossido di mercurio. Speciazione chimica e bio-disponibilità. E da qui comincia la critica che voglio fare a tutti i dati che sono stati presentati e che hanno la supponenza di voler dimostrare quello che è l’effetto sul trofismo in laguna, cioè speciazione chimica e bio-disponibilità. Allora, uno dei problemi che ha maggiormente affascinato e stimolato gli studiosi negli anni ‘70, coloro cioè che si occupavano della chimica del mare, è il seguente, cioè è un tema di ricerca che si presenta in forma molto semplice e intuibile, e cioè ha riguardato la immobilizzazione di metalli nei sedimenti quando questi metalli sono presenti in tracce, per esempio in un oceano, cioè in un sistema aperto, cioè il problema è se un metallo pesante è presente in tracce, significa cioè a concentrazioni dell’ordine inferiore ad un ppp, perché io quel metallo lo trovo poi al fondo? Scarico un metallo pesante in uno specchio d’acqua di volumi notevoli e poi me lo ritrovo al fondo, quindi... Cioè il tema era questo, cioè indagare sulla facilità con la quale i metalli in tracce, significa concentrazioni bassissime, sono insolubilizzati nei mari e negli oceani. Nel ‘77 Turekian, questo autore qui, pone la questione invece in altri termini e si pone sempre lo stesso problema e dice: qual è il meccanismo che porta nei mari e negli oceani al depauperamento dei metalli presenti in tracce, e che me li trovo al fondo? Ci sono volute decine d’anni di ricerche per arrivare a questa conclusione che è qui riportata, cioè la causa di questo depauperamento di metalli pesanti in tracce fu individuata nel ruolo giocato dagli aggregati organici di grandi dimensioni. Quando si parla di grandi dimensioni è in termini molecolari, cioè sempre relativo, cioè al ruolo giocato dal particolato organico, dal particolato organico nel sequestrare gli elementi chimici relativi, cioè gli ioni dei metalli pesanti, cioè il particolato è in grado di sequestrare questi ioni metallici. Questo processo fu con una certa fantasia chiamato dall’autore "cospirazione delle grandi particelle", dice: questo particolato, sono in agguato ed appena scorgono la presenza di uno ione metallico sono in grado di catturarlo. Esso, questo processo, quindi di cospirazione delle grandi particelle, presiederebbe alla rimozione dei metalli dalle acque marine ed al loro convogliamento, attraverso successivi processi di aggregazione bio-organici, nei sedimenti. Quindi queste particelle che catturano uno ione metallico si riaggregano tra di loro con l’intervento di microrganismi, quindi per via biologica in parte, e quindi aumenta la loro massa e lentamente nel tempo li ritroviamo al fondo. Poiché si parla di sostanza organica, aggregati organici, il problema sorge, che un substrato organico può essere demolito per via ossidativa in presenza di un potenziale Redox positivo, cioè noi possiamo fare una combustione a bassa temperatura, una combustione a bassa temperatura, cioè quell’aggregato organico, se si viene a trovare in un ambiente con un potenziale Redox positivo, viene disgregato. Invece che cosa succede? Che nei fondali della laguna e dei mari e degli oceani il potenziale Redox è negativo, quindi il potenziale Redox negativo impedisce che gli aggregati organici, dove c’è la sostanza organica, vengano disgregati per via ossidativa, ed evitano quindi la liberazione dei metalli che si erano separati e che erano stati sequestrati. Cioè ci sono le condizioni sia per produrre da precipitazione sia per mantenere inalterati questi aggregati organici che hanno sequestrato i metalli pesanti sul fondale, questo è il punto. Quindi accumulo di inquinanti nei sedimenti in sistemi aperti. Per sistemi aperti intendiamo un mare, un oceano ed anche una laguna quando ha dei notevoli scambi con il mare. Non tutto quello - tutto quello si intende ioni di metalli pesanti o anche sostanze organiche - che un sedimento prende dall’acqua sovrastante lo restituisce a quest’ultima, non è che tutto quello che sedimenta poi viene rilasciato all’acqua, e questo fatto rende conto dell’accumulo di inquinanti nei sedimenti degli oceani, dei mari e delle lagune. Cioè prende più di quello che rilascia. E qui è stato detto da questi scienziati, questo in particolare Chester, questa è la bibliografia, che la quantità dei diversi elementi chimici nell’acqua marina non è proporzionale alla quantità degli elementi che le acque dei fiumi sversano in mare ma è inversamente proporzionale la facilità con cui tali elementi sono resi insolubili a seguito di processi chimici e/o organo-chimici tipici del mare. Cioè se io lo rendo insolubile, dipende da come, da qual è il meccanismo che rende insolubile questo elemento, in relazione a questo io mi aspetto di avere nell’acqua sovrastante una concentrazione variabile di questo elemento. I solidi sospesi che sono presenti in un corpo idrico di grandi dimensioni sequestrano, come abbiamo visto, questi ioni metallici, convogliandoli sulla superficie dei sedimenti per inglobamento negli aggregati organici di origine biologica. Ritorna il concetto che abbiamo detto prima, già scoperto nel ‘77 insomma. Andiamo pure avanti. Adesso vediamo il processo inverso. Abbiamo visto come viene sequestrato un metallo pesante che è presente in acqua anche in tracce e adesso vediamo come viene rimosso dal sedimento, ed è questo il processo che interessa, perché solo riportandolo in soluzione noi possiamo pensare che quel metallo pesante entri nella catena trofica di effetti possibili negativi. I metalli, che sono immobilizzati sui fondali, abbiamo visto che si trovano sotto forma di composti insolubili - che sono ossidi, idrossidi e solfuri - oppure di composti di coordinazione, formatisi questi a seguito di un legame chimico tra ione metallico e ricettore, una specie, che è presente sulla superficie del granulo del sedimento, sabbie, argille, etc.. La mobilizzazione dello ione che si trova sul sedimento può avvenire con diverse modalità: o per via fisica, per esempio spostamenti o dispersioni a seguito di moti mareali o traffico marittimo, e qui si rimescola il tutto, quindi anche questo può facilitare la rimozione, almeno quando i legami sono molto deboli; per via chimica, a seguito cioè di reazioni con altre sostanze chimiche che raggiungano i fondali, quindi è uno stress di natura chimica questo, cioè sversamento di acido solforico proprio lì dove c’è la sabbia, il sedimento che ha inglobato il metallo, non c’è dubbio che altera tutto; oppure anche per via biochimica, perché sono aggregati organici, a seguito di processi con l’intermediazione di microrganismi. Questi sono i processi che possono far rilasciare i metalli pesanti. Ma potrebbe essere che, oltre a questi, ce ne sono anche altri meccanismi, indipendentemente quindi dai meccanismi di immobilizzazione sul sedimento, di un metallo sul sedimento; un metallo viene a trovarsi nella matrice solida sotto forma di specie chimiche diverse, cioè ciascuna di tali specie è caratterizzata da proprietà chimico-fisiche specifiche, tra le quali la fondamentale è la forza di legame tra la specie metallica e il sedimento che l’ha sequestrato. Quindi è il legame chimico, la forza del legame chimico che trattiene il metallo sul granulo del sedimento, sulla superficie del sedimento. L’analisi chimica, tutte quelle analisi che abbiamo visto, le migliaia di analisi che sono state fatte in laguna sui sedimenti, etc., potevano dare una risposta circa l’immissione nella catena trofica dei vari metalli pesanti analizzati nel sedimento? L’analisi chimica è uno strumento necessario ma non esaustivo per la caratterizzazione di un sistema ecologico; non basta fare analisi chimiche, sono necessarie ma non sufficienti. Bisogna ricorrere a quella che è l’analisi sequenziale. Qui in quest’aula non è stato presentato un solo esempio di analisi sequenziale condotta su un campione di sedimenti, non uno, non ho mai sentito neanche questo termine qua, analisi sequenziali che si fanno a partire dal 1973 a livello mondiale. L’analisi sequenziale si basa sull’effettuazione di estrazioni di specie chimiche dal sedimento, estrarre cioè un metallo pesante dal sedimento che l’ha sequestrato, in sequenza, utilizzando degli estraenti, sostanze chimiche estraenti a crescente reattività chimica. In generale le fasi sono cinque, le fasi fondamentali di questa analisi sequenziale, che vengono condotte tutte sullo stesso campione di sedimento, in sequenza, una dopo l’altra. Ciascuna di queste fasi individua una frazione dei metalli legati al sedimento con una diversa forza di legame: dapprima vengono estratti, viene estratta la frazione di quel metallo che è legata con legami deboli al granulo; successivamente, nella seconda fase, vengono addotti gli addotti labili, successivamente ancora le specie con legami forti e poi, quando disgrego tutto, gli addotti stabili. Qui, invece, si è usata sempre un’unica fase, il campione del sedimento è stato sempre disgregato trattando con acido fluoridrico ed acido nitrico, disgregando tutto quanto cioè l’edificio reticolare nel quale era sequestrato il metallo. Come si caratterizza allora un sedimento? L’interazione - l’abbiamo appena visto - tra metallo e sedimento è caratterizzata da forze di legame che possono essere deboli - l’abbiamo già detto - di media forza oppure legami forti. Questo qui è il corpo idrico sovrastante, qui abbiamo una matrice solida, può essere il sedimento oppure una argilla, e questo è il metallo, lo ione metallico che è presente nel corpo idrico. Questo qui è un ricettore, per esempio, che è ancorato alla matrice solida, un atomo di ossigeno - donatore si dice - il quale lega il metallo, oppure può essere un gruppo carbosidico, come questo, sempre legato a sua volta stabilmente alla matrice solida, quindi cattura lo ione metallico, con legami che possono essere deboli, di media forza o forti. Questi qua sono due gruppi; S è solfuro, questo caso, e questo qui sarà un legame più forte per esempio. Per discriminare tra i metalli immobilizzati sui fondali in funzione della forza di legame che li tiene lì uniti ai ricettori è necessario impiegare - ripeto sempre lo stesso concetto - sequenzialmente agenti chimici dotati di capacità di estrazione diversa. Cioè in pratica che cosa si fa? Qui c’è il sedimento, qui c’è il recettore, R rappresenta o un atomo di ossigeno o un carboside o un atomo di zolfo, comunque un atomo, un gruppo di atomi in grado, reattivi comunque, un sito reattivo, in grado di legare a sé lo ione metallico. Allora che cosa faccio? Quando voglio estrarre questo metallo devo impiegare un agente estraente, che è qui rappresentato, il quale sia in grado di formare con il metallo dei legami più forti rispetto a quelli che il metallo stesso forma con il recettore. In questa maniera io lo porto in soluzione. Come si procede in laboratorio? Allora, prelevato un campione del sedimento - eccolo qui -, lo metto nel primo bicchiere, nel primo bicchiere utilizzo, sopra metto una soluzione di un estraente con debole capacità estraente, e qua per esempio mi porto a Ph 7 con acqua deionizzata, con acqua