UDIENZA DEL 12 LUGLIO 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello. Bene, allora diamo pure inizio all’audizione dei testi odierni.

 

Avvocato Scatturin: io deposito una memoria tecnica dei nostri consulenti tecnici, deposito un supporto cartaceo e c’è anche un CD per il Tribunale.

 

Presidente: per i consulenti tecnici che sono?

 

Avvocato Scatturin: impiantisti.

 

Presidente: chi sentiamo, Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: ci sono questa mattina il dottor Simonato e il dottor Boffetta, quindi potremmo cominciare col signor Simonato in quanto storicamente il primo lavoro effettuato era il suo.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - SIMONATO LORENZO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Innanzitutto vorrebbe presentare la sua attività professionale al Tribunale?

RISPOSTA - Ci sono due periodi, io penso che sia più interessante il periodo durante il quale ho lavorato... Fra il 1979 e il 1989 ho lavorato presso l’Agenzia Internazionale della Ricerca sul Cancro di Lione nel programma di cancerogenesi ambientale e occupazionale. Durante quel periodo mi sono occupato tra gli altri di questo studio europeo che raccoglieva popolazioni operaie in vari Paesi europei e che è stato poi pubblicato nel ‘91 presentando dati di aggiornamento sui rischi cancerogeni da esposizione a cloruro di vinile. Io in quell’ambito ho agito da centro coordinatore, lo studio è risultato nello sforzo comune di più ricercatori in vari Paesi europei ed è servito a mettere insieme una coorte di più di 12.000 addetti alla produzione di cloruro di vinile, che poi è stata aggiornata successivamente dal collega Boffetta.

DOMANDA - Prima di arrivare in particolare a questo studio le volevo chiedere se può, sinteticamente peraltro, indicare al Tribunale i motivi che inducono lo IARCH a svolgere questi studi epidemiologici che riguardano i lavoratori di più Stati.

RISPOSTA - Sì, questo è uno degli studi che sono stati condotti in quel periodo, fa parte dell’attività dell’Agenzia di cercare di studiare il rapporto tra agenti cancerogeni, sospetti agenti cancerogeni ed effetti nella popolazione operaia esposta. Per quanto riguarda il cloruro di vinile eravamo già in presenza di un cancerogeno noto e in questo caso le motivazioni risiedevano nella mancanza, almeno fino a quel momento, di una definita valutazione degli aspetti di dose e risposta fra l’esposizione al cancerogeno e gli effetti; erano da chiarire gli effetti su sedi diverse da quelle del fegato sul quale si fondava l’evidenza di cancerogenicità. Inoltre nel momento in cui abbiamo deciso di fare questo studio c’era anche un interesse da parte dei colleghi della parte sperimentale che è presente a Lione per poter studiare meglio meccanismi anche di tipo biologico, cioè cercare di vedere se si poteva combinare la parte epidemiologica con quella biologica, cosa che invece purtroppo non si è riusciti a portare avanti perché è risultata troppo complessa. Quindi queste erano le motivazioni, definire i rischi, vedere l’effetto sulle altre sedi e cercare di vedere se c’era una dose e risposta per questo cancerogeno noto, noto sin dall’inizio degli anni Settanta.

DOMANDA - Quali nazioni sono state incluse in questo studio?

RISPOSTA - I Paesi che sono stati inclusi diciamo che hanno accettato di far parte dello studio perché fosse chiarito che gli studi... Sì, non decide l’Agenzia di Lione chi entra e chi non entra, l’Agenzia si rivolge a tutti coloro che hanno materiale a disposizione, materiale nel senso che ci siano delle potenziali coorti di lavoratori esposti; anche in quell’occasione si è fatto così, ci siamo rivolti a tutti i Paesi che avevano la possibilità di partecipare. Inizialmente erano l’Italia, la Francia, la Spagna, l’Inghilterra, la Svezia e la Germania. Purtroppo alcuni di questi Paesi non sono stati inclusi, alcuni perché avevano coorti troppo recenti, cioè la produzione era iniziata da abbastanza poco tempo, come in Spagna, per cui si è deciso di lasciare fuori questa parte dello studio; in altri Paesi purtroppo non c’è stata la collaborazione che noi speravamo, per cui alcuni Paesi non siamo riusciti ad includerli perché... Mi riferisco qui alla Francia e alla Germania che non sono compresi né nello studio iniziato quando io ero a Lione né successivamente poi nell’aggiornamento. In questi due Paesi si è deciso in pratica di non collaborare con lo studio internazionale. Noi avevamo contattato anche l’associazione IPAMI a Bruxelles...

DOMANDA - Che sarebbe che cosa?

RISPOSTA - L’associazione della manifattoria plastica.

DOMANDA - Dei produttori?

RISPOSTA - Dei produttori, esatto.

DOMANDA - Quando lei poco fa parlava di Paesi che hanno deciso di non collaborare a questa indagine, a questo approfondimento che voleva fare lo IARCH a che cosa fa riferimento, alle aziende, agli Stati, alle organizzazioni pubbliche?

RISPOSTA - Sì, ecco, bisogna distinguere forse per maggiore precisione due situazioni. Una è il rapporto che come IARCH abbiamo avuto con la IPAMI, cioè i produttori a Bruxelles, con i quali abbiamo avuto una serie di incontri per una possibile collaborazione e che poi hanno deciso di non collaborare come associazione allo studio. Questo ha avuto dei riflessi, per cui ha lasciato in pratica libere le associazioni nazionali di partecipare o meno allo studio, questo è quello che è successo. Per cui noi abbiamo potuto avere la collaborazione con l’Italia, l’Inghilterra, la Svezia, ma non abbiamo potuto fare lo studio in Francia e in Germania perché in questo caso è stata soprattutto da parte industriale non ritenuta interessante la partecipazione allo studio collaborativo. Cioè, chi ha effettivamente deciso di non partecipare non erano tanto i collaboratori nostri ricercatori, dai quali non abbiamo mai avuto problemi, ma i produttori essenzialmente, l’industria in alcuni Paesi ha deciso di non collaborare, con motivazioni che sono scritte perché abbiamo delle lettere in cui davano il motivo per cui non ritenevano interessante partecipare a questo studio. Io ho recuperato del carteggio a Lione, se eventualmente ci fosse un interesse a questo aspetto. Questo purtroppo ha determinato, cioè, lo studio è piuttosto grande perché ha più di 12.000 persone, però ha comportato l’esclusione di due grosse coorti esistenti, quella francese e ancora di più quella tedesca, che almeno dal punto di vista nostro a quei tempi ci sarebbe molto piaciuto includere nello studio, soprattutto quella tedesca perché è molto numerosa. Era stato fatto già uno studio in precedenza pubblicato negli anni Ottanta, inizio anni Ottanta, però non siamo mai riusciti a recuperare questi dati. C’erano anche problemi - credo - proprio anche di competenze sui dati, a quello che abbiamo potuto capire, cioè di chi erano i dati in Germania e la cosa si è svolta anche a livello proprio fra Paesi, il nostro direttore ha contattato il governo tedesco a questo proposito, però in conclusione i dati non sono inclusi né successivamente mi risulta - ma eventualmente il dottor Boffetta potrà spiegare meglio - né successivamente credo ci sia stata la possibilità di allargare la coorte, cosa che secondo me comunque è auspicabile. Successivamente la IPAMI, però questo poi sarà illustrato dal collega, ha cambiato abbastanza atteggiamento nei riguardi dello studio e mi risulta che adesso ci sia una buona collaborazione fra i ricercatori, l’Agenzia e l’associazione dei produttori. Il problema maggiore della..., se posso aggiungere questo, il problema maggiore - a parte la dimensione - della necessità di collaborazione è sulle stime dei livelli espositivi.

DOMANDA - Infatti la successiva domanda che volevo rivolgere riguarda proprio i dati sull’esposizione. Le volevo chiedere di precisare come sono stati raccolti, come sono stati controllati e classificati.

RISPOSTA - Sì, all’interno del gruppo di lavoro che si era formato c’erano degli esperti storici dei livelli espositivi nel passato. Era stato fatto un piccolo gruppo ad hoc che aveva questo compito, stimare all’interno delle fabbriche che..., non all’interno, per le fabbriche che erano state incluse nello studio, andando indietro nel tempo, stimare i livelli espositivi presenti. Questo a priori, nel senso che questo veniva fatto totalmente all’oscuro dei dati, dei risultati riguardanti i dati epidemiologici, questo per evitare che ci fossero delle distorsioni possibili. Si è svolto con, direi, un’ottima collaborazione con gli esperti di igiene industriale che effettivamente si sono riuniti prima loro, poi abbiamo discusso insieme facendo delle riunioni regolari, per cercare di assegnare ad ogni periodo di tempo - che poteva essere sia pochi anni sia una decina d’anni all’interno delle fabbriche - dei possibili livelli espositivi. E’ chiaro che andando indietro nel passato la precisione era ovviamente molto molto labile e quindi per i livelli espositivi degli anni Trenta, Quaranta, Cinquanta, per i quali non c’erano misure disponibili, queste stime variavano di un ordine di grandezza facilmente, cioè, lì era 1.000, lì era 100, etc.. Dov’è stato possibile si è cercato di assegnare questa esposizione non solo all’interno del periodo nella fabbrica, ma anche alle mansioni. Dove è stato possibile si sono fatte categorie molto più dettagliate, come in Italia dove è stato fatto un grosso lavoro per costruire una matrice di esposizione/mansione. In altre fabbriche l’informazione era più scarsa, per cui c’erano due o tre categorie e due o tre livelli espositivi.

 

Presidente: può essere più preciso? Quelle categorie che maggiormente sono state valutate sotto il profilo dei livelli espositivi quali erano?

RISPOSTA - Il minimo che si richiedeva era di poter dividere gli autoclavisti dai non autoclavisti e all’interno dei non autoclavisti coloro che erano all’interno del ciclo e coloro che invece potevano essere in manutenzione, che potevano avere una esposizione più regolare, cercando nel gruppo dei non autoclavisti di distinguere fra coloro che erano a potenziale rischio in maniera regolare e quelli che potevano esserlo in maniera...

 

Presidente: e i livelli espositivi come erano stati stimati, i dati dei livelli espositivi da quali controlli, verifiche provenivano?

RISPOSTA - Per il passato non si poteva contare su nessun dato misurato, veniva fatto su stime per grosse categorie. Come dicevo la scaletta proposta era di un ordine di grandezza, fino a 10 PPM, fra 10 e 1000, fra 100 e 1.000 e così via, cioè veniva assegnata una categoria piuttosto larga di esposizione per quanto riguarda il passato.

 

Presidente: ma stimate come? Per il passato lei intende per gli anni precedenti alla conoscenza della cancerogenicità del CVM?

RISPOSTA - Sì, io mi riferisco per il passato perché le fabbriche cominciano negli anni Trenta, Quaranta, diciamo, fino agli anni Sessanta non ci sono misure.

 

Presidente: e semmai le misure cominciano, ed anche i monitoraggi quindi, cominciano nel ‘70, metà anni Settanta, diciamo forse, no? Poco più o poco meno.

RISPOSTA - Sì, forse anche un po’ prima, perché è stato scoperto questo effetto sulla circolazione periferica a metà degli anni Sessanta.

 

Presidente: allora ci spieghi anche questo. Ci spieghi allora in alcune industrie già nella metà degli anni Sessanta, lei dice, per gli effetti che induceva il CVM sulla circolazione periferica, quindi immagino siano tutte le sindrome di Raynaud, etc., erano già state realizzate delle misure di protezione e forse anche dei sistemi di monitoraggio?

RISPOSTA - Dunque, quello che...

 

Presidente: espositivi, o no? Io le domando questo, in una visione più ampia che sia quella italiana, tanto per intenderci.

RISPOSTA - A me risulta che una volta effettuata questa patologia e individuata in seguito a ricerche che sono state pubblicate circa alla metà degli anni Sessanta, a partire da quel momento c’è stata una maggiore attenzione anche sui livelli espositivi, mentre in precedenza - loro sicuramente hanno dibattuto ampiamente - le esposizioni al cloruro di vinile, al di là dei problemi di esposizione o altri effetti sul sistema nervoso centrale, non venivano considerate in nessuna... Questo coinciso quindi con una maggiore attenzione a metà degli anni Sessanta... La scala sulla quale noi ci siamo basati comunque è molto imprecisa e necessariamente era così perché non si poteva assolutamente cercare... Devo dire che queste stime hanno visto fra gli esperti presenti, che erano esperti di vari Paesi, una notevole concordanza. Questo ci ha abbastanza rassicurato, a fronte comunque di una larga imprecisione, perché è chiaro che avere di fronte una categoria in cui l’esposizione può variare fra 10 e 100 non è molto soddisfacente dal un punto di vista analitico. Però su queste larghe categorie espositive abbiamo visto che c’era una concordanza notevole fra gli esperti di Paesi diversi, di fabbriche diverse e quindi noi lo abbiamo poi adottato. Queste sono state poi assegnate a ciascun individuo nella coorte, per cui l’individuo che passava un anno in una determinata mansione, gli veniva assegnata quella certa dose espositiva, cioè in parti per milioni, che poi veniva accumulata nel tempo; quindi gli individui che sono passati attraverso queste stime hanno accumulato la loro dose e in rapporto a questo è stata fatta l’analisi. Questo ovviamente è molto più preciso per i livelli più recenti, quando cominciamo ad avere effettivamente dei dosaggi, ed è estremamente impreciso per i livelli passati.

 

Presidente: qual è l’anno di svolta delle stime più precise dei livelli di esposizione e quando si conosce la cancerogenicità sull’uomo, cioè lavori di Maltoni, morti di angiosarcomi alla Goodrich, cioè fine anni ‘73 oppure è precedente questa maggior precisione nelle stime?

RISPOSTA - Per quanto riguarda lo studio è più recente, cioè intorno a quegli anni, a partire dagli anni Settanta. Questo incide abbastanza poco nell’analisi che abbiamo presentato perché in effetti comporta solo la coda più recente. Tra l’altro va detto che questa coorte è stata aggiornata nel follow up, cioè nell’esito, ma non è stata aggiornata nella storia lavorativa, purtroppo, questa è una cosa che sarà interessante eventualmente in futuro fare. Per cui anche la riassegnazione dei livelli espositivi più recenti non è stata applicata. Quindi abbiamo una coda abbastanza recente in cui probabilmente abbiamo dei livelli espositivi da assegnare molto precisi, che però incide molto poco sull’analisi, perché il grosso dei livelli espositivi invece viene tutto calcolato sui parametri molto molto imprecisi del passato e mi riferisco a tutto ciò che succede da dopo la Guerra fino a fine anni Sessanta. Quindi noi ci siamo trovati di fronte ad un lavoro molto soddisfacente di questo piccolo gruppo che presentava, però, l’applicazione della matrice con stime delle dosi molto imprecise, a priori, delle stime di dosi.

 

DOMANDA - Su questo punto, per venire un attimo all’Italia, le volevo chiedere una questione particolare. Lei sa che a metà degli anni Ottanta c’è stato uno studio dell’istituto superiore di sanità per quanto riguarda l’Italia e l’indagine sul cloruro di vinile monomero, con indicazione di matrici, esposizione, etc.. Questi dati che sono stati raccolti presso le aziende italiane dall’istituto superiore di sanità sono i dati per l’Italia che avete utilizzato anche voi come IARCH o comunque in qualche maniera vi sono passati?

RISPOSTA - Sì, sono esattamente gli stessi.

DOMANDA - Quindi per l’Italia avete utilizzato questi dati?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Volevo chiederle adesso ancora a livello di metodologia, prima di arrivare ai risultati, di illustrare al Tribunale gli altri dati per quanto riguarda i lavoratori e le patologie come sono stati raccolti, soprattutto con occhio di riguardo per la situazione italiana ovviamente.

RISPOSTA - Lo studio al quale io inizialmente ho lavorato è uno studio classico di tipo coorte ed è uno studio essenzialmente di mortalità, per cui tutti i lavoratori vengono seguiti nei loro Paesi di residenza e viene accertato il loro stato in vita alla fine dello studio; per coloro che sono deceduti prima viene accertata la causa di morte. Tutto questo poi viene messo a confronto, cioè la mortalità nella coorte viene messa a confronto - questo ovviamente in sintesi - con una mortalità attesa che è quella della popolazione generale, almeno in questo studio è quasi sempre la popolazione generale, dei singoli Paesi dove si è svolto lo studio; da questo confronto viene calcolato questo rapporto di mortalità che dà il risultato, se siamo di fronte a una situazione in cui c’è un eccesso, un difetto oppure se c’è una mortalità che è identica a quella della popolazione generale. Un sottoinsieme di questo ha anche dati di incidenza, quindi tendenzialmente più precisi per quanto riguarda la patologia, però limitato dal fatto che questo riguarda solo alcuni Paesi e il periodo di follow up è più corto, quindi dà meno informazioni. Però anche questo poi è stato incluso nello studio ed è stata studiata per tutta la mortalità, cioè tutte le cause di morte. Ovviamente l’ipotesi a priori riguardava le sedi segnalate in precedenza in letteratura, però lo studio coorte comporta che si va ad accertare la mortalità per tutte le cause e in tutti i lavoratori. Il follow up è molto ben riuscito perché è stato rintracciato circa il 98% della coorte, quindi è uno studio da questo punto di vista senza nessun problema dal punto di vista qualità.

DOMANDA - Quali sono stati i risultati dell’indagine IARCH pubblicata poi nel 1991 per quanto riguarda le patologie del fegato?

RISPOSTA - L’ipotesi maggiore ovviamente era di trovare un eccesso di tumore del fegato che puntualmente è stato trovato, nel senso significativo, omogeneo in tutti i Paesi, quindi questo conferma i dati precedenti. All’interno si è riusciti anche a separare gli angiosarcomi dal resto dei tumori epatici e lavorando, cioè, analizzando specificatamente gli angiosarcomi abbiamo trovato dei rischi più elevati. Inoltre applicando la matrice mansione/esposizione, quindi facendo l’analisi della dose e risposta, c’è una dose e risposta molto evidente fra i livelli espositivi stimati nonostante i limiti di cui ho parlato prima nella precisione delle stime, però questo probabilmente è il primo studio che dà una dose e risposta molto chiara sull’effetto fra dose e risposta all’interno di questa patologia, cioè come ci sia un aumento dell’eccesso di tumori nei lavoratori esposti mano a mano che aumenta la dose. Da questo punto di vista questo credo che sia il primo lavoro che ha dato a questo cancerogeno una chiara dose e risposta. E’ stato pubblicato sia per i tumori del fegato nel suo insieme sia per gli angiosarcomi separatamente, per i sarcomi è ancora più evidente. Non abbiamo, almeno nel primo studio, effettuato un’analisi sui tumori del fegato esclusi gli angiosarcomi perché i numeri erano abbastanza piccoli e quindi la potenza dell’analisi ci lasciava perplessi. Quindi questo è stato un po’ rimandato all’aggiornamento che poi...

DOMANDA - Questo è stato fatto con l’aggiornamento?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Cos’è uscito con l’aggiornamento?

RISPOSTA - In questo caso anticipo, con l’aggiornamento e un maggiore follow up è stato possibile analizzare anche i tumori del fegato non angiosarcoma e per l’epatocarcinoma si vede un effetto dose/risposta. Poi in dettaglio penso sia opportuno che sia il collega...

 

Presidente: c’è un eccesso e c’è anche un effetto dose e risposta?

RISPOSTA - Esatto, cosa che probabilmente non era dimostrabile al primo follow up dato...

 

DOMANDA - Quindi in un follow up di circa dieci anni questo dato è stato riscontrato?

RISPOSTA - Sì. Anche perché nel frattempo dieci anni sembrano non tantissimi perché il follow up è molto lungo di questa coorte, però nello stesso momento la popolazione sta invecchiando, quindi in dieci anni abbiamo molti più casi osservati attesi e questo ha permesso di poter applicare anche agli epatocarcinomi questo tipo di analisi che ha dato risultati positivi. Cioè, c’è un effetto dose e risposta anche per gli altri tumori, per l’epatocarcinoma.

 

Presidente: con periodi di latenza che sono maggiori, uguali o inferiori per quanto riguarda l’epatocarcinoma rispetto all’angiosarcoma?

RISPOSTA - Non mi sembra che ci siano grosse differenze tra le due patologie, siamo sempre in periodi un po’ lunghi. Probabilmente bisognerà avere ancora molti più casi per vedere per i lunghi periodi di follow up, oltre i trent’anni questo.

 

Presidente: quindi i periodi di latenza stimati mediamente quali sono?

RISPOSTA - Venti, trenta anni.

 

DOMANDA - In qualche caso si arriva anche a cinquant’anni, mi pare. Comunque oltre a questo discorso su angiosarcoma e carcinoma epatocellulare le volevo chiedere se nella sua indagine di fine anni Ottanta e successivamente è stata affrontata, è stata verificata anche la questione relativa alle cirrosi epatiche.

RISPOSTA - Sì, è stata affrontata con alcuni limiti per quanto riguarda il primo studio: uno era un po’ numerico, l’altro era anche di definizione della cirrosi epatica nel certificato di morte, diagnosi che non è sempre di estrema alta qualità. Si è potuto migliorare l’analisi - un po’ perché sono aumentati i numeri, un po’ perché è stato fatto uno sforzo in questo senso nel secondo follow up - per analizzare la cirrosi epatica, perché questa patologia, così, molto collegata alla patologia neoplastica che noi abbiamo visto in eccesso in questa coorte... Abbiamo, sempre anticipando ovviamente, dopo...

DOMANDA - Sì, domande particolari poi verranno rivolte al dottor Boffetta.

RISPOSTA - Anche per la cirrosi epatica si vede nell’aggiornamento un’associazione di questa patologia con l’esposizione al cloruro di vinile, all’interno della quale anche si riesce a scorgere elementi di dose e risposta. Quindi diciamo che si completa un po’ il quadro patologia epatica soprattutto con l’aggiornamento, chiarisce alcune cose che erano rimaste sospese, non risolte nel primo follow up. Infatti uno dei motivi per cui ci siamo, sì, non solo noi, ma ovviamente di concerto con i colleghi, ci siamo messi a fare questo sforzo, era di costruire una coorte che potesse poi venire utilizzata in futuro per aggiornamenti per darci più informazioni, perché altrimenti molto spesso succede che le singole coorti nei singoli Paesi il ricercatore che le studiava non le segue più. E’ una evidenza che va un po’ persa a volte, invece creando una base dati comune a Lione è più semplice e anche più facile che si possa poi... Questa è una coorte che darà ancora dei risulti interessanti o delle informazioni che ci aiuteranno a capire meglio alcuni aspetti che ancora non sono noti.

DOMANDA - Le volevo porre alcune domande ancora in relazione agli altri organi. Parto sia in riferimento al suo studio sia a quelle che erano le indicazioni di IARCH fin dall’inizio sui quattro organi bersaglio e poi anche un articolo che è stato scritto sull’International Journal Occupation del ‘95, tra gli altri c’erano autori il dottor Boffetta, lei e altri autori; venivano indicati come organi bersaglio fegato, polmone, blood vessel. Volevo chiedere: che accertamenti sono stati fatti e che cosa è emerso in relazione ad altri organi indicati come bersaglio da IARCH nelle monografie dal ‘74, ‘75 in poi?

RISPOSTA - Come dicevo, appunto, sono state studiate tutte le patologie e tutte le cause di morte, ma in particolare avevamo fra le ipotesi le sedi polmone, tumori del nervoso centrale, sarcomi, erano essenzialmente queste le tre ipotesi riguardanti le altre sedi. Lo studio europeo ha applicato a queste altre sedi la stessa metodologia che è stata applicata per la patologia che ho appena illustrato, cioè quella del fegato, e i risultati sono diversi, sia per quanto riguarda la mancanza di un eccesso consistente per queste sedi, almeno nella coorte europea, sia anche per la mancanza poi all’interno del... Diciamo, l’assenza di un eccesso non significa in sé necessariamente che non ci possa essere un effetto della dose. Possiamo avere una situazione in cui non c’è un effettivo eccesso per questa patologia, però all’interno questo può celare un effetto dose e risposta. Le analisi di dose e risposta sono state applicate a tutte queste sedi e per nessuna di queste sedi noi abbiamo visto una dose e risposta, cioè un rapporto costante e significativo tra le dosi alle quali sono stati esposti i membri della coorte e gli effetti, quindi questo gruppo di patologie si differenzia, ad avviso del gruppo che poi infatti ha concluso in questo senso, non mostra lo stesso livello, non mostra una similarità di questi effetti, possibili effetti e la patologia invece epatica per i quali invece l’evidenza è molto molto forte. Quindi sicuramente siamo in presenza di una situazione di sicuramente minor rischio per queste sedi. In più l’aggiornamento verrà illustrato dal dottor Boffetta, che però tende abbastanza a dare gli stessi risultati per quanto riguarda le altre patologie. Rimane un quesito ancora aperto - d’altronde nessuno studio poi definisce per sempre la situazione - per quanto riguarda il melanoma della pelle. All’interno di uno dei Paesi abbiamo un eccesso per questo tipo di tumore; all’interno di questa sottocoorte c’è anche un effetto dose e risposta, che però non si riproduce negli altri Paesi. Quindi questo è un aspetto che rimane aperto e del quale, sì, non sappiamo dare una spiegazione convincente, perché uno dei motivi per cui si fanno questi studi multicentrici è anche la consistenza tra Paesi, nel senso se la sostanza cancerogena, indipendentemente dal Paese dove avviene l’esposizione, dovrebbe dare un effetto. Quindi viene un confronto immediato e simultaneo tra Paesi che dovrebbe dare maggior forza all’evidenza. Quindi questa è un po’ la situazione con le altre patologie.

 

Presidente: lei mi diceva rispetto a queste altre sedi, rispetto al fegato, al polmone, al sistema nervoso centrale, sarcoma, lasciamo perdere il caso del melanoma, minor rischio; ma perché, c’è un eccesso?

RISPOSTA - Io posso anche...

 

Presidente: lei ha parlato di minor rischio rispetto al fegato dove c’è un’evidenza, allora io le chiedo se questo rapporto è comunque...

RISPOSTA - Certo. Dunque, nella prima coorte non c’era un eccesso di tumori del polmone, cioè nel rapporto fra osservati e attesi ci sono meno osservati che attesi. Per quanto riguarda i tumori del cervello il rapporto tra osservati e attesi è 1,07 e per quanto riguarda invece il... C’era un eccesso di linfosarcoma, sette casi osservati e 4,1 attesi. Quindi la risposta non è univoca, nel senso che il polmone non è in eccesso affatto; il cervello, 107 formalmente significa un piccolo eccesso, che però è molto piccolo, e il linfosarcoma comunque è in eccesso. Queste sedi sono state poi analizzate come dose e risposta e noi per nessuna di queste sedi abbiamo trovato un effetto dose e risposta, quindi l’insieme dell’evidenza è un po’ questo, che deve tener conto dei vari aspetti. Quando parlo di minor rischio è che in una situazione di questo tipo comunque questo significa che l’evidenza che noi abbiamo non ci indica un rischio legato a questo, però con i dati che abbiamo perché questo è un discorso che rimane sempre aperto poi.

 

DOMANDA - In relazione alle considerazioni svolte sulle patologie del polmone le volevo chiedere, dell’apparato respiratorio, se nella coorte italiana o comunque nella coorte europea erano stati inclusi i dipendenti delle ditte appaltatrici, cioè quelle che in particolare trattavano la fase dell’insaccamento, etc., quindi quelli più esposti a polveri di PVC.

RISPOSTA - No, non erano state incluse, l’ipotesi non era nemmeno stata presa in esame - credo - negli altri Paesi dove questo non era stato pensato. E non mi risulta che fossero inclusi nella coorte italiana, almeno all’epoca. Questo tra l’altro per quanto ricordo non è stato nemmeno discusso, credo sia un po’ una cosa successiva quella di poter esaminare, l’ipotesi di esaminare gli addetti all’insacco e soprattutto delle ditte appaltatrici per le quali spesso ci sono difficoltà anche proprio dell’identificativo delle persone che sono transitate nelle ditte appaltatrici. Quindi questa coorte non è in grado di dire niente su questo, non credo che neanche nell’aggiornamento sia stata inclusa questa sezione di appaltatrici.

 

Presidente: quindi nei risultati ottenuti per quanto riguarda la sede polmonare non sono stati considerati gli insaccatori.

RISPOSTA - No, quindi niente di quello che ho detto vale per eventuali rischi derivanti dall’insacco.

 

DOMANDA - Un’altra questione volevo chiedere in relazione alle dosi cumulative, se può dare delle indicazioni specifiche al Tribunale in relazione al calcolo che avete effettuato per i casi delle patologie del fegato, a quanto ammonta il totale delle esposizioni cumulative PPM/anno e se può spiegare che cosa significa questo PPM/anno, eventualmente consultando anche i documenti, le tabelle per avere dei dati numerici precisi.

RISPOSTA - Il calcolo di una dose cumulativa viene fatto sommando il quoziente di una dose stimata per il periodo di tempo nei vari periodi e sommando i vari periodi di tempo. Faccio un esempio, un soggetto che ha passato dieci anni a 100 PPM stimati, poi ne passa altri dieci a 10 PPM, poi altri dieci a 1 PPM, accumula, quindi dà una dose cumulativa, 100% più 100 per 10 più 100 per 1 e quello che risulta poi sul singolo soggetto è la somma nel tempo di tutti i periodi passati e sommati fra di loro. Quindi è un approccio metodologico, non è comunque l’unico che si può adottare, ci sono le medie, etc.. In questo caso noi abbiamo applicato questo...

DOMANDA - Scusi un attimo, solo per un discorso numerico perché facendo le moltiplicazioni ci sbagliamo e mi confondo soprattutto io. Nel caso dei 100 PPM per dieci anni...

RISPOSTA - 10.000.

DOMANDA - Il calcolo è 100 per 10?

RISPOSTA - Per 10 sì.

DOMANDA - Quindi 100 per 10 e quindi 1.000...

RISPOSTA - Certo. Nel caso precedente sarebbero 10.000 più 1.000 più 100, quindi 11.100 PPM/anno, cioè quell’esempio che ho dato di dieci anni... Scusi, dieci anni a 100 PPM fa 1.000.

DOMANDA - Ecco, se no non mi tornavano i conti.

RISPOSTA - Questo viene fatto dai programmi per evitare questi problemi di...

DOMANDA - Quindi dieci anni a 100 PPM sono 100 per 10 che fa 1.000; poi dieci anni a 10 PPM sono 10 per 10 che fa 100; dieci anni a 1 PPM, dieci per uno che fra 10, è così?

RISPOSTA - Sì, e poi si sommano i tre periodi, per cui viene fuori 11.000 e...

DOMANDA - Se lei può recuperare in particolare mi pare sia la tabella 7 del suo studio, per indicare i livelli più bassi di queste esposizioni cumulative in cui si sono rilevate patologie del fegato, in particolare tra l’altro anche degli angiosarcomi.

RISPOSTA - Qui sono elencati i ventiquattro casi in analisi per morti per tumore del fegato...

DOMANDA - All’epoca ovviamente?

RISPOSTA - Sì, alla fine del follow up. L’esposizione cumulativa è riportata alla fine della tabella. Si vede che i valori variano da 111 PPM a 27.709 PPM. Nella coorte quindi abbiamo questo range di esposizioni che si sono verificate all’interno del... I numeri più grossi, cioè le migliaia, sono sicuramente dati da periodi molto indietro nel passato, mentre le cose più dettagliate, quando vediamo 6 PPM, 7 PPM, questo è molto probabilmente legato alle stime più recenti.

DOMANDA - Poi le durate di esposizione in anno, lo stesso, mi sembrano molto varie.

RISPOSTA - Sì, certo. Nessuno sa se conta di più la durata, il livello o l’insieme delle due, sono approcci per cercare di vedere quella che funziona meglio. Per questa coorte sembra esserci - sembra esserci - un effetto più forte della dose cumulativa. Siccome presentiamo anche analisi sia per durata che qualitativa per mansione, per quanto riguarda questa particolare esposizione all’apparenza abbiamo un effetto della dose cumulativa, che non necessariamente è la migliore in altri studi. Anche questo dovrebbe essere chiarito, è solo un approccio.

DOMANDA - Comunque abbiamo esposizioni anche per quattro anni e tre anni?

RISPOSTA - Sì, ci sono esposizioni anche brevi e si vede che c’è una variazione notevole sia sulle durate che necessariamente anche sulle dosi perché persone con trentadue anni hanno 7.000... No, persone di ventuno anni hanno 7.000 in dose cumulativa, il numero 3, e persone con tredici anni, quindi molto meno, hanno una dose cumulativa che è molto vicina, quindi significa che in questo caso l’esposizione è stata molto più intesa per il soggetto 2 rispetto al soggetto 3. Questi vanno a finire praticamente nella stessa categoria, quindi è un limite anche dell’analisi, infatti di solito non si fa mai un’unica analisi, ma si dà anche una dose media o altre cose di questo genere, tenendo conto della mancanza di precisione delle stime, per cui non si può cercare di avere cose, almeno a mio avviso, molto sofisticate su queste stime perché qualcosa che varia fra 100 e 1.000 è una grossa variazione. Il fatto che noi troviamo un effetto dose/risposta così evidente, nonostante l’imprecisione delle stime, è un segno di effettiva presenza della dose e risposta, perché l’effetto che teme qualunque collega che lavori su questi dati è che se la dose è molto imprecisa si rischia molto di sottostimare un effetto dose e risposta. E’ molto più facile con stime così imprecise che possano uscire dei risultati negativi o comunque con un effetto dose e risposta poco evidente, falsamente, piuttosto che il contrario, questo in generale. Nonostante l’imprecisione della dose e risposta sembra che siano dei dati molto robusti da questo punto di vista.

DOMANDA - Io per il momento sullo studio non ho altre domande, le rivolgo solo una domanda sulla sua attività successiva a completamento di questo studio. Lei poi che incarichi ha avuto con particolare riferimento al registro tumori del Veneto?

RISPOSTA - Io poi sono rientrato in Italia e dal ‘90 circa mi occupo del progetto del registro tumori della Regione Veneto, progetto che è andato in porto nel ‘95 con la pubblicazione dei primi risultati, per cui la Regione Veneto è dotata di un registro tumori. Registro tumori significa un sistema di registrazione di tutte le neoplasie a livello di popolazione. Il registro tumori del Veneto copre circa la metà della popolazione veneta e quindi abbiamo avuto in molte occasioni l’opportunità di utilizzare questi dati anche come controllo e supporto ulteriore di evidenza per studi analitici di questo tipo. Per esempio, nella Regione Veneto adesso sarebbe possibile fare uno studio incidenza, cosa che in passato non..., cioè, anche per la parte della coorte del cloruro di vinile sarebbe possibile fare anche analisi incidenza. Io mi auguro che il registro poi si espanda, io attualmente sto lavorando anche su un altro progetto Friuli Venezia Giulia, quindi mi sono occupato di registrazione oltre che di seguire un po’ le cose...

DOMANDA - Come copertura territoriale il registro tumori del Veneto include tutte le U.L.S.S. circostanti Venezia, la provincia di Venezia?

RISPOSTA - Include l’ex U.L.S.S. veneziana... Noi teniamo un po’ alla vecchia divisione per problemi di comparabilità, quindi l’ex U.L.S.S. veneziana, l’ex U.L.S.S. mestrina di terraferma e l’U.L.S.S. di Dolo, per quanto riguarda provincia di Venezia.

DOMANDA - Che riguarda tutta la Riviera del Brenta?

RISPOSTA - Lascia fuori Mira e Mirano, mentre l’area di Dolo e i paesi che sono vicini sono inclusi sin dell’inizio, queste tre U.L.S.S.. Sin dal primo anno, cioè dall’87, queste tre U.L.S.S. sono comprese nel sistema di registrazione. Ho cercato di attivare le altre, però su questo c’è qualche difficoltà e soprattutto ci vuole uno sforzo più programmato.

DOMANDA - Fino a che anno è aggiornato il registro tumori del Veneto?

RISPOSTA - Alla fine dell’anno scorso noi abbiamo pubblicato i dati fino al ‘96, quindi c’è un decennio di incidenza dei tumori del Veneto tra l’87 e il ‘96.

DOMANDA - Quanti angiosarcomi al ‘96 sono stati registrati dal vostro registro tumori?

RISPOSTA - Nelle aree coperte noi abbiamo tre casi.

DOMANDA - Che sono si ricorda di che U.L.S.S.?

RISPOSTA - Uno è dell’U.L.S.S. di Mestre, credo sia uno dei membri della coorte.

DOMANDA - Che è Battaggia?

RISPOSTA - Sì, esatto. Uno è di Vicenza, un agricoltore dell’U.L.S.S. di Vicenza. Abbiamo un caso più recente di una signora residente nell’U.L.S.S. feltrina, un caso del ‘94 mi pare. Questi per il periodo ‘87-‘96 sono i tre casi che abbiamo in registro, che ho controllato proprio recentemente.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Solo una precisazione anche su una domanda che è stata fatta dal Tribunale. Ci ha detto che con riferimento alle patologie diverse dal fegato, agli organi diversi dal fegato, la situazione è questa: polmone non c’è nessun eccesso, cervello 1,07, quindi un eccesso molto basso, e linfosarcoma un eccesso più evidente, però per tutti questi tre organi non è stata trovata la dose/risposta. A me in questo momento non interessa l’approfondimento sulla ricerca della dose e risposta, interessa capire che cosa per lei significhi rilevare comunque un eccesso dei casi riscontrati rispetto ai casi attesi. Cioè, questo elemento è un elemento che induce a ravvisare un fattore di rischio o comunque come viene utilizzato da lei nella composizione di tutti gli altri elementi sui quali costruisce lo studio?

RISPOSTA - C’è una premessa che lei ha fatto che non coincide con la prassi con cui un epidemiologo valuta l’evidenza. Cioè, lei dice: "Lasciamo fuori la dose/risposta", questo invece un epidemiologo non lo fa perché è parte integrante dell’evidenza sulla quale poi cerca di basare una valutazione complessiva, che deve tendere a dire: "Fra questi due fatti, cioè l’esposizione e la malattia, è plausibile un legame causale?", tutto ciò che si fa tende necessariamente a cercare di stabilire se è credibile o meno un legame causale. Ora, nel momento in cui ci troviamo di fronte ad una patologia che in qualunque maniera calcoliamo la dose cresce con..., la risposta cresce con la dose, ci sentiamo sicuri di affermare che c’è un rapporto ben stretto tra questi due fenomeni. Nel momento in cui troviamo una situazione in cui questa dose/effetto non c’è, risulta più difficilmente credibile la presenza di un’azione causale. Non può escluderla a priori perché può anche darsi che abbiano sbagliato il calcolo della dose in questo caso, quindi vanno a finire... Il messaggio poi per l’esterno è: per il fegato noi troviamo che effettivamente c’è una dose/risposta, quindi si può cominciare anche a lavorare anche sulle quantità, che ha delle implicazioni importanti; sull’altro rimane invece una cosa che al momento non mostra un effetto e che quindi rimane una questione aperta, nel senso che questo verrà indagato ulteriormente se si fa un aggiornamento, etc.. Quindi il primo va... A questo proposito è per questo che almeno vengono definite delle categorie di evidenza.

 

Presidente: mi scusi se interrompo questa domanda sulla base di questa risposta. Visto che è importante, è rilevante l’effetto dose e risposta e tenuto conto che i dati dei limiti espositivi degli ultimi vent’anni sono senz’altro molto inferiori rispetto..., o possiamo dire degli ultimi vent’anni quanto meno, diciamo, ultimi venti, venticinque anni, sono senz’altro molto inferiori rispetto a quelli precedenti, quali conseguenze ha avuto sul vostro studio questa differenza di limiti nel primo periodo e nel secondo periodo dal punto di vista dell’evidenza?

RISPOSTA - Ha posto un limite importante che non è ancora stato risolto in questa coorte, a mio avviso, tra la possibilità di confrontare i due gruppi, nel senso che noi abbiamo una coorte anziana che ha sofferto di dosi molto elevate, che noi riusciamo adesso ad analizzare molto bene, e un gruppo più recente con dati migliori, più precisi sull’esposizione, che però in quanto più recente non è confrontabile al gruppo precedente, non è strettamente confrontabile. Quindi il limite da questa situazione che lei ha delineato è che non siamo ancora... Adesso io parlo soprattutto per questa parte storica, la difficoltà è proprio di poter confrontare coloro che hanno sofferto le alti dose con coloro che hanno avuto esposizioni a dose medio-basse, anche se l’aggiornamento della coorte qualcosa di più ci dice anche in questo campo. Questo è dove noi, noi..., chiunque, insomma, non è in grado di dire: "Sì, io vi metto queste due parti della coorte in confronto e vi so dire effettivamente cosa succede negli uni e negli altri". Per questa parte più recente credo ci sia bisogno di periodi un po’ più lunghi per avere una risposta definitiva, anche se qualcosa si comincia a vedere.

 

Presidente: questo solamente per quanto riguarda i tumori o anche per quanto riguarda le epatopatie?

RISPOSTA - Se c’è un effetto legato a questo...

 

Presidente: siccome i periodi di latenza sono più brevi, per questo dicevo.

RISPOSTA - Per cirrosi per latenza non è che sappiamo esattamente, forse per altre epatopatie sì, per le cirrosi non è che sappiamo esattamente che è più corta o più lunga.

 

Presidente: e per le altre epatopatie?

RISPOSTA - C’è un problema di dati di malattia, nel senso che in questo studio di mortalità l’informazione viene dal certificato di morte, non è detto che il certificato di morte riproduca bene le altre patologie epatiche acute. Questo bisogna vederlo, al momento non ci sono...

