UDIENZA DEL 12 GIUGNO 1998

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI

 

Presidente: Medicina Democratica e Associazione Salvaguardia Malcontenta, Avvocato Scatturin, presente. Sostituisce anche Battello per Alca e CUB?

 

Avvocato Scatturin: certo

 

Presidente: per la provincia Avvocato Chinaglia

 

Avvocato Santin: sostituito dall'avvocato Santin

 

Presidente: per Comune di Venezia e Regione Veneto, Avvocato Vassallo, presente. Avvocatura dello stato Ministero dell'Ambiente e presidenza del Consiglio dei Ministri Avvocato Schiesaro, presente. Per Inail Avvocato Artusa

 

Avvocato Saitta: Saitta in sostituzione di Artusa

 

Presidente: Greenpeace Avvocato Partesotti, presente. Per Verdi e Ambiente Avvocato Ghezzo, presente. Avvocato Sforzi per Giacomello Gino, sostituito dall'Avvocato Manderino. Terrin Ferruccio con gli Avvocati Picotti e Manderino

 

Avvocato Picotti: presente

 

Presidente: WWF Avvocato Pozzan, presente. Per C.I.S.L. UST Avvocato Zaffalon, presente

 

Avvocato Zaffalon: anche per Toffano Adamello

 

Presidente: anche per Toffano Adamello. Per Lega Ambiente nazionale Avvocato Borasi

 

Avvocato Zabeo: Zabeo per Borasi

 

Presidente: Avvocato Zabeo ancora per Comune di Campagnalupia. Per Giglio Alberto Avvocato Gamberini sostituito dall'Avvocato Manderino. Per Lonardi Giannino e prossimi congiunti di Bortoluzzi Marino era l'Avvocato Azzarini sostituito dall'avvocato Battain la volta scorsa

 

Avvocato Battain: va bene, anche questa volta

 

Presidente: Italia Nostra Avvocato Veronesi, sempre Zabeo?

 

Avvocato Zabeo: Zabeo per Veronesi

 

Presidente: prossimi congiunti di Canton Bruno, Avvocato Marin

 

Avvocato Farinea: sostituisco io l'Avvocato Marin

 

Presidente: chi ho dimenticato? Come al solito non aggiornano.. se mi volete dire le persone che ho omesso, le persone fisiche o gli enti, le associazioni

Avvocato Battain: Battain per Camera del Lavoro territoriale di Venezia e Filcea di Venezia, nonche` per Mion, Chinellato e Castellini

 

Avvocato Duse: Avvocato Duse per Camera Sindacale Provinciale U.I.L. di Venezia e per U.I.L. Cer Venezia

 

Avvocato Farinea: Avvocato Farinea per prossimi congiunti di Bortolozzo Gabriele e in sostituzione dell'Avvocato Pozzan per Marin Renzo

 

Avvocato Zabeo: Zabeo per Lega Ambiente comitato regionale e per Comune di Mira; in realta` per Lega Ambiente regionale in sostituzione dell'Avvocato Boscolo Rizzo e Comune di Mira con Zabeo

 

Avvocato Manderino: Avvocato Manderino per Zampieri, Donolato, prossimi congiunti Pradel, Mazzolin, Sgnaolin e Zagagnin

 

Presidente: dispone che a cura della Cancelleria venga aggiornato in particolare l'elenco delle parti civili presenti e dei loro difensori

 

Avvocato Farinea: Presidente, sostituisco l'avvocato Marin, vedo tra le parti che sono state revocate dall'Avvocato Marin vedo che e` presente Canton Bruno, quindi si trattera` di fare una verifica. Nel pomeriggio e` presente l'Avvocato Marin, quindi magari glielo segnalo

 

Avvocato Manderino: sostituisco anche Dall'Asen per i prossimi congiunti Cabbia e Facchin

 

Presidente: Pubblico Ministero, prego

 

PUBBLICO MINISTERO - DEPOSITO ATTI

 

Pubblico Ministero: prima di cominciare l'audizione volevo depositare, in relazione alla ordinanza del Tribunale concernente la ammissione delle prove documentali, su una eccezione sollevata dall'Avvocato Bettiol,che durante l'udienza del 5 giugno 98 aveva segnalato che si opponeva alla acquisizione della documentazione facendo riferimento in particolare agli atti processuali della Pretura di Venezia, pagina 77 del verbale; la eccezione dell'Avvocato Bettiol e` a pagina 58 del verbale di udienza del 5 giugno 98. La documentazione di cui a pagina 77 dell'udienza del 29 maggio 98 e relativa alla esposizione introduttiva del Pubblico Ministero faceva riferimento allo scarico SM15 di Porto Marghera; il Tribunale non ammetteva salvo la prova che si trattasse di atti irripetibili. Dalla Procura Circondariale di Venezia mi sono fatto mandare i provvedimenti relativi a questi prelievi in relazione allo scarico, la Procura circondariale di Venezia mi ha mandato tre provvedimenti che sono datati 30 gennaio 97, 24 febbraio 97 e 15 marzo 97, si tratta in pratica di decreti di ispezione in cui viene ampiamente motivato nel testo dei singoli decreti come si tratta di atti che devono essere fatti con urgenza, immediatezza e con tutte le cautele, al fine di evitare eventuali inquinamenti della prova e comunque per garantirne la genuinita`, tanto che viene invitata la Polizia giudiziaria delegata ad effettuare questi interventi avvisando il difensore che puo` assistere, ma senza avviso preventivo, proprio stante la non ripetibilita` di atti di questo tipo. Io comunque produco questi tre documenti e chiedo che vengano ammessi i documenti relativi allo scarico SM15 di Enichem

 

Presidente: sentiamo allora in proposito le difese se hanno delle obiezioni, se vogliono vedere ovviamente..

 

Pubblico Ministero: rappresento peraltro che questa documentazione alla difesa nella sua globalita` di Enichem e` nota perche' li` poi e` stato fatto un accertamento con la presenza anche dei difensori, quindi sono atti preventivi all'accertamento in sede di Procura Circondariale di Venezia che sono noti alla difesa Enichem. Coloro che hanno effettuato prelievi ed accertamenti sono peraltro gia` inseriti nelle liste testi, quindi verranno ovviamente sentiti anche su queste circostanze

 

Presidente: il problema quindi riguarda semplicemente l'acquisizione o meno della documentazione..

 

Pubblico Ministero: si,il fatto che fossero atti ripetibili o irripetibili

 

Presidente: ..nel caso che non si tratti di atti irripetibili, d'accordo. Se volete potete esaminarla un attimo meglio, farla anche passare e nel frattempo possiamo procedere anche al controesame del consulente del Pubblico Ministero professor Carnevale

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE 

DR. CARNEVALE FRANCESCO

 

Presidente: la giornata di oggi era dedicata al controesame del professor Carnevale, quindi se vi sono domande da parte delle difese degli imputati e dei responsabili civili ancora prima

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Io ho solo poche domande da porre al professor Carnevale. Vorrei innanzitutto che, rispetto a quanto ha illustrato nella precedente udienza e a quanto ritorna piu` volte nelle relazioni, che chiarisse a me stesso e credo utilmente anche al Tribunale che cosa intende per eccesso di rischio statisticamente non significativo, visto che questo e` un concetto che torna molto frequentemente sia nella sua illustrazione orale che nelle relazioni scritte

RISPOSTA - Io anzitutto non ho mai parlato di significativita` statistica nella mia deposizione, nella mia testimonianza dell'altra volta, comunque se le interessa le posso.. ma in riferimento, scusi, a qualcosa di preciso, in generale, in tema di statistica in generale?

 

Presidente: qual e` il passo in cui in effetti il consulente ha usato questa definizione? Perche' anch'io sinceramente.. ricordo che gli sono stato fatte delle domande dal professor Stella in proposito, leggendogli delle relazioni o dei passi di relazione, ma non so se sia stata una terminologia che ha usato il professore in proposito

 

Avvocato Alessandri: questo ritorna sicuramente nelle relazioni del professor Carnevale

Presidente: io quelle ancora non le ho lette, quindi non posso obiettare nulla

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: se posso intervenire un attimo ad illustrare la situazione, le relazioni, che sono 4 e anche piu`, sono state effettuate dal dottor Comba e Pirastu in particolare e verranno illustrate

 

Presidente: quindi sono a piu` mani

 

Pubblico Ministero: si, sono a piu` mani e sono divise come compiti, quindi ne parleranno il dottor Comba e la dottoressa Pirastu

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

Avvocato Alessandri: chiedo scusa signor Pubblico Ministero, ma siccome lei ha citato questo consulente sulla storia epidemiologica e uno dei problemi cruciali della storia della epidemiologia in questi casi e` il concetto di significativita` statistica e di eccesso di rischio, mi sembra piu` che comprensibile che questa difesa ponga una domanda su un concetto che e` basilare per l'epidemiologia e per la utilizzazione di dati epidemiologici in questa sede

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: si si, ma non c'e` opposizione, illustravo perche' non ne ha parlato l'altra volta, non c'e` opposizione, il professor Carnevale e` in grado benissimo di parlare della..

 

Presidente: adesso lei ha capito, professor Carnevale, con che riferimento e` stata fatta questa domanda, se lei ritiene di rispondere oppure se ritiene che siano, diciamo cosi`, specificamente piu` competenti su questo argomento di rispondere gli altri consulenti che con lei hanno sottoscritto la consulenza, oppure comunque se ritiene di dare una risposta per quanto le e` noto

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

Avvocato Alessandri: comunque, Presidente, a pagina 139 della trascrizione c'e` una esatta indicazione in questo senso

 

Presidente: qui praticamente le si faceva una domanda sul lavoro se non sbaglio di Simonato, era appunto la domanda che le faceva il professor Stella e qui lei diede una risposta disse: "si, questa e` un lavoro dell'87 di un gruppo di lavoro per valutare la cancerogenita` di una sostanza............."

 

DA` LETTURA DI PAGINA 139 DEL VERBALE DELL'UDIENZA PRECEDENTE

 

Presidente: poi lei aggiunge: "richiamando lo stimato veneziano Simonato........"

 

PROSEGUE NELLA LETTURA

 

Presidente: questo a pagina 139 che richiamava l'Avvocato Alessandri, io l'ho richiamato perche' mi e` stato fatto riferimento a pagina 139, ma comunque la domanda forse era piu` di carattere generale, piu` complessiva, se vuole dare una risposta

 

Avvocato Alessandri: insisto sul fatto che la domanda e` di carattere generale e piu` complessiva

 

RISPOSTA - L'eccesso di rischio, a mio modo di vedere, in termine generale deriva da un calcolo, da una valutazione, da una elaborazione dei dati con criteri statistici e naturalmente facendo dei confronti con un campione adeguato. Nel fare questo confronto si adottano delle formule anche molto semplici per vedere se il rischio si dice statisticamente significativo oppure no. Nel caso del lavoro di cui stiamo parlando, per tornare ad un fatto pratico, mi pare proprio che non fosse statisticamente significativo quell'eccesso, si tratta di prendere atto di risultati. Io non so se e` soddisfatto di questa mia domanda

DOMANDA - No, non sono affatto soddisfatto perche' io le ho chiesto che cosa intende per eccesso statisticamente significativo, lei ha detto "quei casi che io ho esaminato sono stati valutati come non significativi oppure significativi", le chiedo in base a quale griglia concettuale lei ritiene che alcuni eccessi di rischiosiano significativi oppure non significativi

RISPOSTA - Secondo i criteri piu` abituali della statistica, io non so cosa.. ma quali.. posso chiedere se si riferisce in particolare a qualche cosa, a qualche lavoro in particolare, a quello di Simonato oppure a qualche altra cosa? Io non capisco

DOMANDA - Io glielo chiedevo, visto che questo concetto e` usato ampiamente, e ne dovremmo fare prossimamente largo,larghissimo uso, se si poteva cominciare a chiarire, nell'ambito del suo intervento e delle sue valutazioni, in che senso, in che modo, in che termini lei ha utilizzato questo concetto di significativita` statistica riferita agli eccessi ricavati in sede epidemiologica

RISPOSTA - Io spero di andare incontro al suo desiderio, se cosi` si puo` dire: se una associazione, un eccesso in questo caso qua e` statisticamente significativo, gli annetto una certa,in termini epidemiologici, una certa importanza, un certo interesse. Se invece non e` statisticamente significativo molto meno. E` chiaro che puo` suggerire una ipotesi il fatto che non sia non.. statisticamente significativo da approfondire, questo nella pratica epidemiologica e nella pratica di medicina del lavoro e` un fatto abituale. Dopo se lei vuole sapere se quelli non statisticamente significativi sono da buttare via e gli altri sono da mantenere, io le dico..

DOMANDA - No no, io torno alla mia domanda, prendo atto che non e` stata data una risposta, perche' le ho chiesto una cosa alla quale lei non ha risposto, semplicemente ripetendo la domanda, perche' la mia domanda era come lei distingue gli eccessi di rischio statisticamente significativi da quelli non statisticamente significativi?

RISPOSTA - Io in generale oppure in un lavoro specifico?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: Presidente, pero` l'indagine epidemiologica, l'abbiamo gia` detto, l'hanno fatta gli epidemiologici, il professor Carnevale ha fatto una indagine di tipo diverso

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

Avvocato Alessandri: io chiederei, Presidente, che il Pubblico Ministero intervenisse, come lei ha gia` raccomandato altre volte, alla fine

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: si, ma se lei mi chiede sull'eredita` io non rie rispondo niente, se lei mi chiede sul Codice di Procedura Penale le dico quello che vuole, ognuno deve chiedere sul suo settore. Il dottor Carnevale ha deposto su una situazione, ci sono gli epidemiologi che verranno sentiti che illustreranno i criteri; piu` che un discorso generale in questo senso il dottor Carnevale non lo puo` fare, lo chiederemo al dottor Comba, alla dottoressa Pirastu, etc., ognuno per la sua parte

 

Presidente: mi scusi, professor Carnevale provi adesso a risponderci in questo senso: lei di queste problematiche, rispetto alle quali le ha fatto questa domanda sia pure di carattere molto generale l'Avvocato Alessandri, si e` interessato nel suo lavoro oppure si sono interessati altri e lei invece si e` interessato piu` specificamente di una sorta di storia epidemiologica delle malattie da esposizione da CVM?

 

RISPOSTA - Con estrema chiarezza: l'elaborazione dei dati non sono stati fatti da me personalmente. Le elaborazioni sono state fatti all'istituto superiore di sanita`; io certo ho letto, ho condiviso l'elaborazione dei dati, ma appunto mi sembra piu` logico che risponda su questo punto, anche perche' sicuramente ci deve essere un qualche significato recondito, che si risponda in particolare o in generale, ma in riferimento a dei problemi specifici e non creando un clima cosi` di..

 

AVVOCATO STELLA

 

Avvocato Stella: posso intervenire io un momento? Ha ragione il professor Alessandri, e` un punto cruciale, il problema e` se un enunciato statistico che ha la dignita` di legge statistica si possa formulare solo in presenza di eccessi statisticamente significativi. Quindi il concetto di significativita` statistica e` cruciale ai fini proprio della attribuzione di un potere esplicativo all'enunciato statistico. Legato a questo concetto cruciale ce ne sono poi altri due, ma io sono d'accordo, non drammatizzerei, sentiremo Comba e Pirastu, ed e` il concetto di potenza statistica e di intervallo di confidenza. Il problema della validita` scientifica di un enunciato statistico si basa su questi tre concetti, questa e` la sostanza. Quindi io direi che forse la cosa a questo punto va ad affrontata con i dottori Comba e Pirastu e Chellini anche

 

Presidente: concordo, va bene, d'accordo. Ci sono altre domande?

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

Avvocato Alessandri: io avevo qualche domanda, poi il professor Stella ha ritenuto che le mie domande fossero da rimandare ad altra sede. Io confermo..

 

Avvocato Stella: no no..

 

Presidente: no, su questo punto lui.. qui ci sono molti consulenti, i quali, anche se hanno firmato delle relazioni assieme, e` un lavoro fatto a piu` mani, dove magari ci puo` essere una premessa fatta dal professore che adesso stiamo esaminando, il professor Carnevale, e poi altri possono avere dato un loro contributo piu` specifico ed allora cerchiamo di esaminarli sui contributi che ciascuno ha dato

 

Avvocato Alessandri: allora forse sarebbe bene che ciascun consulente iniziasse a dire che cosa ha fatto

 

Presidente: io credo che all'inizio del suo esame, del suo discorso proprio l'abbia detto, l'ho chiesto io addirittura. Se volete lo andiamo anche a rileggere. La volta scorsa il professor Carnevale e` stato molto chiaro su questo punto

 

Avvocato Alessandri: non c'e` nulla di tutto questo nella trascrizione dell'altra volta, comunque andiamo avanti

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: c'era qualcosa nella presentazione del Pubblico Ministero che dice "ci sono una serie di consulenti, ognuno verra` esaminato su una parte", e` come se viene qui un ingegnere impiantistico e gli chiediamo di chimica, e` la stessa cosa, ognuno e` competente per la sua parte; questa era l'introduzione per tutti i consulenti, c'e` stata una divisione ovvia dei compiti, perche' la materia e` vastissima, ognuno risponde sulla sua parte

 

Presidente: precisiamo sin da ora, lei di che cosa si e` occupato precipuamente e specificamente in questa relazione?

 

RISPOSTA - Io nella relazione firmata da me, dal dottor Comba, dalla dottoressa Pirastu e dalla dottoressa Chellini, mi sono occupato in particolare dello studio degli insaccatori, delle cooperative e ho curato la parte, in particolare, di cui ho parlato la volta precedente, cioe` della acquisizione e della applicazione delle conoscenze sul cloruro di vinile monomero, come fatto scientifico e sociale. Per quanto riguarda quest'ultimo argomento, io mi sono anche preparato con la documentazione. Per quanto riguarda il problema degli insaccatori e dei lavoratori delle cooperative, in un lavoro multidisciplinare con piu` persone si e` deciso in maniera, diciamo, anche democratica che sia la dottoressa Chellini a parlare, ad intervenire sul risultato della indagine. Invece per quanto riguarda lo studio di coorte dell'Enichem, come tutti sanno, e` stato svolto piu` direttamente, e` stato aggiornato, meglio, dalla dottoressa Pirastu e dal dottor Comba e di questo parleranno loro

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

Avvocato Alessandri: signor Presidente, io capisco tutte queste delimitazioni, ma mi permetto di ricordare che il quesito che era stato posto dalla Procura della Repubblica al dottor Carnevale era..

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: c'e` opposizione perche' l'atto non fa parte degli atti del dibattimento, le relazioni non fanno parte degli atti del dibattimento

 

Presidente: adesso pero` non irrigidiamoci su queste cose, voglio dire, se c'e` stato un lavoro a firma di 4 persone ed uno specifica su che cosa esattamente ha lavorato, di che cosa esattamente si e` interessato, delimitiamo, anche per, direi cosi`, per non andare oltre e perdere tempo, le domande su cio` che ha fatto. Se c'e` stata una suddivisione di compiti la rispettiamo in ciascuno dei consulenti, ci mancherebbe altro, non e` che uno possa sapere tutto, ha detto quello di cui si e` interessato e quello su cui e` pronto a rispondere, limitiamoci a questo ambito, anche se il quesito del Pubblico Ministero puo` essere stato piu` ampio perche' l'ha conferito a 4 consulenti. Non vedo proprio quale sia il problema a questo punto

 

Avvocato Alessandri: il problema c'e`, signor Presidente, comunque lasciamo perdere

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Rispetto a quello che ha detto la volta scorsa in udienza, puo` approfondire e chiarire la sua affermazione che e` a pagina 131: "se non si fossero verificate esposizioni 1500, a 2000 ppm, molte patologie, specialmente quelle neoplastiche non si sarebbero verificate"?

RISPOSTA - Si, innanzitutto e` noto, e` pubblicato nei trattati ormai,vengono richiamati per esempio nel capitolo sul cloruro di vinile della "Crepes" e collaboratori e quello di Sartorelli e collaboratori che prima del 74 le esposizioni per i lavoratori addetti alla autoclave da una parte e quelli delle varie fasi della polimerizzazione dall'altra esistevano, diciamo, degli standard espositivi abbastanza alti e che fanno riferimento a cifre appunto riportate in questi come anche in altri lavori, che fanno riferimento a valori di 1000, 2000, anche con dei picchi anche piu` alti degli addetti alla pulitura delle autoclavi e per valori piu` bassi, da 600 fino a 40 ppm, con dei picchi anche molto piu` alti, per gli altri lavoratori nelle fasi.. nelle altre varie fasi della produzione e della lavorazione del cloruro di vinile polimero. Queste sono condizioni standard in qualche modo che sicuramente alcuni superavano di molto, altri si aggiravano attorno al tlv stabilito dalla ACGIH americana in quegli anni. Queste sono delle condizioni di esposizioni riscontrate in molte aziende di altri Paesi, perche' in Italia sono scarsi, molto limitati i dati igienistici di questo genere, sono piu` frequenti i dati riportati in altri Paesi, addirittura in Romania piuttosto che in Italia, ecco, queste condizioni stanno in qualche modo in relazione con quello che e` stato rilevato come effetto sui lavoratori, come danno sui lavoratori. I danni sono descritti nelle rassegne epidemiologiche, le condizioni di esposizione sono quelle che ho detto prima. C'e` stata posta un rapporto, una correlazione tra queste due cose e pertanto sono vere tutte anche le altre osservazioni che dovrebbero certamente essere, diciamo, avvalorate da sperimentazioni. In pratica, se noi avessimo una sperimentazione per cui nei lavoratori CVM negli anni 60-70 l'esposizione era a 1 o a 3 ppm, probabilmente come confronto di quello che e` successo avremmo visto che non ci sarebbero stati gli angiosarcoma di cui abbiamo contato, questa e` la famosa sperimentazione virtuosa, che mette da una parte una situazione peggiore e da un'altra parte una situazione migliore. Mi pare che questo sia il ragionamento che si possa fare per rispondere alla sua domanda

DOMANDA - Quindi la sua affermazione e` una affermazione di carattere generale, se non ho inteso male

RISPOSTA - Beh, non puo` che essere cosi`. Sta di fatto che volendo si puo` anche andare, con un lavoro forse non del tutto gratificante, andare a vedere come in alcune aziende le condizioni di lavoro abbiano prodotto degli effetti diversi da altre nello stesso periodo, ma questo penso che sia un lavoro che qualcuno ha fatto, ma che penso che sia.. proprio dall'interno delle aziende e non sono stati adeguatamente pubblicizzati questi dati, almeno a mia conoscenza non ce ne sono

DOMANDA - Per quanto riguarda l'indagine che lei dice di avere personalmente curato, ha precisato prima, quella sugli insaccatori, puo` precisare i criteri di selezione della coorte che ha esaminato?

RISPOSTA - Non mi sono preparato scusi, la dottoressa Chellini, quando la sentira`, potra` rispondere adeguatamente a questa domanda

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: Presidente l'abbiamo appena detto, l'abbiamo detto la volta scorsa, rispondera` la dottoressa Chellini, c'e` una divisione dei compiti e i compiti li divide il Pubblico Ministero, e` responsabilita` mia e non del dottor Carnevale. La dottoressa Chellini verra` e rispondera` sugli insaccatori

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

Avvocato Alessandri: chiedo scusa Presidente, ma mi pare che sia stato il dottor Carnevale a dire all'inizio che si e` occupato degli insaccatori

 

Pubblico Ministero: ma non e` in tema che fa parte dell'esame, qui siamo in sede di controesame

 

Avvocato Alessandri: io posso esaminare, credo, il consulente del Pubblico su quello che ha detto e su quello che ha scritto e che e` stato prodotto e, siccome e` persona che scrive anche su riviste scientifiche, credo di potere fare delle domande anche a piu` largo spettro, questo nei confronti di questo consulente e nei confronti in generale di qualsivoglia consulente, perche' non e` che si possano selezionare le competenze, per cui quando lei scrive su Medicina del Lavoro e` un soggetto diverso di quando fa il consulente del Pubblico Ministero, ha la sua professionalita` integrale ed il suo corredo metodologico, che e` sempre lo stesso evidentemente. Comunque prendo atto che non e` preparato e concludo le mie domande

 

Presidente: c'e` stata una suddivisione di compiti e quindi ritiene che meglio possa rispondere a queste domande la professoressa Chellini. Ci sono altre domande?

 

AVVOCATO STELLA

 

Avvocato Stella: Signor Presidente, in ogni caso noi dobbiamo prendere atto che il professor Carnevale, che e` uno dei consulenti del Pubblico Ministero, non ha saputo rispondere sul concetto di significativita` statistica, e questo e` il risultato finale

 

Pubblico Ministero: no no, prendo atto anch'io di un'altra cosa, non e` cosi`

 

Presidente: ma ciascuno puo` prendere atto di quello che vuole, insomma, poi lo fa personalmente, insomma

 

Pubblico Ministero: ma Presidente ma non c'entra prendere atto, facciamo la domanda

 

DOMANDA - Io volevo riferirmi, invece, alla coda dell'udienza scorsa, perche' il professor Carnevale aveva sostenuto che.. professor Carnevale, io ho qui il report dello I.A.R.C. dell'89, quindi e` a sua disposizione, se lo vuole. Lei aveva sostenuto che.. attraverso successive rettifiche, aveva ammesso che per questo report i tre organi bersaglio sono considerati come organi sui quali il CVM non esercita effetto cancerogeno e poi aveva aggiunto.. ed io avevo letto le conclusioni del report, non del lavoro di Simonato, questo e` il report interno dello I.A.R.C. Dopo di che lei ha sostenuto: "ci sono pero` altre pubblicazioni che riprendono il concetto dell'effetto cancerogeno su altri organi bersaglio, sui tre organi bersaglio" e a mia domanda lei ha risposto "c'e` in corso di pubblicazione uno studio di Comba e Pirastu". Voglio solo ricordare al professor Carnevale che dopo la pubblicazione.. dopo il report dello I.A.R.C. dell'89 c'e` stato un lavoro di Simonato, Comba e Pirastu che praticamente era una parte del lavoro del report dello I.A.R.C. dell'89 e un lavoro di Pirastu, Belli, Bruno, Comba, De Santis, Foa`, Maltoni, Maggini, Reggiani del 91, i quali tutti confermano le conclusioni del report dello I.A.R.C. dell'89, questo tanto per precisare che Comba e Pirastu in queste pubblicazioni dicono "non e` provato l'effetto cancerogeno del CVM sui tre organi bersaglio". Non solo, ma nella ricerca epidemiologica che e` stata poi compiuta su Porto Marghera dall'85 in poi, Comba e Pirastu giungono alla conclusione che c'e` un eccesso statisticamente significativo per i tumori al fegato e per i tumori al polmone degli insaccatori e su questo e` tutto da.. e` una conclusione tutta da vedere. Ma non riprendono affatto il concetto che il CVM ha effetti cancerogeni sui tre organi bersaglio, questo tanto per precisare. Se lei non e` d'accordo con questo resoconto storico lo dica professore

RISPOSTA - Posso commentare questo suo rapporto, innanzitutto, se lei mi ha bocciato in statistica, io quasi la promuovo in epidemiologia, quasi la promuovo. Innanzitutto le dico che avevo ragione io quando le dicevo che il lavoro del 91 era piu` buono di quello del report dell'89 di cui parlava, per cui avevo ragione io, infatti lei adesso lo cita come una cosa nuova, infatti quello e` il lavoro scientifico vero e proprio, pubblicato sulla Scandinavian, su un'autorevole rivista

Presidente: ci riproponga un po' le differenze di conclusioni tra quello dell'89 e quello del 91

 

RISPOSTA - Si, quello dell'89 e` un rapporto tecnico che viene pubblicato in questa collana dello I.A.R.C., che e` una delle tante collane che lo I.A.R.C. pubblica, che io insistevo l'altra volta su questo, che non e` che vanifichi, cambi da un giorno all'altro una valutazione, la valutazione di cancerogenita` fatto dallo I.A.R.C. con metodologie e criteri completamente diverse. Quando si riunira` di nuovo il gruppo di lavoro per valutare la cancerogenicita` del cloruro di vinile, sicuramente questo lavoro, pubblicato prima come contributo nella collana dei rapporti tecnici e dopo su una rivista scientifica, verra` tenuto di conto insieme ad altri per rifare la valutazione. Giustamente lei ha detto Simonato e finalmente ha detto tutti gli altri. Gli studi epidemiologici, come lei mi insegna, non e` che si possano inventare da un giorno all'altro, bisogna avere delle disponibilita` di mezzi e di informazioni specificatamente. Negli Stati Uniti tradizionalmente le aziende hanno all'interno la capacita` di svolgere questi lavori, per cui per certi aspetti e` ammirevole l'equilibrio che c'e` fra il rendere trasparente e invece essere tentati le stesse aziende nei vari periodi a nascondere oppure a dilazionare, oppure.. in Italia,per una serie di avvenimenti, le aziende non hanno mai avuto questa cultura, non sono state mai adeguatamente, diciamo, presso.. non sono stati mai adeguatamente pressati per dare e per essere trasparenti, per essere autonomi anche nel presentare ed elaborare questi dati; e` un dato di fatto. Le grandi aziende chimiche semmai si sono dovute rivolgere all'esterno. In questo caso, appunto le dicevo, l'Istituto Superiore di Sanita` e` quello che ha seguito per l'Italia, assieme ad altri, tra l'altro in una decisione che si puo` dire, cosi`, contingente, e` stato deciso in seguito ad avvenimenti di tipo politico-sociale questa cosa, che cioe` l'Istituto Superiore di Sanita` dovesse occuparsi di questi dati. Per cui e` l'istituto, in particolare la dottoressa Pirastu e il dottor Comba,che hanno seguito in prima persona la coorte di tutti in Italia, assieme ad altri, ripeto, specialmente assieme alla clinica del lavoro di Milano, che ha seguito tutto questo studio e che non e` un caso che sia stato chiamato dal Pubblico Ministero questo istituto ad aggiornare quei dati della coorte. Questo cosa significa? Significa che i dati di Simonato, che noi classifichiamo come i dati di Simonato, in realta` sono i dati di Simonato piu` tutti gli altri, infatti lei giustamente di quelli ha ricordato Pirastu e Comba, ma anche ci sono, mi pare, i francesi, ci sono i tedeschi, ci sono i danesi e tutto il resto, tutti gli altri. Allora, qual e` il significato di questo lavoro, che dicevo che e` buono? In ogni caso non puo` che rispecchiare, in una elaborazione congiunta, i dati dei singoli studi che sono stati fatti, per cui sarebbe strano che.. cioe` potrebbe anche succedere in teoria che dei dati danesi, messi assieme, come si dice, con quelli italiani o quelli.. sconvolgessero i risultati dei dati italiani. In ogni caso un ricercatore serio direbbe "guardate che, mettendo assieme questi dati, viene fuori questa ipotesi". Pero` analizzando singolarmente i dati danesi o i dati italiani, alla fine voglio dire che i dati di Simonato e quelli europei sono abbastanza, come dicevo l'altra volta, sono abbastanza.. per cui confermo in parte quello che dice lei, vanno in un certo senso, cioe` che l'evidenza con cui i primi lavori americani e dopo anche altri avevano messo una.. avevano dato un'alta significativita` statistica anche in certi casi al polmone, al cervello e al sistema linfoemopoietico, questo non c'e` piu` negli studi successivi, nello studio di Simonato ed anche in altri, per cui questo da` ragione a quello che diceva lei giustamente. Se mi permette pero` un commento, siccome mi ha chiamato in campo su questa cosa, anche per un po' rivalermi del voto negativo che mi ha dato sulla statistica

DOMANDA - No, professore non era un voto negativo

RISPOSTA - Io ho fatto l'epidemiologo pero` ho preferito fare il medico del lavoro, per una scelta, se vuole, culturale ed anche civile. A me pare che, senza dire male degli epidemiologi,che sono tutti miei amici generalmente, quando in epidemiologia si passa ad esaminare un tumore, una malattia rara, da questa quando si passa.. quando si passa da questo ad esaminare dei tumori e delle malattie meno rare, in questo caso, per intenderci, quando si passa dall'angiosarcoma a tumori di altri sedi piu` diffusi purtroppo, come polmone, in parte anche l'emolinfo, meno il cervello, ma comunque anche quello, ecco, gli epidemiologi hanno grossi problemi, le dico la verita`, nel dire si, no, significativo, non significativo. Per cui questa importanza da un punto di vista della generazione di ipotesi e di conferma di ipotesi da studi epidemiologici di questo tipo, vanno visti con estrema attenzione e con buona fede. Prendere.. farsi ispirare opportunamente da alcune suggestioni, da alcune ipotesi e cercare di approfondire. Io, se vuole la mia impressione, la mia versione su questa situazione, do` piu` affidamento in questo caso ai lavori sperimentali, dalla quale, come lei sa benissimo, i dati sono stati continuamente confermati, per cui il fatto che il cloruro di vinile monomero sia stato definito un cancerogeno pluripotente, anche se probabilmente da un punto di vista culturale Maltoni oggi rivedrebbe da un punto di vista scientifico questa definizione che a lui piaceva molto, rimane questo fatto. Tutti i dati sperimentali successivi, forse perche' gli animali sono piu` bravi e piu` buoni e riescono ad essere esposti alle cose che si vuole,controllando anche delle variabili, i risultati sono confrontabili e ripetibili, invece per l'uomo, per l'epidemiologia umana, probabilmente e` meglio che non sia cosi`, nel bene e nel male

 

Avvocato Stella: Presidente,io devo dare atto della grande onesta` intellettuale del professor Carnevale,che e` gia` stata dimostrata, e lo vedremo, nella indagine epidemiologica sugli insaccatori e devo naturalmente dire che quando prima ho detto che non sa il concetto di significativita` statistica era a livello di battuta. E` chiaro che lo sa, ma non ci vuole informare su questo concetto perche' lo riserva ad altri

 

DOMANDA - Solo una ultimissima domanda: allora, professor Carnevale, lei e` d'accordo sul fatto che alle indagini epidemiologiche sarebbero preferibili di per se' le indagini su due gruppi di controllo, un gruppo di esposti ed uno di non esposti?