distillata. Mescolo, lascio equilibrare il tutto per un giorno, due giorni, quello che è, in maniera tale che tutto quello che poteva sciogliersi si sia sciolto; si dice anche che si giunga ad una condizione di equilibrio. Fatto questo separo il sedimento della soluzione sovrastante, sulla quale vado a determinare poi, con metodo opportuno, la concentrazione del metallo che a me interessa, e ho quindi una prima concentrazione che ottengo, che ho estratto cioè il metallo che era più labilmente trattenuto. Lo stesso campione viene posto in un secondo recipiente, nel quale si aggiunge adesso una soluzione che abbia un potere estraente superiore a quello utilizzato precedentemente, per esempio mi porto a Ph leggermente acido, Ph 5, qui ero a Ph 7, qua a Ph 5, di nuovo vado all’equilibrio, estraggo questa soluzione, vado all’analisi e ottengo una seconda frazione. Ripeto questa operazione cinque o sei volte, l’ultima fase è quella distruttiva, in cui io utilizzo l’acido nitrico ed acido solforico oppure acido fluoridrico ed acido nitrico, cioè disgrego il sedimento. Qui sono riportati, che non avevo mostrato l’ultima volta..., la tecnica è basata su uno schema costituito da... questi sono sei stadi, cinque o sei stadi. La prima soluzione, cioè il primo stadio, si usa una soluzione di ammonio acetato a Ph 7 e vengono rimossi i metalli in tracce dal sedimento, dal campione del sedimento, che vengono classificati come associazioni scambiabili. Questa è la frazione che maggiormente interessa in quanto è la frazione che può scambiare con il corpo idrico superficiale, quindi quella che può entrare nella catena trofica. Nel secondo stadio, invece, mi porto a Ph eguale a 5. Qui vengono rimossi i metalli che si trovano sotto forma di associazioni superficiali su ossidi di ferro - o idrossidi - e di manganese, sui materiali organici ed argille. Questa seconda frazione è trattenuta su questi supporti più stabilmente che non in questo caso dove il Ph era 7, era meno aggressivo questo che non questo. Terzo stadio, adesso aggiungo, mi porto ancora a Ph 5 come prima, però aggiungo anche cloridrato di idrossilamina, cioè adesso aggiungo una sostanza che mantiene il potenziale Redox negativo, cioè simulo le condizioni che ho nel fondo della laguna, del mare o dell’oceano. Questa sostanza è appunto quella che consente di condizionare un potenziale Redox negativo. In questo caso rimuovo i metalli, che sono classificati come associazioni facilmente riducibili, perché appunto sono in presenza di idrossilamina, che sono sempre associati superficialmente sui composti di manganese e di ferro. Quarto stadio, sempre cloridrato di idrossilamina per simulare il potenziale Redox negativo ed acido acetico, sono in ambiente più acido. Questi qua sono quelli che sono moderatamente riducibili, presenti sempre su queste matrici inorganiche. Il quinto stadio, metto acqua ossigenata ed acetato ammonico e vado a Ph 2. Il sesto stadio - eccolo qua - si usa acido fluoridrico ed acido nitrico. Tutte le analisi presentate in quest’aula sono state fatte utilizzando unicamente questo stadio qua, cioè con analisi distruttiva e determinando la quantità totale di ciascun metallo presente nella matrice solida e non, invece, badando a quello che può essere più o meno facilmente rilasciato. Qui solo due esempi: nel ‘95, schemi di estrazioni sequenziali usati tra il ‘73 e il ‘93 da questi signori qua, questi due autori; questo è del ‘78, questo è del ‘92, del ‘93 insomma, si ripete sempre lo stesso concetto in ogni caso. Qual è il significato di queste varie frazioni che io ho ottenuto con analisi sequenziali? Da ciascuna di queste prove di estrazione dei metalli effettuata usando in sequenza gli agenti chimici in funzione della loro capacità estraente crescente, si ottengono concentrazioni diverse dei metalli mobilizzati, questo è il punto. E cioè quando l’estraente chimico è debolissimo, quando sono a Ph 7 la concentrazione del metallo estratto dal campione del sedimento, dico che questa concentrazione C1 qua è una concentrazione che è biodisponibile, questa può entrare nella catena trofica, può perché può scambiare facilmente con l’acqua superficiale, e lo può anche la seconda frazione C2, quando utilizzo un estraente che sia con debole capacità di competere con il ricettore. Quindi per le prime due frazioni posso dire cautelativamente che le concentrazioni che ho rilevato possono entrare nella catena trofica, ma non certo lo posso dire per le altre tre frazioni, perché in queste condizioni non arriverò mai nell’ambiente naturale, non arriverò mai ad avere a contatto con un sedimento acido fluoridrico ed acido nitrico concentrati ad alta temperatura, mai arriverò. Queste frazioni sono quelle, C3, C4 e C5, che mi rappresentano le frazioni del metallo che sono stabilmente legate al supporto inerte, organico o inorganico. Ecco qua allora quali sono i risultati che sono stati trovati - l’ho fatta vedere già l’altra volta - in un sedimento... in laguna non c’è niente, quindi il più vicino alla laguna è quello che è stato sperimentato vicino alle coste della Grecia e a questo mi sono riferito in letteratura, questi sono i risultati del ‘95. Questo è un sedimento che è stato sottoposto ad estrazione, qui è riportata la percentuale, la percentuale di piombo riferita ai cinque stadi di estrazione. Il primo stadio, quello che se ne viene via a Ph 7, che è quello biodisponibile, vedete che sarà l’1 per cento rispetto al totale del piombo presente nel sedimento; è una frazione assai piccola. Un po’ più grande di questo, invece, è quello che viene estratto a Ph 5, in condizioni cioè... quello che è debolmente legato. La maggior parte comunque, oltre il 90 per cento del piombo presente in questo campione di sedimento è stabilmente legata al sedimento. Le analisi che abbiamo qui visto, presentate, si riferiscono invece al totale del piombo; quando faccio l’analisi distruttiva, per attacco con acido fluoridrico e acido nitrico, determino tutto il piombo, ma non è che tutto il piombo entra in contatto con il biota, fitozoo, plancton, etc.. Questo è il manganese; per esempio è la stessa cosa per il manganese, vedete che anche in questo caso la frazione cosiddetta biodisponibile l’1 per cento potrà essere, la stessa cosa per lo zinco, lattanio..., il rame un po’ più di più, sarà il 2 o 3 per cento del totale del rame, il magnesio è maggiore, fosforo, cobalto, nichel, vedete che comunque la parte rossa, cromo, ferro, etc., la parte rossa è minimale rispetto alla totalità dell’elemento presente nella matrice solida. Questo è un altro studio - che non ho presentato l’altra volta - nell’oceano Atlantico, ed è fatto sui sedimenti superficiali del fondo, cioè a dimostrazione che appunto un metallo, anche in tracce, in un oceano lo possiamo trovare come sedimento immobilizzato al fondo. Ed anche qui voi vedete, questo è ferro, rame e manganese, anche in questo caso l’analisi sequenziale fa vedere che la parte scambiabile, biodisponibile di ciascun elemento è sempre assai bassa. Qui sono stati fatti 13 campioni di sedimenti per il ferro, 13 per il rame, 13 per il manganese e sempre troviamo che la parte biodisponibile cosiddetta è minimale rispetto all’intera concentrazione dell’elemento considerato. E questo invece è il particolato sospeso che è stato filtrato in acqua dell’oceano, a dimostrazione che quella teoria di cui parlavamo prima è valida, cioè quando io prendo le particelle solide che sono sospese nell’acqua nell’oceano Atlantico in quel punto che è stato esaminato, anche in questo caso io trovo ferro, rame e manganese e più o meno la percentuale, anche qui sono 14 campioni, la percentuale di ciascuno di questi tre elementi biodisponibile è più o meno la stessa che ritrovo nel fondale, a dimostrazione che quella teoria di cui parlavamo prima della immobilizzazione di tracce di metalli nell’oceano è quella valida, è una dimostrazione sperimentale questa. Qui è soltanto per far vedere, queste qui sono tutte sequenze, tutte fasi di estrazione di analisi sequenziali, le prime delle quali sono datate 1973, eccola qua. Poi vedete quante combinazioni sono state fatte, ‘78, ‘79, fino al ‘93, ‘95 etc.. Mi sono fermato qui ma anche di recente ci sono altre analisi. Andiamo pure avanti, questa qui è l’indicazione bibliografica che riporterò poi nella pubblicazione. Saltiamo anche questa. Adesso qualche considerazione. Biodisponibilità, la frazione biodisponibile, quello che interessa era quella frazione dell’1-2 per cento di ciascun metallo, quella frazione scambiabile cosiddetta. La frazione biodisponibile è costituita dalle specie chimiche labilmente trattenute dal substrato solido, sia esso sedimento oppure particolato organico in sospensione. Dette specie abbiamo già visto come possono essere estratte. Allora, inquinanti e trofismo, questo è quello che interessa maggiormente. Nella catena trofica, cioè fito, zooplancton, biota, possono entrare unicamente le sostanze chimiche disciolte nell’acqua sovrastante il sedimento. La frazione di inquinanti che effettivamente influenza il trofismo è una piccola frazione di quella biodisponibile, attenzione a questo concetto, cioè non dico che è tutta la frazione biodisponibile, è una parte della frazione biodisponibile, in quanto è quella parte che può passare in soluzione nel corpo idrico considerato, non è che tutta la parte biodisponibile, la frazione biodisponibile si scioglie, perché altrimenti non l’avrei trovata immobilizzata sul fondo, ma potenzialmente può sciogliersi, quindi quello che va in soluzione è una frazione della parte biodisponibile, la quale è l’1-2 per cento rispetto al contenuto totale del metallo considerato nel sedimento. Interazioni metallo-sedimento; abbiamo già visto, un biota che vive a contatto con un sedimento - da qui partiamo - ricco di solfuro di piombo, che è poco solubile per esempio, non risulterà contaminato da piombo, proprio perché il solfuro di piombo non è solubile, e la stessa cosa vale a maggior ragione per il solfuro mercurico, che è ancora meno solubile, a differenza di quanto si verificherà nel caso in cui nel sedimento sia presente un sale di piombo la cui frazione biodisponibile sia elevata, anche se la sua concentrazione totale è bassa, cioè se è solubile è chiaro che quello entra dentro e via. Allora questo diagramma qua riassume tutto quello che abbiamo detto finora, cioè qui ci sono le frazioni contaminanti, che sono le cinque delle cinque fasi dell’analisi sequenziale. Queste sono quelle deboli, composti solubili e/o scambiabili, adsorbiti su colloidi o particelle di argille, metalli complessi etc., e questi sono materiali inglobati in strutture cristalline compatte mineralizzate. Allora la disponibilità è elevata soltanto per questa frazione e per questa, quindi ecco che la freccia è larga qua, disponibilità elevata, qui una disponibilità moderata, poi si arriva a questa che praticamente, siccome presuppone la disgregazione di tutto quanto il sedimento, questa qui non contribuisce assolutamente, non è biodisponibile, queste non sono biodisponibili, questa è la