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa, lei stava dicendo poco fa che da questo aggiornamento qualcosa si comincia a vedere. Che cosa si comincia a vedere? Poi lo chiederemo nei particolari.

RISPOSTA - L’aggiornamento, come prevedibile e auspicabile, sposta l’analisi a livelli più bassi di quanto si poteva in precedenza. Quando noi abbiamo fatto l’analisi a fine anni Ottanta, inizio anni Novanta abbiamo dovuto prendere le categorie di riferimento. Quando si fa la dose/risposta abbiamo bisogno di partire da un punto fermo che è il gruppo di riferimento iniziale, quello al quale assegniamo 1, cioè, nessun rischio. E’ chiaro che questa è una decisione a priori, arbitraria. Questo gruppo, quando abbiamo fatto l’analisi che abbiamo fatto qui, comprendeva delle esposizioni abbastanza elevate. Questo si rendeva necessario per la mancanza di soggetti sufficienti in una categoria a basso dosaggio. Ora, l’aggiornamento ha permesso di poter essere un po’ più precisi all’interno del gruppo a basse esposizione, esposizioni medio-basse - dire basse dipende da cosa intendiamo - che nel nostro gruppo di riferimento in realtà arrivava fino a 2.000 PPM cumulativo, gruppo di riferimento che quindi non è proprio bassa esposizione, che possono essere anche esposizioni sostanziali. Spostando verso le dosi basse si può cominciare ad analizzare un po’ meglio l’eventuale effetto nella prima parte della curva, che è quello che, se questa coorte verrà analizzata nel futuro, darà sempre più consistenza. A questo mi riferisco, si vede meglio cosa succede, man mano che si va avanti nel tempo ci sono più soggetti nella categoria a bassa esposizione e si può... A questo proposito diventerà importante ad un certo punto forse cercare di aggiornare anche l’informazione sull’esposizione, questa coorte è ferma a molto tempo fa, adesso non ricordo esattamente, però credo sia ferma a fine anni Ottanta, sì, inizio anni Ottanta, è molto indietro come aggiornamento dell’esposizione.

 

Presidente: quindi i livelli di esposizione assunti quali sono stati?

RISPOSTA - Le esposizioni più recenti non sono incluse.

 

Presidente: voglio dire, i livelli di esposizione assunti nello studio di questa coorte più recente quali sono stati?

RISPOSTA - Si è potuto lavorare su 200, 300 PPM, l’ordine di grandezza comincia ad essere poche centinaia di PPM rispetto alle 2.000 che invece avevamo qua. PPM/anno, cioè cumulativo, parlo sempre di dosi cumulative, cioè il numero di dosi moltiplicato gli anni.

 

DOMANDA - Io volevo concludere quella mia domanda proprio perché ho volutamente lasciato fuori la questione della dose e risposta non perché non avessi inteso l’importanza per dare la risposta al dubbio causale, alla domanda se ci sia o no il rapporto causale, ma perché mi interessava concentrare l’attenzione sul primo dei due momenti perché è evidente, se non ho capito male, che non ci può essere misurazione della dose e risposta se non c’è un eccesso, o dico male?

RISPOSTA - No, dose e risposta si fa all’interno di qualunque categoria di osservati e attesi, anche se non c’è un eccesso. Anche perché, come dicevo prima, l’assenza di un eccesso non significa in sé assenza di un rischio, non necessariamente.

DOMANDA - Assenza di eccesso non significa assenza di rischio, e la presenza di eccesso significa presenza di rischio?

RISPOSTA - Non necessariamente.

DOMANDA - Può essere più chiaro allora su questo punto? Perché dice non necessariamente, perché lei collega il rischio alla risposta positiva alla domanda sul nesso causale?

RISPOSTA - E’ chiaro che io ho sintetizzato cercando la simmetria, però...

 

Presidente: ma ne abbiamo parlato molto, comunque risponda pure alla domanda, sentiamo anche il suo punto di vista.

RISPOSTA - Il processo logico grazie al quale si cerca di costruire poi una valutazione finale che ci porti a concludere se siamo in presenza di un effetto causale, cioè causalmente è determinato dalla sostanza, è il fatto di molti pezzi di evidenza. Non è mai basato - in questo senso io sintetizzavo - su un solo studio che dà un eccesso, nel senso che per arrivare a concludere che c’è un rischio cancerogeno per l’uomo ci sono delle regole scritte, l’Agenzia, le monografie, comunque non è mai basato sull’eccesso e basta, su un eccesso. D’altronde ci sono moltissime sostanze cancerogene, anzi, direi la maggior parte, che sono state definite cancerogene senza che ci fosse una dose e risposta. Perché la consistenza degli studi fatti nei vari Paesi, hanno dato tutti lo stesso risultato indicando la specificità d’organo, cioè tutta una serie di fattori, quindi è l’insieme dell’evidenza che ci fa concludere in questo senso. Ci sono moltissime, anzi, io direi che la maggioranza dei cancerogeni noti non hanno una dose e risposta perché è difficile comunque. Quindi la presenza di un eccesso da sola non porta a definire quell’eccesso come causalmente legato all’esposizione che stiamo studiando, questo in generale. Se questo eccesso si riproduce in più studi nel tempo, etc., poi si conclude che effettivamente è un eccesso. E’ una questione di tempo molto spesso, ci sono sostanze che non erano cancerogene fino ad un determinato anno e lo sono diventate qualche anno dopo, è un po’ un paradosso perché evidentemente in sé lo erano anche prima. Dipende dall’accumulo dell’evidenza, quando c’è consistenza dei risultati allora poi si può tentare di concludere.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Soltanto dei chiarimenti per Medicina Democratica. Lei conosce certamente l’esistenza di tecniche per analizzare i dati che consentono di tener conto dell’effetto lavoratore sano. Sono tecniche - questa è una domanda, un chiarimento che le chiedo - basate sui confronti interni ai lavoratori e in particolare sono basate sul modello di Cocs queste tecniche?

RISPOSTA - Qui ci sono due o tre domande in realtà nascoste. Sì, ci sono delle tecniche che permettono di esaminare l’effetto lavoratore sano... Quello più semplice che viene applicato, mi risulta, è quello di prendere un riferimento interno alla coorte, invece che un riferimento esterno che tende ad avere in molte situazioni, non sempre, una mortalità più elevata della coorte esposta, cioè della coorte lavorativa. Comunque all’effetto lavoratore sano ha un effetto sulla stima complessiva. Dopodiché, siccome è un effetto conosciuto, si tiene comunque conto di questo nella valutazione. Per quello, ritornando anche alla discussione precedente, anche un deficit in sé non è prova della mancanza di un rischio perché può essere dovuto al gruppo di riferimento. Dopo tecniche più sofisticate probabilmente ci sono, però non credo sia... La cosa più semplice è prendere un riferimento interno alla coorte e analizzare i dati in rapporto a questo, allora in questo caso non c’è più il problema del referente interno. L’altra cosa che conviene fare è prendere più riferimenti, cioè, utilizzare più popolazioni di riferimento nazionale, regionale, cioè deve essere una popolazione il più vicina possibile a quella che ha dato origine alla coorte lavorativa. Allora confrontando le varie cose si vede. Tengo conto inoltre che l’effetto lavoratore tende un po’ a scemare nel tempo, quindi è un grosso effetto all’inizio, però poi tende un po’ a sparire col tempo, quindi non dà, almeno secondo me, dei grossi problemi interpretativi dei dati, basta sapere che c’è e si tiene conto.

DOMANDA - Questo è un secondo chiarimento che io le chiedo. Date le grandi dimensioni della coorte, loro hanno effettuato nel loro studio confronti interni tra persone a diverso grado di esposizione oppure questo non...

RISPOSTA - Sì, sono state fatte entrambe. Infatti le analisi classiche con il gruppo di riferimento popolazioni generale, ognuno con la popolazione generale di ciascun paese, sono nella prima parte dello studio; le analisi dose e risposta sono fatte invece con un gruppo interno. Un gruppo interno che viene considerato il gruppo di riferimento. E’ questo gruppo che pian piano sta cambiando, come dicevamo prima, per la dose e risposta. Quindi le dose e risposta sono tutte fatte con gruppi interni.

DOMANDA - Un ultimo chiarimento. Lei pensa che le analisi che sono state fatte abbiano esplorato a sufficienza l’esperienza di malattie di vita di questi lavoratori?

RISPOSTA - Per definizione sì perché è quello che abbiamo tentato di fare, tenendo conto che questo è frutto di un gruppo di lavoro ampio che si è evoluto regolarmente, quindi si è cercato soprattutto in una prima fase di tenere l’analisi molto aperta, con varie possibilità. Ecco, ci sono delle cose che ci sarebbe piaciuto fare, questo sì, e penso che non siamo riusciti a fare per mancanza dei soggetti, soprattutto per quanto riguarda le entrate in periodi più recenti, le dosi e risposta con dosi basse e così via. Per il resto l’analisi è un’analisi abbastanza completa, tenendo conto che inoltre è disponibile un’analisi molto più dettagliata ed espansa sia su questo lavoro sia sull’aggiornamento che presenterà il collega Boffetta, che è il rapporto dell’Agenzia dove molte analisi che non potevano essere..., ovviamente per motivi di spazio, sono contenute qui dentro, sono molto più dettagliate e ci sono anche altre analisi. Qui il lavoro sintetizza o almeno si tenta di mettere qui le cose più rilevanti, ovviamente a giudizio del gruppo di lavoratori, che può sbagliare. Non mi sembra che siano stati riscontrati dei grossi difetti, almeno da parte degli altri.

 

AVVOCATO GARBISI

 

DOMANDA - Lei ha detto che uno degli elementi più importanti dello studio che avete fatto è che ha fornito un buon risultato dose e risposta. L’importanza che il vostro gruppo di lavoro ha attribuito a questo dato l’ha attribuita come contributo all’interferenza causale tra l’esposizione a una determinata sostanza e determinate patologie per cui questa dose e risposta è stata verificata o per individuare un livello minimo di esposizione senza rischio nella valutazione del vostro gruppo di lavoro?

RISPOSTA - L’individuazione di un livello minimo senza rischio non era tra gli obiettivi dello studio, anche perché non credo che sia alla portata dello studio; le implicazioni però ovviamente vanno in quella direzione. Noi pensiamo che questo... Cioè, quello che avevamo un po’ in mente nel fare questo studio, oltre che l’aggiornamento nelle altre sedi, era ovviamente la possibilità di dare un contributo al modello di cancerogenesi. Collaborando con i colleghi dei laboratori ci sono dei modelli sperimentali per vedere un po’ come si muove la dose e risposta negli animali e nell’uomo. Purtroppo c’è molta carenza di dati, però non dimentichiamo che questo è uno studio dell’86, ‘87, quando abbiamo deciso, e al momento c’era anche un grosso entusiasmo sulla possibilità di fare degli studi di epidemiologia molecolare, cioè unire alla valutazione dell’esposizione esterna anche la valutazione dell’esposizione su entità biologiche, cioè poter effettivamente avere maggior precisione per poter studiare questo. Quindi c’era questa componente, che poi non si è rilevata percorribile anche per motivi organizzativi. Quindi era soprattutto una dose e risposta nell’uomo da confrontare ai modelli nell’animale e poter discutere con i colleghi possibilità di interazione. Sul livello minimo che non causa tumore, lì la letteratura è immensa, quindi sono dati a disposizione anche per chi voglia cimentarsi su questa difficile impresa.

 

Presidente: la sua opinione qual è?

RISPOSTA - Credo che la valutazione corretta di quello che può venir fuori da uno studio di questo tipo sia che ad un certo punto si può concludere che con l’evidenza che abbiamo il gruppo esposto al di sotto di certi dose cumulative non mostra un eccesso, questo è descrittivo. Io credo personalmente che poter escludere che ci sia un rischio invece abbia delle implicazioni diverse, però descrivere una situazione in cui un gruppo effettivamente si può concludere che non mostra un eccesso credo sia altrettanto importante, anche sotto il profilo del follow up. Questo stesso gruppo... Perché ci vuole cautela? Perché questo stesso gruppo in un follow up più lungo non è escluso che possa mostrare un rischio, ma... Cioè, le coorti molto lunghe, come quella di esposti alle radiazioni della bomba atomica, cambiano l’evidenza nel tempo, quindi noi non possiamo sapere fra vent’anni, trent’anni se questo... Però credo si possa concludere in maniera descrittiva, con quello che abbiamo adesso questi non mostrano, questo penso che prima o dopo succederà in questa coorte.

 

Presidente: lei per basse dosi che cosa intende, in termini quantitativi allora, venendo ancora un attimo, se è possibile, ulteriormente a precisare.

RISPOSTA - No, veramente non so cosa dire, che numeri posso mettere fra le bassi dose.

 

Presidente: ci sono ulteriori domande?

 

Pubblico Ministero: io le farei alla fine.

 

Presidente: se lei intende fare alcune integrazioni le può fare fin da ora.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Una questione riguardo l’effetto del lavoratore sano. Le volevo chiedere se nel vostro studio conclusosi e pubblicato nel ‘91 è stato tenuto conto, è stato discusso l’effetto lavoratore sano e che significato ha.

RISPOSTA - L’effetto lavoratore sano...

DOMANDA - Mi scusi, questo lo dico perché guardando una tabella, in particolare la tabella 3, su tutte le cause di morte vedo un SMR piuttosto basso che è di 88 e cause di morte del sistema circolatorio è lo stesso di 87. Questo mi suggerisce un effetto di questo tipo. Per questo volevo dire se è stato tenuto conto in tutte le sue implicazioni oppure che significato ha.

RISPOSTA - Io credo che l’effetto lavoratore sano che abbiamo trovato in questa coorte abbia reso più difficile la valutazione dei risultati, soprattutto perché la valutazione dei risultati in questo studio si basa molto sulla dose e risposta, che non soffre di questo effetto che è legato essenzialmente al confronto con la popolazione generale. Quindi diciamo che si è preso nota dell’effetto lavoratore sano e poi si è proseguito perché un effetto lavoratore sano non è raro, è abbastanza presente, cioè, è presente abbastanza spesso in alcune coorti. Non era distribuito in maniera omogenea e in parte penso anche sia stato un po’ eliminato nel momento in cui si fanno le altre analisi. L’effetto lavoratore sano, che mi sembra sia una preoccupazione molto presente qui, non è poi una cosa della quale ci si spaventi molto nel momento in cui si interpretano dati che hanno molte più analisi dell’osservato atteso semplicemente. Quindi una volta visto che c’era, soprattutto in alcune sottocoorti, abbiamo fatto un ulteriore controllo qualità per sicurezza, che non ci fossero errori, questo sì, soprattutto c’erano alcuni sottoinsiemi dove l’effetto lavoratore sano era molto forte. Poi però, visto che non c’erano problemi, abbiamo proseguito. Non è stato speso molto tempo sull’effetto lavoratore sano. Non so questo che implicazioni possa avere sull’interpretazione dei risultati che noi non abbiamo esaminato, non ci è sembrata una cosa molto importante da questo punto di vista.

DOMANDA - Comunque dai numeri questo dato risulta in maniera piuttosto evidente?

RISPOSTA - Sì, però i numeri dove l’effetto lavoratore sano è molto forte - per esempio abbiamo dei 40 - è basato su osservati e attesi di tre o quattro casi, quindi c’è anche una notevole variabilità sotto il profilo statistico. Questo effetto del lavoratore sano proseguendo nel tempo infatti diminuisce, è abbastanza fisiologico, direi.

DOMANDA - Un’altra cosa che volevo chiedere sul registro angiosarcomi del fegato, se all’epoca come IARCH e successivamente come registro tumori del Veneto lei sa se esiste e chi ha questo registro angiosarcomi internazionale.

RISPOSTA - Io ho perso traccia di chi tiene, anche perché non mi occupo più di questa coorte, credo che il dottor Boffetta sia più al corrente. Non so se è ancora tenuto... E’ un registro tenuto dall’industria essenzialmente a livello internazionale e c’è una persona che io ho conosciuto che teneva questo registro; poi questa persona è andata in pensione e c’è qualcun altro che ha proseguito per un po’ di anni. La IARCH non ha nessuna responsabilità su questi dati, però in molte occasioni è stato utile confrontare per controllo, per vedere se si avevano gli stessi...

DOMANDA - E’ in possesso dell’azienda?

RISPOSTA - Sì, è un sistema di segnalazione che hanno messo in piedi i produttori a livello internazionale e le aziende si impegnavano a mandare ad una persona le segnalazioni di angiosarcomi. Non c’era nessuna possibilità di verifica su chi non mandava.

DOMANDA - Infatti io le ho rivolto la domanda per sapere se lei lo aveva perché per noi risulta impossibile averlo, almeno volevo sapere se qualcun altro era riuscito ad averlo.

RISPOSTA - Io ho quelli vecchi eventualmente, che posso mettere a disposizione.

DOMANDA - Un’altra cosa le volevo chiedere sulla domanda che le è stata posta dall’avvocato Garbisi per la Regione Veneto e il Comune di Venezia in relazione al discorso dei rischi a basse dosi, sintetizziamo il concetto. Lei ha dato una risposta, volevo chiedere se nella sua risposta teneva conto anche dell’aggiornamento che è stato fatto adesso o soltanto fa riferimento allo studio suo pubblicato nel ‘91.

RISPOSTA - Ho fatto principalmente riferimento ai dati contenuti in questa pubblicazione e ho aggiunto che c’è la possibilità, c’è stata la possibilità nell’aggiornamento di indagare con più precisione livelli espositivi che noi abbiamo dovuto invece mettere insieme.

DOMANDA - Glielo chiedo perché poi, va beh, faremo le domande specifiche al dottor Boffetta, però in questo aggiornamento, abbiamo detto, traduco una frase, quindi col beneficio della mia traduzione, dice che questi dati danno l’indicazione che vi possa essere un aumento di rischio di angiosarcoma cancro del fegato a esposizioni cumulative al cloruro di vinile entro un ordine di grandezza compreso tra quelli permessi dagli standard attuali, così scrive l’aggiornamento. Lei è a conoscenza di questo dato?

RISPOSTA - Beh, sì, perché sono coautore di quella frase, quindi sicuramente sono a conoscenza. Cioè, si è visto che alcune esposizioni cumulative comportano la possibilità di avere degli effetti anche a dosi che sono molto vicine ai nostri giorni e quindi all’interno anche di range di standard che sono presenti in giro per il mondo, tenendo conto di un discorso più globale perché sappiamo che ci sono differenze importanti fra... Quindi l’aggiornamento dello studio apre un capitolo importante che è quello di poter indagare meglio su ordini di grandezza in cui uno sta esposto dieci anni a 10 PPM, quindici anni a 10 PPM, etc., che sono quei valori che noi qui non abbiamo potuto indagare.

 

Avvocato Alessandri: volevo soltanto capire dal Pubblico Ministero a quale documento faceva riferimento.

 

DOMANDA - Al documento di IARCH.

 

Avvocato Alessandri: quale?

 

DOMANDA - Se vuole fare le richieste al Pubblico Ministero le chiede alla segreteria. Io le sto dicendo che si tratta del documento...

 

Avvocato Alessandri: no, lei ha fatto una domanda, la mia era una richiesta di chiarimento per intendere sulla base di quale documento...

 

DOMANDA - Si tratta di un documento che ho tradotto, se vuole recupero la parte in inglese, di questa che è l’indicazione dello studio ultimo di aggiornamento.

RISPOSTA - Il documento che sarà presentato dal dottor Boffetta è la versione mega, cioè quella interna all’agenzia che però è disponibile, resa pubblica, del nostro rapporto che si fermava all’87, quindi è stato fatto...

 

Presidente: è l’aggiornamento?

RISPOSTA - E’ l’aggiornamento in dettaglio, mentre non esiste nessuna pubblicazione sulla letteratura scientifica ancora, però questo documento è da adesso, da oggi... Però questi dettagli, siccome il dottor Boffetta è il primo autore, quindi responsabile di questo, sarebbe più opportuno che vengano chiesti a lui.

 

Presidente: va bene, d’accordo, vi sono domande ulteriori da fare? Prego.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Qualche domanda di carattere metodologico. Lei prima ha parlato di eccessi. Ecco, siccome noi qui siamo abituati a utilizzare la categoria che voi utilizzate nello studio degli eccessi statisticamente significativi, io sono costretto a chiederle: lei come epidemiologo che rilevanza dà a questo concetto? La domanda gliela faccio perché qualche consulente - mi riferisco soprattutto all’udienza del 17 giugno 1998 - ha sostenuto: "A noi epidemiologi ci importa sempre di meno di questo concetto di significatività statistica". Allora siccome il vostro studio è impostato su questo concetto di significatività statistica e siccome d’altra parte lei prima ha parlato di eccessi tout court senza parlare di eccessi statisticamente significativi, le volevo chiedere: il vostro lavoro conferma che si è fondato sugli eccessi statisticamente significativi e per la parte di eccessi non statisticamente significativi che rilievo viene dato sotto quel profilo al quale lei ha accennato della individuazione di un possibile ruolo causale?

RISPOSTA - La significatività statistica è uno degli elementi di cui si tiene conto ovviamente quando poi si fa una valutazione del rapporto fra un’esposizione e una malattia nel cercare di attribuirgli un eventuale valore causale. Adesso io non parlo a nome degli epidemiologi, ma credo sia nella pace comune che è un elemento importante, ma non è né il più importante né l’unico, nel senso che possiamo avere degli eccessi significativi che però possono usufruire di altri problemi, come di distorsioni, di bias. Per cui anche se è significativo significa poco. D’altra parte si possono avere degli studi con più eccessi non significativi che per consistenza invece ci portano verso una valutazione abbastanza solida di quello che troviamo. Questo degli aspetti legati alla significatività statistica è uno di quegli aspetti che, così, vanno presi per l’importanza che hanno, cioè uno degli elementi è questo, non è l’unico. Tutto ciò che è significativo non necessariamente ci porta a concludere che è causale né succede viceversa. Come dicevo e ripeto, una valutazione finale si basa su molti elementi. Ci sono stati anche degli elementi statistici che hanno cercato di creare anche una specie di vangelo e comunque sicuramente più di uno. Significatività statistica, può essere non significativo adesso e significativo nel prossimo follow up, ecco, questo dipende dalla variabilità del campione, è uno degli elementi importantissimi che però non è né assolutamente discriminante né irrilevante, ecco, non condividerei l’affermazione che progressivamente gli episodi si stanno sempre meno interessando agli aspetti statistici. Non credo ci sia una progressione in questo senso, ma una valutazione per quello che è. Non so se con questo... Poi il discorso si può fare più complesso ovviamente, però il concetto di base secondo me al quale ispirarsi è soprattutto questo, cioè di non mitizzare e non demonizzare l’aspetto statistico, che è importante, ci dice solamente una cosa, che ci sbagliamo meno che in altre situazioni, probabilmente. Probabilmente poi, 95%.

DOMANDA - Le faccio subito questa domanda anticipando un po’ i tempi. Lei prima ha parlato, se non ho capito male, di un eccesso per i tumori del sistema linfatico. Siccome lei nel lavoro collettivo del ‘91 dice testualmente: "La mortalità del cancro del cervello per linfosarcoma, anche se ha mostrato un lieve aumento, non sembra essere associata in maniera significativa all’esposizione, anche se gli scarsi numeri impediscono conclusioni precise", concetto che viene anticipato già nella premessa del lavoro, allora le chiedo di chiarirci questo punto, cioè: resta confermato quello che avete scritto nel vostro studio del ‘91 o dobbiamo interpretarlo in modo diverso? Per i tumori del sistema linfatico.

RISPOSTA - Sì, beh, la mia interpretazione di quello che lei ha letto è che c’è un eccesso, che però non c’è una dose e risposta, molto semplicemente, quindi non è associato all’esposizione. Perché del linfosarcoma è presente anche un’analisi oppure è menzionata nel presente, ma è nel volume perché tutto non poteva starci, che non mostra un effetto dose e risposta per questa sede. Questa è qui dentro e quindi non l’abbiamo messa tra coloro che attengono una valutazione...

DOMANDA - Un’altra domanda proprio di carattere generale. Voi utilizzate l’intervallo di confidenza del 95%, vero?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Anche qui il problema è: perché il 95%? Sa perché le faccio la domanda? Gliela faccio anche perché nella stessa udienza che ho citato prima un consulente ha sostenuto che "la tendenza moderna degli epidemiologi tende ad andare nella direzione di non usare affatto queste cose. Magari c’è qualcuno che ha scritto in un libro di epidemiologia: ‘Dovete usare il 95%’, però se l’ha scritto ha scritto una fesseria". La mia domanda è: perché avete usato l’intervallo di confidenza del 95% e non del 90%, supponiamo?

RISPOSTA - Sì, questa è una questione veramente di quelle accademiche. Abbiamo usato il 95% forse anche per pigrizia, perché tutti i nostri programmi sono impostati sul 95%, allora piuttosto di cambiare delle righe anche i programmatori... Io non credo che incida nella valutazione, poi non è che si possa imbrogliare, non si può imbrogliare con i numeri, non è che col 90% vado sotto alla significatività, e mi ricollego a quello che dicevo prima, allora salta tutta la valutazione. Non cambia niente, basta sapere. E’ una decisione a priori se si testa l’ipotesi in una direzione o in due direzioni. Nessuna delle due è sbagliata o giusta, basta che lo dica prima, noi sappiamo che se uno è al 90% quello che viene fuori ne deve tener conto. Non credo che incida comunque sul discorso della..., non dovrebbe incidere sulla valutazione complessiva di che tipo di evidenza abbiamo avanti.

DOMANDA - Cosa viene fuori col 90%?

RISPOSTA - Questo dovrei calcolarlo. Su che...

 

Presidente: comunque questo intervallo di confidenza è quello che viene normalmente utilizzato nell’ambito epidemiologico e in particolare nell’ambito IARCH?

RISPOSTA - Il discorso dietro...

 

Presidente: questo è perché se c’è un metro comune, tanto per intenderci, allora è condivisibile il fatto che tutti si attestino su un intervallo di confidenza che costituisce una metodologia comune ai fini di valutare...

RISPOSTA - Di solito usiamo il 95%, calcolando che l’SMR, cioè, noi lo prendiamo come a due code perché l’SMR può andare in entrambe le direzioni. Però se io decido a priori che a me interessa solo una direzione non è sbagliato porre il problema. Credo che gli statistici eventualmente - io non sono uno statistico - abbiano avuto modo di discutere questo problema.

 

DOMANDA - Un’altra domanda, questa volta sui tumori del fegato. Lei a pagina 61 dell’edizione inglese scrive: "Nessun tumore del fegato è avvenuto con una latenza inferiore a quindici anni"; lei conferma questo?

RISPOSTA - Sì, spero bene di non aver scritto delle cose sbagliate.

DOMANDA - Quindi nessun tumore al fegato ha una latenza inferiore a quindici anni, abbiamo capito bene?

RISPOSTA - In questa coorte sì. C’è una tabella, credo.

DOMANDA - Sì, io riporto le sue affermazione, quelle che sono scritte.

 

Presidente: chiediamo delle spiegazioni...

RISPOSTA - La tabella 7 mostra gli anni di latenza, quindi quella con latenza minore è quindici anni.

 

DOMANDA - Poi lei introduce un concetto che a nostro giudizio è molto importante, le chiederei di illustrarlo e di dire i risultati: il concetto di lag. Lei sceglie per il lag quindici anni. Innanzitutto ci spieghi cos’è questo lag.

RISPOSTA - E’ una decisione a priori di stabilire che un determinato periodo non è influente sulla patologia che noi stiamo studiando e quindi permette nell’analisi di togliere i rumori di fondo del tempo nei periodi corti, che a volte si fa, a volte non si fa.

DOMANDA - Perché ha scelto quindici anni?

RISPOSTA - Il problema è che nessuno di noi sa quanto tempo ci mette un tumore effettivamente a svilupparsi, quindi a volte c’è chi mette dieci anni e chi mette quindici anni. La risposta è molto banale, ovviamente non bisogna andare troppo vicino ai vent’anni, che è il periodo dopo il quale di solito si cominciano a vedere degli effetti, e non andare troppo in basso negli anni, quindi di solito è di dieci o quindici anni il lag che si introduce. Però è un supplemento di analisi, non è che sia un grande progresso dell’analisi, in questo senso. Tra l’altro l’effetto... E’ un tentativo di depurare la dose e risposta di dati che non c’entrano niente per quanto riguarda l’effetto che noi vogliamo analizzare, però è solo sulla base di un’ipotesi che non è verificata, cioè, che effettivamente quel periodo non abbia un effetto. Noi lo decidiamo a priori e introduciamo questa variante, però nessuno è sicuro perché può darsi benissimo che invece anche i periodi a corta sopravvivenza abbiano un effetto. Quindi è solo per vedere se ci sono... Perché, come dicevo, l’interesse è cercare di lavorare soprattutto sul modello di cancerogenesi, cercare di capire cos’è più importante. E’ più importante la quantità, è più importante il periodo, è più importante l’esposizione? Era questo che si cercava un po’ di vedere e quindi si fanno delle analisi che in parte sono alternative.

DOMANDA - Lei dice a priori, ma, insomma, voglio dire, ci deve essere un qualche fondamento nella scelta che voi fate di carattere biologico, non lo so, di carattere scientifico, perché non è una scelta assolutamente arbitraria quella del lag di quindici anni. Quindi ci può spiegare perché... Non ci sono scelte a priori, almeno io credo, credo che IARCH non proceda in questo modo, cioè, anche... Nella scienza si dice che si scelgono delle ipotesi che sono già dotate di una grossa probabilità antecedente. Allora, anche in questo caso, voglio dire, ci saranno delle ragioni, o no?

RISPOSTA - Come dicevo, le ragioni sono sulla base di un’ipotesi a priori non verificata, quindi non ci sono evidenze in epidemiologia su quello che è il modello dello sviluppo dei tumori in rapporto al tempo. Sappiamo che di solito la maggior parte, però non è esclusivo, per i tumori epiteliali, comunque solidi, ci vogliono circa vent’anni, circa, perché poi non è che l’evidenza a diciotto anni viene esclusa perché non corrisponde alle regole. Quindi è chiaro che se si vuole applicare un lag superiore o più incidente deve essere qualcosa compreso tra i cinque e i quindici anni circa. Più sotto dei cinque sono troppo pochi anni, oltre i quindici ci si avvicina troppo all’over lag con il ventesimo anno.

 

Presidente: lei dice di una scelta a priori, ma è una scelta piuttosto, perché questa è la domanda che chiede, sulla base di quelli che erano i risultati delle ricerche epidemiologiche? Voglio dire, siccome abbiamo risultati che sono, diciamo, su un arco temporale lei mi diceva dagli anni Venti fino agli anni Ottanta circa, abbiamo sessanta anni, quindi sulla base di quei risultati forse si è scelto questo intervallo, questo lag per poter... Quindi non sarebbe più un’ipotesi a priori, ma sarebbe una scelta sulla base di un’osservazione.

RISPOSTA - Sì, beh, un’ipotesi a priori nel senso che è basata comunque sulla letteratura esistente. Noi sappiamo che questo periodo si colloca all’interno. L’ipotesi a priori di cui parla è che questo effettivamente abbia un effetto, perché questo non lo sappiamo. Forse io mi sono spiegato male. L’ipotesi a priori non è sui quindici anni o sui dodici anni, ma sul fatto che ci sia un effetto di questo tipo, che non è accertato. Dopodiché la scelta numerica, questa sì, è un po’..., io capisco molto inconsistente dal punto di vista della precisione perché la cosa interessante da poter fare avendo i numeri è di andare a studiare questo lag, se esiste, a che età, cioè a che numero di anni comincia ad avere un effetto, cioè disporre di una casistica sufficientemente grossa e costruire un modello in cui si va a vedere fra zero e vent’anni se c’è un effetto di questo lag, facendo un’analisi più sofisticata, cioè, andare veramente a studiare tra zero e vent’anni quale può essere un effetto di questo...

 

Presidente: per scendere al concreto, avete constatato dei casi di angiosarcoma che si siano verificati dopo un lag inferiore ai quindici anni?

RISPOSTA - Nella nostra coorte no. Non so se nel registro degli angiosarcomi che teneva l’industria ci possano essere dei casi aggiornati che avevano un periodo più corto, però a me non risulta, non so se il dottor Boffetta ha delle informazioni più aggiornate, però non risulta. Questo è valido per la maggior parte dei tumori determinati da esposizioni lavorative, tranne che per il gruppo delle linfoemapoietiche. Le leucemie possono avere periodi di induzione apparentemente più corti, questo è stato dimostrato, però l’assunzione è sulla letteratura esistente.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Solo una domanda sempre sul lag. Può riferire al Tribunale quali sono stati i risultati che avete raggiunto applicando ai vostri dati un lag di quindici anni? Cioè, gli SMR sono cambiati oppure no? Voi avete fatto un’indagine di tipo tradizionale, diciamo, sulla coorte e un’analisi diretta applicando un lag di quindici anni. Può riferire se gli SMR sono stati eguali o invece differenti e, in questo secondo caso, che significato ha il fatto che gli SMR fossero differenti e più alti applicando un lag?

RISPOSTA - Controllo i numeri per sicurezza.

DOMANDA - Le posso dire io che dal suo lavoro risulta...

RISPOSTA - Risulta più alto.

DOMANDA - Che cosa vuol dire questo?

RISPOSTA - L’indicazione che dà è che il rischio è più elevato togliendo la parte inferiore ai quindici anni, che quindi gli eventi espositivi prima dei quindici anni sembrano avere un minor effetto sulla malattia.

DOMANDA - Quindi eliminando gli ultimi quindici anni di esposizione il rischio appare più alto, è così?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Io vorrei qualche precisazione sulle categorie bassa, alta, media esposizione, è un problema di cui lei ha già parlato, però io ricordo due cose. A pagina 161 lei ha costruito il seguente indice di esposizione: è bassa esposizione meno di 50 PPM, intermedia da 50 a 499 PPM, alta superiore ai 500 PPM, questa è la prima cosa. Poi, la seconda, quando lei a pagina 162 dice che il rischio aumenta in maniera molto chiara all’aumentare dell’esposizione cumulativa al CVM in PPM per numero degli anni, ecco, qui lei ha usato un valore molto simile a quello che ha usato un altro dei consulenti del Pubblico Ministero, il dottor Martines, cioè ha usato come valore elevato 2.000, mentre il professor Martines usa 1.650. Allora, sono due domande in realtà, la prima sugli indici di esposizione. Ce li può commentare? Perché ha scelto meno 50 PPM e ha costruito la classe intermedia in quel modo degli indici di esposizione? Io credo in questo modo di aver precisato un po’ anche le domande di stamattina.

RISPOSTA - Parte dalla scelta è stata influenzata dalla distribuzione dei soggetti nelle categorie. Dovevamo tenere conto di avere abbastanza differenze fra categoria, ma di avere abbastanza soggetti nelle varie categorie che permettessero l’analisi. Sono stati fatti i vari tentativi per vedere come poteva funzionare dal punto di vista della distribuzione soggetti nelle categorie e quello che ci è sembrato più soddisfacente che mantenesse delle differenze importanti fra categorie poi ci ha fatto decidere in questa direzione. Questo vale sia per l’esposizione in categorie sia per la scelta delle categorie della cumulativa. Dopodiché...

DOMANDA - Le classi della cumulativa quali sono?

RISPOSTA - Sono queste, cioè tra 0 e 1.999, 2.000 e 5.999, 6.000 e 9.999 e più di 10.000.

DOMANDA - Ci faccia capire il significato pratico di questa divisione di classi per l’esposizione cumulativa. Questo vuol dire che sotto i 2.000, i 1.950, quello che è, non c’è rischio oppure che cosa vuol dire?

RISPOSTA - Vuol dire che quello è il gruppo di riferimento che per queste analisi noi abbiamo deciso a priori. Noi abbiamo bisogno di un gruppo di riferimento che esista e che quindi abbia dei numeri dentro, quindi abbiamo preso il gruppo più basso che avesse abbastanza soggetti. Questo può ovviamente, se c’è un rischio presente all’interno del gruppo che ha quattro soggetti, può sottostimare la dose e risposta, però non c’è maniera di andare più sotto, dove stavamo, per esempio, con una persona sola, quindi non potevamo più fare analisi. Quindi il limite, come dicevo, in parte, così, non dico che ha risolto, ma sicuramente la cosa è migliorata con l’aggiornamento dove questo gruppo è più numeroso.

DOMANDA - Cosa vuol dire categoria di riferimento, che significato pratico ha?

RISPOSTA - Rischio relativo uguale a 1, ma per l’analisi. Noi abbiamo bisogno di un punto che assumiamo abbia rischio 1.

DOMANDA - Ma allora anche questo è a priori, anche qui non è una scelta a caso.

RISPOSTA - No, a caso mai. E’ basata sulla distribuzione dei soggetti che abbiamo fatto, siamo andati a vedere nelle varie categorie le varie distribuzioni che ci permettessero di avere abbastanza gente nelle varie categorie. Dopodiché ci vuole sempre una categoria unica in qualunque analisi di questo tipo, sempre.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - La domanda del professor Stella è riferita alla tabella 6 del suo lavoro.

RISPOSTA - Io stavo guardando la 5.

DOMANDA - Ecco, io non le faccio una domanda sulla categoria che lei ha usato come riferimento, bensì sulla categoria successiva. La categoria 500-1.999 presenta un rischio relativo di 1,20, quindi assai prossimo a 1; viceversa nelle categorie successive, da 2.000 a 5.999, si alza il rischio relativo, diventa 4,60; da 6.000 a 10.000 diventa 12,20; dopo i 10.000 diventa 17,10. Quindi anche nella seconda categoria di esposizione che va da 500 a 2.000 il rischio relativo è prossimo a 1.

RISPOSTA - Sì, abbastanza basso.

DOMANDA - Si può dire che da questo dato sembra emergere che non c’è un eccesso di rischio, comunque non c’è rischio sotto le 2.000 parti per milione, secondo questi due risultati, perché io mi riferisco alla seconda categoria, non alla prima che è di riferimento?

RISPOSTA - Questo è il problema di differenti tipi di analisi. Il significato della prima categoria in termini di rischio non lo sappiamo.

DOMANDA - Ma della seconda sì.

RISPOSTA - No. Non sapendo il primo, la seconda è solo in rapporto al primo e quindi noi non siamo in grado di dire qual è il rischio relativo, cioè, non possiamo definire assenza di rischio perché è 1,2. Tutta questa analisi è improntata al tentativo di creare una dose e risposta. Quando diciamo che sotto i 500 prendo 1 è solo per l’analisi statistica, ma non ha nessuna applicazione sull’effettivo rischio che noi abbiamo all’interno di quella categoria.

DOMANDA - Però quanto meno che nella categoria sopra i 10.000 ci sia un rischio diciassette volte più alto rispetto alla categoria da 500 a 2.000 si può dire?

RISPOSTA - Sì, certo, ma è quello che si dice. Però è in rapporto sempre al primo gruppo. Mentre lei c’è dice che c’è assenza di rischio sotto i 500 PPM, questo non lo so.

DOMANDA - Rispetto al riferimento sì?

RISPOSTA - Quello che io posso dire è che sembra esserci una situazione in cui fino a certi livelli espositivi la crescita del rapporto tra dose e risposta è meno ripida che successivamente. Non c’è un andamento di questo tipo. Però, come dicevo, è importante... Siccome i numeri che sono presenti in ogni categoria sono molto piccoli e, come lei vede, c’è un intervallo di confidenza sul quale c’è un certo interesse che è molto ampio, ecco, di questo bisogna tener conto perché il livello di rischio presente nella categoria 500-1.999 è compreso tra 0,1 e 11,4.

DOMANDA - Quindi potrebbe essere inferiore come superiore?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Qual è l’esposizione cumulativa minima che ha osservato nei casi di tumore del fegato, nei casi di angiosarcoma?

RISPOSTA - Ne abbiamo parlato prima. Da questo io non riesco a tirarlo fuori, da questa tabella, perché abbiamo fatto... La tabella 7... Oppure dovrei andare a cercare. Nella tabella 7 ho messo insieme gli angio e i cosi, quindi questo non lo posso dire, mentre è stato fatto per la cosa successiva, quindi probabilmente è più interessante vederlo dell’aggiornamento.

 

Pubblico Ministero: nella tabella 7 sono diversificati però.

RISPOSTA - Ah, sì, nella tabella 7 si può vedere. Quelli confermati, come vede, ce n’è uno con 288 PPM, che è dentro meno di 500. Per questo l’interpretazione deve tener conto del tipo di analisi, perché questo che ha 288 PPM e che è un angiosarcoma del fegato, che è anche molto probabilmente legato all’esposizione a cloruro di vinile, va a finire nella categoria 1 di assenza di rischio, ma è solo un antefatto per poter fare l’analisi. Quindi con l’1 e il 2 può essere anche di più o di meno in sé, quello che ci interessa è il confronto. Comunque 288 mi sembra sia il più..., perché c’è un 111, però non abbiamo l’evidenza sulla patologia.

 

Presidente: non sapete se sia un angiosarcoma?

RISPOSTA - Esatto, non possiamo dire se sia un angiosarcoma. E’ stato registrato come tumore del fegato generico, quindi non possiamo...

 

Presidente: mentre i 288 PPM, in quello c’è l’evidenza?

RISPOSTA - Esatto.

 

Avvocato Marini: volevo inserirmi solo per una precisazione su una domanda resa prima...

 

Avvocato Stella: la faccia dopo.