RISPOSTA - Sinceramente non..

DOMANDA - Come prova sperimentale

RISPOSTA - Sperimentale sugli animali?

DOMANDA - No, anche sull'uomo, sull'uomo come osservazione, gruppi di esposti e gruppi di non esposti, perche' il punto delle indagini epidemiologiche e` che queste hanno come punto di riferimento la popolazione generale o la popolazione del Veneto o la popolazione regionale, ma non sono due gruppi di esposti, non sono il gruppo degli esposti e il gruppo dei non esposti, quindi gli aggregati sono disomogenei, le popolazioni messe a confronto non sono omogenee

 

Pubblico Ministero: ma in Veneto sono esposti tutti, specialmente attorno a Porto Marghera

 

RISPOSTA - Io su questo provo a fare un commento, non a rispondere adeguatamente pero`. Sa, anche per rispettare al solito quella suddivisione di compiti e di ruoli che e` stata fatta, che era stata decisa, lei ritorna pero` a parlare di un qualcosa che fa riferimento allo studio in particolare della.. io le posso dire, rispondere soltanto questa volta un po' piu` in generale, che fare il confronto fra lavoratori della stessa razza, diciamo, stessa classe lavoratrice, chiamiamola cosi`, certo sarebbe estremamente piu` indicato, anche perche' tutte e due hanno delle caratteristiche molto forti, sono molto selezionati, presentano quell'effetto..

DOMANDA - Lavoratore sano

RISPOSTA - Quell'effetto lavoratore sano che..

DOMANDA - La popolazione generale non ha

RISPOSTA - Non e` indifferente rispetto a questa situazione. Pero` rispetto a dei vantaggi ci sono degli svantaggi, senno` gli epidemiologi farebbero semplicemente dei confronti fra cose uguali. La mia impressione e` che alla fine gli studi che vengono fatti ricorrendo a un confronti con la popolazione non tanto generale italiana, ma anche regionale o addirittura provinciale, certe volte ha la sua giustificazione e i suoi motivi rispetto a certe abitudini alimentari, sa, ormai i lavoratori vengono anche.. sono sempre lavoratori sani, ma vengono alcuni da altri paesi, alcuni vengono.. dopo negli Stati Uniti e in Inghilterra questo fenomeno era abbastanza comune che venissero da Paesi diversi, con caratteristiche e con abitudini diversi, per cui, voglio dire, sono vantaggi e svantaggi, questa e` la mia visione. In ogni caso non si potrebbero fare soltanto studi come propone lei, perche' senno` se ne farebbero di meno e questo e` meno utile per l'avanzamento delle conoscenze

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Un chiarimento, se mi consente, alla luce di quello che ha appena detto il professor Carnevale. Ha parlato della preferibilita` delle indagini sperimentali, se non ho inteso male, piuttosto che quelle epidemiologiche, che su alcuni temi lasciano perplessi il medico; immagino che lei si riferisse, e mi pare l'abbia accennato, ad indagini sperimentali sugli animali

RISPOSTA - (Annuisce)

DOMANDA - Lei quindi con questa affermazione intende sottoscrivere la tesi che i risultati sugli animali sono estrapolabili direttamente rispetto alla popolazione umana?

RISPOSTA - Beh, questo non lo dico io, sarebbe.. sono poco importante per dirlo, sta di fatto che tutta la normativa preventiva, non soltanto europea, come lei sicuramente sapra`, ma anche quella americana, dal 1970 ormai, ha dato talmente importanza alle prove sperimentali di vario tipo, anche quelle molto piu` semplici, piu` che gli studi su animali, ma anche gli studi su animali, da essere questo criterio.. per cui anche la estrapolabilita` dall'animale e dagli esperimenti all'uomo, alla base di tutta la prevenzione oggi moderna. Ogni sostanza ora che deve essere messa in commercio deve essere saggiata per questi studi, per cui il significato, l'importanza.. va beh che c'e` stato una lobby dei laboratoristi che facevano mutagenesi e cose di questo genere, pero` direi che gli e` stata data questa importanza a questo tipo di attivita` perche' si e` riconosciuta la necessita` addirittura di arrivare a queste conclusioni. Pero` io penso che lei facesse riferimento ad una discussione molto molto piu` scientifica, piu` che sociale, che e` stata al centro dei dibattiti fra i tecnici nei vari periodi, con importanza, con caratteristiche, con soluzioni differenti. Io non a caso la volta precedente, non a caso e l'ho riportato anche nella memoria che ho scritto, non a caso ho riportato che nell'Abstract del professor Viola del 1970 c'era quella annotazione sulla estrapolabilita` dei dati dall'animale all'uomo

DOMANDA - Mi perdoni professore, tanto per chiarire, visto che stiamo su terreni per tutti impervi, soprattutto per noi impervi evidentemente, non per lei, pacifico l'utilizzazione e l'utilizzabilita` di dati su animali a fini preventivi, ma evidentemente non stiamo occupandoci di questo versante, cioe` della prevenzione, ma stiamo occupandoci di altro. Siccome nella sua deposizione lei, non so se per un lapsus o per che altro, mi sembrava avere detto una cosa diametralmente opposta, le chiedevo se sottoscrive la tesi appunto che i dati ricavati sugli animali sono estrapolabili direttamente rispetto alla popolazione umana, questa era la mia domanda, non in chiave preventiva, evidentemente

RISPOSTA - Io personalmente per altri fini non so a cosa servano i dati sperimentali. Lei sa benissimo che vengono sacrificati anche con certa rabbia da parte degli animalisti gli animali perche' c'e` questa lotta, praticamente, di sopravvivenza fra animali e uomini in certi momenti e si dice che appunto sacrificare alcuni animali puo` servire all'uomo. Io diffiderei, e penso che ormai in nessun codice di pratica di laboratori ci sia quello di fare dei saggi su animali in maniera differente.. con fine diversi da quelli preventivi. Per cui non capisco la sua domanda, comunque mi e` stata suggerita.. mi pare che mi sia stata suggerita veramente male, tecnicamente a basso profilo, da un punto di vista tecnico eh

 

AVVOCATO PEDRAZZI

 

DOMANDA - Sempre riallacciandomi all'ultima domanda del professor Alessandri, mi pare che lei avesse parlato di estrapolazione dall'animale all'uomo e di una sua preferenza per i dati sperimentali proprio con riferimento alla domanda del professor Stella, relativa al collegamento eziologico fra CVM e vari tipi di neoplasia nell'uomo, quindi la prego di chiarire questo punto

RISPOSTA - Io so di certo che.. mi scusi se non rispondo si o no, perche' non voglio prenderla..

 

Presidente: no, lei non deve rispondere si o no, le risposte vanno articolate ovviamente

 

RISPOSTA - Non posso dire in maniera semplicistica delle cose. C'e` stato sicuramente un periodo in cui la ricerca.. lo dicevo anche l'altra volta, perche' e` un dato di fatto che ricordano tutti i ricercatori, c'e` stata una specie di "rebaund" fra l'importanza della ricerca della epidemiologia e ricerca di tipo sperimentale. Le posso elencare dei cancerogeni che mentre erano sicuramente considerati cancerogeni, delle sostanze considerate cancerogene per via epidemiologica, si chiedeva di aspettare l'evidenza sperimentale, per altri e` successo lo stesso. In realta` ci sono dei problemi, perche' tutti sanno che il passaggio automatico dall'animale all'uomo o addirittura dall'uomo all'animale, come e` successo certe volte, non sono semplici. Ci sono delle.. sono stati individuati dei criteri con cui cercare di utilizzare.. ma naturalmente bisogna chiarire l'obiettivo, le ripeto, l'obiettivo e` quello di fare prevenzione anche ai fini pratici, per cui i dati scientifici in qualche modo, diciamo, da estrapolare dall'animale all'uomo devono servire per fare prevenzione da un punto di vista pratico, per cui il ragionamento va posto in questi termini. E` chiaro che c'e` stato un periodo in cui, con lo sviluppo di metodiche di tipo.. di studi genetici, per cui anche di possibile predizione sulla cancerogenicita` di alcune sostanze, cioe` gli studi di mutagenesi in particolare, quelli a brevissimo termine, a breve termine, c'e` stato un periodo in cui c'e` stata come un'inflazione di notizie, di informazioni riguardanti la cancerogenicita` di alcune sostanze, di alcuni prodotti. E` chiaro che anche in quel caso e non soltanto per fini particolari di una azienda o di un cartello di produttori che deve difendere dei propri interessi, ma anche a fini diciamo sociali, si pone la necessita` di continuare ad interrogarsi su cosa significa trasferire dall'animale, oppure addirittura dalla cellula, in quel caso, all'uomo quei dati che.. questo le voglio dire ha portato sempre dei problemi questo tipo di trasferimento e l'influsso di interessi particolari non e` stato piccolo nel decidere anche sui tecnici di questo tipo di passaggio, di trasferimento. Penso di potere riprendere quello che dicevo prima, che come, diciamo, scelta di civilta` e` passata una normativa che e` quella che impone a tutte le aziende, in quanto.. anche le impone a tutte come soluzione di mercato, per cui e` stata accettata anche per questo, di saggiare tutte le sostanze prima di utilizzarle e di metterle sul mercato. Se fosse successa la stessa cosa per tutte le sostanze che oggi sono state riconosciute cancerogene, probabilmente non avremmo i risultati che oggi si sono avuti, ma, ripeto,per dimostrarlo questo e` molto difficile, non so se ho risposto adeguatamente alla sua domanda

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Gli esperimenti sugli animali hanno posto in evidenza tumori, eccessi di tumori al polmone? Perche' a me non risulta, volevo..

RISPOSTA - Io ho riletto ieri sera alcuni lavori, principalmente ho riletto la monografia numero 19 dello I.A.R.C., le dicevo la volta precedente che i tumori che il professor Viola aveva visto in realta` non erano tumori polmonari ma erano metastasi della ghiandola dello "zimbal", pero` ricordo benissimo che anche nei lavori di Maltoni, ma dopo lui lo potra` dire con maggiore autorevolezza di me, ci fossero anche dei tumori polmonari, come ce n'erano anche in altri.. mi pare proprio di si`

DOMANDA - Le posso mostrare questa..

RISPOSTA - Io posso semplicemente controllare, se vuole

DOMANDA - C'e` il lavoro..

RISPOSTA - Ma quale lavoro? Perche' i lavori di Maltoni non sono ancora finiti, non c'e` un lavoro conclusivo sui lavori di Maltoni

 

IL DIFENSORE ESIBISCE AL TESTE DOCUMENTO

 

Pubblico Ministero: solo per la verbalizzazione, se puo` essere indicato

 

Presidente: adesso ci dira` che lavoro e` che le viene mostrato?

 

RISPOSTA - E` un lavoro di Maltoni dell'81, uno degli ultimi mi pare su questa materia, mi pare, Maltoni, Lefemmine, Ciliberti, Cotti, Carretti, e` stato pubblicato su.. si, in effetti questo.. ma sa, Maltoni ha fatto tanti pasticci nelle pubblicazioni, secondo me, ancora non e` arrivato.. se qualcuno chiede a Maltoni i dati conclusivi non.. li rinvia

DOMANDA - Vediamo se e` un pasticcio anche questo, perche' Maltoni proprio in quel lavoro dell'81 dice testualmente che nessuno dei tumori correlati in maniera specifica a CVM, osservati nei 7 esperimenti di base, e` stato trovato a dosi di 5 e 1 ppm per inalazione e da 0,3 milligrammi chilo per ingestione, a lei risulta che sia cosi`? Che sotto i 5 ppm non si verificano tumori negli animali?

RISPOSTA - Questo sarebbe molto interessante e suggestivo, ma non.. e penso che sia anche verosimile dai dati.. pero` non riesco.. io, le ripeto, dei lavori sperimentali ho letto soltanto quelli riportati sulla.. onestamente, quelli riportati sulla monografia 19

DOMANDA - Comunque lei lo ritiene verosimile questo

 

Presidente: ma comunque lo chiederemo direttamente a Maltoni insomma. Io direi, guardate, anche come organizzazione dei lavori e delle domande, se noi abbiamo delle domande da fare su lavori di consulenti che saranno qui chiamati, abbiamo fatto l'esempio prima di Comba e Pirastu, adesso Maltoni, etc., sono tutti consulenti che saranno chiamati a.. perche' non lo chiediamo direttamente a loro? Questa e` una preghiera che vi faccio, perche' altrimenti poi, per carita`, semmai si puo` chiedere ad un consulente quali sono le valutazioni che da` sulla scientificita` o comunque sulla correttezza procedurale o sulle metodiche del lavoro che e` stato fatto da altro consulente che verra` qui, quindi se possiamo sentire allora valutazioni anche diverse, ma chiedere direttamente quali siano le conclusioni a cui perviene un determinato autore che poi sara` chiamato qui magari a dirci come e` arrivato a quelle conclusioni mi pare davvero perdere un po' di tempo, un fuor d'opera

 

Avvocato Stella: diciamo che siamo d'accordo Presidente

 

Presidente: ma questo in linea di massima

 

Avvocato Stella: Presidente, pero` la tentazione e` grande se si parla di esperimenti di animali e ci sono pubblicazioni scientifiche su questo tema e` come.. e` la tentazione del gelato, ecco Presidente

 

AVVOCATO GIARDA

 

DOMANDA - A pagina 108 della trascrizione del suo intervento lei fa questa affermazione: "di questo non ho potuto fare una verifica, probabilmente anche a proposito della ACGIH, faccio una parentesi avendo dovuto parlare dei valori limite della ACGIH, sono talmente importanti questi valori limiti che bisogna almeno dare delle informazioni, quelle che io conosco e penso che siano piu` importanti dare queste informazioni per orientarsi un po' meglio". Senza fare la storia di questa ACGIH e fermandoci solamente ad alcuni momenti essenziali, lei riprende il discorso a pagina 122, dove dice: "ho dimenticato di dire che nel 70 ACGIH, gli igienisti industriali di cui parlavamo prima, hanno fatto una proposta di modifica del tlv forse ascoltando Viola. La proposta e` passata da 500 a 200 ppm per il 1972". La mia domanda e` questa: lei e` in grado di dirci che cosa ha fatto la ACGIH dal 1972 in avanti, anno per anno? Siccome lei stesso dice che sono valori limiti importanti, allora sono termiti di riferimento che forse e` il caso di acquisire ai fini della valutazione globale di questa problematica in quegli anni, che poi sono gli anni cruciali, partendo pure dal 1972, quando questa associazione americana fissa a 200 ppm il valore del cloruro di vinile

RISPOSTA - La domanda mi pare molto interessante, probabilmente la deludero` perche' io la vita, morte e miracoli della ACGIH non posso raccontarli perche' non li conosco, semplicemente per questo. C'e` un mio amico americano "Berril Castelmann", che probabilmente lui saprebbe dire perche' e` riuscito ad entrare in documentazione segreta e confidenziale, che ha chiarito, nel caso per esempio dell'amianto, nel caso di altri prodotti, ha chiarito abbastanza bene certi avvenimenti. Io non ho questa capacita` e non.. le posso riportare quello che ho letto in documenti piu` o meno ufficiali. C'e` da dire..

DOMANDA - Le chiedo scusa professore, abbia solo pazienza, lei sa che c'e` una pubblicazione annuale che e` in inglese, ma insomma, voglio dire, e` disponibile anche..

RISPOSTA - Tradotta anche in italiano adesso

DOMANDA - E` tradotta anche dal giornale degli igienisti, si, certo, poi se dovremmo andare su questa strada lo prenderemo, li` e` molto chiaro l'andamento che ha avuto questa associazione, sia pure con i limiti che lei ha riferito, cioe` che e` espressione non governativa, ma.. l'aggettivo potrebbe fare equivocare, pero` e` molto chiaro, se lei potesse riferirlo al Tribunale, altrimenti noi lo chiederemo poi ai nostri consulenti, non e` un problema per carita`

 

Presidente: mi pare che il professor Carnevale abbia comunque fatto una premessa, dice "io posso dire quelli che sono i risultati ufficiali, le conoscenze che sono state pubblicate e non certo.."

 

Avvocato Giarda: sono i risultati ufficiali, ce n'e` uno tutti gli anni

 

Presidente: no, ma lui faceva la premessa "ma non posso sapere tutto quello cheall'interno.. le discussioni all'interno di questa associazione possono essere avvenute e di questo forse per avere avuto accesso a dati piu` riservati potrebbe essere a conoscenza..", ha fatto un nome di cui sinceramente non ricordo, ma mi pare che questa fosse la premessa che aveva fatto

Avvocato Giarda: c'e` un bollettino ufficiale che tutti gli anni..

Presidente: in base a quelle che sono poi le espressioni ufficiali o le uscite ufficiali di questa associazione che cosa ci puo` dire?

 

RISPOSTA - Mi pare che abbia ragione perfettamente l'Avvocato, le uscite, diciamo, ufficiali sono annuali, ormai dal 1938 o 48 per alcune cose, con la puntualita` di quelle terribili e le consiglio anche di vedere quello che periodicamente pubblicano come documentazione per il tlv, quelli non sono annuali ma sono molto interessanti. Per quanto riguarda il cloruro di vinile, in effetti il tlv era stato fissato da sempre, mi pare, per lo meno dai primi anni 60, adesso non mi ricordo, sui 500 ppm e c'e` da dire che dagli anni 60, fino al 70 sicuramente qualche, diciamo, turbamento in alcuni della ACGIH ci deve essere stato, perche' le dicevo l'altra volta, e c'e` la testimonianza, la Daw, che era una azienda che era molto influente sulla ACGIH, almeno come dice quel mio amico "Berril Castelmann", che ha ritrovato i documenti, per altre sostanze pero`, aveva deciso unilateralmente, questo e` un po' strano pero`,di tenere il tlv molto basso, a 50 ppm, di considerarlo, se dopo lo applicava non lo so, pero` di.. so di certo che nel 1970 la ACGIH, che tra l'altro non bisogna vederlo come la Corte Costituzionale o una cosa di questo genere, sono dei tecnici come di alcuni di quelli che possono essere qui dentro, che si riuniscono periodicamente, hanno delle pressioni da varie parti, hanno la loro coscienza scientifica, morale, etc. etc., e sanno di fare delle cose importanti, perche' ne va di mezzo la salute degli uomini. Per cui nel 70 la ACGIH dice di avere preso in considerazione un abbassamento del tlv, pero` c'era stato un lavoro pubblicato, che io non conosco pero`, a Yell, recentissimo, che dimostrava che 500 ppm andavano bene, per cui aveva mantenuto nel 70 i 500 ppm. Nel 72 pero` arriva una proposta, come si chiama, una voglia di cambiare il.. una proposta di cambiamento a 200 ppm. Rimane per due anni la proposta, come di solito succede, e nel 74 viene iscritto un tlv di 200 ppm, questa mi pare che sia la storia. C'e` da dire che nel frattempo altri Paesi si erano orientati.. perche' noi guardiamo sempre la ACGIH, pero` sono altri Paesi che si sono orientati in maniera un po' diversa, volendo fare un confronto la ACGIH e` quella che ha mantenuto anche dopo il 74 questo 200 a livello un po' piu` alto, invece gli altri hanno abbassato di molto, questa mi pare che sia la storia

DOMANDA - Le chiedo scusa che mi sono permesso, ma e` lei che dice che sono importanti questi dati

RISPOSTA - Si

DOMANDA - Dopo il 74, siccome c'e` stranamente un parallelismo tra quello che e` successo in Italia e quello della ACGIH, lei non ricorda quello che e` successo?

RISPOSTA - Se vuole posso vedere, pero` faccia ammenda, mi perdoni se non sono..

DOMANDA - Per carita`, qui non deve perdonare niente nessuno, stiamo cercando di chiarire le cose

RISPOSTA - A me interessa dire a questo proposito, dato che parliamo di cose interessanti, che in Italia un primo tlv arriva, in pratica, ma anche come norma, come indirizzo, soltanto nell'82 con un D.P.R. che e` stato..

DOMANDA - Attuativo della direttiva comunitaria

RISPOSTA - Ecco, mentre la proposta che da qualche parte e` stata fatta di 50 ppm dall'Enpi o dall'ispettorato del lavoro oppure una proposta dei produttori, direttamente dai produttori di 50 ppm, che tra l'altro stranamente ho visto ieri sera sempre che e` stata riportata come tale nella monografia dello I.A.R.C. 50 ppm, invece non c'e` nessun atto che mi risulti che dica una cosa di questo genere. Per cui messa da parte l'Italia, per cui si puo` dire che se qualcosa hanno fatto, hanno fatto.. si sono autoregolamentati magari accordandosi con i lavoratori, con i sindacati dei lavoratori i datori di lavoro, ma in Italia fino all'82 non c'era nessuna norma, nessun indirizzo. C'e` da dire che negli altri Paesi il crollo, come la borsa, c'e` stato sul tlv in maniera verticosa attorno al 74; tra il 74 e il 75 si distinguevano quelli piu`, come si dice, di sinistra e quelli piu` di destra. Quelli piu` di sinistra arrivavano ad un ppm, ma con veri avvertimenti su come utilizzare, quelli di destra si tenevano fra 5 e 25 con vari motivi, con varie motivazioni

DOMANDA - Lei non ricorda quando questa associazione di igienisti americani ha fissato a 5 ppm il dato?

RISPOSTA - Adesso non me lo ricordo, comunque cosi` a memoria, mi pare tra il 76 e il 77, mi pare, sbaglio?

DOMANDA - Dalle mie carte risulta il 1979-80

RISPOSTA - Ecco, sbagliavo, ero piu`..

 

Presidente: ottimista

 

RISPOSTA - Ottimista

DOMANDA - Perche' dal 75 al 78 c'e` stata quella espressione pending, vuole dire che era in fase di valutazione

RISPOSTA - Si, e` vero, e` vero

DOMANDA - Quindi e` vero che e` solo nel 79-80 che fissa i 5 ppm

RISPOSTA - Dopo e` dimostrabile, guardando serialmente anno per anno i bollettini, come si chiamano, le liste..

DOMANDA - Un'ultima domanda professore, a lei risulta che abbia cambiato questo suo punto di vista o e` rimasto a 5 ppm?

RISPOSTA - Mi pare che sia rimasto 5 ppm

DOMANDA - Anche dopo le modifiche introdotte in Italia?

RISPOSTA - Si, consta anche a lei?

 

Avvocato Giarda: si si, questa e` la realta` documentale di questa associazione

 

AVVOCATO BACCAREDDA BOY

 

DOMANDA - Mi ricollego alle domande precedenti, si e` parlato di diversi limiti di esposizioni stabiliti dalle diverse agenzie, nella scorsa udienza lei ha introdotto anche un discorso di metro di paragone tra i limiti di esposizione della ACGIH e i limiti invece stabiliti dai russi, che i limiti di esposizione americani proprio della ACGIH sarebbero stati molto piu` alti di quelli russi e ha gia` dato una risposta. La mia domanda e` questa: se nella sua esperienza scientifica e` a conoscenza di altre sostanze per le quali si creava lo stesso problema, cioe` una grossissima differenza tra limiti stabiliti dalla ACGIH e i limiti russi e se eventualmente puo` indicarci quali sostanze di cui e` a conoscenza

RISPOSTA - Si, lo dicevo l'altra volta che c'erano dei motivi e dei criteri diversi alla base della.. tanto per intenderci, per quanto riguarda i dati della ACGIH era importante la esperienza industriale, ma anche l'esperienza sperimentale ma di tipo tossicologico; invece per quanto riguarda i russi era, almeno da quanto sappiamo, da quanto e` stato raccontato da alcuni ricercatori russi negli anni 60, mi ricordo alcuni lavori pubblicati anche in inglesi dall'"Etavet", la Medicina del Lavoro o cosa di questo genere, in Russia i criteri utilizzati erano diversi, in pratica venivano privilegiati gli effetti sul sistema nervoso centrale, ecco. Per cui la domanda che lei faceva, insomma, e` opportuna, perche' da` una risposta ragionevole. Tutte quelle sostanze che danno degli effetti sul sistema nervoso centrale sono molte basse, come il cloruro di vinile, come quasi tutti i solventi organici. Facendo un confronto specialmente per gli atti 60-70, non so, la benzene, ma anche i clorurati, il cloroetilene, etc., cloruro di carbonio, sono molto bassi invece quelli della ACGIH sono molto alti, appunto perche' e`, come si puo` dire, ipervalutato questo effetto sul sistema nervoso centrale

DOMANDA - Si, pero`, se non vado errato, nella scorsa udienza lei aveva dato una spiegazione di diverso tipo, mi corregga se non e` vero, cioe` aveva attribuito questa discrasia a questioni anche di carattere ideologico. Io poi adesso le ho chiesto..e` verbalizzato, risulta

Presidente: mi ricordo perfettamente

 

RISPOSTA - Ideologico appunto perche' quando un'ideologia si appropria, non so, lei non si ricorda, e` troppo giovane.. quando qualche regime, qualche societa` si appropria di una ideologia, come, non so, la razza, il lamarckismo, etc., dopo diventa una ideologia questa. La teoria di Pavlov, che e` rispettabilissima per tante cose, faceva parte di una ideologia, questo e` un.. il significato che io volevo dare a questa ideologia era proprio questo, sta di fatto pero` che i valori erano estremamente diversi, bisogna vedere se la ideologia e` tutta perversa, oppure se anche una ideologia potrebbe dare le indicazioni positive, come in effetti le ha date. Le assicuro che molti Paesi, sapendo che i tlv russi, sovietici meglio, erano piu` bassi, e diffidando dei tlv della ACGIH americani, alcuni Paesi, mettendo in una bilancia le due cose, si e` potuto contrattare, per cui un vantaggio l'ha avuto, anche se dopo si e` cercato di dire meta` di quello della ACGIH, un terzo di quello della ACGIH, per cui e` stato utilizzato anche in Italia, mi ricordo, in alcuni Paesi e in alcuni casi come deterrente, diciamo quello russo e` piu` basso per cui cerchiamo di non dare ragione completamente a quelli americani della ACGIH. Sta di fatto pero` che i sindacati nel 1969, i chimici in primo luogo, quando hanno fatto il loro contratto, hanno fatto una scelta di civilta`, hanno preso quello della ACGIH

 

Presidente: ci sono Pubblico Ministero e parti civili che vogliono intervenire?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - In maniera molto rapida per quanto mi riguarda, nel senso che il professor Carnevale depositera` degli appunti sintetici in relazione a quello che ha detto alla volta scorsa e poi anche a quello che ha ripetuto oggi, con degli allegati che verranno consegnati. Si tratta di una relazione in 4 facciate e mezza. Io volevo solo chiedere due cose per questioni di lingua, perche' a pagina 2 della sua relazione, in riferimento all'Abstract di Tokio del dottor Viola del 1969 c'e` una frase in inglese che deve essere tradotta per ovvi motivi, quindi se ce la vuole tradurre, cosi` ce l'abbiamo agli atti senza necessita`

RISPOSTA - Si, a pagina 2 c'e` scritto che "pertanto seguendo questi studi noi dobbiamo sottolineare come dovrebbero essere prese delle precauzioni nelle aziende che polimerizzano il cloruro di vinile e cioe` come la riduzione dei limiti soglia del monomero e la sostituzione della pulitura manuale delle autoclavi con della strumentazione automatica", questo e` quanto diceva Viola nel 69, almeno e` la mia traduzione abbastanza..

DOMANDA - Poi c'e` l'altra frase a pagina 5, riferita alla Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro, pagina 5

RISPOSTA - No, mi pare che queste siano le conclusioni dello studio di Doll

DOMANDA - Bisogna tradurla in italiano

RISPOSTA - Si, le conclusioni dello studio di Doll, ma aveva dato una ottima traduzione il professor Stella la volta precedente, comunque io posso tradurre

Avvocato Stella: c'e` la traduzione in atti

 

RISPOSTA - "Primo: gli uomini esposti per motivi occupazionali di lavoro al cloruro di vinile hanno avuto come esperienza uno specifico rischio per l'angiosarcoma del fegato", questa e` la traduzione letterale. "Secondo: qualche altro rischio occupazionale che puo` essere esistito questo doveva essere basso"

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: chiedo che venga acquisita la relazione ed allegati, rappresentando che l'allegato indicato col numero 11, cioe` "autori vari, rischi e danni da cloruro di vinile", il convegno nazionale della Fulc del 1977 e` gia` in atti, trattandosi di un volumetto non viene aggiunto per non aggravare il peso cartolare

 

AVVOCATO PADOVANI

 

Avvocato Padovani: chiedo scusa, una precisazione processuale, il Pubblico Ministero ha indicato una breve relazione, se ho ben capito, che dovrebbe essere acquisita

 

Pubblico Ministero: si, sono 4 facciate e mezzo, con gli allegati che sono stati citati

 

Avvocato Padovani: questo ovviamente non incontra nessuna opposizione, ma la volta scorsa, io nelle fasi finali dell'udienza purtroppo non c'ero, ma il Presidente parla di acquisizione della relazione con la documentazione allegata. E` stata acquisita qualche altra relazione?

 

Pubblico Ministero: no, e` questa qua

 

Presidente: no, era questa

 

Avvocato Padovani: era un verbo al futuro?

 

Presidente: si, noi pensavamo che fosse finita quel giorno, poi invece vi sono stati i difensori che hanno chiesto di potere controesaminare ulteriormente il consulente, quindi praticamente..

 

Avvocato Padovani: quindi questo e` l'unico documento per ora acquisito

Presidente: si

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Sempre dell'ambito di questo discorso al professor Carnevale io chiedo, siccome si e` affermato che inizialmente a suo tempo il CVM e` stato sperimentato cancerogeno sugli animali, prima che sull'uomo, se questo abbia ritardato la prevenzione alla cancerogenicita` sofferta dagli esposti, cioe` ai lavoratori

 

Avvocato Alessandri: solo per capire il senso della domanda, cosa vuole dire "sperimentato sull'uomo"?

 

Avvocato Scatturin: mi scusi, non ho fatto la domanda a lei, ho fatto la domanda..

 

Avvocato Alessandri: ho capito, ma per capire tutti, per partecipare alla sua domanda

 

Avvocato Scatturin: vuole che la ripeta? Visto che non l'ha capita posso ripeterla

 

DOMANDA - Cioe` inizialmente, a suo tempo, il CVM e` stato sperimentato cancerogeno sugli animali prima che sull'uomo, se questo, cioe` se questa storia diciamo di ricerca abbia ritardato la prevenzione della cancerogenesi provocata a chi e` esposto, cioe` ai lavoratori, quelli che lavorano e sono esposti poi a questo prodotto

 

Presidente: questa e` la domanda, se lei ritiene di potere rispondere

 

RISPOSTA - Spero di rispondere in maniera esaudiente, anche se e` un po' difficile, e` una domanda molto importante e difficile. Certo sarebbe meglio che le sostanze venissero scoperte come cancerogene prima sugli animali che sugli uomini e che una sostanza, almeno come principio, ma mi pare che sia ormai un concetto che e` stato acquisito anche dalle normative come diritto civile, insomma, come diritto della societa`, che le sostanze vengano messe sul mercato e sulla produzione soltanto dopo che si e` avuto la certezza che non siano cancerogene. Nel caso del cloruro di vinile monomero e` successo cosi` ma con un altro,cioe` e` stato scoperto prima sperimentalmente e dopo sull'uomo, si e` avuto la conferma sull'uomo, cosa significa che ritardo c'e` stato tra.. la sperimentazione e` stata.. uno potrebbe anche dire che si e` svolta piu` o meno dal 67 fino al 74 come tempi.. uno puo` dire che sono dei tempi molto lunghi. Viola piu` o meno ha cominciato a lavorare sperimentalmente sul cloruro di vinile per la cancerogenicita` nel 67 e i primi risultati li ha avuti nel 69, anche se li comunica un po' piu` tardi. 7 anni possono essere tanti, tantissimi per la prevenzione; uno puo` anche fare degli altri ragionamenti, anche se una sostanza non era saggiata per la sua cancerogenicita`, non doveva essere, diciamo, lavorata in modo che i lavoratori fossero a 1000 o a 2000 ppm

DOMANDA - Cioe` dice e` un segnale questo

RISPOSTA - Eh si`

DOMANDA - A proposito di lavori sperimentali la cancerogenesi del CVM e` stata evidenziata prima con la sperimentazione su animali o attraverso indagini epidemiologiche sull'uomo?

RISPOSTA - Io questa non gliela so.. questa risposta non gliela so dare. Dagli atti e dalla ricostruzione che compare..