C1, C2, C3, C4 e C5, secondo lo schema visto precedentemente. Quindi la biodisponibilità rappresentata da questa freccia, che è la sommatoria di queste altre cinque, verso il bersaglio, è in relazione appunto al legame chimico che trattiene il metallo unito al sedimento. Il meccanismo con cui il bersaglio biologico poi viene a contatto con questo metallo pesante può essere, per interazione del metallo pesante con le cellule o col tessuto, ma non è mia materia questa e verrà trattata successivamente, oppure per ingestione. Solo l’analisi sequenziale ci permette di costruire un diagramma di quel tipo. Quindi il paradosso apparente che è stato riportato in quest’aula - il paradosso è soltanto apparente - è questo: che non esiste una correlazione, non è stata trovata una correlazione tra la contaminazione del sedimento o il biota, nel senso che un biota poteva essere presente e svilupparsi su un sedimento altamente contaminato e conteneva una concentrazione di contaminante inferiore ad un altro biota che si era sviluppato su un sedimento invece meno inquinato, non c’è una correlazione diretta. Non è stata riscontrata, questo l’ha detto sia il dottor Ferrari che il dottor Raccanelli, ed anche questa mattina mi pare che sia stato ribadito, non ricordo il nome del primo intervento di questa mattina... Frignani, il dottor Frignani. Non è stata riscontrata, cioè sperimentalmente significa, non con considerazioni logiche o altro, una correlazione tra l’inquinamento del sedimento e quello del biota, che vive e si sviluppa su questo sedimento, naturalmente. Una correlazione possibile, è possibile ma non è detto che si ritrovi peraltro, qualora si consideri non la concentrazione totale del metallo sul sedimento, determinato col metodo della disgregazione chimica, ma si consideri la frazione biodisponibile dell’inquinante presente nel sedimento, soltanto e se quest’ultima frazione è trasferibile all’acqua sovrastante nella quale vive il biota, soltanto a queste condizioni, quindi il paradosso è solo apparente. Anche Galileo, che è stato più volte citato, avrebbe risolto questo non per via sperimentale ma a tavolino e molti dei suoi esperimenti li ha risolti a tavolino. L’ipotesi di Drei. Drei è un consulente dell’avvocato dello Stato. Ha detto Drei cose giuste, cioè ha detto: il potenziale Redox del sedimento è negativo, dice: non c’è ossigeno. Il succo della sua relazione è stato il seguente, ha fatto questo ragionamento, ragionamento logico, dice: l’ecotossicità dei clorurati organici - perché esaminava questo - presenti nei sedimenti, i quali si trovano in condizioni anossiche, cioè a potenziale Redox negativo, è questa ecotossicità superiore a quella che noi attribuiamo in base alla concentrazione rilevata analiticamente di questi clorurati organici. Perché dice che è superiore? Perché - dice - nel tempo parte di quei clorurati organici è stata demolita da microrganismi anaerobi, i quali a loro volta hanno generato altre sostanze che sono ecotossiche. Quindi oggi io trovo una certa concentrazione dei clorurati organici, ma in passato era superiore questa, e questa diminuzione di concentrazione è andata ad incrementare la concentrazione di sostanze chimiche quali metaboliti del processo dei microrganismi anaerobi. Questo sostiene lui, e qual è la mia obiezione? Questa ipotesi si basa certamente su presupposti logici, non discuto questo, ma discuto un altro punto fondamentale: che questa ipotesi è realistica soltanto e qualora si assuma irrilevante la tossicità di tutti gli altri inquinanti presenti nel sedimento, metalli pesanti, diossine e tutto quello che vogliamo, presenti nei sedimenti, nei confronti dei microrganismi anaerobi capaci di demolire i clorurati organici. Se lui dice che è in atto un processo di metabolizzazione dei clorurati organici da parte dei microrganismi, deve presupporre che i microrganismi possano "vivere", e se vivono significa che tutti gli altri inquinanti, metalli pesanti compresi, presenti nei sedimenti, non sono tossici, non inibiscono la vita di questi microrganismi. Quindi se vale l’ipotesi di Drei si deve concludere che i metalli pesanti e tutto quello che rimane immobilizzato nel sedimento non è nocivo rispetto ai microrganismi e quindi non è tossico, o l’una o l’altra. Adesso mi avvio verso la conclusione perché si è parlato tanto di sedimento, di argille, due parole penso che valga la pena di dirle. Il sedimento è un materiale solido - questa è la definizione - accumulato sulla superficie della terra, ambiente terrestre oppure marino, ad opera dei fattori che agiscono nell’atmosfera, nell’idrosfera e nella biosfera. Questa è la definizione di sedimento. I sedimenti sono clastici, sono costituiti cioè da particelle, chiamate granuli o clasti, che sono dei frammenti, che derivano dalla degradazione meteorica delle rocce affioranti, e sono trasportate - queste particelle - e depositate meccanicamente nelle aree di sedimentazione, le ghiaie, le sabbie, i limi e le argille. Però noi dobbiamo parlare di sedimenti chimici qua, quindi per sedimenti chimici - e qui c’è la citazione in senso lato -, sono costituiti da cristalli, oppure aggregati colloidali, spoglie minerali ed organiche di organismi, che si originano da ioni di metalli pesanti, ferro, manganese, etc., oppure da colloidi, che sono contenuti nelle acque degli ambienti di sedimentazione. Proprietà delle argille; anche questo ha un’importanza, perché i metalli pesanti a loro volta vengono a contatto con le argille, e vedremo la conclusione di questo allora. La proprietà delle diverse argille, le proprietà, sono determinate dalla loro composizione, dalla struttura cristallo-chimica e dalle dimensioni dell’argilla, delle particelle di argilla, dall’area superficiale specifica - vedremo brevemente - e dalla capacità di scambio che le argille presentano. Dimensioni; una argilla non è un solido compatto ma è costituita da una miriade di minuscoli corpuscoli che hanno dimensioni assai ridotte, inferiori a 2 millimicron, quindi sono dimensioni assai ridotte queste. L’area superficiale, proprio in virtù di questo fatto, è assai elevata, basta pensare che un grammo di argilla può sviluppare, può raggiungere un’area, sviluppano una superficie pari anche a 200 metri quadri; un grammo di argilla, cioè il peso di una sigaretta, di argilla, ha un’area superficiale che può arrivare a 200 metri quadri, e quanto maggiore è l’area superficiale - e questa si chiama superficie specifica - tanto maggiore è la capacità di adsorbire in superficie una specie reattiva. Abbiamo due tipologie di superfici, abbiamo visto quante superfici, un tipo esterno che è correlato alla dimensione della particella ed aumenta all’aumentare delle dimensioni. Un tipo interno, questo è quello che interessa maggiormente, questo interessa anche come sottofondi, etc., nelle argille in generale, non soltanto nei fondali, il tipo interno invece fa riferimento allo spazio interlamellare, queste lamelle di argilla, tra le unità strutturali che in alcuni tipi di minerali argillosi - questo spazio tra le lamelle - è accessibile alla penetrazione di metalli pesanti, cationi, metalli, acqua, molecole organiche, vengono cioè intrappolate queste sostanze. La terza caratteristica è la capacità di scambio che hanno le argille; la capacità di scambio cationico, che rappresenta la quantità di cationi, i cationi sono gli ioni dei metalli pesanti, che sono scambiabili tra l’argilla e il mezzo che lo circonda, quindi sono dei catturatori di metalli pesanti e di argille, sono dei catturatori, questo ci deve far riflettere per quello che andremo a concludere tra pochissimo. La struttura cristallo-chimica dei minerali argillosi è basata sull’impilamento tridimensionale, si fanno delle pile tridimensionali, associazioni di solidi di coordinamento, tetraedri oppure ottaedri, che sono disposti secondo arrangiamenti planari e impilati in vario modo, quindi si susseguono questi su piani diversi e nelle tre dimensioni. L’interazione di una argilla con l’acqua e con... elettrolita significa metallo pesante, quindi questo ha riflessi diretti su quello che stiamo discutendo, le interazioni di un’argilla con l’acqua e con un metallo pesante. Lo stato dell’acqua associato alle argille ha notevole importanza nel determinare il loro comportamento meccanico nel regolare il suo flusso attraverso gli spazi porosi. Abbiamo quattro tipi di acqua attorno alle argille: una che è acqua nei pori, interstiziale, questa si chiama acqua mobile; acqua di saturazione è quella che circonda le particelle solide e costituisce strati oppure veli relativamente sottili, circa da 20 a 200 molecole di spessore, e viene trattenuta, questa acqua di saturazione, in prossimità della superficie esterna delle particelle solide da forze polari, anch’essa è mobile, quindi questa è acqua mobile; acqua adsorbita, di questa non parliamo perché... L’acqua adsorbita copre direttamente la superficie esterna delle particelle solide e forma dei veli molto sottili. Viene trattenuta, quest’acqua qui, da forze relativamente elevate e può essere considerata come inamovibile da parte dei meccanismi idrodinamici, come se gli elettroliti presenti in quest’acqua fossero sequestrati in quanto sono presenti appunto in questo ambito. Queste sono due per esempio lamelle, l’argilla, particella di argilla, una e due, questa è l’acqua strutturale, che questa qua non viene rimossa, abbiamo un’acqua adsorbita, vedete che aderisce attorno alla superficie della particella, questa è l’acqua interstiziale che è mobile e quest’acqua, che è all’esterno dell’acqua adsorbita, è acqua di saturazione che è anche mobile. Tutto quello che è sciolto all’interno di questo straterello qui, di questi veli d’acqua, rimane intrappolato. Oltre a questo intrappolamento - e finisco - l’argilla, come abbiamo visto, ha la capacità di fissare gli ioni metallici per scambio cationico col sodio, potassio, calcio, magnesio. Cosa significa questo in termini concreti? Significa, rifacendomi a quello che aveva detto il professor Dal Prà quando ha parlato di coefficiente di mobilità delle argille, ad un certo punto ha detto: il fronte con cui percola l’acqua attraverso una argilla, la velocità di percolamento dell’acqua attraverso uno strato di argilla è maggiore rispetto alla velocità di percolamento di uno ione metallico contenuto in soluzione in quest’acqua, e questo si chiama effetto ritardante. Cosa significa? Che se per attraversare un metro di spessore di una argilla da parte di una soluzione acquosa di un sale che contiene per esempio il piombo, l’acqua può arrivare al fondo dopo 100 anni, attraversa, cioè dipende dal coefficiente di permeabilità, se impiega 100 anni il fronte dell’acqua ad attraversare questo metro di argilla, lo ione piombo, che è sciolto in quest’acqua, impiega molto più di 100 anni, e lui ha chiamato questo come effetto ritardante. L’effetto ritardante è dovuto appunto a questa azione frenante che esercita la particella dell’argilla a seguito di questo intrappolamento nell’acqua superficiale e attraverso lo scambio cationico. E qui avrei finito.