 

Avvocato Santamaria: farà dopo il suo esame, avrà la parola dopo, adesso tocca a noi.

 

Presidente: abbiamo già interrotto molte volte sia io che l’avvocato Santamaria con queste incursioni, etc., lasciamo che il professor Stella completi le sue domande.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Io faccio una sola domanda finale lasciando poi la parola agli altri. In sostanza il vostro studio, la pubblicazione del ‘91 conclude in questo senso: non risulta nessuna associazione tra l’esposizione a CVM e i tre organi bersaglio diversi dal fegato, giusto? Questa è la conclusione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che sono il polmone, il sistema linfatico e il cervello. Io ho solo una domandina da farle ancora. A pagina 168 lei cita l’unico studio DV condotto negli Stati Uniti. Beh, lei lo cita e io le faccio la domanda. Cioè, significa che lo ritiene un buono studio o un cattivo studio? E se lei confronta il suo studio con quello DV vede che i due studi producono risultati simili o no? Le posso anche dire la ragione per cui io le faccio questa domanda, perché alcuni consulenti dell’accusa suoi colleghi hanno espresso critiche molto negative, a nostro giudizio e dei nostri consulenti non giustificate, sullo studio DV. Siccome lei lo cita la mia domanda è naturale.

RISPOSTA - Credo sia doveroso citare i pochi altri studi importanti fatti su coorti grosse che hanno studiato il cloruro di vinile. Lo studio DV è stato pubblicato sul Journal Occupation Medicine, quindi è stato valutato dalla FD come avere sufficiente qualità per essere pubblicato nelle liste internazionali. Dopodiché ognuno può pensare che DV poteva spingere di più l’analisi, cose di questo genere, però ciò che è pubblicato sulla rivista internazionale ha dei requisiti minimi di qualità o dovrebbe averli almeno. Per cui se lo cito è perché ritengo che sia un’evidenza importante di cui va tenuto conto. Dopodiché gli studi americani, anche questi, sono stati aggiornati, anche lo studio DV è stato aggiornato. Non è stato più aggiornato, so se magari qualcuno...

DOMANDA - Non è aggiornato quello di Wong, Da Mont, che anche qua...

RISPOSTA - Sì. Però ci sono delle differenze che permangono tra i risultati americani e quelli europei. Erano state già notate da Dol, cose che al momento non si riesce bene a spiegare. O il tipo di esposizione o certe caratteristiche di esposizione che sono state diverse, però ci sono degli elementi che abbastanza consistentemente escono dagli studi americani che invece non ci sono negli europei. La qualità degli studi da una parte e dall’altra dell’oceano è confrontabile.

DOMANDA - Però le conclusioni del suo studio del ‘91 sono rapportabili a quelle dello studio di Mond, multicentrico americano dell’8 gennaio ‘99?

RISPOSTA - Questa è una domanda molto difficile perché questo confronto non abbiamo mai potuto farlo. Cioè, il confronto fra il risultato del ‘91 e quello del ‘99? Se bene ho capito.

DOMANDA - Sì, se lo conosce, se no non ha...

RISPOSTA - Sì, l’ho letto, però credo sia un tipo di domanda che chiede una valutazione, non credo sia il motivo per cui io sia qua.

 

Presidente: ci sono altre domande delle difese?

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Io le leggo adesso una frase, lei mi dica se questa frase riflette o meno il suo pensiero. "I dati sui quali il dottor Casson sta lavorando sono quelli che abbiamo anche noi. I casi di morte per il cloruro di vinile a Porto Marghera si contano sulle dita. Non mi stupirei se ne trovasse qualcun altro viste le esposizioni alle quali erano soggetti gli operai fino agli anni Settanta, ma credo che sia molto difficile". Questa frase è tratta da un’intervista, è stata pubblicata, un’intervista a lei pubblicata sulla Nuova Venezia dell’11 giugno del 1995. Questa frase esprime il suo pensiero?

 

Pubblico Ministero: c’è opposizione perché chiedo innanzitutto che venga acquisito l’articolo, vediamo cosa dice l’articolo, perché estrapolare una frase così, non si sa da dove viene fuori, quindi bisogna vedere...

 

Presidente: può spiegare, non è che la facciamo ad una persona che... Se vuole rivedere un attimo il contesto dell’articolo in cui lei ha dato questa risposta, è a sua disposizione ovviamente l’articolo; se ritiene che comunque non sia necessario rivederlo perché ricorda il contesto in cui ebbe a rispondere in questo modo, può già dare una risposta. Scelga lei, insomma. A noi interessa soprattutto il giudizio scientifico al di là della risposta che può essere stata una risposta immediata al giornalista, etc., quello che ci interessa è comunque il giudizio che può dare oggi.

 

RISPOSTA - I livelli di evidenza che si propone sono di vario grado, quelli citati sono l’infimo, quindi... Cioè, l’intervista ai giornali per quanto riguarda la possibilità di produrre un’evidenza che aiuti a capire cos’è successo, io francamente... Tra l’altro mi sembra difficile... Io non leggo frequentemente i giornali, quindi può anche darsi che sia uscita e non l’abbia mai vista. Non mi pare che sia...

 

Presidente: lei non ritiene di aver dato una risposta di questo genere e ritiene di averla data e, se ha dato comunque una risposta, è in questi termini o no?

RISPOSTA - Beh, può... Dovrei intanto vedere cosa c’è scritto. Che siano pochi i casi di cloruro di vinile, questo mi pare evidente anche da questo studio.

 

Presidente: però sinceramente più che la risposta che ha dato al giornalista a noi interessa adesso di sapere qual è il suo pensiero sulla coorte di Marghera. Ci interessa poco la risposta al giornalista, l’abbiamo chiamata qui apposta, facciamo un processo da tre anni, quindi si immagini se ci basiamo su una risposta data ad un giornalista.

RISPOSTA - Tendenzialmente io non ho mai valutato...

 

Presidente: siccome è presente qualche giornalista, senza voler in alcun modo pensare male sulla loro professionalità, che anzi riteniamo elevatissima... Vada avanti.

RISPOSTA - Forse per abitudine, però io ho sempre avuto tendenza a non considerare l’evidenza che vede Porto Marghera diversa dal resto dell’evidenza, perché quello che interessa capire è che rapporto c’è fra l’esposizione a cloruro di vinile e le patologie tumorali. Assumo che, quando questo è valido, è valido a Porto Marghera, è valido a Brindisi, è valido in Norvegia, quindi si capisce sempre meno, a mio avviso, andando a cercare poi nel dettaglio, perché la direzione in cui ci siamo mossi, forse questo è un habitus che ho acquisito e può essere anche in parte sbagliato, è di lavorare invece sull’insieme dei dati che tendenzialmente tendono a darci dei risultati un po’ più robusti. E’ il motivo per cui si fanno queste coorti. Dopodiché all’interno si può andare a vedere. Però scendendo di dettaglio in dettaglio a volte si rischia un po’ di perdersi su questo. Io francamente non darei una valutazione su un sottoinsieme della coorte italiana che a sua volta è un sottoinsieme della coorte europea.

 

Presidente: comunque lei conosce il lavoro sulla...

RISPOSTA - Sì, certo. Ma anche i risultati dello studio norvegese, che mostrano una dose e risposta per melanoma, presi in sé sono un’evidenza che... Però di consistenza...

 

Presidente: quello era un caso un po’ eccentrico, diciamo, quello sul melanoma.

RISPOSTA - Se consideriamo il rapporto tra cloruro di vinile e angiosarcoma epatico, che era quello che veniva fuori dallo studio ‘91, i casi effettivamente legati sono pochi, su questo non c’è..., sì, credo sia evidente. Mi sembra fossero due o tre quelli della coorte di..., adesso non ricordo bene. Quindi sono un numero limitato di casi. Il giudizio sulle esposizioni fino agli anni Settanta, non mi riconosco in quello che è scritto qua. Non mi stupirei se ne trovassi... Credo sia molto difficile, è un’affermazione che può anche darsi che abbia fatto in un momento... Oggi sono febbricitante, quindi può darsi che sia peggio oggi che quella volta dell’intervista. Sulla prima parte è un dato oggettivo, a mio avviso, che sono pochi i casi - parlo dello studio nostro - associati al cloruro di vinile. Sulla valutazione su quanti casi vengono fuori con queste esposizioni, mi sembra che francamente se l’avessi letto non mi sarei dato ragioni, insomma, perché è una valutazione, così, con poche giustificazioni per quello che sappiamo. Poi è un pezzo tratto da un’intervista.

 

DOMANDA - E’ chiaro che il linguaggio di quell’articolo era meramente giornalistico, è un tipo di linguaggio del tutto differente, però a me pare che non ci sia nessuna particolare difformità fra la sostanza di quella conclusione e quello che lei stamattina ha detto, quello che io stamattina ho capito circa l’effetto dose/risposta, particolarmente significativo, circa il fatto che avete visto in quello studio soprattutto i casi di elevata esposizione degli anni passati e che la parte più importante del vostro risultato riguarda proprio questo. Cioè, non mi sono espresso bene, però non ho visto affatto divergenza fra quello che lì in linguaggio giornalistico veniva detto e quello che lei stamattina con un linguaggio scientifico, dati alla mano, ha sostenuto, o mi sono sbagliato?

RISPOSTA - La mia perplessità è solamente sull’effettivo contributo di questo tipo di evidenza. Cioè, visto che abbiamo parlato finora per alcune ore dell’evidenza scientifica, questa è una cosa che non conta niente rispetto all’evidenza scientifica.

 

Presidente: voglio dire, soprattutto quando lei ha parlato dell’effetto dose e risposta e dell’osservazione, della descrizione, di un’osservazione descrittiva di questo effetto dose e risposta, l’avvocato Santamaria ritiene di aver capito - eventualmente ci faccia capire un attimo meglio - che le conclusioni a cui lei perveniva erano più o meno queste che sono lì, buttate in quell’articolo, con quell’espressione, cioè a dire: "Le alte dosi le abbiamo avute fino agli anni Settanta, successivamente vi sono state basse dosi e dall’esame dei risultati della coorte di Marghera non si rilevano eccessi significativi di tumori al fegato".

RISPOSTA - Questa mi sembra una cosa diversa perché sul fatto che sono pochi casi, su questo non ci sono dubbi. Sulla frase "vista l’esposizione non mi stupirei se ne trovasse qualche altro", vista l’esposizione alla quale erano soggetti gli operai fino agli anni Settanta, ma credo sia molto difficile, perché, proseguendo - e io rispondo - in realtà io stavo parlando di tre patologie professionali: angiosarcoma epatico, di carcinomi del legno e del cuoio e dei mesoteliomi per l’amianto. La seconda parte della frase si riferisce al fatto che essendo diagnosticati allora oggi non si troveranno più. In secondo luogo vi sono casi di operai che hanno lavorato per determinati periodi nelle ditte di manutenzione in ambiente a rischio e che poi hanno cambiato occupazione. Si tratta di ditte che spesso hanno fallito, i cui archivi nemmeno più esistono rendendo impossibile la costruzione delle storie professionali. Quindi la seconda parte della frase che lei ha citato viene spiegata dalla risposta successiva, cioè sulla difficoltà comunque di trovare delle patologie tumorali a distanza di tempo dal momento, così, questo proseguendo.

 

DOMANDA - Tanto per chiudere, però i casi di angiosarcoma osservati da voi nel vostro studio a suo avviso sono ragionevolmente ricollegabili ad alte esposizioni subìte dai lavoratori nel passato o no?

RISPOSTA - Nello studio europeo?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Se c’è una dose e risposta vuol dire che il rischio maggiore è con le alte dosi.

 

Presidente: possiamo fare una sospensione di un quarto d’ora prima delle sue domande? Va bene. Riprendiamo l’udienza. Prego, avvocato Alessandri.

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Io ho pochissimo da chiedere al dottor Simonato, anche perché molte domande sono state già poste e soprattutto molte risposte sono state già fornite. Preliminarmente, però, volevo fare una riserva relativamente a quanto il dottor Simonato ha riferito sull’aggiornamento dello studio del ‘91, in quanto questo studio questa difesa non lo conosce e quindi anche le valutazioni, gli apprezzamenti e le indicazioni fatti dal dottor Simonato li prendiamo come tali e li ridiscuteremo o discuteremo successivamente. Volevo a questo proposito chiedere al dottor Simonato se ha partecipato in qualche modo all’aggiornamento.

RISPOSTA - Sì, io ho fatto parte, anche se in un ruolo ovviamente più marginale, ho fatto parte del gruppo di lavoro perché ho curato soprattutto la comparabilità fra lo studio precedente e questo. Quindi ho fatto parte del gruppo di lavoro a pieno titolo.

DOMANDA - A questo punto io concludo rapidamente chiedendole soltanto due chiarimenti che sono conferme relativamente al suo lavoro del ‘91. Per quanto riguarda le neoplasie del fegato, mi riferisco alla tabella 3 del suo lavoro del ‘91, vi è un dato aggregato degli osservati e degli attesi che comprendono evidentemente sia epatocarcinomi che angiosarcomi. Se si disaggregano gli angiosarcomi e si ottiene quindi il dato degli epatocarcinomi qual è il risultato osservati/attesi?

RISPOSTA - Credo che questo non sia stato presentato in forma tabellare, sottraendo dagli osservati gli angiosarcomi che sono...

DOMANDA - 16, a pagina 164.

RISPOSTA - Certo, rimaniamo con otto casi di tumori al fegato osservati e praticamente lo stesso numero di attesi perché si finirebbe per non avere un numero, diciamo, irrisibile di angiosarcomi attesi nella popolazione generale, quindi all’interno di questo il rimanente sembrerebbe essere sugli stessi livelli.

DOMANDA - Siccome l’angiosarcoma atteso è zero, togliendo sedici gli epatocarcinomi diventano otto, che sono sostanzialmente coincidenti con gli attesi.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Quindi un SMR sostanzialmente uguale a 1?

RISPOSTA - Sì, esatto. Noi avevamo anche valutato... Scusi, finisca.

DOMANDA - Quindi sostanzialmente solo considerando questo dato, perché ho ben presente quello che lei ha detto in precedenza, da questa comparazione tra osservati e attesi non emerge un rischio statisticamente significativo?

RISPOSTA - Sì. Noi avevamo valutato questo tipo di evidenza. Non ci è sembrato opportuno - al gruppo - dopo averne discusso, presentare questo tipo di evidenza perché non ci permetteva di lavorare sugli angiosarcomi anche con l’applicazione della dose e risposta perché i numeri all’interno erano troppo piccoli, quindi ci sembrava di lasciare una cosa un po’ a mezz’aria, un messaggio magari che poteva essere anche importante. Quindi diciamo che questo è stato uno degli aspetti che il gruppo ha valutato più opportuno posporre ad un successivo aggiornamento, infatti questo aspetto qui è trattato molto più in dettaglio nell’aggiornamento di Boffetta che comunque verrà presentato direttamente dal collega in dettaglio.

DOMANDA - Il secondo chiarimento è molto semplice, le chiedo la stessa cosa, ma qui non c’è da scomporre assolutamente nulla, per quanto riguarda le cirrosi, sempre riguardo alla tabella 3.

RISPOSTA - Sì, non avevamo nell’insieme della coorte un eccesso per cirrosi epatica. Se si può forse fare... Siccome nel corso della mattinata si è parlato anche di cose che si potevano fare, forse su questa patologia non abbiamo lavorato abbastanza a suo tempo, non è stato fatto uno sforzo che forse valeva la pena, comunque è stato fatto successivamente perché i numeri sono abbastanza grossi e i dati sulla cirrosi sono abbastanza discordanti anche dalla recente rivalutazione. Comunque i dati più recenti ci dicono qualcosa di più, ecco, altrimenti così com’è qua non c’è un eccesso.

 

Presidente: ci sono altre domande? Prego.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Semplicemente una specificazione sulla domanda che le ha fatto il professor Stella a proposito dello studio DV. Lei dice: "Io ho riportato i dati che erano pubblicati su una rivista autorevole internazionale", ma allora lei conferma che non ha operato un riscontro interno sui singoli dati, ma si è limitato soltanto a recepirli dallo studio?

RISPOSTA - Sì, sono stati solo citati come parte...

DOMANDA - Tali e quali, quindi non ha mai verificato se ci fossero incongruenze all’interno degli stessi, contraddizioni o errori di calcolo?

RISPOSTA - Questo non sono sicuro che... No, non ricordo nessun particolare sforzo fatto dal gruppo per...

DOMANDA - Per una rilettura critica, ecco.

RISPOSTA - No, almeno io non ricordo in questo momento che sia stata fatta una cosa di questo genere, anche se lo studio successivamente, se ricordo, presenta delle discrepanze all’interno tra numeri e tabelle.

DOMANDA - Questo intendevo. Quindi conferma che presenta discrepanze.

RISPOSTA - Sì, ricordo con una certa vaghezza che presenta delle discrepanze sui totali. Tenga conto che questo non è eccezionale quando si vanno a vedere gli studi in dettaglio. Alcuni studi poi vengono visti, ma all’interno, per esempio, del lavoro delle monografie quando si vanno a vedere gli studi non è un fatto eccezionale che ci sono le tabelle che non tornano.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - E’ con qualche ritegno che le si pone questa domanda perché in un certo senso tradisce le riserve sul metodo che implicitamente ed esplicitamente lei aveva posto nella prima serie di risposte. Richiama soltanto alla questione della correlazione dose e risposta, che al Tribunale interessa sotto alcuni aspetti perché noi siamo qui non per assumere decisioni in chiave di prevenzione, ma per verificare in realtà una casistica cospicua che è caratterizzata anche da esposizioni a basse dosi per limitati periodi di tipo. Allora, superando il ritegno che in realtà è ovvio che ci sia in questo senso, volevamo chiederle a prescindere dagli esiti dell’aggiornamento sullo studio epidemiologico, a sua esperienza e a suo avviso, a quale dose minima di CVM a sua memoria è data evidenza di effetti per l’uomo, dove evidenza di effetti è tumore al fegato, angiosarcoma ed epatocarcinoma. La domanda è volutamente rozza proprio per consentire delle specificazioni. Qual è la dose minima idonea a ledere? Questo è il problema in termini bruti. Poi un secondo ordine di problemi se ammissibile una prima risposta: l’eventuale effetto di antecedente esposizione ad alte dosi è influenzato o no dalla successiva esposizione a basse dosi?

RISPOSTA - Io posso rispondere con abbastanza sicurezza per quanto riguarda la coorte fino al ‘91, cioè, diciamo che l’indicazione che abbiamo da questa coorte, cioè, in questa coorte il soggetto con angiosarcoma che abbiamo con più debole dose cumulativa è quello che ha dieci anni di durata e cumula 288 PPM, questo è quello che questa coorte ci può dire in questo momento. Ci dirà qualcosa di diverso nell’aggiornamento ed è in questa maniera che si può sperare di arrivare poi ad una vera definizione, perché questa non è una definizione, è temporanea in presenza di una evidenza molto limitata. Noi possiamo dire con questi dati che ho e arrivo fino a qua, dopodiché ci possono essere dei dati successivi e più stabili. Essendo però una situazione in cui l’angiosarcoma è un tumore estremamente raro, è una situazione che effettivamente dà delle indicazioni abbastanza precise, perché non è come il polmone che può essere influenzato da tante altre cose, il fumo, etc.. Qui c’è un rapporto abbastanza assoluto fra esposizione e malattie, quindi sono quelle che più facilmente ti danno indicazioni, come il mesotelioma di fibre e queste robe qua. Quindi questa è la situazione che è in aggiornamento, che significherebbe che dosi di poche decine di PPM, 10, 20 PPM, per un determinato periodo di anni, dieci anni in questo caso, sono in grado di innescare il processo che porta all’angiosarcoma epatico. Ora, all’interno di dieci anni però noi non siamo in grado di stabilire se ha avuto 100 il primo anno e poi successivamente.. perché, collegando alla seconda domanda, quello dove noi effettivamente abbiamo pochi dati nell’uomo è invece il contributo differenziale all’interno dei periodi espositivi, cioè alla domanda: "Possiamo noi configurare che in realtà è un meccanismo di tipo alte dosi iniziali, il processo si innesca, è irreversibile e non importa quello che succede dopo?", oppure: "E’ una situazione di equilibrio instabile, in cui anche le fasi successive...?". Ecco, questo dipende dai modelli di cancerogeni che si studiano, però nell’uomo non si è in grado attualmente di dare una risposta. Credo che questa coorte possa essere analizzata a tale scopo crescendo la numerosità e gli aspetti di potenza statistica per poter confrontare al suo interno delle situazioni diverse espositive come quella che lei presupponeva, cioè alto dosaggio seguito da niente e alto dosaggio seguito da dosi. La risposta non c’è, quindi non posso dargliela, però io personalmente sono convinto che questa sia una delle coorti che tenuta in aggiornamento può andando avanti... Necessita di un aggiornamento anche della storia lavorativa, questo è già un problema che si pone sin dall’inizio perché la storia lavorativa è bloccata da più di dieci anni, quindi non ci dà le informazioni che ci servono sulle esposizioni più recenti. Quindi mi dispiace, ma alcune cose sono veramente non rispondibili sul modello, cioè, dai risultati dello studio epidemiologico. Modelli sperimentali, invece su questo sono andati un po’ più avanti, però in realtà noi riusciamo ad avere due o tre modelli di cancerogeni in mente, però non sappiamo quanti sono quelli veri. Sono quaranta, noi lavoriamo su tre, chissà... Il limite della conoscenza attuale, insomma.

 

Presidente: se non ci sono altre domande...

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Ci sono alcune precisazioni. L’ultimo discorso da lei fatto fa riferimento agli effetti cancerogeni, non agli effetti non cancerogeni, è così?

RISPOSTA - Sì, essenzialmente agli effetti cancerogeni che sono quelli sui quali io ho più lavorato. Non mi sento di poter dare valutazioni importanti al di fuori delle materie plastiche su modelli di induzione malattie, questo sì.

DOMANDA - Adesso, un’altra questione, le consegnerò e consegnerò una copia anche al Tribunale di uno stralcio del rapporto tecnico IARCH numero 75/001, che è quello del gennaio del 1975, per porle una questione relativa ad una domanda che le aveva rivolto l’avvocato Stella e ad una sua risposta in relazione al periodo di latenza. Dalla tabella 7, così com’è stato indicato anche da lei, risultava che non ci sono casi di angiosarcomi con latenze inferiori ai quindici anni. Vedendo invece la tabella 1 del rapporto IARCH gennaio del ‘75, in cui sono indicati con dati utilizzabili 33 casi, si vedono diverse situazioni di anni di esposizione inferiore e anche di anni totali di esposizioni molto più basse rispetto ai quindici anni. Alcuni li leggo ovviamente per la comprensione migliore da parte di chi non ha il documento sottomano. Il primo caso, ad esempio, indica questo periodo di latenza in dodici anni e dodici anni di esposizione; il secondo caso quattordici anni di latenza e tredici anni di esposizione; il quattordicesimo caso parla di quattro anni di esposizione; il diciassettesimo caso parla di dieci anni di latenza e dieci anni di esposizione; il diciannovesimo caso parla di otto anni di latenza e di tre anni e mezzo di esposizione; il ventesimo caso parla di undici anni di esposizione; ventiquattresimo caso sono quattordici anni di latenza e dodici anni di esposizione; venticinquesimo caso sono dodici anni sia di latenza che di esposizione; ventisettesimo caso undici anni di esposizione; ventottesimo caso tredici anni di latenza e dodici di esposizione; trentunesimo caso sei anni di esposizione; trentaduesimo caso undici anni di latenza e cinque anni e mezzo di esposizione. Tra l’altro i due ultimi casi sono proprio casi che riguardano l’Italia. Ora ci sono questi dati che parlano sia di latenze che di esposizioni anche inferiori e comunque molto variabili già per quanto riguarda il discorso angiosarcoma, quindi la risposta che ha dato prima come si colloca con questi dati di IARCH ‘75?

RISPOSTA - La risposta che ho dato prima riguardava lo studio che conosco bene, che è questo, quello europeo, e non troviamo effettivamente casi al di sotto... Resta da vedere, da controllare eventualmente, questo è un rapporto tecnico interno, dovrebbe essere poi sfociato in una monografia perché il cloruro di vinile è stato poi valutato intorno al ‘75. Eventualmente confrontare questi dati con quello che successivamente... Ecco, io ero a conoscenza che alcuni casi, soprattutto negli Stati Uniti, presentavano delle latenze più brevi. Quando noi diciamo che tendiamo a non vedere nessun caso prima dei quindici anni, questo non esclude che effettivamente ci possa essere qualche caso una volta confermato. Bisogna vedere però questi studi, cioè questi casi quando sono finiti dentro la coorte e come sono stati valutati. Io non posso fare un confronto tra questo rapporto tecnico interno, dovrei vedere un po’ - eventualmente posso farlo, se si ritiene opportuno - questo documento che è un rapporto tecnico interno come poi è stato ufficializzato dalll’Agenzia nella monografia e cosa se ne è fatto. Comunque la tendenza anche fra i colleghi che io conosco è di accettare un periodo di latenza intorno ai quindici anni, dopodiché non so come dirle come mai, per esempio il caso italiano come mai non c’è più.

 

Presidente: questo rapporto interno quindi è stato un rapporto che poi è stato ulteriormente valutato, verificato in sede di Commissione IARCH e vi sono state delle esclusioni che le risulti nel documento definitivo?

RISPOSTA - Io posso verificare controllando sulla monografia. Teniamo conto che parliamo di anni in cui ero..., nel ‘75 ero appena laureato, non sapevo neanche esistesse la IARCH.

 

Presidente: io penso che quegli atti li abbia studiati successivamente.

RISPOSTA - Sì, certo. Per esempio questo tecnico non è un rapporto che io conoscevo.

 

Presidente: questo quindi è un rapporto interno?

RISPOSTA - Sì, è un rapporto interno che però è reso disponibile in ogni caso, indipendentemente dalla conclusione di questa discussione...

 

Presidente: sono casi che vengono discussi, che vengono rivalutati?

RISPOSTA - Non so che fine ha fatto questa tabella, vorrei vedere. Siccome in quel periodo, credo immediatamente successivo, c’è stata la monografia che è il libro ufficiale della IARCH, mi interesserà comunque visto che la settimana prossima sono su a Lione parlarne con i colleghi e verificare come mai c’è stata questa cosa qua. Non dimentichiamo che quegli erano gli anni immediatamente successivi ai... che stavano uscendo, ‘72, ‘74, in cui a spron battuto si entrava... Non dico che questi dati non siano validi, bisogna verificare un po’ cos’è successo, perché poi a vent’anni di distanza c’è una comune opinione diffusa fra gli scientifici - questo sì - che i periodi di latenza anche in questo caso sono abbastanza rispettati.

 

DOMANDA - Per carità, non volevo certo mettere in difficoltà, eventualmente se può fare questa attività di verifica ed eventualmente comunicarla.

RISPOSTA - Sì, volentieri.

DOMANDA - Un’ultima questione le volevo porre in relazione sempre ad una domanda dell’avvocato Stella in relazione al suo lavoro del ‘91, poi pubblicato. Leggo lo studio che è stato pubblicato sulla rivista, leggo la conclusione, "Studio italiano sugli esposti al CVM, risultati della coorte di Marghera". Il punto 2 su queste conclusioni dice: "Nessun eccesso significativo di tumori è riportato per gli altri organi sospettati a priori di essere a rischio", abbiamo già discusso ampiamente. Poi dice: "Inoltre anche nel caso di eccessi non significativi, come per i tumori del cervello e i linfomi non Hodgkin, non è stata riscontrata alcuna chiara associazione con le variabili di esposizione". La mia domanda riguarda, forse ho capito male, un’interpretazione sbagliata che ho dato alle sue parole. Quando prima ha detto ad un certo punto, in un punto della sua risposta, che non c’era associazione con l’esposizione il significato è: non c’era in questi casi associazione con l’esposizione o, come riportato con più precisione in questo articolo, non c’è alcuna chiara associazione con le variabili di esposizione, quindi con il variare dell’esposizione? Se può precisare questo punto che io non ho capito e mi ero segnato appunto una precisazione da chiedere.

RISPOSTA - Significa con le caratteristiche dell’esposizione che nel lavoro sono stati messi a confronto con la frequenza della malattia. Quindi, siccome ci sono più variabili, sia la durata sia qualitativa, alte esposizioni, basse esposizioni, sia dose cumulativa, nell’articolo ce ne sono due o tre, ecco, in nessuno di questi casi c’era un’associazione fra variabili espositive. In questo senso va inteso, come caratteristiche delle esposizioni che variano come noi le abbiamo misurate nel tempo.

DOMANDA - In relazione quindi a dose e risposta?

RISPOSTA - Sì, esatto, significa la stessa cosa, è che a volte bisogna anche cercare di scrivere qualcosa di diverso.

 

Presidente: se non ci sono altre domande...

 

AVVOCATO MARIN

 

DOMANDA - La precisazione che volevo prima chiedere è con riferimento alla risposta data alla domanda dell’avvocato Santamaria con riferimento agli SMR risultati applicando alla coorte che avete esaminato un lag di quindici anni. Lei ha parlato prima di livelli di rischi diversi evidenziati escludendo non ho capito bene se i primi o gli ultimi quindici anni di esposizione, quindi vorrei che precisasse se erano i primi o gli ultimi quindici anni.

RISPOSTA - Dovrebbero essere i quindici anni immediatamente precedenti, assumendo che gli ultimi quindici anni prima della malattia, sempre secondo queste ipotesi da attestare, non abbiano influenza sullo sviluppo della stessa, cosa tutta da verificare. Comunque sono gli ultimi quindici anni o i quindici immediatamente precedenti l’evento morboso, in questo caso la morte perché si tratta di analisi di mortalità.

 

Presidente: se non ci sono altre domande la ringraziamo molto, arrivederla. Sentiamo allora adesso il teste dottor Boffetta.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BOFFETTA PAOLO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Innanzitutto vuole indicare al Tribunale che attività professionale svolge attualmente, da quando e con quali funzioni?

RISPOSTA - Io lavoro presso l’Agenzia Internazionale per le Ricerche sul Cancro, la IARCH, dal 1990 come epidemiologo e dal 1995 sono responsabile delle unità chiamate di epidemiologia di tumori ambientali e tra l’altro responsabile degli studi di epidemiologia occupazionale, tra cui anche lo studio sul cloruro di vinile.

DOMANDA - Le volevo chiedere se è a conoscenza dell’aggiornamento che è stato fatto sullo studio del ‘91 concernente la coorte europea e in quale maniera lei ha partecipato a questo aggiornamento.

RISPOSTA - Sono certamente a conoscenza. Circa - direi - quattro anni fa, tre o quattro anni fa, parlando anche con le persone che avevano condotto questo studio dei quattro Paesi europei e con Simonato, che allora era stato responsabile dello studio alla IARCH, avevamo deciso che poteva valer la pena aggiornare il follow up per la mortalità e l’incidenza dei tumori in questa coorte. Quindi abbiamo ripreso contatto con i collaboratori dei quattro Paesi e il lavoro si è completato a livello dei quattro Paesi nel corso dell’anno scorso, del ‘99; tra l’anno scorso e adesso abbiamo completato l’analisi dell’aggiornamento dei dati di mortalità e di incidenza. Quindi io sono stato responsabile di questo progetto che è stato condotto in prima persona da una epidemiologa americana che ha passato un anno presso la mia unità, la IARCH, il suo nome è Elisabeth Word, lavora al National Institute Occupation Safety and Health.

DOMANDA - Il NIOSH?

RISPOSTA - Il NIOSH, esatto. Adesso è tornata al NIOSH, ma nel periodo che è stata alla IARCH ha lavorato in particolare con me su questo progetto.

DOMANDA - Gli Stati inclusi in questo aggiornamento sono i quattro Stati originari?

RISPOSTA - Sì, la coorte non ha subìto modifiche rispetto a quello che era stato fatto nel primo studio, quello pubblicato nel ‘91, anche se in realtà ci sono delle piccole differenze perché alcuni soggetti sono stati esclusi, si sono trovati rimettendo le mani sui dati dei piccoli errori, ma sostanzialmente è la stessa coorte.

DOMANDA - Secondo quali modalità si è svolto questo aggiornamento?

RISPOSTA - Non abbiamo aggiornato la storia lavorativa, quindi conosciamo la storia di impiego delle persone fino al momento in cui questi lavoratori erano stati inclusi nella coorte più o meno alla fine degli anni Ottanta, ‘87, ‘88, quando questa coorte era stata messa insieme. Veramente sono stati aggiornati in due delle fabbriche, in una fabbrica italiana e in una fabbrica svedese, ma la maggior parte della coorte ha la storia lavorativa immutata a quello che era stato raccolto allora. Quindi non è stata aggiornata di conseguenza la storia di esposizione al cloruro di vinile, che è basata sull’applicazione di una matrice di esposizione sviluppata in occasione del primo studio e applicata alla storia lavorativa; mentre è stata aggiornata la mortalità, quindi i lavoratori che risultavano vivi alla fine del primo follow up sono stati seguiti fino ad un’eventuale data di morte oppure fino alla fine del follow up che si situa tra il ‘94 e il ‘97, a seconda dei diversi Paesi, più o meno a metà degli anni Novanta. In tre dei Paesi, tutti i Paesi tranne l’Italia, quindi Regno Unito, Svezia e Norvegia, è stato anche effettuato un aggiornamento del follow up sull’incidenza dei tumori facendo un incrocio con i dati dei registri dei tumori dei tre Paesi.

DOMANDA - Con quale popolazione è stata confrontata la mortalità della coorte europea?

RISPOSTA - Come nel primo studio l’analisi si è basata con un confronto del numero dei decessi attesi sulla base dei tassi di mortalità dei quattro Paesi o dei tassi di incidenza di tumore nei tre Paesi in cui avevamo anche i dati di incidenza. E’ stato fatto uno sforzo particolare tuttavia per condurre delle analisi dose e risposta all’interno della coorte, questo perché in particolare per i tumori del fegato abbiamo cercato di spingere un po’ più in là il lavoro fatto in occasione del primo studio nel senso di ricercare delle fonti di dati, delle evidenze di presenza o meno di tumore del fegato e poi di specifici tipi istologici che andassero al di là dei dati che si ottengono in maniera routinaria dai certificati di morte o dai registri dei tumori. Questo ha fatto sì tra l’altro che in pratica nel nuovo studio abbiamo due tipi di analisi, una è questa analisi basata sui dati dei certificati di morte confrontati con le mortalità nei Paesi corrispondenti, perché anche questi dati di mortalità si basano sul certificato di morte, mentre le analisi interne di tipo dose e risposta sono basate su una categorizzazione leggermente diversa dei casi, quindi abbiamo alcuni casi che, per esempio, abbiamo potuto riconoscere come tumori del fegato e in alcuni casi come angiosarcoma, anche se questa non era la diagnosi nel certificato di morte, e viceversa in alcuni casi la diagnosi sul certificato di morte non è stata confrontata. Quando dico fonti ulteriori di evidenza mi riferisco a tre tipi di informazione. Abbiamo potuto avere accesso in maniera indiretta, ma comunque abbiamo avuto l’informazione dal registro dei casi di angiosarcoma tenuto dall’associazione dell’industria della plastica europea, l’APME, che hanno controllato se i nostri casi di angiosarcoma risultavano anche nel loro registro e viceversa se nel loro registro avevano casi dalle fabbriche incluse nella nostra coorte che noi non avevamo riconosciuto. Questa è stata una prima fonte.

DOMANDA - La APME è l’associazione produttori europei?

RISPOSTA - Sì, associazione europea dei produttori di plastica. Penso che questa informazione non fosse disponibile nel primo studio, non c’erano stati i contatti, insomma, non era stato possibile avere questa informazione, quindi questo ci aveva permesso di avere la conferma o meno dei nostri casi ed eventualmente di averne degli altri. Una seconda fonte di informazione che abbiamo utilizzato è un registro analogo a quello della APME per il Regno Unito ottenuto dalla Health Safety Executive, che è una specie di autorità di sanità pubblica. Loro hanno dei registri di tumori rari o malattie rare come il mesotelioma, tra cui anche l’angiosarcoma, e lì abbiamo potuto verificare se i nostri casi erano anche confermati nel loro registro e viceversa se loro casi dalle fabbriche della nostra coorte per quanto riguarda il Regno Unito che noi non avevamo identificato. La terza fonte è stata la ricerca presso gli ospedali o presso i laboratori di anatomia patologica quando questi erano disponibili e questo è stato condotto un po’ in maniera sporadica dai vari collaboratori per cercare il massimo delle informazioni. In questo caso, per esempio, questo tipo di ricerca negli altri dati di tipo clinico, per esempio i ricoveri ospedalieri precedenti il decesso o cose di questo genere, ha permesso per esempio l’identificazione di un caso supplementare nella coorte italiana che non risultava dal certificato di morte.

DOMANDA - E sarebbe chi, se se lo ricorda?

RISPOSTA - Io non ho le informazioni individuali, non posso saperlo. Mi sembra sia nella coorte della fabbrica numero 1, che penso sia quella di Marghera. Noi lavoriamo in maniera completamente anonima, non lo sappiamo. Chi sia la persona, non ho assolutamente informazioni.

DOMANDA - Prima di passare all’esame dei risultati volevo chiedere sul registro angiosarcomi se voi come IARCH lo avete visto, lo avete chiesto o ne avete copia o chi ha questo registro.

RISPOSTA - Come ho detto prima, noi non abbiamo avuto accesso diretto. Abbiamo avuto un contatto con l’APME, abbiamo discusso anche l’utilità reciproca di poter incrociare i dati, vedere quanto erano completi il loro registro e il nostro studio. Quindi quello che abbiamo fatto, abbiamo mandato all’APME a Bruxelles l’elenco dei casi che noi avevamo, tra l’altro noi li abbiamo in maniera anonima, come ho detto prima, quindi quello che abbiamo potuto verificare sono informazioni del tipo data di..., beh, fabbrica dove lavorava la persona, data di nascita, eventuale data di diagnosi, data di decesso, questo tipo di informazioni. Quindi loro hanno controllato se i casi che noi avevamo identificato da registri tumori o certificati di morte risultavano anche nel loro registro e se nelle stesse fabbriche tra le persone impiegate nel periodo coperto dalla coorte, che quindi dovrebbero aver fatto parte della nostra coorte, risultavano ulteriori casi. Devo però sottolineare che il registro della APME è un registro completamente passivo, nel senso che loro ricevono notifiche dalle fabbriche che vogliono farlo, che fanno parte della loro associazione, dai medici di fabbrica, immagino, dai responsabili di igiene e sanità e sicurezza, dei casi e li aggiungono al registro senza, però, fare un lavoro di verifica della diagnosi né di accertamento della completezza. Quindi se un caso si trova là è possibile che sia un vero caso che può essere sfuggito a noi perché non risultava dal certificato di morte; se non si trova il caso la spiegazione più plausibile è che questo caso non sia mai stato notificato a loro.

DOMANDA - Quando voi avete comunicato il vostro elenco di angiosarcomi che risposta avete ricevuto dall’associazione dei produttori europei?

RISPOSTA - Alcuni casi sono stati identificati, erano in comune ad entrambi i registri; alcuni casi non sono stati ritrovati nel loro registro, ma noi li abbiamo mantenuti proprio per questo problema di mancata completezza del loro registro. In compenso abbiamo avuto alcuni altri casi segnalati. Adesso non saprei dire quanti, dovrei verificarlo sulle tabelle, però ci sono stati alcuni casi che abbiamo identificato grazie all’incrocio con questo registro. Quello che abbiamo fatto nell’analisi, abbiamo di fatto usato per il confronto con la mortalità generale, tipo SMR, solo i casi identificati sul certificato di morte; per quanto riguarda le analisi di dose e risposta invece abbiamo usato anche questi casi ulteriori identificati attraverso queste altre fonti di informazione.

DOMANDA - Questo aggiornamento dello studio di mortalità curato da IARCH che risultati ha fornito relativamente ai tumori del fegato?

RISPOSTA - Abbiamo avuto 53 casi di tumori del fegato nell’analisi basata sui certificati di morte, 53 decessi, che sono circa il doppio di quelli trovati nel primo follow up, mi sembra fossero 24 o 26. Quindi l’analisi è potuta essere più precisa nel senso di analizzare delle categorie soprattutto nelle analisi dose e risposta, nelle categorie di esposizione più piccole, più precise. L’analisi interna basata sulla migliore evidenza, quindi questi altri casi recuperati da altre fonti, era basata su 71 casi, dei quali 37 sono confermati angiosarcomi, 10 confermati epatocellulari e gli altri 24 invece erano o altri tipi cellulari o non eravamo stati in grado di ottenere informazioni più precise. Quindi abbiamo potuto condurre delle analisi separatamente per i 37 casi di angiosarcoma, analisi tipo dose e risposta, e anche delle analisi sui 10 casi di epatocellulare. Questi sono aspetti relativamente nuovi, rappresentano forse un avanzamento rispetto ai risultati dello studio precedente, era uno dei motivi per cui avevamo deciso di fare questo aggiornamento fra l’altro.

DOMANDA - E il rapporto tra CVM, angiosarcoma e epatocarcinoma come è risultato essere?