DOMANDA - Un escursus storico, diciamo

RISPOSTA - Diciamo dalla ricostruzione dei documenti e degli atti anche scientifici e anche non scientifici che compaiono, sembrerebbe che quella evidenza.. diciamo, i risultati sperimentali abbiano preceduto quelli sull'uomo. Pero` io penso che nessuno puo` escludere che in alcune aziende alcuni medici molto bravi oppure capaci di seguire la storia della salute dei lavoratori, avessero di gia` per lo meno avuto dei sospetti, non so, in certe aziende americane, non lo so io, pero` questo e` semplicemente pero` una.. ci sono delle coincidenze che fanno pensare a qualche cosa che e` partito, diciamo, contemporaneamente. C'e` da dire che in genere nella storia dei cancerogeni in quegli anni succedeva il contrario, prima c'era una evidenza umana e dopo si andava a cercare la conferma sugli animali. Per il cloruro di vinile c'e` stata una specie di inversione di questa.. le cause, ripeto, sono di difficile.. alla fine sono di difficile definizione

DOMANDA - Io poi vorrei ritornare ai chiarimenti che le ho chiesto alla precedente udienza, su questo meeting, su questo convegno dello I.A.R.C. a Lione del gennaio del 75 e lei ha dato le indicazioni anche sui contenuti di questo convegno. Mi affido alla sua memoria, diciamo, se le consta che in questo rapporto dello I.A.R.C. siano stati riportati 43 casi di lavoratori colpiti da angiosarcoma al fegato a causa della loro esposizione a CVM e PVC in ambito lavorativo, se questo le sconta. Le faccio questa domanda perche' ha importanza e dal punto di vista delle conoscenze e dal punto di vista anche della latenza della malattia poi. Se lei riesce nella sua memoria a reperire queste notizie poi le faccio qualche altra domanda

RISPOSTA - Piu` che alla memoria a una certa eta` e` meglio affidarsi.. questa e` una altra variante di quel lavoro dello I.A.R.C. di cui parlava il professor Stella, questo e` un rapporto tecnico interno, questo di cui.. pero` interno e` stato distribuito, mi diceva un direttore dello I.A.R.C. di allora in tremila copie, questo e` arrivato praticamente per lo meno nei Ministeri della Sanita` della maggior parte dei Paesi e in altri posti. Per quanto riguarda l'elenco dei casi, si, in effetti mi risulta quello che dice lei, sono i casi di.. in una tabella 1 ci sono i casi di angiosarcoma e sono 43, di cui due italiani, e siamo nel 75, d'altra parte, tra l'altro a gennaio del 75 e dopo c'e` una tabella 2, che e` scritta in maniera incredibile, pero` molto piccola, per cui non riesco a leggere tutto e ci sono quelle altre informazioni che diceva lei, cioe` c'erano delle altre.. le indicazioni di altre informazioni sulla attivita` di ricerca epidemiologica che veniva svolta e che si raccomandava dovesse venire svolta in quel periodo. Io non so se lei voglia un commento mio su queste cose

DOMANDA - Sono 43 casi di lavoratori colpiti e sono riportati e sono stati diagnosticati, per quanto mi risulta, negli anni 50 e 60, la diagnosi risale a molto prima di questa ricerca e sono stati riportati, se a lei risulta che su questi casi per 43 lavoratori la diagnosi risale agli anni 50 e 60, se le risulta

RISPOSTA - Questo e` un fatto molto importante che va chiarito, secondo me, almeno.. io me lo sono provato a chiarirmelo, dico quello che ho capito. Le diagnosi degli anni, appunto che lei dice degli anni 50-60 o addirittura 71, 61, etc. etc., in realta` sono delle.. come si dice, delle rivisitazioni di diagnosi, cioe` una diagnosi che effettivamente di gente che era morta in quegli anni, ma c'e` stata come una certa revisione della diagnosi, di acquisizione di importanza. Non e` da dire, a mio modo di vedere per lo meno, che la diagnosi di angiosarcoma fosse stata fatta nel 51 o nel 61 e sia stata dato il significato di malattia associata col cloruro di vinile, questo no. E` soltanto negli anni dopo il 73, quando vengono revisionati questi casi, si decide: guarda quello era molto effettivamente per angiosarcoma, per cui c'era un rapporto tra.. siccome e` un tumore molto raro, il primo lavoro quello che e` stato fatto nel 73-74 consente anche di fare dei confronti rispetto alla popolazione generale, per cui quante dovevano essere presenti, quante ne sono capitati, per cui immediatamente si e` capito che, andando indietro e vedendo dove lavoravano questi, ci doveva essere un rapporto fra l'ambiente di lavoro e.. ma questo a posteriori, a mio modo di vedere. Se dopo qualcheduno all'interno delle singole aziende avesse gia` qualche sospetto questo non glielo posso mica ne' affermare e ne' escludere, ma e` nelle intenzioni perche' non risulta assolutamente nulla dalla letteratura

DOMANDA - Ancora maggiori particolari poi, se puo` darci queste indicazioni naturalmente, questi casi sono elencati uno ad uno in questo rapporto, dice del caso numero 3 che e` stato rilevato negli Stati Uniti, che risale al giugno del 1952 e il lavoratore al momento della diagnosi aveva una eta` di 43 anni, queste domande gliele faccio perche' penso che sia molto importante chiarire questa questione della latenza della malattia ed anche delle conoscenze che potevano essere acquisite fin da allora, non e` per curiosita`, insomma

RISPOSTA - Anche su questo posso commentare qualcosa, fin da allora penso io, non dal 52 pero`, penso quando e` stato scritto il lavoro, questo mi pare che fosse il terzo caso USA mi pare quella del Kentucky e sono stati, diciamo, ufficialmente o conoscitivamente messi assieme al cloruro di vinile nel 73, alla fine del 73, per cui non.. penso che non si possa dire che nel 52 si aveva notizia e la nozione della cancerogenicita`, piuttosto mi pare che sia importante il discorso della latenza, che dopo e` stato possibile ricostruire e la latenza serve anche ai fini preventivi oltre che ai fini medici-legali certe volte, oppure per motivi di sanita` pubblica, per capire cosa si aspetta, quali possono essere le implicazioni, etc. etc. In effetti da questi primi dati una delle elaborazioni, forse e` molto piu` chiara perche' e` stata fatta nel 75 o alla fine del 74, per cui i casi sono ancora pochi e.. e in effetti da questa c'e` intanto la diagnosi che generalmente, come tutti sanno, media, dell'eta` media, c'e` anche qualcuno di 36 anni, la maggiore parte sono sui 45 anni. C'e` un periodo di latenza che e` sul.. non c'e` quello medio, ma comunque sui 15 anni, pero` ci sono dei casi anche di 8 anni di esposizione e l'esposizione totale appunto e`.. per anni di esposizione termina col termine del periodo di latenza, perche' l'angiosarcoma purtroppo e` un tumore molto.. con una sopravvivenza molto.. dalla diagnosi bassa generalmente, per cui quando uno.. in genere succedeva che uno era al lavoro, gli veniva la malattia e piu` o meno moriva dopo non molti mesi. Per cui, a differenza dei tumori.. per l'angiosarcoma, a differenza dei tumori occupazionali che si presentano nei pensionati per una lunga esposizione, per cui non si capisce che.. si perde il filo di collegamento con l'azienda dove hanno lavorato, perche' diventano dei pensionati, non piu` lavoratori, non piu` metalmeccanici, diventano pensionati e basta, cambiano sindacato, come dicono, dalla metalmeccanici allo Spi, generalmente; invece in questo caso il collegamento era con l'azienda, per questo qualcuno ha ipotizzato che, essendo una malattia rara e sviluppandosi in lavoratori in forza alla azienda, forse qualche notizia in piu` doveva essere sviluppata in alcuni Paesi, per lo meno, dove.. in America, dove tutti sanno che il cloruro di vinile si e` cominciato a lavorare prima che in Europa, per cui il periodo di esposizione, il periodo di latenza si e` consumato prima che in Italia, per intenderci, in qualche modo

DOMANDA - Questi sono i casi 4, 5, 6, 7, 10, 14. C'e` un caso 32, io ho una nota qui, che e` stato rilevato in Italia nell'aprile del 71 e il lavoratore al momento della diagnosi aveva 36 anni ed era stato esposto al cancerogeno 6 anni prima, per una esposizione totale pari a 3 anni, se lei puo` dire

RISPOSTA - Io su questo penso.. l'ha pubblicato Maltoni questo caso, per cui chiedete a lui, e` meglio chiedere a lui

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Io inizierei da un chiarimento in ordine ad una affermazione che ha fatto questa mattina su una domanda dell'Avvocato Alessandri, quando e` stato chiesto una valutazione sul fatto che in mancanza di esposizione a 1500, 2000 ppm, molte patologie non si sarebbero manifestate. Tra l'altro lei ha risposto che solo attraverso uno studio sperimentale con un campione che fosse esposto ad 1 e 3 ppm si sarebbe potuto escludere il formarsi di angiosarcomi. Allora il chiarimento che le volevo chiedere e` questo: con questa affermazione lei vuole significare che esiste sul piano scientifico una correlazione tra l'angiosarcoma ed esposizioni a CVM superiori a 1-3? Cioe`, meglio, perche' parla di 1 e 3 e non parla di altri limiti?

RISPOSTA - Ho parlato di 1 e 3 perche' sono i dati di tlv, di standard, di limite che sono stati proposti e che si spera vengano adottati, per cui e` un fatto di opportunita`, diciamo, se vuole di presa d'atto di come era prima e di come siamo oggi, questo, per cui la differenza era dovuta a questo. Se dopo mi vuole chiedere se il cloruro di vinile a 1 ppm a 3 ppm fa male o puo` avere delle conseguenze, questa e` una domanda molto.. era questa che voleva fare?

DOMANDA - Adesso ci arrivavo, questa era la premessa per arrivare un po' piu` avanti, quindi in sostanza un valore cautelare sulla base di quelli che sono oggi i risultati della evoluzione della medicina del lavoro sul punto. La domanda e` questa: abbiamo fatto riferimento prevalentemente alle patologie di tipo neoplastico, ma Viola, di cui lei ha parlato anche l'altra volta, in quello studio del 69 parla in genere di una patologia di CVM, cioe` non soltanto uno studio della correlazione tra l'esposizione di CVM e alcuni tipi di cancro, ma evidenzia gli effetti dell'esposizione di CVM in genere sulle condizioni di salute dell'uomo. Quindi il dubbio che viene e` se una esposizione a CVM, anche a livelli tali da non determinare l'insorgenza del cancro, possa comunque essere significativa per stabilire una correlazione con una ampia gamma di patologie. Questo e` l'altro chiarimento che mi veniva attraverso quel richiamo a 1 e 3, cioe` 1 e 3 potrebbero essere sufficienti per escludere il cancro ma non altre patologie? Questo e` il succo

RISPOSTA - Ho capito, e` una domanda molto profonda, molto interessante, non so se riusciro` a rispondere con completezza, ci provo io. Innanzitutto con una premessa: il rapporto fra un cancerogeno e un tumore in un signore che e` stato esposto a questo cancerogeno lo si deve vedere come un rapporto non molto semplice, e` una cosa molto complessa. Alla fine uno puo` dire, rispetto ad una situazione di questo genere, che uno e` stato esposto.. cioe` due lavoratori, esposti allo stesso cancerogeno, dopo anni uno ha un tumore e l'altro non ce l'ha. In pratica si puo` dire che uno e` stato sfortunato e l'altro e` stata fortunato, bisogna vedere se si e` piu`.. se si rivolge prima quello sfortunato a quello fortunato, gli si dice in una maniera un po' diversa, voglio dire, questo per dire che il rapporto, le relazioni fra un cancerogeno e un tumore e` una cosa complicatissima, in mezzo ci sono dei fatti biologici complicatissimi, dei tentativi di riparazione, di difesa dell'organismo, etc. etc., delle cose.. il meccanismo di cancerogenesi e` cosi`. Ma questo per dire cosa? Che se uno non avesse l'esposizione, almeno per questa storia di questo cancerogeno, non se ne parlerebbe, non avrebbe problemi, non sarebbe ne' fortunato ne' sfortunato rispetto a questa situazione. Per arrivare a questo stato, diciamo, di grazia, neutro, voglio dire, in effetti l'esposizione e` difficile dire quanto deve essere, o meglio, se quanto puo` essere.. quanto si puo` rischiare che sia, se a 1 ppm o anche a 3 o anche a 3 e mezzo. Sta di fatto che le soluzioni dei livelli bassi dei cancerogeni, come anche per il cloruro di vinile, sono delle soluzioni, come si puo` dire, tecniche tra virgolette, in maniera elegante, almeno per il cloruro di vinile e cioe` che in pratica si concorda col fatto che il cloruro di vinile non puo` essere eliminato dalla produzione, perche' interessa tutti, e questa e` una decisione che e` stata presa, per cui l'esposizione piu` bassa possibile la si puo` raggiungere in un certo modo con degli impianti, con degli accorgimenti, etc., e si puo` arrivare anche o a 5.. sa, la differenza fra 25, 5 e 1, e` molto netta ad un certo punto perche', almeno se effettivamente si vuole rispettarla, perche' 1 e` quasi come il limite che si ha dello strumento per rilevare quella cosa, per cui.. invece 5 e 25 sono due cose un po' diverse. E` come dire facciamo un compromesso un po' piu` basso e un po' piu` alto, pero` sempre un compromesso e`. Ecco, questo e` il ragionamento rispetto al CVM come cancerogeno; rispetto agli altri effetti, e` chiaro che quando si parla di tumore le altre patologie passano in secondo piano, e` successo anche per il cloruro di vinile, tutto sommato, chi dopo la storia degli angiosarcomi ha riparlato della patologia non neoplastica? Ma anche per un altro motivo, perche' in effetti, da quando si e` parlato di CVM come cancerogeno, le esposizioni si sono abbassate moltissimo, in quasi tutte le condizioni di esposizione, per cui quelle patologie che.. non neoplastiche non si sono piu` viste, non si sono piu` presentate, quelle potevano anche essere.. in genere potevano anche insorgere dopo poco tempo dopo l'esposizione, per cui erano dei segnali, diciamo, vanno visti come, nonostante abbiano dignita` di patologia, vanno visti come indicatori di una esposizione elevata

DOMANDA - Mi puo` fare un esempio di queste, qualcuna che le venga in mente di cui sta parlando?

RISPOSTA - Per esempio le acroosteolisi, che sono state descritte in molte aziende, anche in Europa, un po' meno in Italia, non mi pare che, a parte nell'indagine Fulc dopo, in una maniera un po' particolare, ecco, in quel caso la acroosteolisi, che e` una particolare patologia ossea, ma non soltanto dell'osso, si accompagna ad una alterazione dei vasi e della cute, facendo come un quadro unitario di patologia, tra l'altro, ecco, in quel caso la` l'esposizione, perche' si producessero questi effetti, dovevano essere abbastanza alti e rappresentano quelle esposizioni per le quali dopo e` stato possibile vedere una correlazione tra tumori ed esposizione. Per cui, voglio dire, se la patologia comune da cloruro di vinile e` stata piu` abbondante in certi periodi dei tumori.. i tumori, non so, oggi saranno stati.. il registro che c'e` stato almeno nei Paesi occidentali, piu` qualche altro Paese, come la Cecoslovacchia e la Romania, altri Paesi.. ma anche per esempio, si sa, in Brasile c'era una produzione anche discreta di cloruro di vinile, non e` stato descritto nessun caso, la` non si sa perche'. Voglio dire il registro degli angiosarcomi del fegato comprende 200 casi circa, un po' di piu` di 200 casi oggi, voglio dire di patologia di tipo osteovascolare e cutanea da cloruro di vinile e` molto di piu`. Si puo` anche dire che tutto sommato questi sono stati fortunati perche' non hanno avuto, secondo questo concetto un po' probabilistico, un po' strano, che alcuni ce l'hanno ed altri non ce l'hanno

DOMANDA - Quindi degli indicatori che consentirebbero.. la cui evidenza permetterebbe un intervento di tipo cautelare preventivo, sempre per tornare al discorso della prevenzione su questo.. cioe` non solo quindi la ricerca scientifica sulla tossicita` e cancerogenicita` della sostanza, ma anche altri elementi, che possono essere comunque diligentemente apprezzati da chi ne abbia interesse, al fine di garantire la prevenzione?

RISPOSTA - E` probabile, si si, certo

DOMANDA - Per questo, allora, quel riferimento che lei fa alla Daw Chemical, che introduce una soglia di 50 ppm in un momento in cui a livello di letteratura siamo 10 volte sopra, vorrei un chiarimento, se puo` darmelo, di come questo accade, cioe` e` una scelta individuale di quell'imprenditore che si preoccupa di studiare i suoi nel passato e, dopo lo studio dei suoi, si determina unilateralmente ad adottare una cautela o ci sono altri fattori esterni che incidono su quella decisione? Perche' altrimenti io non riesco a collocarla in un sistema di relazione industriale, quale e` quello poi degli Stati Uniti, che si fonda su delle regole diverse. Cioe` mi pare che questa anomalia del dato meriti un momento di approfondimento che ci puo` essere utile per capire come si e` pervenuti in quel caso ad una prevenzione specifica piu` intensa rispetto a quella mediamente operata nel resto della comunita`

RISPOSTA - Penso che sarebbe veramente molto utile ed interessante, sarebbe stato anche molto utile se la Daw in quel periodo avesse pubblicato dei dati e avesse convinto almeno la ACGIH, avesse influenzato, influito almeno la ACGIH, pero` non ho altre notizie da darle, questa informazione la riportano, almeno io ho riportato almeno due fonti, ma stranamente nella letteratura dopo non scientifica, ma diciamo grigia degli anni successivi non e` stato ripreso da nessuno, tanto meno nelle pubblicazioni ufficiali, cioe` nessuno ha mai capito perche' la Daw volesse.. sa, oggi succede di tutto, puo` anche darsi che succedesse di tutto in passato. Puo` darsi che i disturbi soggettivi, l'affaticamento, etc., denunciati dai lavoratori fossero stati presi in considerazione dalla Daw in alcune aziende, avessero fatto un accordo, cosi` si era deciso di intervenire da un punto di vista impiantistico. Io non so a cosa si riferisse i 50 ppm, perche' adottare 50 ppm in una fase lavorativa potrebbe essere abbastanza semplice con motivi.. in altre probabilmente doveva essere piu` impegnativo. Cioe` voglio dire che nella storia di una azienda o di un gruppo probabilmente delle decisioni hanno una certa importanza a fini certe volte di salvaguardia della salute dei lavoratori, certe altre volte no, certe volte succede anche il contrario, che i lavoratori chiedano delle cose che non hanno gran.. rispetto alla propria salute proprio dei gran risultati e le ottengano

DOMANDA - Comunque eravamo nel 61 allora

RISPOSTA - Si

DOMANDA - Edera uso nelle imprese del genere fare ricerche scientifiche per stabilire,per monitorare fenomeni e per determinarsi in ordine ai livelli di protezione della salute?

RISPOSTA - Si si, in America ma anche in Italia, in maniera piu` modesta direi, pero` in America sicuramente, c'era una committenza e una gestione abbastanza diretta della ricerca scientifica,specialmente questa da applicare, applicativa per la salute dei lavoratori, sono vari casi che lo dimostrano. Era tanto abituale che c'erano dei.. si creavano delle condizioni di comportamento standardizzate come diritto al sapere, problemi etici. Sono stati affrontati precocemente, per dire che ce n'erano, sono.. la storia dell'amianto per esempio e` abbastanza indicativa di come la committenza diretta dopo abbia anche influito sul governo delle informazioni. Per quanto riguarda la storia del cloruro di vinile, ho riportato delle testimonianze, le posso assicurare che c'e` stato negli Stati Uniti, come si puo` dire, non solo la storia della Daw, ma per quanto riguarda i rapporti di trasparenza tra informazioni scientifiche sul pericolo del cloruro di vinile ed informazioni date agli enti pubblici, di sanita` pubblica, c'e` stato un rapporto che appare dalle informazioni molto buono, tanto che c'e` un documento che.. siccome l'accordo fatto fra il professor Maltoni e la Montedison, in prima battuta, e dopo anche col consorzio di altre aziende europee, prevedeva la secretazione, come si puo` dire, la non pubblicizzazione immediata dei dati di Maltoni, in un documento i colleghi equivalenti produttori americani si fanno scrupolo di dire "come, noi possiamo accettare di partecipare ad una cordata di ricerca, dove c'e` scritto che si fa divieto di pubblicizzare questi dati", ha capito? Voglio dire che questa storia mette in luce momenti che possono essere cambiati, anzi che sono cambiati. Puo` darsi, come e` successo, che in alcune aziende ci fossero delle informazioni, siccome c'erano dei medici, degli epidemiologici, specialmente nelle aziende americane, per il cloruro di vinile, ma anche come e` successo per altre situazioni, e che questi dati siano stati o minimizzati oppure non..

DOMANDA - Sufficientemente valorizzati

RISPOSTA - Non sufficientemente..

 

Pubblico Ministero: volevo solo dire che questo documento a cui faceva cenno il professor Carnevale e` stato prodotto in lingua inglese ed in lingua italiana ed e` acquisito agli atti del fascicolo del dibattimento

 

DOMANDA - Come ultima precisazione a questo riguardo, dicevamo che nel 61 c'e` questo fenomeno Daw Chemical, quand'e` che viene pubblicizzato questo dato della Daw Chemical, lei lo sa?

RISPOSTA - Doveva essere un argomento dibattuto all'interno delle situazioni della realta` dove era importante che venisse dibattuto. Per esempio alla ACGIH, ne abbiamo parlato prima, da una fonte c'e` quella informazione per cui la ACGIH contrasta in qualche modo l'ipotesi della.. oppone alla ipotesi della Daw un lavoro fatto da altri ricercatori in un'altra sede, per cui neutralizza, diciamo, l'avvenimento della Daw; se ne parla anche nelle riunioni fra i produttori americani ed europei, in questo documento di cui parlava il dottor Casson e` riportato. Per cui era un problema che alcuni avevano in mente, che alcuni avevano preso in esame

DOMANDA - Quindi non sufficientemente valorizzato, ma certamente non sconosciuto

RISPOSTA - No

 

AVVOCATO PICOTTI

 

DOMANDA - Parte civile Terrin. Se le risulta che anche la ACGIH afferma che il limite di esposizione e` un valore di riferimento nel comportamento aziendale, non la soglia di rischio o la soglia sotto la quale non ci si ammala, se puo` dare chiarificazioni sul significato del limite di esposizione

RISPOSTA - Si, basta leggere il documento che aveva l'Avvocato prima, nella presentazione del tlv e` ampiamente illustrato, anche motivato perche' un tlv non debba essere considerato una soglia rigida, fissa, ma qualcosa a cui tendere, sicuramente da non superare. Sta di fatto pero` che da quando il tlv e` stato, anche perche' lo si poteva misurare in maniera piu` elaborata, statisticamente anche, e` diventato qualcosa non di fisso, come una soglia sempre rigidissima da non superare mai, ma qualcosa di piu` elastico, ponderato nel tempo, allora da quel punto.. e che sono state fatte diverse varianti, penso che sia necessario qua dei tlv da.. sia utile da introdurre, voglio dire che piu` si complica il concetto di tlv piu` gli autori della ACGIH stabiliscono e confermano che non si applicano per tutti i lavoratori, anzi dicono che per alcuni dei lavoratori che sono esposti a quelle concentrazioni sicuramente ci saranno degli effetti, piu` o meno la traduzione non e` letterale, ma il senso e` proprio questo, nel senso che dice il contrario, copre la maggior parte ma non tutti dei lavoratori esposti, questo e`. Per cui va visto con estrema saggezza questo strumento, va utilizzato con estrema attenzione

DOMANDA - Allora a questo proposito, il tempo, la durata delle esposizioni quindi e` un fattore da tenere sicuramente in considerazione in relazione a questo

RISPOSTA - Sa, in biologia ormai dall'800 si parla di, anche prima, ma comunque di dosi per cui la dose e` fatta dalla concentrazione e dal tempo, possono essere.. c'e` principalmente un fatto, che per i cancerogeni sono importanti e sempre di piu` delle escursioni da.. anche se dopo vengono, rientrano in una media, come si puo` dire, ci possono essere delle punte, dei picchi di esposizione che secondo, almeno dalla cancerologia sperimentale ed anche da altre informazioni, possono essere quelle piu` determinanti in certi casi a produrre gli effetti, ma comunque questo e` un.. per cui bisogna utilizzarli come strumenti in maniera attenta, escursioni anche di 5 volte, come sono previste da alcuni tlv, da alcune liste di tlv, del valore che effettivamente si da` probabilmente sono incongrue rispetto alle concezioni cancerologiche prevalenti

 

Avvocato Cagnola: prima che abbia termine il controesame, chiederemmo una sospensione di 5 minuti per darci la possibilita` di vedere la relazione prodotta dal Pubblico Ministero

 

Presidente: va bene. Allora sospendiamo adesso per 5 minuti. E` qui messa sul tavolo e decideremo dopo sull'acquisizione, e` a disposizione di tutti

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE BREVEMENTE IL PROCESSO

 

AVVOCATO BETTIOL

 

Avvocato Bettiol: scusi Presidente, era rimasta in sospeso la questione relativa alla istanza del Pubblico Ministero circa l'acquisizione degli atti relativi al canale SM15. Allora approfitto dell'occasione per precisare che la opposizione di questa difesa riguardava specificamente ed esclusivamente proprio gli atti relativi al canale SM15 nel procedimento numero 22984/96 rg, solo questo. Si ripete ancora una volta la opposizione limitatamente agli indicati atti, osservando come in realta` gli atti non siano irripetibili,e cio` per la semplice ragione che al di la` delle espressioni usate dal testo della Procura della Repubblica, in realta` si tratta di controlli periodici sul detto scarico, tant'e` che un primo provvedimento porta la data 24 febbraio 97, un secondo porta la data.. un terzo 15 maggio 97 e un secondo porta la data 30 gennaio 97, quindi si insiste sulla opposizione e limitatamente a questi atti

 

Presidente: sentiamo il Pubblico Ministero

 

Pubblico Ministero: mi limito ad osservare, condividendo ovviamente integralmente la motivazione del Pubblico Ministero presso la Pretura Circondariale di Venezia, dove li` si parla di "assoluta urgenza di provvedere al compimento dell'atto in quanto un eventuale ritardo potrebbe pregiudicare la ricerca con l'assicurazione delle fonti di prova e sussistendo in ogni caso l'esigenza di un rapido accertamento dei fatti, onde provvedere alla adozione eventuale di provvedimenti idonei a tutela della salute pubblica". Poi continua con valutazioni di questo tenore. Voglio dire, ci sono si` dei controlli e degli interventi successivi da parte della Procura Circondariale, ma non vengono effettuati in via amministrativa, ma sono delle assicurazioni di prova puntuale che fanno riferimento ad un giorno, ad un mese e ad un anno specifico. Siccome l'accertamento vuole essere fatto in quel momento per verificare in quel momento di che cosa si tratta ed eventualmente provvedere, la prova riguarda quel momento specifico e non puo` assolutamente quella situazione che viene contestata e che viene segnalata come pericolosa essere rinviata ulteriormente. Se un reato c'era alla data dell'ultimo provvedimento, del provvedimento ad esempio del 24 febbraio 97, poteva essere accertato in quei termini solo in quel momento. Se dopo 5 mesi viene effettuato un altro accertamento e ci sono degli ulteriori segnalazioni ed accertamenti negativi quanto alla commissione di altri reati, sono fattispecie di reato che sono fatti diversi, sono reati diversi, che casomai vanno in continuazione, ma sono tutti fatti ed accertamenti autonomi. La prova riguardava quel giorno e la prova doveva essere acquisita con le forme ritenute dalla Procura Circondariale non rinviabili e in maniera tale da essere garantita rispetto a qualsiasi inquinamento probatorio. Quindi insisto affinche` il Tribunale ammetta la acquisizione anche non delle consulenze, ma dei verbali di ispezione e quindi materialmente quello che e` stato fatto in quel momento come dato tecnico. Poi le valutazioni ovviamente faranno parte di un'altra fase, di un altro momento processuale e saranno sentiti qui coloro che hanno materialmente operato e valutato quei dati

 

Presidente: noi ci riserviamo, una volta presa visione anche noi di questi documenti, perche' non li abbiamo ancora avuti a disposizione, di decidere sulla istanza del Pubblico Ministero e sulla opposizione della difesa. Per quanto attiene invece alla acquisizione della relazione e dei documenti del professor Carnevale vi sono opposizioni?.. Nessuna. Allora viene acquisita la relazione del professor Carnevale e i documenti ad essa allegati. Come procediamo ora Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: Presidente, si puo` procedere ora con le audizioni dei consulenti tecnici dottor Berrino e dottor Bai di Milano, che hanno operato congiuntamente in relazione a tutti i singoli casi specifici e a tutte le patologie rilevate. E` un lavoro che hanno fatto assieme e verra` imposto impostato in questa maniera, nel senso di chiedere in via generale che tipo di lavoro hanno svolto, sulla base di quali criteri hanno operato e le patologie che hanno osservato nelle varie persone che hanno avuto a che fare con la lavorazione del CVM, PVC e dicloretano

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR. BAI EDOARDO - DR. BERRINO FRANCO -

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Prima di cominciare nelle domande specifiche, chiederei al dottor Bai e al dottor Berrino di presentare sostanzialmente i loro curriculum

BAI - Io sono un medico, sono specializzato in medicina del lavoro e praticamente faccio lo stesso mestiere dal 1972, cioe` sono addetto ai controlli per conto del Servizio Sanitario Nazionale sugli ambienti del lavoro, prima per conto di un comune, perche' non c'era ancora una legge specifica, poi per conto dei consorzi sanitari di zona e adesso per conto delle U.S.L., che e` l'ultima organizzazione sanitaria locale della Regione Lombardia. Nel campo specifico delle indagini sulle patologie del lavoro e sui tumori professionali ho una discreta esperienza perche' mi sono interessato dei tumori alla vescica all'Acna di Cisano Paterno, dei tumori al polmone nel comune di Pioltello, dove ho operato e dove opero tuttora per una fabbrica che fa plastificanti e dei tumori alla laringe per una vetreria, piu` il mio lavoro quotidiano ovviamente. Ho avuto anche una esperienza in Regione come uno dei dirigenti del servizio dei rischi industriali rilevanti per un anno, perche' sono stato distaccato presso la Regione con questa funzione

DOMANDA - Dottor Berrino?

BERRINO - anch'io sono laureato in medicina, sono specializzato di "chineratomia" patologica, una volta la specialita` si chiamava medico settore e di laboratorio, pero` ho fatto quasi sempre l'epidemiologo nella mia vita. Ho iniziato la mia carriera lavorando presso la Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro di Lione dal 70 al 72. Poi ho lavorato come anatomopatologo in Italia e nel 75 sono andato a lavorare all'Istituto Nazionale per lo studio e la cura dei tumori di Milano, che e` stata la prima istituzione pubblica italiana ospedaliera che ha aperto un servizio di epidemiologia e ho fatto la mia carriera li` dentro e da 10 anni sono il direttore della divisione di epidemiologia dell'istituto. Mi sono occupato, ai tempi del lavoro presso la I.A.R.C., mi sono occupato prevalentemente di epidemiologia del cancro del fegato in Africa

DOMANDA - Anche presso un istituto di Helsinky mi sembra che ha svolto un'attivita` di epidemiologia

RISPOSTA - No, ho seguito dei corsi di epidemiologia occupazionale in Finlandia. Tornato in Italia mi sono occupato della progettazione del primo registro dei tumori che c'e` stato in Italia, registro tumori che si chiama registro tumori della Regione Lombardia e che si fa in provincia di Varese e che e` iniziato operativamente nel 1976 e sono considerato uno degli esperti nel mondo della registrazione dei tumori. Registrazione dei tumori sono dei sistemi informativi che ci permettono di capire qual e` la frequenza della patologia neoplastica nelle popolazioni e qual e` la probabilita` di ammalarsi e seguo tuttora, anche se un po' piu` indirettamente, questa attivita`

 

Pubblico Ministero: comunque io consegno copia dei due curriculum del dottor Bai e del dottor Berrino, che sono sintetizzati, cosi` possiamo passare all'esame

 

DOMANDA - Innanzitutto volevo chiedere in via generale quanti casi di lavoratori, che hanno avuto a che fare con le patologie di cui si discute, quanti casi di lavoratori avete esaminato?

BAI - Dunque ci sono state fatte confluire a piu` riprese una serie di cartelle cliniche e di documentazioni sanitarie di origine diversa, le origini erano tre: uno le cartelle dei ricoveri, una era la indagine fatta, che io chiamo indagine Fulc, fatta nel 75, subito dopo le prime notizie della cancerogenesi, dell'effetto cancerogeno del CVM, e il terzo era la documentazione sanitaria interna del servizio sanitario Montedison. Tutto questo materiale ha riguardato circa 800 persone, anzi, per essere precisi..

DOMANDA - Tutti questi casi esaminati sono risultati tutti positivi o ne avete esclusi anche come negativi?

BAI - No, circa la meta` sono risultati con una patologia in qualche modo correlabile ad una esposizione al CVM, 407

DOMANDA - Questa documentazione vi e` stata consegnata in un momento o c'e` stato bisogno di integrazione successiva e in che maniera?