 

Presidente: va bene, grazie. Facciamo una piccola sospensione di cinque minuti, poi proseguiamo con?

 

Avvocato Gilli: il professor Cescon.

 

L’udienza viene sospesa alle ore 17.00. e riprende alle ore 17.15.

 

Presidente: il professor Bellucco c’è ancora? Posso avere un chiarimento da lei, se è possibile? Il chiarimento è questo: il metodo analitico sequenziale che lei ha ritenuto necessario ai fini di accertare quali siano le quantità di metalli pesanti biodisponibili è necessario anche per accertare quali siano le quantità biodisponibili di diossine e di furani?

 

RISPOSTA - Io ho trattato il problema dei metalli pesanti, quindi mi sono limitato all’esame di questi sistemi. In ogni caso il principio in generale, sia pure considerando altre fasi di estrazione, è almeno parzialmente estensibile anche ai sistemi cui lei accennava. A mia conoscenza però, ma io mi occupo di chimica inorganica...

 

Presidente: quindi, per quanto riguarda questi sedimenti organici?

RISPOSTA - Ne parlerà successivamente il collega Facchetti. Mi sono limitato solo a questa parte.

 

Presidente: grazie.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. CESCON

 

RISPOSTA - Sono Cescon, sono professore ordinario di Chimica Analitica presso il corso di laurea in Scienze Ambientali dell’Università Ca’ Foscari di Venezia. Dirigo inoltre il Centro Nazionale di Studio sulla chimica e tecnologia per l’ambiente del Consiglio Nazionale delle Ricerche: Da alcuni anni coordino un progetto di ricerca sulla contaminazione chimica in Antartide, con implicazioni ovviamente anche di contaminazione a livello planetario e quindi globale. Per alcuni anni sono stato membro del Comitato Scientifico dell’Istituto Superiore di Sanità e del Consiglio di Scientifico del Ministero dell’Ambiente, dove mi sono occupato di problemi di chimica in relazione all’ambiente. Il mio intervento riguarderà ancora le interazioni tra sostanze chimiche ed ambiente, con particolare riferimento alla speciazione e alla biodisponibilità, in questo caso limitatamente al comparto acquoso, perché dei sedimenti ha parlato precedentemente il professor Bellucco. Ritengo che questo approfondimento - che di sicuro non sarà lungo - sia utile perché il contributo della comunità scientifica alle conoscenze in questo settore può aiutare a comprendere la complessità ambientale del sistema lagunare veneziano ed anche a dare qualche spunto per le eventuali necessità di interventi di bonifica. Ho seguito con attenzione l’importante e complesso e difficile dibattito che in quest’aula si è svolto in questi mesi. Ne ho dedotto due osservazioni che mi permetto di sottoporre alla loro attenzione. La prima, la mancata attenzione verso la valutazione della qualità delle acque lagunari non consente di realizzare l’approccio globale al sistema lagunare, che sul piano metodologico è fondamentale al fine di affrontare la situazione nella sua complessità. Si fa presente che l’acqua è il più importante vettore di trasferimento dell’inquinante. Secondo: tutte le considerazioni e le valutazioni che sono state fatte sono basate su valori di concentrazione totale degli inquinanti, mentre la tossicità dipende dalla frazione biodisponibile verso gli organismi. In questo modo si fa coincidere la qualità ambientale con i valori numerici relativi alla presenza delle sostanze chimiche, ignorando il loro comportamento, che è il vero responsabile degli effetti sull’ambiente. Tale comportamento dipende dalle specie o forme chimiche nelle quali il metallo o la sostanza chimica è presente nelle componenti ambientali considerate. Il mio intervento si svolge secondo queste linee, che sintetizzo: una descrizione della composizione chimica delle acque naturali, ovviamente per la presenza di sostanze di tipo naturale; l’interazione fra le sostanze antropiche, antropogeniche rilasciate e queste sostanze; la biodisponibilità e speciazione nell’acqua; quindi darò dei dati su valori di speciazione effettuati in varie aree del pianeta, compresa la laguna di Venezia, allo scopo di ottenere dei confronti a mio avviso utili; infine un cenno alle interazioni tra le sostanze organiche naturali e i microinquinanti organici e poi rapidamente le conclusioni. Ripeterò un concetto forse prima detto, ma ritengo che... non dedichiamo moltissimo tempo, cioè che la speciazione di un elemento in un campione d’acqua può essere definita come la concentrazione delle differenti forme chimico-fisiche dell’elemento che assieme compongono la sua concentrazione totale nel campione. Le singole forme fisico-chimiche possono comprendere sia il materiale particolato, sia forme disciolte quali le specie inorganiche semplici, i complessi organici e le forme dell’elemento adsorbite sulle particelle colloidali presenti. Queste indagini sono peraltro di estrema utilità per capire il ciclo biologico che nell’acqua intraprendono queste sostanze, perché il ciclo biologico comprende la biodisponibilità, la bioconcentrazione, la tossicità, quindi l’impatto delle sostanze sull’ambiente. Queste conoscenze sono peraltro utili anche per comprendere il ciclo geochimico, in quanto esso sovrintende al trasporto delle sostanze in ambito acquoso e quindi alla destinazione finale delle stesse. Un esempio per dare un po’ di concretezza a quanto ho detto finora: la letteratura, cito un esempio a mio avviso significativo: consideriamo 40 microgrammi/litro di rame in un fiume, quindi una quantità molto piccola; se nel fiume, come talvolta succede, sono presenti particelle colloidali di origine naturale, allora questa concentrazione è inefficace dal punto di vista della tossicità sulla vita acquatica. Se invece le componenti colloidali non esistono, quindi il rame è libero - parlo di rame ionico ovviamente - allora questa concentrazione diventa estremamente pericolosa e addirittura letale per buona parte della vita acquatica. In questo modo abbiamo già visto due forme chimiche diverse dello stesso elemento, il rame libero e il rame adsorbito su particelle colloidali, si tratta di particelle estremamente piccole, formate - come dirò più avanti - da determinate sostanze organiche di origine naturale. Per comprendere bene come uno stesso elemento, uno stesso metallo pesante in acqua può dare origine a forme chimiche diverse, che lo contengono peraltro, vediamo rapidamente come il metallo rilasciato interagisce con le componenti naturali dell’acqua, la quale ha ovviamente una composizione chimica molto complessa. Al centro vediamo, nel circolo, il metallo M circondato da molecole d’acqua. Questo può reagire andando verso sinistra con gli ioni che possono essere presenti, quindi dare origine a dei complessi, delle associazioni di dimensioni molto piccole, oppure può dare origine, legandosi con la frazione organica - e adesso dirò in cosa consiste - a molecole, a macromolecole molto complesse, come ad esempio quelle con gli acidi fulvici, ed è la molecola indicata sotto a sinistra. Il metallo può anche interagire con particelle solide presenti nell’acqua, per esempio con il particolato inorganico in alto a destra, per esempio lì vediamo un metallo legato ad un silicato che può far parte di un aggregato inorganico comunque di dimensioni piccole, oppure il nostro ione può interagire con organismi viventi come le alghe o il plancton. Tutto questo succede perché nell’acqua possiamo distinguere tre componenti di sostanze presenti comunque anche nell’acqua più pulita possibile, in quella potabile, cioè le componenti inorganiche, formate da sali semplici a tutti noti come i carbonati, i solfati, i cloruri, ioni come il sodio, il potassio, il calcio e il magnesio, questa componente inorganica - credo che sia noto - deriva dalla erosione della crosta terrestre, quindi attraverso i fiumi e le acque di dilavamento finisce anche negli oceani, anche in laguna ovviamente. Poi c’è la componente inorganica, che è la parte estremamente interessante da questo punto di vista. La componente inorganica è formata da sostanze naturali organiche che derivano da complessi processi di decomposizione del materiale organico presente dalla cosiddetta biomassa, soprattutto biomassa vegetale, la quale si decompone, origina grosse molecole che più avanti vedremo, queste molecole sono in grado di catturare, di reagire chimicamente con i metalli tossici pesanti. Le più interessanti, le più note sostanze di questo tipo sono le cosiddette sostanze umiche. Si distinguono tra queste gli acidi umici, che sono le molecole più grosse, che hanno comunque capacità di assorbire e legare metalli, dalle più piccole molecole, comunque sempre macromolecole, che si chiamano gli acidi fulvici. Ecco, queste sostanze organiche controllano la presenza dei metalli in quanto catturando, sequestrando i metalli, formando delle associazioni coi metalli che sono in termini meno chimici di legame ben definiti, impediscono al metallo di essere libero e quindi di essere, come vedremo, poco, affatto in certi casi, biodisponibile. Ecco, queste interazioni tra gli elementi, i metalli con le sostanze organiche e il particolato, che è il terzo componente ma che è noto, ne ha già parlato il professor Bellucco, vedete, a sinistra ho messo un elenco delle forme chimiche diverse in cui sempre lo stesso metallo è presente. Prima di tutto è il metallo