UDIENZA 13 MARZO DEL 2001

 

Collegio:

Dott. Salvarani Presidente

Dott. Manduzio Giudice a latere

Dott. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: Procede all’appello. Innanzitutto il Tribunale vorrebbe sapere dalle Parti se vi è stato l’inizio dell’attività di quella consulenza concordata e quali sono stati, diciamo, le attività espletate e a che punto siamo.

 

Pubblico Ministero: allora, io ho già preparato delle copie per il Tribunale dei verbali di campionamento che ovviamente fanno riferimento a quel provvedimento del 28 febbraio di quest’anno con il quale poi il Tribunale indicava come luogo di conferimento dei campioni e di espletamento delle analisi il laboratorio MPU di Berlino. Consegno tramite l’ufficiale giudiziario la copia della nota che mi è stata mandata ieri, 12 marzo, dall’ispettore verbalizzante di questa attività di campionamento che contiene in allegato i verbali delle operazioni compiute e in particolare si tratta della prima attività che è stata svolta l’8 marzo 2001 alla presenza dei rappresentanti delle varie Parti processuali, dico rapidamente, per Enichem c’era il dottor Bellucci, dottoressa Nasci per Montedison, poi per Enichem ancora Scafidi Paola e Carlo Scaulino, l’avvocato, poi c’era per il dottor Muller Lutz come laboratorio di Berlino e come consulente del Pubblico Ministero il dottor Sesana, il verbale era redatto dall’ispettore Spoladori e erano stati effettuati prelevamenti quel primo giorno solo in zona Canale industriale Ovest, Darsena della Rana, Canale industriale Ovest, scarico a mare SM8, SM9, visto che le operazioni erano partite in ritardo, tra l’altro erano continuate senza pausa per pranzo o altro. Il giorno 9 marzo sono continuate le operazioni sul punto 4, Canale industriale Malamocco Marghera, scarico SM15, poi sul punto 6, Canale sud bacino di evoluzione e poi punto 8, fronte Isola Sant’Erasmo e il giorno lunedì, ieri, in pratica lunedì 12, è stato effettuato l’ultimo prelevamento con l’accordo delle Parti processuali senza il dottor Muller che venerdì 9 sera se ne era tornato nel frattempo a Berlino con i campioni già repertati e ieri è stato raccolto materiale soltanto dei cefali nel Canale raccordo Naviglio Brenta Lusore - Brentelle, secondo quelle che erano le indicazioni in mancanza di, comunque hanno cercato solo i cefali, hanno preso solo dei cefali che verranno portati domani direttamente dall’ispettore verbalizzante a Berlino e domani, com’è noto alle Parti processuali e come è stato indicato nei singoli verbali di campionamento, dicevo, domani alle ore 16 presso il laboratorio MPU di Berlino, ci sarà questa disigillatura dei campioni e verranno preparati, pronti per le analisi. I tempi previsti sono quelli che si sapeva dall’inizio dal momento in cui comincia questa operazione il laboratorio aveva indicato all’incirca 5 settimane, questi erano i tempi. Credo che l’ufficiale giudiziario abbia già consegnato questo materiale.

 

Presidente: sì.

 

Avvocato Cesari: Presidente scusi, volevo una precisazione, quando mi sono incontrato con il dottor Liguori, il dottor Manduzio e il dottor Casson per stabilire il come di queste operazioni, si era anche parlato dei costi delle operazioni stesse, ed è rimasta un’intesa secondo la quale Enichem e Montedison e la Procura avessero assunto pro quota il costo dell’operazione, in questo senso avremmo dovuto mandare una lettera di impegno e la manderemo, volevo sapere soltanto se siamo d’accordo su questo che tutti concorriamo alla spesa, l’accordo era giusto in questi termini, perché il Pubblico Ministero mi aveva detto che la Procura faceva solo certe spese o sbaglio?

 

Pubblico Ministero: l’indicazione ad un certo punto di questi contatti, l’indicazione che era pervenuta, era di questo tipo: io avevo chiesto al Tribunale di fornire delle indicazioni più precise per quanto di competenza ovviamente per quanto ovviamente è possibile, sulla divisione di queste spese, e l’indicazione che è stata fornita per quanto riguarda poi il Pubblico Ministero quel primo pourparler, era di caricare a modello 12 le spese relative alle trasferte dei tedeschi, quindi aerei, voli, viaggi, campionamenti, attività di campionamento, P.G., mezzi vari, etc., e le analisi sarebbero state poi, per i costi che ci saranno, divise tra Montedison e Enichem, non so se questa indicazione può andar bene o se il Tribunale può indicare qualche altra indicazione.

 

Presidente: io credo che, diciamo, la proposta del Pubblico Ministero abbia una sua ragionevolezza e che poi raggiunga quel terzo o due terzi, o un terzo, un terzo e un terzo, comunque è un accordo che interviene tra di voi, non è che il Tribunale possa... Mi pare che comunque possa avere quella...

 

Avvocato Cesari: signor Presidente, era solo per parlarne con precisione, allora le manderemo questa lettera dicendo che ci assumiamo pro quota il costo dell’analisi, pro quota nel senso Enichem Montedison.

 

Pubblico Ministero: allora se c’è questo accordo io posso dire che quando saranno completate le analisi farò fare ovviamente al laboratorio una nota spese per le spese diciamo di movimenti, di reperti, etc., delle persone, e una nota spese per le analisi che poi comunicherò ai rappresentanti di Montedison e di Enichem e lì ovviamente sanno che c’è questo impegno e provvederanno alla liquidazione, chiederò anche come fanno a liquidare e quindi poi comunicherò questi dati.

 

Avvocato Cesari: ultima cosa, Presidente se permette, volevo ufficializzare il fatto che noi invieremo a Berlino tale dottor Claudio Carraro, perché assista alle operazioni, lo dico perché il dottor Carraro non è un consulente nominato ufficialmente, è il sostituto di uno dei nostri consulenti.

 

Presidente: il sostituto di chi?

 

Avvocato Cesari: il sostituto di Pompa e di Bellucci, e di Galmi, di tutti e tre.

 

Pubblico Ministero: su questo punto, Presidente, non c’è opposizione perché la cosa credo che sia abbastanza indifferente per quanto mi riguarda, ricordo soltanto che c’era un accordo su indicazione del Tribunale di far presentare una persona già tra le liste dei consulenti già nominati e già presentati al Tribunale, comunque su questa parte non c’è opposizione. Volevo solo dire: poi quando ci sarà la discussione sui dati rimane il discorso che partecipa uno per Montedison, uno per Enichem, uno per il Pubblico Ministero ed uno per le Parti Civili.

 

Presidente: senz’altro, questo fu l’accordo iniziale tra quelli che erano già stati indicati.

 

Pubblico Ministero: che non vengano tre per parte altrimenti non la finiamo più.

 

Presidente: no questo fu l’accordo iniziale. Oggi abbiamo già un programma nutrito, tutte e tre le udienze prevederebbero e voglio sperare che venga mantenuto un programma piuttosto nutrito. Però io volevo sapere anche, già concordare con le Difese un loro programma, perché se voi ricordate il programma con le Parti Civili fu concordato alle scorse udienze, ed allora ci mancava anche una indicazione del programma con le Difese, se non siete in grado di farlo adesso però domani o al più tardi venerdì vorremmo che lo presentaste in maniera che anche il Tribunale possa a sua volta individuare le udienze. Perché, dunque, secondo il programma che mi è stato depositato poi dalla Parte Civile, l’aveva predisposto l’avvocato Manderino, evidentemente anche delegata dagli altri colleghi delle Parti Civili, il giorno 27/3 al più tardi dovrebbe terminare l’audizione e dei testi e di ulteriori consulenti che erano residuati delle Parti Civili. Quindi, questo cosa significa? Che per le ultime udienze di marzo, le prime di aprile, dovremmo eventualmente proseguire con i testi e i consulenti delle Difese, l’esame anche degli imputati delle Difese, ecco, anche su questo, esame degli imputati, se poteste darci delle indicazioni, così, da poter fare un programma che ricomprenda un po’ la fine di marzo, i primi di aprile, etc., anche perché nelle nostre previsioni forse si potrebbe esaurire l’istruttoria dibattimentale entro le prime udienze di aprile così poi da consentire al Pubblico Ministero di iniziare la sua requisitoria verso la metà di maggio.

 

Avvocato Vassallo: scusi Presidente, volevo solo proprio per la questione dei testi, i testi della Parte Civile che rappresento sono previsti per domani, non ci sono problemi, sono già tutti pronti salvo uno che è l’ingegner Roberto Casarin che mi ha fatto avere un certificato che è uscito dall’ospedale pochi giorni fa per un grave, per una questione relativa al cuore, è stato operato al cuore, quindi mi ha chiesto di sospendere per il momento l’audizione, quindi dovrò chiedere la cortesia dei colleghi, l’abbiamo fatto altre volte per altri, di farlo sentire fra un 10 - 15 giorni, quando sarà uscito dalla convalescenza.

 

Presidente: va bene, senz’altro.

 

Avvocato Vassallo: deposito...

 

Presidente: sentiamo le Difese, sì.

 

Avvocato Stella: io penso che il programma sia proprio un programma molto rapido, noi, allora, quasi tutti gli imputati Enichem renderanno dichiarazioni spontanee, fin ora sono tutti tranne uno, quindi il che vuol dire che il tempo non sarà, non ci vorrà molto tempo.

 

Presidente: prendiamo atto.

 

Avvocato Stella: poi i testi noi ne abbiamo, ma anche abbiamo, c’è anche l’eventualità che rinunciamo, ne abbiamo soprattutto due, non più di due.

 

Presidente: va bene.

 

Avvocato Stella: il che vuol dire che noi pensiamo che il tutto si possa esaurire a fine marzo in sostanza. Poi c’è però, domani sarà sentito il professor Leon e quindi qua bisognerà che il nostro consulente replichi al professor Leon. Questo è tutto il... Io non so la replica del professor Leon con il suo controesame dove lo collochiamo.

 

Presidente: dopo lo individuiamo, senz’altro. E per quanto riguarda Montedison? E` in grado di dirci quanti imputati si sottopongono all’esame ovvero rendono dichiarazioni spontanee?

 

Avvocato Alessandri: Presidente, mi consenta prima di parlare di un’altra cosa sempre relativa al calendario. Per quanto riguarda l’audizione dei consulenti tecnici di Montedison per la parte medica, cioè relativamente a quei 4 - 5 casi che sono stati trattati dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero, in questo calendario erano stati collocati nell’udienza del 27 marzo, i consulenti medico legali difesa, vorrei far presente al Tribunale che si era deciso di ridurre anche da parte nostra al minimo quello che poteva essere l’impiego del tempo per quella discussione di questi casi, quindi soltanto il professor Colombo e il professor Lotti ne avrebbero parlato per non più di un’ora complessivamente, se non che il 27 marzo il professor Lotti non c’è perché è via negli Stati Uniti dal 20 circa, potrebbe, se il Tribunale lo ritiene opportuno e se le altre Parti lo consentono, il 16 marzo, cioè anticipare, il 16 marzo sia il professor Lotti che il professor Colombo potrebbero essere qui, nel giro di un’oretta circa, forse, a condizione solo che si riesca a ritrovare alcune carte in Cancelleria ma per il resto ci siamo. Quindi se va bene...

 

Presidente: io penso che non ci siano problemi.

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa, non ho sentito esattamente la data.

 

Presidente: il 16, il 16 marzo.

 

Pubblico Ministero: va bene.

 

Avvocato Stella: Presidente, siccome ce li abbiamo anche noi, solo per uno, i consulenti medico legali, quando li mettiamo? Il 28?

 

Pubblico Ministero: se ce la fanno lo stesso giorno...

 

Presidente: io penso che o il 16 o il..., il 27 non possono venire i suoi?

 

Avvocato Stella: sì.

 

Presidente: comunque teniamo conto intanto di questa indisponibilità per il 27 per il professor Lotti e quindi di questa anticipazione per il giorno 16, va bene, comunque va bene perché lo inseriamo senz’altro in quella data. Ecco, per quanto riguarda invece l’altra domanda?

 

Avvocato Alessandri: per quanto riguarda l’altra domanda, signor Presidente, se mi consente di risponderle domani mattina preferirei.

 

Presidente: va bene, d’accordo.