BAI - No, io direi che e` stato frutto di un lavoro enorme da parte soprattutto della Finanza, che dovrebbe essere arruolata nel servizio sanitario nazionale secondo me, perche' recuperare migliaia di cartelle cliniche, perche' queste 800 persone avevano un numero da 1 a 40 cartelle cliniche per ognuno, in giro in tutti gli ospedali del Veneto, a piu` riprese perche' ove esisteva un dubbio diagnostico noi abbiamo chiesto piu` di una volta integrazione o della diagnosi di morte o di un ricovero che risultava e che non era agli atti, per cui c'e` stato un andirivieni di cartelle cliniche da Milano a Venezia, perche' noi stavamo a Milano, con anche rischio di qualche confusione, che credo che invece abbiamo evitato tranne in un caso, in cui c'e` stato uno scambio di cartelle

DOMANDA - Quindi c'e` stata necessita` di integrare anche con la documentazione tutti i vostri accertamenti e verifiche

BAI - Parecchie volte, si`

DOMANDA - Per passare ai casi specifici per i quali, tra l'altro, ho fatto predisporre uno schema che consegnero` al Tribunale al termine delle audizioni del dottor Bai e del dottor Berrino. Volevo chiedere al dottor Berrino quali sono stati i criteri utilizzati nell'esame di tutti questi casi, anche partendo dalla sua esperienza presso lo I.A.R.C. e i vari istituti cui ha accennato prima

BERRINO - Naturalmente ci siamo inizialmente documentati sulla conoscenza sulla patologia da cloruro di vinile e per alcune patologie, in particolare per il tumore, abbiamo ovviamente fatto riferimento a quello che e` il punto di riferimento fondamentale per tutti quelli che lavorano sulla cancerogenita` delle sostanze chimiche, che sono le monografiche della Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro, questo grande programma che e` iniziato all'inizio degli anni 70, quando io lavoravo allo I.A.R.C., e che ha prodotto una ottantina di volumi finora. Le monografie I.A.R.C. quindi a cui abbiamo fatto riferimento sono quelle del.. la numero 7 del 74, la numero 19 del 79 e il supplemento, il numero 7 del 1987, che ha rifatto.. che ha riconsiderato le sostanze valutate nelle 42 monografie prodotte fino allora per vedere se c'erano delle modifiche da fare, delle aggiunte, delle precisazioni. Questa e` la documentazione ufficiale sul giudizio di cancerogenicita` delle sostanze chimiche dello I.A.R.C., ma naturalmente abbiamo considerato anche la letteratura successiva. Come si e` gia` detto piu` volte in questa aula, la conclusione I.A.R.C. era per la cancerogenicita` per l'uomo del cloruro di vinile fin dal 74 ed allora c'era documentazione soltanto su un tumore, che era l'angiosarcoma del fegato e queste monografie sono il giudizio di un gruppo di lavoro di esperti che sono esterni alla Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro e di cui l'agenzia da` una garanzia di serieta`, li ha invitati in funzione della loro competenza, che sono generalmente misti, nel senso che ci sono dei competenti sulle sostanze specifiche e dei competenti generali,che non hanno lavorato direttamente sulle sostanze specifiche. Io personalmente sono stato invitato come esperto in tre occasioni per tre gruppi di sostanze e conosco un pochettino il meccanismo. Il ruolo e` quello di valutare tutta la letteratura pubblicata ed esclusivamente quella pubblicata su riviste scientifiche per prendere delle decisioni valutative; non si prendono in considerazione invece documenti, rapporti non pubblicati, studi fatti, commissionati o dall'industria o dai Ministeri che pero` non hanno dato origine a delle pubblicazioni scientifiche, questo per garantire la serieta` della valutazione, per garantire che ci sia stata una valutazione di un comitato di redazione

DOMANDA - Ci sono stati degli interventi successivi dello I.A.R.C., mi pare, oltre a quello del 74, del 79 e poi dell'87, poi se ne parlera` anche nello specifico, ma fin da adesso volevo chiederle di riferire: come mai c'e` bisogno di queste integrazioni? Ci sono state delle modifiche e per che motivo?

BERRINO - Non c'e` stata nessuna presa di posizione ufficiale della I.A.R.C. successivamente. Quest'anno, nel 98, l'agenzia ha riconvocato un grosso gruppo di lavoro per rivalutare un centinaio.. la cancerogenicita` di un centinaio di sostanze chimiche per le quali c'era ragione di ritenere che ci potessero essere delle informazioni importanti, per modificare eventualmente il giudizio di cancerogenicita`, pero` il cloruro di vinile non e` stato scelto fra queste 100 sostanze. Quindi dopo l'87 non c'e` stata nessuna presa di posizione ufficiale; ci sono state delle pubblicazioni da parte di ricercatori che lavorano alla I.A.R.C., e qui e` stato menzionato il rapporto tecnico del 1989, che e` una.. che e` questo qua, quello che io ho qui, un documento dattiloscritto e fotocopiato, che contiene tutta una serie di tabulazioni dettagliate sullo studio multicentrico europeo, che e` molto utile per chi vuole valutare meglio quello che poi e` stato pubblicato succintamente nella pubblicazione di Simonato ed altri del 1991

DOMANDA - Prima di arrivare all'89 e al 91, vuole illustrare al Tribunale quale e` la dichiarazione o il responso o l'indicazione dello I.A.R.C. in relazione al CVM, 74 e poi 79?

BERRINO - Adesso cito a memoria

DOMANDA - Puo` consultare, credo che il Presidente puo` autorizzare

 

Presidente: certo

 

BERRINO - Nel 1974 la conclusione e` stata per la cancerogenicita` del cloruro di vinile negli animali di laboratorio ed anche per l'uomo, sulla base esclusivamente della considerazione delle conoscenze disponibili fino allora sull'angiosarcoma del fegato. Nel 1974 gli unici dati disponibili erano quelli sull'angiosarcoma del fegato e in un modo abbastanza eccezionale e` stato dato il giudizio di cancerogenicita` per una sostanza chimica per l'uomo sulla base di un solo studio praticamente, che raggruppava questi 16 casi di angiosarcoma del fegato, contro un numero di casi attesi talmente basso, per cui il rapporto fra il numero di casi osservati fra i lavoratori e il numero di casi attesi era di 400, per cui si era detto e` talmente eccezionale la dimensione di questo rischio.. allora "in vista", traduco, "dell'estrema rarita` dell'angiosarcoma del fegato nella popolazione generale, l'osservazione di 16 casi nei lavoratori esposti a cloruro di vinile monomero durante il processo di polimerizzazione e` evidenza sufficiente di una relazione causale". Qui c'e` un commento.. c'e` la traduzione della monografia numero 19 del 79: "il cloruro di vinile e` un cancerogeno per l'uomo, i suoi organi bersaglio sono il fegato, l'encefalo, il polmone e il sistema emolinfopoietico", che poi viene riconfermata nel supplemento 7 dell'87 la cancerogenicita` e la menzione di questi organi bersaglio. Perche', cosa e` successo fra il 74 e il 79? Che sono partiti numerosi studi epidemiologi, per cui i dati non erano disponibili nel 74, ma nel 79 erano gia` pubblicati una serie di studi epidemiologici che ripetutamente avevano trovato un eccesso di tumori del fegato dell'encefalo, del polmone e del sistema emolinfopoietico. Se mi permettete faccio un piccolo commento sul significato di questi diversi criteri in rapporto alla domanda che veniva fatta prima sulla significativita` statistica: normalmente se uno studio porta all'osservazione di un eccesso di tumori rispetto all'atteso, non basta questo per concludere.. non basta uno studio per concludere su una.. perche' un gruppo di lavoro competente concluda sulla esistenza di una relazione causale, basta soltanto in condizioni drammaticamente eccezionali,come possono essere quelle di un rischio altissimo per l'angiosarcoma del fegato oppure come potrebbe essere il rischio da amianto e "mesoteliome" della pleura, normalmente quando si ha uno studio che fa questa osservazione, si aspetta il risultato di altri studi per vedere se trovano la stessa cosa, proprio perche' se noi facciamo 20 studi puo` succedere per caso che uno diventi statisticamente significativo, casualmente, perche' uno studio.. la significativita` statistica si misura qual e` la probabilita` che un risultato diverso dall'atteso si verifichi per caso, se si accetta una significativita` statistica una soglia del 5 per cento, si fa 120 studi e si sa che uno puo` venire.. puo` mostrare un accesso per caso. La situazione che abbiamo oggi sul rapporto fra cloruro di vinile e tumori del polmone, dell'encefalo e dei linfomi,che erano quelli indicati originariamente, e` abbastanza solida, nel senso che ci sono grosso modo una ventina di studi. In realta` alcuni si riferiscono alla stessa fabbrica, per cui e` un po' difficile a volte fare esattamente il conteggio di quante coorti di lavoratori sono state studiate. Dalla mia conoscenza della letteratura, i tumori del polmone risultano, nel totale dello studio o in particolari sottogruppi di persone, quando si studiano le persone dopo che e` passato un lungo periodo di tempo dall'inizio della esposizione, ci sono una quindicina di questi 20 studi in cui il numero dei tumori del polmone osservato e` superiore all'atteso e ce ne sono 6 o 7 statisticamente significativi. Per cui la probabilita` che su 20 studi per 6 volte venga fuori uno studio statisticamente significativo e` una probabilita` molto molto bassa. Per cui e` sulla base di considerazioni di questo tipo che i gruppi di lavoro concludono sulla solidita` della osservazione e sul fatto che non si siano verificati per caso. E questa era la conclusione del 79, ribadita nel 1987 e non piu` presa in considerazione ufficialmente dalla I.A.R.C. Il rapporto successivo e` una pubblicazione di una roba che nessuna rivista scientifica accetterebbe di pubblicare con queste dimensioni, ma loro hanno ritenuto, per mettere a disposizione dei ricercatori e dei responsabili della sanita` pubblica, dei dati dettagliati da potere discutere nel dettaglio, era utile fare vedere tutta una serie di tabelle dettagliate; qui sono 4 Paesi, numerose fabbriche per ogni Paese, quindi danno i dettagli per ogni Paese, per ogni fabbrica, mentre invece la pubblicazione sulla rivista scientifica lo Scandinavian Journal of Work, environment and Health del 91 e` una pubblicazione riassuntiva, se volete. Vi dicevo questa qui era la nostra valutazione quando abbiamo preso in considerazione..

DOMANDA - Torniamo un attimo a I.A.R.C. 79, parlava di patologie del fegato, solo angiosarcoma o fate riferimento nella vostra indagine, in quanto state per riferire, anche agli altri casi di tumori primitivi del fegato?

RISPOSTA - Certo, in particolare ci sono due grandi classi di tumori del fegato: il tumore del fegato piu` frequente di tutte nelle popolazioni del mondo e` il cosiddetto carcinoma epatocellulare, che e` molto imparentato ad un altro tumore, che si chiama carcinoma colangiocellulare, a volte e` un po' difficile distinguerli uno dall'altro, a volte ci sono delle forme miste e poi ci sono dei rarissimi tumori che non originano dalle cellule del fegato, dagli epatociti, ma che originano per esempio dai vasi sanguigni o dal tessuto connettivo che accompagna questi vasi sanguigni che portano il sangue al fegato, tra questi ci sono gli angiosarcomi. Una volta si distingueva fra angiosarcomi ed emangiopericitomi, a seconda del tipo delle cellule dei vasi da cui originano, oggi si ritiene che sia lo stesso tipo di tumore. Noi abbiamo considerato non solo gli angiosarcomi come patologie legate al cloruro di vinile, ma anche gli epatocarcinomi, e questo in funzione di tutta una serie di considerazioni. Molto spesso gli studi disponibili, questi 20 studi, spesso danno una informazione generale su un eccesso di tumori del fegato, magari riscontrati sul certificato di morte, il certificato di morte in genere parla di tumori del fegato, non dice che cos'e,` se e` un epatocarcinoma, se e` un angiosarcoma, spesso si basano anche su dei casi molto ben documentati clinicamente, ma non sempre c'e` una biopsia, e` soltanto la biopsia o l'autopsia che puo` dire con precisione se si tratta di un epatocarcinoma o di un angiosarcoma. Pero` in molti di questi studi la maggioranza dei tumori del fegato sono degli angiosarcomi, ma ci sono anche degli epatocarcinomi, poi ci sono dei tumori del fegato non altrimenti specificabili, perche' l'informazione clinica non e` sufficiente per dire di cosa si tratta. C'e` un'altra tecnica che e` generalmente accettata in clinica per una forte suggestione della natura di epatocarcinoma e della presenza di una sostanza nel sangue che si chiama alfa uno fetoproteine, una certa percentuale di tumori di epatocarcinomi del fegato produco questa sostanza che aiuta moltissimo nella diagnosi e che aiuta anche per classificare bene il caso. Abbiamo avuto un caso o due in cui non c'era la biopsia, in cui pero` abbiamo concluso che si trattava di un epatocarcinoma perche' il quadro clinico era compatibile perche' le tecniche di tac, di radiografia, suggerivano un epatocarcinoma e perche' la alfa uno fetoproteina nel sangue era alta. Dico questo perche' gli studi epidemiologici generalmente non sono stati in grado di calcolare un rischio relativo specifico per l'epatocarcinoma, perche'? Perche' c'erano anche dei casi in cui non si sapeva se era un angiosarcoma o un epatocarcinoma. A mia conoscenza c'e` solo uno studio che e` riuscito a fare questa valutazione su una delle fabbriche americane e che era basato su 14 casi di epatocarcinoma e c'era un eccesso statisticamente significativo di epatocarcinoma. Tuttavia ci sono parecchie indicazioni indirette, non epidemiologiche, ma cliniche di serie, cliniche, che anche l'epatocarcinoma puo` essere dovuto al cloruro di vinile, oltre che ad altre cause, naturalmente ci sono mille altre cause.. no, ci sono 3 o 4 altre cause conosciute, una di queste e` talvolta l'associazione delle due lesioni, l'osservazione sperimentale che negli animali di laboratorio il cloruro di vinile induce sia angiosarcomi sia epatocarcinomi ed anche il riscontro in epatocarcinomi sperimentali di alcune alterazioni molecolari, di alcune alterazioni geniche, alterazioni del DNA, di alcuni giorni che sono coinvolti anche nella insorgenza, mi riferisco in particolare al gene che si chiama tecnicamente P53, che sono coinvolti nella insorgenza dell'epatocarcinoma umano. Per cui noi abbiamo considerato come.. la domanda di consulenza parlava di correlabilita`, abbiamo senz'altro considerato correlabili anche gli epatocarcinomi, e c'e` comunque..

DOMANDA - Vuole illustrare un attimo meglio, correlabile, si puo` parlare quindi di causa? Perche' sicuramente la domanda verra` rifatta e verra` riposta anche da altri, quindi meglio illustrarla

BERRINO - Si puo` parlare di cause in questo senso, che un gruppo di lavoro di esperti, con dietro l'autorita` della Agenzia Internazionale di Lione, ha detto che questi sono gli organi bersaglio, menzionando anche l'epatocarcinoma, per cui, diciamo, al meglio delle conoscenze scientifiche di oggi, questa parola puo` essere interpretata come causa, questo al meglio delle conoscenze scientifiche possibili di oggi

DOMANDA - Questo e` un discorso in relazione alla.. si parlava appunto di correlabilita` e di causa, CVM come causa di queste patologie

BERRINO - Il ruolo specifico di questi gruppi di lavoro della Agenzia di Lione e` quello di esprimere un giudizio sulla causa e quando loro dicono "questa sostanza e` cancerogena per l'uomo" intendono esprimere che causa il cancro nell'uomo. A noi e` stato chiesto di parlare.. nella formulazione della domanda era la correlabilita` e noi abbiamo inteso: ogni volta che c'e` una evidenza riconosciuta di relazione causa ed effetto noi allora introduciamo questa patologia fra quelle che consideriamo correlabili

DOMANDA - A voi era stato chiesto e verra` anche chiesto tra poco l'esito dei vostri accertamenti come patologie riscontrate nelle persone, il problema della lavorazione, questo e` un problema che affronteremo in un altro momento con dei testimoni. Dopo il riferimento fatto al fegato, vuole illustrare un attimo meglio gli altri tre casi specifici indicati dallo I.A.R.C. nel 79, cioe` polmone intanto?

BERRINO - Accennavo prima che su questa ventina di studi disponibili, in cui.. sono studi grandi, studi piccoli, il polmone compare, come numero di osservati superiore all'atteso, molte volte e in.. dico 6 o 7 di questi studi perche' ci sono tre studi che io non ho letto, non ho letto perche' sono scritti in russo o in tedesco, che sono lingue che non parlo, per cui mi sono basato soltanto sul brevissimo riferimento bibliografico, per cui io ne ho trovati 6 dove c'e` un eccesso statisticamente significativo e poi ne sono menzionati altri tre, che pero` non li ho letti, per cui non sono sicuro. Per quanto riguarda l'encefalo, l'encefalo compare nella mia lettura 11 volte, con un numero di casi osservati superiore all'atteso, che a volte e` un caso contro 0,3, due casi contro 0,3, a volte e` invece 12 o 16 casi, a seconda delle dimensioni dello studio e 7 volte, in 7 casi la differenza e` giudicata statisticamente significativa, ma tenete presente che la significativita` statistica e` da interpretare non studio per studio. Se uno studio non risulta statisticamente significativo puo` essere che non risulta per caso, puo` essere che lo studio e` troppo piccolo, ha una bassa potenza per poterlo mettere in evidenza, quindi giudichiamo questa cosa nel suo complesso. La nostra considerazione era che sarebbe cosi` improbabile che per ben 7 volte compaia una differenza statisticamente significativa, che e` uno dei livelli di certezza molto elevati che possiamo.. Per i linfomi la situazione e` simile, anche in questo caso ci sono 4 studi che io ho letto e tre che non ho letto, in cui si menziona una significativita` statistica della associazione. Per cui siamo andati con una ragionevole tranquillita` a non mettere in discussione queste patologie. Mentre invece non abbiamo considerato alcune altre. In qualche studio e` comparso un eccesso anche di altri tumori, c'e` uno studio fatto in Unione Sovietica in cui e` comparso un eccesso di tumore dello stomaco, nessuno degli altri studi ha trovato questa cosa qua. C'e` uno studio in Norvegia che ha trovato un eccesso di melanomi della pelle, questo e` comparso, ma con un caso o due soltanto in qualche altro studio, mi sembra anche in uno studio italiano, pero` non abbiamo considerato queste patologie semplicemente perche' sono capitate una volta e non mai piu` riscontrata questa osservazione

DOMANDA - Nello studio dello I.A.R.C. 79 c'era una menzione anche relativamente al tumore della vescica?

BERRINO - Si`, non ho con me la fotocopia della I.A.R.C. 79, sono sicuro che ce l'ha il professor Carnevale

 

IL P.M. CONSEGNA AL TESTE DOCUMENTO DI CUI SOPRA

 

BERRINO - Andiamo alla pagina delle conclusioni.. non vorrei che mancasse la pagina della conclusione finale in questa fotocopia. In questo momento non mi ricordo della vescica, mi sembra di ricordare che fosse menzionata, ma non menzionata con un giudizio "la vescica e` organo bersaglio", no no, assolutamente

DOMANDA - Non come giudizio definitivo

BERRINO - No no, assolutamente

BAI - Era menzionato anche il melanoma

BERRINO - Era menzionato anche il melanoma in base a quello studio svedese, studio in cui si erano osservati 6 casi di melanoma e ne era atteso soltanto uno, allora erano molto.. Norvegese

DOMANDA - Passando a I.A.R.C. 87, c'era un riferimento diverso anche alle polveri di PVC, no? C'erano delle menzioni anche di tipo diverso

BERRINO - Per I.A.R.C. 87 ho qui la fotocopia del giudizio finale, che I.A.R.C. 87 e` solo una pagina in cui viene ripresa la valutazione precedente, viene aggiunta qualche citazione bibliografica di nuovi studi, fra cui quelli sovietici di cui vi parlavo, che non ho potuto leggere

DOMANDA - Quindi nell'87 confermano integralmente innanzitutto quei dati del 79 di cui abbiamo gia` parlato

BERRINO - Si

DOMANDA - E poi fanno anche degli altri riferimenti per..

BERRINO - Il carcinoma epatocellulare, i tumori encefalici, tumori polmonari, tumori maligni dell'apparato linfatico ed emopoietico, e poi dice "l'esposizione alla polvere di cloruro di vinile che era associata con una aumentata incidenza di tumori polmonari in uno studio", questo e` lo studio di "Vacsvailer". Gli autori suggeriscono che il cloruro di vinile monomero intrappolato era responsabile. Il melanoma si e` verificato in eccesso in uno studio, ed e` lo studio norvegese di cui parlavo prima, che non e` mai stato trovato in altri studi - credo che nessun tribunale scientifico accetterebbe questa evidenza perche' e` comparso in un unico studio -, ma non e` stata menzionata da altri. Pero` in realta` si` c'e` un altro studio che ha trovato un piccolo eccesso di melanoma. Rischi lievemente elevati per i tumori dello stomaco e del tratto gastrointestinale, escludendo il fegato, sono stavi indicati in alcuni studi, ma questi non sono stati confermati dagli altri, per cui credo che noi non ci siamo minimamente preoccupati del tumore dello stomaco nella nostra valutazione, non abbiamo segnalato

BAI - No, li abbiamo segnalati segnalando che c'era una evidenza limitata

BERRINO - Non mi ricordavo piu` cosa avevamo..

DOMANDA - Poi si parlava di dicloretano, ma e` un'altra cosa

BERRINO - Questo e` un altro discorso

DOMANDA - Un altro discorso che faremo. Passando alla laringe o al laringe che dati avete raccolto?

BERRINO - Sul laringe bisogna considerare che tutto quello che sappiamo sulle cause del cancro del laringe, eccetto l'alcol etilico, coincide con quello che sappiamo sul cancro del polmone, nel senso che le sostanze cancerogene per il laringe sono.. il laringe e` semplicemente il tubo dell'aria prima della trachea, poi arriva ai bronchi, e` logico pensare che le sostanze cancerogene per l'albero bronchiale possono essere cancerogene per il laringe. Quindi questa e` stata una delle considerazioni per cui abbiamo incluso il cancro del laringe nelle segnalazioni e poi anche il fatto che in qualche studio era stato menzionato un modesto eccesso di tumore al laringe, che non e` ripreso.. adesso non mi ricordo in questo momento in quale studio, ma lo possiamo trovare

BAI - Anche l'Istituto Superiore di Sanita` ci aveva comunicato che dai suoi dati emergeva un eccesso di tumore alla laringe

DOMANDA - Infatti poi per l'Istituto Superiore della Sanita` parleremo col dottor Comba e la dottoressa Pirastu, quindi ci saranno domande, anche valutazioni e indicazioni specifiche su questo punto. Come punto di riferimento avete preso per il laringe queste circostanze e i dati dell'Istituto Superiore di Sanita`, che verranno meglio illustrati dal dottor Comba e dalla dottoressa Pirastu. Ci sono delle altre osservazioni in merito a questi criteri o possiamo passare all'esame dei casi specifici?

BAI - Direi che vale la pena spendere poche parole pero` sui criteri per le altre patologie, nel senso che ci siamo semplicemente attenuti al quadro ben conosciuto, che e` quello della sindrome da CVM, che e` complesso, perche' da` una serie di manifestazioni patologiche a piu` organi; riassumendo: puo` dare una epatopatia, e` un tossico epatico notissimo

DOMANDA - Fin dagli anni 40 mi sembra si sapeva questo, no?

BAI - Si, ma credo che nessuno metta ormai in discussione il quadro patologico della sindrome da CVM, perche' sono tutti libri di testo, per cui lo darei proprio per scontato, non mi sono neanche preoccupato di portare delle conferme di letteratura, perche' e` veramente scontato, e` sui libri di scuola tutti

DOMANDA - Si, risulta anche dalla documentazione prodotta questa mattina, anche dai trattati addirittura universitari

BAI - Poi da` una angiopatia periferica, che da` anche diverse espressioni, una il caratteristica fenomeno di Raynaud, che e` il dito bianco che poi ha delle alterazioni anche della sensibilita`, da una "schilodermia", da` una osteolisi, da` una piastrinopenia e una splenomegalia e in alcune segnalazioni anche una pneumoconiosi, quando si tratta di polvere di PVC. Quindi noi abbiamo segnalato tutti i casi che rientravano in questo elenco che vi ho fatto. Casi che risultavano dalla documentazione clinica, nel senso che non abbiamo visitato i soggetti, abbiamo lavorato sulla documentazione che era di tre fonti, come ho detto prima, cioe` cartelle ospedaliere, le cartelle della Montedison, cioe` del sistema sanitario aziendale e le indagini fatte nel 1975 dall'istituto di Padova, Foa` e altri. Due parole su alcuni criteri che abbiamo un pochino irrigidito..

Presidente: un attimo, allora, cartelle aziendali, cartelle dell'istituto di medicina del lavoro di Padova

 

BAI - No, sono esami fatti per conto del.. di quel gruppo di lavoro che si era formato nel 1975

 

Presidente: il terzo? Mi e` sfuggito

 

BAI - Ricoveri ospedalieri, le cartelle dei ricoveri ospedalieri, le cartelle dell'azienda e l'indagine del 75

DOMANDA - Queste cartelle cliniche venivano consegnate anche dai parenti tra l'altro

BAI - Si

 

Pubblico Ministero: questo per il Tribunale: l'indagine Fulc a cui si fa riferimento continuamente del 75 si e` conclusa con una relazione che e` in atti che e` datata 12 marzo 1977

 

BAI - Noi abbiamo un pochino dichiarato apertamente alcuni criteri di diagnosi, ripeto, fatta non con la visita, ma sulla base di documentazione clinica agli atti, perche' lo ritenevamo necessario. Per esempio sulle epatopatie noi abbiamo di molto irrigidito i criteri di diagnosi di epatopatie contenuti nell'indagine Fulc. Nell'indagine Fulc la diagnosi di epatopatia era basata su alterazioni anche di un solo indice di sofferenza epatica fatto una volta. Noi abbiamo stabilito un criterio, una griglia, ovviamente poi, dopo avere stabilito una griglia, ci siamo basati anche sulla lettura delle cartelle, quindi abbiamo dato anche un giudizio clinico sulla documentazione, pero` non abbiamo accettato i casi in cui la alterazione della funzionalita` epatica non fosse confermata piu` di una volta e non fosse confermata nell'arco di 3 anni almeno. E` un criterio molto rigido, perche' si parla di epatopatia cronica quando l'epatopatia almeno, in teoria, dura piu` di 6 mesi. Noi l'abbiamo fatto perche' eravamo in una condizione un po' anomala di esame della documentazione e abbiamo preferito perdere dei casi piuttosto che dare dei falsi positivi, questa e` poi la ragione della scelta.

L'altro criterio diagnostico che invece ci sembra di potere accettare tranquillamente e` quello del fenomeno di Raynaud, cioe` noi abbiamo accertato quello che ci sembrava, certe volte confermato da test tipo coltest o.. da test clinici per pletismografia, certe volte non confermato, li abbiamo accolti tutti perche' il fenomeno delle dita che diventano bianche e poi formicolano e poi diventano cianotiche e` visibile, a meno che non si dimostri che il soggetto dica al posto delle bugie, che credo difficile, anche perche' si deve inventare dei sintomi precisi, e` sufficiente, secondo me, il dato anamnestico per confermare la diagnosi; le altre risultavano da radiografie, per esempio, osteolisi o pneumoconiosi, le abbiamo date sulla base della diagnosi di Padova e abbiamo anche commentato in genere sulla credibilita` della documentazione che era agli atti

BERRINO - Volevo aggiungere una cosa sulla cirrosi epatica, abbiamo elencato anche le cirrosi epatiche fra le patologie causate da cloruro di vinile. Su questo fatto, pur essendoci riconosciuta la fibrosi epatica nella sindrome da cloruro di vinile, l'evidenza epidemiologica e` un po' dubbia, nel senso che ci sono alcuni studi che trovano un rischio di cirrosi epatica lievemente superiore all'atteso, pero` non c'e` una clamorosa evidenza di una mortalita` elevata per cirrosi fra i lavoratori negli studi pubblicati. Abbiamo considerato pero` una cosa, che la grande maggioranza dei tumori del fegato sono associati a cirrosi e specificamente nei nostri lavoratori, nelle cartelle cliniche che abbiamo esaminato di tumori del fegato, c'era nella grande maggioranza dei casi una documentazione, una diagnosi clinica di cirrosi. Il tumore in molti casi rappresenta la evoluzione clinica della cirrosi, la malattia che porta a morte il cirrotico. Una volta si moriva anche di cirrosi, perche' la si gestiva un po' meno bene clinicamente, oggi la tipica causa di morte di un cirrotico e` un cancro del fegato, nel senso che non si muore quasi piu` di cirrosi perche' i medici sono in grado di tenere vivo il cirrotico, ma ad un certo punto gli viene il cancro al fegato. Per cui nel quadro complessivo della grande patologia epatica che abbiamo visto questa associazione frequentissima del cancro del fegato con la cirrosi, questo numero elevato di casi di cirrosi, e poi, ma questo e` un argomento che si discutera` con i dottori Comba e Pirastu, la valutazione complessiva della patologia epatica nei lavoratori di Marghera, ci ha portato a considerare la cirrosi anche quando il decesso era dovuto esclusivamente a cirrosi o.. il decesso, non sono tutti morti, ma comunque anche le diagnosi di cirrosi come dovute a cloruro di vinile

 

Pubblico Ministero: io Presidente dovrei passare all'esame di tutti i singoli casi: i casi che esaminiamo, una prima lista di 407 persone, che consegnero` per comodita` anche al Presidente e al Tribunale perche' sono dei dati completi, ma che verranno esaminati proprio per poterli seguire uno ad uno, cominciando dai primi casi, io li ho messi in ordine alfabetico

 

ESAME SINGOLI CASI

 

AGNOLETTO AUGUSTO

 

DOMANDA - Cominciamo con Agnoletto Augusto

BERRINO - Agnoletto Augusto tumore del fegato

BAI - Deceduto nel 73 per tumore maligno del fegato. E` stata fatta una laparotomia esplorativa e poi si e` rinunciato all'intervento perche' era inoperabile, passo brevemente in rassegna..

 

Pubblico Ministero: finche` il dottor Bai guarda un attimo questi dati, volevo illustrare al Tribunale e anche alla difesa, che poi potra` avere copia ovviamente di questi schemi, le indicazioni sono.. c'e` ovviamente nome e cognome, data di nascita, data del decesso, in cui c'e` stato il decesso, poi la patologia che e` stata indicata; ci sono dei dati che di per se' non forniranno il dottor Bai e il dottor Berrino, che fanno riferimento alla dipendenza, sia all'inizio dell'esposizione, sia al fatto se erano da allontanare o no dal CVM, i dati di cui ho accennato nella relazione introduttiva. Questi dati, lo dico chiaramente per evitare contestazioni, non fanno parte dell'accertamento fatto dal dottor Bai e Berrino, ne parlera` la Guardia di Finanza per ovvi motivi, che ha acquisito la documentazione e che ha accertato e che attestera` questi dati, ma per presentare graficamente il documento sono stati inseriti al computer in questa maniera, se non ci sono opposizioni, senno` li cancelleremo uno ad uno

 

BAI - Per esempio Agnoletto Augusto risulta prima insaccamento e poi autoclavista, cioe` uno maggiormente esposti

DOMANDA - Di queste cose ne parlera` la Guardia di Finanza, Agnoletto Augusto la patologia che avete riscontrato

BAI - Tumore

DOMANDA - Deceduto quando e per che causa

 

Presidente: scusate un attimo, sempre da un punto di vista metodologico volevo chiedere ai due consulenti una cosa: voi avete preso in esame non solo le cartelle cliniche, ma immagino, anche ai fini di una anamnesi lavorativa, forse anche i documenti che attestavano la permanenza presso l'azienda o presso determinati reparti dell'azienda delle persone le cui cartelle avete esaminato, e` cosi` o non e` cosi`?

 

BAI - Noi le abbiamo viste, pero` questo incarico era stato dato piu` specificamente alla Guardia di Finanza, noi le abbiamo comunque viste, tanto e` vero che abbiamo..

BERRINO - Abbiamo segnalato quando ci capitava di vederlo

 

Presidente: avete fatto una valutazione anche sulla anamnesi lavorativa si o no?

 

BAI - No, l'abbiamo fatta solo se ci capitava nel.. per esempio c'e` il servizio sanitario nazionale, quindi l'abbiamo segnalato, ma non l'abbiamo fatto scientificamente

DOMANDA - Scusi dottor Bai, il curriculum lavorativo vi e` stato portato dalla Guardia di Finanza?

BAI - Si, io avevo capito questo.. cioe` noi abbiamo valutato il curriculum lavorativo, io credevo che avessimo noi ricostruito..

 

Presidente: no, se voi l'avete valutato

 

BAI - Si si

 

Presidente: e` chiaro che non l'avete ricostruito voi, e` evidente, pero` se voi avete assunto a base della vostra valutazione anche i curriculum lavorativi

 

BAI - Certo, si` si`

 

Presidente: allora fatene riferimento, poi dopo eventualmente ci sara` anche la Guardia di Finanza che..

 

Pubblico Ministero: infatti per ogni persona per la quale veniva mandata documentazione clinica veniva anche allegato il curriculum lavorativo

 

BAI - Agnoletto e` deceduto il 14-3-73 per tumore del fegato. Ha lavorato dal 55 al 61 come insaccamento, dal 61 al 70 come autoclavista e poi e` diventato capoturno sempre alle autoclavi fino al 73, alla data del decesso

DOMANDA - Fino all'epoca del decesso

 

Avvocato Stella: mi scusi, noi non abbiamo capito sulla anamnesi lavorativa, cioe` il riferimento alla esposizione nelle schede Bai e Berrino c'e` o non c'e`? Questa e` la sostanza

BAI - Il riferimento all'esposizione e` fatto sulla base di schede che ci sono state fornite dalla Guardia di Finanza e che sono recuperate presso la Montedison, perche' sono il..