RISPOSTA - Ovviamente abbiamo trovato una relazione dose e risposta molto forte con l’angiosarcoma. Il tipo di dose e risposta è simile a quello che era stato già trovato nell’analisi precedente, l’aspetto nuovo dell’analisi sul rischio di angiosarcoma riguarda forse più che altro la parte a medie e basse dosi perché abbiamo potuto condurre un’analisi separatamente solo sui casi esposti, secondo la nostra matrice, che quindi ovviamente ha probabilmente dei limiti soprattutto nella parte antica della storia lavorativa. Comunque abbiamo condotto un’analisi sui casi esposti ad una dose cumulativa inferiore ai 1.500 PPM/anno e quindi in questa analisi avevamo... Per tutti i tumori epatici complessivamente la categoria di riferimento era fino a 130 PPM/anno, quindi l’equivalente di otto anni a 15 PPM o venti anni a 6 PPM. Tenendo questa come categoria di riferimento si vede un aumento del rischio nelle categorie immediatamente inferiori, diciamo tra 130 e 400, poi tra 400 e 800 e tra 800 e 1.500. Per quanto riguarda gli angiosarcomi non avevamo nessuno caso sotto i 285, 288, che è il livello di esposizione cumulativa più basso di tutti i nostri casi, tra l’altro penso che questo caso fosse già presente nella prima coorte, non è un caso dei nuovi. Per cui abbiamo usato come categoria di riferimento fino a 450 PPM e anche lì si vede un aumento del rischio in livelli tra 450 e 800, poi tra 800 e 1.500 e così via. Quindi, in altre parole, il tipo di rapporto dose e risposta sembra essere simile nel range tra 150 e 1.500 come al di sopra dei 1.500, che era quello che si era già visto nell’analisi precedente. Cosa succede al di sotto, quindi nel range di esposizioni cumulative analoghe a quelle che possono essere quelle sperimentali dal laboratorio oggi? Penso non si possa ancora dirlo.

DOMANDA - Questo rapporto esposizione e risposta secondo quale modello può essere rappresentato, se è possibile farlo?

RISPOSTA - Modello...

DOMANDA - Lineare, non so, in questo senso.

RISPOSTA - Modello?

DOMANDA - Secondo modello lineare di che tipo?

RISPOSTA - Quello che noi abbiamo trovato è di fatto un andamento lineare del rischio con l’esposizione cumulativa. Nella presentazione dei risultati quello che presentiamo - che saranno disponibili molto presto - è un grafico in cui la curva dose e risposta è curvilinea sul logaritmo del rischio, quindi di fatto è lineare sul rischio relativo. Questo sembra essere il caso almeno fino ai livelli dell’ordine di 150 PPM/anno per tumori epatici.

DOMANDA - Sia per l’angiosarcoma che per l’epatocarcinoma?

RISPOSTA - Per l’epatocarcinoma abbiamo dieci casi e non siamo... La precisione della stima è molto minore in quanto ovviamente abbiamo pochi casi in ogni categoria di esposizione. Sembra esserci un modello lineare anche lì fino a livelli dell’ordine tra i 200 e i 400 PPM/anno, anche se la tendenza della curva è molto minore rispetto a quella dell’angiosarcoma. Tanto per dare un’idea, rispetto alla categoria di riferimento più bassa gli esposti a livelli molto alti, dell’ordine di 10.000 PPM/anno, le classiche esposizioni antiche, insomma, hanno dei rischi e dell’ordine di venti o trenta volte superiori per l’angiosarcoma e dell’ordine di cinque o sei volte per l’epatocellulare, quindi in entrambi i casi sembra esserci una relazione..., o almeno i risultati sono compatibili con un modello lineare, anche se la pendenza della curva è diversa.

DOMANDA - Sono stati effettuati collegamenti da un punto di vista di plausibilità biologica tra carcinoma epatocellulare ed esposizione al CVM, sono stati discussi in questo lavoro di IARCH?

RISPOSTA - Diciamo, in fondo il nostro è forse il primo studio che presenta un’evidenza relativamente forte in favore di una relazione dose e risposta con l’epatocellulare, quindi ovviamente abbiamo interpretato i nostri risultati in questo senso, pur con una serie di limitazioni soprattutto dovute al basso numero di casi confermati di epatocellulare, come dico sono dieci, dopo tutte le verifiche che abbiamo potuto fare. Però sicuramente i risultati vanno in quel senso e questa è la nostra interpretazione.

DOMANDA - Per quanto riguarda i dati relativi al tumore al cervello che cosa ci può dire, soprattutto in riferimento alle categorie di lavoratori con una lunga durata di esposizione e anche al discorso della latenza?

RISPOSTA - Non c’era nessun tipo di associazione con la dose stimata per quanto riguarda il tumore al cervello, quindi il risultato è stato considerato sostanzialmente negativo, nel senso di mancata evidenza di un eccesso. Adesso quanto fosse l’SMR nelle categorie a lunga latenza, non lo ricordo esattamente, dovrei controllare.

DOMANDA - La domanda specifica riguardava alcuni sottogruppi in relazione alla categoria più ampia e generale degli esposti a CVM. Se si ricorda, non so, comunque se vuol fornire delle indicazioni più precise, anche eventualmente consultando la documentazione.

RISPOSTA - Sì, ho bisogno di un attimo solo.

DOMANDA - In particolare faccio riferimento alla categoria media della dose cumulativa.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E a quelle ovviamente - a maggior ragione - di lunga latenza e durata.

RISPOSTA - Per quanto riguarda il cervello c’è effettivamente una categoria tra i 100 e i 536, 540 PPM/anno che ha un eccesso, circa il doppio, dieci casi osservati e cinque attesi. Tuttavia le due categorie superiori, tra 500 e 2.800 e al di sopra dei 2.800, hanno un numero di osservati inferiore a quello degli...

DOMANDA - In questa categoria media abbiamo un SMR superiore, circa 3 e mezzo.

RISPOSTA - E’ 2, 1,98. 3 e mezzo nell’analisi interna basata sulla... Esatto, sì. Beh, è abbastanza... Non è così sorprendente vedere delle fluttuazioni di questo genere nei rischi relativi. L’interpretazione che abbiamo dato è che non ci fosse una forte evidenza di una dose e risposta proprio perché la categoria immediatamente successiva ha un rischio inferiore a 1 e l’ultima categoria ha nell’analisi basata sull’SMR ugualmente un rischio inferiore a 1 e nell’analisi basata sui confronti interni un rischio superiore a 1, ma con intervalli di confidenza molto ampi. Quando abbiamo effettuato quello che si chiama test per la relazione dose e risposta, questo è risultato molto lontano dal livello di significatività per quanto riguarda il tumore al cervello. Questo è stato uno degli elementi che ci ha...

DOMANDA - Rimane positivo solo in quella categoria media?

RISPOSTA - Sì, in quella categoria media ci sono quei dieci casi che rappresentano un eccesso, però al di sopra di quello non sembra esserci.

DOMANDA - Prima di rivolgere alcune domande in relazione all’apparato respiratorio le volevo chiedere se sono stati inseriti sia nella coorte originaria sia eventualmente nell’aggiornamento i dati relativi ai lavoratori di cooperative di altre..., quelli addetti esclusivamente all’insacco, al filtraggio...

RISPOSTA - Do risposta negativa a questo, non erano stati inclusi nella coorte originaria e non sono stati inclusi nell’aggiornamento. Per questo sostanzialmente il nostro studio non è informativo per quanto riguarda questi tipi di mansioni.

DOMANDA - E’ stata effettuata una valutazione sull’associazione tra la polvere del PVC e il tumore del polmone?

RISPOSTA - Nel nostro studio no.

DOMANDA - Per quanto riguarda analisi relative a categorie più ristrette relativamente solo a soggetti che trattavano, come dicevo prima, insacco, filtraggio, etc., avete osservato nell’esame che avete fatto di questa coorte aggiornandola e negli approfondimenti, eventualmente anche negli studi, un trend significativo per quanto riguarda il cancro del polmone in relazione all’aumentare dell’esposizione cumulativa al CVM? Quelli che hanno fatto solo gli insaccatori.

RISPOSTA - Non li abbiamo analizzati separatamente. L’analisi per mansione è stata basata su quattro tipi di processi, tipi di mansione che in realtà sono abbastanza generali, che sono la produzione del monomero, la polimerizzazione, la produzione mista e l’utilizzazione di prodotti di PVC. Questo si basa a livello delle fabbriche. Non abbiamo fatto analisi a livello delle mansioni dei singoli lavoratori, abbiamo usato le informazioni sulla mansione per stimare l’esposizione cumulativa sulla base della matrice.

DOMANDA - Perché le volevo chiedere di verificare un attimo questo dato in relazione all’approfondimento, all’accertamento che è stato effettuato per i lavoratori del solo insacco e in particolare gli SMR all’aumentare delle esposizioni quali sono.

RISPOSTA - Qui c’è effettivamente un’analisi specifica su questa mansione, sì.

DOMANDA - All’aumentare dell’esposizione che dati vengono forniti, che risultati si hanno?

RISPOSTA - Adesso io trovo l’analisi per durata dell’esposizione, neanche durata di esposizione, durata di impiego in questa mansione. E’ possibile che ci sia anche nel rapporto una tabella, dovrei cercarla.

DOMANDA - Se la può cercare, pare sia la tabella 8.

RISPOSTA - Tabella 8 della...

DOMANDA - Va beh, il numero posso anche sbagliarlo.

RISPOSTA - Io ho bisogno di un attimo per ritrovarlo, sono alcune centinaia di tabelle. No, temo di non trovarla, trovo questa per durata di lavoro nella mansione di insaccatore.

DOMANDA - E non per l’aumentare dei PPM/anno?

RISPOSTA - No, in realtà non ho portato con me il draft del lavoro, solo il draft del rapporto dettagliato.

DOMANDA - Eventualmente se ce lo può mandare, così per avere i dati completi...

RISPOSTA - Sì. Per quanto riguarda la durata di impiego ci sono 53 casi di tumore al polmone in questo gruppo di persone che sono state impiegate come insaccatori e c’è un leggero aumento della mortalità nelle categorie da tre a sette anni e da sette a dodici anni con SMR di 1,26 e 1,40, mentre l’SMR poi è più basso per durate maggiori, al di sopra dei dodici anni di impiego; 1,07 tra dodici e diciannove anni e 0,69 al di sopra dei diciannove anni. Quindi sull’analisi per durata di impiego non mi sembra che ci sia un suggerimento di impiego di questa mansione sul rischio di tumore ai polmoni. Purtroppo, come ho detto, non ritrovo la tabella sull’esposizione cumulativa e comunque esposizione cumulativa al monomero, non alle polveri di PVC.

DOMANDA - Sì, comunque eventualmente ce la manderà, così verificheremo questi dati, verificheremo un attimo all’aumentare dell’esposizione PPM/anno se c’è questo aumento di tumori polmonari. Un’altra questione le volevo chiedere relativamente alla mortalità a causa di cirrosi epatica.

RISPOSTA - Per questo abbiamo... Beh, l’analisi si è limitata ai dati sui certificati di morte, con tutti i limiti che questo...

DOMANDA - Quindi con il limite...

RISPOSTA - Certo. Non abbiamo potuto fare un lavoro analogo a quello fatto sui tumori epatici. Abbiamo una cinquantina di casi, mi sembra, 53 casi di morte per cirrosi epatica. Per questa sede - direi - l’aspetto più interessante dell’aggiornamento è che sembra esistere una..., l’evidenza va nella presenza di un effetto dose e risposta analogo a quello riscontrato per l’angiosarcoma del fegato e anche l’epatocellulare, direi con una tendenza della curva di dose e risposta intermedia tra i due, sembra essere un effetto più forte che non nel caso dell’epatocellulare, ma sicuramente meno forte di quello che si vede nell’angiosarcoma. I rischi relativi, come ho detto prima, erano dell’ordine di 6, mi sembra, per l’epatocellulare e 20 o 30 per l’angiosarcoma nelle categorie più elevate; nel caso della cirrosi mi sembra sia nell’ordine di 8, 7 e 8, quindi si situano un po’ ad un livello intermedio tra queste due patologie.

DOMANDA - Tra angiosarcoma ed epatocarcinoma?

RISPOSTA - Sì, diciamo, un po’ più forte dell’epatocellulare, ma meno forte dell’angiosarcoma. Questa almeno è l’indicazione che emerge. Adesso controllavo, sono cinquanta morti per cirrosi epatica.

DOMANDA - Le volevo chiedere in relazione all’analisi cosiddetta lag, che si è discussa anche prima, si parlava di lag, se questa analisi è stata effettuata nel corso di questo aggiornamento dello studio?

RISPOSTA - L’abbiamo effettuata all’inizio, poi in realtà non portava a dei risultati molto diversi dall’analisi lag e quindi non l’abbiamo poi sviluppata molto e non è riportata nei...

DOMANDA - Quindi è stata effettuata ma non ha dato diversità di risultato?

RISPOSTA - Sì, all’inizio del lavoro di analisi si esplorano tutta una serie di possibili approcci e poi non tutti vengono sviluppati completamente anche per non produrre un’enorme quantità di tabelle. Quindi in realtà i risultati come sono, almeno come pensiamo di presentarli, non includeranno le analisi con il lag.

DOMANDA - Non c’è diversità sostanzialmente?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: domande ulteriori? Domande, difese?

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Una prima domanda non fatta dal Pubblico Ministero, lo studio Simonato concludeva che non c’era nessuna associazione tra l’esposizione a CVM, i tumori al polmone, i tumori al sistema linfatico e i tumori al cervello: le chiedo, l’aggiornamento vostro a quale conclusione giunge su questo punto?

RISPOSTA - Penso che siamo, confermiamo questo tipo di conclusione.

DOMANDA - Confermate le conclusioni dello studio Simonato. Seconda domanda, torno indietro, torno sui tumori del fegato, lei dice che l’analisi di lag non dava risultati differenti, che cosa vuol dire? Perché a noi sembra un concetto importante questo di lag?

RISPOSTA - Vuol dire quello che ho detto, quando abbiamo verificato un lag di 15 anni avevamo dei risultati sostanzialmente uguali a quelli dell’analisi senza lag, quindi non abbiamo deciso di presentare i risultati in dettaglio. In effetti può essere utile specificare questo aspetto nell’eventuale lavoro pubblicato.

DOMANDA - Vuole precisare allora i valori di esposizione cumulativi, io li ho scritti ma non...

RISPOSTA - Abbiamo in sostanza condotto... per quanto riguarda il tumore al fegato, per cui abbiamo più casi e quindi... Abbiamo condotto due tipi di analisi, uno sull’intero spettro delle esposizioni, comprendendo anche i membri della coorte che avevano avuto esposizioni molto elevate nel passato e mi pare che i livelli più alti della nostra coorte siano dell’ordine di 22, 25.000 PPM/anno, con tutti i limiti della stima fatta all’interno della nostra matrice soprattutto nel passato. In questa analisi sull’intero spettro dell’esposizione la categoria di riferimento va fino a 750 PPM/anno e deve essere analoga a quello presentata nel lavoro del ‘91 da Simonato, insomma, una categoria di riferimento relativamente ampia e comprende esposizioni che probabilmente sono superiori a quelle che possono essere accumulate oggi nelle condizioni almeno moderne di esposizione. Poi, e questa categoria di riferimento ha 13 casi di tumore del polmone, l’abbiamo scelta perché rappresentava circa un quinto dei 70 casi complessivi e poi ci sono anche altre 4 categorie con un numero analogo di casi ciascuna.. Questo è il primo tipo, e tenendo questa come categoria di riferimento intorno, da 0 a 700, il rischio di tumore al polmone nella categoria più elevata...

 

Avvocato Alessandri : scusi polmone o fegato?

RISPOSTA - Fegato, nella categoria più elevata, parliamo al di sopra di 7000 e nell’ordine di 22 volte, cioè 22 volte aumento di rischio di tumore al fegato, al di sopra di 7000 PPM/anno confrontati con da 0 al di sotto di 750. Questa è la prima analisi. L’abbiamo ripetuta per l’angiosarcoma con analoghe categorie, in questo caso abbiamo i 37 casi di endosarcoma e il rischio non sale a 22 ma sale a 70 o più, che è quello che uno si aspetta, perché si concentra in queste persone ad alto rischio. In questa stessa analisi il rischio del tumore epatocellulare va fino ad un livello di circa 7 volte superiore, nella categoria più alta, oltre 7500 rispetto fino a 750. Questa è stata la prima analisi. Poi, proprio per cercare di andare un po’ più nel dettaglio delle medie e basse dosi abbiamo fatto una seconda analisi limitata alle esposizioni fino a 1500 PPM/anno, l’abbiamo limitato a questo, ignorando quello che potesse succedere al di sotto. Per questa abbiamo 20 casi di tumore del fegato dei quali 7 angiosarcomi confermati, in questo range fino a 1500 PPM/anno, e in questa analisi sui 20 casi di tumore del fegato abbiamo ottenuto come categoria di riferimento fino a 130 PPM/anno, il primo gruppo in cui abbiamo 5 casi di tumori del fegato nessuno dei quali è angiosarcoma, e abbiamo visto che il rischio aumenta in ciascuna delle categorie successive, da 130 a 450, da 450 a 750 e da 750 a 1500, in questo range. Questo ci porta a concludere che anche in questo range al di sopra dei 150, 130 ma al di sotto di 1500 sembra esserci una relazione dose e risposta analoga a quella che si vede sopra, ovviamente i rischi rimangono più bassi perché le esposizioni sono più basse. In questa analisi sotto i 1500 quando abbiamo guardato solo gli angiosarcomi, ne avevamo sette, abbiamo tenuto come categoria di riferimento da 0 a 450, proprio perché da 0 a 130 non ce n’erano, quindi abbiamo dovuto mettere insieme il più basso e il secondo gruppo di esposizione, fino a 450, in questa abbiamo due casi, uno dei casi questo famoso caso che ha 288 PPM/anno ed anche un altro caso mi pare svedese che è nell’ordine di 300 e qualcosa e anche lì abbiamo visto un aumento di rischio nelle due categorie successive tra 400 e 700 e tra 700 e 1500. Quello che abbiamo potuto apportare è stato questo tipo di analisi grazie al fatto che avevamo qualche caso in più nei livelli medio bassi.

 

DOMANDA - Quindi le dico quello che ho capito io, che voi non avete osservato casi di angiosarcoma al di sotto di 450 PPM/anno?

 

Presidente: no, 288 in quei casi.

RISPOSTA - Non ne abbiamo osservati al di sotto di 130 che era la categoria di riferimento di questa analisi più dettagliata e c’erano due casi tra 130 e 450, due casi di angiosarcoma. Se vuole le ripeto, avevamo 5 casi di fegato tra 0 e 130 che ci sono serviti per poter fare l’analisi del fegato complessivi, ma nessuno di questo è un angiosarcoma, avevamo altri 4 casi di fegato tra 130 e 450 due dei quali erano angiosarcomi, quindi quando abbiamo fatto l’analisi solo sugli angiosarcomi abbiamo messo insieme le due categorie da 0 a 130 e da 130 a 450 proprio perché avevamo bisogno di avere almeno qualche caso per poter stimare il rischio. Quindi i livelli più bassi di esposizione nei casi di angiosarcoma e... coorte sono dell’ordine di 280 e 300, che tra l’altro invece questo caso con 280 PPM/anno era già stato identificato nel precedente studio, l’abbiamo ereditato, non è un nuovo risultato.

 

DOMANDA - Quindi quando voi parlate di categoria di riferimento, quando lei usa l’espressione di riferimento intende riferirsi a una classe costruita in che modo?

RISPOSTA - Sono categorie costruite dal punto di vista statistico nella nostra analisi unicamente per poter ottenere dei risultati, quello che si fa normalmente è che si divide il numero dei casi, per esempio i 70 casi di tumore al fegato in 4 o 5 gruppi, e si prende il gruppo più basso come categoria di riferimento, non ha un significato unicamente interno al nostro studio.

DOMANDA - E l’epatocarcinoma l’aveva osservato?

RISPOSTA - I livelli più bassi di esposizione...

DOMANDA - Io avevo 450, ma può darsi che abbia sbagliato.

RISPOSTA - Dunque, abbiamo 3 casi sotto i 750, adesso dovrei andare a vedere qual è il livello più basso.

 

Presidente: da 450 a 750 3 casi, 3 casi, ma di cui angiosarcomi?

RISPOSTA - Questo era l’epatocelullare.

 

Presidente: se lei ci mette a disposizione l’aggiornamento, siccome noi non abbiamo adesso nulla sotto mano. Volevamo un attimo seguire i casi di angiosarcoma ed eventualmente i casi diversi di tumore al fegato, però nei vari range, eravamo arrivati fino a quello fino a 150, poi da 150 a 450 dove c’erano due casi di angiosarcoma e due di carcinomi, da 450 a 700 mi pare, ecco, e qui ci mancano i dati?

RISPOSTA - Io posso continuare se vuole. Allora, da 450 a 750 abbiamo 4 casi, di nuovo, dei quali 2 sono angiosarcomi, tra 750 e 1500 abbiamo 7 casi di cui 3 sono angiosarcomi. Però bisogna tener conto che non necessariamente tutti gli altri sono degli epatocellulari, abbiamo un buon gruppo di casi che non abbiamo potuto, possono essere angiosarcomi anch’essi, ma non lo sappiamo, possono essere epatocellulari o altro. Quindi questa è la distribuzione, questa analisi limitata alle persone al di sotto dei 1.500 PPM/anno. E i rischi, se vuole posso darle i rischi relativi.

 

Presidente: sì.

RISPOSTA - Nell’analisi di tutti i tumori prendendo la categoria, 0-130 come riferimento con rischio 1 il rischio è di 2,0 in quella 130-450, 7,1 nella categoria 450-750 e 6,4 nella categoria 750-1500. Per quanto riguarda gli angiosarcomi se il rischio è 1 nella categoria fino a 450, perché abbiamo dovuto mettere insieme le due categorie perché non avevamo nessun caso in quella molto bassa, il rischio è 12,7 in quella a 450-750, e 10,6 in quella 750. Quindi in entrambi i casi c’è un aumento di rischio che di nuovo è più forte quando si guarda l’angiosarcoma da solo.

 

DOMANDA - Noi non abbiamo questi documenti, magari io mi riservo di risentirlo una volta esaminato il documento, però, dobbiamo assimilare un po’ tutte queste cose.

RISPOSTA - Se vuole posso precisare, adesso non so se..., precisare lo status di questi documenti. Questo è un draft del rapporto dettagliato analogo a quel rapporto con la copertina rossa che era stato prodotto da Simonato, dalla IARCH, che dovrebbe essere disponibile tra molto poco, abbiamo ancora, dobbiamo ancora ricevere alcuni commenti, io ne lascio una copia al Tribunale, ci sono dei piccoli errori ancora che saranno corretti, quindi non la versione definitiva, ovviamente questi risultati che cito oggi non cambieranno, alcuni errori, può un po’ perdere però sostanzialmente riporta i risultati.

DOMANDA - Prima il dottor Simonato ci ha detto che la comunità scientifica in sostanza si attesta su una latenza di 15 anni, voi a che conclusioni siete arrivati? Sto parlando di angiosarcoma?

RISPOSTA - Veramente non abbiamo discusso di questo aspetto in particolare nel nostro lavoro, non mi sembra che abbiamo discusso molto in particolare. Noi abbiamo pochi casi al di sotto di una latenza di 20, 25 anni e non mi sembra nessuno al di sotto dei 13 nella nostra coorte, però...

DOMANDA - Se può controllare.

RISPOSTA - Però questo aspetto della latenza non è l’aspetto principale che abbiamo sviluppato in questo, quindi abbiamo soprattutto cercato di stimare il rischio in base all’esposizione cumulativa.

DOMANDA - A noi interessa molto questo, se potesse, sa perché, bisogna spiegare, qui abbiamo i casi di angiosarcoma con elevata esposizione negli anni ‘70 diciamo e giù di lì, e con bassa esposizione negli anni più vicini, negli anni ‘80, per quello che ci riguarda dopo l’87, il problema che dobbiamo risolvere è se, e cerchiamo di risolverlo anche in base alla latenza al lag etc. e le basse esposizione successive, anche gli ultimi anni possono in qualche modo avere contribuito all’insorgenza degli angiosarcomi, questa era la domanda, anche di lavoratori esposti ad alte o altissime esposizioni negli anni precedenti. Lei è in grado di darci qualche indicazione su questo punto?

RISPOSTA - La latenza è uno degli aspetti, un altro aspetto è il differente contributo di esposizioni recenti o antiche alla stima dell’esposizione cumulativa, e su questo temo che non possiamo, cioè non so se mi ha inteso.

 

Presidente: è giusto, è diverso.

RISPOSTA - E’ diverso accumulare 1000 PPM/anno con 10 anni a 100 o 15 anni più in alto e poi gli ultimi 5 anni più basso per un totale uguale e su questo noi non abbiamo fatto analisi specifiche purtroppo, quindi non posso fornirle delle grosse informazioni. Se guardiamo la latenza come un approccio più grossolano a questo, semplicemente vedere se gli ultimi anni incidono o meno, io su questo non posso, non abbiamo riportato nel rapporto in dettaglio le latenze dei casi di angiosarcoma, abbiamo stimato l’effetto del tempo dall’inizio della latenza, tempo dall’inizio dell’esposizione, però c’è una categoria che al di sotto dei 25 anni mi sembra, come categoria più breve, poi non siamo andati a vedere se succedeva qualcosa di diverso sotto i 15, sotto i 20.

 

Presidente: sotto la categoria dei 25 anni di esposizione avete trovato quanti casi?

RISPOSTA - Di angiosarcoma o di tumore al fegato?

 

Presidente: di angiosarcoma e di tumore.

RISPOSTA - Questo ho bisogno di controllarlo. Allora, di fegato sotto i 21 anni, da 0 a 21 abbiamo 10 casi di tumore al fegato, questo nell’analisi di mortalità esterna, contro 7 attesi con un SMR di 1,39, che è più basso di quello che si trova nelle categorie successive. Nell’analisi interna, usando tutto il resto dell’informazione, abbiamo 14 casi, quindi abbiamo aggiunto 4 casi, sempre di fegato, tutto complessivamente.

 

Presidente: lei ha indagini disaggregati...

RISPOSTA - Per l’angiosarcoma abbiamo 10 casi fino ai 21 anni, però non posso, non ho qui purtroppo l’informazione su qual è la latenza di questi 10 casi.

 

Presidente: i 10 casi di angiosarcoma e non mi ricordavo l’altro dato, sotto i 21 anni di latenza e quanti di altri?

RISPOSTA - Fegato complessivi 14, quindi ce ne sono altri 4. E di questi 14, 10 erano anche inclusi nell’analisi di mortalità classica erano identificati sul certificato di morte.

 

DOMANDA - Dice sotto i 21 anni, non riesce a precisare il limite inferiore?

RISPOSTA - Non dal tipo di analisi che abbiamo condotto, dovrei risalire ai dati originari.

DOMANDA - La domanda è stata fatta anche prima, in base alla sua esperienza lei che cosa pensa?

RISPOSTA - Questa è una cosa differente dall’uso, dall’analisi dei nostri dati. Dunque, mi sembra che all’inizio, se mi ricordo bene, nei primi studi c’erano riportate anche delle latenze più brevi di 15 anni in alcuni casi, è vero che poi nella maggior parte degli studi successivi, ed anche il nostro, le latenze inferiori a 15 anni o sono assenti o sono molto rare, non mi sentirei di mettere la mano sul fuoco se nessuno di questi 10 casi di angiosarcoma hanno una latenza inferiore a 15 anni, ma sicuramente non saranno molti, anche perché nell’aggiornamento le latenze aumentano, tutti questi lavoratori hanno avuto l’inizio dell’esposizione molto tempo fa. Per cui...

 

Pubblico Ministero: potrebbe mostrare al teste quel documento che è stato consegnato al Tribunale, che forse è anche sul tavolo, durante l’audizione del dottor Simonato?

 

Presidente: questo è un rapporto interno, rapporto IARCH del ‘75.

RISPOSTA - Sì, il vecchio rapporto IARCH, il primo rapporto fatto dalla IARCH. Qui c’erano casi con latenza, almeno, o Dio, questi sono casi da prendere con un minimo di attenzione, perché spesso in queste prime sedi venivano inclusi dei casi che poi non erano sempre confermati, però è vero che c’erano, adesso bisognerebbe vedere, la maggior parte sono americani, penso che parecchi di questi casi sono inclusi nello studio americano aggiornato, quindi bisognerebbe controllare se questi casi adesso sono stati effettivamente confermati come angiosarcoma o no, però, sì, avevo in mente più o meno questo studio qui che aveva latenze dell’ordine di 10, 12, 15 anni.

 

Pubblico Ministero: ce ne sono due italiani di cui uno ha 6 anni anche.

RISPOSTA - Sì, esatto. Non so tra l’altro se questi sono casi che fanno parte della nostra coorte, questi erano stati i casi raccolti, penso questa riunione, se mi ricordo, ovviamente io non ho partecipato a questa riunione, ma da quello che avevo capito parlando con Tomati, le persone che avevano partecipato a questo lavoro, era stata fatta proprio sull’onda delle prime scoperte, in fondo l’idea di fare uno studio europeo era nato da questo iniziale lavoro sul cloruro di vinile condotto da IARCH. Se la domanda specifica è se l’angiosarcoma può essere indotto prima di 15 anni io penso che la risposta... non ho una risposta univoca, sì o no, quello che si conosce sulla cancerogenesi, suggerisce che ci vuole una latenza di quell’ordine di grandezza. Effettivamente è vero che sono stati segnalati casi con latenze più brevi e che quindi potrebbe suggerire che in alcuni casi la latenza può essere anche inferiore, purtroppo non ho questa informazione dal nostro studio, però posso procurarla.

 

Pubblico Ministero: l’abbiamo già chiesto al dottor Simonato.

 

Presidente: se eventualmente può fornirci anche questi ulteriori dati sarebbero utili.

RISPOSTA - Posso fornire la lista dei casi al di sotto dei 21 anni con la latenza di ciascuno di essi.

 

Presidente: sì.

 

DOMANDA - Io ho altre tre domande. Naturalmente in questo aggiornamento avete usato sia la categoria degli eccessi statisticamente significativi, sia l’intervallo di confidenza del 95% o non è così?

RISPOSTA - Presentiamo i risultati come stime puntuali e intervallo di confidenza 95%, ed interpretiamo la significatività statistica sulla base dell’inclusione o meno della mancanza ed effetto del rischio 1 nell’intervallo di...

DOMANDA - Quindi secondo lei è importante scegliere il 95% come intervallo di confidenza?

RISPOSTA - E’ un po’ la convenzione che viene usata, ci sono stati dei suggerimenti di usare altre, il 90% o altre cose, noi diciamo che abbiamo usato...

DOMANDA - Anche il 99 a dire la verità?

RISPOSTA - Sì, noi abbiamo usato il 95%, posso dire due cose, la prima è che questo è uno dei pochi studi in cui sono stato coinvolto in cui non c’è una grossa discussione sul livello di significatività statistica perché abbiamo risultati per alcuni tipi di malattie che sono fortemente significativi, che vanno al di là di ogni tipo di..., che sarebbero significativi anche a livello del 99% eccetera, risultati sull’angiosarcoma ma anche sulla cirrosi, abbiamo altri risultati che invece non suggeriscono un effetto e sono ben al di là sotto dell’essere vicino al livello di significatività statistica, quindi in questo caso non mi sembra che ci sia una grossa discussione sul fatto che se avessimo usato un altro livello di significatività allora avremmo raggiunto delle conclusioni o delle interpretazioni differenti.

DOMANDA - Io per andare al pratico volevo che lei esprimesse un suo giudizio sul 90%, questa è la sostanza?

RISPOSTA - Ci possono essere dei buoni motivi, se uno vuol fare un test può usare il 90%.

DOMANDA - Se la coorte è piccola e ha una potenza bassa si usa il 90 o il 95%?

RISPOSTA - Io penso che la maggior parte degli epidemiologi usi il 95% comunque, ovviamente se uno usa il 90% più spesso trova dei risultati che sono statisticamente significativi, ma uno può anche presentare i vari livelli di significatività, sono puramente convenzioni.

DOMANDA - Sempre a noi sta molto a cuore la mancanza di associazione tra tumore al polmone, il tumore al cervello e tumore al sistema linfatico, lei mi ha detto le conclusioni sono identiche, lei ha fatto una comparazione dei vostri risultati con quelli di Mont che è a sua volta un aggiornamento dello studio di Wong, è multicentrico anche quello?

RISPOSTA - Sì, sono abbastanza coerenti i risultati, mi sembra che i loro risultati sui linfomi siano leggermente più positivi, nel senso di un’associazione, però molto poco, per il resto sono sostanzialmente analoghi. Io direi che abbiamo due differenze con lo studio di Mont che non riguardano però queste altre sedi, una è il fatto che noi possiamo dire qualcosa sui tipi istologici specifici del fegato che loro non riescono molto a dire, quindi epatocellulare, angiosarcoma. La seconda è che loro hanno trovato un eccesso di sarcomi nei tessuti molli, nell’analisi di mortalità. E questo non so se posso svilupparlo un momento, è un aspetto interessante, perché anche noi avevamo trovato un eccesso nell’analisi di mortalità con 6 morti per sarcoma dei tessuti molli contro 3 attesi, quindi un esito doppio. Tuttavia quando abbiamo controllato questi casi 5 dei 6 casi venivano da un solo paese, dal Regno Unito, tre non sono stati confermati e infatti sono degli angiosarcomi del fegato, erano stati classificati come sarcomi non del fegato, e quindi erano finiti nella categoria sarcomi dei tessuti molli nei dati di mortalità mentre sono degli angiosarcomi del fegato, quindi sono alcuni nei casi che abbiamo incluso in questa espansione. Quindi questo porta a pensare che è possibile che anche nei risultati americani che invece erano basati unicamente sui certificati di morte, l’eccesso di sarcomi dei tessuti molli sia dovuto in alcuni casi di angiosarcomi del fegato classificati nel gruppo dei sarcomi.

DOMANDA - A me sembra molto interessante quello che dice lei. Lei come valuterebbe il tasso di errore dei certificati di morte?

RISPOSTA - Sui sarcomi dei tessuti molli?

DOMANDA - In generale?

RISPOSTA - In generale è difficile valutare, ci sono stati alcuni esercizi fatti su alcune categorie specifiche, per i sarcomi dei tessuti molli il tasso è dell’ordine del 50% a quanto pare effettivamente hanno trovato negli Stati Uniti, per altri tumori come i tumori polmonari è inferiore, sicuramente.

DOMANDA - E per l’angiosarcoma?

RISPOSTA - Non conosco un dato particolare.

 

Presidente: ci sono altre domande?

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Io non ne faccio perché non ho il documento del quale sta parlando il teste, quindi farei delle domande con le quali chiederei di raccontarci quel documento senza avere nessuna possibilità di valutarlo in modo critico. Volevo innanzitutto chiedere che cosa deposita oggi il dottor Boffetta al Tribunale e che cosa sarà successivamente disponibile e quando, di questo aggiornamento?

RISPOSTA - Ho detto prima, noi abbiamo questo documento che sto consultando, proprio perché io stesso non conosco a memoria tutti i dettagli, il rapporto dettagliato dell’aggiornamento della coorte europea, aggiornamento sulla mortalità e incidenza di tumore. Questo documento non è ancora pubblicamente disponibile, anche se ho avuto l’autorizzazione dai collaboratori nei vari paesi di presentare i risultati e depositarlo presso il Tribunale. Attualmente è in revisione presso l’associazione dell’industria manifatturiera della plastica europea perché abbiamo avuto questo accordo con loro, questo accordo di ricerca tra cui anche ha permesso l’accesso ai dati al loro registro di angiosarcomi eccetera. Loro ci hanno fornito tra l’altro un finanziamento molto limitato per la parte di coordinamento dello studio, e in cambio, come unica contropartita, hanno avuto il diritto a vedere l’ultimo draft del rapporto per eventuali commenti. I commenti devono arrivare entro il 15 luglio, io speravo che questa udienza si svolgesse dopo la conclusione di questo periodo di commenti, quando il rapporto sarà pubblico. In realtà abbiamo già avuto dei commenti informali e sono molto minori, a parte che non siamo obbligati a cambiare documento sulla base di un commento, comunque avessero scoperto che c’erano degli errori madornali naturalmente avremmo dovuto porvi dei rimedi. Come ho detto prima l’attuale draft ha alcuni piccoli errori, non di sostanza, di presentazione, di facilità di reperimento dei risultati. Quindi mi è stato richiesto di depositare questo documento oggi al Tribunale ed è questo che faccio, a partire dalla fine della settimana prossima o verso la fine del mese, dovrebbe essere disponibile il testo finale per quanto riguarda i risultati è identico a quello che deposito oggi. In parallelo a questo abbiamo preparato un manoscritto da sottomettere a una rivista scientifica che risulterà un prodotto analogo a quello del lavoro di Simonato del 1991. Quando avremo preparato il rapporto finale sarà pubblicamente disponibile, manderemo questo lavoro alla rivista scientifica e passerà, dovrà attraversare il solito iter di revisione eccetera e quindi nel giro di qualche mese poi speriamo che sia anche pubblicato su una rivista scientifica.

DOMANDA - Solo per una mia curiosità, ferme restando le riserve di prima, lei ha a lungo parlato della cirrosi, può darci i dati numerici osservati ed attesi?

RISPOSTA - Dunque, sono 50 in totale i morti, qui abbiamo soltanto l’analisi basata sui certificati di morte, non abbiamo cercato di avere più informazioni, gli attesi sono 64,6 sulla base della mortalità nei vari paesi, quindi il rapporto di mortalità è di 0,77.

DOMANDA - E questo è ritenuto significativo?

RISPOSTA - No, non è significativamente inferiore a 1, il limite superiore è 1,02 è vicino al limite di significatività del 95%. Però come detto prima quando abbiamo fatto l’analisi sulla base dell’esposizione cumulativa abbiamo trovato un aumento della mortalità nelle categorie ad esposizione più elevata.

DOMANDA - Siccome questo l’aveva già esposto ma mancava questa premessa le chiedevo soltanto...

RISPOSTA - Complessivamente non c’è un eccesso rispetto alla mortalità dei 4 Paesi in cui è stata svolta l’indagine. Tuttavia la cirrosi epatica ha delle grandi differenze regionali che possono essere influenzate anche dal livello di qualità della certificazione, quindi uno deve essere molto cauto a basarsi unicamente sul confronto con la mortalità delle popolazioni esterne.

 

AVVOCATO MARIN

 

DOMANDA - Prima lei ha riferito le fonti di informazione per l’aggiornamento a cui avete proceduto, e la mia domanda è questa: che cosa succede dei casi di angiosarcoma che si manifestino in ex lavoratori, vale a dire quando non è più in atto il rapporto di lavoro con le aziende, questi casi si perdono o vengono inseriti, per quanto è a sua conoscenza, nel registro della APME?

RISPOSTA - Dunque, penso che l’APME, faccio uno sforzo anche dei lavoratori che hanno lasciato le imprese, come ho detto prima non so, so che questo registro è unicamente passivo, e quindi è chiaro che non è esaustivo e loro sono i primi a riconoscerlo, tuttavia è importante sottolineare che noi abbiamo usato questa informazione del registro della APME per completare l’informazione che abbiamo comunque raccolto dai certificati di morte e dai registri di tumore dei tre paesi, Svezia, Norvegia e Inghilterra, quindi è possibile che alcuni casi quindi questo aggiornamento con il certificato di morte copre tutti, indifferentemente se sono ancora impiegati nelle industrie, se hanno cambiato o se sono pensionati etc.. Quindi questo problema non si pone per quanto riguarda l’informazione derivata dai certificati di morte e dal registro tumori. Effettivamente è possibile che il registro dell’APME che già non è completo di per sé sia particolarmente carente quando i lavoratori lasciano le industrie, questo è possibile. Come ho detto prima noi abbiamo 24 casi di tumore del fegato per i quali non siamo stati in grado di ottenere ulteriore informazione ed è plausibile che alcuni di questi siano degli angiosarcomi, semplicemente non siamo stati in grado di identificarli. Tuttavia abbiamo usato il registro dell’APME per migliorare il livello, non siamo, l’obiettivo non era quello di arrivare ad un 100% di definizione di ogni caso, perché questo sapevamo che non era possibile.

 

Presidente: se non ci sono altre domande allora sospendiamo l’udienza.

 

Pubblico Ministero: prima della sospensione.

 

Presidente: il Tribunale acquisisce il documento a cui si è fatto riferimento tenendo conto ovviamente che non si tratta di un documento ufficiale ancora e quindi riservandosi poi eventualmente di acquisire quello definitivo che sarà disponibile, immagino, senz’altro a settembre?

RISPOSTA - Sì, probabilmente entro la fine del mese.

 

Presidente: nel caso in cui dopo la lettura del documento vi fossero ulteriori esigenze di chiedere chiarimenti al dottor Boffetta eventualmente se possiamo richiamarla concorderemo una data in cui anche lei non abbia impegni, visto che questo è un processo che comunque fino verso, diciamo così, la fine dell’anno continuerà questo suo iter istruttorio. La ringraziamo intanto per oggi, ci sono domande da fare ancora? Va bene, grazie allora.

 

Pubblico Ministero: io volevo chiedere una cosa al Tribunale, nel senso che si è parlato ripetutamente di questo registro degli angiosarcomi tenuto dalle aziende, in particolare da questa associazione europea, volevo chiedere al Tribunale di invitare le aziende presenti in questo processo a produrre questo registro per verificare, anche perché da un documento che è stato acquisito che è agli atti, ad esempio fornito una scheda di EVC si parla in generale di questo registro che conterebbe 184 casi di angiosarcomi, ovviamente non solo di questi 4 stati inclusi nella coorte europea, anche quella aggiornata, io credo che sarebbe importante ed utile vedere finalmente questo registro, chiesto ripetutamente per quanto mi riguarda anche dai miei consulenti, e non ci è mai stata data risposta. Quindi chiedo che il Tribunale inviti le aziende a produrlo.