 

Pubblico Ministero: Presidente chiedo scusa se intervengo su queste ultime questioni chiedendo un attimo, anche per domani mattina eventualmente non c’è problema, se è possibile che venga indicato, per ovvi motivi che non sto a precisare, quali sarebbero gli imputati nominativamente che vorrebbero rendere l’esame e non le dichiarazioni spontanee, sia per la preparazione dei verbali che devono essere acquisiti, sia invece per preparare l’esame dell’altro o degli altri.

 

Presidente: d’accordo, domani mattina verrà data una risposta.

 

Pubblico Ministero: siccome le indicazioni dei due testi o più che siano.

 

Presidente: a domani la risposta. Iniziamo l’udienza allora introducendo...

 

Avvocato Scatturin: scusi Presidente, per domani noi abbiamo due testimoni sul secondo capo di imputazione, cioè il professor Tamino e il signor Mazzolin, io li ho indicati anche in quella nota che ho depositato e che lei avrà letto, credo, perché l’ho depositata 3 o 4 giorni fa nella Cancelleria del Tribunale, e poi il 16 abbiamo altri due testimoni, sempre sul secondo capo di imputazione, e sono il professor Falqui e il professor Moriani sul secondo capo di imputazione.

 

Presidente: grazie della precisazione. Benissimo. Va bene, allora oggi avevamo un elenco di testi ancora per le Parti Civili, avevamo anche dei consulenti tecnici e poi l’audizione in controesame dei consulenti Enichem. Come vogliamo cominciare? Vogliamo cominciare con i testi o con il controesame dei consulenti?

 

Avvocato Scatturin: scusi Presidente, mi permette?

 

Presidente: sì, certo.

 

Avvocato Scatturin: è qui presente il professor Piccotti per Terrin, che io l’ho sostituito un momento fa ed è lui presente.

 

Presidente: vogliamo cominciare con i consulenti, siete d’accordo?

 

Pubblico Ministero: sì, credo che sia indifferente. Vogliamo cominciare con il professor Bellucco che forse probabilmente è il più rapido.

 

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE DR. UMBERTO BELLUCCO -

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Partiamo dalle vecchie questioni, le ho posto alcune domande la volta scorsa e il professor Bellucco mi diceva che aveva bisogno di ristudiare le questioni ma sono domande molto semplici e molto rapide che concernano il sistema di rilevazione. Le volevo ricordare, professore, lei quando è stato sentito il 14 gennaio del 2000 sul sistema di relazione, a pagina 10 e 11, lei descriveva il sistema per la determinazione della concentrazione di CVM in aria a partire dal 1975 poi sempre a pagina 11, parlando delle caratteristiche operative del sistema affermava: "ogni terminale, campanella di ciascuna linea è dotata di valvola di intercettazione manuale, di flussimetro rotametro e di rubinetto di regolazione manuale del flusso", alcune domande su questa sua affermazione. Volevo chiedere innanzitutto di precisare al Tribunale a cosa servivano questi rotametri?

RISPOSTA - Qui viene schematizzato un gascromatografo multiterminale con due campanelle, che sono una e due, il gascromatografo entrambi i flussi vengono convogliati al gascromatografo multiterminale. La relazione che vale in questo caso è qui rappresentata, di carattere generale, cioè quello che andiamo, indicando con Q la portata totale del gascromatografo dei due flussi, ed è uguale quindi alla portata della campanella numero 1 più la portata della campanella numero 2, indicando con C1 la concentrazione di CVM che si riscontra al di sotto della campanella 1 e con C2 la concentrazione che si riscontra in corrispondenza della campanella 2, la relazione generale che vale è questa qui rappresentata alla 1, cioè al gascromatografo noi rileviamo una concentrazione che è uguale alla frazione della portata della campanella 1 rispetto al totale moltiplicato la sua concentrazione, più la frazione della portata della campanella 2 rispetto alla portata totale moltiplicato a C2. Un caso particolare si ha quando le concentrazioni C1 e C2 sono uguali, cioè quando mi trovo a rilevare la concentrazione del cloruro di vinile in una zona perfettamente omogenea per quanto riguarda la concentrazione del CVM. In questo caso anche se i flussimetri hanno portate diverse, cioè non funzionano, cioè i flussimetri sono sbilanciati, come si dice, in questo caso al gascromatografo misuro comunque la stessa concentrazione, che è uguale C1 uguale a C2, in tutti gli altri casi invece quando i flussimetri sono sbilanciati, io ho, devo applicare questa formula generale qua, e quindi le campanelle che sono strozzate, per intenderci, sono quelle che contribuiscono meno alla concentrazione totale misurata al gascromatografo. Questa relazione che cosa dice in sostanza? Che la concentrazione misurata al gascromatografo è direttamente proporzionale alla portata della singola campanella e alla concentrazione della singola campanella.

DOMANDA - Io non le chiedevo questo perché lei l’aveva già detto, la mia domanda era un’altra ed era anche più semplice, devo ripetergliela: a cosa servivano o servono questi flussimetri o rotametri che dir si voglia?

RISPOSTA - Questi flussimetri servono per poter verificare che i flussi dalle due campanelle, in questo caso, siano pressoché uguali.

DOMANDA - Siano bilanciati?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Allora senza rotametri i flussi non sono bilanciati?

RISPOSTA - Bisogna verificarli, quello che a me risulta si faceva giornalmente, se i flussimetri erano o meno bilanciati.

DOMANDA - Quindi se i rotametri non erano bilanciati neanche i flussi erano bilanciati?

RISPOSTA - Adesso esattamente come avveniva il controllo...

DOMANDA - Il controllo non lo riguarda, le ho chiesto senza i rotametri i flussi non erano bilanciati?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Questi rotametri erano presenti nel sistema fin dall’inizio?

RISPOSTA - A quanto mi risulta non all’inizio perché non erano disponibili, credo che siano stati impiegati nel ‘75, se non vado errato, non sono...

DOMANDA - Lei è in grado di ricordare se nel reparto CV24 in particolare alla linea 10, risultasse che questi rotametri ancora non c’erano nel ‘96?

RISPOSTA - Non sono in grado perché non è che sono testimone, quindi io non conosco quale era la realtà nei singoli reparti, non ho neanche riferito al riguardo peraltro.

DOMANDA - Quindi su questa, quando sono stati messi lei non ha alcune indicazioni e date da fornire?

RISPOSTA - No, penso che siano altri consulenti che hanno già risposto.

DOMANDA - Un’ultima domanda sul punto, le volevo chiedere: quindi lei dice che senza rotametri i flussi non erano bilanciati, rilevo un po’ una contraddizione, se vogliamo una piccola contraddizione, tra quello che dicevano i consulenti invece di Enichem, che dicevano che i regolatori di flusso non erano necessari. Allora, sono necessari o non sono necessari per regolare il flusso?

RISPOSTA - Allora, se una di queste due linee, se i flussimetri sono sbilanciati oppure c’è una perdita in una di queste linee, supponiamo che venga introdotta aria non da qui, per esempio, ma lungo questa linea qua, non è che è aria pura questa, perché anche qui siamo nell’ambiente di lavoro, quindi anche se c’è una perdita lungo la linea entra dentro aria che comunque è quella del reparto di lavoro, quindi stabilire adesso se la misura era falsata e in che modo, non è così semplice, nel senso che io potrei avere qui sotto, per esempio, sotto la campanella avere una concentrazione più bassa rispetto a quella che per esempio ho nell’ambiente di lavoro in questo tratto qua, e se qui c’è una fessurazione, perché si è parlato anche di questo, io tiro dietro aria che ha una concentrazione di CVM maggiore qui rispetto a qua. Se invece il caso è inverso è chiaro che...

DOMANDA - Infatti sono d’accordo con lei sul fatto che appunto fossero necessari questi rotametri, volevo sapere se lei trova una giustificazione invece per questa tesi contraria che dice che non erano necessari oppure se non la condivide?

RISPOSTA - Direi, porrei il problema in altro modo, cioè se noi teniamo conto che nell’arco dell’anno venivano effettuate circa 25 mila misure al gascromatografo, perché era ogni 20 minuti, per 24 ore, per 360, è chiaro che, non è che avevamo fino da 6 a 10 campanelle, non è pensabile che soltanto lo sbilanciamento avvenisse soltanto ed unicamente su uno di questi terminali, poteva verificarsi, dato il numero così elevato di misure nell’arco dell’anno, statisticamente poteva essere distribuito anche tra tutti e 6 o 10 terminali, e quindi poteva esserci una specie di compensazione dovuta al fatto che il numero di misurazioni era assai elevato, io imposterei la cosa dal punto di vista più pragmatico.

DOMANDA - Ma proprio da un punto di vista pragmatico lei sa, perché poi ha assistito al dibattimento, che quando nell’estate del ‘96 il Pubblico Ministero è andato improvvisamente all’interno dello stabilimento con la Polizia giudiziaria, i consulenti hanno visto che c’erano i flussi tutti sballati, allora, se sono tutti sballati questa media statistica che fa riferimento lei non risolve il problema, perché sono tutti comunque che segnano una certa direzione il dato negativo?

RISPOSTA - Però, signor Pubblico Ministero, non è detto che laddove c’era la massima concentrazione al di sotto della campanella fosse quella la linea strozzata, poteva essere benissimo anche laddove la concentrazione al di sotto della campanella era più bassa, la più bassa, quindi statisticamente, voglio dire, che c’è una compensazione, non si può negare questo. In ogni caso dal punto di vista teorico questa è la relazione che vale.

DOMANDA - Infatti sono d’accordo anch’io con lei che erano necessari i rotametri per bilanciare i flussi. Un’ultima cosa che le volevo chiedere, poi passo alla parte nuova, se è in grado di riferire al Tribunale tutti i dati che aveva raccolto, la documentazione dove l’aveva reperita?

RISPOSTA - I dati sono stati presentati dal collega, dal dottor Pozzoli, saranno oggetto di una relazione che verrà depositata al Tribunale, io mi ero limitato soltanto a parlare degli aspetti metodologici di fare confronti tra pippettone sulle 8 ore, gascromatografo multiterminale, monoterminale e a questo proposito, signor Pubblico Ministero, vorrei anche presentare, se mi permette, due...

DOMANDA - Io credo che sia già stata depositata la relazione del professor Pozzoli?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sì, è stata depositata, professor Bellucco guardi che è stata depositata, io mi ricordo di averla vista, per carità.

RISPOSTA - Signor Pubblico Ministero, comunque ha trattato tutti i dati il dottor Pozzoli.

DOMANDA - Quindi lei non è in grado di dire...

RISPOSTA - No. Però io ho una precisazione, siccome nella relazione, ultima relazione di Nano Rabitti, hanno detto che io avevo sbagliato nel presentare questo dato che adesso vedremo qui. Questo è un gascromatografo multiterminale, per semplicità diciamo che ci sono due campanelle qui associate allo stesso gascromatografo, il limite del fondo scala del gascromatografo sappiamo che era 25 PPM. Allora supponiamo che qui sotto la prima campanella la concentrazione di CVM sia zero e che sotto quest’altra campanella sia 50 PPM. Noi sappiamo bene che al gascromatografo andiamo a rilevare una concentrazione che è pari alla somma delle due concentrazioni diviso le 2 campanelle, quindi 50 entrano di qua, 0 da questa parte, 50 più 0, se abbiamo lo stesso flusso divido per 2, 25 PPM, quindi con il multiterminale in queste condizioni io misuro a gascromatografo 25 PPM. Facciamo il caso adesso di avere invece 2 gascromatografi monoterminali posizionati sugli stessi punti. Il fondo scala ancora è 25 PPM, il primo gascromatografo che è collegato con la prima campanella, misura 0 PPM, perché abbiamo detto prima l’ipotesi era che fosse 0, da questa parte abbiamo 50 PPM invece, questo gascromatografo che cosa registra? Registra 25 PPM che è il fondo scala, in totale in questa zona di lavoro qui presidiata da queste due campanelle, ciascuna associata ad un gascromatografo monoterminale che cosa misuro? 25 più 0 diviso 2, 12,5, cioè misero esattamente la metà di quello che avrei misurato nella stessa zona nelle identiche condizioni qualora avessi utilizzato un gascromatografo multiterminale, io non vedo dove ho sbagliato, quindi è l’errore...