DOMANDA - Presso Enichem

BAI - Presso enichem si`, e laddove l'abbiamo reperito c'e` anche la conferma dalla cartella aziendale, pero` non sempre la documentazione clinica contiene la cartella sanitaria aziendale. Nella cartella sanitaria aziendale c'e` segnato il reparto di esposizione. Per cui vi do` questi due riferimenti: per tutti c'e` una scheda che deriva dalla Enichem e che e` stata preparata a cura della Guardia di Finanza, la scheda e` questa qua, c'e` il reparto, la mansione e la data di ingresso e di cessazione

 

Avvocato Santa Maria: ma in queste schede era indicata l'intensita` e la durata della esposizione lavorativa?

 

BAI - Assolutamente no, ma non e` necessario nel senso che se in questa scheda c'e` scritto "dal 61 al 70 autoclavista" io so che in quell'epoca era esposto fino a 5000 parti per milioni perche' risulta dagli atti della perizia tecnica, per cui e` presumibile

 

Presidente: adesso non facciamo riferimento anche a quella che e` l'intensita` della esposizione, facciamo semplicemente riferimento a quella che e`, direi, la esposizione lavorativa, cioe` relativa o alle mansioni espletate o al reparto presso cui si e` svolta la loro attivita`. Poi l'intensita` o meno della esposizione derivera` forse da altri accertamenti, da altri..

 

BAI - Che non abbiamo fatto noi

 

Presidente: che non avete fatto giustamente voi. Voi eravate in possesso pero` di queste schede sulla anamnesi lavorativa o sul curriculum lavorativo. Allora tutto sommato, siccome voi avete fatto un esame sia sulle schede che riferiscono del curriculum, sia anche sulla base delle cartelle cliniche, direi che potreste fare riferimento ad entrambe. Poi, ovviamente, l'istruttoria dibattimentale e` aperta, si potra` contestare che quel lavoratore effettivamente ha lavorato in quell'ambiente e per quel periodo, etc., ma questo era tanto perche' il Tribunale potesse avere un dato ulteriore di riferimento, intanto. Poi, ripeto..

 

Pubblico Ministero: certo, ma poi verra` chiesto alla Guardia di Finanza, tra l'altro parecchi curriculum li ha fatti la Enichem e Montedison stessa

 

Presidente: si, ma laddove saranno contestati i curriculum ovviamente daremo ingresso a tutte le prove che si ritiene. Prego

 

BAI - Agnoletto Augusto risulta essere un angiosarcoma

DOMANDA - Epatico?

BAI - Si, epatico, tumore al fegato, angiosarcoma

 

ALBERTIN DIEGO

 

DOMANDA - Albertini Diego

BAI - Albertini Diego, questo, come vedete contiene.. questa e` l'indagine Fulc per darvi una idea, c'e` una cartella individuale e poi le analisi che hanno fatto loro

DOMANDA - Intanto se e` vivo e quale e` la patologia e il reparto

BAI - E` vivente, mi risulta, ha lavorato nei reparti CV14, CV16, CV23 (questo e` un dato, per esempio, che abbiamo preso noi dalla cartella sanitaria e non dalla Guardia di Finanza, per cui quando c'era lo segnavamo anche noi) dal 71 all'80. Ha una broncopatia cronica, che vuole dire una alterazione della funzionalita` del polmone. Questa malattia e` stata segnalata non tanto perche' in rapporto diretto con il CVM, ma in quanto perche' era esposto a solventi e a irritanti respiratori, tipo la polvere di PVC, e quindi la bronchite cronica puo` essere correlata in questo senso all'aver lavorato nei reparti di cui si diceva e non tanto alla sindrome da CVM di cui abbiamo parlato prima

DOMANDA - Quindi dal 71 all'80

BAI - Si

Presidente: quindi polveri diciamo

 

BAI - Polveri e solventi ed irritanti respiratori in genere, acido cloridrico anche

 

ANSELMI CARLO

 

DOMANDA - Anselmi Carlo

BAI - Poi c'e` Anselmi Carlo, anche questo ci risulta vivente, la diagnosi di epatopatia cronica e fenomeno di Raynaud. Addetto alla piccola manutenzione del reparto PM1 dal 58 al 73 e al reparto CV15 - reparto CV vuole dire cloruro di vinile - dal 73 al 90, sempre alla manutenzione. La epatopatia noi gliela abbiamo.. l'abbiamo segnalata per epatomegalia, transaminasi e gamma GT elevati, lieve aumento della.. gli indici epatici che abbiamo trovato alterati erano questi

BERRINO - Ripetutamente

BAI - Sempre col criterio che avevo detto prima che dovevano essere confermati

Presidente: reiterati e confermati

 

BAI - Questa e` la cartella sanitaria della Montedison

 

ARTUSI PAOLO

 

DOMANDA - Artusi Paolo

BAI - Artusi Paolo ci risulta vivente anche questo, epatopatia cronica sulla base di una epatomegalia con una elevata gamma GT. Ha lavorato presso il CV11 dal 70 al 71 e poi fino all'81 al CV22 come operatore di impianto

DOMANDA - Azinti Luciano

 

AZINTI LUCIANO

 

BAI - Azinti Luciano, anche questo..

DOMANDA - Vivente?

BAI - E` vivente, e` stato.. e` stata segnalata una epatopatia per le gamma GT elevate e epatomagalia, si e` pero` segnalato per questo caso che queste gamma GT si sono normalizzate dopo l'allontanamento dalla esposizione

DOMANDA - Questo dopo il 92, l'allontanamento?

BAI - Fenomeno cessato nell'81 per cessazione o diminuzione dell'esposizione. Le gamma GT sono state elevate costantemente dal 75 fino al 1981, e evidentemente intervenuta una diminuzione del.. cosa che risulta anche da qui, perche' se vedete c'e` dal 61 al 74 era operatore al reparto CPV, poi e` diventato sala quadri e poi cassa integrazione, per cui abbiamo ipotizzato che ci fosse stata una normalizzazione dei gamma GT per una normalizzazione o cessazione dall'esposizione

 

Presidente: quindi vuole dire che queste epatopatie sono regredibili?

 

BAI - No, la induzione enzimatica si`, il resto no, i danni sono diversi

 

Presidente: ci vuole spiegare allora?

BAI - Si, i danni al fegato possono essere.. di solito sono permanenti, perche' quando troviamo degli enzimi epatici nel sangue vuole dire che delle cellule epatiche sono morte, si sono rotte e hanno liberato gli enzimi nel sangue. Pero` c'e` invece un fenomeno che si chiama di induzione enzimatica, che e` proprieta` di molte sostanze tossiche, anche dell'alcol, che fa aumentare la produzione degli enzimi da parte dell'organismo cellulare addetto alla produzione di enzimi,per cui determina un aumento delle gamma GT e un ingrossamento del fegato macroscopicamente, perche' c'e` un interessamento a questo livello. Quando cessa lo stimolo di iper.. di induzione enzimatica, lo dice la parola, cessa l'induzione e quindi si puo` normalizzare il quadro. Se l'induzione enzimatica dura abbastanza a lungo, e` abbastanza intensa, di per se' invece produce dei danni secondari di tipo *permanente perche' anche i quadri tipo tossico e.. cellulare possono essere indotti da una alterazione del quadro enzimatico e dai metaboliti che escono fuori dalla elaborazione enzimatica dei vari composti che vengono a contatto con il fegato. Per cui in realta` il fenomeno della induzione enzimatica puo` essere reversibile, tutto il resto di solito no

DOMANDA - Premesso che per questa persona era stato chiesto l'allontanamento dal CVM con la relazione Fulc del 12 marzo 77, dai dati del curriculum vi risulta quando sia stato spostato?

 

Presidente: lo ha detto nell'82

 

Pubblico Ministero: no, non e` 82, a me risulta 92, ha sbagliato riga, mi pare, questo volevo dire

 

BAI - Dal reparto non e` mai stato allontanato

DOMANDA - Perche' nel 92 lui ha finito di lavorare

BAI - Si, non e` mai stato allontanato, ha cambiato mansione, nel senso che e` diventato un quadrista, operatore al quadro probabilmente.. io presumo, l'ho detto perche' lo presumo, perche' non lo vedo, siccome l'operatore al quadro puo` essere molto lontano dagli impianti, perche' li manovra, pero` non l'ho visto neanche il reparto, per cui non lo posso dire con precisione

DOMANDA - E` andato via nel 92?

BAI - E` andato in cassa integrazione nel 91 e ha cessato nel 92

DOMANDA - Quindi il miglioramento e` successivo, andiamo avanti. Babolin Primo

 

BABOLIN PRIMO

 

BAI - Babolin aveva anche lui.. anche per lui e` stata segnalata epatopatia cronica sulla base di transaminasi, gamma GT, bilirubinemia e fosfastasi alcaline alterate, piu` o meno dal 78 all'85..

BERRINO - Bisogna infatti risalire al 75, le prime alterazioni enzimatiche erano nel 75

BAI - Si, 75 ricorre spesso come diagnosi di inizio, perche' e` l'indagine Fulc, per cui e` la prima volta che era stato fatto l'esame di funzionalita` epatica, quindi e` possibile che sia precedente, pero` se non fanno gli esami non la riscontrano

DOMANDA - Certo, il primo dato e` in quel momento li`

BAI - Aveva lavorato dal 61 al 64 al CV15 e poi al reparto SA2 e poi alla manutenzione dal 72 all'86

 

BALDAN ALVISE

 

DOMANDA - Baldan Alvise

BERRINO - Baldan Alvise e` un tumore del polmone

DOMANDA - Deceduto?

BERRINO - E` deceduto si`, il 9-2-79

BAI - Microcitoma, deceduto il 9-2-79, diagnosi endoscopica

BERRINO - Microcitoma e` una delle 4..

BAI - Del broncolombare superiore destro, quindi diagnosi di certezza. Aveva lavorato al CV15 dal 72 al 74 come addetto all'insaccamento e riempimento contenitori e poi era stato messo fuori organico

DOMANDA - Era stato indicato anche tra le persone da allontanare?

BAI - Si, era stato indicato

BERRINO - Si, e` stato indicato

DOMANDA - Quand'e` che ha finito di lavorare in questi reparti?

BAI - Nel 75 e` stato messo fuori organico

DOMANDA - No, fino al 79..

BERRINO - E` morto nel 79

BAI - Nella scheda risulta che l'1-2-75 e` stato messo fuori organico

 

BALDAN PIETRO

 

DOMANDA - Baldan Pietro

BAI - Baldan Pietro ha un angiopatia da cloruro di vinile, diagnosticata in ricovero il 10-3-1980, gli era stata segnalata anche una neutropenia, che pero` noi non abbiamo messo perche' in realta` non e` stata confermata dal successivo esame e ricovero nell'80, per cui la patologia invece correlabile e` l'angiopatia. Aveva lavorato al CV15 dal 61 al 79, operatore di impianto e poi "blendels" e dal 79 all'83 fuori organico

 

BALESTRIERO BRUNO

 

DOMANDA - Balestriero Bruno

BAI - Epatopatia cronica, le prime analisi sono del 75 anche questo, sulla base di gamma GT, fosfatasi alcalina, dal 75 all'85, per almeno 10 anni, e transaminasi elevata. Aveva lavoravo al CV5 e al CV15 dal 73 all'85

 

BALLARIN GIUSEPPE

 

DOMANDA - Ballarin Giuseppe, che e` una persona che mi pare sia deceduta per altra causa, pero` erano riscontrate delle patologie

BAI - Si, le patologie che erano correlabili, che non sono ovviamente causa di morte: epatopatia cronica e bronchite cronica ostruttiva. Abbiamo segnalato che e` una epatopatia cronica in alcolista, perche' dove ci risultava l'assunzione anche di alcol l'abbiamo segnalata correttamente perche' puo` essere una concausa della..

DOMANDA - Volete un attimo fare pausa nella elencazione, quando ci sono state queste segnalazioni di altre cause voi ne avete tenuto conto e quindi ovviamente le segnalerete al Tribunale?

BAI - Si, infatti l'abbiamo riassunto, noi abbiamo deciso di segnalare tutte le epatopatie indipendentemente che fossero associate alle due cause altre di epatopatie, cioe` l'alcol e l'epatite, per una serie di ragionamenti. Sostanzialmente in riassunto possono essere di due tipi: 1) che se preesisteva una epatopatia alcolica o una epatopatia infettiva, questa e` spessissimo aggravata, sempre quando l'abbiamo segnalata, dal fatto che questi soggetti sono rimasti a contatto di una esposizione ad un tossico-epatico e spesso sono rimasti a contatto e a disposizione di un tossico-epatico anche quando il medico di azienda o la clinica di Padova aveva segnalato la necessita` di spostarlo perche' un epatopatico non si mette a contatto di un epatotossico ovviamente. E invece e` possibile in altri casi che ci sia una epatopatia preesistente,sulla quale si e` innescata una epatite, oppure dopo la quale sia intervenuta una abitudine ad un uso smodato dell'alcol e questo comunque aggrava.. e c'e` la concausa, questo poi e` un discorso

DOMANDA - Quindi un discorso di concausa

BAI - Si

 

Pubblico Ministero: chiederei in questo momento, siccome arriviamo ad un caso che riguarda il dicloretano, bisognerebbe fare una introduzione sul dicloretano, se, vista l'ora, possiamo fare la pausa adesso, che e` un quarto alle due

 

Presidente: si, la saltiamo e lo riprendiamo in considerazione piu` tardi, in maniera che ci sia poi invece una illustrazione innanzitutto della esposizione al dicloretano e poi degli effetti di questa esposizione, insomma. Andiamo avanti ancora fino alle 2 per quanto riguarda gli altri casi, sempre di epatopatie da CVM

 

BARACCO LINO (dicloretano - trattato all'udienza del 17 giugno 98)

 

BAI - Baracco Lino e` un tumore gastrico, deceduto il 19-8-95; credo che la diagnosi sia dello stesso anno. Ha lavorato al CV14, CV16 dal 61 all'82

DOMANDA - Ci sono delle diagnosi precedenti anche di altro tipo?

BAI - No, qui non e` riportata nessuna.. a meno che non ci siano le cartelle, dovrei rivederlo, no

DOMANDA - Quindi solo il tumore gastrico

BAI - Vediamo un po', qui ce n'era un'altra pero`, perche' c'e` un'altra scheda, l'avevamo visto due volte: ricoverato per adenocarcinoma gastrico nel 94, quindi e` nel 94 la diagnosi. No, non c'e` niente altro neanche nell'altra scheda, no, c'e` solo questo

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV14, CV16 dal 61 all'82

 

Presidente: era autoclavista?

 

BAI - No, insaccatore ed addetto alle pulizie

 

Avvocato Santa Maria: mi perdoni, signor Presidente, i consulenti assumono che nel reparto CV14-16 vi fosse esposizione al dicloretano?

 

Pubblico Ministero: no no, non e`..

 

Avvocato Santa Maria: lei ha domandato esposizione e vi e` stata una risposta

 

Pubblico Ministero: esposizione nel senso in che reparti lavoravano, questo e` il significato della domanda. Poi sui singoli reparti le sostanze che venivano trattate, verranno sentiti i testimoni, ci sono delle schede che verranno consegnate. Per comodita` di tutti e soprattutto del Tribunale io gia` alla prossima udienza io posso consegnare una scheda con l'indicazione di tutti i reparti e delle sostanze trattate, in maniera tale che li possiamo confrontare tutti, pero` ogni reparto ovviamente ha la sua trattazione. Ai medici non possiamo chiedere se nel CV14 o nel CV11 trattavano questa sostanza piuttosto che un'altra, loro hanno l'indicazione dei reparti dove lavoravano, ecco

 

Presidente: si, ma voi correlate comunque il tumore gastrico all'esposizione a dicloretano, il dicloretano e` un composto del CVM

 

BAI - E` una delle materie che entrano nella produzione di CVM. Io preciso che non ho visto i reparti, non ho fatto le indagini ambientali, per cui non so con precisione la esposizione, cosi` come ho precisato che la relazione fra dicloretano e tumore gastrico si basa solo su una estrapolazione di un singolo studio

BERRINO - Singolo studio sull'uomo eh

BAI - Sull'uomo, molti studi sugli animali

 

Pubblico Ministero: Presidente, verra` sicuramente illustrato in maniera piu` ampia dopo, pero`, ad esempio, c'e` il CVM che deriva dal dicloretano oppure si faceva produzione di dicloretano da etilene, quindi sono vari reparti che trattano le varie sostanze in varia maniera, verra` illustrato ovviamente nella parte..

BAI - Sicuramente il dicloretano entra nella sintesi del CVM, poi precisamente dove c'era di piu` e dove di meno non l'ho fatto io questo

 

BARALDI PAOLINO

 

DOMANDA - Baraldi Paolino

BAI - Questo qui era esposto al cloruro di vinile dal 52 al 62

 

Presidente: quindi Baracco lo mettiamo da parte

 

DOMANDA - Si, Baraldi Paolino

BAI - Questo non e` sostanzialmente correlabile alla esposizione, ecco perche', il condroma non c'entra niente.. perche' c'e` una broncopatia cronica

BERRINO - Si, mi stupivo di questa diagnosi di condroma polmonare che non ha niente a che fare con il cloruro di vinile

BAI - No, infatti

BERRINO - C'e` una broncopatia cronica, allora dobbiamo cambiare qua nel nostro schema

DOMANDA - E` vivente questo?

BAI - Si si

DOMANDA - Quindi bisogna fare una correzione, broncopatia cronica, sugli ulteriori dati che stava dando sui reparti?

BAI - E` addetto al PVC dal 62 all'82, ovviamente teniamo conto che la broncopatia cronica e` segnalata in relazione alla generica presenza di bronco irritanti. Chi ha fatto il coso ha messo condroma invece che.. e` un errore materiale

 

BARBISAN ARMANDO

 

DOMANDA - Barbisan Armando

BAI - Allora, ha una diagnosi istologica di cirrosi epatica, micro-macro.. epatopatia ovviamente cronica e cirrosi, in pregressa epatite virale, anche qui e` segnalato che c'era una epatopatia. Ha lavorato al CV dal 56 all'80, quindi anche qui l'esposizione e` dimostrata

 

BARTOLOMIELLO ILARIO

 

DOMANDA - Bartolomiello Ilario

BAI - Epatopatia cronica dall'ostruzione delle vie biliari. Io l'ho segnalata perche' corrispondeva ai criteri e ho segnalato che era da ostruzione delle vie biliari, perche' e` un'altra delle cause che puo` dare una epatopatia e che non e` una causa da CVM, per il solito discorso delle concause, siccome questa non l'avevo messa perche' e` piu` rara dell'epatite.. L'esposizione: ha lavorato al CV dal 61 all'88

DOMANDA - Bartolomiello questo

BAI - Si

 

BARUZZO PRIMO

 

DOMANDA - Baruzzo Primo

BAI - Epatopatia e fenomeno di Raynaud, l'epatopatia e` data sulla base delle gamma GT e di un ricovero transaminasi e gamma GT dal 74 al 94, con epatomegalia

 

Avvocato Cesari: a che reparto era addetto?

 

BAI - CV6 dal 70 al 90

 

BASSO GIOVANNI

 

DOMANDA - Basso Giovanni

BAI - Basso Giovanni: epatopatia, "turbe dispeptiche", epatomegalia gamma GT e saltuariamente anche GPT, la esposizione al CV3 e poi al CV24 dal 61 al 91

 

BASSO SANTE

 

DOMANDA - Basso Sante

BAI - Un'epatopatia e un cancro polmonare

DOMANDA - Deceduto quando?

BERRINO - E` deceduto il 21-8-90

BAI - L'epatopatia e` in etilista, il discorso di prima, e poi c'e` il carcinoma a cellule giganti su base biotica, e` la diagnosi di certezza. L'esposizione.. Manca la cartella Fulc, perche' c'e` citata, quindi l'ho vista, pero` sta da qualche altra parte

DOMANDA - Poi lo integriamo.

 

BATTAGGIA GIORGIO

 

DOMANDA - Battaggia Giorgio

BERRINO - E` un tumore al fegato

DOMANDA - Deceduto quando?

BERRINO - Deceduto il 23-5-90

BAI - Shock emorragico da rottura di angiosarcoma epatico e` la diagnosi, sarcoma a.. quindi non c'e`.. diagnosi di certezza, ha lavorato sempre al CV6 e poi al CV24 dal 56 al 90

DOMANDA - Era stato segnalato da allontanare anche questo nel 77

BERRINO - Si, era stato segnalato

BAI - Si, nell'indagine Fulc, poi non e` stato allontanato

DOMANDA - E non e` stato allontanato fino alla morte

BAI - Quello di prima ha trovato la scheda che era fuori, Basso Sante, al CV3 dal 56 al 61 come insaccatore

 

BEGATO ALBINO

 

DOMANDA - Begato Albino deceduto quando?

BERRINO - 16-9-88

BAI - Tumore maligno polmonare, carcinoma ipedermoide destro e lavorava alla cooperativa Facchini che era una delle ditte in appalto che faceva l'insaccamento di PVC

DOMANDA - Vi risulta anche l'inizio esposizione e l'inizio del lavoro?

BAI - Dal 74 al 75

DOMANDA - A me risulta 20 settembre 73

BAI - In questa scheda c'e` il 74

DOMANDA - Verificheremo meglio questo dato. Beggini Giannino

 

BEGGINI GIANNINO

 

BAI - Beggini Giannino, tumore maligno dei polmoni, deceduto il 4-9-94, carcinoma grandi cellule, lobo superiore polmone destro, quindi diagnosi di certezza su base istologica. Ha lavorato al CV5 dal 71 all'86, poi e` andato in cassa integrazione

 

BEGHELDO EUGENIO

 

DOMANDA - Begheldo Eugenio

BAI - Begheldo Eugenio abbiamo segnalato la broncopatia cronica, l'epatopatia in discreto bevitore, abbiamo segnalato un litro perche' e` quantita` discreta

DOMANDA - Al giorno?

BAI - Al giorno si`, gamma GT, epatomegalia, i "marcher" epatite sono negativi, quindi.. bilirubinemia elevata

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Ha lavorato all'impianto frigoriferi. Poi in laboratorio di analisi dal 72 all'86, e li` era addetto al controllo CVM, per questo abbiamo considerato esposto

DOMANDA - Anche questo bisogna verificare la data, che a me risulta 87

BAI - Dall'86 all'87 operatore di ricerca di base sempre in laboratorio, ma ha cambiato mansione

DOMANDA - Sul discorso che fa una parentesi del discreto bevitore, quindi sul discorso concause cui si e` gia` accennato prima, lo indicate come una persona che beve un litro di vino al giorno, il problema della concausa come si inserisce in discreto bevitore?

BAI - Bisognerebbe pesare clinicamente quanto pesa l'alcol e quanto pesa l'esposizione, bisognerebbe conoscere bene l'esposizione e bene l'assunzione di alcol, un litro non e` tantissimo, pero` puo` dare gia` una epatopatia

BERRINO - Nella normale pratica clinica a una persona che ha dei "marcher" di epatite virale si raccomanda di non bere neanche una goccia di vino al giorno, per cui si ammette che comunque la concausa ci possa essere. Per le persone normali un litro di vino al giorno e` una cosa che non..

BAI - Pesare la relativa importanza delle due cose e` difficile, onestamente non si puo` fare

DOMANDA - Sono due fattori..

BAI - Sono fattori che si sommano e anzi si potenziano uno e l'altro, per cui non e` possibile discriminare, poi dopo di che a buon senso, pero` il buon senso non e` un dato scientifico, se uno beve 5 litro ed e` stato esposto 5 giorni, e` chiaro che.. se uno invece beve un litro, che e` una quantita` modesta ed e` stato esposto 20 anni, il peso relativo dell'esposizione e` maggiore del peso dell'alcol, questo

 

BELLATO EUGENIO

 

DOMANDA - Bellato Eugenio

BAI - Epatopatia e pneumoconiosi, pero` precisiamo che per noi sia l'epatopatia che la pneumoconiosi non sono sufficientemente documentate, le segnaliamo per correttezza, ma questo e` uno dei casi in cui non si e` proprio visto un.. anche se dall'81 all'83 c'era un lieve rialzo delle transaminasi, solo dall'81 all'83, e per i criteri che avevo detto prima l'abbiamo scartato anche se potrebbe rientrare in una epatopatia

 

BELLEMO ELIO LUIGI

 

DOMANDA - Bellemo Elio Luigi

BAI - Bronchite cronica, aveva l'adenocarcinoma del colon, pero` non e` correlato ovviamente.. non l'abbiamo dato per correlato alla esposizione, abbiamo dato per correlato alla esposizione la bronchite cronica. Al CV1 dal 56, al CV14 fino al 75

 

BENAGGIA BENITO

 

DOMANDA - Benaggia Benito

BAI - Anche questo e` come quello di prima: un'epatopatia cronica in discreto bevitore, messo fra parentesi un litro, come risulta, col significato che ho detto prima, quando dico alcolista vuol dire che e` molto piu` di un litro, li` ho messo discreto un litro perche' e` un litro, anche qui transaminasi, gamma GT e poi c'e` una bronchite cronica

DOMANDA - Esposizione?

RISPOSTA - CV14 dal 61 all'87

 

BENETTI GINO

 

DOMANDA - Benetti Gino

BAI - Benetti Gino: bronchite cronica, epatopatia con cirrosi, un istologico c'e` come diagnosi di cirrosi, antigene Au negativo, vuole dire che non ha.. ha i test per l'epatite negativi, quindi dice che non l'ha fatta

DOMANDA - Esposizione?

BAI - La esposizione e` al CV15 dal 72 al 79

 

BENIN ARNALDO

 

DOMANDA - Benin Arnaldo

BAI - Questa e` una epatopatia cronica sulla base di transaminasi e gamma GT elevate, la esposizione CV15 dal 61 al 91 e poi in cassa integrazione

 

BENVEGNU' OLIVO

 

DOMANDA - Benvegnu` Olivo, quando e` deceduto?

BAI - 18-2-85, tumore maligno ai polmoni, diagnosi radiologica polmone destro, poi lobectomia e poi.. diagnosi di certezza

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione al CV5 dal 71 all'85

 

BERALDO FRANCO

 

DOMANDA - Beraldo Franco

BAI - Bronchite cronica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV5 dal 57 al 58 alle calandre, poi ha fatto il saldatore dal 58 al 78. In questo caso pesa di piu` la mansione di saldatore che quella di addetto al CVM

 

BERGANTIN DARIO

 

DOMANDA - Bergantin Dario

BAI - Raynaud. E` segnalata una lieve epatomegalia, ma non l'abbiamo poi riportata sotto la segnalazione definitiva perche' non e` confermata, quindi non rientrava nei nostri criteri. Al CV6 dal 73 al 75, poi analista in laboratorio fino al 77

 

BERTAZZON CORRADO

 

DOMANDA - Bertazzon Corrado

BAI - Epatopatia cronica in pregressa epatite virale, qui invece che l'alcol c'e` la presenza di una epatite virale, fenomeno di Raynaud, la epatite e` per aumento delle transaminasi, delle gamma GT ed un'epatomegalia

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione: manutenzione per 6 mesi nel 57, poi stivatore navi dal 57 al 58 e poi in laboratorio dal 73 al 76, come campionatore, l'operazione di campionamento e` una che espone

 

BERTIATO GINO

 

DOMANDA - Bertiato Gino

BAI - Bertiato, bronchite cronica, epatopatia. Ha lavorato dal 74 al 93 alla cooperativa Facchini, che era una delle cooperative addette all'insacco

 

BERTO LUCIANO

 

DOMANDA - Berto Luciano

BAI - Epatopatia cronica, con tendenza alla normalizzazione dei test di funzionalita` dopo l'82, perche' abbiamo visto che sono scesi i livelli, anche se non si sono normalizzati, dopo l'82, anche se le transaminasi sono ancora elevate due volte e la GT una volta dall'82 al 93, pero` in 11 anni, quindi e` proprio.. sta normalizzandosi

DOMANDA - L'esposizione?

BAI - Dal 71 all'84 presso il cloruro di vinile, e` un autoclavista, quindi era uno gravemente esposto

DOMANDA - Quindi poi e` cessato nell'84 comunque l'esposizione

BAI - Si, poi ha cambiato reparto, e` andato al CS

 

BERTO LUIGI

 

DOMANDA - Berto Luigi

BAI - Berto Luigi ha segni di microangiopatia periferica, segnalata dall'indagine della Fulc; la Fulc segnalava microangiopatia periferica quando era positiva col test o la "pletismografia". Ha lavorato a..

DOMANDA - Una bronchite cronica?

BAI - Si, bronchite cronica e microangiopatia periferica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Ha lavorato come autoclavista dal 61 al 71 e ha continuato come operatore esterno dal 71 all'86

 

BERTOLDO SILVIO

 

DOMANDA - Bertoldo Silvio

BAI - Epatomegalia ed induzione enzimatica dei gamma GT, unicamente elevati, quindi epatopatia

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Ha lavorato dal 74 all'84 al PVC

 

BESAZZA ANTONIO

 

DOMANDA - Besazza Antonio

BAI - Raynaud, CV14 71 e 83 come autoclavista, autoclavista lo dico perche' l'esposizione e` maggiore

 

Presidente: ci fermiamo qui, sospendiamo, riprendiamo alle 15.00

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE IL PROCESSO FINO ALLE ORE 15.00 CIRCA

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR. BAI EDOARDO - DR. BERRINO FRANCO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Eravamo arrivati a Besazza Antonio, gia`esaminato. Adesso c'e`

 

BETTIN IDO

 

DOMANDA - Bettin Ido, deceduto quando?

BAI - Bettin Ido..

BERRINO - 25 gennaio 88

BAI - Probabile carcinoma polmonare, nel senso che la diagnosi istologica non e` di certezza, da carcinoma poco differenziato o sarcoma su una lesione osteolitica di una vertebra e poi e` stata esaminata una metastasi linfonodale, quindi la diagnosi e` di probilita` e non di certezza. Poi c'erano segni di alterazione di funzionalita` epatica ed angiopatia periferica, quindi angiopatia e funzionalita` epatica e poi c'e` un probabile carcinoma polmonare, anche se non e` sicuro

DOMANDA - Dipendenza di Bettin Ido ed esposizione

BAI - E` in laboratorio dal 65 al 66 per la preparazione e cariche, impianto pilota di polimerizzazione di CVM e dal 67 al 77 polimerizzazione vinilica ed impianto frigorifero

DOMANDA - Societa`?

BAI - Montefibre

 

BETTIN QUINTILLO

 

DOMANDA - Bettin Quintillo

BAI - Epatopatia cronica in un discreto bevitore, circa un litro al giorno, CV14 dal 63 al 64

 

Presidente: e successivamente scusi? Dal 63 al 64 ha detto?

 

BAI - Successivamente ha cambiato reparto, era nell'SG4 e nell'MT2 dove non c'era monomero, sempre nella stessa.. sempre alla Montedison, in altri reparti. Adesso non mi ricordo piu` a cosa corrispondono le sigle, comunque avevo un elenco delle sigle

DOMANDA - Ce l'ha anche il Tribunale, che sigla c'e`?

BAI - SG e MT

DOMANDA - Adesso lo facciamo recuperare

BAI - I reparti con la sigla CV e` cloruro di vinile

DOMANDA - Si, ma non solo, perche' ad esempio il PA2/4 e` plastificante e lo stesso tratta la sostanza.. quindi non e` detto

BAI - Qui non c'e`..

 

BETTIN PIETRO

 

DOMANDA - Bettin Pietro che e` deceduto per altra causa

BAI - Bettin Pietro era affetto da piastrinopenia ed epatopatia cronica. E` morto per un tumore che non e` correlabile pero` al CVM

DOMANDA - Che tumore era?

BAI - Adenocarcinoma mucoso etmoidale

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV5 dal 74 all'88

 

BIANCO ANTONIO

 

DOMANDA - Bianco Antonio

BERRINO - Deceduto il 19-12-85

BAI - Tumore maligno del sistema linfatico, leucemia linfatica cronica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV6 dal 59 all'81

 

BIANCO MASSIMO

 

DOMANDA - Bianco Massimo?

BAI - Fenomeno di Raynaud, analista e capoturno presso il reparto laboratorio Cel dal 72 all'83 e presso il laboratorio C dall'83 ad oggi; il laboratorio C e` riportato tecnico operatore CVM Tdi

 

BIROLO BRUNO

 

DOMANDA - Birolo Bruno, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 7-8-81, tumore maligno polmonare, lobo superiore destro

DOMANDA - Dipendenza?

BAI - Della cooperativa Facchini Tessera dal 74 all'80 quindi all'insacco PVC

 

Pubblico Ministero: anche se, poi preciseremo, risulta esposizione anche dal 70, comunque questo lo dico per la precisazione, e` da integrare

 

BOATTO VITTORIO

 

DOMANDA - Boatto Vittorio

BAI - Boatto, epatopatia e tumore maligno al fegato, cancrocirrosi

BERRINO - Deceduto il 25-2-88

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Lavorava al CV1 e poi al CV4 e 14 dal 54 al 77

 

BOLDRIN ANTONIO

 

DOMANDA - Boldrin Antonio

BERRINO - Deceduto il 2-11-84

BAI - Tumore polmonare

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Ha lavorato al CV6 dal 57 e al CV7 fino all'84

 

BOLZONELLA DINO

 

DOMANDA - Bolzonella Dino?