 

Avvocato Schiesaro: in subordine Presidente mi consenta, una rogatoria sul punto che porti al sequestro di copia del documento presso i luoghi dove si trova nello stato estero.

 

Presidente: e dove si trova questo? Va bene, sentiamo un attimo se vi è una risposta da parte delle difese Montedison o Enichem per quanto riguarda questa richiesta ed anche una precisazione di dove eventualmente si trovi questo documento, se esiste.

 

Avvocato Alessandri: io personalmente non lo so assolutamente, posso naturalmente informarmi e riferire, ma non credo che sia nella nostra disponibilità, se posso fornire indicazioni, se la società può fornire indicazioni al mio tramite volentieri, ma non credo che andrò molto lontano.

 

Pubblico Ministero: l’associazione europea include anche le società "imputate" in questo processo, per questo ho chiesto al Tribunale di invitarle a produrre una copia, altrimenti ovviamente la seconda richiesta formulata in subordine dall’avvocato dello Stato e credo che verrà formalizzata anche da parte mia, non mi sembra una cosa impossibile di produrre un registro del genere. Non capisco neanche perché, a dire il vero, non viene prodotto.

 

Avvocato Santamaria: per quanto possa apparire strano al Pubblico Ministero...

 

Pubblico Ministero: non capisco perché, non ho detto che è strano.

 

Avvocato Santamaria: la via più breve è quella di chiederla formalmente a EVC, Enichem non è EVC è un azionista di minoranza, non ha potere, le assicuro, noi possiamo fare la richiesta, ma la può fare con molta più autorevolezza il Pubblico Ministero o il Tribunale, facciamola, le assicuro che io, noi, Enichem non abbiamo la disponibilità di questo registro, non ce l’abbiamo.

 

Presidente: va bene, il Tribunale allora ritiene di potersi riservare o nel pomeriggio oppure venerdì di decidere su questa richiesta. Eventualmente fatta anche a terzi che non sono in questo processo. Volevo sapere il programma di oggi pomeriggio qual è?

 

Pubblico Ministero: ci sono due testi mi pare, Vaglini e Scaglianti che mi ha invitato il Tribunale a invitare per oggi, se non è andato in ferie dovrebbe venire, però ovviamente per oggi alle 3, e poi c’è comunque Vaglini che mi pare ci sia già.

 

Presidente: da parte delle difese ci sono altri testi per oggi?

 

Pubblico Ministero: Vaglini è di Montefibre.

 

Presidente: sì, solo Vaglini, va bene, alle ore 15.15. Introduca uno dei due testi.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - SCAGLIANTI GIUSEPPE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Le volevo chiedere innanzitutto di riferire al Tribunale quando ha iniziato a lavorare presso lo stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera, con quali mansioni e quando ha cessato di lavorare.

RISPOSTA - Ho iniziato nel 1957 e fino al ‘71 sono rimasto a quella che era l’azienda industriale San Marco che faceva parte del gruppo Edison, dal ‘71 sono passato al Petrolchimico, al laboratorio ricerche come tecnico di laboratorio, dal ‘72 sono passato a quello che era chiamato il laboratorio di igiene industriale in qualità di assistente, nell’82 ho assunto l’incarico di responsabile fino al 1990, dal ‘90 fino al ‘92 sono passato in tecnologia della sicurezza e poi sono uscito.

DOMANDA - Lei quando è arrivato al laboratorio di ricerca igiene industriale da chi dipendeva?

RISPOSTA - Dipendevo in prima persona dal dottor Carcassoni e il suo superiore diretto era il professor Zilio Grandi.

DOMANDA - Alle sue dipendenze?

RISPOSTA - Alle sue dipendenze o come suo collaboratore, c’era anche il signor Saccon.

DOMANDA - Saccon Gianni?

RISPOSTA - Sì, c’era un signor Saccon, però di Saccon ce n’erano diversi in stabilimento.

DOMANDA - Che lavorava con lei?

RISPOSTA - Con me sì, era uno dei miei collaboratori.

DOMANDA - E si chiamava?

RISPOSTA - Saccon Gianni.

DOMANDA - Io adesso le mostro alcune analisi effettuate all’interno di alcuni reparti dello stabilimento Petrolchimico e le chiederò di spiegare di che cosa si tratta. Su queste tabelle è indicato sopra: controllo, condizioni igienico ambientali e reparti e comincio con la prima che l’ufficiale giudiziario gentilmente se può fare su e giù, la prima una al Tribunale e una al teste. La prima è di un reparto CV24 e riguarda il periodo del ‘73; le volevo chiedere di illustrare di che cosa si tratta e come venivano fatti questi controlli. Io ne consegno un altro del reparto CV6 sempre del ‘73 dove risulta nella prima che ci sono delle concentrazioni in certe situazioni di 1700 PPM, 2400 PPM, 5600 PPM, 8300 PPM e nella seconda 3650, 1700 etc., poi anche a scendere ovviamente. Qui siamo al ‘73, se mi vuole indicare di che cosa si tratta, che cosa rappresentano queste tabelle.

RISPOSTA - In pratica sono delle analisi effettuate sulla sorgente di emissione. In pratica vedo il CV24, la prima analisi si riferisce ad un prelievo, a un’analisi effettuata sul serbatoio di stoccaggio della torbida durante il carico sullo sfiato, la nota dice. Infatti quando viene effettuato un carico di qualsiasi liquido in un serbatoio è chiaro che la stessa quantità di un liquido che entra presuppone una uscita di una analoga quantità di aria, aria che ovviamente conteneva il cloruro di vinile che proveniva dalla torbida, la torbida era il prodotto appena polimerizzato, quindi era una sorgente di emissione, ma chiamata sorgente perché non era ancora diffusa nell’ambiente, ma ci si metteva proprio sullo scarico del..., era un campione istantaneo diciamo.

DOMANDA - Qui intanto è scritto durante il carico.

RISPOSTA - Sì, però il campione effettuato era un campione non ponderato nel tempo, era un campione prelevato con un contenitore sotto vuoto e veniva fatto un prelievo istantaneo di, non so, un minuto, due minuti, e poi portato in contenitore, il contenitore era un contenitore in vetro sotto vuoto.

DOMANDA - Il pipettone?

RISPOSTA - Sì, veniva riempito di aria ambiente nel momento in cui bisognava effettuare il prelievo, una volta effettuato il prelievo che durava qualche secondo, il tempo che il pipettone si riempisse, veniva chiuso, portato in laboratorio per effettuare le relative analisi diciamo.

DOMANDA - Andando avanti sempre in questo documento ed anche nell’altro poi si vede che è indicato come posizione posto operatore.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - E quindi dove veniva fatto questo controllo, a che altezza, a che distanze?

RISPOSTA - Io mi riferisco per esempio alla posizione numero 2, condizioni normali durante lo scarico dell’autoclave. E poi il posto operatore autoclave durante l’apertura del boccaporto. L’autoclave, io lo so perché sono stato presente a queste operazioni, la procedura però era stabilita dai responsabili di impianto, quindi potrei anche non ricordarmi certe cose, o che magari la procedura fosse diversa per qualcuno degli operatori presenti in quel momento, però normalmente quando l’autoclave veniva vuotata bisognava che fosse effettuata una pulizia all’interno. E quindi l’autoclave una volta aperta veniva lavata, c’è scritto, con lancia piccola, e quindi all’interno dell’autoclave io credo che a quell’epoca non ci fosse un’aspirazione.

DOMANDA - No, scusi, io le sto chiedendo, lì è scritto posto operatore autoclave, non è scritto dentro l’autoclave?

RISPOSTA - No, durante il lavaggio, l’autoclave era, in genere una autoclave è abbastanza lunga, però il piano operatore era messo vicino al boccaporto per cui l’operatore quando apriva l’autoclave era sopra l’autoclave.

DOMANDA - Quindi è sulla posizione dove lavorava l’operatore?

RISPOSTA - Esattamente, si seguiva l’operatore nella zona...

DOMANDA - E per il discorso del secondo documento, quello presentato del CV6, se può vedere se erano dei discorsi analoghi, perché sono indicate condizioni normali, carico additivi...

RISPOSTA - Sì, sostanzialmente le analisi venivano fatte su richiesta del reparto ovviamente per evidenziare situazioni che potessero essere critiche durante certe operazioni, quindi si è monitorato tutte le operazioni che l’operatore faceva sostanzialmente.

DOMANDA - Comunque in prossimità dell’operatore per vedere qual era la sua esposizione?

RISPOSTA - Quando si dice posto operatore, sì, certi posti, quando non c’è scritto posto operatore è evidente che si è fatto su zone che potevano essere frequentate o non dall’operatore, mi riferisco per esempio a sala autoclavi, piano terra, quota terra, è chiaro che lì sotto l’operatore ci può stare come no.

DOMANDA - Al piano terra magari passano anche tutti gli altri.

RISPOSTA - Tutti gli altri no, ma gli operatori d’impianto sì.

DOMANDA - Quindi oltre a essere sull’apertura passava anche al piano terra?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi vado ad un paio di documenti, lo stesso, del CV6, del 1974, quindi l’anno successivo, ecco, l’ufficiale giudiziario è così cortese che consegna copia al Tribunale e al teste, CV6, controlli del maggio del ‘74. Queste concentrazioni di 2000 PPM, poi 500, 276, 90 PPM etc., che sono state rilevate in quel periodo, maggio ‘74, a che cosa fanno riferimento?

RISPOSTA - Anche queste sostanzialmente sono riferibili a situazioni come quelle viste precedentemente, cioè dal posto operatore durante l’apertura del boccaporto, anche al CV6 le autoclavi erano sistemate, erano praticamente uguali in tutti i reparti, e l’apertura del boccaporto presupponeva che l’operatore dovesse aprire manualmente il boccaporto e quindi durante l’apertura si faceva il prelievo e questo dava l’idea di quella che poteva essere l’aria inspirata dall’operatore durante quella manovra quando il boccaporto era aperto, poi durante l’effettuazione del prodotto, durante il lavaggio dell’autoclave, tutta una serie di operazioni durante le quali l’operatore rimaneva sul posto ad effettuare il suo lavoro e noi sulla zona di respirazione dell’operatore si prelevava il campione.

DOMANDA - E venivano fatte queste tabelle che venivano indicate tutte come controllo condizioni igienico ambientali del reparto?

RISPOSTA - Sì, questa era la dicitura per...

DOMANDA - Adesso le consegno un documento in parte diverso che è un bollettino di analisi, che sono sempre documenti del faldone F30, del ‘74, del reparto CV16, sempre una copia al Tribunale e una copia al teste. Ecco, qui sui risultati siamo sempre innanzitutto con che sistema di controllo?

RISPOSTA - ‘74, allora, sostanzialmente in quell’epoca non è che ci fosse una situazione analitica diversa nei reparti, perché il monitoraggio del cloruro di vinile in aria è divenuto abbastanza dopo, la strumentazione all’epoca non prevedeva tipologie tipo... a quanto mi consti, allora erano campioni prelevati lo stesso nel modo con cui abbiamo prelevato il campione precedente.

DOMANDA - Con il pipettone?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - In più su questo documento c’è anche la sua sigla a margine?

RISPOSTA - Sì, il capo laboratorio era il dottor Carcassoni, uno dei due operatori che hanno fatto il prelievo era il signor Saccon, io ero il coordinatore degli operatori.

DOMANDA - In questo documento di particolare in più c’è anche che viene indicato il valore Mac, cioè 50 PPM, nel luglio ‘74, cosa vuole dire, perché viene scritto su questi bollettini?

RISPOSTA - Sostanzialmente nell’industria chimica viene applicato il criterio stabilito, che poi viene assunto anche dal sindacato attualmente, all’assunzione come validi i limiti consigliati dall’associazione degli igienisti americani, e fino agli anni ‘70 arrivava su nostra richiesta in Italia un libretto riassuntivo di tutti i valori su cui noi facevamo riferimento come analisi ambientali e c’era parso utile ad un certo momento inserire anche nei bollettini di analisi il valore che il composto in esame assumeva in quel momento tolto appunto da questa lista dell’associazione igienisti americani.

DOMANDA - Lei ricorda se c’è stato anche l’intervento nei primi mesi del ‘74 del Ministero italiano del lavoro, in aprile in particolare su questo Mac?

RISPOSTA - No, io non posso..

DOMANDA - Risulta, peraltro tranquillamente al Tribunale, che nell’aprile ‘74 dal Ministero del lavoro viene indicato un Mac di 50 PPM, lei sa se questa indicazione è collegata all’indicazione del Ministero italiano?

RISPOSTA - Non credo, noi facevamo sempre riferimento a quei libretti che forse lei avrà anche visto, che facevano parte...

DOMANDA - Quindi da anni rispetto al ‘74?

RISPOSTA - Sì, io mi ricordo che quando sono arrivato io nel laboratorio, nel ‘70, ‘72 anzi, credo che il TLV fosse di 750 PPM, roba del genere.

DOMANDA - Quello che un po’ mi sorprende è che viene indicato come valore Mac 50 PPM, e in questo bollettino di analisi tutte le valutazioni, tutti i risultati ottenuti sono ampiamente superiori ai 50 PPM, perché vicino all’autoclave ci sono 1200 PPM, zona telefono, addirittura sopra il tavolo, 300 PPM, vicino alle altri autoclavi si va da 250 a 90 PPM?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora, di fronte a risultati di questo tipo e ad un valore scritto di questo tipo, che cosa facevate, lo segnalavate, non so, cosa succedeva?

RISPOSTA - La segnalazione era fatta apposta perché i destinatari, la distribuzione come vede, servizio medico, capogruppo, capo servizio della protezione ambientale, vice direttore, direzione etc., dovessero prendere le misure del caso ovviamente.

DOMANDA - Sì, ma infatti io le do un altro documento anche del reparto CV6, sempre del luglio ‘74 dove parimenti sul bollettino è indicato Mac 50 e all’interno nelle varie posizioni - consegna per favore l’ufficiale giudiziario la copia al Tribunale e una al teste - sono in certi punti 540 PPM, 100 PPM, 135 PPM, 180 PPM, cioè queste vostre segnalazioni che esito avevano?

RISPOSTA - Io credo che l’esito sia stato quello di portare, per quanto mi riguarda e a mia conoscenza, al risanamento degli impianti in modo più concreto. Voglio dire che ad un certo momento sono state adottate, credo, abbiamo comprato della strumentazione un po’ più sofisticata, puntuale diciamo, ed è stato fatto un controllo a tappeto di tutte quelle che potevano essere le perdite, le emissioni varie di cloruro di vinile in aria e sulla base di quello sono state proposte migliorie che poi i reparti hanno portato a compimento. Questo strumento era, utilizzava la parte terminale di un gascromatografo ambiente, cioè, parte rilevante era la realizzazione in fiamma, ed era portatile per fortuna, quindi aveva una sensibilità molto elevata, aveva la possibilità di aspirare aria da un sistema puntuale...

DOMANDA - I sistemi li conosciamo.

RISPOSTA - Io credo che, così, la mia opinione, il fatto di aver trovato queste concentrazioni in aria dipendesse non soltanto dalla procedura che poi sicuramente è stata cambiata per quanto riguarda l’apertura delle autoclavi etc., ma anche per quello che riguardava le perdite in ambiente di cloruro di vinile e di altre sostanze.

DOMANDA - Mac non voleva dire concentrazione non superabile sostanzialmente in un momento?

RISPOSTA - E` una dicitura italiana che è stata una traduzione del valore TLV inglese, cioè il valore limite di soglia.

DOMANDA - Mac per lei è il valore di soglia, corrisponde al TLV?

RISPOSTA - Per me corrisponde al TLV.

DOMANDA - Per lei corrisponde al TLV anche se per noi non è la stessa cosa. Ci sono vari altri documenti di questo tipo, non glieli consegni, se ne discuterà a suo tempo, gliene consegno soltanto un altro, sempre tabella numero 1, controllo condizioni igienico ambientali del reparto CV6. Le volevo chiedere se è la stessa situazione, se lo può illustrare un attimo meglio anche questo documento dove abbiamo delle altre concentrazioni piuttosto elevate, che personalmente non mi colpiscono, visto che anche a gennaio ‘99, 25 gennaio ‘99, com’è emerso durante l’audizione del dottor Magarotto la volta scorsa si parlava di punte di 5000 e 100 PPM. Comunque se ha visto il documento...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lo vuole illustrare lo stesso questo documento?

RISPOSTA - All’epoca si facevano, come dicevo prima, dei campioni...

DOMANDA - Questo del ‘76?

RISPOSTA - Esattamente, quindi due anni dopo le prime analisi. All’inizio si facevano dei prelievi istantanei, si faceva in modo di riempire il pipettone che era sottovuoto, in modo più lentamente possibile, però non è che fosse possibile prolungare per più di un minuto, 2 minuti il tempo di prelievo, quindi si avevano soltanto dei valori che rispecchiavano la situazione di quel momento, ma che poteva sicuramente essere cambiata 10 minuti dopo, un’ora dopo. Allora abbiamo escogitato, visto che all’epoca non esisteva alcuna strumentazione che desse campioni per un certo, campioni medi per un certo periodo di tempo, abbiamo trovato un sistema che ci desse la possibilità di avere appunto questi campioni prolungati nel tempo, mediante riempimento di acqua di questi pipettoni e l’inserimento di un sistema di restringimento in modo tale che il pipettone gocciolasse e in modo che man mano che questa goccia scendesse prelevasse un campione di aria pari alla goccia di aria espulsa, quindi potevamo avere i campionamenti nel tempo un po’ più lunghi, e quindi si possono spiegare questi campionamenti con durata del controllo di 40, 10 minuti.

DOMANDA - Con valori anche così elevati?

RISPOSTA - Questi sono i risultati, tenga presente che questi sono analisi effettuate per via gascromatografica dove la precisione del metodo è abbastanza elevata diciamo.

DOMANDA - Il prelievo viene fatto con il pipettone e l’analisi?

RISPOSTA - In laboratorio.

DOMANDA - Questo discorso e questo ultimo documento riguarda comunque le posizioni degli operatori sulle varie autoclavi?

RISPOSTA - Ci vorrebbe anche il resto del bollettino.

 

Avvocato Baccaredda: che data ha questo bollettino Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: dall’aprile ‘76 al giugno, maggio, giugno ‘76.

RISPOSTA - Però vedo posizioni 140/8, 40/7 ci deve essere una legenda che indica qualcosa.

 

Presidente: quali sono le posizioni indicate, perché variamo da 140 a posizioni che vengono indicate solo con una lettera alfabetica e che sono g, h, i, l, m, n, o...

 

DOMANDA - Lo schema del reparto CV6, che consegno come zone così indicato così almeno si può vedere se il teste...

 

Presidente: se si può individuare la posizione corrispondente.

RISPOSTA - Sì, il 140 corrisponde evidentemente, la 678 corrisponde all’autoclave quota altezza di un metro, poi i vari campioni sono quelli che... sì, non ho capito cosa vuole chiedermi.

 

DOMANDA - In che posizione è stato effettuato il prelevamento.

 

Avvocato Baccaredda: scusi, la difesa non ha alcuna possibilità di interloquire su un esame di questo tipo da parte del Pubblico Ministero. Chiedo almeno, dell’unico documento di cui conservo la copia qua, a mia disposizione, se è stato dato al teste il bollettino d’analisi, cioè la pagina che precede gli esami.

 

DOMANDA - Allora, queste sono le tabelle del controllo igienico ambientale di reparto, il bollettino di cui parla lei non ha questa indicazione, ha un’indicazione diversa che riguarda le misure effettuate, determinazioni e concentrazioni in aria nelle apparecchiature, sono due cose diverse messe insieme. Io consegno le tabelle come ho consegnato anche prima e chiedo queste tabelle, questo controllo condizioni igienico ambientale di reparto che venga indicato di cosa si tratta.

 

Presidente: sono a sua disposizione.

 

DOMANDA - Ho chiesto di tutti dal ‘73 al ‘76, proprio per questo, per vedere se il teste fornisce delle indicazioni.

 

Avvocato Baccaredda: perché vede signor Presidente...

 

Presidente: guardi i documenti.

 

Avvocato Baccaredda: io contesto quello che dice il Pubblico Ministero, in quanto la pagina che precede, che si riferisce al bollettino di analisi si riferisce chiaramente agli esami che poi vengono fatti vedere al teste.

 

DOMANDA - Io dico che è una cosa diversa.

 

Avvocato Baccaredda: c’è scritto effettuazione 8/4... /76, sono esattamente le date delle analisi che vengono fatte...

 

DOMANDA - Sono due cose diverse, io ho consegnato appositamente al teste tutte le tabelle varie del controllo condizione igienico ambientale, alcune, perché ce ne sono parecchie di più, dal ‘73 in poi per vari reparti, chiedendo di che cosa si tratta, in che posizione sono state effettuate, se gli serve un’indicazione per capire la zona, è stato indicato allo stesso un documento sempre di origine aziendale, e nel documento che è stato attaccato, un documento attaccato a questa tabella dalla difesa, c’è una indicazione oggettiva diversa perché il documento del ‘76 che ho consegnato per ultimo al teste parla Tabella 1 controllo condizioni igienico ambientali reparti, e viene indicato CV6, quello di cui parla lei è un’altra cosa, misure effettuate, determinazione della concentrazione di CVM in aria nelle varie apparecchiature, è un’altra cosa che avete attaccato voi.

 

Avvocato Baccaredda: contesto assolutamente.

 

DOMANDA - Comunque ce ne sono 6 di tabelle.

 

Avvocato Baccaredda: io voglio dare al Tribunale, e al teste soprattutto, la possibilità di valutare il documento nella sua integralità. Il bollettino di analisi dell’ultimo esame cui si riferisce che lei dice che non si riferisce alle analisi, fa riferimento a delle effettuazioni che vanno dall’8 aprile al 4 di giugno del ‘76, la tabella delle analisi fa riferimento a delle analisi in identica data, il bollettino non è stato raccolto dalla difesa, così insieme, è stato lei a produrlo per la prima volta...

 

DOMANDA - L’ha prelevato dai documenti nostri, se io avessi tutti i documenti potrei vederli tutti, siccome ogni tanto ne vengono fuori, quando vengono fuori li studio e li esibisco.

 

Presidente: volete concentrarvi un attimo sulla domanda che è stata fatta al teste, che è di riferire se quelle analisi che sono riportate in quel documento e che hanno valori nettamente differenti tra una posizione che è quella che lei mi ha detto delle autoclavi, 140/1,2, 3, 6, 7, 8 etc., e invece le posizioni che sono individuate da una lettera alfabetica, esclusivamente da una lettera alfabetica. Allora, mi vuole dare una spiegazione? Quali sono queste posizioni e a che cosa si riferiscono quelle e quei risultati di analisi?

RISPOSTA - Quando vedo che la durata del controllo è di 40,9, 10 minuti è chiaro che non è un controllo istantaneo, ma è un controllo che si riferisce a una situazione che si è prolungata nel tempo, quindi è a mio avviso un controllo ambientale vero e proprio.

 

Presidente: questa è la premessa.

RISPOSTA - Poi io vedo che certi numeri li trovo qui, altri non corrispondono, evidentemente le sigle...

 

Presidente: lei ha difficoltà di collegare il risultato dell’analisi alla posizione?

RISPOSTA - Esattamente, perché vedo la sigla qui, il numero vedo che è abbastanza intuitivo...

 

Presidente: delle autoclavi.

RISPOSTA - Sembrerebbe che ci mancasse qualche cosa, qualche legenda relativa alle lettere per esempio.

 

Presidente: quei risultati, a sua memoria, che riguardano le lettere, a quali posizioni si riferivano?

RISPOSTA - Assolutamente non posso ricordarmelo. Tenga presente che dal mio laboratorio uscivano migliaia, io avevo il controllo di tutto lo stabilimento, controllo degli ambienti di lavoro, emissione in atmosfera, reti di monitoraggio, controllo... chimici o fisici, rumore...

 

Presidente: scusate, quali erano i punti che monitoravate oltre a quelli delle posizioni di lavoro degli autoclavisti? Perché forse i primi risultati si riferiscono, ipotizzo, alle posizioni degli autoclavisti, sì o no?

RISPOSTA - Degli operatori in generale.

 

Presidente: degli operatori alle autoclavi. Quali erano gli altri punti nell’ambito del reparto CV6 che non monitoravate?

RISPOSTA - Un po’ tutti dove c’era il problema del cloruro di vinile quando veniva segnalato dal responsabile del reparto che avevano idea di voler conoscere qual era la situazione ambientale nel loro reparto noi si andava lì con quelle apparecchiature in modo tale da provvedere in qualsiasi posizione loro ritenessero opportuna, ai fini di effettuare le analisi, i prelievi. Non è che fosse un’idea nostra di andare nel posto X e prelevare il campione, ci si metteva, così, durante una riunione preliminare, si dava la possibilità di scegliere le posizioni sulla base della loro situazione di responsabile di reparto, di essere a conoscenza solitamente del ciclo produttivo, dove potevano essere le eventuali perdite, disfunzioni o anche per sapere durante una certa operazione qual era la situazione ambientale, quindi non è che noi potessimo andare e decidere dove e come, come laboratorio, era una situazione che andava d’accordo sia da parte nostra che da parte del responsabile del reparto. Quindi era un connubio diciamo fra queste due cose in modo tale da rilevare e le concentrazioni sulle parti e sui posti di lavoro che il reparto riteneva più opportuno. Quindi molte volte si andava a fare un’analisi anche ripetitiva, molte volte autoclavi, autoclavi, anche in tempi diversi per vedere qual era la variazione della situazione, magari adottando procedure diverse, credo, che i reparti adottassero procedure diverse, migliorative, quindi si voleva vedere cosa succedeva durante il cambio di una procedura, che ne so. Non c’era un posto preciso.

 

Presidente: le cose sarebbero diverse, voglio dire, se andavate a fare un prelievo per valutare quale fosse l’esposizione dell’operatore allora questo è un fatto, ma se andavate a fare un prelievo per vedere durante una procedura, che poteva essere o una procedura di emergenza, o una procedura per esempio di caricamento, o una procedura, che ne so io, di diverso tipo, quale potesse essere la concentrazione di cloruro di vinile in quel momento o in quella fase, allora è già un altro fatto, cioè, quelle misurazioni con accanto quelle lettere si riferiscono a una situazione normale dell’ambiente di lavoro, mentre cioè gli operatori stavano operando, oppure si riferisce a procedure particolari e a prelievi effettuati in situazioni, se non di emergenza, quanto meno, non so, situazioni di, per esempio, misurazione della concentrazione di CVM prima dell’effettuazione del lavaggio, oppure prima dell’effettuazione di operazioni all’interno dell’autoclave. Le sto chiedendo questo perché abbiamo sentito che in effetti prima di determinate operazioni si andavano a fare le misurazioni per poter poi consentire agli operatori di entrare diciamo nell’autoclave, di effettuare o le operazioni di lavaggio, oppure quelle di raschiamento e roba di questo genere in situazioni che non fossero di esposizione così elevata.

RISPOSTA - Non è così.

 

Presidente: allora mi spieghi.

RISPOSTA - Il laboratorio di cui facevo parte in pratica espletava tutte quelle analisi che potessero servire agli impianti per avere la conoscenza della situazione ambientale all’interno dei reparti anche in situazioni che non fossero direttamente collegate alla presenza degli operatori, perché molte di queste posizioni, lei vedrà, vasche di raccolta etc., lì poteva anche non esserci nessuno, erano vasche situate all’aperto, fuori del reparto, non necessariamente frequentate. Quindi noi facevamo anche analisi che non fossero direttamente collegate a una situazione ambientale a carico dell’operatore. Poi, non solo, ma per dare una risposta alla sua domanda, non è che l’operatore aspettasse la nostra analisi per effettuare i lavaggi etc., era una verifica di una situazione che i responsabili degli impianti volevano avere relativamente a una certa operazione. Poi evidentemente in base ai risultati ottenuti ne avranno tratto le loro conseguenze, ma non è che questo fosse un permesso di accesso o meno a certe operazioni. E soprattutto noi facevamo molte analisi che poi finivano esattamente come questi bollettini, cioè indicando quelli che erano i vari prelievi e le varie analisi anche durante operazioni non necessariamente presiedute dall’operatore, ma solo per verificare che in una data situazione potesse essere emesso all’esterno una concentrazione di cloruro di vinile.

 

Presidente: lei capisce che ai fini che qui interessano una cosa è che quelle analisi fossero legate a situazioni in cui fosse presente il lavoratore, l’operatore, e invece a situazioni in cui non fosse presente alcuno o fossero addirittura prelievi fatti all’esterno etc. Cioè, voglio dire, se lei non ci dà una lettura di quel documento...

RISPOSTA - Io non posso dargliela, perché certe analisi, le quali rispecchiano la situazione ambientale, sono messe insieme a certe altre analisi dove gli operatori potevano essere presenti perché questo era il piano di analisi che c’era stato presentato e che noi dovevamo effettuare. Non tutte le analisi prevedevano la presenza dell’operatore. Vedo certe, come dicevo prima, i serbatoi per esempio, roba del genere, i serbatoi erano all’esterno, non necessariamente presidiati dagli operatori, erano analisi che c’erano state chieste per verificare quel era la situazione ambientale.

 

Presidente: andiamo avanti.

 

DOMANDA - E` appunto per questo che io le mostravo questi 5, 6 documenti a partire dal 73. Perché se lei riprende il primo del 73 dove viene indicato espressamente posto operatore autoclavi, tra l’altro con concentrazioni sicuramente superiori, inferiori, ma insomma anche di livello corrispondente a quello del 76, quindi non c’è nessuna meraviglia sul discorso delle analogie come presenza di parti per milione di CVM, per questo le chiedevo di vederli tutti insieme questi documenti e di dare una sua lettura, visto che era un po’ il coordinatore di questi operatori.

RISPOSTA - Sostanzialmente queste qui ritengo fossero analisi effettuate sugli operatori durante certe operazioni, difatti durante condizioni normali, quota terra, quando l’impianto funzionava normalmente, poi durante il trasferimento del prodotto, evidentemente volevano vedere cosa variava, come variava la concentrazione ambientale, quando l’impianto funzionava in modo normale e quando invece c’era il trasferimento del prodotto, cioè le autoclavi venivano svuotate. Io credo che però, zona serbatoi stoccaggio, quota terra condizioni normali io credo che lì durante il trasferimento del prodotto gli operatori non ci sono, questo ve lo potrà dire in modo più esauriente il responsabile del reparto, il serbatoio è all’esterno del reparto e il prodotto viene trasferito. Molte volte l’operatore c’è per controllare l’operazione, questo credo che sia l’operatività normale ma molte volte non c’è. Quindi l’analisi effettuata stava a indicare qual era il possibile inquinamento durante una certa operazione, non necessariamente alla presenza dell’operatore.

DOMANDA - Un’ultima domanda sul punto in relazione a questa tabella numero 1 del 76, le chiedo in relazione a quelle lettere che cosa significano, se possono corrispondere a zone di lavoro, ad aree di reparto.

RISPOSTA - Sono tutte zone di reparto, perché quando lei vede questa tabella credo che anche le sigle si riferiscono a sottozone di una di queste, credo. A meno che non ci fosse un’altra legenda che sta a indicare che per esempio in una zona autoclavi, sono tutte 140 magari, che so, non c’è per esempio, il serbatoio 167, 1, 2, 3, 4, 5, 6, magari invece delle lettere c’erano i numeri o viceversa. Cioè erano sottozone... credo così, di interpretare, ma non lo saprei dire comunque con certezza.

DOMANDA - Una domanda prima di passare a un’altra questione. Volevo chiedere se l’operatore, per quanto è a sua conoscenza ovviamente, scendeva al piano terra per controllare il filtro della torbida quando si doveva pulire questo filtro.

RISPOSTA - Credo che siano state fatte analisi anche durante quel tipo di intervento, però il nostro operatore, intende il nostro operatore o quello di reparto?

DOMANDA - Quello di reparto, che poi controllava il filtro della torbida.

RISPOSTA - Sono informazioni di reparto che credo sia il responsabile di reparto in grado di darle in maggior dettaglio.

DOMANDA - Volevo andare un attimo ad un discorso più generale in relazione al periodo in cui lei è arrivato nel ‘70 in pratica, ‘70, ‘71, ai laboratori chimici. Le volevo chiedere se le risulta l’uso del gascromatografo all’interno del Petrolchimico per un periodo antecedente al 1970 e per quale funzione?

RISPOSTA - Io sono andato nel ‘70, anzi, ‘71, ma la tecnica gascromatografica è sicuramente precedente, per cui quando sono andato io al laboratorio ricerche c’era già una sezione di gascromatografia funzionante, quindi voglio dire che i gascromatografi da laboratorio erano già funzionanti da qualche anno, e servivano tutti quei risvolti analitici di cui la ricerca avesse bisogno, perché serviva a tutto lo stabilimento, non soltanto per il cloruro di vinile, il cloruro di vinile era una delle sostanze più facilmente determinabili, come tante altre, non so, potrei citare centinaia di sostanze di cui si facevano le analisi, il laboratorio ricerche serviva da situazione analitica per tutto lo stabilimento.

DOMANDA - Le risulta in particolare che il reparto cracking del Petrolchimico di Porto Marghera, che era aperto prima del 1970, mi pare, avesse già i controlli effettuati tramite tecnica gascromatografica?

RISPOSTA - Vado a memoria, credo, perché quando io sono andato in quel laboratorio c’era sezione, mi pare, che aveva il controllo gascromatografico di processo mi pare, di certi fluidi, ma credo ci fosse, anno ‘71, ‘72.

DOMANDA - Lei si ricorda quando è arrivato al laboratorio che sensibilità avevano questi gascromatografi? Cioè nel ‘71?

RISPOSTA - A livello di frazioni di PPM.

DOMANDA - Cioè si arrivava ai 0,01 PPM?

RISPOSTA - No, 0,01 no, infatti il limite della sensibilità del metodo mi pare che sia 0,1 o 0,5, la tecnica gascromatografica non ha cambiato niente, si usava il detector per la... e era sempre quello, una volta che è stato inventato poi, è cambiato il tipo di gascromatografo per aumentare la sensibilità, ma voglio dire, la ionizzazione di fiamma era già accessibile anche a quell’epoca.

DOMANDA - Negli anni ‘60?

RISPOSTA - No, ‘70, quando sono io...

DOMANDA - Lei sa se c’erano anche gli spettrometri di massa quando è arrivato?

RISPOSTA - Sì, c’era uno spettrometro di massa costruito con la tecnica dell’epoca.

DOMANDA - Che sensibilità aveva nel ‘70, la sensibilità, erano più sensibili dei gascromatografi?

RISPOSTA - Io non le saprei dire, perché c’erano altri colleghi che lavoravano a quello, era uno strumento più che altro che serviva per l’identificazione delle sostanze, non che servisse come sistema analitico, cioè sistema di determinazione delle sostanze, ma solo per l’identificazione, cioè, qualitativa, non quantitativa, perché lo spettrometro di massa lavora a valle di un gascromatografo, il gascromatografo serve per la separazione dei vari componenti e invece di avere la rilevazione con la ionizzazione di fiamma manda il fluido con questi composti separati dentro lo spettrometro di massa il quale provvede alla frantumazione e all’identificazione dei frammenti. A mio avviso non serviva come strumento per analisi quantitativa.

DOMANDA - Certo, la domanda riguardava solo se era a conoscenza della sensibilità...

RISPOSTA - No, assolutamente.

DOMANDA - Le mostro un documento a sua firma, che le viene consegnato dall’ufficiale giudiziario così come al Tribunale, anche se è un documento ampiamente noto a tutti, che è quello datato 14 luglio ‘76 che riguarda l’applicazione di un nuovo metodo d’indagine sul CVM con l’uso dei campionatori personali. Le volevo chiedere, questo è già stato discusso in questo Tribunale ed è conosciuto a tutti, se in sintesi vuole dire da che cosa è nato questo approfondimento e quale ne è stato l’esito?

RISPOSTA - Allora, come si diceva prima noi non avevamo metodi o alternative che ci dessero la possibilità di avere una valutazione ponderata nel tempo, un campione di un certo numero di ore sul quale effettuare naturalmente il campionamento medio. Quando all’epoca abbiamo trovato che in America c’era una tecnica che utilizzava l’uso di campionatori personali, cioè delle piccole pompe aspiranti, che inviavano l’aria aspirata, quindi con portata molto piccola, qualche frazione di centimetro cubo al secondo, e inviavano l’aria in un contenitore, ci è venuta l’idea che questo sistema potesse essere idoneo ad effettuare un campionamento medio proprio da parte dell’operatore dotandolo di questa pompa personale che era come un pacchetto di sigarette sistemata nel taschino della tuta, e un tubo che portava l’aria aspirata all’interno di questo sacco alluminizzato, mi pare che fosse del volume di 5 litri, che era vuoto ovviamente all’inizio del prelievo e che era riempito di aria ambiente, ovviamente campionata dall’operatore stesso durante il suo giro nei vari, nel reparto, quindi proprio l’aria respirata dall’operatore, e a fine, questo campionamento durava per 6 o 7 ore, quindi era esattamente il campione medio che l’operatore, di aria che l’operatore aveva respirato durante il suo turno di lavoro, il sacco veniva chiuso, portato in laboratorio ed analizzato come tutti gli altri campioni.

DOMANDA - Queste prove per quanto tempo le avete effettuate?

RISPOSTA - Le prove sono state effettuate per qualche mese, perché si è visto che in effetti - queste sono mie ipotesi - il campionamento era idoneo per valutare l’impatto personale dell’operatore nell’ambiente, però avevano delle controindicazioni di uso pratico e un po’, se vogliamo, per la sicurezza dell’operatore stesso, infatti non è molto comodo per un operatore girare per un reparto con una specie di zaino sulle spalle che se poteva essere vuoto all’inizio del turno di lavoro, alla fine era un sacco gonfio di aria sulla schiena che noi lo dotavamo di uno spallaccio tale da essere portato, quindi possibilità di girare abbastanza scomodamente nell’impianto, non potersi appoggiare da qualche parte, toccare qualcosa all’impianto, c’era un problema anche di sicurezza oltre che di praticità. La situazione era stata anche ipotizzata per valutare quella che poteva essere la risposta di un campionamento, cioè, se il valore risultante da questo campionamento poteva essere paragonato a quello effettuato dai gascromatografi ambienti con la presunzione di un certo tempo di permanenza da parte dell’operatore. Cioè, se l’operatore stava per un’ora in ambiente 1, due ore nell’ambiente 2, 3 ore nell’ambiente 3, alla fine visto che il cromatografo ambientale dava dei risultati riferibili alle varie situazioni, ovviamente facendo il campione medio tra la concentrazione ambientale e il tempo di permanenza in quella posizione, si voleva vedere se alla fine i risultati corrispondevano con il campionamento effettuato dall’operatore stesso. Quindi questo strumento, a mio avviso, poteva avere valore di verifica dei tempi di... degli operatori... dell’impianto in corrispondenza del valore trovato durante l’intero campionamento.

DOMANDA - L’esito, dopo questa premessa che era stata indicata nella sua nota sul problema del controllo più diretto della persona, piuttosto che la verifica delle condizioni ambientali medie, questa è la premessa, tutto il documento con le sue conclusioni che appunto parlavano della validità del campionatore personale come mezzo d’indagine, controllo della persona in modo semplice, con impiego limitato di analisti, di apparecchiature che si è rivelato questo utile mezzo di ricerca per un miglioramento ambientale dei reparti, è un preciso strumento di controllo per la tutela del lavoratore, queste sono le sue conclusioni, le volevo chiedere, di queste conclusioni lei ha parlato con qualcuno, ha mandato a qualcuno questo promemoria?

RISPOSTA - Lei vede le persone in frontespizio i quali avevano la possibilità di giudicare ben più di me se le cose...

DOMANDA - Il primo l’ingegner Gaiba che incarico aveva all’epoca?

RISPOSTA - Era il responsabile degli impianti di produzione del cloruro di polivinile.

DOMANDA - E il secondo, il dottor Gaetano Fabbri chi era?

RISPOSTA - Era alla divisione delle plastiche, in quel momento non era ancora direttore, non mi ricordo che incarico avesse in quel momento.

DOMANDA - Dopo questa segnalazione che cos’è successo, lei ha avuto occasione di parlarne con qualcuno, è stato chiamato?

RISPOSTA - Si è discusso, se mi ricordo, i risultati, ma non credo, come sistema aveva una sua validità per quanto riguarda la precisione non certo per quanto riguardava la praticità, perché, come ho detto prima, viaggiare con uno zaino sulle spalle non è che sia in reparto stesso molto comodo, poteva creare dei problemi sulla sicurezza delle persone, anche se a rigor di logica il campionamento effettuato in modo personale da parte dell’operatore poteva avere una sua validità analitica.

DOMANDA - Passo un attimo alla questione cui accennava prima in relazione allo spettrometro, io ho un documento che le viene consegnato dell’80 in cui c’è anche la sua sigla 14 luglio ‘80 bollettino di analisi in cui si parla di analisi effettuata con la spettrometria di massa, riguarda il CV6, anche se riguarda la determinazione delle acroleine in aria. Per questo le chiedo se si ricorda dello spettrometro e della sensibilità dello spettrometro?

RISPOSTA - La sensibilità dello spettrometro, come dicevo prima, era un problema che riguardava unicamente l’operatore e i responsabili dello spettrometro, non è che potessi io interferire su quello che riguardava le tecniche analitiche di altre persone, io davo il campione e il campione mi veniva restituito con il risultato. Poi la sensibilità dipende, la può sapere solo chi è che manovra questo strumento, io le potevo dire che la sensibilità era di 0,5 pari a... perché lo strumento non lo maneggiavo io ma i miei collaboratori.