libero quello che non ha reagito, oppure dei complessi inorganici, come il metallo legato ai cloruri o ai carbonati, i complessi organici, per esempio il metallo legato alla glicina, che è un aminoacido presente in natura, i complessi inorganici stabili come i solfuri, quelli che precipitano e vanno nel fondo, o i complessi organici stabili, ed ecco qua il primo tipo di complesso che si forma legando il metallo ad opera di acidi fulvici. Infine i metalli adsorbiti. I metalli adsorbiti possono essere assorbiti su colloidi inorganici, per esempio il carbonato ferroso, oppure su colloidi organici, presenti nella fase acquosa sempre, che sono gli acidi umici, che rappresentano la parte delle sostanze umiche più pesanti. Per dare un nome e cognome ad alcune di queste forme chimiche diverse, per esempio in alto abbiamo lo zinco, è un metallo libero con le molecole d’acqua, sotto invece abbiamo il complesso inorganico formato dal cadmio con il cloruro oppure il piombo con il cromato; poi abbiamo anche specie chimiche diverse al loro diverso grado di ossidoriduzione, il cromo esavalente e il cromato, la specie chimica più tossica tra le due del cromo. Inoltre complessi lipidici liposolubili, come il mercurio metilcloruro, sotto abbiamo una specie organo-metallica, l’acido arsonico, questo è un funghicida usato in agricoltura, quindi contiene lo l’arsenico in una specie chimica diversa da quelli inorganici, poi i complessi organici, il rame con l’acido fulvico, oppure ancora sotto i metalli adsorbiti su colloidi come può essere il rame sull’acido umico e a sua volta l’acido umico su quell’ossido ferroso, che è un materiale particolato presente di tipo inorganico. Infine il particolato; il particolato che è costituito da materiale inorganico, il quale può adsorbire esso stesso i metalli, oppure i metalli stessi contenuti in argille. Questa è una tabella che si cita normalmente, io ho messo un riferimento bibliografico di uno dei più noti autori in campo della speciazione esistente. E` interessante ora capire che queste specie chimiche nello stesso elemento hanno caratteristiche diverse, cioè l’elemento è unico, però da questo nascono varie forme chimiche in cui è presente. Queste varie forme chimiche hanno caratteristiche diverse dal punto di vista chimico ma anche dal punto di vista biologico. Alcune di queste sono biodisponibili, quindi tossiche, altre di queste non lo sono. Adesso vediamo rapidamente qual è il meccanismo che è stato proposto da un altro autore che in letteratura fa testo, Buffle già nell’88. A sinistra noi abbiamo il comparto acquoso, l’acqua, con dentro il nostro metallo M, questo metallo M può essere legato ad un legante L oppure può essere libero. Poi c’è quella striscia che vedete tratteggiata che è la membrana della cellula. A destra, invece, c’è il citoplasma della cellula. Quindi i metalli o le forme di metallo che riescono ad attraversare la membrana e ad arrivare nella cellula sono le forme chimiche veramente tossiche, quelle che creano danni, che danno origine alle azioni estremamente negative per la vita, considerando appunto la cellula oppure l’organismo unicellulare un esempio significativo del materiale vivente. Consideriamo quel metallo, quello con le due freccette, quello a sinistra, vedete, consideriamo che quello sia il metallo libero, quello non legato assolutamente. Questo ha tre possibilità: con l’L3 in alto può essere fissato alla membrana della cellula, essere adsorbito sulla cellula stessa ed essere immobilizzato; oppure andiamo sotto, quel metallo M reagisce con una molecola L2 per dare origine ad un complesso liposolubile, e ce ne sono; questo complesso liposolubile ha la caratteristica di passare attraverso la membrana, di entrare nella cellula e nella cellula poi liberare il metallo, il quale va a creare i danni che purtroppo... Rimane, vedete, quell’M in centro. Questo qui è il metallo libero che non ha reagito né in un modo né nell’altro, che è quello che molto spesso si confonde con il totale. Questo metallo libero è una specie altamente tossica perché? Perché attraverso quel canale, vedete, c’è una freccia, una molecola di solito di proteina esce, lo associa, reagisce chimicamente, lo porta dentro al citoplasma, nel citoplasma lo rilascia, quindi il metallo va a determinare gli effetti tossici negativi per la sua natura di metallo libero, perché i metalli liberi - come ho detto prima - sono quelli più reattivi, quindi hanno effetti negativi maggiori. Fatto questo, quella proteina che si chiama recettore molecolare esce ancora dalla superficie della membrana, cattura l’altro metallo e lo porta dentro. Quindi di fatto le specie tossiche e biodisponibili di tutto il metallo che si misura, cioè il famoso totale di cui parlavamo all’inizio, è quella più preoccupante, è quella che veramente determina i danni. Per quanto riguarda i composti liposolubili, ce ne sono alcuni già noti, lo stagno è un prodotto usato come antifall nelle barche, il piombo tetraetile, che è un gas usato nelle benzine di prima formulazione, prima della benzina verde, quindi viene emesso nelle emissioni degli automobili, degli autoveicoli; oppure un altro noto, che è usato anche questo in agricoltura come funghicida, questa è una molecola organica di drossichinolina che lega il metallo, in questo caso chiamiamolo rame, perché questo è un prodotto in vendita, il rame di drossichinolina è un tipico prodotto liposolubile che quando arriva alla cellula entra e determina dei danni. Quindi questo è un composto, come l’acido arsonico, che è in commercio e che è utilizzato in agricoltura, perché ha degli effetti, ovviamente per queste caratteristiche ha effetti di funghicida, altrimenti non potrebbe nemmeno averle. Ora noi abbiamo visto rapidamente in sintesi qual è la base teorica-scientifica di questa speciazione in acqua, che praticamente si esprime nel distinguere la forma chimica più tossica dalle altre, che attua il suo meccanismo di azione negativa attraversando la cellula. Detto questo, che è una realtà inconfutabile, dobbiamo peraltro dire che per fortuna la natura, a fronte di questo, presenta delle difese. In letteratura è frequentemente citato l’esempio di specie ittiche le quali, esposte a contaminazioni di metalli pesanti, ingeriscono gli stessi, però per fortuna all’interno della specie ittica viene sintetizzata una sostanza legante, che si chiama tioneina, questa sostanza legante è in grado di catturare i metalli pesanti, di confinarli nel fegato e nei reni, in modo tale che nel tessuto muscolare della specie ittica le concentrazioni di questi elementi sono estremamente piccole, essi sono - come dicevo prima - a seconda del tipo di elemento, confinati nel fegato, nei reni, alcuni nella milza. Altri addirittura eliminati per via intestinale. Questo è un effetto importante di difesa. Quand’è che la specie ittica va in stato di sofferenza? Quando la presenza e l’esposizione a questi metalli è tale da superare la capacità che ha la specie ittica di produrre internamente questa sostanza, che permette di vincolare, di bloccare, di sequestrare i metalli, che altrimenti creerebbero notevoli danni. Analogamente le acque naturali, in particolar modo le acque di mare, perché noi stiamo parlando di laguna, possono essere paragonate a questa difesa, cioè la capacità complessante di un sistema acquatico può essere paragonata alla capacità di un animale di sintetizzare le metallotionine. In che senso? La capacità complessante è un importante parametro di qualità dell’acqua poiché misura la capacità dell’acqua di complessare, cioè di legare, di sequestrare, quindi di detossificare i metalli pesanti aggiunti. Cos’è questa capacità complessante alla fine? Essa rappresenta la concentrazione delle sostanze organiche e inorganiche - parlo di sostanze naturali ovviamente - sia molecolari che colloidali - cioè sia quelle libere come molecole ma anche i colloidi che assorbono - che nel campione d’acqua possono legare gli ioni rame oppure gli ioni piombo o gli ioni zinco o quant’altro, quindi la capacità di queste sostanze naturali di effettuare queste azioni di sequestro, quindi di inertizzazione, se non totale semitotale, della loro attività. Io ora vi faccio vedere velocemente queste benedette molecole di acidi umici e fulvici, che sono di origine naturale, in maniera tale da dar conto di quanto ho detto prima. Questa è la molecola dell’acido fulvico nei sedimenti, vedete, è una molecola molto complessa, questa presenta dei Co, dei Coh, che sono i punti dove il metallo viene trattenuto, viene legato. Questa invece è una molecola ancora di dimensione maggiori, che è l’acido umico, come dicevo prima, vedete, è una rete di molecole collegate tra loro e posso esemplificare dicendo, loro vedono quei cerchietti in rosso dove c’è dentro il ferro? In quei siti vengono catturati e sequestrati i metalli pesanti come zinco, come piombo, come cadmio. Ovviamente sono come dei corpi che entrano in una rete di pesca, un qualcosa del genere insomma. Così è di fatto, queste sono le conoscenze portate dalla Comunità Scientifica in questi anni. Analogamente faccio vedere l’acido fulvico in acqua, è una molecola più semplice, anche questa è di origine... vedo il signor Presidente allibito da queste molecole, purtroppo è il nostro mestiere.