BAI - Questo e` un fenomeno di Raynaud. CV15 dal 61 al 64 come insaccatore, poi e` andato in manutenzione, falegname

 

BORTOLATO ANGELO

 

DOMANDA - Bortolato Angelo

BAI - C'e` una diagnosi di pneumoconiosi da PVC della clinica nell'indagine Fulc, noi non la riteniamo attendibile, l'abbiamo segnalato, comunque abbiamo segnalato la pneumoconiosi, perche' la pneumoconiosi e` da PVC

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV3 dal 56 al 61, insaccatore

 

BORTOLOZZO GABRIELE

 

DOMANDA - Bortolozzo Gabriele

BAI - Raynaud

BERRINO - deceduto il 12-9-95 per altra causa

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Capoturno sala autoclave di CV6 dal 56 all'84 e poi al CPV dall'84 all'85 come analista; poi in cassa integrazione

 

BORTOT GIOVANNI

 

DOMANDA - Bortot Giovanni deceduto quando?

BAI - Deceduto l'1-2-88 per tumore polmonare, adenocarcinoma del polmone. CV11 dal 63 all'82

 

BOSCARO GABRIELE

 

DOMANDA - Boscaro Gabriele

BAI - Carcinoma dell'esofago, che non e` correlato, epatopatia cronica in etilista e bronchite cronica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV5, CV15 dal 74 al 79 come addetto al "blendel" e poi insaccamento

 

BOSCARO ODILIO

 

DOMANDA - Boscaro Odilio

BAI - Cirrosi e broncopatia cronica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Era della cooperativa Facchini Marghera dal 74 all'84

 

BOSCOLO ORLANDO

 

DOMANDA - Boscolo Orlando

BAI - Bronchite cronica e Raynaud. CV3, CV24 dal 56 all'83

 

Presidente: esposizione?

 

BAI - Dal 56 all'83 presso i reparti CV

 

BRAGATO ANGELO

 

DOMANDA - Bragato Angelo

BAI - Epatopatia cronica, poi e` segnalato carcinoma vescicale, che noi abbiamo segnalato perche' abbiamo notato un eccesso, anche se non e` uno dei tumori che e` sicuramente in relazione al CVM

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Laboratorio dal 77 all'88 e il reparto "disc", qui pero` c'e` scritto distribuzione PVC quindi esposto dal 61 al 76

 

BRAGATO MICHELE

 

DOMANDA - Bragato Michele

BAI - Epatopatia cronica, angiopatia periferica. CV15 dal 67 al 78 e poi in manutenzione fino al 93-94

 

BRIGANTIN PASQUALE

 

DOMANDA - Brigantin Pasquale

BAI - Epatopatia cronica, il reparto non c'e`.. cooperativa Facchini Tessera dal 74 all'89

 

BRUSEGAN CARLO

 

DOMANDA - Brusegan Carlo

BAI - Carcinoma laringeo, epatopatia cronica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV14-16 dal 74 al 78

 

BRUSO' GIUSEPPE

 

DOMANDA - Bruso` Giuseppe deceduto quando?

BERRINO - 29-12-77 per cirrosi epatica

BAI - Cirrosi epatica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV6 dal 56 al 64, ha fatto anche lavaggio autoclavi, quindi era fortemente esposto

 

BRUSSOLO SERGIO

 

DOMANDA - Brussolo Sergio

BAI - Epatopatia cronica, in laboratorio dal 61 all'80

 

BUDICIN PIETRO (dicloretano - trattato all'udienza del 17 giugno 1998)

 

DOMANDA - Budicin Pietro

BERRINO - Questo e` un altro caso di tumore dello stomaco in esposto di Ce, forse li illustriamo tutti assieme

 

BAI - Budicin e` un carcinoma allo stomaco, e` dell'80 la diagnosi. Deceduto il 26-8-88. Ha lavorato al CV1, CV10 dal 56 al 62, poi al PA fino al 63 e poi all'SG fino al 72

 

BULEGATO UMBERTO

 

BAI - Melanoma, abbiamo segnalato anche il melanoma per quello che abbiamo detto, per quello studio positivo e per quella segnalazione che ci e` venuta dallo ISS, perche' anche lo studio europeo da` un lieve eccesso di melanoma, poi probabile epatopatia cronica. Abbiamo messo un probabile perche' ha un solo esame, anche se ripetutamente positivo, per cui non rientra completamente nei nostri criteri. PVC dal 72 al 73 e poi al parco containers dal 73 all'88

 

BUSATTA ARMANDO

 

DOMANDA - Busatta Armando

BERRINO - Deceduto il primo 11 del 90

BAI - Epatopatia e tumore polmonare

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Con istologico. CV5 e CV7 dal 54 all'80

 

BUSTREO STANISLAO

 

DOMANDA - Bustreo Stanislao

BAI - Raynaud, e` un campionatore dei reparti SG

DOMANDA - Esposizione, periodo?

BAI - Il periodo e` dal 57 all'81, l'abbiamo considerato esposto perche' andava in giro a fare campionamenti, perche' non era nel reparto CV, ho visto

 

CADORIN BRUNO

 

DOMANDA - Cadorin Bruno

BAI - Raynaud, CPV dal 71 all'88

 

CALTANELLA LINO

 

DOMANDA - Caltanella Lino

BAI - Epatopatia cronica. CV6 e poi manutenzione dal 70 al 76 e poi stava all'officina, bisognerebbe vedere se andava in giro per i reparti, che e` facile, dal 76 al 92

 

CALZAVARA GILBERTO

 

DOMANDA - Calzavara Gilberto

BAI - Calzavara e` una epatopatia cronica e bronchite cronica. CV14 e 24 dal 61 all'89

 

CALZAVARA GUIDO

 

DOMANDA - Calzavara Guido

BERRINO - Tumore del fegato, che e` deceduto il 10-4-91

BAI - E` un epatocarcinoma. CV3 e CV1 e CV8 dal 52 al 65; ha fatto anche l'autoclavista, quindi e` fortemente esposto

 

CANTON BRUNO

 

DOMANDA - Canton Bruno

BERRINO - Deceduto l'11-1-91

BAI - Tumore ai polmoni, cooperativa Facchini, insaccamento, dal 74 al 90

DOMANDA - Dal 74?

BAI - Qui risulta dal 74 al 90

 

CAPPELLESSO GASTONE

 

DOMANDA - Cappellesso Gastone

BERRINO - Deceduto il 29-5-86

BAI - Carcinoma polmonare. Qui c'e` scritto ha lavorato al CV5-15 dal 57 al 60 e in laboratorio dal 60 al 73, non ho la scheda ma questa l'ho trovata nel servizio sanitario nazionale, credo che corrispondano. Vediamo un po', ecco la scheda, dal 57 al 73, quindi corrisponde

 

CAPPELLETTO VINCENZO

 

DOMANDA - Cappelletto Vincenzo

BAI - Melanoma, abbiamo segnalato per.. dal 57 al 59 CV1, e poi ha cambiato reparti

 

CARMELO FERRUCCIO

 

DOMANDA - Carmelo Ferruccio

BERRINO - Deceduto il 20-12-94

BAI - Epatopatia cronica in alcolista, due litri al giorno. Qui andiamo in quantita` piu` importante

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione al CV5 e 15 dal 70 al 73

 

CARRAI GIUSEPPE

 

DOMANDA - Carrai Giuseppe

BAI - Epatopatia cronica e una sospetta lesione osteolitica, che e` un'altra lesione tipica da CVM, al polso. CV5, CV15 e poi PVC dal 56 al 77

 

CARRARO ANGELO

 

DOMANDA - Carraro Angelo, deceduto?

BERRINO - 20-4-89

BAI - Epatopatia cronica, insaccatore dal 72 al 78

 

CARRARO ARDUINO

 

DOMANDA - Carraro Arduino, deceduto per altra causa

BERRINO - Il 12-2-82

BAI - Epatopatia, e` morto per infarto, CV6 insacco, 64, 66

 

CARRARO EMILIO

 

DOMANDA - Carraro Emilio

BAI - Raynaud. CV10 dal 56 al 66 e CV11 dal 69 al 70, CV10 di nuovo nel 71

 

CARRARO GIANNINO

 

DOMANDA - Carraro Giannino

BAI - Pneumoconiosi, stesso discorso dell'altro, pneumoconiosi da PVC. CV6 dal 66 al 91

 

CARRARO GIORDANO

 

DOMANDA - Carraro Giordano

BAI - Epatopatia cronica e tumore al polmone. CV15 67, praticamente, e 94, qui non risulta piu` il reparto perche' dal 67 al 79 CV15, poi dal 79 al 94 carico e scarico veicoli, addetto pulizia, poteva essere esposto anche in queste mansioni

 

CARRARO LUCIANO

 

DOMANDA - Carraro Luciano

BAI - Fenomeno di Raynaud, analista laboratorio dal 57 al 75

 

CARRARO UMBERTO

 

DOMANDA - Carraro Umberto

BAI - Epatopatia in etilista. Non c'e` la quantita` qui, pero` c'erano delle sindromi neurologiche correlate all'alcol, quindi..

DOMANDA - Dipendenza?

BAI - Dal 74 all'86 cooperativa Facchini Tessera

 

CASARIN TARCISO

 

DOMANDA - Casarin Tarcisio

BAI - Epatopatia cronica in epatite virale tipo b, tipo..

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV15 dal 61 all'86

 

CASONATO ANTONIO

 

DOMANDA - Casonato Antonio

BAI - Broncopatia cronica, piastrinopenia, la segnaliamo perche' era stata ritrovata nell'indagine Fulc del 75, pero` segnaliamo anche che le altre analisi non la danno piu`, quindi e` forse un falso positivo. CV3

DOMANDA - Scusi, se lo illustra meglio che non ho capito

BAI - La piastrinopenia non risulta confermata dalle ulteriori analisi di laboratorio che compaiono nelle cartelle cliniche

DOMANDA - Mentre la bronchite?

BAI - La bronchite si`, la broncopatia cronica c'e`. Poi e` segnalata la piastrinopenia che compare solo una volta nell'esame della Fulc, per cui non l'abbiamo data buona

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV3, CV14, CV24 dal 61 all'81

 

CASTELLINI LUCIANO

 

DOMANDA - Castellini Luciano

BAI - Raynaud, CV11-22-23 dal 70 a tutt'oggi, qui c'era, fino al 93, poi e` passato a disposizione

 

CAZZADOR ANTONIO

 

DOMANDA - Cazzador Antonio

BAI - Epatopatia cronica, CV6 e 23 dal 74 all'86

 

CECCHINATO FERRUCCIO

 

DOMANDA - Cecchinato Ferruccio

 

Avvocato Stella: potremo sapere anche la data di insorgenza della malattia? Ma per tutti, perche' questo e` un elemento utile

 

Pubblico Ministero: se si sa..

 

BAI - Se risulta

 

Pubblico Ministero: non e` detto, siccome purtroppo nessuno faceva controlli fino al 75, prima dal 75 e` quasi impossibile. Se Montedison l'avesse fatto si saprebbe

 

Avvocato Stella: se e` stata fatta nel 75 si dica nel 75, cosi` abbiamo uno schema

 

Pubblico Ministero: si, pero` la documentazione, le cartelle cliniche, le indagini Fulc, le analisi, risultano agli atti del dibattimento, sono gia` state fatte copie per tutti quanti. Se glielo vogliamo chiedere.. io in questo momento non lo chiedo, se volete chiederlo lo chiedete nel controesame

 

Presidente: cosi` come io prima sono intervenuto un attimo per dire.. cerchiamo di dare la notizia piu` completa possibile, l'informazione piu` completa possibile, cosi` la diamo una volta per tutte, quindi se c'e` anche questa esigenza di aggiungere la data di inizio io direi che la diamo gia` fin da adesso, perche' altrimenti ripetere di nuovo..

 

BERRINO - Finora non l'abbiamo data sistematicamente, cominciamo da adesso a darla sistematicamente

 

Presidente: si, direi gia` da adesso e poi dopo la completiamo successivamente

 

BAI - Cecchinato Ferruccio microangiopatia e` stata diagnosticata nel 75, indagine Fulc

DOMANDA - Dipendenza all'esposizione?

RISPOSTA - Dal 56 all'87 e` stato sempre esposto in vari reparti

 

Presidente: che sono?

 

BAI - CV1, CV10, CV11, CV23

 

CECCONELLO CARLO

 

DOMANDA - Cecconello Carlo

BAI - Sempre nel 75, fenomeno di Raynaud, CV14-16-24 dal 72 al 74

 

CECCONELLO ELIA

 

DOMANDA - Cecconello Elia

BAI - C'e` la prima segnalazione dell'epatopatia nel 75, confermata poi nei ricoveri del 92 e 93, epatopatia quindi. Esposizione: cooperativa Facchini Tessera dal 74 al 76

 

CESARATO VITTORIO

 

DOMANDA - Cesarato Vittorio

BERRINO - Deceduto il primo 9 dell'85, e` un carcinoma del polmone e il primo ricovero in cui e` stata fatta la diagnosi e` dell'8 luglio dell'85

BAI - Carcinoma maligno ai polmoni e bronchite cronica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - E` CV5, CV15 e CPV dal 55 all'85

 

CESCO DINO

 

DOMANDA - Cesco Dino

BERRINO - Deceduto il 30-6-84

BAI - La diagnosi e` mielofibrosi idiopatica acuta in trasformazione blastica

BERRINO - Fa parte della categoria delle emolinfopatie maligne

BAI - Ha lavorato in laboratorio come analista dal 61 al 69

 

Presidente: esposizione?

 

BAI - Il primo ricovero e` nell'84, quindi si puo`.. no, viene precisato nell'84, scusate..

DOMANDA - Morto 30 giugno 84

BAI - La prima diagnosi la devo riprendere

BERRINO - Deve essere 5-4-84 la prima diagnosi..

BAI - Quindi la prima diagnosi e` dell'83

 

CESTARO RINO

 

DOMANDA - Cestaro Rino

BAI - Epatopatia cronica, cirrosi. La prima diagnosi, i primi segni di alterazione epatica sono del 75. CV14 72-87

 

CHINELLATO ROBERTO

 

DOMANDA - Chinellato Roberto

BAI - Epatomegalia con gamma GT elevati, cioe` epatopatia, dal 79. CV3 e poi CV16 dal 60 al 66, questo e` autoclavista, quindi fra i maggiori esposti

 

CIVIDALE LUIGI

 

DOMANDA - Cividale Luigi

BERRINO - Cividale Luigi e` deceduto il 9-4-80

BAI - Epatomegalia, epatopatia e tumore maligno del fegato.. cancrocirrosi

BERRINO - Cancrocirrosi diagnosticato in autopsia. La prima diagnosi di epatopatia cronica risale al 76; la prima diagnosi di tumore risale al marzo dell'80

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV14, CV24 e CPV dal 58 all'80

 

CLERIS SERAFINO

 

DOMANDA - Cleris Serafino

BAI - Bronchite cronica e carcinoma epidermoide del polmone destro

BERRINO - muore il 26-6-81

BAI - La diagnosi istologica del carcinoma e` dell'80

BERRINO - il 13-11-80 ricovero

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV6 72-81

 

COLLA GIULIO

 

DOMANDA - Colla Giulio

BERRINO - Deceduto il 26-6-89

BAI - Tumore cerebrale. Ricoverato nell'89, 1989 e` la diagnosi. Ha lavorato al CV5 e al CV7 dal 54 al 70

DOMANDA - Mi risulta al settembre 78, eventualmente lo segnaliamo per fare una verifica

BAI - Dal 70 al 78 e` in stoccaggio fertilizzanti e poi stoccaggio PVC, si`, non c'e` la CV, ma c'e` un'altra sigla, la sigla e` Dis

 

COLOMBO ENZO

 

DOMANDA - Colombo Enzo

BERRINO - Colombo Enzo muore il 7-2-84 per un tumore del laringe, un carcinoma epidermoide diagnosticato il 15 marzo dell'83

BAI - CPV dal 72 al 75

 

COMPAGNO CARLO

 

DOMANDA - Compagno Carlo

BERRINO - Muore il 9-11-89 per altre cause

BAI - Ha una broncopatia cronica

DOMANDA - Esposizione?

BAI - 84 e` la diagnosi. L'esposizione e` CV5-15 dal 72 al 79, insaccatore

 

CORAPI ANTONIO

 

DOMANDA - Corapi Antonio

BAI - Un linfoma di Hodking, quindi e` una delle.. ha lavorato dal 72 al 93 al CV24 e poi al CV25. La diagnosi e` del 1989

 

CORRO' LUIGI

 

DOMANDA - Corro` Luigi

BERRINO - Deceduto il 15-9-79, tumore polmonare

BAI - Carcinoma polmonare, nel 79 gli e` stato diagnosticato, il 5, e` morto il 9.. CV3 dal 56 al 60, CV3 e CV6, poi addetto alle pulizie, quindi poteva essere esposto ancora dal 60 al 61

 

CORTINA ANTONIO

 

DOMANDA - Cortina Antonio

BAI - Epatopatia cronica. Qui abbiamo messo probabile perche' rientrava a malapena nei nostri criteri, dal 75 al 77 quindi, giusto per 3 anni. CV5-15 dal 73 al 78

 

COSTANTINI LUIGI

 

DOMANDA - Costantini Luigi

BERRINO - E` deceduto il 29-4-84 per cirrosi epatica, che era stata diagnosticata nel maggio del 77 ed e` un autoclavista

BAI - Esatto. Allora essicamento dal 56 al 64 e "blendel" dal 65 al 67

 

CUCCATO ANTONIO

 

DOMANDA - Cuccato Antonio

BERRINO - Morto il 14-7-89

BAI - Carcinoma squamoso polmonare. La prima diagnosi qui non c'e`, c'e` l'ultima, scusate, vado a vedere.. La diagnosi e` dell'88

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione..

 

Presidente: sara` della cooperativa

 

BAI - Ha lavorato alla cooperativa Facchini dal 74 all'81, si`

 

Presidente: cooperativa Facchini vuole dire insaccatore quindi

 

BAI - Si, insaccatore

BERRINO - Di queste schede di attivita` lavorativa credo che ce ne.. mi dicevano prima i finanzieri che ce ne sono di due tipi, alcune risultano dalle loro inchieste e alcune risultano direttamente dalle informazioni ricevute dall'Enichem. Questo Costantini Luigi di cui parlavamo prima, quello deceduto per cirrosi epatica scompensata, risulta effettivamente essere un autoclavista, anche se non e` segnato come autoclavista

BAI - E` segnato come "blendel", si`

BERRINO - Ci sono alcune carenze nelle schede che provengono dalla Enichem

BAI - Dalla Enichem, cioe` alcune schede Enichem sono state corrette con ulteriori informazioni assunte dalla Guardia di Finanza

 

Presidente: va bene, le raccoglieremo ed integreremo poi

 

DOMANDA - Comunque i dati ultimi su Costantini era che era autoclavista

BERRINO - Era autoclavista, si`. Risulta autoclavista anche nella coorte

 

CUZZOLIN FULVIO

 

DOMANDA - Cuzzolin Fulvio

BAI - Epatopatia cronica dal 74, quindi la diagnosi e` del 74. CV15 61-87

DOMANDA - Successivamente all'87?

BAI - Dall'87 al 92 magazzino materie prime

 

DAL CERO ROBERTO

 

DOMANDA - Dal Cero Roberto

BAI - Epatopatia in forte bevitore, due litri al giorno, le transaminasi e le gamma GT poi si sono normalizzate quando ha smesso di bere o ha ridotto il bere nell'81. Esposto al CV5 e al CV15 dal 56 all'84

DOMANDA - La data di diagnosi?

BAI - Dal 77

 

DAL CORSO ALFONSO

 

DOMANDA - Dal Corso Alfonso

BAI - Pneumoconiosi, questa e` la diagnosi radiologica della indagine Fulc, quindi 75

DOMANDA - Deceduto per altra causa

BAI - Deceduto per altra causa. Dal 74 all'84 insaccatore, cooperativa

 

DAL CORSO FRANCO

 

DOMANDA - Dal Corso Franco

BAI - Epatopatia cronica, cirrosi e fenomeno di Raynaud, epatomegalia e` stata trovata con.. nel 75. PVC dal 70 all'88

 

DALLE FRATTE BRUNO

 

DOMANDA - Dalle Fratte Bruno

BAI - Raynaud. CV5-15 e 6 dal 67 al 90. Il Raynaud e` del 75, indagine Fulc

 

DANESIN ADRIANO

 

DOMANDA - Danesin Adriano

BAI - Epatopatia in un discreto bevitore, questo un litro solo al giorno, epatomegalia dal 78.. no, dal 76 aveva gia` le transaminasi, quindi 76 la diagnosi. Dal 71 all'88 in PVC

 

DANESIN ANTONIO

 

DOMANDA - Danesin Antonio

BERRINO - Deceduto il 20 gennaio del 90

BAI - Epatopatia cronica in discreto bevitore, diagnosticata nel 75, carcinoma laringoesofageo nell'89. Qui non e` stato possibile distinguere se era partenza dall'esofago o dalla laringe, pero' sarebbe importante perche' se ha partenza dalla laringe rientra nel nostro discorso, se e` partenza dall'esofago no. Pero` qui era talmente vasta, nel senso che era ipofaringeo, laringoesofagea, non si capiva dove..

DOMANDA - Aveva preso tutto ormai

BAI - Si. CV10 dal 75 al 79

DOMANDA - Poi?

BAI - Poi SGE, che e` fuori organico, servizio pulizia, presso i clorurati, quindi lavorava ancora li`, dal 79 all'87

 

DANESIN CARLO

 

DOMANDA - Danesin Carlo

BAI - Questo e` un tumore alla trachea, 87

DOMANDA - Deceduto quando?

BERRINO - Il 3-4-87

BAI - Epatopatia cronica e broncopatia cronica. Laboratorio dal 67 al 68, pulizie dal 73 al 76. E` stato esposto anche ad altri epatotossici in fabbrica, tipo trielina ed altri solventi

 

DAUROS GUERRINO

 

DOMANDA - Dauros Guerrino

BERRINO - Deceduto il 12-2-90

BAI - Bronchite cronica e tumore polmonare. La diagnosi e` del 90, deceduto subito dopo il ricovero. CV3 e CV6 dal 53 al 74

 

DE BERNARDIN MAURIZIO

 

DOMANDA - De Bernardin Maurizio

BAI - Epatopatia cronica in epatite virale. La epatopatia e` dal 75. CV e poi manutenzione dal 77 al 79, prima era al Tdi dal 73 al 77

 

DE GRANDIS GUELFO

 

DOMANDA - De Grandis Guelfo

BAI - De Grandis Raynaud. CV3, CV14, CV16 e CV24 dal 57 all'81

 

 

DE ROSSI OTTORINO

 

DOMANDA - De Rossi Ottorino

BAI - Raynaud

DOMANDA - Deceduto per altra causa

BAI - il Raynaud e` del 75. Cooperativa Tessera 74-76

 

DE STEFANI MARIO

 

DOMANDA - De Stefani Mario

BAI - Raynaud, questo e` del 75. CV15 dal 61 al 91

 

DEGANELLO RINO

 

DOMANDA - Deganello Rino

BAI - Bronchite cronica e tumore cerebrale, "astocitoma" G3

DOMANDA - Deceduto quando?

BERRINO - il 25-4-85

DOMANDA - La diagnosi..

BERRINO - e` del 21-9-84

BAI - Insaccatore e poi granuli dal 72 all'85 nei reparti CV5 e 15

 

DEL BELLO RINO

 

DOMANDA - Del Bello Rino

BERRINO - Deceduto il 13 gennaio del 94 per altra causa

BAI - Broncopatia. La broncopatia e` del 75, l'hanno fatta in.. CV3, CV6 dal 54 al 60. Poi addetto alle pulizie e servizi amministrativi dal 60 all'81

 

DELL'ANDREA GIOVANNI

 

DOMANDA - Dell'Andrea Giovanni

BAI - Epatopatia e tumore polmonare, cirrosi epatica. Deceduto il 23-6-82 per emorragia da cirrosi epatica praticamente

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Stavo guardando se risultava la data di diagnosi, si, nel 77 e` stata diagnosticata la cirrosi

DOMANDA - C'e` la data?

BAI - 28-12-77

DOMANDA - 28-12-77, da cirrosi

BAI - Invece il carcinoma..

 

Presidente: non e` stata detta l'esposizione

 

BAI - L'esposizione e` al CV5 al CV15 dal 57 al 78

DOMANDA - Se riesce ad individuare la data di inizio, anche perche' questo era stato segnalato dalla Fulc Dell'Andrea Giovanni.

 

DEPPIERI GIORGIO

 

DOMANDA - Deppieri Giorgio, cosi` nel frattempo verifichiamo per Dell'Andrea Giovanni la data della prima diagnosi

BAI - Deppieri Giorgio angiopatia ed osteoporosi; l'angiopatia e` correlata, nel 75, nel 78 e` stata diagnosticata l'osteoporosi delle mani e quindi la diagnosi e` del 78 anche con oscillografia, si', diagnosi del 78: angiopatia ed osteoporosi. In laboratorio dal 66 all'86 e in EVC, che e` la stessa ditta credo, dall'86 ad oggi

DOMANDA - EVC e` un misto..

 

DI DIO ANGELO

 

DOMANDA - Di Dio Angelo

BAI - Epatopatia diagnosticata dal 75 e bronchite cronica lo stesso, indagine Fulc. CV15 dal 61 al 64, manutenzione impianto pilota dal 65 al 69, laboratorio poi fino.. analista fino all'87

 

DONAGGIO BRUNO

 

DOMANDA - Donaggio Bruno

BAI - Donaggio: Raynaud, epatomegalia, Raynaud, indagine Fulc, l'epatomegalia non e` confermata, quindi.. laboratorio dal 61 al 70, poi PVC fino all'83 e poi di nuovo laboratorio ricerche dall'83 al 94

 

DONOLATO AGOSTINO

 

DOMANDA - Donolato Agostino

BAI - Epatopatia, Raynaud e bronchite cronica. La bronchite cronica era gia` diagnosticata nel 73, le altre due nella indagine Fulc. CV6, insaccatore dal 72 al 75

DOMANDA - Poi fino all'81?

BAI - qui risulta questo

DOMANDA - Donolato Agostino lo verifichiamo

 

DONOLATO EGIDIO

 

BAI - Donolato Egidio sto leggendo

DOMANDA - Siamo gia` a Donolato Egidio

BAI - Si, siamo a Donolato Egidio: epatopatia, Raynaud e bronchite cronica, dal 72 al 75 insaccatore

 

DALL'ANDREA (integrazione)

 

BERRINO - Posso fare un commento su Dell'Andrea, Dell'Andrea risultava uno nella nostra prima relazione in cui noi avevamo segnalato la..

DOMANDA - Angiopatia e osteoporosi

BERRINO - Avevamo segnalato la cirrosi, la epatopatia cronica, che e` ben documentata. Non l'avevamo segnalato come carcinoma polmonare, pero` vedo qui una scheda di morte un po'.. in cui si menziona il carcinoma polmonare in un modo un po' strano, bisogna dire, perche' si parla di causa iniziale della morte, emorragia digestiva, causa intermedia, cirrosi, causa terminale carcinoma polmonare, e` probabile che siano stati scritti in modo invertito. Pero` noi non abbiamo documentazione di questo carcinoma polmonare, non l'abbiamo visto in nessuna documentazione, e` solo sul certificato di morte che risulta

BAI - Per cui il carcinoma polmonare e` dubbio, perche' c'e` solo il certificato di morte che lo attesta e sicura cirrosi come causa di morte, proprio perche' c'e` stata una emorragia digestiva

DOMANDA - Causa di morte e` cirrosi

BAI - Emorragia digestiva conseguente a cirrosi, da rottura delle varici esofagee di solito

DOMANDA - Finiamo con Doro Romeo..

 

DONOLATO (integrazione)

 

BAI - Donolato Agostino..

DOMANDA - Era stato saltato, allora Donolato Agostino

BAI - Raynaud. CV3, CV14, CV24 dal 61 all'81

DOMANDA - Donolato Egidio l'abbiamo gia` fatto.

 

DORO ROMEO

 

DOMANDA - Doro Romeo, deceduto per altra causa

BAI - Doro Romeo: probabile epatopatia e sospetta osteolisi delle mani, nel 75. CV14, CV16 dal 61 all'80;poi addetto all'incartamento lastre, cassa integrazione

 

ERTEGI PAOLO

 

DOMANDA - Ertegi Paolo

BAI - Bronchite cronica e una angiopatia periferica, dimostrata col test nell'indagine Fulc del 75, riconfermata.. quindi un Raynaud e bronchite cronica. CV6 e CV3 67-77

 

FABBRIS RENATO

 

DOMANDA - Fabris Renato

BAI - Epatopatia e microangiopatia. L'epatopatia non e` confermata nelle successive analisi dopo la Fulc. L'angiopatia, la microangiopatia e` stata segnalata nel 75. CV24 dal 78 al 91

 

FACCHIN ALESSANDRO

 

DOMANDA - Facchin Alessandro

BAI - Epatopatia. CV14, CV16 dal 68 all'80. 75 l'indagine dell'epatopatia

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV14-16 dal 68 all'80

 

FAGGIAN FRANCO

 

DOMANDA - Faggian Franco, deceduto quando?

BERRINO - Il 7-2-94

BAI - Carcinoma vescicale diagnosticato nel 92 ed epatopatia cronica in etilista diagnosticata nel 75. CV10, CV11, CV23, CV22 dal 61 al 75, poi addetto alle pulizie

 

FAGGIAN TULLIO

 

DOMANDA - Faggian Tullio

BAI - Epatopatia cronica e bronchite cronica. Le diagnosi sono del 75. CV14-16 dal 67 al 70 era un autoclavista

DOMANDA - Poi?

BAI - Dopo qui risulta niente, perche' c'e` un buco dal 70 al 94, non so perche'

DOMANDA - Per Faggian Tullio facciamo una verifica sui dati.

 

FANTON OSCARINO

 

DOMANDA - Fanton Oscarino

BAI - Epatopatia cronica diagnosticata nel 75. CV5, CV15 dal 68 al 91

 

FASSINA GIOVANNI

 

DOMANDA - Fassina Giovanni

 

Presidente: un momento, l'esposizione?

 

BAI - Esposizione CV5, CV15 dal 68 al 91. Fassina Giovanni: epatomegalia dal 75. CV3, CV14, CV24 dal 56 all'85

 

FAVARETTO DINO

 

DOMANDA - Favaretto Dino

BAI - Epatopatia e tumore maligno, epatocarcinoma del fegato.. questo e` Favaretto Emilio, aspettate un attimo. Allora Favaretto Dino: angiopatia ed osteoporosi diagnosticata.. non c'e`, sara` la Fulc questa, Fulc si`, 75

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV6 dal 68 al 90

 

FAVARETTO EMILIO

 

DOMANDA - Favaretto Emilio

BERRINO - Deceduto il 14-11-91, un epatocarcinoma del fegato molto ben documentato

BAI - Con cirrosi epatica

BERRINO - Associato a cirrosi epatica

BAI - sono quasi tutti associati a cirrosi epatica. Deceduto il 91, la diagnosi e` del 91 sempre, 25-2-91

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Pero` l'epatopatia risale al 74, per cui c'e` una storia di epatopatia del 74 e poi una diagnosi di tumore epatico nel 91

BERRINO - Nel febbraio 91 cirrosi e il settembre 91 l'epatocarcinoma

DOMANDA - Esposizione?

BERRINO - E` un autoclavista

BAI - Autoclavista CV16 dal 61 al 76

 

Presidente: successivamente non ha effettuato lavorazioni soggette ad esposizioni a rischio?

 

BAI - No, ha lavorato li`.. qui risulta nel 76 e` stato spostato alla archiviazione disegni, quindi..

 

FAVARETTO GIUSEPPE

 

DOMANDA - Favaretto Giuseppe

BAI - Epatopatia, dal 73 aveva dei sintomi. CV6, CV3, CV24 dal 57 all'85

 

FAVARO GRAZIANO

 

DOMANDA - Favaro Graziano

BAI - Tumore maligno linfatico

BERRINO - Deceduto il 3-6-74, e` un caso di leucemia acuta, di cui non c'e` documentazione diagnostica in cartella, ma come spesso succede nelle leucemie acute perche' sono delle malattie acutissime che possono uccidere in uno o due giorni, risulta la diagnosi di emissione e di morte

BAI - La diagnosi e` del 74 ovviamente. CV14 dal 61 al 64, poi MT2 e SG2 fino al 74

 

Pubblico Ministero: c'e` ulteriore documentazione su Favaro Graziano che abbiamo acquisito 20 giorni fa, che io esibirei ai consulenti in questo momento, tra l'altro anche a conferma di queste integrazioni documentali che continuano ad arrivare. Allora, finche` recuperiamo la documentazione proviamo a verificare la posizione di Favaro Lorenzo.. ecco Favaro Graziano e` questa la documentazione

 

BAI - Favaro Graziano.. allora, ecco la cartella clinica e` stata acquisita, leucosi acuta, cioe` la cartella che mancava c'e` e qui conferma la diagnosi

DOMANDA - Chiedo scusa la conclusione allora su Favaro Graziano,oltre al discorso iniziale del tumore del sistema linfoemopoietico

BERRINO - C'e` questa diagnosi di leucosi acuta, che adesso dobbiamo.. se volete andare avanti la guardo io con comodo

DOMANDA - Allora passiamo a Favaro Lorenzo e poi torniamo un attimo su Favaro Graziano

 

FAVARO LORENZO

 

BAI - Favaro Lorenzo: epatopatia cronica in discreto bevitore, un litro, diagnosi del 73. CV6 dal 59 all'83, dal 66 all'83 ha fatto l'autoclavista

 

FAVERO SERAFINO - (dicloretano - trattato all'udienza del 17 giugno 1998)

 

DOMANDA - Favero Serafino

BAI - Deceduto il 20-8-91. La diagnosi e` del 90. CV15 dal 61 al 70 e poi in manutenzione fino all'84 e poi in cassa integrazione

 

FEBO VITTORIO

 

DOMANDA - Febo Vittorio

BAI - Epatopatia cronica con ostruzione delle vie biliari, questo l'ho segnalato per la solita.. CV3, CV24 dal 61 al 73

 

Presidente: quando poi ci sono questi salti, perche' questo cessa dal lavoro nel 93, allora e` esposto a rischio fino al 73

 

BAI - Devo precisarlo sempre

 

Presidente: si perche' vorremo vedere in quali eventuali altri reparti e` esposto e se vi e` rischio

 

BAI - Fino al 92 eliografista ed archivista disegni

 

FECCHIO SILVANO

 

DOMANDA - Fecchio Silvano

BAI - Epatopatia dal 74. CV14, CV3, CV24 dal 58 all'81, ha fatto anche l'autoclavista dal 71 all'81

 

FEDELE EZIO - (dicloretano - trattato all'udienza del 17 giugno 1998)

 

DOMANDA - Fedele Ezio

BAI - Deceduto il 29-5-96 per tumore gastrico. 94, la prima cartella e` del 94, quindi diagnosi del 94. Deceduto nel 96, il 29-5. Ha lavorato al CV14 dal 75 al 78 era un autoclavista

 

FERRARESE DINO

 

DOMANDA - Ferrarese Dino

BAI - Tumore alla laringe

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - No, questo non e` tumore alla laringe, questo e` un carcinoma..