DOMANDA - Dopo quel documento del luglio ‘76 di cui parlavamo poco fa, è stato riproposto ancora il problema del confronto tra i vari sistemi di analisi di CVM?

RISPOSTA - O Dio, il rapporto è stato fatto a fronte del primo intervento, poi non posso ricordarmi se ne sono stati fatti ancora.

 

Presidente: che risultati ha dato questo raffronto?

RISPOSTA - Io ho soltanto fatto...

 

Presidente: ma se lei l’ha fatta questa analisi, prima con il campionatore individuale, con il pipettone e poi li ha raffrontati questi risultati con i risultati delle analisi effettuate dal gascromatografo?

RISPOSTA - No. Evidentemente poi chi faceva la gestione dei dati del cromatografo ambiente avrebbe potuto benissimo confrontare questi dati con quelli...

 

Presidente: lei non è neanche a conoscenza dei risultati degli eventuali confronti effettuati?

RISPOSTA - No.

 

DOMANDA - Forse il dottor Scaglianti non si ricorda, adesso l’ufficiale giudiziario le consegnerà un documento così come al Tribunale, che è un bollettino di analisi del 16 febbraio 1981 in cui c’è proprio il confronto tra tre sistemi di analisi, anche questo è un documento ampiamente noto al Tribunale e discusso più volte. Nelle note in fondo si fa il paragone tra il sistema della pompa Polimeter con fialetta Dragher, sacco personal e prelievo analisi con gascromatografo, dove nelle note mi ha scritto che tutti e due i sistemi rispetto a quello del sacco personal danno con sufficiente sicurezza un valore senz’altro in difetto inferiore al reale, se legge le conclusioni, se adesso si ricorda era solo per la memoria?

RISPOSTA - Sì. Allora, la prima tipologia era una pompa di tipo personale e il sistema di raccolta non era né un sacco, né un pipettone, ma era una fiala che dava delle colorazioni man mano crescenti nel tempo e era graduata in modo tale da avere la concentrazione istantanea, la concentrazione letta in quel momento e riferita al tempo di campionamento. Poi si voleva vedere, visto che per noi lo standard più ottimale era il periodo con sat personale e poi evidentemente è stato fatto il confronto anche con il sistema gascromatografo ambientale di reparto con basse concentrazioni, mi pare di vedere, si sistemava abbastanza in linea mentre c’è un asterisco qui, ecco, abbiamo qua una declaratoria del perché queste differenze ci sono state.

DOMANDA - Soprattutto nei casi in cui ci sono fughe, piccole fuoriuscite?

RISPOSTA - Quando la concentrazione può variare bruscamente nel tempo, mentre sarebbe ottimale se la concentrazione variasse per grandi linee ma solo...

DOMANDA - E qual è il sistema che veniva indicato nell’81 come più idoneo, nel caso di queste variazioni di concentrazione dalla linea anormale, le chiedo se lo ricorda perché il documento ovviamente c’è?

RISPOSTA - Come vede le concentrazioni per quanto riguarda le basse concentrazioni sono abbastanza similari per cui poteva andare bene anche il gascromatografo di reparto che sicuramente era quello che comportava meno impiego di personale perché era già in automatico etc., mentre per quanto riguarda il sacco personale io posso riservarmi sempre le critiche, sempre positive, però sia per quanto riguarda la precisione però negative per quanto riguarda la praticità. Mentre il prelievo con la pompa Polimeter era una pompa che era un po’ più grande e pesante di quest’altra e poteva creare dei problemi, poi si portava non all’interno di una tasca, ma esterna, tipo marsupio.

DOMANDA - Adesso che lei ha visto il documento lei si ricorda perché a distanza di 5 anni si è riproposto questo problema del confronto tra i sistemi di analisi?

RISPOSTA - Perché si voleva testare queste nuove fiale della Dragher, che in quel momento, man mano che le problematiche venivano indicate, la Dragher provvedeva a progettare delle fiale che erano sicuramente non estremamente precise per quanto, certamente non dello stesso ordine di grandezza del gascromatografo da laboratorio, ma che davano un’idea immediata di quella che poteva essere la situazione ambientale al momento, la cosa poteva avere una sua validità perché avere l’analisi e il risultato in tempo quasi reale era sicuramente più vantaggioso che non averla portando il campione in laboratorio, con la tempistica del laboratorio, e dare i risultati dopo qualche ora se non con qualche giorno di ritardo. Per noi il nostro campione standard, visto che la persona portava sia il..., questa pompa con la fiala, ma era la stessa magari che si portava anche il sacco personale, per noi il campione standard in assoluto era ancora il sacco pur con i problemi che poteva avere.

DOMANDA - Lei ha mai conosciuto il professor Maltoni?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ha mai avuto a che fare con le indagini del professor Maltoni visto che lei lavorava al laboratorio?

RISPOSTA - Sì, ma chi aveva rapporti con il professor Maltoni erano altri colleghi, uno principalmente aveva l’incarico di fare assistenza al professor Maltoni per quanto riguarda l’avvio, la manutenzione, la gestione delle sue apparecchiature.

DOMANDA - Questo si ricorda in che periodo, quando lei era all’inizio o quando lei è arrivato al laboratorio di ricerca? A me pare fosse il ‘70, eventualmente poi faremo una verifica?

RISPOSTA - Questo mio collega però, io so per certo, perché eravamo insieme, erano gli anni ‘80.

DOMANDA - No, dico nel momento iniziale, all’inizio, quando lei arriva, non si è mai interessato...

RISPOSTA - No, non era mio..., ero un semplice tecnico di laboratorio.

DOMANDA - Non delle indagini, se lei ha collaborato, non so, perché il laboratorio preparava ad esempio le bombolette per le indagini del professor Maltoni a Bologna?

RISPOSTA - Non so se preparasse le analisi il professor Maltoni, c’erano delle bombolette da analizzare, controllare.

DOMANDA - Questo chiedo, ma erano destinate...

RISPOSTA - Non ne ho idea...

DOMANDA - Lei non se ne è mai interessato?

RISPOSTA - Assolutamente.

DOMANDA - Quando ha saputo che era cancerogeno il CVM?

RISPOSTA - E` chiaro che anche noi in laboratorio leggevamo, la letteratura dava indicazione, però non saprei dire l’anno.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Quando lei si è riferito ai gascromatografi esistenti alla fine degli anni ‘60, inizio degli anni ‘70, si trattava di gascromatografi di analisi o di processo? Quando lei parlava prima dei gascromatografi esistenti in Montedison a fine anni ‘60 si riferiva a gascromatografi di analisi o di processo?

RISPOSTA - Per quanto mi riguarda mi riferisco a gascromatografi di laboratorio, non posso escludere che ci fossero anche i gascromatografi a processo, non ovviamente nei reparti dove c’era il CVM, ma in altri reparti.

DOMANDA - Per quanto riguarda gli spettrometri di massa, quando si riferiva a spettrometri di massa, documenti dei primi anni ‘80, 1980, si trattava di spettrometri di analisi, di laboratorio o di processo?

RISPOSTA - Ce n’era uno solo, spettrometro c’è solo quello, poi sono stati acquistati, anni ‘90, ma all’inizio era uno soltanto, quindi non si può sbagliare.

DOMANDA - Lei torni a quel documento, anzi, sì, torni a quel documento che le è stato presentato dal Pubblico Ministero, tabella numero 1 controllo condizioni igieniche sanitarie reparto CV6 e quella serie di analisi che partono dall’8 aprile ‘76 e vanno fino al 4 giugno 1976, non so se lei...

RISPOSTA - Lo sto cercando. Tabella numero 1?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - 140/8?

DOMANDA - E` quello che parte con l’esame 8/4/76.

RISPOSTA - Sì, ma c’è 140/8, /7?

DOMANDA - Sì. Queste tabelle facevano capo a un bollettino il quale indicava al richiedente le misure effettuate e poi si metteva l’indicazione delle copie che dovevano essere trasmesse agli uffici a cui dovevano andare?

RISPOSTA - Sicuramente, ogni tabella di analisi era preceduta da un bollettino tipo quello, il numero 234/207, il reparto CV16/1, questo per intenderci, con tutta una distribuzione etc..

DOMANDA - Io le faccio avere la copia, la fotocopia di quel documento con attaccato un altro documento che è stato trovato da questo difensore nel fascicolo processuale F30, un bollettino di analisi, però prima le faccio ancora una domanda, sempre con riguardo alla seconda pagina, quindi alla pagina su cui l’ha interrogata il Pubblico Ministero. Innanzitutto, 140 lei si ricorda a cosa si riferiva?

RISPOSTA - Probabilmente a un’autoclave.

DOMANDA - Erano le 8 autoclavi del CV6. Nei risultati ottenuti, ad esempio, prenda il risultato 140/3, vede risultati ottenuti cosa legge lei?

RISPOSTA - 33,5%.

DOMANDA - Cosa vuol dire, che quantità è 33,5% di CVM?

RISPOSTA - Quantità molto elevata.

DOMANDA - Me la riesce a quantificare?

RISPOSTA - In parti per milione?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Saranno 330.000.

DOMANDA - 335.000 parti per milione sono? Io forse contando male avevo fatto un decimale in meno. Lei sa qual è il limite di esplosività del CVM?

RISPOSTA - 2%, 3%.

DOMANDA - Quindi questo vorrebbe dire che è 16 volte il limite di esplosività?

RISPOSTA - Certe volte può succedere che in una certa posizione, la posizione però è abbastanza ridotta come dimensione, per cui se lei ha, da un tubo sta uscendo..

DOMANDA - Risponda perché è un po’ complicata, risponda alle mie domande poi lei farà le sue considerazioni. Quello che chiedevo è: 16 volte circa il limite di esplosività questa cifra?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ci sono questi risultati, questo è il più ridondante, ma ce ne sono tanti altri, come lei vede, nei risultati ottenuti. Adesso vada alla prima pagina, al bollettino, lei riconosce la firma apposta come analisti di questo bollettino 9 luglio ‘76?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Di chi è?

RISPOSTA - Saccon.

DOMANDA - E poi c’è una firma accanto, di chi è?

RISPOSTA - La mia.

DOMANDA - Lei poi guardi oggetto di analisi, legge sotto effettuazione, effettuazione 8 aprile, 4 giugno ‘76 e poi vede in fondo a questo bollettino c’è scritto: risultati ottenuti, vedere tabella allegata. Ora, se lei constata nella tabella allegata, da che data a che data vanno gli esami?

RISPOSTA - 8/4 e 4/6.

DOMANDA - Le stesse date?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Adesso guardi: misure effettuate, nella prima pagina, cosa c’è scritto? Legga bene con attenzione.

RISPOSTA - Determinazione delle concentrazioni di CVM in aria nelle varie apparecchiature.

DOMANDA - Cosa vuol dire determinazione della concentrazione di CVM in aria nelle varie apparecchiature?

RISPOSTA - All’interno delle apparecchiature.

DOMANDA - Quindi voi facevate dei controlli che non si riferivano all’ambiente di lavoro ma si riferivano a dentro alle apparecchiature?

RISPOSTA - Prima avevo specificato che il nostro laboratorio effettuava tutta una serie di analisi che non venivano effettuate dai reparti, nel senso che il laboratorio di controllo dei vari reparti non faceva queste analisi, allora il laboratorio di igiene quella volta era il laboratorio che serviva come aiuto alle tecnologie di reparto per valutare tutto quello che poteva esserci con problemi di situazioni ambientali e anche problemi per quanto riguardavano il processo.

DOMANDA - Quindi per verificare la quantità di strippaggio avvenuto nelle autoclavi si facevano delle valutazioni...

RISPOSTA - Qualsiasi indicazione che il reparto volesse avere da una particolare situazione impiantistica, operativa etc., noi si faceva l’analisi anche se non necessariamente poteva essere lì presente l’operatore che per una procedura avesse dovuto starci.

DOMANDA - Si facevano quindi degli esami anche nelle autoclavi chiuse?

RISPOSTA - Chiuse non glielo saprei dire, perché se le autoclavi sono chiuse bisognava che ci fosse il sistema di entrarci dentro, se erano in pressione non...

DOMANDA - Non si ricorda se c’erano dei bocchelli che permettevano di infilare i pipettoni?

RISPOSTA - Non me lo ricordo.

DOMANDA - Comunque adesso lei ha visto, e lo riguardi con attenzione, il documento che ci riguarda, bollettino d’analisi, e il documento successivo, alla luce di un attento esame di questi documenti, di cui il primo risulta firmato da lei, lei è in grado di dire se le analisi, che sono previste dentro le apparecchiature per quanto riguarda il bollettino di analisi, si riferiscono a quei valori che lei prima ha riscontrato, 335.000 PPM?

RISPOSTA - Ritengo di sì, se c’è scritto un dato di analisi...

DOMANDA - Io voglio capire, siccome non è stato chiaro da qualche parte, se lei è in grado di ricollegare il primo documento al secondo documento, ossia che, siccome queste carte sono state trovate insieme, se lei è in grado di dire, vuoi per la data, vuoi perché le ha firmate lei, che si riferiscono, le analisi allegate nella tabella 1 sono proprio quelle di questo bollettino?

RISPOSTA - La logica direbbe di sì, le date corrispondono, i risultati sono quelli che sono, io non saprei dire poi se..., perché l’unico dato che collega sono le date, le date corrispondono, io più di questo non...

DOMANDA - Scusi, lei crede che, cioè, sulla base della sua esperienza nell’ambiente di lavoro c’erano nel ‘76 335.000 PPM in qualsiasi spazio dell’ambiente di lavoro?

RISPOSTA - Io non credo di averle mai trovate.

DOMANDA - Per 10 minuti come si dice in quell’analisi?

RISPOSTA - C’erano valori elevati, perché i bollettini che sono in vostro possesso probabilmente per quanto...

DOMANDA - Attenzione, i bollettini che prima le ha mostrato il Pubblico Ministero si riferivano agli anni ‘73 e ‘74, qui stiamo parlando di un periodo molto diverso, ‘76, stiamo parlando quindi di un periodo in cui erano stati fatti tutta una serie di interventi, tra cui anche quelli di strippaggio nel CV6.

RISPOSTA - Io ritengo che in ambiente non ho mai trovato valori del genere, a mio ricordo, assolutamente, perché trovare 33% in ambiente di esplosività è veramente una cosa assurda.

DOMANDA - A proposito di risultati in ambiente, sempre nello stesso faldone noi abbiamo trovato un documento che vorrei mostrarle, e vorrei mostrare anche alle parti, anche al Pubblico Ministero e al Tribunale naturalmente, mi spiace, non c’è la copia per il Pubblico Ministero, il documento che le presento è scarsamente leggibile nella prima pagina, innanzitutto io le chiederei se il documento relativo al bollettino d’analisi porta la sua firma?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Nella parte in cui si legge si dice: nota, campioni medi di 8 ore prelevati con contenitore personale, è corretto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allegato a questo documento è ancora una volta scritto: tabella numero 1, controllo condizioni igienico ambientali reparti, e ci sono delle date che sono molto vicine alle date di cui quel documento di prima, controllo nelle varie apparecchiature; vuole, lei si ricorda che questi, cioè, riconosce questo documento, riconosce i valori come valori riscontrati nel reparto? Guardi i valori che sono riscontrati nel reparto con metodo personale. Corrispondono al suo ricordo?

RISPOSTA - Certo, questi qua sono stati fatti con i famosi sacchi alluminizzati e le 8 ore di campionamento posti sopra gli operatori di cui è stato inserito il nome.

DOMANDA - E con l’indicazione delle zone dove venivano veniva effettuate?

RISPOSTA - Esattamente.

 

Presidente: questo secondo documento, Pubblico Ministero, se lo vuole vedere, perché è stato dato solo al Tribunale, si riferisce al periodo 9/11/76-11/2/76, sempre al reparto CV6 e alla sala autoclavi, alla sala quadri ed è effettuato il prelievo sia con il personal sia con il pipettone, talvolta con il personal e talvolta con il pipettone, e riguarda le condizioni di lavoro questo?

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: allora, è vero che noi abbiamo visto prima che in questi documenti che le sono stati rammostrati dal Pubblico Ministero e che riguardano gli anni ‘73 e ‘74 dei valori elevati anche nell’ambito delle posizioni di lavoro, ci può dire se a queste condizioni negli anni successivi, abbiamo già visto alcuni risultati dell’anno 1976 in proposito, sono stati quelli che le sono stati mostrati adesso, se comunque queste concentrazioni sono diminuite nel tempo e per quali motivi, se lei lo sa. Se comunque dai rilievi che lei ha fatto, dalle analisi che lei ha fatto le risulta che vi è stata una diminuzione e se questa diminuzione è vicina o prossima ai valori che adesso lei ha potuto rilevare dal documento che gli è stato da ultimo rammostrato?

RISPOSTA - Premetto che le analisi da noi effettuate sono state effettuate fino a una certa data, poi gli impianti si sono dotati a mio avviso di uno strumento ben più significativo dell’analisi estemporanea, che era il gascromatografo, e quello con l’inserimento del gascromatografo è chiaro che è venuta un po’ meno l’esigenza da parte nostra di fare i controlli, esigenza che, sottolineo sempre, non era dipendente dal nostro laboratorio, noi eravamo un laboratorio...

 

Presidente: ho capito questo.

RISPOSTA - Per cui se il reparto chiamava andavamo, a confrontare, a controllare, a fare qualcosa, è chiaro che con l’intervento del gascromatografo l’attività risulta meno, e sono sicuro che le analisi, i risultati trovati con il gascromatografo le daranno l’idea di come la situazione all’epoca dell’inserimento di questo gascromatografo sicuramente di gran lunga inferiore come valori rispetto ai valori trovati negli anni precedenti, tanto è vero che le analisi, che sono quelle, a mio avviso, più significative, per quanto riguarda la situazione ambientale, erano queste tabelle degli anni ‘74 e precedenti che ancora noi utilizzavamo come campionatori di 8 ore, i famosi pipettoni riempiti d’acqua che posti in certe posizioni dell’impianto, fisse ovviamente, dava un’idea di quella che poteva essere la concentrazione ambientale in quella zona durante le 8 ore, cioè per i turni di lavoro. Sicuramente da un confronto tra questi dati e quelli trovati nei bollettini fatti precedentemente, le potrà dare un’idea di quanto sia potuta diminuire la concentrazione ambientale di cloruro di vinile nel corso degli anni. E` chiaro che non so fino a che punto poi le concentrazioni siano arrivate, se inferiori a un certo dato o meno, ma i bollettini di analisi sono quelli che danno l’idea più idonea di cosa sia successo in impianto, anche perché, come dicevo prima, noi non abbiamo più effettuato controlli ambientali se non nei reparti dove non c’era il gascromatografo.

 

Presidente: e in quei reparti quali risultati ottenevate lì dove non c’era il gascromatografo? Cioè, le risulta che ci fossero dei risultati superiori ai valori limiti o no?

RISPOSTA - Io non escludo che in un determinato momento la situazione ambientale, dove qualcosa può avvenire a livello impiantistico..

 

Presidente: va bene, in caso di disfunzioni impiantistiche d’accordo, fughe...

RISPOSTA - A mio parere la situazione era, credo, dai risultati ottenuti dalle analisi, abbastanza tranquilla. Se poi lei mi dice quando c’è una situazione particolare o un qualcosa che non..., una procedura non rispettata, che ne so, allora poteva in quel caso succedere qualche cosa, ma noi non eravamo presenti durante quell’operazione, andavamo quando ci veniva richiesto e durante le condizioni normali.

 

Presidente: io le sto chiedendo appunto questo, durante le condizioni normali sulla base delle analisi che voi facevate, perché erano luoghi e reparti dove non c’erano gascromatografi, cosa vi risultava?

RISPOSTA - Le analisi sono scritte, noi facevamo dei regolari bollettini...

 

Presidente: ci dia una risposta, anche se sono scritte. Io le faccio semplicemente una domanda molto generica, se erano al di sopra o al di sotto....

RISPOSTA - Mi è impossibile rispondere, io non avevo quel reparto, avevo tutto lo stabilimento, lei si rende conto cosa vuol dire...

 

Presidente: va bene.

RISPOSTA - Anche perché adesso io potrei, con il senno di poi, formalizzarmi sul cloruro di vinile, quando magari tutto il reparto in quegli anni andava in marcia, che so, il TDI, allora lì la media è più focalizzata su un tipo di reparto più che su un altro, è chiaro che il cloruro di vinile già con i cromatografi ambienti non aveva più quella pericolosità, almeno a nostro avviso, che poteva avere magari il reparto che produceva altre sostanze, cioè, si va a momenti e dal momento in cui c’è una situazione che si ritiene da tenere più sotto controllo...

 

DOMANDA - Fino adesso abbiamo parlato del ‘76, adesso torniamo al ‘74. Lei ha visto, le è stato mostrato dal Pubblico Ministero, il bollettino d’analisi 17/7/74, 17 luglio ‘74, è quel bollettino dove c’è scritto sotto valore Mac 50 PPM e il Pubblico Ministero le ha messo in rilievo che i valori erano superati, del 50 PPM. Adesso io, ho solo un documento, chiedo scusa al Tribunale, quindi lo illustrerò e poi lo farò vedere, le mostro un bollettino d’analisi che probabilmente non è fatto da lei, ma è fatto da un collega, lei dirà da chi è fatto, di un mese successivo, il bollettino oltre che di essere del 5 agosto ‘74, quindi un mese successivo, si riferisce alla stessa zona centro autoclavi del CV6, la stessa zona trattata dal bollettino portato dal Pubblico Ministero; io vorrei che lei, i valori ovviamente sono molto diversi da quelli constatati a luglio, vorrei mostrarle il bollettino e vorrei che lei riconoscesse chi ha fatto queste analisi che sono depositate nel faldone sempre F30. Da chi è firmato questo bollettino?

RISPOSTA - Da uno dei miei collaboratori, il signor Strazzer, è andato in pensione da parecchi anni, probabilmente non c’è la mia firma perché all’epoca forse ero in ferie.

DOMANDA - Dove è stato effettuato questo bollettino, cioè, dov’è stato fatto il controllo di cui al bollettino?

RISPOSTA - Il controllo sono quelli, il controllo è quello..

DOMANDA - Che reparto?

RISPOSTA - CV6.

DOMANDA - Che zona?

RISPOSTA - Qui c’è scritto centro sala autoclavi.

DOMANDA - Che risultati? Nessuno lo conosce, quindi...

RISPOSTA - Sono dai 20, dai 20 ai 21, da 7 a 20 circa.

DOMANDA - In data?

RISPOSTA - In data 5 agosto ‘74.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - C’era una cosa molto rapida in relazione al punto di esplosività del cloruro di vinile monomero, non è un punto, ma è un range, così, tanto per ricordarlo, poi passo alla questione, che va da 3,6% al 33%. In relazione a quel discorso che si faceva prima sui 335.000 PPM, volevo chiedere allora al teste se gli è mai capitato di verificare situazioni di rottura della guardia idraulica e quali concentrazioni si verificavano in quei casi?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Perché rottura della guardia idraulica, ad esempio, in una consulenza depositata agli atti del Tribunale, che è quella dell’ingegner Carrara, dottor Mara, in relazione al 26 aprile ‘72 si parla rottura della guardia idraulica dell’autoclave 140/13, a pagina 217 di quella consulenza, dove si parla: per evitare che la pressione dell’autoclave raggiungesse valori pericolosi per la resistenza meccanica dell’autoclave stessa, e quindi c’è questa apertura e veniva mantenuto aperto lo sfiato, questo è indicato nella relazione. Volevo chiedere se a lei risulta a quanto potesse arrivare la concentrazione in questi casi di rottura?

RISPOSTA - No, non saprei dire, è un problema impiantistico più che di laboratorio.

DOMANDA - Sulla questione sottoposta ad agosto ‘74, ad agosto ‘74 le autoclavi risultavano, se risulta lì, da questo dato che le è stato mostrato, se risulta che le autoclavi erano in parte chiuse per ferie o altre situazioni?

RISPOSTA - Non le saprei dire.

DOMANDA - Può esserci questa situazione però in questo momento non conosciamo...

RISPOSTA - Non credo che un impianto chiuda per ferie.

DOMANDA - Le manutenzioni quando le facevano? Ovviamente non va in ferie l’impianto, gli operatori dell’impianto. Le manutenzioni quando le facevano?

RISPOSTA - Quando è necessario, non posso sapere quando c’erano le manutenzioni.

 

Avvocato Baccaredda: volevo che consegnasse soltanto il teste il documento ultimo, perché non è in copia al Tribunale, perché venisse acquisito, i due documenti a cui si riferisce la mia ultima domanda, se li potesse consegnare al Tribunale.

 

Presidente: adesso continuiamo con le domande. Mi pare che il Pubblico Ministero abbia finito, vi erano domande da parte della dottoressa Marin?

 

AVVOCATO TREVISAN

 

DOMANDA - Se ricorda se nel periodo in cui lei era responsabile del laboratorio di igiene furono effettuate delle analisi nel reparto CV7?

RISPOSTA - Il CV7 era lo stoccaggio del cloruro di vinile?

 

Avvocato Cesari: scusi, CV7 era il reparto dove si faceva lo stoccaggio del PVC in sospensione.

 

RISPOSTA - Avevamo un programma di intervento mensile mi pare, al CV7, nel quale venivano controllate, più che il cloruro di vinile, le polveri.

 

Avvocato Cesari: lei può riconoscere che i bollettini di analisi erano quelli che adesso andiamo ad esibire, del resto il Tribunale già conosce dalla precedente udienza quando venne interrogato il teste Falciglia.

RISPOSTA - Sì. Erano state fissate alcune posizioni, insaccamento linea A e B... una nella rampa di carico autosilos, magazzino zona...

 

Presidente: va bene.

 

RISPOSTA - E queste posizioni venivano fatte mi pare bimensili, le analisi concordate con... che erano alla sensibilità del metodo, cioè inferiori a 0,5 parti per milione.

 

Avvocato Cesari: questo è uno dei reparti nei quali, come diceva poco fa il Presidente, non c’era un monitoraggio in continuo?

RISPOSTA - Non c’era monitoraggio continuo.

 

Avvocato Cesari: altrettanto può dirlo per il reparto parco serbatoi ovest per le analisi che adesso le mostro?

RISPOSTA - Parco serbatoio ovest, essendo un reparto non presidiato, quindi all’aperto, veniva effettuato un controllo di tipo statistico casuale previsto dalla legge con l’identificazione di una serie di posizioni che nell’anno solare venivano saltuariamente, ma stabilite proprio il giorno corretto, proprio stabilito dalla legge, venivano controllate e poi a fine anno si aveva un controllo globale che dava l’idea di quello che poteva essere la situazione ambientale. Infatti c’è l’indagine statistica casuale e queste sono le determinazioni, queste erano le posizioni concordate con il responsabile del reparto, e le date stabilite proprio con il calendario alla mano da parte, consultando la legge sul cloruro di vinile, dava l’idea di quelle che potevano essere le concentrazioni ambientali, è evidente che all’epoca la situazione... la sensibilità del metodo era aumentata tale da portare il limite a inferiore alle 0,1 parti per milione.

 

Avvocato Cesari: lei può confermare che tutta o la massima parte di quell’analisi portano concentrazioni inferiori a 0,1 parti per milione?

RISPOSTA - Io vedo 0,19, 1,6, per esempio, bisogna vedere foglio per foglio cosa succede.

 

Avvocato Cesari: comunque sono quelle?

RISPOSTA - Sì, la maggior parte vedo che il 90%, 99% le analisi sono inferiori a 0,1 PPM, qui abbiamo 0,3, lì c’era 1,6, qui vedo magari ce n’è qualche altra, qui tutto il foglio è inferiore a 0,1 PPM, tenga presente che tutte queste posizioni sono sistemate, situate all’aperto e noi si andava certamente vicino a quelle che potevano essere le eventuali sorgenti di inquinamento, però, come dicevo prima, non era un ambiente chiuso tale che la concentrazione permanesse, ma la concentrazione ambientale, anzi, atmosferica era tale che poteva dare la tranquillità, la sicurezza per quanto riguarda l’operatore che andava ad operare in queste posizioni.

 

Presidente: altre domande? Va bene, allora raccolga tutta la documentazione, ufficiale giudiziario, e me la consegni per cortesia. Lei è libero, grazie, può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - VAGLINI ENNIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, avvocato.

 

AVVOCATO PEDRAZZI

 

DOMANDA - Quali sono state le sue mansioni presso lo stabilimento Montefibre?

RISPOSTA - Io sono stato assunto nel 1969 come assistente di reparto del VT1 2 e 5, poi nel ‘72, ‘73 sono andato come tecnico in turno di tutto lo stabilimento e dopo nel ‘76 sono andato di nuovo caporeparto del VT1 2 e 5.

DOMANDA - Quindi dal ‘72 al ‘73 lei è stato assistente in turno di tutto lo stabilimento?

RISPOSTA - Di tutto lo stabilimento, sì.

DOMANDA - Quali erano le sue mansioni in questo periodo?

RISPOSTA - Le mansioni di quel periodo lì quando ero assistente di turno erano quelle del controllo completo di tutta la fabbrica nei giorni festivi e di notte e durante la giornata collaborare con i capireparto dei vari reparti, e dato che io ero, cioè, conoscevo abbastanza bene il VT1, il VT2 e VT5, mi avevano assegnato i VT insomma, di seguire maggiormente i VT.

DOMANDA - Successivamente, dal ‘76 è stato caporeparto del VT1 2 e 5?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In sintesi estrema che caratteristiche avevano questi reparti?

RISPOSTA - Il VT1 era il reparto serbatoi, dove venivano stoccati il cloruro di vinile, il cicloesanone, l’alcool metilico, l’alcool etilico, cioè tutti i prodotti che servivano per la polimerizzazione.

DOMANDA - Era un reparto aperto o chiuso?

RISPOSTA - Era un reparto aperto, completamente aperto.

DOMANDA - Il VT5?

RISPOSTA - Era un reparto di distillazione. Allora, dobbiamo spiegare, il polimero che non si faceva nel VT2 veniva mandato al VT7 che veniva sciolto e al VT8 dove veniva fatta la fibra, questa fibra veniva sciolta in solvente, in cicloesanone, questo cicloesanone veniva recuperato al VT5 come impianto di distillazione.

DOMANDA - Ricorda più o meno quando ha sentito parlare per la prima volta della pericolosità del CVM?

RISPOSTA - Quello che mi ricordo è o fine ‘73 o primi ‘74, so che c’è stata una riunione, io ero assistente in turno, però io non ero presente, però c’è stato presente un mio collega che dopo aveva riportato la cosa nel quaderno delle nostre consegne, dove la direzione, insieme con il capo personale, insieme con altre persone che adesso onestamente, con il capo della manutenzione e cose del genere, si parlava che il cloruro di vinile purtroppo poteva essere cancerogeno.

DOMANDA - A seguito di questa notizia come si è proceduto in concreto per l’individuazione degli interventi da effettuare, in particolare mi interessa sapere da chi in questa fase partivano le indicazioni di priorità nella scelta degli interventi?

RISPOSTA - Da quello che mi ricordo è questo: prima di tutto si doveva individuare, e questo posso essere abbastanza..., perché il signor Zanon, che era il vecchio caporeparto, mi chiamava, perché avevo un po’ di esperienza anch’io del VT, avevamo preso in considerazione i punti ovviamente di perdita maggiori, che erano purtroppo le pompe, le valvole, le tenute meccaniche dei reattori.

DOMANDA - Quindi l’indicazione degli interventi da chi partiva?

RISPOSTA - Partiva diciamo, il caporeparto faceva una lista di lavori che veniva data dopo ai capiturno che a sua volta venivano, cioè i capiturno ne parlavano con gli operatavi, facevano le varie modifiche o decidevano quale lavoro secondo il reparto era più importante di uno rispetto ad un altro.

DOMANDA - C’era anche un coinvolgimento del sindacato nella individuazione dei lavori?

RISPOSTA - Penso di sì, perché nel reparto c’era un sindacalista quindi automaticamente, cioè, su ogni reparto, sia dei VT che degli AT, c’era sempre un responsabile sindacale dentro ogni turno.

DOMANDA - Le notizie sugli interventi erano disponibili all’interno del reparto?

RISPOSTA - Sì, perché, ripeto, questa lista veniva messa, lasciata nell’ufficio dei capiturno, quindi i capiturno non è che avessero un ufficio chiuso a chiave, quindi automaticamente di notte, di giorno, il personale andava nell’ufficio dei capiturno e potevano vedere benissimo quello che c’era scritto e i lavori che dovevano essere fatti.

DOMANDA - Adesso vorrei che lei descrivesse la prima fase dei lavori di risanamento, diciamo da quando è emerso il problema della pericolosità del CVM fino al momento in cui sono poi entrati i gascromatografi che è avvenuto alla fine di maggio, inizio giugno ‘75?

RISPOSTA - Sì, quello mi ricordo.

DOMANDA - Quindi fino a quel momento, quindi dall’inizio del ‘74 al maggio, a fine maggio ‘75, quali sono stati gli interventi principali per la riduzione delle concentrazioni di CVM?

RISPOSTA - Io so che prima di tutto c’è stata una riunione fra direzione e sindacato proprio per far svolgere in reparto alcuni lavori, questi lavori ovviamente erano basati sul grosso delle perdite, come quello di alzare il famoso camino dell’essiccatore da 3 metri, da terra portarlo a 22 metri, 25 metri, è stato chiuso completamente il filtro rotativo che serviva per separare l’acqua dal polimero e le acque di scarico di questo filtro, di tutte le acque scarico dell’impianto venivano raggruppate e mandate dopo al disinquinamento delle acque. Poi sono stati allora chiusi, mi ricordo, le lanterne dei reattori, ovviamente una perdita grossa erano le tenute meccaniche dei reattori, lì sono state chiuse ermeticamente e messe in aspirazione, questa aspirazione andava su questo camino dove c’erano 43.000 metri cubi di aria che faceva fuoriuscire queste perdite. Poi, altri lavori, sono state messe due valvole autopulenti per vedere di migliorare le fermate dei reattori, perché ovviamente ogni fermata portava ad un inquinamento, perché la fermata di un impianto non è una cosa..., cioè, mentre l’impianto andava tranquillo è un discorso, se c’era una fermata c’erano sempre delle varie problematiche dentro nella fermata. Quindi mettendo queste valvole autopulenti si riusciva ad aumentare i giorni di marcia del reattore, quindi invece di fermare ogni 15 giorni si poteva fermare ogni 30 giorni, perché? Perché le valvole normali, cioè, la polimerizzazione portava ad avere sul fungo della valvola una crosta di plastica, questa crosta di plastica purtroppo con l’andare del tempo otturava la valvola, mentre con queste valvole autopulenti si riusciva, aprendole e chiudendole si riusciva a togliere questo tappo. Poi un’altra cosa che è stata fatta, mi ricordo, sono stati chiamati dei tecnici delle tenute meccaniche per vedere di migliorare un discorso di tenuta meccanica, quindi sono state messe delle tenute meccaniche nuove sulle pompe e sui reattori, cioè sugli agitatori di reattori, sono state messe delle valvole Tuflin al silicone in modo tale che avessero una tenuta maggiore, sono stati migliorati per esempio i filtri, noi avevamo una, allora, il serbatoio di stoccaggio del cloruro di vinile per andare ai reattori doveva essere anidro, cioè doveva essere completamente privo di acqua, e per essere privo di acqua lo facciamo passare attraverso dei filtri per togliere questo ghiaccio, prima ovviamente uno apriva il filtro, prendeva le cartucce e le buttava via, invece adesso, adesso, a quel tempo lì, è stato fatto una serie di filtri, mentre uno lavorava l’altro era in..., cosa voleva dire? Voleva dire riscaldare e quindi mai aprirlo, ma solo riscaldarlo, quando tutto il ghiaccio era stato tolto si riprendeva il ciclo, cioè, erano due filtri in parallelo.

DOMANDA - Come venivano identificate le perdite? Con quale strumento si procedeva...

RISPOSTA - So che nel ‘74 è stato preso un cercafughe e poi le..., perdite con il cercafughe si vedevano esattamente dove avveniva la perdita, se sulla valvola piuttosto che su, non so, che sullo stelo della valvola, piuttosto che da una flangia che non era ben chiusa, e poi c’era il servizio sicurezza che veniva in reparto quando c’erano queste problematiche con delle fialette che misuravano la quantità di cloruro di vinile che vi era in quella zona.

DOMANDA - Io le farei vedere un verbale di riunione del 5 marzo ‘74 relativo a una riunione avente ad oggetto risanamento impianto VT2 tenutasi tra esponenti dell’azienda e commissione ambiente. La riunione ha ad oggetto una serie di lavori contenuti in un elenco allegato e si dice, questo elenco contiene delle date di ultimazione lavori che sono ritenute, indicate come impegnative, e si dice nella premessa che la discussione con la commissione ambiente si è articolata seguendo appunto come traccia l’elenco di richieste a suo tempo inoltrata dall’RSA alla direzione di stabilimento tramite rete. Volevo che lei scorresse velocemente l’elenco dei lavori e dicesse, probabilmente in parte si sovrappongono con quali che ha già descritto, ma se le risulta che siano stati fatti e più o meno entro le date indicate?

RISPOSTA - Eliminazione perdite polveri e monomero da aspiratore P15, sì, questo è stato fatto prima della ripartenza del, sì, questo è stato fatto, eliminazione perdite e polveri monomero dal filtro P30 effettivamente è stato chiuso; depurazione acque madri, sì, abbiamo detto che è stato fatto un collettore che dopo doveva andare al trattamento delle acque. Scusi, allora, depurazione acque madri di lavaggio filtro P30, questo è stato fatto, effettivamente è quello che dopo andava al trattamento delle acque, rendere agibile l’operazione relativa al trasferimento polimero, questo, della costruzione di una passerella, che onestamente non c’entrava niente con un discorso ecologico, ma più che altro con un discorso di sicurezza. Andata... è stato fatto, perché è stato fatto il collegamento; collettori scarico reattori..., sì questo qui..

DOMANDA - Se legge dovrebbe leggere in modo da consentire la verbalizzazione.

RISPOSTA - Collettori scarico reattori, si sta sperimentando una modifica di drenare e bonificare i collettori, prima e dopo lo smontaggio, sì, è stato fatto, non è altro che aver messo, allora come dicevo prima il problema molto grosso era durante le fermate, cioè durante la pulizia dei reattori e di tutto l’impianto perché rimanevano, specialmente sui collettori, che non erano altri che dei tubi che andavano allo scarico dei reattori, al polmone, e dal polmone al degasatore, rimanevano delle sacche di monomero, allora per togliere queste sacche, anche dopo la bonifica con acqua e con, sì, acqua calda, avevamo messo, cioè, erano state costruite due valvole all’inizio e alla fine dei collettori in modo tale che dopo la bonifica con acqua calda a 80 gradi potesse passare dell’azoto, quindi questo, passando l’azoto questo azoto andava sempre al famoso camino dei 40 e 22 metri, con 43 metri cubi di aria. Poi sistema pulizia collettori e reattori, sì, anche qui è stata chiamata una ditta specializzata per vedere la pulizia del reattore, perché la nostra problematica qual era? Era dato che la polimerizzazione avveniva a 38 gradi sotto zero, era lo scambio termico, quando avveniva una pellicola, si formava, proprio per la questione di polimerizzazione, la pellicola di plastica tra la massa acquosa, monomerica, non acquosa, e la camicia del reattore, ovviamente la temperatura si alzava, quando andava sotto i 30 gradi dovevamo fermare l’impianto perché se no la reazione non era controllata. Allora qui abbiamo chiamato un esperto di pulizia ad alta pressione, è venuto, ha guardato, ha visto, però dopo il tutto, purtroppo, è stato, le prove sono state fatte nel ‘75, perché questa impresa doveva fare i suoi conti, cioè vedere che tipo di macchinario potevano mettere. Sostituzioni filtri mandata pompa G45, quello che dicevo prima, cioè il discorso della rigenerazione dei filtri. Poi è stato, allora, uno dei punti di perdita qual era? Era anche la presa campioni. Lì si facevano 3 volte al turno del prelievo campioni, il prelievo campioni che avveniva prima del ‘73 aprendo una valvolina, mettendo sotto un recipiente che andava dentro questo slurry e dopo facevano le analisi per il discorso di vedere quanto monomero aveva reagito. Invece dal ‘74 sono state messe in funzione delle prese campioni, chiamiamole fisse, nel senso che c’era un barilotto, quando dovevano prelevare il campione questo barilotto veniva messo in aspirazione e veniva prelevato quel po’ di slurry che serviva, anche perché dopo, mentre prima erano tre campionature al turno, alla fine del ‘74 le campionature erano fatte solamente una volta al giorno, proprio per diminuire il discorso dell’inquinamento e del prelievo. Poi preparazione cariche, le preparazioni cariche non erano altre, tutte le preparazioni che si venivano..., le preparazioni catalitiche, quindi non era... Sostituzione dell’R23 con sostanza non tossica, perché l’R23 essendo un mercaptano purtroppo bastava una parte per milione per sentire l’odore, quindi la parte tecnologica con le ricerche stavano individuando un catalizzatore diverso da questo. Abbattimento sfiati serbatoi zona alimentazione catalitica, sì, fatti, tutti gli sfiati dei serbatoi venivano convogliati sempre su questo famoso camino.

DOMANDA - Gli ultimi interventi non riguardano la problematica del CVM?