 

Presidente: ero impressionato, perché vedere una pagina così con tutte quelle molecole, con tutti quei legami, dico: chissà mai come si farà a leggerla.

 

RISPOSTA - No, infatti noi non la leggiamo, però c’è chi dedica una vita per ricavare strutture di queste, cosa non facile peraltro. Anche qui, è una molecola più semplice, come dicevo prima, rispetto all’acido umico, anche qui però ci sono quei gruppi che riescono a legare i metalli formando dei legami chimici ben definiti. Detto questo, uno potrebbe dire: sono belle cose ma cosa c’entrano con la laguna? Io mi sono sentito di proporre alla loro attenzione i risultati di un’indagine di speciazione che è stata condotta in laguna. Purtroppo non se ne è mai sentito parlare, non ha fatto parte, poi dirò anche qualcosa in più, delle considerevoli argomentazioni fatte qui dentro. Questa attività di ricerca è stata fatta alcuni anni fa, questa cartina l’avete già vista in questa sede, ed è stato un progetto di ricerca finanziato dal Ministero della Ricerca Scientifica dell’Università sulla laguna di Venezia. Sono state prese in considerazione cinque stazioni in laguna: una stazione è in mare aperto, in Adriatico come riferimento. Queste stazioni non sono state prese a caso, sono state prese in maniera tale che ognuna di queste esemplificasse l’influenza della quale era soggetta. E` stata scelta una stazione a Porto Marghera, vedete, il punto 1 è una stazione che era vicino al canale Malamocco-Marghera, quindi a chiara influenza industriale; poi un’altra stazione alla foce del Dese, per vedere l’influenza di tipo agricolo, perché alla foce del Dese c’è uno scarico di origine agricola; il terzo, il Canal Grande, vicino a Ca’ Foscari, per avere una indicazione di una situazione a prevalente influenza urbana; poi il quarto punto a Sacca Sessola, dove c’è la zona di spartiacque, dove si congiungono le acque derivanti da Malamocco e dal Lido; il quinto punto a Chioggia, per avere una zona lontana da insediamenti industriali e vicino al centro storico di Chioggia. Infine un riferimento in Adriatico, che per comodità è stato scelto quello vicino alla nota piattaforma del Consiglio Nazionale delle Ricerche. Sono stati presi dei campioni d’acqua, secondo tutte le indicazioni di accurato campionamento e per evitare contaminazioni di campioni, perché si tratta di misure estremamente delicate. Cos’è stato analizzato? E` stata analizzata l’acqua dopo che essa è stata campionata è filtrata, cioè è stato tolto il particolato, è passata l’acqua e le particelle tipo i colloidi che avevano dimensioni al di sotto di 0,45 micron. In queste cinque stazioni... adesso presento i risultati relativi ad alcuni metalli. Questo è il piombo preso nelle cinque stazioni che sono elencate a sinistra. Come vedete qui ci sono alcune tabelle, c’è una tabella con alcune colonne. Le prime due colonne riportano la concentrazione totale, quella che viene citata continuamente, nella prima e nella seconda, espressa in due unità di misura diversa, in nano/mole oppure in nanogrammi/litro. Poi la terza colonna comprende invece la concentrazione della specie libera, cioè del piombo libero da complessamenti, cioè la forma veramente tossica perché entra nella cellula. La quarta colonna esprime la stessa cosa, la stessa concentrazione in nanogrammi/litro. La quinta colonna dà il valore percentuale della concentrazione della forma libera, cioè tossica, rispetto al totale. Poi c’è un’ultima colonna che permette anche di vedere la capacità legante della laguna. Quindi noi possiamo considerare per comodità la seconda, la quarta e la quinta colonna. Nella seconda colonna vediamo i nanogrammi/litro ma vediamo che a Marghera effettivamente nelle acque ci sono 90 nanogrammi/litro, 90 nanogrammi/litro significa 10 alla meno 9 grammi/litro, comunque più non nel Dese che a Ca’ Foscari e nel resto, quindi la concentrazione è maggiore. Se andiamo a vedere la concentrazione del piombo libero, cioè quello tossico, in nanogrammi/litro, quindi la quarta colonna, è sui 55,9 cioè 56 nanogrammi/litro...