DOMANDA - Siamo a Ferrarese Dino

BAI - E` deceduto il 17-2-85 per carcinoma alla laringe come diagnosi, ma poi in ricovero in realta` si precisa che e` un ipofaringe, quindi non e` in relazione. Lo possiamo cancellare, non dico neanche l'esposizione perche' questo va tolto

 

FERRARESSO EMILIO (dicloretano)

 

DOMANDA - Ferraresso Emilio

BAI - Diagnosi del 94, con metastasi epatiche, quindi e` deceduto il 26-6-95. Ha lavorato all'MT dal 66 al 72, poi al DL un mese e al CS28 dal 72 al 94

 

FERRARI GUERRINO

 

DOMANDA - Ferrari Guerrino

BAI - Adenocarcinoma polmonare e cirrosi epatica, non c'e` la data, quindi devo andarmela a vedere. La lobectomia e` del 90, dovrebbe essere del 90, pero` non garantisco al 100 per cento, perche' dovrei rivederla

DOMANDA - Comunque la esposizione di Ferrari Guerrino?

BAI - CV5, CV15 dal 73 al 90, poi in cassa integrazione fino al 94

 

FAVARO GRAZIANO (integrazione)

 

BERRINO - Posso risolvere il Favaro Graziano?

DOMANDA - Si, torniamo allora un attimo a Favaro Graziano

BERRINO - Favaro Graziano aveva una leucemia mieloide cronica, molto ben documentata, diagnosi certa del 17-5-73 e noi abbiamo visto nel 74 soltanto una diagnosi di leucemia acuta perche' e` l'evoluzione normale della leucemia mioloide cronica di riacutizzarzi, pero` avevamo soltanto la documentazione della riacutizzazione. Quindi la diagnosi e` del 73 e la diagnosi e` leucemia mieloide cronica. Muore il 3-6-74 per riacutizzazione della leucemia mieloide cronica

DOMANDA - Quindi viene confermata quella causa di morte

BERRINO - Viene confermata quella causa di morte sotto forma di leucemia mieloide cronica

 

FERRARESE DINO (integrazione)

 

DOMANDA - Torniamo un attimo al caso di Ferrarese Dino, che volevo chiedere una cosa specifica. Prima aveva detto che c'era stato al momento del ricovero una diagnosi, se vuole esaminare un attimo la documentazione, se c'era solo un discorso della faringe o anche della laringe.

 

FERRI PIERANGELO

 

DOMANDA - Andiamo avanti intanto con Ferri Pierangelo

BERRINO - Sapete che laringe ed ipofaringe sono organi molto vicini, uno compenetrato nell'altro

DOMANDA - Per questo vi chiedevo se sulla base della documentazione precedente alla diagnosi di morte siete in grado di dare una valutazione piu` specifica

BERRINO - Formalmente questo e` un tumore del lipofaringe del seno piriforme, verosimilmente esteso al laringe

BAI - Potrebbe essere anche il contrario, pero` nella causa di morte, che era la..

DOMANDA - La causa di morte e` chiarissima. Siccome al momento del ricovero era stata indicata una causa diversa, allora volevo chiedere se sia al momento della data del ricovero, sia in precedenza c'era documentazione piu` specifica che attribuiva il fatto alla patologia del laringe

BERRINO - Riguardo attentamente la documentazione clinica per essere sicuro, e` carcinoma del seno piriforme

 

DOCUMENTAZIONE FAVARO GRAZIANO

 

Pubblico Ministero: nel frattempo, finche` viene controllato questo dato, desidero precisare che per quanto riguarda l'integrazione di Favaro Graziano la documentazione integrativa mi era stata trasmessa con nota della Guardia di Finanza del 13 maggio 98, depositata al mio ufficio il 18 maggio 98. Questa documentazione la inseriamo, con l'autorizzazione del Tribunale, direttamente nel faldone di Favaro Graziano per comodita` di tutti

 

Presidente: se non ci sono opposizioni senz'altro

 

DOMANDA - In attesa di precisare questo dato su Ferrarese Emilio, siamo arrivati Ferri Pierangelo e` gia` stato fatto, mi pare. Ferri Pierangelo

 

FERRI PIERANGELO (integrazione)

 

BAI - Bronchite cronica, tumore polmonare e tumore cerebrale

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 15-5-86. La causa di morte e` neoplasia cerebrale recidiva, operato nel 74 per carcinoma epidermoide scarsamente differenziato del lobo superiore destro, quindi la diagnosi dell'84

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Poi la diagnosi del tumore cerebrale e` dell'84 temporo-parietale destra, ben differenziato di natura ependimale, e poi ha anche una epatopatia. CV5-59 e 62. Poi al reparto SG4, che non so cosa sia, dal 62 al 63 e al reparto FAD dal 64 al 78

 

Presidente: che cosa vuol dire FAD?

 

BAI - Non lo so perche' sono sigle, io le avevo qui..

 

Pubblico Ministero: le sigle io non le ho sottomano, comunque lo precisiamo quando vengono sentiti..

 

Presidente: quindi l'esposizione, secondo quello che vi risultava, nel reparto CV5 dura fino al settembre del 62

 

BAI - Esatto

 

Presidente: nel periodo successivo, perche' questo cessa il 78, e` transitato per un anno in un reparto e poi e` andato allo FAD, che pero` voi non sapete cosa sia

 

Pubblico Ministero: dovrebbe essere Formazione ed Addestramento

 

FERRO PIERGIORGIO

 

DOMANDA - Ferro Piergiorgio

BAI - Raynaud, epatopatia. La diagnosi e` del 75; la Raynaud e l'epatomegalia con gamma GT elevata e` del 76, no.. si, diciamo 76

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione: CV3, CV14, CV24 dal 56 al 91

 

FINOTTO GINO

 

DOMANDA - Finotto Gino

BAI - Finotto epatopatia, ricovero per epatopatia, 75, e` stata posta..

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV14, CV16 dal 70 al 78 sembrerebbe, c'e` un buco qui dal 71 al 78, pero` dovrebbe essere..

DOMANDA - Dopo il 78?

BAI - Dopo il 78 fino all'84 autista

 

FERRARESE DINO (integrazione)

 

BERRINO - Chiarisco il Ferrarese Dino. Praticamente a questa persona era stato richiesto un ricovero dal medico curante per tumore del laringe; c'e` un esame obiettivo sommario che mostra una enorme massa del seno piriforme esteso anche al margine con il laringe, viene fatta una biopsia sul seno piriforme, poi il patologo si vede arrivare una biopsia che arriva invece dalla fossetta glosso-epiglottica,che sarebbe l'orofaringe. Direi che noi nei registri tumori questo lo consideriamo come un tumore dell'ipofaringe, il seno piriforme appartiene all'ipofaringe. C'e` una certa incertezza, ma non si puo` sostenere che e` un tumore del laringe

DOMANDA - Pur essendo i due organi estremamente a contatto

BERRINO - Pur essendo due organi molto a contatto ed essendoci certamente una invasione del margine del laringe

 

FIORIN FIORENZO

 

DOMANDA - Fiorin Fiorenzo

BAI - Angiosarcoma epatico, e` stata posta il 20-9-96

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 6-1-97. CV3 e CV14 dal 53 al 76 e poi al PAS dal 76 all'83

DOMANDA - Sono i plastificanti

BAI - Sono i plastificanti

DOMANDA - No l'ufficio PAS e` un'altra cosa, e` Protezione Ambiente e Sicurezza

BAI - Si, ambiente e sicurezza perche' fa i collaudi, quindi non piu` esposto

DOMANDA - Fiorin Fiorenzo il periodo di diagnosi?

BAI - Dal 20-9-96

 

FLORIAN FIDELIO

 

DOMANDA - Florian Fidelio, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 4-9-96 per neoplasia polmonare, diagnosi istologica: operato nel 92. Ha lavorato dal 67 al 70 con la carovana.. quindi all'insacco, dal 70 all'84 con un'altra carovana Egeo

DOMANDA - Cooperativa Egeo

BAI - Si, sono le cooperative dei lavoratori, di insaccatori

 

FOFFANO ANGELO

 

DOMANDA - Foffano Angelo

BERRINO - Deceduto il 6-9-84. C'e` un problema in questo caso che forse e` meglio rivedere se c'e` qualche documentazione ulteriore. In realta` questa persona risulta deceduta per tumore cerebrale sul certificato di morte e di dimissione ospedaliera.. scusate non risulta deceduta per tumore cerebrale, risulta deceduta per un'ulcera duodenale perforata in soggetto che aveva una neoplasia cerebrale, pero` in un ricovero dell'84 si menziona un intervento fatto nel 75 in neurochirurgia a Padova per una patologia che si chiama cordoma del clivus, che e` un tumore che sporge all'interno della scatola cranica, ma non e` un vero e proprio tumore cerebrale. Non abbiamo la documentazione di questa..

BAI - Quindi e` un sospetto, ma non c'e` qui

BERRINO - Non c'e`, per cui e` un caso in cui, siccome c'e` una certa incertezza, l'abbiamo lasciato dentro, ma se fosse veramente un cordoma del clivus non sarebbe da imputare.. non sarebbe da prendere in considerazione nella discussione sulla causa da cloruro di vinile

DOMANDA - Vedremo di integrare la documentazione se e` possibile

BERRINO - Probabilmente l'abbiamo gia` chiesto e forse non era stato trovato

BAI - CV5 e CV15, dal 61 al 72 era un autoclavista; dal 73 al 76 pulizia strade e piazzale e poi a disposizione fino all'82

DOMANDA - Quindi per Foffano Angelo vedremo di fare questa integrazione della documentazione medica

BAI - Per la diagnosi di tumore cerebrale bisognerebbe che ci fosse qualche conferma perche' e` dubbia

BERRINO - C'e` questo ricovero in neurochirurgia a Padova nel 1975, come risulta dalle cartelle successive

 

FOFFANO FERDINANDO

 

DOMANDA - Foffano Ferdinando

BAI - Epatopatia cronica, bronchite cronica, l'epatomegalia e` del 72 e la broncopatia cronica del 77. CV14 dal 64 all'80, poi pulizia spogliatoi dall'80 all'81 e cassa integrazione fino all'82

 

FORNASIERO ENRICO

 

DOMANDA - Fornasiero Enrico

BERRINO - Deceduto il 23-4-91 per altra causa

BAI - Ha una pleuropatia cronica. Qui risulta una inalazione da cloro e quindi e` probabile che sia in relazione.. questo era proprio nella cartella clinica della.. inalazione acuta, ecco il ricovero, quindi.. nel 71, nel 72, cioe` due volte ha inalato cloro, perche' c'erano spesso delle fughe nei reparti. Carico e scarico nel 58 due mesi, poi al CV14 dal 58 al 62 e poi all'addolcimento acque fino all'81 e poi in cassa integrazione

 

FORTIN FERNANDO

 

DOMANDA - Fortin Fernando

BAI - Raynaud, 75 la diagnosi. CV14 dal 74 all'87, poi fino all'89 in fustaggio e dall'89 al 94 in cassa integrazione

 

POZZATO DANILO

 

DOMANDA - Fozzato Danilo

BAI - Epatopatia cronica. Dal 74 CV16, dal 71 al 75 autoclavista, poi fino all'82 c'e` segnato esterno assorbimento, non so cosa voglia dire, e fino al 94 controllo turbine, turbine elettriche, evidentemente non c'entra

 

FRANCESCHIN GIOVANNI

 

DOMANDA - Franceschin Giovanni

BAI - Raynaud 75, era in laboratorio dal 67 all'86 e poi e` passato all'EVC Italia fino al 94

 

FRANCESCHIN GIUSEPPE

 

DOMANDA - Franceschin Giuseppe

BAI - Epatopatia in etilista, la diagnosi e` stata posta nell'89, ha lavorato all'insacco in varie cooperative dal 74.. no, dal 74 all'80 installazione manutenzione impianti elettrici, poi in un tacchificio nell'81 e dall'82 al 93 due cooperative di insaccatori

DOMANDA - Cooperative Facchini, queste per l'insacco

BAI - Si si, cooperativa Facchini Marghera e Carlesso Carletto Lavorazione Insaccati

 

FRANCO GIULIANO

 

DOMANDA - Franco Giuliano

BERRINO - Franco Giuliano e` deceduto il 20-9-91 per una microcitoma del polmone, e` un tumore maligno del polmone ben documentato e diagnosticato nel marzo dello stesso anno, marzo 91

BAI - Era meccanico dal 69 al 91. considerato esposto evidentemente per operazioni di manutenzione agli impianti

 

FRISON SERGIO

 

DOMANDA - Frison Sergio

BAI - Epatopatia, cirrosi con ascite nel 77

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 9-9-78 per cirrosi epatica, probabilmente l'epatopatia era precedente al 77

BERRINO - C'era gia` una diagnosi di epatopatia cronica nella indagine della Fulc del 75

DOMANDA - Era tra i segnalati da spostare.. Esposizione?

BAI - CV5 e CV15 dal 56 al 75

 

FRISON ANGELO

 

DOMANDA - Frison Angelo

BAI - Epatopatia ed epatite; l'epatite l'aveva fatta all'eta` di 14 anni, quindi nel 60, invece le alterazioni degli enzimi epatici risalgono al 74

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV5, CV15 dal 68 al 92, poi al Sicron 1, che non so cosa.. dal 92 al 93 e poi EVC fino ad oggi, ancora e` in forza

 

GALAN SERVILIO

 

DOMANDA - Galan Servilio

BAI - Tumore alla laringe

BERRINO - Qui abbiamo chiesto ulteriore documentazione, che non so se..

BAI - Cooperativa Facchini

BERRINO - Siccome anche questo era un tumore molto grosso, risulta questa anamnesi

DOMANDA - Intanto con i dati che abbiamo, poi vediamo

BAI - Questo non puo` essere confermato per il solito motivo o e` faringe o laringe, c'e` il dubbio

BERRINO - Diciamo che e` definito come tumore alla laringe, pero`..

DOMANDA - Dalla documentazione che cosa risulta?

BAI - Laringe, pero`..

DOMANDA - Vediamo la documentazione

BERRINO - E` una documentazione anamnestica, non e` una documentazione obiettiva

DOMANDA - Come documentazione anamnestica e` laringe

BERRINO - E` laringe, si`

DOMANDA - Vediamo di fare una integrazione. Galan Servilio come esposizione?

 

Presidente: questo e` tuttora vivente?

 

BERRINO - E` tuttora vivente, si`

 

Pubblico Ministero: si si, infatti si puo` anche integrare

 

BAI - Si, glielo si puo` chiedere

 

Presidente: avra` effettuato ulteriori esami

 

BAI - Beh, glielo hanno tolto, quindi chi ha fatto il.. operatorio l'ha esaminato

BERRINO - Vorrei fare un commento a questo proposito sui tumori del laringe e dell'ipofaringe: la distinzione e` molto formale, perche' il sospetto di cancerogenicita` e` per i tumori del laringe. Tuttavia nella normale documentazione clinica sono sempre molto confusi i tumori di laringe e ipofaringe e hanno anche le stesse cause, sono tumori legati al tabacco e all'alcol, oltre ad un certo numero di fattori professionali. Sarebbe molto meglio che negli studi si considerassero assieme i tumori del laringe e dell'ipofaringe, perche' non e` proprio praticamente possibile distinguerli. Quindi per forma noi cerchiamo di distinguerli, pero` di fatto non e` che sia..

DOMANDA - Certo, vedremo anche per Galan Servilio di integrare la documentazione eventualmente anche con una visita. Come esposizione per Galan Servilio?

 

Presidente: era insaccatore

 

DOMANDA - Insaccatore della cooperativa Facchini, si`. Gallenda Italo

 

GALLENDA ITALO

 

BAI - Gallenda Italo: bronchite cronica e tumore polmonare, carcinoma lobo inferiore polmonare

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 28-7-91, la diagnosi e` del 90

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV6 e CV8 dal 72 all'84

 

GAMBARO CARLO

 

DOMANDA - Gambaro Carlo, deceduto per altra causa

BAI - Bronchite cronica e Raynaud del 75. CV14, CV16, 61-78

 

GASPARINETTI NINO

 

DOMANDA - Gasparinetti Nino

BERRINO - 6-9-88 e` la data di morte, questo era..

BAI - Aveva un carcinoma del colon, con metastasi epatiche, quindi.. la patologia correlata invece era una epatopatia e una pneumoconiosi, diagnosticate sempre nel 75

DOMANDA - Esposizione quindi?

BAI - CV14, CV15 dal 72 al 79

 

GAVAGNIN PIETRO

 

DOMANDA - Gavagnin Pietro

 

Presidente: qui, siccome c'e` la diagnosi di piu` malattie con quella di tumore al colon..

 

BAI - Che non e` correlata

BERRINO - E lui muore per tumore al colon

 

Presidente: pero` viene diagnosticata l'epatopatia

 

BAI - Si, l'abbiamo segnalato per l'epatopatia che e` invece correlabile

 

Pubblico Ministero: infatti, a fianco e` stata apposta l'indicazione PAC, cioe` deceduto per altra causa

 

Presidente: si, benissimo. Grazie

 

DOMANDA - Gavagnin Pietro

BAI - Epatopatia e bronchite cronica. Nel 78 la prima diagnosi, segnaliamo anche un papilloma vescicale, pero` non direttamente correlato per quel discorso che avevamo fatto prima, cooperativa Tessera dal 74 all'86

 

GAZZETTA VALENTINO

 

DOMANDA - Gazzetta Valentino

BAI - Microangiopatia, indagine Fulc. CV3, CV24 dal 55 all'81

 

GAZZIN ANTONIO

 

DOMANDA - Gazzin Antonio

BAI - Epatopatia nel 76. CV3 dal 57 all'86 e poi in cassa integrazione fino all'88

DOMANDA - Quindi dal 57 all'86

BAI - Dal 57 all'86, si'

 

Pubblico Ministero: c'e` una correzione materiale da fare

 

GEREMIA PIETRO

 

DOMANDA - Geremia Pietro

BAI - Epatopatia cronica. Poi ho messo anche una sospetta sindrome mieloploriferativa, perche' sarebbe in correlazione, ma non abbiamo dati di conferma, quindi resta un sospetto. Resta la epatopatia cronica

DOMANDA - Il sospetto cosa riguarda?

BAI - Una malattia del sistema emolinfopoietico, quindi potrebbe essere, pero` non abbiamo la conferma, quindi.. qui c'e` solo un puntato sternale negativo, quindi sembrerebbe.. la prima diagnosi di epatomegalia e` del 74. CV6 64-77 e poi fino al 93 TD2, che probabilmente e` toluendiisocianato

 

GHEDIN ANGELO

 

DOMANDA - Si si. Ghedin Angelo

BAI - Cirrosi e bronchite cronica. La diagnosi di epatopatia risale al 73 ed anche bronchite cronica e` del.. no, nel 92, la bronchite cronica viene diagnosticata nel 92, e` segnalato un carcinoma gastrico, ma non c'entra con il CVM, casomai va ripreso col dicloretano

DOMANDA - Esposizione? E segnalato cosa vuole dire?

BAI - Ha un adenocarcinoma gastrico, quindi potrebbe essere in relazione col gruppo del dicloretano

DOMANDA - Di cui parleremo la prossima volta

BAI - Pero` qui e` segnalato come CVM, perche' ha una cirrosi e una bronchite cronica. CV6 72-81

 

GHEDIN ANGELO (integraz. Fatta all'udienza del 17 giugno 98)

 

DOMANDA - Ghedin Angelo

BAI - Deceduto il 17-8-92, anche lui aveva una cirrosi, quindi sara` nell'altro elenco..

DOMANDA - Aveva una bronchite e cirrosi, e` gia` stato esaminato, c'era un carcinoma gastrico

BAI - E` deceduto per carcinoma gastrico il 17-8-92

DOMANDA - Reparti?

BAI - Stavo guardando se c'era una diagnosi precedente, ma no, prima no. Carcinoma, 92. CV6 dal 72 all'81

 

GIACOMELLO GINO

 

DOMANDA - Giacomello Gino

BAI - Fenomeno di Raynaud 75, in laboratorio dal 57 all'87

 

Presidente: ci possiamo fermare 5 minuti?

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE BREVEMENTE IL PROCESSO

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR.  BAI EDOARDO - DR. BERRINO FRANCO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

GIACOMELLO GIORGIO

 

DOMANDA - Giacomello Giorgio

BAI - Epatopatia cronica, diagnosi dal 74. Segnaliamo anche la colicistectomia, perche' c'e` la stasi biliare, ovviamente, che e` stata fatta nel 76. CV5 dal 74 al 76. Poi operatore al TSTR, che non so cos'e`, dal 76 al 92 e poi autoclavista al PA2 pero` dal 92 al 94

 

GIACOMETTI PRIMO

 

DOMANDA - Giacometti Primo, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 9-11-90 per melena, cirrosi epatica, cioe` un'altra di quelle cause che e` emorragia digestiva in seguito a cirrosi, quindi.. la cirrosi era gia` documentata nel 1988. Poi c'e` un ricovero del 9-10-89 per epatocarcinoma, quindi questo e` un altro di quei casi con carcinoma e cirrosi associata

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV5, CV15 dal 57 all'88

DOMANDA - La prima segnalazione risulta?

BAI - La segnalazione di cirrosi e` dell'88, la segnalazione di epatocarcinoma e` dell'89

DOMANDA - Era gia` stato segnalato dalla Fulc anche mi pare come persona tra l'altro da allontanare

BAI - Io non l'ho segnato, aspetti un attimo che guardo qua: epatopatia risale al 75, si`, era segnalata gia` dalla.. riferibile alla esposizione, da allontanare

DOMANDA - Spostato dal reparto novembre 88.

 

GIANGRANDI GIUSEPPE

 

Giangrandi Giuseppe..

BAI - Giangrandi Giuseppe pneumoconiosi con il punto interrogativo l'abbiamo messo per la diagnosi nel 75

DOMANDA - Per quale motivo punto interrogativo?

BAI - Tutte le pneumoconiosi ci siamo riservati perche' per qualche caso successivamente avevamo visto che in realta` la diagnosi non era esatta

DOMANDA - Secondo il principio detto

BAI - Si, per cui, siccome le pneumoconiosi erano tutte state diagnosticate nell'indagine del 75 dalla clinica del lavoro di Padova, e` una indagine radiologica, senza ulteriori conferme abbiamo messo il punto interrogativo

DOMANDA - Successivamente c'e` qualcos'altro?

BAI - No, non c'e` niente, CV15 dal 70 al 77

 

GIANNI GIORGIO

 

DOMANDA - Gianni Giorgio

BAI - Epatopatia e bronchite cronica. Deceduto nell'83 per cirrosi epatica, con la solita.. melena da rottura delle varici esofagee, la diagnosi qui non c'e`, bronchite cronica e cirrosi, qui c'e` nell'83. Vediamo se ce n'e` una precedente

DOMANDA - Causa di morte e` cirrosi comunque

BAI - Si si. No, la prima diagnosi che mi risulta qui e` dell'83

DOMANDA - Esposizione?

BAI - SA5 manutenzione dal 74 all'83

 

GIGLIO ALBERTO

 

DOMANDA - Giglio Alberto

BAI - Epatopatia in discreto bevitore, sempre un litro, con pregressa epatite

DOMANDA - Esposizione?

BAI - La diagnosi del 75, i "marcher" dell'epatite sono stati fatti nell'85. CV15 dal 62 all'83

 

GIRALDI ORELIO

 

DOMANDA - Giraldi Orelio

BAI - Epatopatia. Deceduto nel 77 per ustioni

DOMANDA - Per altra causa

BAI - Si`, l'epatopatia e` stata diagnosticata.. ustioni da un infortunio sul lavoro

DOMANDA - Esposizione di Giraldi Orelio?

BAI - Esposizione, prima al CS3, che sono celle frigorifere credo, dal 54 al 60, invece al CV11 dal marzo al luglio del 60 e poi invece spedizione, quindi ha una esposizione solo di 6 mesi, ed infustaggio pesci, poi carico e scarico autobotti e cisterne ferroviarie, quindi puo` essere esposto anche qui, dal 60 al 77. Epatopatia, ecco qua la prima diagnosi del 75

DOMANDA - Sempre Giraldi Orelio

BAI - Si, siccome ho trovato finalmente la prima cartella, del 75

 

GIUSTO FERNANDO

 

DOMANDA - Giusto Ferdinando

BAI - Epatopatia 75 e bronchite cronica 75. CV5, CV15 dal 56 all'84

DOMANDA - O 94?

BAI - Qui c'e` una correzione perche' dice "cessato nel 94", poi qualcuno ha corretto a matita 84, forse perche' un controllo della Finanza ha visto che c'e` una correzione, non lo so

DOMANDA - Faremo una verifica sulla data di cessazione dell'esposizione

BAI - perche' la data 30-9-94 che risultava e` stata corretta a penna con 30-9-84

DOMANDA - Facciamo una verifica.

 

GLATTI FLAVIANO

 

DOMANDA - Glatti Flaviano, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 20-7-94 per melanoma, e` stato segnalato per questo. Ha lavorato in laboratorio dal 61 all'80, prima al CV5 dal 59 al 60 e poi dal 61 all'80 come laboratorio con "compaunds", quindi addetto al..

DOMANDA - Al PVC-CVM

BAI - CVM

DOMANDA - "Compaund" come reparto Sicron, Sicron 1 e` quello del reparto di "compaund".

 

GOLO RENATO

 

DOMANDA - Golo Renato

RISPOSTA - Epatopatia, 75 la prima diagnosi. Dal 74 all'81 al CV5, CV15, poi cassa integrazione per qualche mese, poi in addestramento al TR ed infine di nuovo in cassa integrazione

 

GOSETTO DOMENICO

 

DOMANDA - Gosetto Domenico

BAI - Epatopatia cronica in discreto bevitore dal 75. CV14 e CV6 e 8 dal 61 al 90 e poi in cassa integrazione fino al 92

 

GOZZI LUCIANO

 

DOMANDA - Gozzi Luciano

BAI - Bronchite cronica, epatopatia ed osteoporosi alle mani soprattutto. Ha avuto una intossicazione acuta da CVM nel 75; l'epatomegalia risale al 77. CV5 dal 57 all'84

 

GRANZIERA ENRICO

 

DOMANDA - Granziera Enrico e` dicloretano.

BAI - Pero` qui c'e` segnalata una epatopatia, oltre alla neoplasia gastrica c'e` anche l'epatopatia

DOMANDA - Granziera Enrico

BAI - Epatopatia. Deceduto il 10-6-80 per la causa da dicloretano

DOMANDA - Che era un tumore di altro tipo

BAI - Si, di altro tipo

DOMANDA - Allo stomaco?

BAI - 76, la diagnosi di epatite cronica e` 76

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV3, CV24 dal 61 al 73; poi fino al 76 addetto a pulizia strade e piazzali e fino al 79 portineria

 

GRANZIERA ENRICO (integraz. Fatta all'udienza del 17 giugno 98)

 

DOMANDA - Granziera Enrico

BAI - Deceduto per neoplasia gastrica il 10-6-80

DOMANDA - Aveva anche una epatopatia mi pare

BAI - Aveva una epatopatia, l'avevamo gia` segnalato nell'altro elenco per l'epatopatia

DOMANDA - Le date delle prime diagnosi?

BAI - Sto guardando, perche' qui non c'e`. No, abbiamo solo la diagnosi di morte, quindi e` un certificato di morteche ci segnala la neoplasia gastrica, non abbiamo cartelle

DOMANDA - Reparti di lavoro?

BAI - CV3, CV24 dal 61 al 73. Poi SG3 dal 73 al 76, cioe` addetto pulizia strade e piazzali e poi portineria fino al 79

 

GREGO ANGELO

 

DOMANDA - Grego Angelo

BAI - Epatopatia in discreto bevitore. La diagnosi e` del 74, CV14, CV16 dal 74 all'85, dopo operatore esterno al CS28 e al biologico dall'86 all'87, biologico e` il depuratore

 

GRIGGONI FLAVIO

 

DOMANDA - Griffoni Flavio

BAI - Epatopatia con epatite pregressa; l'epatite e` del 71, l'epatopatia e` stata diagnosticata nell'83.. No, indagine Fulc, 75. Laboratorio dal 67 al 69, poi trafilatore sempre per il PM, che non so cosa sia, dal 69 al 73 e poi CV22-23 dal 73 al 94 ed e` passato poi all'EVC fino ad oggi

 

GRIFFONI GUERRINO

 

DOMANDA - Griffoni Guerrino

BAI - Epatopatia e Raynaud

DOMANDA - E` deceduto per altra causa

DOMANDA - Si, e` deceduto per altra causa. L'epatomegalia e` nell'indagine Fulc, quindi il solito 75 e Raynaud 75. Qui ho messo 77, ma in realta` possiamo mettere 75 anche l'epatopatia

DOMANDA - Quella della Fulc?

BAI - Si, perche' in realta` ho messo epatopatia dal momento in cui l'hanno confermata in cartella Montedison, ma siccome la segnalava gia` la Fulc diciamo 75 tutti e due. CV6 dal 72 all'83

 

GRIGGIO LUIGINO

 

DOMANDA - Griggio Luigino, deceduto?

BAI - Dunque, deceduto il 14-8-94, tumore al fegato, cancrocirrosi, anche questo e` un altro dei casi con cirrosi associato ad epatocarcinoma. Aveva una epatopatia gia` nel 75, nella diagnosi Fulc, nella indagine Fulc. Ha avuto anche un ricovero per epatopatia alcolica nell'88, quindi e` anche un etilista. Il carcinoma epatico e` stato diagnosticato nell'88

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV15 dal 70 all'81, cassa integrazione fino al.. per pochi mesi, poi fino all'87 operatore carico ATB e poi cassa integrazione di nuovo

 

IMBESI ANTONIO

 

DOMANDA - Imbesi Antonio

BAI - Epatopatia. E` deceduto il 12-6-87 per altra causa, per un carcinoma pancreatico. E` una precirrosi come diagnosi istologica e la diagnosi e` del 78. Ha lavorato fino al 71 nel reparto PM e poi nel CV10 e CV11 dal 71 al 78, quindi alla manutenzione mezzi di trasporto fino all'85 e poi in cassa integrazione

 

JACONO SALVATORE

 

DOMANDA - Jacono Salvatore

BAI - Tumore polmonare, carcinoma epidermoide polmone destro. Deceduto per questa causa il 20-9-77; la diagnosi e` del 77, due mesi prima quindi. L'esposizione e` CV5, CV15 dal 54 al 77

 

LAZZARI RENATO

 

DOMANDA - Lazzari Renato

BAI - Epatopatia con epatite pregressa; l'epatite era stata fatta nel 60, la epatopatia ha cominciato ad essere segnalata nel 73. CV10 70.. CV10, CV11, CV23 dal 70 al 94 e poi a tutt'oggi EVC

 

LAZZARINI ENRICHETTO

 

DOMANDA - Lazzarini Enrichetto

BAI - Epatopatia e carcinoma vescicale. Nel 75 c'e` la prima diagnosi di epatopatia; il carcinoma vescicale e` del 91. CV6 dal 70 al 76, addetto all'autoclave

 

LEONARDI GIANNINO

 

DOMANDA - Leonardi Giannino

BAI - Epatopatia e basta perche' c'e` una massa addominale che pero` non e` stata precisata come diagnosi, l'ho messa perche' andrebbe precisata. L'epatopatia e` del 75. CV14 61-77, poi compressorista fino all'80 e poi operatore meccanico fino all'88, poi in cassa integrazione

 

LEVORATO GIANFRANCO

 

DOMANDA - Levorato Gianfranco

BERRINO - Levorato Gianfranco e` un caso molto difficile nel senso che questo signore aveva un tumore esofageo e mediastinico, che a una prima biopsia.. cioe` a una seconda biopsia in realta` era stato indicato come linfoma maligno come diagnosi piu` probabile, pero` lo stesso patologo in una biopsia successiva non da` piu` questo linfoma maligno e dice "non so che cos'e`". Due anni dopo questa persona viene.. manifesto il nodo polmonare, viene operato di questo nodo polmonare e sulla diagnosi della metastasi viene fatta diagnosi di shwannoma. Rivedendo la documentazione adesso, ho visto che, questo e` un altro patologo, ha pero` avuto la opportunita` di vedere i vetrini precedenti e ha confermato la coerenza che si tratta effettivamente dello stesso tumore. Credo che dobbiamo cassarlo da questa lista e considerarlo uno shwannoma maligno, e` un tumore dei nervi che non credo che.. non credo che possiamo accettare la diagnosi di linfoma

DOMANDA - Potrebbe essere utile una integrazione?