DOMANDA - Guardi, su questo abbiamo già parlato, non le faccio domande perché c’è già la consulenza sua, ci sono anche le risposte ulteriori, quindi non mi dilungo sulla cosa, poi in requisitoria parlerò di dove ha sbagliato lei.

RISPOSTA - Senta, signor Pubblico Ministero, vorrei dire dove hanno sbagliato invece Nano Rabitti, cioè che non hanno considerato che il gascromatografo era regolato al fondo scala 25 PPM, questo è l’errore che hanno fatto loro. Se non ci fosse il fondo scala, segnato, certamente avrei misurato anche qui, in questo caso qua come nell’altro, 25 PPM, questo è l’errore che hanno fatto.

DOMANDA - Allora, possiamo passare alla seconda parte, c’era quella curiosità, c’erano quelle domande che riguardavano quell’insieme dei lavori che erano stati presentati con un elenco predisposto dal dottor Guerzoni, che poi anche su indicazione che il Tribunale è presente caso mai per delle delucidazioni, Se ci sono dei problemi oppure per vedere come si può completare quel discorso. Era stato presentato un elenco di documenti... no, guardi non sono questi i quesiti, non voglio rifare tutto il controesame, la questione riguardata, per carità, poi se vuole rifarlo tutto lo rifacciamo, riguardava quell’elenco di lavori che concernevano le estrazioni selettive, quindi il punto di partenza dovrebbe essere questo qua, il Pubblico Ministero le aveva fatto vedere un insieme di lavori, una parte di questi del dottor Guerzoni, una parte non erano del dottor Guerzoni, una parte riguardavano il nord Adriatico e una parte riguardavano in particolare la laguna di Venezia e questo era soltanto per dirle che c’era tutta una serie di pubblicazioni che avevano come argomento le estrazioni selettive di metalli.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Sia in particolare per la laguna di Venezia ma anche per il nord Adriatico, lei diceva non li conosceva, non c’è problema, siccome credo che li abbia avuti questi lavori, se vuole fare un commento su questa questione e su questi lavori, poi caso mai c’è il dottor Guerzoni che preciserà qualche cosa.

RISPOSTA - Sì, in sede di controesame il Pubblico Ministero mi ha chiesto da dove avevo trovato i dati per affermare che il potenziale Redox nell’80%...

 

Avvocato Pagliero: professore, forse seguendo l’indicazione del Pubblico Ministero sarebbe opportuno concentrarsi su quelli documenti, su quella bibliografia e sulle conseguenze che lei ne ha tratto avendone preso visione, quindi essenzialmente sulle analisi sequenziali direi...

RISPOSTA - Io arriverò subito alle analisi sequenziali, però volevo anche rispondere a quello che mi aveva chiesto...

 

Avvocato Pagliero: la pregherei davvero di concentrarsi su questo punto, proprio per semplificare....

RISPOSTA - Ecco, analisi sequenziale nella laguna di Venezia in quanto io avevo affermato che non avevo conoscenza di analisi fatte ai sedimenti della laguna, analisi sequenziali fatte. Allora, qui adesso vedremo alcuni lucidi che parlano dei sedimenti superficiali e la speciazione chimica di acque sub- superficiali. Andiamo avanti, il Pubblico Ministero mi aveva dato questa lista di lavori, confesso che molte di queste riviste sono introvabili, almeno io ho cercato in giro, etc., pubblicazioni mi sono state fornite gentilmente dal dottor Guerzoni, adesso parlerò anche di quelle. Alcune di queste in particolare fanno parte di atti di convegni, e quindi non hanno una grande diffusione, bisogna aver partecipato a quel convegno, sapere che c’è stato, etc.. Cominciamo dalla prima, queste indagini analitiche su un sedimento di uno specchio d’acqua possono avere due finalità ed è appunto quello che si riscontra nelle pubblicazioni che ho esaminato. La prima finalità è quella di caratterizzare i fondali sotto un profilo geo-chimico, sapere cioè che cosa dal punto di vista chimico e geologico è presente nel sedimento, mediante la determinazione analitica della concentrazione totale dei singoli elementi chimici, quindi faccio cioè un’analisi chimica distruttiva, cioè faccio il trattamento del campione che ho prelevato con una miscela di acido solforico ed acido nitrico oppure con acido fluoridrico, disgrego tutto quanto a matrice solida e poi vado ad analizzare i metalli che sono presenti, quindi ho il 100% di concentrazione di ogni singolo elemento. Molti dei lavori fatti per esempio dal dottor Guerzoni fanno riferimento a questo tipo di approccio e la finalità di queste pubblicazioni è quello di cercare di discriminare tra quello che è l’apporto delle attività lavorative circa gli elementi che si riscontrano nel sedimento, rispetto a quello che è invece la composizione naturale. Ho molto apprezzato i lavori del dottor Guerzoni che comunque non rientrano nell’ambito delle analisi sequenziali. La seconda finalità è quella di cui invece abbiamo parlato, quando si fa l’analisi di un sedimento, è questa, cioè è questa qui l’analisi sequenziale: caratterizzare i sedimenti sotto il profilo degli effetti sulla salute umana attraverso la catena trofica, determinando la frazione scambiabile, quella che viene portata via con un reagente poco aggressivo e con grande approssimazione si dice che questa rappresenta anche la frazione bio-disponibile, sappiamo già come viene fatta, è inutile ripetere. In entrambi i casi il prelievo dei campioni da esaminare, le metodiche analitiche, l’elaborazione dei dati sperimentali, la preparazione del campione, etc., devono rispondere a dei protocolli internazionali, questo è detto a tutte lettere da numerosi autori. Andiamo avanti. Allora, il discorso è questo: se noi abbiamo un sedimento qui solido, al quale assorbito o è legato chimicamente qualunque sia la forma in cui questo metallo viene trattenuto dal sedimento, la frazione che poi viene rilasciata in acqua, quella scambiabile, determinata in laboratorio come scambiabile, rappresenta la frazione scambiabile massimo si può arrivare, che io abbia visto di un metallo pesante, massimo al 10% della concentrazione totale, quindi quando faccio l’analisi disgregando tutto trovo il 100%, il 10% come massima per certi metalli, quelli più solubili, posso trovare il 10%. Poi vedremo la fine che fa questa specie qua, che è la specie ionica che sono quelli che sono in grado di interagire con le cellule, quindi questa è una specie che va poi attentamente considerata. Allora, questo è il bersaglio biologico, noi possiamo avere il meccanismo di azione di un metallo pesante, l’interazione con le cellule oppure per ingestione. Comunque i composti che sono solubili sono quelli che anche, che hanno la disponibilità più elevata per quanto concerne l’interazione con il bersaglio biologico, cellule oppure tessuti, etc.. Questa qui è quella che ha il massimo di disponibilità. Ecco, il primo lavoro che sono andato a vedere della lista che mi è stata data dal Pubblico Ministero, è stato il rapporto Enea del 1992, questo rapporto l’ho letto molto attentamente, ma questo parla di tutt’altra cosa, cioè parla delle sostanze atrofizzanti, cioè parla dei contenuti in composti azotati del fosforo che sono presenti nella laguna, per quanto riguarda qui si parla delle 40 carote prelevate in 10 punti...

DOMANDA - Questo studio riguarda un’altra questione, non riguarda i lavori, la lista delle pubblicazioni...

RISPOSTA - Volevo dire che qui non c’è, signor Pubblico Ministero, niente che riguarda...

DOMANDA - Infatti, lo contesta ma riguarda un’altra cosa, qui quando si parlava di estrazioni di metalli aveva dato una lista di lavori, ma non c’era quello dell’Enea?

RISPOSTA - C’era, me l’ha dato lei ed anche è stato verbalizzato.

DOMANDA - Nella lista che ha lei non c’è questo, lei può dire ovviamente le indicazioni che ritiene, però voglio dire che non c’è quel lavoro, in particolare sulla laguna di Venezia che facevano questo riferimento alle estrazioni selettive.

RISPOSTA - Allora ho trovato quest’altra pubblicazione qua dell’Istituto Veneto di Scienze e lettere e Arti, metodologie di sperimentazione e di rilevamento studio di processi. In questo volume sono riportati dei lavori fatti da Battiston, che riguardano appunto le analisi sequenziali, ha eseguito 5 estrazioni sequenziali che sono qui elencate, F1 è quella scambiabile, andiamo avanti, i punti in cui sono stati fatti questi prelievi sono qui indicati, e sono 8 punti nella laguna di Venezia, quello che interessano sono i risultati, non sono riportate le tabelle in questo lavoro ma soltanto questi schemi qui da cui si vede, questi sono tutti i metalli che sono stati esaminati in ciascuno di questi campioni di sedimenti.

DOMANDA - Mi scusi ancora professore se la interrompo ancora, neanche questo lavoro è nella lista.

RISPOSTA - Come no.

DOMANDA - Battiston non c’è in nessuna di queste pubblicazioni.

RISPOSTA - Io ho proiettato prima la lista che ho avuto.

DOMANDA - Allora me lo trovi, io non lo trovo, se lo trova lei me lo indica. Poi per carità, non c’è problema se lei vuole parlare anche di altri studi - lavori, non è che io la voglio interrompere, volevo solo dire che eravamo partiti da questo argomento per completare questa trattazione sull’anossia della laguna, questo poi era il tema. Così, ci eravamo interrotti perché c’era questo problema di lista da vedere, poi lo completiamo.

RISPOSTA - Forse sono stato troppo diligente, e quello che ho trovato adesso lo devo dire, questo qui riguarda la laguna perché non devo parlarne, prima sono stato accusato...

DOMANDA - Io non ho detto che non ne deve parlare, ci eravamo fermati su una lista di pubblicazioni e lei diceva al riguardo... se lei vuole parlare di altri studi non c’è problema, però dica: questi sono altri studi che non riguardano questa lista, ma prima poi arriveremo a questa lista.

RISPOSTA - Comunque io adesso dico tutto quello che ho trovato e quindi certamente poi troveremmo l’accordo. Allora, quello che trae Battiston è importante, questi sono 8 punti della laguna sui sedimenti, la frazione scambiabile che è questa F1 qua, è quella che si vede qui, il potassio, questo è il per cento totale, determinato su ciascun campione di potassio, e qui si vede che circa il 10% è disponibile, è scambiabile. Se andiamo per esempio ai metalli pesanti, tipo il titanio, vedete che si fa fatica anche a leggere quanto può essere percentualmente, è questa frazione qui in bianco, cromo, manganese, ferro è più elevato, Nichel è bassissimo, rame è quasi illeggibile, piombo, rubidio etc., questo si ripete, questo andamento qua per tutti i vari campioni esaminati, cioè la frazione che è scambiabile è estremamente ridotta e lo dice a tutte lettere nella sua pubblicazione Battiston e collaboratori. Questi sono i dati che sono stati riportati e di nuovo si vede che la frazione F1 scambiabile è estremamente bassa. Poi ho trovato un’altra pubblicazione, Zonta e collaboratori, Università di Venezia, anche qui procede alla quantificazione della frazione metallica potenzialmente...

DOMANDA - Non c’è neanche Zonta nella lista, solo per la precisazione.

RISPOSTA - Ma ci sono i dati che ho trovato, quindi è una benemerenza la mia, non è che sono da rimproverare...

DOMANDA - Io non lo metto in dubbio, però, per piacere, la domanda riguardava la lista delle pubblicazioni, se lei ci vuole fare il commento su quella lista dopo può citare tutte le pubblicazioni che vuole, non c’è problema, non voglio mica bloccare il suo intervento, ci mancherebbe altro...

RISPOSTA - Signor Pubblico Ministero, se mi consente, ho finito quasi subito e dopodiché...

 

Presidente: allora ci dica un attimo i risultati di questa ricerca ed dopo faccia riferimento agli autori della lista del Pubblico Ministero, anche se quella lista non era poi così tanto... Ci dica Zonta allora a quali...

 

RISPOSTA - Zonta utilizza queste 5 frazioni, andiamo a vedere dove ha prelevato i campioni nella laguna di Venezia. Eccoli qua, questi sono i punti che sono stati analizzati in questo lavoro di Zonta. I risultati sono questi, questo è quello che conta, risultati per il ferro...

DOMANDA - Che non ce n’è neanche uno su Marghera.

RISPOSTA - La laguna di Venezia.

DOMANDA - E` grande la laguna di Venezia.

RISPOSTA - Ho capito, ma io devo riferire quello che ho trovato.