 

Presidente: non 90, 290.

 

RISPOSTA - Scusi, 290, 290 è il totale, circa 60 la concentrazione della specie libera. Risulta che il 19 per cento, circa il 20 per cento è il valore sul totale relativo effettivamente alla forma tossica da cui bisogna guardarsi. E` quindi una percentuale, è un quinto. Vediamo che nella colonna del per cento abbiamo riportato anche i valori percentuali della forma libera nelle altre stazioni, che variano a seconda della capacità di legare, di sottrarre questo cadmio nelle diverse stazioni. Quindi da qui si desume che sicuramente a Marghera c’è più piombo totale, però a Marghera bisogna anche dire che il piombo effettivamente negativo è il 20 per cento rispetto al totale. Facciamo vedere ora cosa succede per il cadmio. Anche qui le stazioni sono quelle precedenti e le metodologie usate sono sempre quelle. Ho dimenticato di dire, signor Presidente, che la metodologia utilizzata per queste misure è una metodologia elettro-analitica universalmente accettata come la più adatta a misurare la frazione libera, quindi quella biodisponibile dei metalli pesanti, ce ne sono altre ma sono meno adatte, questa è quella che dà il valore più corretto perché è impostata su procedimenti analitici che rispettano, che beccano proprio quegli ioni. Anche qui vediamo che il cadmio a Marghera è superiore, sono 123,6 nanogrammi/litro, nelle altre stazioni esso è inferiore, se andiamo a vedere però la specie libera, quella tossica, essa ha un valore di circa metà, 45 per cento rispetto al totale. Nelle altre stazioni la frazione libera, addirittura nel Dese praticamente la frazione libera non esiste, perché c’è un grosso complessamento, ma qui c’è uno scarico agricolo ricco di sostanze organiche e quindi abbatte notevolmente gli ioni, nelle altre stazioni, vedete, i valori riportati sono tutti valori inferiori al totale, ma così dev’essere insomma, perché è vero che la frazione libera è minore ma non può essere ovviamente zero. Quindi vediamo che mediamente siamo sul 30-40-50 per cento rispetto al totale, e questo è un dato che a mio avviso va preso in considerazione. Vediamo il rame. Il rame è un particolare metallo tossico, di cui abbiamo parlato prima, verso il quale l’acqua di mare ha una capacità complessante fortissima, perché la capacità complessante dipende, è relativa ai vari tipi di metalli, non è eguale per gli stessi, perché hanno comportamenti diversi. Qui vediamo che il rame a Marghera è 589, è circa metà nel resto delle stazioni. L’elevata capacità complessante della laguna, e poi vedremo anche in mare... 889, scusi. Se vediamo la percentuale vediamo che a Marghera solo il 5 per cento è quella libera, il resto o è 0 o è 1, dico uno 0 analitico, cioè al di sotto del limite di rilevabilità, ecco. Vediamo infatti che il rame ha addirittura due tipi di complessi che ci sono, ha due tipologie, due possibilità di complessamento, quindi viene praticamente tutto sottratto grazie alla presenza di queste sostanze naturali organiche, che è la difesa naturale verso la presenza di queste. Finora io ho dato questi dati, che sono dati verificabili, i lavori sono in corso di pubblicazione, alcuni anche pubblicati su riviste qualificate. Credo però sia interessante far notare che questo non è un fenomeno, uno studio che può interessare solo noi perché riguarda la laguna. E` bene capire se questi studi fatti in giro per il mondo fanno intravedere, fanno capire se siamo nella direzione giusta o sbagliata. Allora io ho portato qui alcuni dati presi dalla letteratura, alcuni anche prodotti in autorevoli laboratori veneziani, che fanno intravedere i valori di speciazione in laguna rispetto ad altre aree del pianeta, aree remote, aree lontane, dove quindi la contaminazione è molto piccola.

 

Presidente: mi scusi, professore, posso farle una domanda? Abbiamo sentito prima, nella relazione che ci ha fatto il professor Bellucco, dei valori che sono stati determinati sulla base di quel metodo sequenziale di cui ci ha parlato, no? Lei invece adesso ci ha parlato di valori che sarebbero stati determinati sulla base di un altro metodo, che è? Me lo dica lei.

 

RISPOSTA – Elettro-analitico. Poi le posso dare nome e cognome.

 

Presidente: Ho l’impressione, così, una percezione che però dovrebbe essere forse un attimo più approfondita sulla base proprio di un confronto tra i valori indicati da entrambi, che questi metodi diano dei valori diversi di biodisponibilità del metallo, tanto per intenderci. Allora, siccome secondo me il procedimento, il metodo tutto sommato di accertamento, di analisi, è importante perché si arriva poi ad un determinato risultato attraverso quel metodo, vorrei sapere se nell’ambito della collettività scientifica è utilizzato il metodo sequenziale oppure quello che è stato da lei adesso indicato, elettro-analitico.

 

RISPOSTA - La sua domanda è estremamente opportuna, sono stato io forse troppo veloce. E` opportuna nel senso che forse non è emersa la differenza della matrice in cui si opera. Questi dati sono relativi a misure condotte in acqua, al comparto acquoso. Quelle del professor Bellucco sono state condotte con una matrice diversa, nei sedimenti, che dal punto di vista chimico ha quindi caratteristiche diverse, quindi il metodo elettro-analitico non potrebbe essere applicato sul serio.

 

Presidente: uno viene usato nell’acqua, per intenderci, e l’altro viene usato nei sedimenti?

 

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: lei mi ha dato la spiegazione che attendevo, la ringrazio.

 

RISPOSTA - Tutti e due mirano, però, ad avere in mano, diciamo, la specie quella veramente tossica.

 

Presidente: certo.

 