BERRINO - No

BAI - No, era gia` posto cosi` come dubbio fra lo shwannoma..

BERRINO - Al limite si potrebbe chiedere una revisione dei vetrini, ma mi sembra da questa cosa che la diagnosi di shwannoma sia quella molto piu` probabile

 

Pubblico Ministero: quando si parlava di PM sono i trafilati di materie plastiche

 

Avvocato Stella: scusi, non correlabile, vero, lo..

 

BERRINO - Shwannoma non correlabile

BAI - Non correlabile.

 

LIBRALESSO LUCIANO

 

BAI - Libralesso e` Raynaud epatopatia in etilista, 75, etilista vuole dire che beveva

DOMANDA - C'e` anche il fenomeno di Raynaud

BAI - C'e` il Raynaud e c'e` l'epatopatia, si`

 

Avvocato Bettiol: puo` dare una indicazione dei litri?

 

Pubblico Ministero: basta, non state a ridere per piacere, si tratta di morti e di ammalati, per piacere, nessuno deve ridere su queste cose, non ce n'e` nessun bisogno

 

BAI - Raynaud ed epatopatia, questa e` la diagnosi. CV3, CV14 dal 57 al 71, era un autoclavista, quindi fortemente esposto e poi e` stato spostato nei reparti AS5, carico autobotti, fuori organico dal 71 all'83

DOMANDA - Livieri Gino, deceduto per altra causa

 

LIVIERI GINO

 

BAI - Microangiopatia, e` del 75 questa diagnosi. CV5, CV6, CV7 dal 55 all'82

DOMANDA - E` stato osservato anche un tumore allo stomaco?

BERRINO - Probabilmente risulta dal certificato di morte, noi non abbiamo..

BAI - L'abbiamo chiesto dopo

DOMANDA - Risulta dal certificato di morte che cosa?

BERRINO - Non riporta la causa di morte il certificato, per cui e` uno di quelli che avevamo chiesto se c'era da precisare la diagnosi

BERRINO - Probabilmente e` stata trovata qualche precisazione, nel senso che e` menzionato tumore dello stomaco sulla scheda adesso, per cui..

DOMANDA - Perche' era stato indicato un tumore stomaco e poi decesso per altra causa. Eventualmente lo integriamo per la prossima volta

BAI - Nella nostra scheda non la portiamo la causa di morte

DOMANDA - Comunque se risultava un tumore allo stomaco bisognera` comunque parlarne nell'ambito del dicloretano, quindi vedremo se possibile integrare la documentazione

BAI - Certo, lo sospendiamo e parliamo dopo

DOMANDA - Quindi di Livieri Gino ne riparleremo.

 

LOPPO TURIDO

 

DOMANDA - Loppo Turido

BAI - Carcinoma polmonare, la diagnosi e` dell'83, ha fatto la movimentazione carichi e lo stivatore alla SG5-7 dal 57 al 64. Poi e` CV5, CV15, CV3 dal 64 all'80

DOMANDA - Come diagnosi?

BAI - Del 1983

 

LUCARDA GIOVANNI

 

DOMANDA - Lucarda Giovanni

BAI - Epatopatia cronica, 74 la diagnosi. CV14 dal 64 all'86, poi all'MT2 fino all'89, poi al EPC, che non so cos'e`, fino al 91, poi cassa integrazione. Licenziato nel 92 e poi riassunto come operatore alla AS2, dove lavora fino ad ora

 

LUCCHESE ANGELO

 

DOMANDA - Lucchese Angelo

BAI - Broncopneumopatia cronica, dell'81 la diagnosi. CV6 dal 59 al 64, poi e` stato trasferito al reparto AM, rigenerazione soda, quindi al reparto soda, fino all'81 e poi in cassa integrazione

 

LUGATO GIACOMO

 

DOMANDA - Lugato Giacomo

BAI - Epatopatia e tumore polmonare

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 25-1-87 per polmonite neoplastica, quindi a causa del cancro al polmone, che gli e` stato diagnosticato nell'86

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione: era uno delle cooperative dal 74 all'86

 

LUGATO PRIMO

 

DOMANDA - Lugato Primo

BAI - Bronchite cronica e Raynaud. Questo e` del 75 la diagnosi. CV3, CV6, CV8 dal 66 all'83

 

MACCATROZZO GIORGIO

 

DOMANDA - Maccatrozzo Giorgio

BAI - Epatopatia. Qui l'abbiamo data come.. l'abbiamo data probabile, ma rientra nei nostri criteri questa, l'indagine Fulc la prima diagnosi e` del 75

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione a laboratorio dal 66 al 90 praticamente, addetto proprio al controllo PVC e CMP, cioe` al polimero monomero, quindi esposto sicuramente

 

MAGRO AMPELIO

 

DOMANDA - Magro Ampelio

BAI - Tumore alla laringe, carcinoma diagnosticato nel 76

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Dal 74 all'82 cooperativa Facchini Marghera

 

MAIOLO ROBERTO

 

DOMANDA - Maiolo Roberto

BAI - Epatopatia cronica, abbiamo detto probabile perche' dura 4 anni pero` non sempre ha due esami alterati, ce ne ha solo uno qualche volta, quindi non rientra proprio nei criteri che ho detto prima, quindi e` sospetta. CV5-15 dal 68 al 70, questa e`.. la prima diagnosi era del 75. AC13 confezionamento Edivil fino al 72, poi aiuto operatore sempre reparto AC e lavori vari fino all'83

 

MANDRO GIUSEPPE

 

DOMANDA - Mandro Giuseppe

BAI - Epatopatia, diagnosi dell'86. Autoclavista dal 64 al 75, poi in laboratorio fino all'86, laboratorio anche il PAS, che e` analisi, sempre analisi

DOMANDA - PAS, si, e` l'ufficio di Protezione Ambientale e Sicurezza che avrebbe dovuto fare gli accertamenti

BAI - Quindi all'ufficio Ambiente e Sicurezza dall'86 al 91 e poi in cassa integrazione fino al 93

 

MANENTE ANTONIO

 

DOMANDA - Manente Antonio

BAI - Raynaud, 75 la diagnosi, reparto CS fino al 72 dal 64, poi in laboratorio dal 72 all'81. Poi in cassa integrazione e poi dall'83 al 94 movimentazione prodotti

 

MANENTE LUIGI

 

DOMANDA - Manente Luigi

BAI - Raynaud, 75 la diagnosi. CV14 dal 64 al 73 e poi alla pulizia delle strade fino all'83

 

MANENTE RENZO

 

DOMANDA - Manente Renzo

BERRINO - Deceduto il 30-12-75

BAI - E` un morbo di.. quindi correlato, sistema emolinfopoietico. La diagnosi e` del 74, la esposizione e` CV6 dal 68 al 75

 

MARCATO BENITO

 

DOMANDA - Marcato Benito

BAI - Raynaud, 75 la diagnosi, ha avuto una intossicazione da acido cloridrico. Io ho segnato anche queste cose, ve lo spiego, perche' giustificano queste fughe frequenti che ogni tanto compaiono, anche queste il perche' ho messo bronchite cronica fra le patologie correlate, perche' sono tutti acidi forti o clori che poi come conseguenze facilissime hanno una broncopatia cronica, oltre alla esposizione quotidiana. Allora abbiamo detto Raynaud, CV6 72-73, insaccatore e poi CV8 fino al 73, quindi fuochista fino al 78 ed operatore esterno dal 79

 

MARCHIORI BRUNO

 

DOMANDA - Marchiori Bruno

BAI - Bronchite cronica e pneumoconiosi; sono tutte e due diagnosi del 75. CV6-59 e 79, poi addetto alle pulizie fino all'86.. fino all'83, scusate, dall'83 all'86 cooperativa Astrocoop; poi fino all'88 cassa integrazione

 

MARCHIORI GINO

 

DOMANDA - Marchiori Gino

BAI - Bronchite cronica. 75 la diagnosi. Guardiano allo spogliatoio dal 56 al 61, poi piombatore e pesatore dal 61 al 68, quindi magazzino imballaggio lastre fino al 71; dal 71 all'81 addetto al magazzino laboratorio e al magazzino di spedizioni e poi in cassa integrazione

 

MARCOMINI SECONDO

 

DOMANDA - Marcomini Secondo

BERRINO - Deceduto il 30-9-93

BAI - Tumore, questo e` un altro edenocarcinoma con cirrosi, sono quasi tutti, come vedete, associati a cirrosi questi cancri al fegato. Ricovero del 93; anche l'epatopatia cirrotica e` sempre del 93

DOMANDA - Ci sono diagnosi precedenti?

BAI - No, qui risulta 93, a meno che.. no, pero` dice qui che la diagnosi e` posta dalle cartelle cliniche degli ultimi tre ricoveri, quindi 93

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Ha lavorato al CV3, CV14, CV24 dal 56 al 76, faceva l'autoclavista, quindi era uno fortemente esposto e poi alla portineria fino al 78

 

MARELLA ROMANO

 

DOMANDA - Marella Romano

BERRINO - Deceduto il 24-8-93

BAI - Anemia ipoplastica, leucemia e poi diagnosi evoluta in leucemia mielomonocitica cronica, la diamo all'84 la diagnosi, anche se era diversa?

BERRINO - No, credo che la dobbiamo dare nel 91 la diagnosi di leucemia mielomonocitica cronica

BAI - No, la diagnosi e` dell'84, la prima diagnosi di leucemia e` dell'84

BERRINO - Si si, scusate, leggendo il mielogramma la diagnosi si puo` fare risalire all'84

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Bronchite cronica anche. CV5, CV15, CV8 dal 56 al 73 e poi archivista e capo archivio, etc., dal 73 all'82, quindi non in puo` esposto

 

MARIN RENZO

 

DOMANDA - Marin Renzo

BAI - Epatopatia, poi c'e` un sospetto carcinoma uroteliale, che l'abbiamo segnalato, pero` proprio per completezza, quindi c'e` l'epatopatia

BERRINO - Uroteliale vuole dire delle vie urinarie

BAI - Vie urinarie e vescica sono tumori associabili. CV8 dal 70 al 75, ha fatto l'autoclavista dal 73; poi nei reparti TA e TD dal 75 ad oggi

 

MARINI ANTONIO

 

DOMANDA - Marini Antonio

BAI - Epatopatia, microangiopatia, diagnosi del 75. CV5, CV8, CV6 dal 58 all'85 e poi in cassa integrazione fino all'88

 

MARINI VITTORIO

 

DOMANDA - Marini Vittorio, deceduto quando?

BERRINO - 5-10-92

BAI - Raynaud, melanoma ed adenocarcinoma, qui non e`.. di sede non identificata,perche' era diagnosticato come epatico, ma in realta` il.. ci ha fatto vedere che era una metastasi, quindi e` segnalato come correlato il Raynaud e poi il melanoma, come il discorso di prima. Il Raynaud e` del 75, il melanoma e` del 92

DOMANDA - Esposizione?

BAI - AS, operatore del reparto AS fino al 58, 54-58, poi fino al 65 all'estrusione. Poi al CV5-15 dal 65 al 66, e poi in reparti magazzino e pulizia ufficio e spogliatoi fino al 72, risulta qua, pero` ci deve essere qualche imprecisione, perche' ci sono dei buchi vuoti sulle date

DOMANDA - Faremo verifica sul curriculum.

 

MARTIN ANGELO

 

Martin Angelo:

BAI - Epatopatia, del 76 la diagnosi. PVC dal 61 all'84 e poi al carico containers fino al.. per qualche mese, sempre nell'84

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Fino all'84 dal 61

 

MARTIN ITALO

 

DOMANDA - Passiamo a Martin Italo

BAI - Bronchite cronica e carcinoma polmonare

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 28-11-1990. La diagnosi e` sempre del 90. Aveva prima una bronchite cronica

DOMANDA - Quando era emersa la bronchite cronica?

BAI - Bronchite cronica e` segnalata dalla cartella Montedison, vediamo quando l'aveva segnalata: 12-9-74

DOMANDA - Nel 74 che cosa?

BAI - Bronchite

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione: CV14 dal 62 all'83, prima aveva lavorato al carico e scarico dal 61 al 62

 

MARTINATO ENZO

 

DOMANDA - Martinato Enzo

BAI - Epatopatia cronica dal 75. CV5-15 dal 74 all'80

 

MARTON TIZIANO

 

DOMANDA - Marton Tiziano, deceduto quando?

BERRINO - 23-4-75

BAI - Microcitoma del bronco lombare superiore destro, quindi del polmone; la diagnosi e` del 74. Deceduto il 23-4-75, era della cooperativa Egeo, qui non c'e` l'anno

DOMANDA - Risulta maggio 75 o no a voi?

BAI - Non c'e` la scheda degli anni, abbiamo tirato giu` che e` della cooperativa Egeo, ma non.. dal 74 al 75, dal gennaio 74 al maggio 75

DOMANDA - Al maggio 75, pero` questo e` deceduto a fine aprile 75

BAI - Qui c'e` scritto 15-5-75

DOMANDA - Sara` il discorso di assegni, pensioni, calcoli di questo tipo

BAI - E` inspiegabile, non so

DOMANDA - Va bene, facciamo la verifica su queste date

BERRINO - Puo` darsi che sia la data in cui e` stato notificato in qualche modo il decesso

 

Presidente: non risulta nessun precedente lavorativo prima del 74, prima della cooperativa Egeo?

 

BAI - No, qui risulta solo la carovana facchinaggio Egeo dall'1-1-74, pero` e` anche sbagliata la cosa evidentemente perche' risulta vivo dopo la data del decesso, per cui..

 

Presidente: si, ma quello puo` essere un altro riferimento, ma l'esposizione quindi sarebbe data dall'1 gennaio del 74?

 

BAI - si`

 

INTERVENTO PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: sulle esposizioni per quanto riguarda le cooperative c'e` un discorso particolare che affronteranno i testimoni quando verranno sentiti, perche' mentre per Montedison, per le societa`, c'e` la possibilita` di andare alla ricerca all'interno degli archivi, per le cooperative e` stato estremamente piu` difficile e stanno venendo fuori i dati un po' alla volta, quindi questo e` uno dei curriculum.. quelli delle cooperative sono curriculum da verificare. Tra l'altro col discorso delle parti civili che c'erano c'era stata una maggiore possibilita` ed affidabilita` in quel senso; adesso e` un lavoro che va ovviamente rifatto completato

 

BAI - Avevamo detto anche prima che ci eravamo accorti di numerose imprecisioni che hanno verificato solo in parte la Guardia di Finanza, probabilmente non hanno fatto in tempo a farlo del tutto

DOMANDA - No, ma c'era da affidarsi alle parti civili, adesso bisognera` recuperare quei dati che dovevano essere portati dalle parti civili

 

MASATO ALDO

 

BAI - Masato Aldo, giusto?

 

Presidente: si

 

BAI - Deceduto per tumore polmonare il 19-2-95; la diagnosi e` del 94. Ha lavorato al CV14 dal 74 all'85 e poi nel reparto PA fino al 90

 

MASCHIETTO GINO

 

DOMANDA - Maschietto Gino adesso, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 28-12-91 per carcinoma polmonare, deceduto nel 91; la diagnosi qui non c'e`, devo guardare. E` della cooperativa facchini Egeo dal 74 fino al momento del decesso praticamente

 

MASIERO MARIO

 

DOMANDA - Masiero Mario

BAI - Aspetti che devo dare la prima diagnosi del polmone, la diagnosi qui risulta del 91

DOMANDA - Masiero Mario

BAI - Epatopatia, bronchite cronica, Fulc la prima diagnosi, quindi 75. CV5 e CV15 dal 56 all'85 e poi in cassa integrazione

 

MASIERO SILVANO

 

DOMANDA - Masiero Silvano

BAI - Epatopatia, la diagnosi e` del 92.. no, qui c'e` nella cartella Montedison prima, quindi.. 75, la diagnosi e` 75. Carovane dal 74 al 91

DOMANDA - Che e` una cooperativa

BAI - Si si, cooperativa, carovane o cooperative voglio dire la stessa cosa

 

MASO RENZO

 

DOMANDA - Maso Renzo

BAI - Epatopatia in colecististe, colecistico, quindi la diagnosi e` del 74. Ha lavorato dal 74 all'83 al CV24

DOMANDA - Dal 74 all'83?

BAI - Si

 

 

MASSARO GASTONE

 

DOMANDA - Massaro Gastone

BAI - Tumore broncopolmonare, deceduto il 10-9-93. La diagnosi e` del 93. Ha lavorato al CV15 dal 72 all'87 come insaccatore, poi addetto alle pulizie delle linee fino al 93

 

MAUCERI GASPARE

 

DOMANDA - Mauceri Gaspare

BAI - Epatopatia, la diagnosi e` del 75. CV11 e CV22 dal 70 all'86

 

MAZZOLENI GIOVANNI

 

DOMANDA - Mazzoleni Giovanni

BAI - Epatopatia e broncopatia, 81.. no, 75 la diagnosi. CV5 e CV15 dal 67 al 73. Poi operatore parco serbatoi fino all'84 ed apertura celle fino al 90

 

MAZZUCCO GIOVANNI

 

DOMANDA - Mazzucco Giovanni

BERRINO - Deceduto il 31-12-86

BAI - Carcinoma epatocellulare e cirrosi epatica, piastrinopenia, che e` altro segno di lesione da CVM ed epatopatia precedente; la diagnosi di carcinoma e` dell'86

BERRINO - La diagnosi di epatopatia e` del 74, riconosciuta dall'Inail

BAI - Lavorava al CV14 dal 61 al 74, era un autoclavista, e poi al parco serbatoi fino all'86

 

MEGGIATO IVONE

 

DOMANDA - Meggiato Ivone

BAI - Allora, epatopatia, aveva un tumore all'esofago, ma non e` correlato. Deceduto quindi per altra causa il 2-4-94. L'epatopatia puo` essere fatta risalire al 74

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Meggiato CV5, CV15 dal 60 all'81, poi addestramento personale dall'81 all'82, poi a stoccaggio fertilizzanti fino all'88, poi in cassa integrazione

 

MEMO ROMANO

 

DOMANDA - Memo Romano

BAI - "Aconscianosi", leggete Raynaud quella.. 81, pneumoconiosi 75

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione al CV14 dal 61 all'85

 

MENADEO POLIDORO

 

DOMANDA - Menadeo Polidoro

BAI - Tumore polmonare del 60, carcinoma a grosse cellule. Deceduto il 25-8-90 per tumore polmonare. L'esposizione e` CV14 dal 60 all'85 e poi in cassa integrazione

DOMANDA - C'e` una diagnosi precedente?

BAI - No, risulta un'altra diagnosi precedente?.. No

 

MENEGHETTI MARIO

 

DOMANDA - Meneghetti Mario

BAI - Meneghetti Mario: epatopatia; la prima segnalazione e` del 75. Dal 74 all'80 e` autoclavista, poi addetto alla revisione celle del reparto CS fino all'84 e poi in cassa integrazione

 

MENIN ALBERTO

 

DOMANDA - Menin Alberto

BAI - Bronchite cronica, 75 la diagnosi. CV3, CV24, dal 67 al 73 era un autoclavista, e poi operatore GPL fino all'85

 

MENOZZI ALDO

 

DOMANDA - Menozzi Aldo

BAI - Epatopatia in discreto bevitore, un litro, non molto. Ha due ricoveri per epatite tossico-alcolica a cui io sinceramente credo poco perche' un litro di vino non.. secondo me hanno calcato sulla causa alcol in questo caso. La diagnosi risale al 75; ha lavorato in laboratorio dal 67 al 93 e poi dal 93 ad oggi in EVC

 

MICHIELETTO IVONE

 

DOMANDA - Michieletto Ivone, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 18-10-88 per leucemia; la diagnosi e` dell'87

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Ha lavorato come operatore su macchine di tintura dal 66 al 69, poi torcitura pochi mesi del 69, poi filatura fino all'87 e poi cassa integrazione

DOMANDA - Era Montefibre

BAI - Questo e` Montefibre, c'era esposizione a CVM anche in quella azienda

DOMANDA - E` indicato il reparto di Montefibre li`?

BAI - AT14, CA4, AT8, basta

 

Presidente: diceva che a Montefibre c'e` l'esposizione, lo sentiremo senz'altro con altri o consulenti o testimoni, ma volevo un attimo avere questa indicazione, quindi allora reparto filatura esposizione a CVM

 

BAI - CVM, sempre CVM. Poi credo che abbiano fatto l'indagine ambientale, non l'ho fatta io, comunque c'era esposizione certa anche a Montefibre

 

Presidente: si ma a me bastava una indicazione molto..

 

DOMANDA - Poi faranno l'esame dei vari reparti anche di Montefibre.

 

MICHIELETTO PIERGIORGIO

 

DOMANDA- Michieletto Piergiorgio

BAI - Bronchite cronica nel 75. Abbiamo segnalato anche una sospetta epatomegalia, ma non rientra completamente nei nostri criteri, perche' l'epatomegalia e` stata segnalata una volta sola e ha solo le gamma GT, quindi niente, bronchite cronica. CV14 dal..

DOMANDA - Comunque era stata segnalata dalla Fulc questa

BAI - Si si, 75

DOMANDA - Poi?

BAI - CV14 dal 61 al 74 e poi parco serbatoi fino al 92

 

MILAN ALBERTO

 

DOMANDA - Milan Alberto

BAI - Epatopatia, la diagnosi non c'e` qui

BERRINO - Io penso che sia stata fatta nel corso del ricovero per il suo carcinoma prostatico il 21-6-94 e hanno riscontrato, non penso, e` scritto qua nelle mie note, un quadro ecografico di epatopatia di tipo osteartrosico, con una visione nodulare di dubbia natura, per cui direi la diagnosi e` del 94

DOMANDA - Quindi la epatopatia e` correlabile e il tipo di tumore invece no

BERRINO - No certo

BAI - Era in manutenzione dal 64 al 69, poi 69-86 filatura acrilica, il discorso di prima

DOMANDA - Di Montefibre

BAI - E poi cassa integrazione

 

Avvocato Stella: quindi Montefibre

 

BAI - Si si, Montefibre, filatura acrilica, reparto AT8

 

MILANESE GINO

 

DOMANDA - Milanese Gino

BAI - Epatopatia ed osteolisi, 74 la diagnosi. CV3, CV16, CV14 dal 55 all'80 e poi contabilita` fino all'87

 

MIOTTO SERGIO

 

DOMANDA - Miotto Sergio

BERRINO - Deceduto il 5-2-89

BAI - Tumore polmonare, la diagnosi e` dell'88. Aveva anche una insufficienza epatica, diagnosticata nel 74

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Lavaggio fusti dal 56 al 62, operatore esterno dal 62 al 63, servizio generale movimentazione fino al 64 ed insaccatore dal 64 al 66. Carico e scarico dal 66 al 70, confezionamento dal 70 al 78 e poi 78 e 83 insaccatore

 

MOCCIA GIOVANNI

 

DOMANDA - Moccia Giovanni, deceduto quando?

BERRINO - 31-10-94

BAI - Nel ricovero del 31-10-94 c'e` segnato shock settico, tumore vescicale e polmonare. Non l'abbiamo creduto il tumore polmonare perche' e` solo diagnosticato con la radiografia e non c'e` un referto autoptico, per cui abbiamo pensato che fosse una metastasi del vescicale

BERRINO - Non si puo` escludere

BAI - Pero` non si puo` escludere che sia anche un tumore primitivo, non abbiamo elementi per.. tumore vescicale

DOMANDA - Sarebbe integrabile questo dato attualmente?

BAI - Se non c'e` il pezzo autoptico no. La broncopatia cronica

DOMANDA - Comunque broncopatia cronica c'era

BAI - Si, e poi e` stato anche diagnosticato il tumore vescicale

DOMANDA - Il dato in congiunzione? In congiunzione questi due dati broncopatia cronica rispetto al tumore polmonare puo` favorire questo collegamento?

BAI - No, perche' noi crediamo che sia.. e` forse una metastasi

BERRINO - Diciamo, non possiamo escludere che sia una metastasi e la diagnosi e` molto incerta, certamente non..

DOMANDA - Comunque vescicale e` sicuro

BERRINO - Vescicale e` sicuro

DOMANDA - Poi c'e` questa broncopatia cronica

BAI - Quindi cronologicamente: broncopatia cronica e` del 75

DOMANDA - Quindi gia` prima c'era questa qua

BAI - Si si, broncopatia cronica del 75, neoplasia vescicale del 93 la diagnosi e poi il decesso con la doppia diagnosi nel 94

DOMANDA - Anche tumore polmonare, certo. Facciamo un controllo ed andiamo avanti intanto con Mognato

BAI - Aspetti. Esposizione CV5 e CV15 dal 72 all'80

DOMANDA - Andiamo avanti intanto con Mognato Mario e poi vediamo se e` possibile integrare Moccia Giovanni.

 

MOGNATO MARIO

 

DOMANDA - Mognato Mario:

BAI - Deceduto il 4-4-78, non c'e` la causa di decesso. Ricoverato nel 73 per epatopatia cronica, che evolve in cirrosi. La cartella clinica parla per l'esattezza di epatopatia cronica alcolica, pero` a noi non risultava da nessun altro dato che fosse bevitore, lo dico perche' spesso, siccome e` un vizio, anche noi medici associamo sempre esclusivamente l'alcol alle epatopatie, spesso ci capita e allora magari non e` vero, per cui..

DOMANDA - Risultava tumore del fegato?

BAI - Non c'e` la causa del decesso, se non e` stata trovata dopo, perche' e` uno di quelli di cui avevamo chiesto l'integrazione, ma qui o c'e` dopo o non c'e`

DOMANDA - Anche qui bisogna integrare questo dato

BAI - Qui c'e` scritto.. non riporta la causa di morte, quindi avevamo chiesto di rintracciarla, non so se poi e` stato trovata, qui non mi risulta

DOMANDA - Vediamo la prossima volta di integrarla anche sulla cartella. Esposizione Mognato Mario?

BAI - Esposizione CV3, CV24 dal 53 al 72

 

MONELLO EMILIO

 

DOMANDA - Monello Emilio

BAI - Epatopatia cronica, segnaliamo anche il carcinoma uroteliale del 93, c'e` una neoformazione vescicale precedente dell'84 e c'e` l'epatopatia del 75. Addetto ai forni dal 62 al 71 e poi CS23 dal 71 al 72 e dal 72 al 77 CV23, poi al carico e scarico cloro fino al 79

 

Presidente: il tumore e` correlabile?

 

BAI - Il tumore alla vescica l'abbiamo segnalato per il discorso che avevamo fatto in precedenza, non e` sicuramente correlabile al CVM, ma c'e` un aumento segnalato dalla indagine europea

 

MOCCIA GIOVANNI (integrazione)

 

DOMANDA - Quel dato che stava integrando il dottor Berrino e` riuscito a recuperarlo o lo facciamo dopo? Senno` cerchiamo di acquisire altra documentazione e ne parliamo la prossima volta

BERRINO - No, credo che lo possiamo chiudere, la interpretazione del dottor Bai era corretta, si tratta con tutta probabilita` di metastasi del tumore vescicale oppure di broncopolmonite, non c'e` nessuna solida documentazione della presenza del tumore del polmone

 

MONETTI CESARE

 

DOMANDA - Monetti Cesare e` una persona che e` deceduta successivamente e sulla quale e` stato fatto un ulteriore accertamento, quindi, oltre alla cartella che e` il faldone numero 153, c'e` dell'ulteriore documentazione e prego i consulenti di valutare i dati precedenti e anche quelli successivi

BAI - Ci risultava un tumore al polmone

DOMANDA - Alla trachea risultava o polmone?

BAI - Si, trachea, adenoma.. della trachea. Dopo di che qui vedo epatocarcinoma, questo e` sempre Monetti Cesare, vale la pena di rivederlo un po' precisamente perche' puo` essere anche una metastasi o puo` essere primitivo, la cosa non fa differenza perche' il carcinoma..

DOMANDA - Tra l'altro su questa persona a seguito del decesso e` stata effettuata una consulenza autonoma che e` stata effettuata dal dottor Lafisca, che e` parimenti indicato nelle liste, quindi in particolare chiederemo al dottor Lafisca una valutazione piu` specifica

BAI - No, ma lo vediamo, qui c'e` diagnosi primaria di epatocarcinoma, poi pero` c'e` scritto anche "pregressa neoplasia tracheale", che e` quella che risultava a noi, quindi bisogna..

 

Presidente: approfondite per la prossima volta allora

 

INTEGRAZIONE FATTA ALL'UDIENZA DEL 17 GIUGNO 1998

 

Pubblico ministero: l'unico caso da esaminare, e credo che possa essere fatto in questo momento, perche' e` stato esaminato in maniera approfondita, e` un caso gia` studiato, gia` inserito nella lista dei 407, Monetti Cesare, che e` deceduto e che ha tutta una serie di patologie e di tumori che e` estremamente significativo e che puo` essere illustrato anche adesso per la sua significativita`, e` Monetti Cesare

BAI - Si, perche' noi l'avevamo segnalato come tumore trachea bronchi polmoni, cioe` uno dei tumori tipici da CVM. Al decesso e nei ricoveri successivi alla documentazione che avevamo noi e` risultato che questo poveretto aveva 4 tumori, che e` gia` eccezionale,e di queste 4 neoformazioni tre sicuramente carcinomi ed uno non si sa se e` una lesione precancerosa, cioe` una neoformazione non ancora maligna o un carcinoma, perche' ci sono due diagnosi diverse, comunque sempre una neoformazione, uno e` un epitelioma del dorso, tre sono un tumore al cervello, un tumore al fegato e un tumore al polmone, cioe` tre dei 4 tipici da CVM. Questo ci tenevo a segnalarlo perche' e` estremamente suggestivo del fatto che l'ipotesi che viene in mente subito e` che c'e` un soggetto particolarmente sensibile al tumore - i motivi possono essere vari, un difetto di riparazione del DNA, un difetto del sistema immunitario, etc., e su questo particolare soggetto un cancerogeno.. e` proprio molto suggestivo, un cancerogeno totipotente ha provocato 4 tipi di tumore, di cui tre, guarda caso, proprio nelle sedi tipiche

DOMANDA - Si, anche se come patologia non e` l'unico caso, perche' ad esempio Pezzato Olivo di cui abbiamo parlato prima aveva 4 patologie lo stesso

BAI - Certo

 

Presidente: che esposizione aveva questo?

 

DOMANDA - Monetti Cesare

BAI - Era un autoclavista dal 61 al 75

 

Presidente: quindi quelle che voi avete segnalate come massime esposizioni insomma

 

BAI - Si

BERRINO - Si

 

MONETTI GAETANO

 

DOMANDA - Monetti Gaetano

BAI - Epatopatia cronica in discreto bevitore. 75 la diagnosi, CV5, CV15 dal 74 al 91 e poi in cassa integrazione fino al 92

 

MONETTI GENNARO

 

DOMANDA - Monetti Gennaro

BERRINO - E` deceduto il 30-12-80

BAI - Neoplasia polmonare, carcinoma squamoso. La diagnosi e` dell'80, CV6 dal 72 all'80

DOMANDA - Ci sono dati precedenti come diagnosi?

BAI - No, ci risulta l'80, aspetti che controllo.. no, la prima diagnosi e` dell'80

 

PRESIDENTE (SULL'ACQUISIZIONE DI DOCUMENTI)

 

Presidente: sospendiamo allora. Un momento solo per quanto riguarda l'acquisizione dei verbali di ispezione richiesti dal Pubblico Ministero su cui c'era opposizione da parte della difesa, Avvocato Bettiol in particolare.

 

ORDINANZA

 

Presidente: Il Tribunale sulla richiesta di produzione dei verbali di ispezione funzionalmente atti ad operare il prelievo di campioni di acque di scarico provenienti dagli impianti Enichem S.p.a. e degli atti documentativi le relative analisi, sentite le parti, rilevato che si tratta di documenti, di atti di altro procedimento (numero 22984/96 del registro generale notizie di reato), iscritto presso la Procura Circondariale di Venezia, cui e` attribuibile carattere di irripetibilita`, attenendo alla quantita` e alla qualita` del carico inquinante dello scarico e percio` alle condizioni delle corpo ricettore al tempo dei predetti prelievi; ritenuto, rispetto alla obiezione della difesa, che la irripetibilita` non e` incompatibile con la reiterazione dei controlli quando questi siano effettuati con criteri di casualita` e di non prederteminabilita` o prevedibilita` e siano finalizzati ad eventuali verifiche e convalide dei dati precedentemente raccolti ed acquisiti, visto l'Art. 238 comma terzo c.p.p., dispone la acquisizione dei dati relativi ai campioni e alle analisi. Aggiorna l'udienza al 17 ore 9.30

 

RINVIO AL 17 MARZO 1998

 

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