 

Presidente: ci dica, ci individua i punti però, ha ragione il Pubblico Ministero, per essere precisi, dal momento che lei dà dei risulti ci individui i punti dei prelievi dei sedimenti.

RISPOSTA - Eccoli qua.

 

Presidente: e cioè?

RISPOSTA - Zona della Giudecca, palude di Cona, zona di Malamocco, queste sono le zone che sono state indagate, questi sono i siti e questi sono i risultati. Questo qui è il ferro, manganese, nichel, piombo, rame, cromo e zinco, questi sono i metalli che sono stati analizzati.

 

Presidente: con percentuali sempre bio-disponibili abbastanza...

RISPOSTA - Che sono estremamente basse, eccole qua, di nuovo quello che avevo affermato che proprio come massimo arriviamo, per il potassio arriviamo sul 10%, altrimenti siamo più bassi. Ecco, i risultati appunto dice Zonta, Malamocco, quello che abbiamo detto prima, la frazione scambiabile molto bassa in particolare per rame, nichel e cromo la frazione scambiabile, questa è la conclusione che trae. Adesso vediamo un’altra che ha dato origine ad equivoci a mio avviso. Una volta che questa frazione scambiabile se ne va nell’acqua, perché viene prelevata dal sedimento e va in acqua, allora che cosa succede? Che il metallo, eccolo qua, è la specie libera scambiabile presente in acqua solubile che può interagire con le cellule, questa a sua volta interagisce con delle molecole neutre o anche cariche che sono presenti nell’acqua, che si chiamano complessanti o leganti, formando un metallo complesso. Mi è stato attribuito l’altra volta che io avevo sottovalutato la parte scambiabile che invece il collega Cescon avrebbe parlato dal 5 al 45% di frazione scambiabile. Non è vero, quello che ha fatto il professor Cescon e questo che ha studiato questo equilibrio qua, cioè della concentrazione totale dello ione metallico libero presente in soluzione tra il 5 e il 45% rimane in questa forma qua, il restante lo troviamo in questa forma qua, questo è quello che fa, e quindi è una cosa che è diversa...

 

Presidente: dal 5 al 45% lo troviamo in specie libera, bio-disponibile.

RISPOSTA - 95% - 55% restante invece nella specie complessa. Se teniamo conto che la frazione scambiabile che se ne va in acqua è intorno, diciamo, 5%, devo fare il calcolo del 45% del 5% del totale, questo è il punto, è un equivoco che può generare confusione a mio avviso. Quindi sono due cose... E qui si parla di speciazione chimica, cioè vado a vedere come la stessa, lo stesso metallo, elemento chimico, si ripartisce in diverse specie chimiche, non legate in questo caso, o legate con ammoniaca, acidi umici, quello che è, in quest’altro caso. Questo è quello che è stato fatto da Cescon, che si ritrova sempre in quella pubblicazione, relativamente a cadmio, piombo e rame, per questi tre metalli lui ha trovato... Andiamo pure avanti. Aveva fatto dei prelievi di campioni d’acqua lui, non di sedimenti, di acqua, perché sull’acqua poi aveva sperimentato... Ne ha parlato il professor Cescon quindi non voglio riferire. Gli autori, tutti questi autori che abbiamo citato, Battiston, Zonta, Cescon, che negli scambi di elementi metallici hanno un ruolo importante di acidi umici presenti nei sedimenti e la popolazione algale che prendono parte ai processi di fissazione e rilascio di ioni metallici. Teniamo presente che un dato fondamentale, se vogliamo veramente approfondire com’è la situazione dei sedimenti della laguna, che il contenuto di carbonio organico, in gran parte sono acidi umici quelli che legano i metalli, dal 3 all’8% va nei fondali della laguna, e quindi è un dato di fatto che è associato al potenziale redox negativo porta a concludere che la frazione scambiabile, quella bio-disponibile, è estremamente bassa per questo motivo, c’è una ragione che lo spiega. Per quanto riguarda, per dire cioè che la ricerca dovrebbe essere più attenta quando si va ad esaminare lo stato della laguna o di uno specchio d’acqua o dei sedimenti vediamo questo volume che è stato pubblicato di recente da Caroli, che l’ha coordinato, mi pare che sia dell’Istituto Superiore di Sanità, e che riguarda la speciazione in chimica bioinorganica. Il Pubblico Ministero mi ha contestato di aver affermato che le analisi sequenziali hanno avuto inizio, io avevo detto sistematicamente, negli anni 70, e mi ha detto, e io gli do atto di questo, che invece la prima pubblicazione risale al 1958, per cercare questo articolo qui c’è voluta parecchia fatica, vedremo anche perché. Comunque eccolo qua, questi sono i due autori, Goldberg e Arrhenius, 1958, sottopongono però il campione del sedimento a una sola estrazione, eccolo qui è, non a 5, non sistematicamente cioè ad una sequenza di, io non posso dire se ho un soldato "mettiti in fila per 5", quindi siccome uso questa logica qua che se ne ho uno non è una sequenza, uno non fa sequenza, per cui questo dato l’ho trascurato. Quando si è cominciato a parlare di analisi sequenziale? 10 anni dopo circa, poi questa qui è una cosa di poco conto se vogliamo. Andiamo pure avanti.

 

Presidente: quindi queste analisi hanno utilizzato un solo reagente?

RISPOSTA - Un solo reagente che era l’acido etilendiamente tracetico, comunque non c’è alcun dubbio che il Pubblico Ministero ha ragione dal punto di vista storico ma da attribuire l’inizio di chi ha avuto la prima idea, che poi è stata sviluppata però successivamente su base concreta insomma. Eccolo qua, questo autore qui, per esempio, sempre in quella pubblicazione di cui dicevo, questo afferma che a livello mondiale si riconosce che la determinazione del contenuto totale di un elemento chimico non è sufficiente per valutare i livelli di contaminazione ambientale, e per comprendere i processi bio-geo-chimici cui è soggetto l’elemento considerato. Cioè ormai è acquisita questa... Andiamo pure avanti. Ecco, qui vorrei far vedere quante sono le pubblicazioni al mondo che riguardano la speciazione chimica, qui per gli anni che vanno dall’83 al ‘94, sono 10 anni, sono state recensite 2060 pubblicazioni che hanno riguardato tutti questi elementi qua, non dico tutto il sistema periodico ma quasi, eccolo qua. Questa qui per esempio, quella sopra soltanto, di questi studi che riguardano la speciazione chimica, il 46% è in Europa, dico che di fronte al 46% di 2060 in 10 anni, quindi saranno arrivati a 5 mila, che ce ne siano soltanto 2 o 3 per la laguna di Venezia a me fa specie, quando ho sentito in quest’aula qua presentare migliaia di dati riguardanti le analisi sul contenuto totale degli elementi, può essere che sono eccessivamente sensibile ma ai dati della letteratura chimica però a me sembra una carenza da colmare insomma. Qui i risultati, questo qua riguarda Saini il quale ha coordinato lavori fatti da Unità operative nella laguna di Venezia, probabilmente era finanziato dal CNR questo studio e quindi lui riassume un po’ quello che hanno fatto, le varie unità operative. I risultati, il piombo, mercurio, sono in forma praticamente non scambiabile con l’acqua e che anche gli altri metalli tossici sono difficilmente ceduti. Riassume cioè tutto quello che era stato lo studio fatto da alcune unità operative. Qua si parla sempre...

 

Presidente: in che anni?

RISPOSTA - Questo dovrebbe essere molto recente comunque, di alcuni anni fa, non vorrei, signor Presidente, essere impreciso, comunque certamente non più di 3 anni fa. Del resto il protocollo dell’8 aprile ‘93 dice, parla di redarre un protocollo di studi sperimentali e cosa parla...

 

Presidente: è il protocollo del Ministero dell’Ambiente?

RISPOSTA - Sì, del ‘93, dice, parla di speciazione chimica di costituenti dei materiali, la individuazione dei tassi di rilascio degli stessi in diverse condizioni di ossido riduzione, sono già state recepite certe conoscenze di carattere scientifico quando si scrivono queste frasi qua, non si possono più ignorare tutto quello che avviene in giro per il mondo, ignorare cioè che le condizioni di ossido - riduzioni sono fondamentali per capire quello che può essere rilasciato in acqua dal sedimento. Di tutti gli altri lavori di cui, della lista, io non ne ho trovato neanche uno che parli di sequenza, di analisi sequenziali, e quindi io ho portato solo quello che ho trovato, la lista ce l’ho qua, l’avevo già illustrata prima, i lavori che mi ha mandato, ripeto, il dottor Guerzoni sono lavori eccedenti, non c’è alcun dubbio, ma hanno altre finalità, non riguardano analisi sequenziali. Poi mi è stato contestato il fatto che, cioè, si è discusso su come si origina il metil mercurio cloruro, è un punto importante, questo non c’è alcun dubbio. Il metil mercurio cloruro è un composto organometallico, rientrano in questa classe di composti quelli che hanno un metallo legato ad un atomo di carbonio, quindi metil mercurio, il gruppo metilico è CH3, il mercurio è legato al carbonio del CH3, quindi ho un composto metallico organico, dove ricercare allora i processi che danno origine a questi composti? Bisogna andare in testi affermati a livello mondiale di chimica organometallica, cosa che ho fatto. Qui abbiamo degli autori che sono noti in tutto il mondo, sono maestri di chimica organometallica a livello mondiale. Questa è una serie di volumi in cui vengono riportati i composti organometallici dei diversi elementi chimici. Andiamo a vedere al mercurio, perché questo è il problema, qui c’è una rassegna critica di tutti i lavori riguardanti il mercurio fatto da questo autore qua di questa Università, Craig, del politecnico, etc., e che parla degli aspetti della chimica organometallica riferita al mercurio, quello proprio che interessa a noi. Ecco, i primi tentativi, teniamo presente che Minemata è a fine anni 50, dov’è avvenuto questo incidente, in un processo di sintesi dell’aldeide cetica, a partire da acetilene più acqua in presenza di catalizzatore cloruro mercurico che era fuoriuscito in grandi quantità, era un incidente. Allora a seguito di tutto quello che era successo successivamente ha cominciato gli studi per capire qual era stato l’agente tossico che si era formato nell’ambiente, e i primi studi vengono fatti a Oxford da questo che è il padre della chimica bioinorganica a livello mondiale questo è considerato il padre della chimica bioinorganica. Comincia subito gli studi e intuisce che cosa? Intuisce ma ancora non ha le prove, che come si può passare - si pone il problema - da cloruro mercurio, che era il catalizzatore, a cloruro di metil mercurio, come è avvenuto questo scambio di un atomo di cloro con un gruppo CH3 metile? E lui vedete che individua nella vitamina B12 l’agente metilante e nei riguardi di che cosa? Dello ione mercurio, HG2+ che esiste soltanto in acqua, in soluzione acquosa, è questo il punto, è questo che intuisce, siamo nel 70 qua. Poi ai congressi mondiali, etc., di organo metallica si è discusso ampiamente di questo. Nel ‘78 in questo giornale qua che era, adesso sarà il secondo nel mondo, perché c’è Organometallix dell’American Chimical Sociaty ma quel Journal of Organometallic Chemistry è stato il primo in assoluto a livello mondiale fintanto che non è nato questo altro concorrente in America. E qui nel ‘78 viene pubblicato Craig che è l’autore di questa rassegna, come abbiamo visto prima, che viene pubblicato in Inghilterra, fa uno studio di cinetica, velocità di reazione e meccanismo della reazione tra metilcobalamina, che è il coenzima della vitamina B12 e cloruro mercurico, cioè questo è il precursore, ci vuole il cloruro mercurico. E dice che cosa? Che l’agente metilante, sembra complessa ma vedrete che la semplifichiamo questa formula, qui c’è il cobalto nella cobalamina, metilcobalamina, al cobalto è un unito un gruppo metilico ME, andiamo avanti semplifichiamo il sistema, eccola qui, così si capisce meglio, questo è lo scheletro della molecola, quello che interessa. Abbiamo cioè nella cobalamina abbiamo un atomo di cobalto al quale è unito un gruppo CH3 ed attorno al cobalto in una struttura ottaedrica, abbiamo un quadrato qua e due leganti epicali, abbiamo atomi di azoto che sono legati al cobalto, questa qui è la struttura. Cosa succede? Quando lo ione HG2+ che è presente in acqua, comunque è solubile, si avvicina a questa molecola da questa parte, ha due cariche positive, questi sono due elettroni di legame, e quindi spacca questo legame, porta con sé il gruppo CH3 e si allontana con CH3 e HG con un carica positiva e lascia un cloro qua, si scambia, cioè un cloro del cloruro mercurico con questo CH3. Allora oggi si conosce tutto al riguardo e qui l’ho sintetizzato, il ruolo della metil-cobalamina nella metilazione del mercurio è presente nell’ambiente sotto il profilo del meccanismo di reazione, la metilazione ha luogo per trasferimento del gruppo metilico, eccolo qua, adesso l’ho semplificato CO-CH3, allo ione HG2+, e allora si forma al posto del metile che era legato al cobalto, adesso si lega un atomo di cloro, uno di questi due qua e il gruppo metilico invece va ad unirsi al mercurio, si forma cloruro di metil mercurio. Che cosa succede? Che questo è un processo catalitico, perché in natura, nell’ambiente, questa molecola qui che adesso non è più la cobalamina il prodotto naturale, perché abbiamo un cloro al posto del metile, attraverso una biotrasformazione viene riformata la cobalamina e quindi abbiamo un ciclo che è... qui c’è una freccia che manca, questo è il processo che viene... Io avevo detto che il cloruro mercurico era un precursore e qui mi è stato contestato questo ed allora adesso vediamo... Qual è il ciclo del mercurio nell’ambiente? E` questo che vediamo adesso, questa qui è l’ultima riguardate il mercurio. Questo qui è il ciclo del mercurio nell’ambiente. Qua siamo in acqua perché siamo in presenza di HG2+ che è presente solo in acqua, ad opera di microrganismi, cioè ci deve se la vitamina B12 coenzima, viene trasformato, abbiamo visto prima il meccanismo, in mercurio metile, positivo... il quale adopera, vedete come va la freccia qua, da questa parte va, cioè da qua passiamo al mercurio metallico, l’altra volta mi è stato contestato che da qui si va indietro invece, e non è così, questo è quello che io conosco sul mercurio, ma non solo da questa pubblicazione, ma tutte le innumerevoli pubblicazioni che riguardano il ciclo del mercurio nell’ambiente. Per terminare rapidissimamente, vorrei dire, questo, com’è il potenziale Redox dei sedimenti della laguna? Mi sono rifatto allo studio dell’Enea dell’88, ecco, questi colori sono quelli originali della pubblicazione, questi sono potenziali Redox, prelievi invernali dei sedimenti, cioè misure fatte, non prelievi, misure fatte nei sedimenti superficiali ad una profondità di qualche centimetro, non in profondità, 2 o 3 centimetri massimo, e quello che si trova è che maggiore di zero, questi sono millivolt, questo colore qui, in 4 punti noi abbiamo un potenziale positivo, ne vedo 3, ce ne sono 4 comunque, eccolo qua, uno, due, tre, quattro, soltanto in questi punti qui c’è un potenziale che è positivo, tutti gli altri sono negativi in millivolt, meno 160, etc., in classi di valori Redox.