RISPOSTA - No, perché erano abbattimenti sfiati SO2, questo qua bastava..., lo sfiato era stato messo nella soda in modo da fare solfato di sodio.

DOMANDA - Avrei ancora tre documenti che sono delle relazioni mensili di produzione della fibra vinilica del maggio ‘74, gennaio ‘75, febbraio ‘75, preciso che il documento che le ho fatto vedere prima è stato da noi prodotto come allegato 137 alla relazione Pasquon, mentre quelli che le faccio vedere adesso sono gli allegati 138, 139, 140 alla relazione Pasquon. Queste relazioni riferiscono di una serie di modifiche agli impianti del reparto VT2 per ragioni di igiene ambientale, può scorrerli velocemente e precisare anche in questo caso se gli interventi sono stati fatti?

RISPOSTA - Igiene ambientale, eliminazione sfiati serbatoi D47, sì, perché sono stati messi tutti... Modifica su sfiato P15, era quel famoso che le ho detto che è stato alzato a 25 metri; scarico dall’esterno al reparto della G28 e G30, tramite tubazione anziché a cunicolo aperto, questo è il famoso tubo che andava alle acque, al trattamento acque. Guardia idraulica D42, okay, è stata messa, sempre un solito sfiato che andava a questa aspirazione; eliminazione sfiato D29, anche questo è stato fatto, questo alla partenza del ‘74, sì. 139?

DOMANDA - 139 e 140, ovviamente segnali soprattutto gli interventi più importanti per la riduzione della concentrazione.

RISPOSTA - Montaggio cappa, filtro P30, sì, perché è stato il primo a essere fatto. Ventilatore a calandra e bonifica ai reattori è stato, cioè, era in procinto di fare, molto probabilmente sarà stato fatto il mese successivo. Prolungamento sfiato P17 che era quello del P15. Allora, il P15 aveva 15 metri cubi di aria, per farlo diventare a 43 abbiamo dovuto mettere un ulteriore compressore, cioè un’ulteriore aspirazione, che l’abbiamo chiamato P17 in modo tale da avere più aria da espellere. Spostamento bocchetta aspirazione aria di pressurizzazione sì, montaggio PH... continuo, sì, è stato messo; lavaggio per bonifica pompe slurry, anche questo, è il solito discorso di aver messo queste valvoline in modo tale da quando la pompa era rotta, cioè, si rompeva o era in manutenzione, si buttava dentro questo azoto in modo tale che portasse via tutta la parte gassosa. Montaggio cromatografo e linee, sì, lo stavano montando; sfiato D29, questo è lavoro ultimato; fiaccola per... di sicurezza e sfiati continui. Il 40...

DOMANDA - 140?

RISPOSTA - Montati vibro stop sul ventilatore KP30, beh, questa è una questione di sicurezza, ovviamente quando si apriva lo sportello il filtro doveva fermarci, non era che un microswitch che permetteva la fermata istantanea del...; in corso montaggio canale per bonifica reattori e pompe, sì, ultimata; tubazione per lavaggio pompe slurry, quello che avevamo detto prima, proseguito il lavoro sul gascromatografo. Sì.

DOMANDA - Lei ha elencato finora i lavori eseguiti prima della messa in funzione dei gascromatografi, ci sono state anche modifiche alle procedure in particolare per quanto riguarda la pulizia delle autoclavi?

RISPOSTA - Sì, allora, il signor Zanon, che era, appunto, in quel momento caporeparto del VT2, aveva fatto una procedura per la bonifica dei reattori, ripeto, la bonifica dei reattori era forse la parte più, specialmente durante la fermata, la parte più critica, perché lì si doveva togliere tutte le croste e le cose. Allora, prima del ‘73 la gente purtroppo andava dentro, e dopo invece con questa disposizione, che mi pare che ci sia stata anche una disposizione da parte del, ovviamente della sicurezza, sicurezza ambientale, il personale doveva essere, allora, il reattore doveva essere prima completamente svuotato, ovviamente da questa massa di cloruro di vinile, poi la prima cosa da fare era quella di lavarlo con acqua, con acqua normale, in modo tale che togliesse completamente quelle piccole particelle, dopo si facevano 3 lavaggi o 2 lavaggi, adesso non mi ricordo bene, con acqua a 80 gradi, e dopo si riempiva questo serbatoio, cioè questo reattore, ovviamente il reattore, il polmone, c’è tutto l’impianto, di azoto, e questo azoto veniva poi scaricato. Lì veniva aperta una valvola, veniva chiamato il personale della sicurezza ambientale che con la famosa fialetta, o con il cercafughe, perché a quel tempo là si aveva già il cercafughe, si vedeva se dentro il reattore c’era ancora cloruro di vinile. Se c’era ancora un po’ di cloruro di vinile veniva ripristinato e veniva rifatto tutto il ciclo completo, cioè i due lavaggi con acqua a 80 gradi e il ciclo con azoto, se invece i dati erano 0 PPM, allora veniva smontato il reattore. Lo smontaggio del reattore consisteva nel togliere l’agitatore, aprire la parte alta del reattore, e una persona legata con la cintura di sicurezza con un’asta puliva, toglieva queste croste dal reattore.

DOMANDA - Nel reparto c’erano i mezzi di protezione individuale?

RISPOSTA - Sì, c’erano le maschere con il filtro organico e poi c’era l’autorespiratore ad ossigeno, però onestamente non è mai stato, io non ho mai assistito al pericolo di dire di mettere l’autorespiratore.

DOMANDA - Ricorda quando sono entrati in funzione i gascromatografi?

RISPOSTA - Era stato iniziato il montaggio nel ‘74, nella ripartenza del ‘75, nel maggio del ‘75.

DOMANDA - Come, da chi e in base a quale criterio è stato deciso il posizionamento delle campanelle di presa dei gascromatografi?

RISPOSTA - Come avevo detto prima quando c’è stato l’inizio di questo discorso, cioè la pericolosità del cloruro di vinile, si è cercato con i capiturno, con il personale, e tutto, di vedere dov’erano i punti di crisi, perché era lì che si doveva..., allora sono state messe queste campanelle sui punti di crisi, e quali erano i punti di crisi? Le valvole, ripeto, le pompe, gli agitatori, l’agitatore per esempio era chiuso, la lanterna era chiusa ermeticamente e dentro c’era la campanella, quindi se la tenuta meccanica non funzionava quel monomero che usciva ovviamente veniva aspirato e mandato via, e nello stesso tempo veniva subito fermato il reattore e svuotato; quindi le campanelle, tutte le campanelle erano state messe in accordo con il personale ed ovviamente i responsabili di reparto.

DOMANDA - Quindi nell’esempio che lei ha fatto nella tenuta dell’agitatore la campanella rilevava la perdita che però non era una perdita che andava nell’ambiente?

RISPOSTA - No, non andava nell’ambiente, andava insieme con i 43.000 metri cubi di aria su un camino da 22 metri, 25.

DOMANDA - Le posizioni delle campanelle sono state oggetto di modifica o sono rimaste sempre invariate?

RISPOSTA - No, allora, all’inizio per esempio c’erano 10 posizioni, alcune campanelle ne avevano addirittura 17, altri 5, altri 10, conforme alla zona, perché erano state messe a zone, su alcune zone quando effettivamente abbiamo visto che in quella zona non c’era perdita di cloruro di vinile era inutile tenere la campanella aperta perché era un punto che poteva fare media con l’altro, se io ho qua 0, dall’altra parte ho 50, ovviamente mi veniva fuori 25, allora si è preferito chiudere completamente le campanelle che non servivano in modo tale da avere un monitoraggio migliore.

DOMANDA - Prima dell’entrata in funzione dei gascromatografi venivano fatti rilevamenti ambientali e con che metodo?

RISPOSTA - Sì, c’era personale dell’igiene ambientale che veniva con i pipettoni, un pipettone durava 8 ore e siamo andati avanti per 4 o 5 mesi.

DOMANDA - Ricorda qual era la tendenza dei valori nel tempo dall’inizio del ‘74 fino ad aprile, maggio, giugno del ‘75...

RISPOSTA - Allora, il mio compito, che era quello di tecnico in turno, era quello che alla mattina, nel caso io facevo la notte, di fare un rapportino giornaliero, e uno dei motivi per cui il direttore di stabilimento voleva avere proprio un rapporto completo era quello di vedere le parti per milione se venivano superate le 5 PPM, dove e in che posizione, quindi questo..., onestamente tranne una o due volte il resto siamo sempre stati sotto le 5 parti per milione.

DOMANDA - Questo alla vigilia dell’entrata in funzione dei gascromatografi lei sta dicendo?

RISPOSTA - No, io sto dicendo con i gascromatografi. I pipettoni, quello che io do, davano la stessa, gli stessi dati del gascromatografo.

DOMANDA - La mia domanda era: negli ultimi mesi dei rilevamenti tramite pipettone, quindi i rilevamenti regolari su 8 ore mi risulta che siano stati fatti fino a maggio, giugno del ‘76?

RISPOSTA - Sì, sono iniziati nel marzo e finiti nel giugno.

DOMANDA - Più o meno a quell’epoca su che ordine di concentrazione si era?

RISPOSTA - Sicuramente sotto le 5 PPM, perché anche quelli erano valori che noi dovevamo come assistenti di turno mettere su questo famoso rapportino per dare alla direzione la mattina.

DOMANDA - Ricorda se dopo l’installazione dei gascromatografi si è continuato per qualche tempo a fare prelevamenti anche con i pipettoni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E c’erano scostamenti rilevanti?

RISPOSTA - Che io sappia no, perché se ci fossero stati degli scostamenti saremmo subito stati avvisati, perché effettivamente erano dati che venivano dati in mano anche alla commissione ambientale.

DOMANDA - Le volevo in proposito far vedere un documento, che è l’allegato 143 alla relazione Pasquon, il documento descrive i successivi programmi di intervento a partire dai primi fino a quelli poi successivamente effettuati, ma soprattutto descrive anche gli esiti dei controlli ambientali e mi interessava attirare la sua attenzione su quello che...

RISPOSTA - Devo leggerlo tutto?

DOMANDA - No, a pagina 2 del documento c’è un paragrafo intitolato "modalità di controllo", nel quale si dice: l’indagine statistica è stata effettuata nel periodo aprile ‘74 giugno ‘75 impiegando per i prelievi pipettoni a vuotamento nell’arco di turno delle 8 ore, nell’ultima decade di maggio ‘75 è entrato in funzione presso il reparto VT2 un cromatografo che rileva le concentrazioni di CVM ciclicamente ogni 20 primi nelle 10 zone in cui è stato suddiviso l’impianto, dall’analisi dei valori ottenuti e riportati negli allegati - si legge male, ma si tratta comunque degli allegati 4 e 5, che la invito poi a guardare - risulta evidenziata la correlazione tra i dati delle analisi medie 8 ore pipettoni e quelli istantanei da cromatografo e la validità della scelta zona campione come significativa dell’interno reparto; ecco, se può dare un’occhiata agli allegati 4 e 5 che hanno la numerazione di affogliazione 839 e 840...

RISPOSTA - L’allegato 5 è quello del gascromatografo della sala quadri VT2.

DOMANDA - No, scusi, allegato 4 e 5 sono numerati come pagina 839 e 840.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allegato 4...

RISPOSTA - Allegato 4 c’è la pagina 839, questi sono i dati..

DOMANDA - Campionamenti con i pipettoni?

RISPOSTA - Esatto, mentre quello del 5 era quello della sala quadri.

DOMANDA - Può dire se questi valori corrispondono più o meno a quella che è stata la sua esperienza?

RISPOSTA - Sì, perché effettivamente i punti più di crisi erano le famose G15 che dopo nel ‘76 sono state cambiate perché effettivamente erano i punti di maggior crisi. Il cromatografo dà valori più alti del pipettone vedo.

DOMANDA - Sì, in alcuni casi sì, in sala quadri per esempio 1,2 con il pipettone e 1,7 con il cromatografo, però sono valori abbastanza sovrapponibili?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quale servizio curava la manutenzione dei cromatografi?

RISPOSTA - Gli elettronici e gli strumentisti.

DOMANDA - Qual era il livello di allarme?

RISPOSTA - Era 25 PPM.

DOMANDA - In caso di allarme cosa avveniva?

RISPOSTA - In caso di allarme si vedeva qual era la posizione, perché, ripeto, queste 10 posizioni erano state messe in parti del reparto ben precise, quindi l’allarme scattava su una posizione, allora con il cercafughe, o chiudendo tutte le campanelle di quella zona ed aprendone una alla volta, si andava a trovare dov’era la perdita, quando si trovava la perdita ovviamente si cercava di separare l’apparecchiatura e si faceva l’intervento, se era un intervento di una chiusura di un bullone o di una tenuta meccanica, se invece era qualcosa di più grave purtroppo si fermava l’impianto.

DOMANDA - Erano frequenti gli allarmi?

RISPOSTA - Mah, ripeto, il fondo scala da quando, quando ero io caporeparto, dal ‘76 ce ne furono purtroppo due di cui uno prima della fermata, perché si era rotta la famosa tenuta meccanica. Uno dei lavori grossi da fare era quello delle tenute meccaniche, le tenute meccaniche dei reattori purtroppo erano soggette a sbalzi grossi di temperatura, da meno 40 addirittura a più 80, quindi noi abbiamo cercato di trovare delle tenute meccaniche adatte a questo scopo, poteva essere la grafite, poteva essere il teflun, poi alla fine nel ‘76 avevamo trovato una tenuta meccanica a doppia tenuta, cioè c’era una tenuta di grafite e una tenuta di teflun, in modo tale da tenere maggiormente, cioè, effettivamente da quel momento lì non c’erano più perdite.

DOMANDA - Comunque le perdite dalle tenute meccaniche degli agitatori, se non ho capito male, avvenivano a ciclo chiuso?

RISPOSTA - Sì, gli agitatori erano messi, erano stati chiusi completamente, queste lanterne degli agitatori erano state chiuse ermeticamente e erano in aspirazione.

DOMANDA - Lei ha parlato di fondo scala, quanto era il fondo scala?

RISPOSTA - 25.

DOMANDA - I dati ambientali erano a disposizione del personale?

RISPOSTA - Erano lì in sala quadri, tutti andavano in sala quadri.

DOMANDA - La sala quadri era pressurizzata?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Vuole indicare i principali interventi successivi all’installazione dei gascromatografi?

RISPOSTA - Allora, diciamo, le tenute meccaniche abbiamo visto che avevamo fatto delle ricerche e quindi abbiamo cercato, le tenute meccaniche delle pompe con la grafite andavano perfettamente bene, mentre le tenute meccaniche sui reattori..., allora è venuto fuori il discorso di fare queste doppie tenute meccaniche. Poi c’era il discorso delle valvole pneumatiche che sono state completamente chiuse e messe in aspirazione anche quelle, perché le valvole pneumatiche lavoravano non in continuo ma in discontinuo, quindi lì c’era un discorso di avere sempre in aspirazione in modo tale che anche quella piccolissima perdita che poteva esserci veniva eliminata. Poi le famose G15, le pompe G15, che erano uno dei punti più critici, perché lì girava sempre monomero a meno 45 gradi per circa 2 ore, dopo 2 ore il ciclo doveva essere rigenerato, quindi mandandoci dentro acqua calda e vapore, quindi quelli lì erano i punti di maggior crisi, ed erano state completamente tolte mettendo delle polpe ermetiche.

DOMANDA - Lei ha parlato di sostituzione di valvole?

RISPOSTA - Sì, esatto, sono state, in quel periodo là sono state cambiate circa una settantina di valvole mettendo queste famose valvole Tuflin a teflun.

DOMANDA - Come si è arrivati a scegliere le valvole Tuflin?

RISPOSTA - Perché erano le uniche, ripeto, dopo aver messo, provato, delle tenute meccaniche particolari, abbiamo visto che questo tipo di valvole erano quelle che avevano maggiore tenuta, cioè, non avevano una tenuta dall’interno verso l’esterno.

DOMANDA - Da una relazione agli atti risulta che queste valvole però non sarebbero state del tutto soddisfacenti perché non idonee a sopportare gli sbalzi termici, vuole chiarire?

RISPOSTA - Infatti, queste valvole andavano perfettamente bene se non si aveva uno sbalzo termico al massimo di una ventina di gradi, la problematica si aveva sulla linea dal reattore al polmone e al degasatore, erano queste famose tre valvole, e queste qui dovevano essere, abbiamo chiamato un’ulteriore casa costruttiva di valvole, che doveva venire nel ‘76 che però dopo, purtroppo con la chiusura..

DOMANDA - In che termini era il problema, cioè, le valvole non sopportano lo sbalzo, erano necessari accorgimenti?

RISPOSTA - Le valvole non sopportavano lo sbalzo termico, c’erano queste valvole sui collettori che non sopportavano..., la tenuta meccanica più che la valvola.

DOMANDA - Sono stati anche fatti interventi di riduzione del numero di valvole, riduzione dei campionamenti?

RISPOSTA - L’ho detto, campionamento del reattore da 2, 3 al turno ne abbiamo fatte, alla fine veniva fatto uno al giorno con questo sistema di campionatura, campionamento sotto aspirazione.

DOMANDA - Io le farei vedere due documenti, uno è una relazione che riporta una descrizione della situazione igienico ambientale del reparto VT2 al 31 dicembre ‘75, il successivo è una relazione trimestrale della situazione, relativa al primo trimestre ‘76, può anche qui scorrerla molto velocemente, gli interventi descritti e soffermarsi solo sui più significativi che eventualmente avesse omesso?

RISPOSTA - Anche qui viene riportato, tenute meccaniche delle pompe del cloruro di vinile, la ditta..., eccola qua, la ditta Ceclaton si è impegnata al fornimento febbraio..., una nuova tenuta per prova, eccola qua. Tenuta meccanica degli agitatori e reattori che nel ‘76 sono state messe a quella doppia tenuta; campionamento dei reattori, quelli li stavo dicendo; ecco, le famose valvole Tuflin, che in quel periodo lì ne avevamo acquistate 50, dopo nel ‘76, con il budget del ‘76 ne dovevano arrivare altre 150; rubinetti Durco, sì, valvole pneumatiche, montaggio dei soffietti messi sotto aspirazione, e dopo c’era il discorso... Allora, un punto di crisi era il degasatore, all’inizio non, il degasatore avveniva con pressione normale e a 60 gradi, con delle ricerche fatte, dalle ricerche è stato messo a punto il famoso degasaggio sotto vuoto che permetteva ovviamente di eliminare completamente il cloruro di vinile che vi era nelle acque di lavaggio del polimero.

DOMANDA - Per il resto si limiti proprio a scorrere velocemente.

RISPOSTA - Sì, filtri linea... abbiamo detto prima, era stato messo, fatto, cunicoli, quello di portare in fondo alle acque di depurazione..

DOMANDA - Al punto C fabbricato spogliatoio...

RISPOSTA - E` stato modificato, sono stati fatti dei lavori escludendo completamente la zona spogliatoio e la zona mensa dal reparto facendo delle bussole in modo tale che l’aria dell’impianto non entrasse dentro alla sala mensa e agli spogliatoi.

DOMANDA - Poi al punto C si descrivono ulteriori interventi e modifiche apportate nei tre mesi precedenti.

RISPOSTA - Sì, infatti, le pompe G15, cambiato le valvole e poi addirittura cambiato le pompe.

DOMANDA - Tralascio, per non appesantire la sua deposizione, di farle esaminare il documento successivo. Le chiederei semplicemente...

 

Presidente: anche perché sul VT2 mi pare che non sia accaduto niente di nuovo rispetto agli altri impianti. Abbiamo già sentito effettivamente tutta questa evoluzione nei vari anni, interventi anche sugli altri impianti, mi pare che davvero non ci sia nessuna novità, comunque, se dobbiamo proprio arrivare fino in fondo anche sul VT2 arriviamoci.

 

DOMANDA - Allora, arrivo al termine...

 

Presidente: siccome c’è anche la documentazione, ci si rifa’ a documenti allegati alla consulenza del professor Pasquon, per carità.

 

DOMANDA - Arrivo subito alla conclusione, quali furono gli effetti finali degli interventi in termini proprio di abbattimento...

RISPOSTA - La prima cosa, quando ero caporeparto, prima della chiusura, l’unica cosa che si poteva vedere era una resa che dal 90% siamo andati al 99% quindi vuol dire che effettivamente una parte di cloruro di vinile veniva effettivamente recuperato.

DOMANDA - E le concentrazioni ambientali?

RISPOSTA - Le concentrazioni ambientali, ripeto...

DOMANDA - Al termine degli interventi?

RISPOSTA - Tranne una volta, come dicevo, che dopo purtroppo abbiamo dovuto, cioè, si è fermato l’impianto, è stato una volta sola che siamo usciti fuori dal fondo scala a 25 parti per milione, se no si rimaneva al di sotto, ma molto al di sotto, addirittura zero, molto al di sotto dell’1, 2 parti per milione.

DOMANDA - Perché fu deciso di chiudere gli impianti VT?

RISPOSTA - Qui, qua bisogna fare...

DOMANDA - Breve naturalmente, per quella che è la sua conoscenza?

RISPOSTA - Forse lo so più adesso, perché il lavoro che faccio adesso..., mi rendo conto maggiormente di quello che effettivamente era successo. Il cloruro di vinile serviva esclusivamente per fare della fibra antifiamma, la fibra antifiamma veniva accettata solamente su quelle nazioni dove esisteva una legge antifiamma, purtroppo in Europa a quel tempo lì non esisteva ancora la legge antifiamma, se c’era adesso forse l’impianto rimaneva in marcia. Mentre purtroppo a quel tempo lì, quindi la bassa produzione, il costo molto elevato della fibra portava a non avere uno sfogo nell’abbigliamento né tanto meno in altri settori. Noi in quel momento però la fortuna volle che, sempre il reparto tecnologico, trovò il sistema di fare con quella fibra le famose parrucche. Le parrucche duravano dal ‘72, anche prima, dal ‘70 fino al ‘73, ovviamente le parrucche era una fase di moda ed anche quelle non andarono più e quindi effettivamente da 3..., noi avevamo, la filatura era composta da 4 macchine di filature, ne avevamo 3 che andavano a parrucche e una che andava a fibra per tessile, finito il discorso delle parrucche automaticamente non c’era più veramente posto per vendere, cioè, per produrre altra fibra che non si sapeva a chi vendere, ecco, per l’alto costo della fibra.

DOMANDA - Quindi per ragioni di mercato?

RISPOSTA - Ripeto, adesso posso dire per ragioni di mercato.

DOMANDA - Solo due domande molto rapide, nel corso del processo si è fatto riferimento a un documento redatto dalla task force nel quale si parla di contenimento, rinvio degli interventi di manutenzione conservativa sugli impianti di fibra vinilica; le risulta che ci siano stati tagli di qualsiasi genere alla manutenzione?

RISPOSTA - Ma non sicuro, perché io nel marzo del ‘77, prima della chiusura, abbiamo fatto una riunione proprio con tutti i vari responsabili per mettere in budget, erano circa 150 milioni per l’acquisto di una nuova pompa G15, l’acquisto delle altre famose..

DOMANDA - Sto parlando di manutenzione, manutenzione per ragioni di sicurezza?

RISPOSTA - No, manutenzione noi avevamo, lì in reparto c’erano 6 meccanici e 2 tubisti che erano a disposizione dell’impianto.

DOMANDA - Si è molto parlato anche del fatto che il cloruro di vinile nello stabilimento Montefibre fosse indicato con la sigla Vinil D, ho trovato negli atti un elenco di prodotti con relative sigle, che volevo solo farle vedere per sapere se lo conosce e per chiederle anche quali tipi di prodotti venivano siglati e se soprattutto il personale conosceva le chiavi di lettura?

RISPOSTA - Sì, questo qui era un foglio che era stato fatto all’inizio, penso di averlo fatto quando ero assistente di reparto, nel ‘69, era stato fatto più che altro in conformità con quello che stava succedendo all’acrilico, perché l’acrilico aveva Vinil A, tuttora Vinil A e Vinil C, e quindi noi automaticamente abbiamo scritto: come materia prima del cloruro di vinile abbiamo scritto Vinil D, ma tutti sapevano, perché questi qua erano fogli che erano attaccati in bacheca da noi, non è niente di, non era niente di segreto. Qui c’erano tutte le varie, i vari catalizzatori..., sì, le sostanze che noi si usava in reparto, poi questa era fatta anche per l’ufficio acquisti, perché ad esempio era più facile dire: comprami non so, una tonnellata, un camion di S80, che non dire: comprami un camion di cicloesanone, oppure, l’alcool metilico piuttosto che l’alcool etilico, io dicevo comprami l’S81 piuttosto che l’M12 e sapeva già subito in che cosa consisteva, dato che gli acquisti venivano fatti sempre, cioè, si alzava il telefono e si chiamava la persona, delle volte diceva: alcool metilico o alcool etilico? Capiva male ed allora si diceva: l’M12 piuttosto che l’S81.

 

Presidente: le difese hanno domande da fare?

 

Pubblico Ministero: io avrei bisogno di 5 minuti per vedere i documenti prodotti, eventualmente mi riserverò dopo avere visto i documenti prodotti.

 

Presidente: facciamo una piccola sospensione se vuole. La parola al Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Le volevo chiedere innanzitutto di precisare o confermare, lei è stato assistente di turno ai reparti VT1, 2 e 5?

RISPOSTA - No, sono stato assunto come assistente di giornata, poi sono andato nel ‘73 come assistente tecnico di tutto lo stabilimento.

DOMANDA - E caporeparto di che cosa?

RISPOSTA - Del VT1, 2 e 5.

DOMANDA - Dal?

RISPOSTA - ‘76.

DOMANDA - Dal 76?

RISPOSTA - A quando hanno chiuso.

DOMANDA - Quando è stato chiuso, si ricorda?

RISPOSTA - Nel marzo, maggio ‘77, marzo, aprile.

DOMANDA - La differenziazione molto sinteticamente del VT2 rispetto agli altri due reparti che lei ha curato qual era?

RISPOSTA - Il reparto VT2 era un reparto di polimerizzazione...

DOMANDA - VT1?

RISPOSTA - Era un reparto di stoccaggio, dove venivano scaricate le cisterne, le autobotti delle materie prime che si usava...

DOMANDA - VT5?

RISPOSTA - E` un reparto di distillazione del cicloesanone che serviva per sciogliere la fibra nel polimero per dopo filarla.

DOMANDA - Sono stati chiusi tutti quanti insieme?

RISPOSTA - Sì. Un momento, il VT8 è chiuso un mese dopo perché dovevamo finire il polimero che c’era nei silos.

DOMANDA - Sul reparto VT2, siccome da un documento sindacale del febbraio ‘76 risulta che è stato progettato con una nocività incorporata di 500 PPM, si dice, in volume d’aria, su questa situazione che cosa...

RISPOSTA - Mi può ripetere la domanda?

DOMANDA - Nel ‘76, piattaforma sindacale, reparto VT2 Montefibre, dice: l’impianto è stato progettato con una nocività incorporata di 500 PPM in volume d’aria, ritenendo sopportabili anche punte di oltre..., come risulta dalla prescrizione di sicurezza dell’azienda?

RISPOSTA - Ma molto probabilmente è stato fatto quando è stato costruito, è stato costruito nel ‘66, anzi, è stato progettato nel ‘65.

DOMANDA - Quando lei arriva al reparto le volevo chiedere se la prescrizione, la scheda di sicurezza dell’azienda...

RISPOSTA - No, ripeto, dal ‘74 quando c’è stata questa famosa riunione che ci hanno detto che il cloruro di vinile era cancerogeno, tutto questo che lei sta dicendo è stato completamente...

DOMANDA - Io sto parlando di una scheda di sicurezza, se le risulta quando lei arriva che c’era questa scheda di sicurezza e quando è cambiata?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Nel ‘72 non c’era?

RISPOSTA - No, onestamente, non me la ricordo.

DOMANDA - L’operatività di questo reparto VT2 mensilmente di quanti giorni era?

RISPOSTA - Dopo aver messo queste valvole autopulenti il reparto poteva durare fino a 28 giorni, dopo 28 giorni purtroppo si doveva fermare.

DOMANDA - Io le volevo chiedere di essere più preciso sulle date, perché devo dire che per quanto riguarda il controesame mi trovo in difficoltà per un semplicissimo motivo, che agli altri non risulta nessuna commessa di Montefibre, già le commesse di Montedison e Enichem vengono contestate quanto meno dal Pubblico Ministero e dalle parti civili, per Montefibre non ci sono assolutamente commesse, come riconosce anche il professor Pasquon, consulente Montedison e Montefibre, e a maggior ragione il professor Foraboschi; quindi non avendo queste commesse io le volevo chiedere di essere un attimo più preciso sulle date, su quando sono stati fatti questi lavori, perché adesso le faccio vedere un documento, ne consegno una copia anche al Tribunale, che è datato 16 luglio 1976 in cui si parla, descrizione dei lavori che dovevano finire o fine anno ‘76, come previsione peraltro, o fine ‘77, quindi lavori che praticamente nel periodo finale di questo reparto erano ancora...

RISPOSTA - Io so una cosa...

DOMANDA - Guardi il documento, non parli per partito preso.

RISPOSTA - Non parlo per partito preso.

DOMANDA - Io le ho chiesto di guardare il documento, quando avrà letto il documento lei potrà vedere di cosa si tratta, perché la data del 16 luglio ‘76 si parla di un piano a breve termine lavori di risanamento reparti VT, faccio un esempio molto chiaro che contrasta completamente con quello che lei ha detto poco fa ad esempio in materia di pulizia dei reattori, perché è scritto: adozione del sistema automatico, pulizia reattori e collettori prevista entro l’anno ‘77, e nel marzo, aprile ‘77 il reparto era già chiuso, quindi deve dirmi lei quando hanno fatto questo lavoro?

RISPOSTA - Posso prendere una carta che ho dentro in borsa?

 

Presidente: certo.

 

Avvocato Pedrazzi: posso permettermi..., solo una precisazione.

 

DOMANDA - No, scusi avvocato, no.

 

Avvocato Pedrazzi: è solo una precisazione relativa al fatto che il signor Vaglini non ha parlato di pulizia dei reattori ma ha parlato di bonifica dei reattori.

 

DOMANDA - Io ho chiesto un commento sul documento...

RISPOSTA - Io sto rispondendo dicendo che la pulizia dei reattori, e qui c’è una prova di pulizia idraulica, che dopo sia stata fatta, cioè, è stata chiamata un’impresa, una ditta specializzata per questa famosa pulizia dei reattori, che dopo abbia avuto esito negativo è un altro discorso...

DOMANDA - No, questo è molto importante invece se è esito negativo.

RISPOSTA - No, perché dopo c’era un’altra ditta, dopo purtroppo hanno chiuso, non è colpa mia se hanno chiuso, ma c’era subito un’altra ditta che poteva venire per fare la pulizia dei reattori.

DOMANDA - Infatti io sto semplicemente dicendo che a luglio ‘76 questo problema era tutto aperto, e la conclusione era prevista per fine ‘77?

RISPOSTA - E` vero, infatti io qua ho in mano la prova che è venuta questa ditta specializzata per fare la pulizia di questi reattori con acqua ad alta pressione a 300 atmosfere.

 

Presidente: che cosa intende lei per pulizia dei reattori.

RISPOSTA - Prima il discorso era in questi sensi qua: il reattore, ripeto, era un punto di crisi..

 

Presidente: io ho capito perfettamente quando lei ha dato la risposta alla domanda che le ha fatto l’avvocato Pedrazzi, ma allora quella risposta che ha dato all’avvocato Pedrazzi a che cosa si riferiva?

RISPOSTA - Alla pulizia reattori con personale, che doveva stare il reattore con l’asticella, invece noi cercavamo di trovare un sistema senza la persona in alto con l’asticella che poteva pulire, addirittura un sistema ad alta pressione in modo che ci fosse un ugello che girava in un certo modo e toglieva completamente le coste, senza che il personale andasse sul reattore a pulire. Era solamente la persona che bene o male stava sopra un reattore, sebbene legato con la cintura di sicurezza, però doveva stare sopra il reattore con la sua bella asticella. Da tener presente, le croste avevano un certo cattivo odore, perché il mercaptano e l’R20, come si chiama, il cumene bastava una parte per milione per sentire l’odore, e dato che questi erano i catalizzatori la crosta del polimero si impregnava di questo odore ed usciva, quando la persona era in alto ovviamente, usciva questo odore, ma questo è un altro..., perché c’era dentro una parte per milione di questi componenti che purtroppo davano cattivo odore, ed allora ci cercava, tramite una ditta specializzata, di fare questi lavori senza l’intervento addirittura della persona.

 

Presidente: e questo per quanto riguarda dei reattori?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: i reattori che si impregnavano del polimero?

RISPOSTA - Sì, questa crosta plastificata.

 

Presidente: sono state fatte delle misurazioni per quanto riguarda invece le concentrazioni di monomero eventualmente?

RISPOSTA - Dentro il reattore? Sì, venivano, quando noi si fermava l’impianto veniva il personale specializzato della sicurezza con la fialetta, o noi con il cercafughe, per vedere se dentro il reattore c’era cloruro di vinile. Infatti, ripeto, bastava una parte per milione e si faceva tutto il ciclo.

 

Presidente: ma lei, tanto per uscire da questo equivoco, lei prima ha affermato per caso che vi è stata l’adozione di questo sistema automatico alla domanda dell’avvocato?

RISPOSTA - No, non ho mai parlato di sistema automatico, io ho sempre detto della persona sopra il reattore che puliva il reattore con l’asta, tanto è vero che questo qua purtroppo è stato negativo. Dopo si cercava un’altra ditta che poteva essere positiva.

 

DOMANDA - Quindi la conclusione è che questo lavoro è stato sempre fatto con questo operatore in cima all’autoclave fino alla chiusura del reparto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In relazione al discorso degli agitatori che lei ha fatto che ad un certo punto sono intervenuti gli agitatori, reattori, la modifica delle tenute meccaniche di questi agitatori, quando? Perché sempre in questo documento...

RISPOSTA - Nel ‘74 abbiamo iniziato, quando è venuto fuori il discorso del problema del cloruro di vinile si è subito cercato di trovare delle ditte specializzate per le tenute meccaniche, allora all’inizio è venuta una ditta e ha messo su delle tenute meccaniche in grafite, che sembrava che fosse, per quel momento, perché siamo nel ‘74, per quel momento erano le migliori in assoluto, però, ripeto, con il discorso della variazione di temperatura queste tenute meccaniche al teflun saltavano, allora sono state messe quelle a grafite, sono state messe quelle al teflun e facevano la stessa cosa, alla fine, nel ‘76, prima dell’ultima partenza, sono state messe le doppie tenute, che erano sia al carbonio che al teflun, da un’altra ditta, che adesso non mi ricordo più il nome, e quelle effettivamente non abbiamo più avuto perdite dalla tenuta meccanica.

DOMANDA - Questo alla fine del ‘76?

RISPOSTA - Quando siamo ripartiti nell’ottobre del ‘76.

DOMANDA - Questo a suo ricordo o ha anche un documento in borsa?

RISPOSTA - Documenti in borsa in questo senso qua non li ho, però io ho visto qua che c’è scritto: tenute meccaniche agitatori sono stati effettuati due tentativi di prova, questa qui è del ‘76 primo trimestre, quando siamo ripartiti nel secondo semestre, perché il personale andava da un’altra parte, nell’ottobre del ‘76 i reattori e il famoso polmone erano con doppie tenute.

DOMANDA - Poi, sulle pompe ermetiche lo stesso lei dice sono state ad un certo punto adottate queste pompe ermetiche e non si sa quando?

RISPOSTA - No, si sa benissimo quando.

DOMANDA - Quando?

RISPOSTA - Ripeto, nel riavviamento di ottobre ‘76 c’erano le famose pompe ermetiche.

DOMANDA - Allora, scusi, a parte su questo documento che le ho rammostrato adesso del 16 luglio ‘76, a parte lì dove è scritto sul sistema automatico...

RISPOSTA - Entro agosto ‘76, e infatti sono state.. .

DOMANDA - Questa è la previsione, le volevo...

RISPOSTA - Io dico che sono state fatte, me lo ricordo benissimo, perché ero caporeparto, quindi prima del riavviamento, abbiamo fatto tutto, insieme anche con il personale, con tutti quanti, abbiamo fatto una rivista di tutti i lavori che dovevano essere fatti e di pompe ermetiche ce n’erano due, infatti sul budget del ‘77 addirittura era prevista la terza pompa, come erano previste le famose altre 150 valvole perché quelle valvole lì tenevano meglio che non le altre.

DOMANDA - Poi per gli altri lavori lo stesso sostituzione delle valvole, linee PVC, le pneumatiche etc. sono tutti valori che risalgono al ‘76 non al ‘74?

RISPOSTA - Allora, mi scusi...

DOMANDA - E comunque preventivati?

RISPOSTA - No, nel ‘74, ‘75, perché da tener presente che dal dicembre ‘74 fino al maggio del ‘75 l’impianto è stato fermo per fare alcuni lavori, per fare gli spogliatoi, cioè, per fare dei grossi lavori.. alcuni, gli spogliatoi, non sono lavori grossi, però ovviamente io, non io, il reparto non poteva partire se c’erano mezzi muri buttati giù. Quindi io le dico solamente che nell’agosto del ‘76 queste valvole erano state montate e nel ‘75 erano state fatte le prime prove, perché non è detto che mettendo su quel tipo di valvola potesse funzionare, poteva benissimo fare acqua, come hanno fatto acqua altre cose, quindi abbiamo dovuto fare una cernita, perché non si poteva prendere, comprare, 150 valvole di un qualcosa che dopo un giorno di marcia si rompevano. Abbiamo dovuto fare prima delle prove e poi quando abbiamo constatato che queste prove andavano perfettamente bene le abbiamo estese per tutto il reparto.

DOMANDA - Il degasaggio dello slurry quando è stato fatto?

RISPOSTA - E` stato montato sempre nel ‘76, ad ottobre del ‘76 era in funzione, solamente che avevano fatto male alcuni conti, abbiamo dovuto nella fermata successiva, abbiamo dovuto aumentare un tubo dentro un serbatoio, era solamente una questione di 50 centimetri di tubo, non faceva un vuoto sufficiente che non permetteva di togliere completamente il cloruro di vinile dalle acque dello slurry.

DOMANDA - Quindi tutti questi lavori che lei ha indicato anche prima risalgono al periodo successivo all’estate ‘76?

RISPOSTA - Ripeto...

DOMANDA - Chiedo se è così?

RISPOSTA - Alcuni lavori sono stati fatti prima del ‘76, altri invece al riavviamento del ‘76, questi lavori qua che lei mi ha dato questa lettera, all’inizio, al riavviamento dell’ottobre del ‘76 erano tutti fatti.

DOMANDA - L’impianto VT2, comunque su questi lavori documenti non ce ne sono...

RISPOSTA - Questo non dipende da me, io posso dire quello che so, perché io documenti sicuramente, io avevo questi pezzi di carta qua, fra cui ho anche un disegno del reparto, perché l’avevo là, messi in cassetto io, ma sicuramente non sono io a dover tenere dei documenti.

 

Presidente: va bene, ha ragione.

 

DOMANDA - L’impianto VT2 quanto scaricava nell’atmosfera, si ricorda?

RISPOSTA - Nel settembre del ‘74 la resa era 89, nel marzo del ‘77 la resa era 90%, quindi si fa presto a fare un conto, noi si faceva 400 chili/ora di polimero, si vedeva che effettivamente prima del ‘74 c’era una enorme perdita, e questo, cioè, visto che nessuno parlava del cloruro di vinile, l’unico problema del cloruro di vinile era quello, era che era molto infiammabile, quindi gli operai dovevano andare a lavorare con le famosi chiavi antifiamma, quello era l’unico problema, e c’era scritto che se per caso qualcuno veniva colpito da un getto di cloruro di vinile doveva andare su..., perché più che altro era un’ustione, perché era freddo, e quindi era un discorso di ustione. Altre cose di sicurezza, di discorso cancerogenicità non si sapeva.

DOMANDA - Prima si parlava, lei parlava mi pare di bonifica delle acque madri, le volevo chiedere dopo questa bonifica dove finivano queste acque madri?

RISPOSTA - Quando hanno fatto il famoso, allora, in Montefibre a fine ‘75 è stato fatto l’impianto di purificazione delle acque, andavano nel reparto di purificazione delle acque.

DOMANDA - In quel documento, le indico dei dati un attimo più precisi, quel documento piattaforma del febbraio ‘76 cui accennavo prima, si diceva che l’impianto VT2 scarica nell’atmosfera circa 330 tonnellate all’anno di CVM, che esce con una concentrazione di circa 150 PPM da un camino alto 30 metri circa; questi dati corrispondono?

RISPOSTA - Io adesso non ho niente in mano, ho questo qui ma non dice mica niente.

DOMANDA - Io le chiedo se corrispondono a sua memoria?

RISPOSTA - Che periodo?

DOMANDA - Febbraio ‘76?

RISPOSTA - E` probabile, sì, perché ripeto il degasatore non era ancora in funzione.

DOMANDA - Poi continuava dicendo: nelle fogne vengono scaricate circa 20 tonnellate all’anno di cui una metà, grazie a una recente modifica impiantistica, è aspirata e convogliata al camino, per cui in laguna finiscono 10 tonnellate di CVM?

RISPOSTA - Ripeto, questo veniva prima, perché quando...

DOMANDA - Febbraio ‘76 questo documento.

RISPOSTA - Quante tonnellate?

DOMANDA - 10 tonnellate all’anno di CVM in laguna?