RISPOSTA - Allora, se mi consentite di fare un rapido confronto, vedete, qui abbiamo il piombo misurato come speciazione, speciazione intesa nell’individuazione della specie tossica, quella libera, in laguna, in Adriatico e nel Pacifico. Guardiamo la colonna della percentuale, che è quella più immediata, vediamo che in laguna la percentuale mediamente della forma libera di piombo è il 31 per cento, in Adriatico lo è meno, vi dirò perché, perché non è naturale, però siccome quei campionamenti sono stati fatti in Adriatico di fronte al Po, il Po trasporta enormi quantità di materiale organico, quindi con capacità di grosso complessamento, allora la quantità è più piccola. Mentre invece in Pacifico e in Antartico noi notiamo che la percentuale di forma libera è maggiore. Con questo non si vuole dire, mi raccomando, che il Pacifico o l’Antartide sono più contaminati, è che le quantità totali, come vedete, sono molto più basse, però vediamo che nei mari lontani - e poi vedremo perché - la percentuale è sempre minore, di forma libera, rispetto alle zone antropizzate. Questo è il caso del piombo. Questo è il caso del cadmio. Si vede che anche nel cadmio - vedete - in laguna addirittura c’è un 15 per cento di forma libera, in Adriatico e in Antartide è molto di più. Informo subito, signor Presidente, che i valori totali di cadmio in laguna, che sono più piccoli nell’Adriatico e nell’Antartide, la prima colonna ed anche la seconda insomma, non devono spaventare perché il cadmio ha un ciclo biochimico, è una specie di nutriente, quindi viene inglobato nella biomassa e quindi non è presente in acqua, però a noi interessava fare il confronto dei valori qualunque essi siano, perché si comportano nella stessa maniera in laguna, in Adriatico e in Antartide, quindi si vede che comunque nell’Antartide la percentuale della forma libera è maggiore. Ed è facile comprendere perché, come vedete, a destra del 48 c’è uno 0,3 di capacità legante, molto minore del 2,4, che è quello della laguna. Poi vedremo meglio in cosa consiste questa capacità legante, anche se in parte l’abbiamo già... Il rame in tre zone a diversa antropizzazione è rappresentato qui e riflette le caratteristiche che ho elencato prima; come vedete la forma labile, qui si usa labile, labile significa libero, è la forma libera o debolmente legata, comunque anche la forma debolmente legata riesce ad entrare nella cellula, quindi praticamente forma libera è stata chiamata, così, per motivi di nomenclatura. Qui vediamo addirittura che sia in laguna che in Pacifico che in Antartide la forma libera del rame manca; manca perché la capacità legante di un ambiente salino qual è quello del mare o salmastro della laguna è tale da fagocitare tutti gli ioni rame, cioè il rame rimane in soluzione però non è un rame libero, è un rame legato, quindi è un rame che ha una biodisponibilità, quindi una (inc.) verso gli organismi molto molto minore, e queste sono misure chiarissime insomma, su cui c’è un’ampia letteratura. Forse rimane da spiegare bene perché nelle aree lontane, remote, non antropizzate, la frazione della specie libera è più piccola. Lo si può capire da questo lavoro prodotto da Jean Marin Martine e pubblicato su Marine Chemistry; Jean Marin Martine è l’attuale direttore dell’Istituto per l’ambiente della Comunità Europea che ha sede a Ispra. Voi vedete che abbiamo messo quattro dati di produzione primaria espressa come grammi di carbonio per metro cubo e per anno, che qui non compare; la produzione primaria indica la produttività di materiale organico, da cui derivano le famose sostanze organiche come acidi umici, come acidi fulvici. Come vedete nelle acque oceaniche la produzione è molto bassa, è 0,6, nel Golfo del Leone è più grande, quando arriviamo a Venezia, sia d’inverno che in primavera, questa produttività, che peraltro qui è facilmente intuibile, basta pensare al (blu malgale), è molto maggiore, quindi essendo molto maggiore libera sostanze organiche naturali in quantità maggiori, quindi l’effetto di abbattimento sui metalli tossici è ovviamente più elevato. Questo dimostra perché nelle zone oceaniche i valori sono più bassi. Quanto ho detto finora non è una novità né, devo onestamente dire, è strumentale per l’occasione. Gli autorevoli estensori della consulenza nel procedimento penale 710595/N hanno messo in evidenza l’opportunità degli studi di speciazione dei metalli. Purtroppo è stata una dichiarazione importante di sentimenti ma non è poi seguito poi il lavoro. Io non ne conosco i motivi, sarebbe stato molto opportuno poter avere queste consulenze dotate di questi valori perché avremmo potuto ragionare in maniera molto più rigorosa sulla qualità ambientale e sullo stato di inquinamento della laguna. Inoltre desidero aggiungere che il dibattito su questi problemi è un dibattito aperto da moltissimo tempo, non si tratta di ricerche prodotte l’altro giorno, si tratta di ricerche consolidate, addirittura esiste una rivista scientifica, Chemical Speciation, che esiste da anni, che raccoglie i risultati di questo. Per dare significato al dibattito e alle convinzioni esistenti a livello internazionale su questi problemi desidero citare qui un articolo di tre anni fa, pubblicato da questa rivista, Environmental Science e Technology, che è la più importante rivista scientifica in campo ambientale, dove questa signora, Rebecca Renner, mette in evidenza la opportunità di ripensare i valori di qualità dei metalli perché dice: è bene tenere presente che le acque naturali - io dico per fortuna - inibiscono l’assunzione di metalli; quindi la composizione delle acque naturali, per i motivi detti prima, è confermato da questo articolo, che addirittura invita a rivedere i limiti, che peraltro - poi ne parlerà qualche collega - la EPA ha già preso in considerazione. Questo lavoro sottolinea tre aspetti che mi permetto di sottoporre alla loro attenzione, è un lavoro del ‘97. Si dice che già nell’84 l’EPA riconosceva che, in considerazione dell’effetto di biodisponibilità, i criteri di qualità delle acque espressi in termini di concentrazione totale dei metalli, erano probabilmente troppo prudenziali per molte acque naturali. Secondo, era stato messo in evidenza che il carbonio organico sciolto in acque naturali riduceva in maniera significativa la biodisponibilità mediante la formazione di complessi metallici, che sono composti solubili che sequestrano i metalli dalla soluzione, e inoltre mediante assorbimento in materiale particolato, quanto ho detto prima. Terzo: la EPA già allora considerava una raccomandazione di un importante organismo americano, il quale diceva che l’agenzia, cioè l’EPA, può permettere agli Stati americani di usare i test di tossicità, comunque per esempio nel controllo degli influenti, invece della norma attuale, che si basa unicamente su valori numerici. Conclude questo articolo affermando che dobbiamo abbandonare argomentazioni inconcludenti sul significato del numero finale perfetto e focalizzarci maggiormente sull’effetto totale e sull’ambiente, che significa condurre serie misure di ecotossicità, quindi anche misure sul reale danno che viene effettuato, perché come dicevo prima una cosa è la concentrazione e una cosa è il comportamento della specie, sono due concetti diversi, non è detto che siano correlati l’uno all’altro. Poi il professor Facchetti aggiungerà qualcosa su questo, siamo quindi di fronte ad una conclamata già valutazione ed accettazione di questi principi. Io finora ho intrattenuto la vostra autorevole attenzione sui problemi dei metalli tossici pesanti. Potrei dire qualcosa anche sulle sostanze, sui microinquinanti organici, che sono comunque l’altra famiglia che ci tiene molto in ambascia. Qui una ampia letteratura scientifica riferisce che molecole naturali organiche interagiscono con queste sostanze, modificando il loro comportamento ed anche qui introducendo il concetto di biodisponibilità, anche se dal punto di vista scientifico qui la situazione è più complessa perché i fenomeni dipendono, variano da sostanza a sostanza, cioè cambiano, il DDT, i PCB, e dipendono anche dall’acqua naturale, cambiano a seconda che siamo in acqua di mare, in acqua di lago o in acqua di fiume, però il fenomeno è stato messo in rilievo. Comunque io faccio presente un lavoro recentissimo, uscito tre mesi fa anche questo, perché è apparso sulla più qualificata rivista internazionale, dove - è chiarissimo - parla di invecchiamento, biodisponibilità e sovrastima del rischio per gli inquinanti ambientali, e introduce una questione abbastanza nuova e a mio avviso interessante dal punto di vista della rigorosità scientifica, poi per fortuna io non ho il compito di giudicare, ma introduce il concetto che le sostanze organiche, i microinquinanti organici, una volta introdotti, una parte diventa biodisponibile e una parte no, ma la parte biodisponibile nel tempo diminuisce, perché questi subiscono delle modificazioni - su cui si soffermerà il professor Facchetti successivamente - tali da far cambiare il loro comportamento. Anche qui, signor Presidente, è questione di metodologia. Se noi usiamo una certa metodologia possiamo misurare tranquillamente il totale, però se usiamo metodologie di altro tipo, non migliori o peggiori, ci sono metodologie che consentono di verificare effettivamente la specie biodisponibile, quindi è in quest’ottica ottica che a mio avviso bisognerà operare, perché se alla fine una valutazione va fatta, va fatta sulle specie biodisponibili. E` vero che se la natura si difende non siamo autorizzati ad inquinare, per carità, non sostengo questo, però è anche vero che nel momento in cui si fa una valutazione e, mi permetto di dire, si attribuisce una responsabilità e soprattutto si fanno degli interventi, bisogna che quegli interventi siano mirati. Io credo che, da quanto ho detto, si possa anche dedurre che interventi di bonifica fatti in maniera drastica su un sistema sensibile come la laguna non siano auspicabili. Se noi seguiamo ad esempio le procedure che la natura sta utilizzando potremmo intervenire sul risanamento in maniera molto più soft e molto più forse corretta, comunque poi ci saranno poi altre persone che si occupano di questo. Io concludo con questi tre concetti che sottopongo alla loro attenzione, e cioè la qualità ambientale non può essere valutata in base alla concentrazione totale delle sostanze chimiche antropogeniche ma dalla concentrazione delle specie biodisponibili, che sono responsabili della tossicità verso l’ambiente. Gli studi di speciazione nell’acqua, nei sedimenti e nel biota del sistema lagunare veneziano sono indispensabili per definire il reale livello di contaminazione ed individuare la migliore metodologia di risanamento. Alla fine la presenza di sostanze naturali organiche è tale da determinare l’esistenza di una significativa capacità legante, che riduce la biodisponibilità e quindi la tossicità delle specie chimiche inquinanti presenti in laguna. Ho finito.

 

Presidente: la ringraziamo, arrivederci professore. Allora ci vediamo domani mattina alle 9.00-9.15. Attendo risposte.

 

Avvocato Garbin: Presidente, potrei depositare una nota del professor Terracini? Ne consegno anche copia al Pubblico Ministero e una per Montedison ed una per Enichem, è di replica a due relazioni del professor Dragani della Difesa Enichem.

 

Pubblico Ministero: Presidente, a proposito di relazioni, avevo una richiesta da fare: sono stati presentati al Tribunale dei dischetti che riguardano le relazioni anche di Zanelli, di cui ci siamo accorti solo molto di recente. Volevo fare una richiesta: che venissero comunque depositate le relazioni scritte e che venisse dato atto anche durante la redazione del verbale stenotipico, perché altrimenti si perde il conto delle consulenze che vengono depositate e che poi magari il Tribunale può sapere o non sapere che sono agli atti. Perché ad esempio vi sono quattro relazioni dell’ingegnere Zanelli di cui ho saputo solo oggi. C’è il dischetto ma non c’è lo scritto.

 

Presidente: posso dare un suggerimento davvero? Perché ciascuna Parte non verifica se sono disponibili, depositate e disponibili, sia su supporto cartaceo, sia invece su supporto del dischetto o del CD Rom o roba di questo genere, le consulenze, perché io vorrei davvero fare a questo punto una ricognizione completa della situazione, non vorrei che ci fossero per l’appunto delle consulenze non ancora depositate o comunque non disponibili o comunque non completate, quindi magari, per l’inizio delle udienze di gennaio, vorrei avere una puntualizzazione.

 

Pubblico Ministero: va bene.

 

Presidente: da parte di tutti, cioè Pubblico Ministero, Parti Civili e Difensori, ciascuno per i consulenti che ha introdotto. Benissimo, grazie. Rinvio allora l’udienza a domani, 13 dicembre 2000.

 

RINVIO AL 13 DICEMBRE 2000

 

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