 

Presidente: quali sono i 4 punti, mi scusi?

RISPOSTA - Vediamoli qui. Uno è questo, un altro è questo, un altro è questo qui, e un altro è qui. Questo è quello più interessante, Venezia è qui.

 

Presidente: uno è nella zona industriale?

RISPOSTA - Più o meno sì. Non sono in grado di individuare, signor Giudice... Comunque ne abbiamo una zona che è in prossimità del Lido, un’altra che è nella laguna centrale possiamo dire, poi quest’altra zona che è in prossimità delle valli mi pare, che ci siano da questa parte, ed una invece che è nel Canale dei petroli dove c’è un rimescolamento di acque, quindi anche l’aria si può diffondere all’interno quindi è chiaro che si... ossigeno, siamo nel mesi invernali, nei mesi invernali la temperatura dell’acqua è bassa e quindi la solubilità dei gas aumenta, la legge generale è che all’aumentare della temperatura la solubilità di un gas diminuisce, cioè, se ne va via il gas. Quando andiamo alle misure fatte nei mesi estivi, neanche un punto qui, non c’è nessuna zona, qui nessuna zona è a potenziale maggiore di zero, positivo, d’estate. Qui abbiamo un doppio effetto, uno che è dovuto alla temperatura, che, come abbiamo detto prima, fa diffondere l’ossigeno, l’aria, e l’altro fenomeno che è in atto è quello dello sviluppo delle alghe, c’è la fotosintesi clorofilliana, qui c’è uno che produce ossigeno e quell’altro che lo elimina, in totale questo qui è il bilancio dell’ossigeno...

DOMANDA - Infatti sul punto le volevo proprio chiedere come anni, questo è il paio d’anni cui c’è stata quella proliferazione eccezionale di alghe che non si era verificata né prima né dopo?

RISPOSTA - Nell’88, sì.

DOMANDA - Va precisato perché ha un suo significato ovviamente la proliferazione di alghe in quella maniera.

RISPOSTA - Questo qui è in questo progetto qua, è stato riportato anche da altri, e qui abbiamo nel ‘98 i vari mesi dell’anno che sono riportati dal luglio ‘98, gennaio ‘99, ecco qua, fino al giugno ‘99, e abbiamo i dati che sono sotto a potenziale negativo, questa qui è la linea dello zero, sono tutti questi, di nuovo nei mesi invernali, ecco che abbiamo dei valori che possono raggiungere anche 100 millivolt.

DOMANDA - Una domanda per la comprensione di tutti. Sui millivolt positivi o negativi, è corretto dire che fino a meno 100 millivolt non c’è situazione di anossia?

RISPOSTA - Cioè in questa zona qua?

DOMANDA - Sì, fino a meno 100 millivolt non c’è anossia, è così? Al di là del grafico...

RISPOSTA - Se lei intende proprio assenza completa di ossigeno...

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Io non sono un esperto, non vorrei sbilanciarmi, non so se adesso è proprio questa la soglia...

DOMANDA - Io le chiedo il dato, perché siccome mi risulta ovviamente per le indicazioni che mi sono state fornite anche di letteratura in relazione a questi H positivi, cioè come sedimenti ossigenati, e l’indicazione che ricevo e che raccolgo dappertutto è proprio che fino a meno 100 millivolt non c’è situazione di anossia. Se le risulta, poi al di là che lei lo conosca...

RISPOSTA - Questo non sono a conoscenza perché non è che sono un esperto...

DOMANDA - Allora come fa a parlare di questi dati se non sa neanche qual è il limite di anossia?

RISPOSTA - Adesso glielo dico perché li ho citati.

DOMANDA - Se lei continua a parlare la volta scorsa ed oggi di anossia e non sa neanche qual è il limite dell’anossia.

RISPOSTA - Io non ho mai nominato questa parola oggi.

DOMANDA - Glielo ho chiesto io a posta, perché stiamo parlando di dati sullo zero, perché sullo zero è fuori di ogni dubbio che non è situazione anossica, questo lo so perfino io ormai, quindi lo sa anche lei, come fa a dire che non lo sa? Dico che da letteratura... di meno 100 millivolt non c’è situazione di anossia.

RISPOSTA - Signor Pubblico Ministero, prendo atto di questo e non è che lo contesto, dico soltanto che non ne ero a conoscenza.

DOMANDA - Ne prendo atto, siccome lei continua a parlare di anossia, sulla quale ho da fare alcune domande...

RISPOSTA - Io non ho parlato di anossia, ho parlato soltanto di potenziale Redox negativo.

DOMANDA - L’ultima domanda o la penultima del controesame la volta scorsa era proprio in relazione alla situazione di anossia della laguna, dove lei ha tratto delle conclusioni...

 

Presidente: vuole dare un senso a questa risposta che ha dato al Pubblico Ministero? Cioè, lei ci ha indicato i dati relativi al Redox, positivo o negativo, nell’ambito lagunare, vuole dare un senso allora a questa sua... Anche cercando poi di incontrare questa che è una contestazione che le fa il Pubblico Ministero.

 

RISPOSTA - Allora ho ancora tre lucidi e lì vi verrà la risposta. Allora, sempre in questo progetto 2023 qui viene riportato il carbonio organico, la percentuale, milligrammi per grammo del sedimento, di carbonio organico in queste stazioni qui che sono indicate, Alberoni, Sacca Sessola, San Giuliano e Fusina, questo è il carbonio organico, siamo intorno all’8%, qui saremmo sul 14, quello che è, questo invece è il carbonio inorganico. Quindi abbiamo una frazione che è significativa di carbonio organico laddove è ragionevole ritenere che ci siano questi acidi umici e fulvici che sappiamo l’azione che svolgono. Questi sono sempre i dati della mappatura dei fondali del ‘98, carbonio organico totale nei primi 15 centimetri del sedimento, queste sono le stazioni che sono state individuate ed esaminate e qui c’è la scala delle concentrazioni di carbonio organico suddivisa per fasce, si arriva anche al 29%, per dire, in certe zone. Questo è il carbonio organico disciolto invece presente nelle acque, sono quelle cioè, questo carbonio organico può essere uno dei responsabili che catturano quegli ioni dei metalli pesanti formando i complessi, la speciazione chimica di cui parlavamo. Che cosa significa avere il potenziale Redox negativo? Potenziale Redox negativo significa che siamo in queste condizioni qua e cioè che ci sono i batteri solfato riduttori, cioè che passiamo dal solfato all’acido solfidrico, solfuri e zolfo, questo significa avere questo potenziale Redox, passare da qua, bio-trasformazione, passiamo a questo agente qua, che è un agente precipitante.

 

Presidente: e cioè? Cioè praticamente noi passiamo da uno stato di aerobiosi ad uno stato di...

RISPOSTA - Anaerobiosi.

 

Presidente: ed allora?

 

RISPOSTA - Ed allora si formano questi solfuri in grande quantità i quali fanno precipitare il solfuro metallico. Prima avevo con uno scarico che manda nell’acqua, per esempio, solfato di rame, vuol dire cioè ioni CO2+, ione mercurico etc., in laguna sono PH 7 circa, qui in mezzo, e la solubilità vedete che diminuisce, precipita il solfuro metallico. Quindi la conoscenza del potenziale Redox, dal punto di vista chimico, è fondamentale per capire quali sono i processi di bio-trasformazione, e cioè i solfati che diventano solfuri, i nitrati che diventano ammoniaca, per capire che cosa può succedere di una specie ionica libera presente nell’acqua. Quindi ad un potenziale negativo succede che questo ione qui che è solubile precipita sotto forma di solfuro e non è più disponibile, è fondamentale la conoscenza di questo Redox. Guardiamo il caso del mercurio per esempio, questo qui interessa, quando io sono ad un potenziale più 900 millivolt positivo, positivo non vicino allo zero, sono i volt questi, 0,9 Volt. Oltre 900 millivolt esiste questa specie qua, HG2+ che è solubile, se io abbasso il potenziale, vado verso valori negativi mantenendo il PH costante, anche in ambiente acido, anche in ambiente diventa HG22+ che vuole dire ione mercuroso e poi questo precipita sotto forma di mercurio metallico, a meno che non ci siano ioni solfuri che catturano questo e lo fanno precipitare come solfuro mercurico. Quindi la conoscenza del potenziale Redox e del PH mi permette di definire le regioni di esistenza di una specie a diverso numero di ossidazione dello stesso metallo.

DOMANDA - Prima di andare avanti, su questo punto le volevo chiedere, siccome lei parlava prima anche di certe situazioni di riossigenazione, ad esempio durante l’inverno con il passaggio di barche, etc., quando c’è riossigenazione, cosa succede al valore di Redox, risale?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E quindi cosa si crea a livello di metalli?

RISPOSTA - Risale, se noi avessimo, facciamo il caso del mercurio, ma tanto per esemplificare.

DOMANDA - In generale chiedevo.

RISPOSTA - Io potrei ossidare un solfuro per esempio a solfato, la chimica dice questo.

DOMANDA - E il metallo che c’è attaccato?

RISPOSTA - Diventa ione. Se io avessi mercurio per esempio, metallico sul fondo del sedimento e fossi a PH1, in ambiente acido ed alzo il potenziale Redox in qualche modo, ad un certo punto vado su, si forma HG22+, ione mercuroso, se salgo ancora come potenziale Redox, ossido anche questo, HG2+, questa è la specie che è solubile.