RISPOSTA - A quanto corrispondono all’ora? Perché tonnellate anno onestamente non..., al giorno? 30 chili al giorno? 30 chili al giorno è probabile, se è 30 chili al giorno è probabile.

DOMANDA - 10 tonnellate all’anno, quel camino di 30 metri, 10 tonnellate in laguna.

RISPOSTA - In laguna? In laguna non andava niente, perché c’era l’acqua di trattamento, andava agli scarichi di tutti gli impianti, VT, AT, e CA, che in quel momento c’era anche il CA in marcia, andavano in questo trattamento delle acque.

 

Presidente: da dove risultano che andavano in laguna, c’è un documento che dice così?

 

DOMANDA - C’è questo documento intanto di piattaforma febbraio ‘76.

RISPOSTA - Che andavano in laguna?

DOMANDA - Glielo ho letto due volte, se vuole glielo rileggo la terza volta.

 

Presidente: glielo faccia vedere.

 

DOMANDA - Al Tribunale ovviamente è noto, se l’ufficiale giudiziario cortesemente consegnava...

RISPOSTA - Andavano in laguna tramite il depuratore delle acque, a prescindere il fatto che noi recuperavamo da noi internamente circa un 70% delle acque, perché l’acqua di scarico del filtro andava in colonna C1...

 

Presidente: ci dica allora esattamente cosa dice quel documento, se andavano in laguna dopo il trattamento o no?

RISPOSTA - Allora l’impianto VT2 scarica nell’atmosfera circa 130 tonnellate all’anno di CVM che esce con una concentrazione di circa 150 PPM da un camino alto 30 metri, nelle fogne vengono scaricate circa 20 tonnellate anno di cui una metà grazie a una recente modifica impiantistica è aspirato e convogliato dal camino e per cui in laguna finiscono 10 tonnellate di CVM. Io non so questo qui.

 

Presidente: che cos’è quello?

 

DOMANDA - La piattaforma febbraio ‘76..

 

Presidente: la piattaforma che cosa?

 

DOMANDA - Dei sindacati.

 

Presidente: ah, ho capito, questa quindi è la piattaforma sindacale, quindi è un’affermazione che fa la parte sindacale.

RISPOSTA - A me non risulta, perché ripeto, una parte delle acque venivano recuperate in colonna C1, se vuole le mostro l’impianto come era fatto, vuole vederlo?

 

Presidente: ce lo faccia vedere, visto che... Ma lei ricorda che c’erano queste denunce da parte del sindacato nell’ambito di una...

RISPOSTA - Infatti, noi, ripeto, quando io nel ‘73 c’era una resa dell’89 siamo arrivati nel ‘76 ad arrivare a una resa del 90, del 99, quindi non possiamo onestamente dire che, forse prima andavano in laguna, per l’amor di Dio, prima può darsi, infatti le acque venivano buttate in laguna, dopo era stato fatto nel ‘74 il famoso depuratore in Montefibre, che dopo è stato tolto perché è stato fatto il depuratore generale, quindi non poteva andare in laguna il cloruro di vinile, perché dentro questo depuratore c’erano i microrganismi, e addirittura c’era... le famose trote, e quindi in laguna onestamente da quella non usciva per niente il cloruro di vinile, questo è quello che so io, dopo non lo so se qualcuno non apriva la valvola e buttava il cloruro di vinile, io so solamente che la resa dall’89 andava al 99.

DOMANDA - Uno dei documenti che è stato rammostrato..

 

Presidente: mi faccia vedere come avveniva questo...

RISPOSTA - Questo è l’ultimo disegno dell’impianto VT2, tanto è vero che è ancora fatto a mano, perché era stato fatto prima della chiusura. Le acque, noi avevamo le acque che andavano alla pulizia, cioè, al degasaggio, dentro insieme con questo famoso cloruro di vinile e polimero ci andava anche una quantità di acqua che era circa il doppio, quest’acqua veniva separata da un filtro rotativo, quest’acqua del filtro rotativo veniva riciclata in una colonna di distillazione dove avvenivano gli scarichi, gli sfiati, di tutta la parte gas, quindi cloruro di vinile, ed acqua, come vapore, e qui si lavava, perché per neutralizzare i catalizzatori si buttava dentro della soda che era sempre in riciclo, quindi noi si poteva scaricare questa soda, quindi noi si buttava dentro le acque del filtro in riciclo alla colonna per recuperare anche acqua. Adesso lasciamo perdere il discorso, per l’amor di Dio, ambientalistico, c’era anche un discorso economico, perché questo impianto era stato fatto quando effettivamente non si sapeva niente del discorso...

 

Presidente: della cancerogenicità.

RISPOSTA - Il discorso economico voleva dire guadagnare l’acqua, invece di buttarla in fogna veniva recuperata.

 

Presidente: quindi c’era una circolazione interna.

RISPOSTA - Quella poca acqua, l’acqua in plus, noi l’abbiamo convogliata e l’abbiamo mandata a questo depuratore delle acque, come tutte le acque dello stabilimento, non è da dire che fosse solamente l’acqua del VT2 o del VT5.

 

Presidente: e il trattamento comunque dell’acqua, questo surplus di acqua, veniva scaricata in questo depuratore che è stato costruito, realizzato nel 1974?

RISPOSTA - ‘73, ‘74, ‘74, adesso, non è che lo abbia costruito io quindi..

 

Presidente: va bene.

 

DOMANDA - Su questi dati forniti dalla piattaforma febbraio ‘76 che indicavano una uscita a camino di 150 PPM circa, le volevo fornire un altro dato di origine aziendale, a dimostrazione che quel dato di 150 PPM non è sicuramente esagerato, e si tratta di un documento della task force del luglio del ‘77, e c’è la situazione degli impianti Porto Marghera al momento della fermata, e in particolare si dice, nella parte in cui si tratta della situazione storica del reparto VT2, dopo aver parlato negli anni ‘74 e ‘75 sono stati fatti numerosi lavori di primo intervento per eliminare i maggiori punti di perdita, dice, per captare l’origine delle perdite stesse convogliandole all’esterno per non contaminare l’ambiente di lavoro, con un camino centrale previa fortissima diluizione con aria...

RISPOSTA - Sì...

DOMANDA - Di monomero a circa 260 PPM all’uscita dal camino, quindi dà un’indicazione che è ben superiore a quella dei sindacati, a dimostrazione che non è esagerato quel numero di 150 fornito dai sindacati, l’azienda parla di 260 PPM di uscita a camino, e siamo al documento del luglio ‘77.

RISPOSTA - Io quello che ricordo è che da quel camino, che dopo uscivano 250 parti per milione, o 150, uscivano circa 40 chili al giorno, allora.

 

Avvocato Pedrazzi: solo un chiarimento..

 

Presidente: come può essere, se escono queste quantità dal camino ci possa essere una concentrazione così piccola di PPM, così come state... voi, io non lo so, io credo che forse quella misurazione in PPM si riferisca a qualche cosa di diverso, è ovvio, perché altrimenti non ci sarebbe una logica in tutto questo. Scusate, siccome le contestazioni che state facendo mi paiono che molte volte un po’ imprecise o altre volte, così, un po’ generiche, bisogna che qua ci capiamo, perché è inutile fare una contestazione su un qualche cosa che è o generico o impreciso, parte da presupposti diversi, qui è chiaro, è evidente che state facendo una contestazione su una circostanza che è diversa rispetto a quella che ha risposto e di cui si parlava poco tempo fa. E` chiaro, io non lo so, a qualsiasi persona che non abbia neppure partecipato a un’udienza di questo processo. Sono due dati assolutamente incompatibili.

 

DOMANDA - Presidente, chiedo scusa, è proprio questa la mia sorpresa, perché io sono partito da un dato citato in un documento dei sindacati del febbraio ‘76 che fa riferimento a una concentrazione di PPM all’uscita a camino di 150; il teste parla di chili, è un discorso che ha introdotto il teste, io non ho mai parlato di chili, ha parlato lui di chili, se lui fa confusione è un problema del teste, lui contesta quel dato, parla di chili che a me sembrano veramente assurdi più che un’esagerazione, comunque non voglio entrare in merito, ma ho portato un altro dato molto concreto di 260 PPM citando un documento aziendale, a dimostrazione che quel documento del sindacato non è assolutamente esagerato, se il teste mi parla di 40 chili, è molto di più, sono d’accordo, allora vuol dire che il teste non ha capito di che cosa stiamo parlando.

 

Presidente: stiamo parlando di grandezze comunque diverse.

 

DOMANDA - Vuol dire che non ha capito di cosa stiamo parlando.

RISPOSTA - Mi spieghi bene cosa...

DOMANDA - Le ho mostrato anche il documento. Allora, se lei mi dice che non capisce la questione prendo atto, passo avanti, se lei mi parla di 40 chili vuol dire che non ha capito la questione...

 

Avvocato Accinni: non so se è il modo in cui rivolgersi..., non so se si possa insistere in questo modo....

 

RISPOSTA - Il fatto, lo ripeto, e lì ci sono dati di fatto, che la resa nel ‘73 era 89, nel ‘77 quando abbiamo chiuso era 99, mi spieghi. Quei dati là saranno anche giusti ma presi chissà quando, certamente non quando c’ero io, perché quando c’ero io non ho mai visto onestamente questi dati che lei mi dice.

DOMANDA - Io non insisto, mi limito a segnalare i dati che sono di due fonti diverse...

RISPOSTA - Io ero caporeparto, sapevo quello che succedeva...

 

Presidente: va bene, d’accordo, dopo chiariremo un attimo questo aspetto.

 

DOMANDA - Non insisto sul documento.

 

Presidente: però, non è che possano essere dei dati che vengono prospettati in maniera, così, del tutto decontestualizzata, una piattaforma aziendale, ho capito, ma da chi sono state fatte le misurazioni, in quale periodo sono state fatte, dove sono state fatte, presso quali punti sono state fatte, con quali controlli sono state fatte? Voglio dire, io ritengo che se si devono fare delle domande, delle contestazioni devono essere molto specifiche, precise a questo punto.

 

DOMANDA - Allora, Presidente...

 

Presidente: non è che voglia dare piena fede a quelli che sono i documenti aziendali, però quanto meno questi si riferiscono a prelievi effettuati in un determinato momento, in un determinato punto, con determinati mezzi, invece qui mi si danno delle quantità dove non mi si dice quando, come, allora siamo veramente in una situazione di controesame che mette in difficoltà il teste, non è che si possa fare domande così o contestazioni di questo genere.

 

DOMANDA - Chiedo scusa, io volevo passare oltre alla domanda, preciso solo i dati che ha chiesto lei e che peraltro ho già fornito. Il documento aziendale, ho indicato che è scritto luglio ‘77, ho indicato che la situazione dell’impianto di Porto Marghera al momento della fermata l’azienda scrive 260 PPM all’uscita camino, è indicata la misura, è indicata la data, io più di questo...

 

Avvocato Bondi: qui si cita il documento del luglio ‘77 facendo riferimento a un’uscita camino di 260 PPM, sopra andando a vedere è situazione al giugno ‘76, la riga affianco, la colonna affianco parla situazione al marzo ‘77, sempre uscita camino concentrazioni PPM aria 13, quindi il Pubblico Ministero sta leggendo come faceva passare come dato ‘77 un dato del giugno ‘76.

 

DOMANDA - No, guardi lei sta leggendo un altro documento, perché si prenda il luglio ‘77, quello che è il terzo foglio di questa relazione, ho detto introducendo la domanda, sulla quale peraltro non volevo insistere visto le risposte del teste, comunque era il reparto polimerizzazione VT2, situazione storica CVM, ho letto tutto il paragrafo dicendo ‘74, ‘75, dice l’azienda sono stati fatti questi numerosi interventi...

 

Presidente: depositerete il documento e il Tribunale ne darà una lettura.

 

DOMANDA - Andiamo avanti, depositiamo il documento, non c’è problema, che tra l’altro è già agli atti perché è stato acquisito di già. Una cosa volevo chiedere su un documento che è stato prodotto dalla difesa, in particolare il documento 3 maggio 1976 sulla situazione del primo trimestre ‘76 e si diceva che erano state effettuate in quel periodo due fermate, due delle quali per emergenza per problemi igienico ambientali derivanti da perdita CVM. Le volevo chiedere se su queste fermate per problemi igienico ambientali, visto che poi si ripetono nel tempo, se lei ha memoria...

RISPOSTA - No, un momento, non si ripetono nel tempo, quando io ero, non parliamo prima del ‘73, perché quello lì è un altro discorso, io sto dicendo da quando noi abbiamo messo le tenute meccaniche ai reattori nuovi non ci sono state più fughe di monomero dai reattori, questo lo firmo, glielo firmo e glielo do.

DOMANDA - Quindi dopo l’estate ‘76?

RISPOSTA - A ottobre del ‘76 non ci sono state più rotture delle tenute meccaniche, perché le tenute meccaniche erano state messe quelle, ripeto, a doppia tenuta, a grafite..., mentre prima sì, sono successe perché effettivamente non abbiamo accettato quella a teflun perché si rompeva..

 

Presidente: basta così, ha già risposto. Abbondantemente per tre volte.

 

DOMANDA - L’episodio era del primo trimestre ‘76, comunque vado avanti visto che non riesco a sapere quali erano questi problemi che hanno determinato due fermate nel primo trimestre ‘76.

RISPOSTA - E` probabile che sia stato per..., non ci siamo spiegati..

 

Presidente: basta, è probabile che sia accaduto perché le....

 

RISPOSTA - Le pompe meccaniche non erano quelle a doppia tenuta.

DOMANDA - Avete utilizzato mai cercafughe e se sì da quando, cercafughe portatili?

RISPOSTA - Il cercafughe è stato acquistato dalla Carlo Erba nel ‘74 e l’abbiamo usato, e molto probabilmente sarà anche consumato.

DOMANDA - Sempre in questo documento prodotto dalla difesa del 3 maggio ‘76 è scritto, sempre nella parte introduzione, in attesa della consegna di un cercafughe portatile già ordinato dal mese di marzo viene utilizzato analogo strumento ricevuto in prestito dal Dipe.

RISPOSTA - Che data?

DOMANDA - Questo documento è del 3 maggio ‘76, prodotto dalla difesa poco fa.

RISPOSTA - Io le dico che la Carlo Erba ci ha venduto il cercafughe nel maggio del ‘74, noi avevamo il cercafughe, ma penso che ci sia anche un documento del cercafughe, so che c’è, gli acquisti molto probabilmente li hanno sempre tenuti, le cose manutentive non lo so, ma gli acquisti che hanno l’obbligo di tenerli per tanti anni molto probabilmente c’è.

DOMANDA - C’era solo un cercafughe?

RISPOSTA - C’era un cercafughe, quanti ne voleva avere?

 

Presidente: non risponda in maniera polemica, risponda e basta.

 

DOMANDA - Allora non comprendo per quale motivo nel marzo, maggio ‘76 l’azienda era in attesa di questo cercafughe portatile già ordinato?

RISPOSTA - Non lo so, io dico che nel ‘74 c’era il cercafughe.

DOMANDA - Comunque ce l’aveva in prestito..

 

Avvocato Pedrazzi: dato che nel documento 3 maggio ‘76 non leggo assolutamente quello che il Pubblico Ministero sta leggendo chiedevo..

 

DOMANDA - Il documento che ha prodotto lei avvocato, relazione trimestrale della situazione igienico ambientale del reparto VT2 per inquinamento da CVM, primo trimestre ‘76, sotto è scritto, firmato De Simone, Porto Marghera 3 maggio ‘76, la prima delle 13 pagine alla terzultima riga del paragrafo introduzione è scritto quello che ho letto prima, cioè: "In attesa della consegna di un cercafughe portatile già ordinato dal mese di marzo", quindi ‘76, "viene utilizzato un analogo strumento ricevuto in prestito dal Dipe.

 

Avvocato Pedrazzi: se non che a pagina 4 dello stesso documento si parla di rilevazioni delle perdite che sono state eseguite con l’apparecchio cercafughe portatile.

 

DOMANDA - Che dal marzo ‘76 gli ha dato Dipe. Non dal ‘74.

 

Presidente: un cercafughe in prestito.

 

DOMANDA - Un’altra cosa le volevo chiedere per quanto riguarda alcune cose molto rapide. A lei risulta che il Presidente di Montefibre si rivolgesse o si sia mai rivolto ai capiturno, ai capireparto, agli assistenti direttamente?

RISPOSTA - Che io sappia proprio no.

DOMANDA - Perché c’è una lettera che consegno al Tribunale datata 8 maggio ‘74 scritta ai capiturno, firmata da Gritti proprio in relazione alle perdite finanziarie che invogliano..., comunque la consegno al Tribunale.

RISPOSTA - Posso dire una cosa?

 

Presidente: non si possono fare...

 

RISPOSTA - Posso dire una cosa? Quando ero assistente in turno...

 

Presidente: scusi, il Tribunale non sa niente su questo documento per l’intanto e io non, cioè, che cos’è questa? Una domanda, una contestazione, una asserzione, io non ho capito bene, cosa si vuole sapere dal teste sulle perdite finanziarie? Se si vuole fare la domanda la si faccia in maniera esplicita, altrimenti se si butta lì.., ha un senso solo polemico.

 

DOMANDA - Non ha un senso polemico, la domanda è stata fatta in relazione agli interventi diretti del Presidente di Montefibre nei confronti dei capiturno, le considerazioni le farò ovviamente in requisitoria.

RISPOSTA - No.

 

Presidente: no, non è stata fatta nessuna domanda.

 

DOMANDA - Io chiedevo se gli risultavano. Questo documento lo consegno al Tribunale e al teste per vedere se ne sa qualche cosa.

 

Presidente: di che cosa? Io non ho ancora capito la domanda.

 

DOMANDA - Se le risultano interventi del Presidente di Montefibre su capiturno o persone..

 

Presidente: interventi rivolti a cosa?

 

DOMANDA - Consegno il documento...

 

Presidente: io voglio la domanda, perché se la domanda è pertinente allora ammetto anche la consegna del documento, altrimenti no.

 

DOMANDA - La domanda parte da questa premessa: il 13 maggio del ‘74 c’è una contestazione da parte del consiglio di fabbrica di Montefibre nei confronti del Presidente della Montefibre Massimiliano Gritti in relazione al fatto che c’è stato un invito del Presidente diretta ai capiturno, come risulterebbe da questa missiva datata 8 maggio ‘74, sull’attenzione, assoluta necessità di evitare perdite di produzione, stiamo attraversando una fase molto difficile della nostra impresa aziendale, poi parla di perdite finanziarie in sé, che la vostra attenzione venga focalizzata sui punti critici degli impianti produttivi dove le perdite risultano irrecuperabili, c’è una contestazione nei confronti del Presidente da parte del consiglio di fabbrica perché poco dopo in relazione al collegamento che è stato effettuato tra questa lettera e quello che è successo in fabbrica, è successo un incidente ad un operaio che ha avuto un problema, dice: mentre stava eseguendo un intervento sulla macchina di filatura mantenuta in marcia, il suo braccio sinistro preso tra i rulli e la fibra gli veniva strappato via perché l’ordine era quello di continuare la produzione nonostante il parere contrario tanto dell’operatore che del meccanico che doveva fare una riparazione. Il consiglio di fabbrica mette in relazione questo ordine dato con questa lettera di 5 giorni prima...

 

Presidente: con l’esposizione del CVM non c’entra niente, qui siamo, sono le misure di prevenzione semmai etc., ma con i livelli di esposizione proprio..

 

DOMANDA - Infatti non ho parlato di livelli di esposizione.

 

Presidente: allora parliamo d’altro. La domanda non è pertinente, allora il documento non viene neanche autorizzato,.. Io ho capito lo spirito della domanda, una raccomandazione a contenere le perdite evidentemente di produzione perché evidentemente la situazione..., poi che il sindacato riagganci a questo anche ad un abbassamento di quelli che sono i livelli di protezione e colleghi l’incidente a questa situazione di non economicità della gestione, benissimo, rientra in quello che è una polemica sindacale. Ma voglio dire, io non vedo nessun nesso sinceramente, ed allora non capisco perché dobbiamo attardarci ancora su questa questione. Quindi il documento mi dispiace, la domanda e il documento...

 

DOMANDA - Non è questa la motivazione, la motivazione è quella del rapporto e dell’intervento diretto di un Presidente di una società per azioni a livello di capiturno, semplicemente questo, so benissimo che il braccio perso da un operaio...

RISPOSTA - Posso rispondere? Una volta quando io ero tecnico in turno alle due di notte è venuto Gritti, si è fatto annunciare, siamo andati a prenderlo con la macchina e Gritti ha voluto - visto che era il Presidente - fare il giro di tutti i reparti, e lui in qual caso lì ha parlato con l’operaio, ma non è per questo che ha fatto la lettera, ha parlato con tutti per vedere come stava andando l’ambiente di lavoro, questo glielo dico perché c’ero io presente là.

 

Presidente: c’era un rapporto presidenzialista del Presidente.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Una prima domanda per Medicina Democratica naturalmente, devo dire al testimone che lega strettamente ed esclusivamente la conoscenza della pericolosità dei prodotti lavorati alla Montefibre alle modifiche degli impianti ai fini del risanamento dell’ambiente, questo è il suo racconto reso nella sua testimonianza. Ora io le devo chiedere: non le sembra che in questo modo si perde di vista la finalità principale dell’azienda che era quella di realizzare dei processi produttivi adeguati a una buona qualità del prodotto?

 

Avvocato Accinni: la sua impressione è irrilevante.

 

Presidente: lasci che risponda alla domanda.

 

DOMANDA - Lasci che il testimone risponda alla domanda.

RISPOSTA - Fino al ‘73 non si sapeva niente, quindi il cloruro di vinile era come qualsiasi altro componente chimico, che si doveva stare attenti perché l’unica cosa che ci avevano detto era quella che prendeva fuoco, quindi dovevamo avere degli accorgimenti più che altro per un discorso di infiammabilità, nel caso che qualcuno venisse colpito..

 

Presidente: sappiamo tutto, se vuole dare una risposta a questa domanda la dia, ma velocemente.

RISPOSTA - Fino al ‘73 era così, dal ‘73 in poi invece l’azienda ha fatto delle spese proprio per cercare di migliorare l’ambiente di lavoro.

 

DOMANDA - Cosa vuol dire migliorare l’ambiente di lavoro, produrre meglio e produrre migliori qualità di prodotto o produrre una migliore vivibilità della fabbrica?

RISPOSTA - Allora, parliamo del VT2, del VT7?

DOMANDA - Parli in generale.

RISPOSTA - Se parliamo del VT2, automaticamente, e questo lo posso di nuovo ridire, a noi queste migliorie dell’impianto, oltre a esserci costato un certo prezzo, non a me ovviamente, ma addirittura abbiamo avuto anche un guadagno, perché ripeto, dall’89% siamo arrivati al 99, e quelli erano soldi, perché il cloruro di vinile in quel momento là, il costo del cloruro di vinile portava a vendere la fibra a quel tempo a quasi 4.000 lire, quando una fibra normale costava mille, questo era il discorso. Quindi automaticamente con queste migliorie abbiamo fatto anche un guadagno nostro, non io, magari, l’azienda.

DOMANDA - Quindi lei ammette che queste modifiche servivano a migliorare la quantità del prodotto?

RISPOSTA - A migliorare l’ambiente, non la qualità, l’ambiente, perché proprio migliorando l’ambiente abbiamo anche aumentato la produzione, non la produzione, la resa.

 

Presidente: non c’è commento alle risposte.

 

DOMANDA - Ha anche detto che la chiusura degli impianti modello, così lei li ha definiti alla fine...

RISPOSTA - Non ho definito niente.

 

Presidente: la smetta, non c’è commento alla risposta. Faccia la domanda.

 

DOMANDA - Lei ha detto che la chiusura degli impianti modelli, così lei li ha descritti, per via della fine della moda delle parrucche, così lei ha detto. Ora, non per fare una domanda provocatoria, ma lei può proprio pensare che la produzione delle fibre artificiali sia rivolta solo alla moda e cioè la Montefibre secondo lei...

 

Presidente: questa però...

 

RISPOSTA - Se vuole le faccio un’ora di lezione...

DOMANDA - No, lei deve rispondere alla domanda.

 

Presidente: no, non risponde, perché la domanda non è pertinente, faccia un’altra domanda.

 

DOMANDA - Allora circa, è la terza domanda che io faccio, lo so che è così..

 

Presidente: cosa ci interessa sapere quali potevano essere le valutazioni imprenditoriali.

 

DOMANDA - Io faccio queste domande alla fine dell’udienza, siamo tutti stanchi..

 

Presidente: non è che perché siamo stanchi, è una questione di pertinenza rispetto al processo, altrimenti possiamo parlare anche di economia.

 

DOMANDA - Mi perdoni, che la produzione si è fermata perché le parrucche non erano più di moda.

 

Presidente: e lei questo qua lo valuterà nella sua requisitoria.

 

DOMANDA - La terza domanda è questa: circa la denominazione delle sostanze adoperate nel processo produttivo..

 

Presidente: quella con le sigle.

 

DOMANDA - Queste sono denominate per codice, ne abbiamo già parlato?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E non per denominazione tecnica?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ora, questo codice era noto all’operatore?

RISPOSTA - Le ho già risposto di sì.

DOMANDA - Lei deve aspettare la mia domanda e dopo deve rispondere. Ora, questo codice era noto all’operatore che doveva manipolare queste sostanze, e con quali mezzi di decodificazione questo operatore poteva adoperarle e passare alla produzione? Lei spieghi questo.

RISPOSTA - Guardi, allora, non c’entra nel senso..

 

Presidente: risponda.

RISPOSTA - Questa lista che lei ha visto era attaccata in bacheca dai capiturno, tutti lo vedevano, perché era lì, perché anche il capoturno stesso, il sabato e la domenica quando non c’era nessuno chi è che acquistava le materie prime? Le acquistava il capoturno, telefonava a chi? A chi era addetto all’acquisto, quindi quando c’era il discorso, mancava il cloruro di vinile, diceva: Vinil D, lì affianco, perché questo foglio era attaccato in bacheca, e in bacheca dei capiturno ci andavano tutti, a prescindere il fatto che si era in pochi, non si era in tanti, quindi..., adesso lei mi dirà: effettivamente, fino a quando ci sono stato io non dico che eravamo, per l’amor di Dio, lungi da me dal dire che eravamo una famiglia, però almeno si cercava di stare meglio in un luogo di lavoro, perché purtroppo 8 ore al giorno, addirittura per me delle volte erano anche 10, nonché 12, voleva dire stare più lì in quel maledetto lavoro che non a casa mia, quindi si cercava con l’operaio, con il capoturno, di avere un certo rapporto, un rapporto di fiducia, quando c’era qualcosa telefonavano a casa, guarda che è successo questo, cosa possiamo fare, quindi era un rapporto familiare, chiamiamolo, adesso lasciamo perdere questa parola...

DOMANDA - Non ha risposto alla mia domanda, ho chiuso io non le chiedo altro.

 

Presidente: va bene, d’accordo.

 

AVVOCATO MARIN

 

DOMANDA - Io volevo sapere da questo teste se gli risulta che le tenute meccaniche doppie di cui egli ha parlato prima al Tribunale, erano disponibili sul mercato, tenute meccaniche doppie di quelle anche sugli agitatori degli autoclavi, anche negli anni ‘50?

RISPOSTA - No, perché quando sono venuti, ripeto, sono venute tre ditte specializzate ed ogni ditta ha fatto una sua tenuta, addirittura perché erano tenute, cioè, tenute fatte a posta per quel reattore, quindi ognuno faceva, ha fatto una tenuta e abbiamo visto, messe su e abbiamo visto che l’unica che funzionava erano le doppie tenute, quella alla grafite, quella al carbonio e al teflun, che poi era teflun, non teflun...

DOMANDA - La ditta Flexibox...

RISPOSTA - Non la conosco.

DOMANDA - Questa mattina è stato depositato un documento in cui vi è un catalogo della ditta Flexibox dell’ottobre 1960 in cui vengono presentate queste...

RISPOSTA - Delle tenute meccaniche.

DOMANDA - Doppie.

RISPOSTA - Si vede in quel momento lì non abbiamo pensato a quella ditta lì, mi scusi, quando noi, almeno, non io, in ufficio apposito, che si chiama ufficio acquisti, quando noi davamo, tu ufficio acquisti devi andare in cerca delle tenute migliori che esistono in commercio, molto probabilmente quelle tenute là non potevano esistere a meno 40 gradi, bisogna vedere che tipo di tenute, queste tenute dovevano tenere da meno 40 gradi a più 80 gradi e non è semplice. Provi a vedere, se lì c’è scritto che quelle tenute tenevano da 40 a 80 gradi allora forse ha ragione, ed allora lì forse ho sbagliato, non io, ha sbagliato l’ufficio acquisti.

DOMANDA - Diciamo che queste tenute erano presentate sul mercato già nell’ottobre ‘60 da questa ditta, lei non lo conosceva...

 

Presidente: non è così, anche qui manchiamo di una certa precisione nella contestazione, perché allora se si vuole arrivare fino in fondo in questa conclusione che lei adesso trae deve fare vedere al teste il documento, ammesso che ne abbia la competenza, e il teste deve essere messo in grado di valutare se quelle tenute doppie che erano state allora immesse sul mercato da quella ditta avessero quelle caratteristiche che poi sono state studiate e realizzate per metterle nei reattori nel 1976. Allora sì che lei ne può trarre queste conclusioni, altrimenti lei contesta che c’erano sul mercato delle tenute doppie però, voglio dire, che fossero idonee agli stessi scopi non lo sappiamo, è questo il fatto, per cui noi non possiamo arrivare a concludere così come lei ha concluso. Mi pare semplicistico fare un’affermazione di questo genere, però lei glielo mostri, se lei ha questo documento...

 

DOMANDA - E` un documento che è stato prodotto questa mattina che io chiedo di mostrare al teste, chiedendo però preliminarmente se ne ha la competenza, perché la mia ultima, il mio ultimo intervento nasceva dall’ultima risposta del teste che quasi ne faceva una sua colpa personale, se lui non ne aveva la competenza, se non era una decisione sua ma dell’ufficio acquisti, va bene, lo chiederemo a qualcun altro.

 

Presidente: oramai è un po’ tardi per chiederlo a qualcun altro, perché di questo se ne è parlato, se ne è parlato a lungo in altre udienze con consulenti etc., quindi, voglio dire, per carità, se vogliamo mostrarlo e fare questa contestazione anche al teste e vogliamo mostrare il documento glielo mostriamo, poi il teste darà una sua risposta che ovviamente sarà ragguagliata alle sue competenze, intanto glielo faccio vedere.

 

Pubblico Ministero: fino a quando il teste magari legge il documento...

 

RISPOSTA - Dove è scritto delle doppie tenute?

DOMANDA - E` scritto tutto in inglese.

RISPOSTA - Notte, io non so l’inglese... Le dico una cosa, il discorso sta in questi termini: noi avevamo questo grosso problema delle tenute meccaniche, non credo che la Montefibre fosse l’ultima arrivata, avevamo un grosso ufficio acquisti a Milano che non è che noi avevamo solamente l’impianto di Porto Marghera, avevamo l’impianto di Spagna, avevamo l’impianto di Acerra, e dopo è stato montato l’impianto a Ottana, quindi automaticamente l’ufficio acquisti, che ripeto, non sono le ultime persone, quando io dicevo: io voglio una tenuta meccanica che mi tenga da meno 30 gradi, meno 40 gradi a più 80 gradi, che dopo ovviamente devono andare da meno 50 a più 100, tu mi cerchi in commercio quelli sono queste tenute meccaniche, allora l’ufficio acquisti di Milano ci ha mandato queste 4, 3 o 4 ditte a cui noi abbiamo rivolto il problema, al che tanti hanno detto: ma da meno 40 a più 80 c’è..., allora hanno provato con il teflun, hanno provato..., il discorso che abbiamo fatto prima.

 

Presidente: altre domande?

 

Pubblico Ministero: volevo solo consegnare i documenti di cui si parlava prima.

 

Presidente: possiamo congedare il teste se non avete altre domande? Può andare.

 

Pubblico Ministero: il piano lavori a breve termine del 16 luglio ‘76 è già stato consegnato, consegno la relazione del luglio ‘77 task force dove si parlava di 260 PPM, un documento del faldone 51 aggiornamento al 30 aprile ‘77, luglio ‘77, in cui si parla su queste emissioni di CVM, per venire incontro, per precisare quello che diceva il teste, a perdita totale di CVM da questo sfiato discontinuo è passata così da 180 a circa 100 chilogrammi al giorno, questo aggiornamento al 30/4/77, già formalmente acquisito agli atti, comunque lo consegno per completezza al Tribunale.

 

Avvocato Bianco: in sostituzione del professor Stella deposito 4 memorie, due del professor Zocchetti e due del professor Dragani in risposta ad alcune memorie depositate dai consulenti della pubblica accusa il 19 aprile del 2000 e il 14 dicembre del ‘99 e il 18 febbraio del 2000.

 

Presidente: va bene, allora ci sono altre questioni, altri problemi?

 

Avvocato Alessandri: Presidente, non so se lei ritiene che faccia adesso questa piccola istanza oppure la faccio venerdì.

 

Presidente: se è piccola la faccia adesso.

 

Avvocato Alessandri: io mi riallaccio a quello che avevo avuto modo di dire all'udienza del 7 luglio, l'ultima udienza, segnalando quella che ad avviso di questa difesa era l'esigenza di qualche approfondimento di natura medica sui problemi che sono stati discussi. Riguardando gli atti e i verbali ho notato che al termine dell'audizione del professor Lotti il primo marzo del 2000 il Collegio aveva rivolto alcune domande e alcune richieste di approfondimento e di chiarimento, appunto, al professor Lotti, erano questioni relative in particolare alle patologie epatiche, cirrosi ed epatocarcinoma in specie, e ovviamente al loro possibile collegamento causale con l'esposizione al CVM. Poi vi erano state altre domande o altri richiami, per così dire, nella stessa occasione ad alcuni casi o alcuni riferimenti bibliografici che erano stati citati dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero. Il professor Lotti in quella occasione anche a nome degli altri consulenti che non erano presenti quel giorno si era riservato di fornire una risposta puntuale in quanto gli era stato detto di procurarsi la documentazione in discussione. Questa risposta puntuale non è stata possibile successivamente per l'evolversi dell'istruttoria dibattimentale nei termini che tutti conosciamo. Successivamente alla deposizione dei consulenti tecnici medici sono stati escussi numerosi testimoni - gli ultimi due li abbiamo sentiti proprio oggi - che proprio per la loro specifica professionalità hanno riferito molte cose su temi di natura medica che erano, appunto, stati oggetto degli interventi dei consulenti medici. Prima abbiamo sentito Maltoni, per esempio, lo cito per tutti, il professor Reggiani e oggi Boffetta e Simonato. Ancora successivamente alla deposizione dei consulenti tecnici della difesa Montedison sono stati depositati dal Pubblico Ministero - richiamo per esempio i depositi effettuati all'udienza del 15 marzo da alcune delle parti civili - dei documenti di diversa natura e provenienza, ma sempre relativi all'azione patogenetica del CVM. Ora, alla luce di quello che ho in breve ricordato, io credo - e con me lo credono i colleghi della difesa Montedison - che vi siano alcuni temi che indubbiamente a questo punto richiederebbero uno specifico approfondimento. Premetto subito che non è certo interesse di questa difesa né di questo difensore in particolare trovare modi per dilatare i tempi di questo processo che è già così lungo e faticoso per tutti. Quindi sono il primo a riconoscere che è indispensabile limitare questo approfondimento. Ritengo però che ci sia almeno un tema che sia, almeno a nostro avviso, di primaria importanza, non ancora esplorato almeno in termini adeguati alla soluzione delle questioni al centro del processo per quanto riguarda il capo A) e lo dico a maggior ragione oggi dopo quanto abbiamo udito e ci è stato riferito sia stato consegnato dal dottor Boffetta. Il tema che io ritengo debba essere approfondito nella prospettiva medica, clinica e biologica è il ruolo degli agenti causali della cirrosi e dell'epatocarcinoma, i rischi noti per intenderci, e il supposto ruolo rispetto alle stesse patologie del cloruro di vinile monomero, anche in riferimento al tema delle interazioni. Questo è il tema che a me pare maggiormente meritevole di un approfondimento e di una considerazione alla luce proprio della complessiva istruttoria dibattimentale che fin qui si è svolta. Aggiungo, lo aggiungo per scrupolo, ma proprio per tentare di circoscrivere al massimo quello che è l'intervento da me richiesto in questo momento, che molte deposizioni assunte nella cosiddetta parte impiantistica hanno fatto riferimento al tema della polverosità negli ambienti di lavoro. Naturalmente su questo punto sarà fornita una risposta scritta oltre a quella che è già stata data dai consulenti impiantistici, ma credo che sia proponibile al Tribunale quanto meno l'opportunità di sentire a chiarimenti i consulenti tecnici medici Montedison sul tema dell'asserita patogenicità delle polveri di PVC. Questo è uno sforzo di questa difesa rispetto ad un tema principalmente che noi riteniamo di primario interesse, ma naturalmente i consulenti tecnici medici sono a disposizione del Tribunale per esprimere le loro valutazioni su altri temi, altre questioni o altri punti che il Tribunale, come aveva già accennato, dovesse indicare come meritevoli di uno specifico approfondimento o sui quali ci fossero ancora dei dubbi, delle zone non esplorate. Devo dire che questo difensore si augura vivamente, come già aveva detto l'altra volta e come mi era sembrato di cogliere da un accenno del Presidente, che il Tribunale voglia indicare temi ritenuti non sufficientemente esplorati. Quanto alle modalità di svolgimento di questi approfondimenti o di queste audizioni mi permetto di segnalare che alla luce dell'esperienza che abbiamo tutti maturato in questi ventotto mesi di processo io ritengo decisamente inadeguato affrontare questi approfondimenti secondo le modalità sin qui seguite. Lo dico perché la complessità delle questioni che abbiamo sentito esporre e soprattutto l'esigenza di arrivare a fornire chiarimenti su un piano rigorosamente scientifico delle tesi in discussione, io ritengo necessario che i consulenti tecnici della difesa, in questo ho anche il conforto dei miei colleghi, possano esprimere le loro considerazioni nella forma di un confronto con i consulenti tecnici medici dell'accusa pubblica o privata, in modo da affrontare i problemi in termini esclusivamente quanto doverosamente scientifici, evitando - e questo è l'unico senso del confronto - la mediazione delle domande formulate dalle parti, che sono inevitabilmente spesso, non sempre, imprecise - certamente le mie - e talvolta fuorvianti. Questo è quindi l'oggetto della mia richiesta, che il Tribunale, magari alla ripresa o dopo le ferie o quando riterrà più opportuno, disponga sui temi che ho indicato o su altri e su altri eventualmente un confronto tra i consulenti tecnici dell'area medica per una discussione sul piano clinico e biologico dei temi che ho indicato e che mi appaiono, particolarmente alla luce di quello che è stato sentito dopo l'audizione dei consulenti tecnici e alla luce di quello che è stato depositato, meritevoli di un approfondimento che io ritengo possa essere contenuto in un'udienza, non in più, e che certamente non inciderà proprio per questa brevità e concisione sui tempi del processo.

 

Presidente: grazie avvocato. Sentiamo le altre parti.

 

Avvocato Accinni: siamo ovviamente tutti associati.

 

Pubblico Ministero: tra l’altro vista l’ora e visto che mancano alcuni difensori di parte civile preferirei dare il parere venerdì.

 

Presidente: va bene, d’accordo.

 

Avvocato Cesari: altrettanto da parte della difesa Enichem la quale apprende in questo momento l’istanza della difesa Montedison. Io non ritengo che ci siano motivi di principio per opporci, in ogni caso in questo momento, data l’assenza dei colleghi direi ci rimettiamo, in subordine qualora il Tribunale ammettesse, chiederemmo che anche i consulenti Enichem partecipassero a questo dialogo tra consulenti.

 

Presidente: va bene, allora noi un attimo ovviamente vorremmo sentire anche il parere del Pubblico Ministero e quello delle parti civili e semmai anche quello degli altri difensori che oggi non sono presenti, lo riproponete questo problema all’inizio dell’udienza di venerdì e il Tribunale valuterà venerdì se decidere immediatamente e quali indicazioni dare o se dare semplicemente una risposta di massima, tanto per intenderci, che può essere di disponibilità, salvo poi eventualmente individuare i punti che peraltro sono stati prospettati e sono il problema, i problemi di questo processo, indubbiamente. Comunque ne riparliamo venerdì a mente un po’ più sgombra.

 

Avvocato Cesari: venerdì è confermato il programma...

 

Presidente: ci sono i testi del Pubblico Ministero sul terzo capo di imputazione.

 

Avvocato Cesari: nonostante questo discorso appena introdotto?

 

Presidente: il discorso appena introdotto è un discorso così, è una istanza che viene fatta sulla quale il Tribunale, ripeto, può decidere venerdì così come può decidere in maniera molto più puntale e precisa magari alla ripresa di settembre, e quindi questo non preclude affatto che continui il programma che è già stato concordato.

 

Avvocato Cesari: perché c’era un desiderio di rinviare tutto a settembre, iniziare il terzo capo anche per una questione di concentrazione processuale...

 

Presidente: no, devo dire che tra l’altro per tutta una serie di problemi di trasferimenti di colleghi etc. c’è bisogno di ulteriormente sottrarre una qualche udienza a Enichem per fare altri processi prima che questi colleghi si trasferiscono, è così purtroppo, quindi non possiamo permetterci di perdere udienze.

 

RINVIO AL 14 LUGLIO 2000

 

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