DOMANDA - Quindi ridiventa disponibile?

RISPOSTA - Certo, però signor Pubblico Ministero, lei vede a che razza di potenziali bisogna arrivare, non è certo con l’aria che...

DOMANDA - Lei dà i numeri, sui numeri torneremo ovviamente a parte.

RISPOSTA - Non è che soltanto se io insufflo dentro aria il solfuro mercurico diventa solfato mercurico solubile o il solfuro di rame diventa solfato di rame solubile e quindi quindi bio-disponibile, bisogna arrivare ai potenziali che sono dati da questi diagrammi qua. Tenga presente che in laguna ci troviamo a PH7, supponiamo anche di essere a PH4.

DOMANDA - Anche a 8 si arriva.

RISPOSTA - Anche a 8, certo, guardi signor Pubblico Ministero, supponiamo che sia, vede come va giù questa roba qua, non importa, supponiamo di essere a PH4, di alzare il potenziale Redox, non c’è niente di quel mercurio perché rimane sottoforma di ossido di mercurio insolubile, trasforma una forma in un’altra ma non è bio-disponibile, la stessa cosa succede per il rame, bismuto, piombo, quindi questa è la zona di esistenza di questa specie insolubile, in funzione di questo potenziale Redox e di questo valore di PH, qui dentro esiste, se mi muovo di qua, o vado di qua o vado giù.

 

Presidente: allora in concreto ci sono delle situazioni che possono determinare la solubilità diciamo di un minerale che nell’ambito lagunare con quel PH etc. da metallo possa eventualmente essere riossigenato e poter eventualmente di nuovo divenire disponibile? Ci sono delle situazioni che possono determinare questo realisticamente sì o no?

RISPOSTA - No, e posso anche spiegare il perché. Se nel sedimento io, viene a contatto il sedimento con una sostanza fortemente ossidante, per esempio acido nitrico, acido solforico, cosa non realistica, in cui io ho un abbassamento del PH e contemporaneamente con l’acido ossidante alzo il potenziale Redox, ma questo non si verifica, anche se io scarico in laguna dell’acido nitrico concentrato, questo si diluisce prima di arrivare al fondo, a parte che c’è tutto il sistema tamponante rispetto al PH dovuto ai carbonati, bicarbonati etc., ma non arriverà mai al fondo, cioè dovrei avere acido nitrico concentrato che va a contatto con il sedimento, questo realisticamente non può essere ipotizzato, non è ipotizzabile.

DOMANDA - Mi inserisco su questa domanda perché allora non capisco, perché prima rispondendo alla domanda del Pubblico Ministero sul fatto di quando c’è questa riossigenazione, c’è ancora questa possibilità di aumento di valore di Redox, etc., e tutto quello che poi implica, e aveva risposto sì, adesso ha risposto di no mostrando anche queste curve, queste linee che riguardano il mercurio, però intanto tutte le linee e tutte le curve non sono uguali, cambiano dal metallo a metallo anche di molto. Poi ci sono delle situazioni oggettive note, si verificano praticamente tutti i giorni che conosciamo, di passaggi di barche, di capralosolanti che scavano fino a 50 centimetri, il cambio di stagioni che sono tutte situazioni di riossigenazione?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Allora cosa succede al di là della curva dei mercuri in generale, può succedere o no, questo è, siccome prima ha detto sì e poi ha detto no...

 

Presidente: questi movimenti, nei sedimenti provocati dalle cause che sono state indicate adesso dal Pubblico Ministero, possono rimettere, diciamo così, in circolazione come disponibile il metallo sì o no? Questo è quello che interessa al Tribunale?

RISPOSTA - No, e spiego la ragione. In sede di controesame l’altra volta il Pubblico Ministero ha fatto un’osservazione molto intelligente, cioè ha detto: ma non c’è niente che sia assolutamente insolubile, nessun sale è assolutamente insolubile, se noi consideriamo i volumi enormi di acqua che sono in gioco, tenuto conto anche degli scambi laguna - mare, per quanto bassa sia la concentrazione di un sale, sia pure il solfuro mercurico, concludeva dicendo, chiedeva a me: come fa lei a spiegare che questo è, non si scioglie tutto quanto, è poco solubile, però se ho un volume enorme di acqua io riesco a solubilizzare tutto, questo era il concetto. Ma se fosse così allora neanche potrebbero riscontrarsi oggi questi metalli pesanti nel sedimento, invece ci sono. Che cosa significa? Questa è la realtà, dobbiamo fare i conti con questa realtà, i sedimenti contengono questi metalli pesanti, anche se la solubilità di questi nelle forme chimiche in cui si trovano, non è nulla, perché? Perché ci sono, è complesso il fenomeno della insolubilizzazione, ne abbiamo già parlato fin da quando ho fatto la deposizione iniziale che c’erano questi, per esempio questi macro aggregati organici che catturavano lo ione del metallo pesante anche in un oceano dove la diluizione è enorme, però quel metallo pesante che è in traccia alla fine me lo trovo come sedimento perché? Perché è stato inglobato dentro da questi macro aggregati, la congiura delle macro molecole, se vi ricordate, così era stata definita da parte di un autore. Quindi ci troviamo in presenza di forme che precipita giù, dopodiché nel granulo che è un germe cristallino, lì sopra si depositano, quel granulo è in accrescimento, quindi ci sono altri strati che si ridepositano sopra, può essere l’idrossido di ferro, di manganese etc., e in totale viene inglobato e immobilizzato chimicamente e fisicamente, questo è il punto, ecco la funzione del geochimico in quale va a indagare in questi processi elementari che sono importanti. Nel caso particolare del canale soggetto a questo transito per cui c’è una riossigenazione, quell’ossigeno che si scioglie dentro non c’è dubbio che ce n’è, perché l’abbiamo visto anche dal potenziale Redox, non è in grado di solubilizzare questi sali che si trovano, non è in grado di ossidare chimicamente il solfuro di un metallo pesante a solfato, forma che è generalmente solubile. Quell’ossigeno non è in grado di far diventare CUS, cioè solfuro di rame, CUS4, solfato di rame, non è in grado di farlo né chimicamente né per ragioni geochimiche o fisiche, insomma, questa è la mia risposta.

DOMANDA - Allora cerchiamo di arrivare a quella che poi era la prima domanda, visto che lui diceva, scusi il professor Bellucco diceva che la lista delle pubblicazioni che contenevano argomenti ed estrazioni selettive di metalli a lui non risultava che esistessero. Su indicazioni del Tribunale era stata rinviata l’audizione del professor Bellucco sul punto e sulla prosecuzione sul punto, e oggi proprio perché non c’era il dottor Guerzoni. Se il Tribunale, chiediamo che indichi proprio il dottor Guerzoni quali sono in riferimento alle estrazioni selettive, se vuole può salire o da qua, come vuole il Tribunale.

 

Presidente: può rimanere anche lì, professore se vuole un attimo precisare la domanda.

RISPOSTA - Questa è la lista che io ho avuto.

 

Presidente: adesso sentiamo dal professor Guerzoni.

 

INTERVENTO CONSULENTE DR. SREFANO GUERZONI -

 

GUERZONI - Io qui ho la lista esattamente è quella, allora, ci sono due aspetti, uno, i lavori che ho dato al professor Bellucco, che ho mandato io, riguardano un po’ quello che è avvenuto in Italia nell’analisi dei sedimenti per scopi ambientali in Adriatico e a Venezia, quindi non sono strettamente estrazioni selettive, sequenze come ha presentato il professore, però ci sono in diversi lavori delle estrazioni selettive non totali quindi, perché il punto di discussione era che le estrazioni totali verso le estrazioni selettive. In particolare il numero di quelli che, del sotto insieme che ho mandato al professor Bellucco, il lavoro che riguarda su Enviromental Geology del 1984, che credo che sia il primo di quella lista, è un lavoro in cui c’è un’estrazione con... che era stato un accordo a livello nazionale tra i diversi ricercatori italiani per tentare di avere un’estrazione che è selettiva, anche se poi si è dimostrato non essere la migliore possibile sicuramente, però per poter confrontare i dati su diverse aree e quindi avere una confrontabilità. Il secondo lavoro invece, che quello riguarda il Delta del Po, altre aree, perché il concetto è questo e riguarda un’estrazione con idrosillamina, poi c’è un altro lavoro, quello pubblicato al convegno di geologia marina del 1984, anche bolla di accompagnamento di fronte al Delta del Po, in cui si confronta un’estrazione totale con idrosillamina. Poi c’è il lavoro fatto sugli standard internazionali in cui noi ci eravamo preoccupati di vedere, utilizzando standard internazionali, quindi sedimenti che vengono utilizzati per le analisi chimiche normalmente, per vedere 3 o 4 estrazioni, mai le 5 presentate dal professore, che tipo di estraibilità avessero, mi scesi così completo. Poi l’ultimo, altri due lavori, quello che riguarda la laguna di Venezia sul mercurio e un altro, facevano vedere un altro approccio, che è quello diverso da quello presentato dal professor Bellucco, cioè di analizzare in una carota i livelli di background, abbiamo già visto dei profili e ne vedremo anche oggi, e vedere quante volte i sedimenti recenti sono più concentrati di quelli di background, cioè di fondo, normalmente di 50 o 100 anni fa assumendo, con tutte poi le cautele che ci vogliono, che il rapporto tra la concentrazione attuale e quella di background definisce il rapporto tra antropogenetico e naturale, come ha anche ricordato il professor Bellucco. Quindi la presentazione di questi lavori del nostro istituto sostanzialmente, quindi fra l’altro in alcuni ci sono altri autori, non ci sono solo io, rappresentavano un po’ la storia delle analisi ambientali che si sono fatte in Italia, perché secondo me è un limite delle cose presentate dal professor Bellucco è che la forma chimica di un elemento, cioè un’estrazione selettiva, non è uguale alla bio-disponibilità, cioè su questo ormai ci sono moltissimi lavori a proposito, giusto e quindi ci sono stati in questi 20 anni non solo la scuola di pensiero, delle estrazioni selettive per vedere le forme chimiche, ma c’è stata appunto l’altra che è quella di vedere il background sui totali, oppure all’altra ancora, anche se retrospettivamente non è molto giusta, di sceglierne una, l’acido nitrico e pensare che con quella si riuscisse a capire la situazione dell’ambiente. Un altro punto della lista è il fatto che è talmente vero questo che tutte le linee guida internazionali per valutare la quantità dei sedimenti sono fatte su determinazioni totali di sedimento, ce n’è solo una che però è ancora in discussione, che è quella Sam che ha citato il professore, cioè la totalità dei metalli diviso i solfuri liberi che la stessa l’Epa ha detto deve ancora essere studiata. Quindi mi sembra che questo fosse il senso, per quello che riguarda le domande, che abbiamo fatto al professore, vedo che avendolo stimolato a studiare o a guardare che cosa c’è nella laguna di Venezia, visto che aveva detto che non c’era niente, ha trovato alcuni lavori sulla laguna, ma ce ne sono ancora molti di più di quello che noi abbiamo scritto. Il motivo delle domande, gli ultimi tre lavori con asterisco, invece sono specifici perché su quelli ci sono dei punti di contrasto con quello che aveva detto il professore, in particolare il terz’ultimo, Ugo e collaboratori, li fanno vedere attraverso analisi interstiziali, di acque interstiziali, che nonostante che ci siano tutte le condizioni per la deposizione dei solfuri, non si depositano i solfuri in maniera sufficiente rispetto a tutti i potenziali teorici. Perché questo? Perché in natura non succede come in un laboratorio, è questo l’altro punto che divide un po’ una scuola di pensiero di chi lavora sull’ambiente dai teorici che il professor Bellucco rappresenta, e cioè in natura nei sedimenti ci sono appunto le sostanze organiche, ci sono le argille che non sempre sono in sinergia positiva, cioè fanno un effetto di accumulo, sono anche antagonisti alla deposizione di solfuri e questo il professor Ugo e collaboratori l’hanno fatto vedere. Il penultimo e il terzultimo lavoro del gruppo di Cescon, che era quel libro con la copertina blu di cui ha anche il professor Bellucco, ha citato però altri lavori, uno: presentava delle estrazioni selettive sull’arsenico e noi, la domanda era specifica sull’arsenico, in cui si vede che la fazione bio-disponibile, è bio-disponibile anche..., come le due o tre frazioni più facilmente scambiabili possono raggiungere in alcuni campioni anche il 20 - 30 per cento e fra l’altro il campione di fronte a Porto Marghera aveva i livelli più alti, perché lì c’era anche un campione di fronte a Porto Marghera. L’ultimo lavoro di Scarponi e collaboratori, lì avevano fatto un tentativo di collegare estrazioni selettive, quindi la sequenza semplificata di 4, con dei test di tossicità, perché questo è l’altro punto, non si può fare solo la chimica ma bisognerebbe riuscire a compensare, a compendiare diversi indicatori. Il test di società era il C50, che praticamente dice quanti microrganismi vivono messi a contatto con questo sedimento e le conclusioni degli autori, non erano le mie, era che per il gruppo di zinco, piombo, cioè alcuni dei metalli tossici, solo quelli che si possono fare con le metodiche elettrochimiche, non c’era, non c’era una correlazione tra una delle quattro estrazioni e la tossicità, cioè vuole dire che se fosse vero che l’estrazione prima, la bio-disponibilità fosse l’unica tossica, si poteva vedere una correlazione tra la bio-disponibilità, cioè Step 1 e tossicità, invece loro hanno detto che, stranamente dicono loro, sorprendentemente non c’è questa correlazione, quindi la domanda era specifica su queste cose, quindi mi sembra di aver coperto quello che...

RISPOSTA - Posso rispondere?

 

Presidente: certo.

RISPOSTA - Allora, concordo con quanto ha detto peraltro è l’autore di questi lavori, quindi li ha commentati lui stesso, io li avevo capiti nella stessa maniera, cioè il confronto fatto nei lavori di Guerzoni e collaboratori riguardante sedimenti dell’alto Adriatico, del Po, Ravenna, ho letto attentamente anche quello, delle lagune di Ravenna, che tendono a caratterizzare i vari sedimenti e, l’avevo detto fin dall’inizio, e fanno questo sforzo che è lodevole ed anche ben fatto a mio avviso, di discriminare tra quello che è il rapporto delle attività lavorative rispetto al fondo, quindi è uno studio di carattere geo-chimico, molto completo e che, ripeto, ho apprezzato. Per quanto riguarda questo lavoro in particolare, che sicuramente si riferiva a questo il dottor Guerzoni, di Martin, questo lavoro qui, in cui è un esame critico...

 

GUERZONI - Io non ho citato quello, c’è anche nella lista, ma io nella mia spiegazione non l’ho citato.

 

RISPOSTA - Ma voglio dire, certamente lei si è abbeverato anche di questa cultura che lo condivide.

 

GUERZONI - Certo.

 

RISPOSTA - Quindi lo conosciamo entrambi questo lavoro che a mio avviso è molto importante. Che cosa fa? Esamina tutti i fattori che sono limitativi nella interpretazione che la frazione scambiabile sia quella bio-disponibile, questo è quello che lui fa, criticamente li mette in rilievo uno dopo l’altro, a cominciare da che cosa? Da come faccio il prelievo del campione, da come faccio il trattamento del campione, perché quel campione di sedimento è impregnato di acqua salata, come devo fare quando vado in laboratorio per analizzarlo? Poi dai metodi analitici che utilizzo, poi dal trattamento dei dati, e in più dice anche un’altra cosa, cioè, quando vado poi a verificare se esiste una correlazione tra concentrazione della specie ionica determinata nella frazione scambiabile, presente in acqua, e quello che trovo nel biota, lui esamina un altro fattore importante, che è quello della detossificazione. Cioè, che cosa dice questo autore qua? Dobbiamo tenere conto che quel biota che vive in acqua non soltanto accumula, quando questo succede, la specie libera ionica, lo ione metallico, ma anche se ne libera di questa, perché? Perché nell’acqua, in quello specchio d’acqua dove vive sono presenti quelle sostanze complessanti solubili che sono in grado di catturare all’interno del biota il metallo pesante e portarlo fuori. Questo è quello che dice, anche questo fattore qua. Quindi oltre al fattore di accumulo nel biota vi è anche questo fattore di detossificazione, tanto è vero che un convegno fatto negli Stati Uniti e citato dal professor Cescon, lì era dedicata una sessione di questo convegno proprio a come trattare nel caso di intossicazione da metalli pesanti, come il soggetto malato doveva essere trattato, questo è un vecchio problema che veniva, che si usa per esempio quando c’è la radiotossicità, cioè radioisotopi, come ci si poteva liberare di certi radioisotopi che erano entrati nella catena alimentare del nostro organismo? In quel caso lì l’unica cura possibile è quella di utilizzare molecole organiche di per sé innocue, che non sia un veleno naturalmente, che possano catturare il metallo pesante ed eliminarlo. Ecco perché non si trova sempre una correlazione diretta tra concentrazione della specie libera presente in acqua e concentrazione nel biota, nel senso che è cautelativa la cosa, questo dobbiamo anche dire. Cioè io assumo che la frazione scambiabile, la prima frazione, sia quella correlabile con la concentrazione che vado a riscontrare nel biota, cautelativamente faccio questo, perché in realtà neanche questo è vero, cioè ne trovo meno nel biota di quello che mi aspetto. Riguardo poi agli altri lavori, in particolare questi 3, questo di Mazzochin che ho letto attentamente, il terzultimo, questo qui, questo riguarda acque interstiziali di barene, io non ho esaminato questo aspetto qua, perché loro si pongono un altro problema e dicono: se io prendo un sedimento contaminato della laguna e lo porto in superficie e diventa una barena in sostanza, cioè c’è acqua e non c’è acqua, etc., che cosa succede? Quindi è soggetto ad un, cioè si rilascia ossigeno quando c’è l’acqua e quindi diventa un fondo di uno specchio d’acqua la barena, quel sedimento che ho estratto, quando vado in secca invece c’è l’ossigeno e quindi vanno a vedere, a verificare che cosa succede quando c’è questa pompa di ossigeno in relazione al livello d’acqua a cui è sottoposto il... Quindi non l’ho esaminata perché il mio compito era quello di vedere analisi sequenziale, con 5 di queste, mi sono occupato con 5 frazioni, fin dall’inizio ho parlato di questo, per sedimenti della laguna. Quindi quello che dice il dottor Guerzoni lo condivido in pieno, ma riguarda altre cose, riguarda il Po, Ravenna, Alto Adriatico, è una caratterizzazione geochimica, ripeto, con l’intento di discriminale tra fondo naturale ed apporti da parte delle lavorazioni dell’uomo. Poi mi pare che riguardo agli ultimi dee lavori mi sembrava che commentare quello che ha presentato il professor Cescon fosse superfluo in quanto è già stato controesaminato, quindi non posso io rispondere per lui insomma, non ho esaminato queste...

DOMANDA - Prima di passare alle altre questioni rapidissime, volevo soffermarmi sull’ultima osservazione sua per il lavoro che riguarda Ugo Mazzochin del 2000, cioè il discorso delle barene, solo per fissare un dato. Se lei è a conoscenza di quanta parte della laguna si trova nella situazione, per così dire, intermareale, e cioè tipo barena che subisce il flusso della alta e della bassa marea?

RISPOSTA - Non conosco questi dati...

DOMANDA - Allora glielo indico come un dato del 20%, le torna come un dato di questo tipo?

RISPOSTA - Non conosco...

DOMANDA - Questo lo preciseremo in un’altra maniera, comunque è questo il dato che torna, c’è il 20% della laguna che subisce questi flussi di alta e bassa marea. Io allora su questa parte concluderei con alcune domande rapide proprio sul discorso della anossia, a proposito proprio delle sue affermazione, anche di oggi, che la laguna sia anossica o più o meno anossica. Le volevo riportare alcuni risultati che sono tratti da un lavoro che ha citato anche lei, anche oggi, e sono la sintesi dei risultati progetto 2023, la linea C, mi pare di aver visto anche ad uno slide a proposito, che riguardava l’inquinamento e dinamica dei sedimenti di Frignani e collaboratori, un lavoro del 2000. Cito il passo in particolare sulla risospensione. Letteralmente il passo dice: "i risultati mostrano che la risospensione nei due siti utilizzati è molto significativa, 97% nella stazione L, e 66% nella D), ciò significa che il Silt - il Silt sarebbe tra l’altro la frazione, e mi corregga se sbaglio ma credo che sia così - la frazione a metà strada tra sabbia ed argilla - ciò significa che questo Silt e la sabbia fine vengono continuamente risospesi nei siti soggetti all’azione di onde correnti anche per cause solamente naturali. Questa è la citazione letterale. Allora volevo chiedere: non crede che questa risospensione significa necessariamente ossigenazione, almeno dai primi millimetri del sedimento?

RISPOSTA - Non si può escludere obiettivamente, circa poi le conseguenze di carattere chimico, biochimico non è che ci siano, che si possa improvvisare, voglio dire...

DOMANDA - No, qui stiamo parlando di anossia, di ossigenazione o non ossigenazione, poi di ulteriori conseguenze ne riparleremo.

RISPOSTA - Potrebbe certamente esserci una zona ossigenata, non si può escludere, dipende anche dalla profondità a cui si trova, dipende da tante condizioni, dipende dalla salinità, dalla temperatura...

DOMANDA - Infatti, parlavamo di cause, questa è una causa naturale. Poi tra l’altro sempre questo lavoro del dottor Frignani per il quale poi ci saranno delle altre domande, il dottor Frignani proseguiva, cito letteralmente ancora un passo: "Occorre però fissare dei limiti al significato di questi risultati perché si riferiscono a situazioni in cui l’intervento dell’uomo non è massiccio, è bene ricordare che durante l’impostazione di un esperimento a una certa distanza dal sito L erano in azione una quarantina di pescherecci che stavano raccogliendo vongole con sistemi che causano una risospensione fin troppo efficiente del sedimento superficiale. Questi sistemi mobilizzano una enorme quantità di materiale che subìsce delle modifiche degli equilibri chimici e chimico fisici, ossigenazione", e finisco la citazione letterale. Le chiedo: non le sembra che anche queste siano proprio le condizioni che provocando ossigenazione dei fondali possono potenzialmente poi portare la solubilizzazione di una gran parte dei metalli?

RISPOSTA - Se si vuol dare un significato qualitativo a questa domanda si può anche ammettere che può succedere questo, ma quantitativamente poi bisogna dimostrarle le cose, perché sono affermazioni...

DOMANDA - Certo, io sto parlando, siccome lei faceva un discorso teorico, io le faccio un riferimento di tipo teorico che però parte da dati molto concreti quali cause naturali e cause antropiche. Allora passo all’ultima questione, in parte abbiamo già accennato a qualcosa i valori di Redox. Allora, esaminando i valori di Redox, cioè il potenziale di ossido riduzione di cui abbiamo parlato più volte, valore di Redox dei sedimenti utilizzati per gli studi della mappatura dei fondali del Consorzio Venezia Nuova 2000, che riguardano più di 400 campioni in tutta la laguna, poi l’ha citato ad un certo punto anche lei, si vede che nei sedimenti superficiali più del 30% dei campioni hanno valori di EH positivi, cioè sedimenti ossigenati, e l’altro 20% di questi campioni sono superiori a meno 100 millivolt - il discorso che si faceva prima - limite ritenuto ancora al di sopra della anossia completa. Allora volevo chiedere un commento su questo dato, nel quale tra l’altro risulta 30% EH positivi e 20% superiori a meno 100 millivolt, da questi dati risulta che almeno la metà della laguna sia in condizioni non anossiche?

RISPOSTA - Prendo conoscenza ora di questo dato della Venezia Nuova del 2000 perché io non dispongo di questi dati, quelli che conoscevo erano questi, comunque se hanno trovato questi valori saranno veri, ma da qui non vedo quali conseguenze poi di carattere ambientale si possano trarre, noi abbiamo a che fare con...

DOMANDA - Ma guardi credo di essere in grado anch’io di trarre le conclusioni da queste osservazioni.

RISPOSTA - Io non sono in grado perché dico che bisogna analizzare e studiare attentamente il fenomeno, qui stiamo parlando di catene trofiche, che cosa va nel biota, che cosa va dal fitoplanton su su fino all’uomo, quindi se vogliamo fare un’analisi dei rischi su quali concentrazioni ci basiamo, su quali fattori, quali fattori consideriamo? Quello che dico io dobbiamo considerare almeno in primo luogo, quella che è la concentrazione della specie ionica presente in soluzione, libero, tutto il mio discorso è impregnato su questo, non è che sono teorico, ho ben presente che il processo riguarda tutta la catena trofica e qual è la specie che può entrare in questa catena trofica? Se vado a fare l’analisi di rischio a che cosa devo riferirmi? In primo luogo alla specie ionica, come dopo si forma i meccanismi etc., quanta se ne forma, certamente che devo approfondire questi aspetti qua. Cioè non ho proiettato un lucido che ci teneva moltissimo comunque, non l’ho proiettato, come avrei impostato io il discorso se avessi voluto rispondere a questo quesito fondamentale? Allora avrei considerato una certa zona, non troppo limitata naturalmente perché altrimenti diventa puntiforme, non ha significatività statistica, avrei esaminato certamente, fissato il protocollo di campionamento, di analisi, di trattamento dei dati, cioè quei protocolli che sono internazionali, convalidati internazionalmente, avrei fatto l’analisi sul campione di sedimento, cioè per determinare la concentrazione totale dei vari metalli, avrei fatto l’analisi sequenziale... Dopodiché avrei esaminato le concentrazioni del biota che vive su quel sedimento per vedere che fattore di correlazione poteva sussistere tra quel sedimento che avevo caratterizzato dal punto di vista geo-chimico e anche geologico, geo-chimico e la concentrazione riscontrata lì. Dopo non ci si può fermare a questo punto qua, bisogna risalire fino all’uomo, cioè all’alimentazione dell’uomo, e quindi bisognava valutare sulla base delle concentrazioni rilevate su quel biota che vive lì, cercate tutte le correlazioni possibili, quale poteva essere il rischio che correva l’uomo alimentandosi di quel biota, io l’avrei impostata così, invece qui abbiamo assistito alla presentazione di innumerevoli dati tutti interessantissimi, ogni singolo lavoro che è stato fatto in laguna, di per sé quasi tutti, sono apprezzabili dal mio punto di vista però sono tutti disgiunti, anche quel lavoro finanziato forse dal CNR di cui era coordinatore il professor Saini dell’Università di Torino e che ho proiettato qua, c’erano diverse unità operative che hanno lavorato, lì doveva essere un quadro generale, il coordinamento doveva essere un coordinamento concettuale all’atto in cui si progettava la ricerca, questo era il punto, invece ciascuna di quelle unità operative ha agito in proprio, ha usufruito di propri finanziamenti, ciascuno ha presentato un progetto di ricerca ignorando tutto quello che avrebbero presentato e presentavano le altre unità operative, questo non è un modo di procedere a mio avviso, cioè è mancata una visione di insieme coordinatrice che oggi sarebbe stata essenziale per dare una risposta sicura al quesito fondamentale che si pone in questo processo.

DOMANDA - Io non ho altre domande.

 

Presidente: facciamo una sospensione. Riprendiamo l’udienza.

 

Pubblico Ministero: c’erano delle richieste da parte di alcuni difensori di Parti Civili per motivi così anche di età, che c’erano dei testimoni da sentire, chiedevano se era possibile sentirli questa mattina perché sono qua almeno una decina, quindi per poter liberare perché loro dicono che dovrebbero essere veloci, per quanto mi riguarda non c’è nessun problema all’inversione.

 

Presidente: oggi, oltre al controesame dei consulenti c’è l’audizione di questi testi, ma sono tantissimi però, io ne vedo qua indicati molti.

 

Pubblico Ministero: a me hanno detto che sono rapidissimi, pochi minuti, credo.

 

Presidente: secondo l’elenco che mi aveva presentato l’avvocato Manderino erano addirittura 28.

 

Avvocato Manderino: sì, invece, per esempio per quanto mi riguarda io ne avevo segnati in 11 e vengono in 9, però Presidente diciamo 10 minuti al massimo a testa.

 

Presidente: va bene, comunque possiamo raccogliere in effetti questa richiesta, si tratta di persone anziane e quindi potremmo sentirle questa mattina ed eventualmente rinviare al pomeriggio l’audizione dei consulenti. Va bene? Va bene. Allora possiamo fare così.

 

Avvocato Farinea: allora il signor Moro Francesco.

 

Presidente: avvocato Franchini io non ho trovato quella cartella clinica, lì sul tavolo ho dato un’occhiata però non sono riuscito a trovarla. La parte che l’aveva depositata lei si ricorda chi fosse? Sì, di Pezzuol. All’udienza del 23/02 chi è che ha la posizione Pezzuol? L’avvocato Farinea. Perché non è stata, cioè, normalmente noi la alleghiamo al verbale d’udienza e però non è stata trovata, io sono andato a vedere adesso sul tavolo...

 

Pubblico Ministero: dice che c’è, adesso la recupera, perché era un caso...

 

Presidente: già esaminato. Ecco, allora l’avvocato Franchini avrebbe bisogno di una fotocopia di quella cartella.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MORO FRANCESCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO FARINEA

 

DOMANDA - Lei conosceva il signor Pezzuol Sergio?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Era un suo collega di lavoro?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lavoravate insieme nel medesimo reparto, se ci indica il reparto in cui lavoravate e cosa consisteva la vostra attività? Precisamente a me interessa sapere se in questa attività comportava contatto con reparti nei quali venivano trattati il CVM e il PVC come sostanza?

RISPOSTA - Senz’altro. In manutenzione, tutta la manutenzione che c’è in officina centrale, partivano da lì tutte le manutenzioni che venivano fatte su tutti i reparti. Certamente che il signor Pezzuol faceva questa manutenzione, era un capo squadra, un assistente insomma, e faceva, accompagnava le persone che dovevano fare questi lavori sui reparti, naturalmente lui era soggetto ad andare al CV, anche a tutti gli altri reparti, ma anche al CV. La manutenzione consiste nel ripristinare tutte le valvole di sicurezza e non, perché ci sono valvole di sicurezza e valvole di intercettazione, le quali servono per poi smaltire quello che viene prodotto dall’autoclave, che sarebbero dei serbatoi preparati a posta per fare il cromo, sarebbe il CPV insomma. Queste manutenzioni vengono periodicamente stabilite o dal capo reparto dove vanno a fare queste manutenzioni o dall’officina, a seconda di uno schema che naturalmente viene eseguito dai capi reparti insomma. Per questa manutenzione certamente che loro sono soggetti a incontrare prima di tutto i componenti del reparto, e poi devono seguire i lavori a seconda che le autoclavi siano ferme, perché naturalmente se c’è il liquido dentro possono fare poco, perché se devono fare la manutenzione di questa autoclave, che sono queste valvole di sicurezza e più queste valvole di intercettazione, che devono pulirle, prima bisogna degassare naturalmente il serbatoio, levare le valvole e poi portarle in officina e fare, o ripristinarle oppure fare la manutenzione che va fatta, cambiare le manutenzioni, cambiare i premi stoppa, quelli che chiudono l’asse della valvola, perché altrimenti fuoriesce liquido oppure il gas, quello che è, dipende. Naturalmente questi serbatoi sono formati internamente di vetrificati, cosa vuol dire? Vuol dire che la superficie... arrivavano già dall’America questi serbatoi, e sono vetrificati. Internamente però queste vetrificazioni erano difficili, anche a suo tempo, ed allora c’erano delle bolle che si formavano, dovevano essere rotte, internamente su questi fori che c’era questa bolla, veniva messo l’oro a 24 carati, perché? Perché l’oro a 24 carati è l’unica cosa che dovevano fare, altrimenti potevano, cioè, il liquido che è dentro poteva forare il serbatoio ed allora dovevano fermare l’impianto. Questo oro che era dentro c’era uno schema, perché c’era la gente che andava dentro a controllare anche queste cose, andavano dentro e guardavano come era corrisposto questo...

DOMANDA - Quindi i manutentori entravano anche all’interno delle autoclavi?

RISPOSTA - I manutentori senz’altro, perché dovevano controllare anche queste cose qui, altrimenti se il serbatoio o autoclave, che dir si voglia, si forava, il reparto bisognava fermarlo senz’altro. Naturalmente oltre a questo, dove entrava il personale che andava dentro, non so se andavano quelli del reparto o quelli della manutenzione, certo che era un lavoro che bisognava fare, quelli che andavano dentro c’era un serbatoio abbastanza capace da poter entrare la persona, questo piano del serbatoio, questa entrata, era soggetto anche a consumarsi, perché? Le guarnizioni che venivano a contatto tra il coperchio e l’oblò che si entrava, se la guarnizione si usurava, che cosa succedeva? Rovinava anche il piano, allora bisognava portare nel reparto un attrezzo adatto a rettificare il piano e mettere la guarnizione nuova ed anche il coperchio, il coperchio rimaneva quello e se era rovinato si portava in officina e veniva rettificato e poi rimesso a suo posto, questo era un lavoro che bisognava fare, ogni tanto a seconda del consumo che c’era. Naturalmente questi serbatoi, al tempo mio, perché sono già 20 anni che sono in pensione...

 

Presidente: vuole dirci il signor Pezzuol in che epoca ha svolto queste mansioni?

RISPOSTA - Naturalmente dal ‘56 fino a quando, mi pare il ‘78 sono andato in pensione, mi sembra, non sono sicuro. Questi lavori qui non era solo al CV, ma anche in altri reparti, molto peggiori di questo, AM8 e tanti altri, il quale AM8 è dove facevano il cianuro, il cianuro è un potente veleno e naturalmente lì sono convinto che tanti si sono ammalati, perché inizialmente quello che controllava, non so se facevano un bel lavoro, ed allora potevano anche andare lì questi qui della manutenzione, non lo so di preciso. Tutto lì.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Con riferimento, ecco, lei e in particolare Pezzuol Sergio, si occupavano della officina centrale o delle officine di zona?

RISPOSTA - No, dalla officina centrale partiva ed andava all’officina di zona, perché c’erano delle piccole officine di zona che facevano la manutenzione minutiva. Cioè che cosa vuole dire? Vuol dire che facevano quei piccoli lavori indispensabili per continuare il lavoro che facevano i reparti.

DOMANDA - Lei faceva parte dell’officina centrale o dell’officina di zona?

RISPOSTA - Io?

DOMANDA - Lei.

RISPOSTA - Sì, io ero in officina centrale.

DOMANDA - E Pezzuol era in officina centrale o era in officina di zona?

RISPOSTA - No, era in officina centrale, quello che io sappia, e partiva da lì tutti i giorni.

DOMANDA - Senta una cosa, come officina centrale si occupava di tutti i reparti?

RISPOSTA - L’officina centrale è un’officina dove ci sono tutte le macchine utensili adeguate a secondo dei lavori, in più partivano tutti quelli che facevano le manutenzioni sui reparti.

DOMANDA - Quindi su tutti i reparti?

RISPOSTA - Su tutti.

 

Presidente: va bene, può andare, grazie. Chi sentiamo?

 

Avvocato Farinea: il signor Guglielmi.

 

Pubblico Ministero: nel frattempo finché arriva il nuovo teste, volevo dire che è stato trovato e era nel faldone 30, il fascicolo con la documentazione medica che concerne il Pezzuol Sergio, che è questo...

 

Presidente: va bene, lo mettiamo a disposizione quindi dell’avvocato Franchini.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GUGLIELMI GIUSEPPE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO FARINEA

 

DOMANDA - Ci può dire se conosceva il signor Tommasella Sergio, se era suo collega di lavoro?

RISPOSTA - L’ho conosciuto nel ‘72, l’ho conosciuto così, però sono andato a lavorare, sono stato assunto alla Montedison l’08/08/73 e sono andato in officina centrale di cui lui lavorava lì.

DOMANDA - Quindi lavoravate insieme in officina centrale?

RISPOSTA - Esatto. Fino, diciamo, che io sono venuto via il 30 dicembre ‘91 e poi adesso anche abitava vicino a casa mia, quindi...

DOMANDA - Ci può dire in che cosa consisteva l’attività lavorativa che svolgeva il signor Tommasella e se nell’ambito di questa attività veniva a contatto con reparti CVM e PVC?

RISPOSTA - Io ho lavorato sempre in officina centrale, dove c’è carpenteria, tubisteria e saldatori, voi non so se lo sapete, l’officina centrale andava ad operare in tutti i reparti, non reparti, così, uno o due, questo era il compito dell’officina centrale, manutenzione dell’officina centrale.

DOMANDA - E quindi veniva a contatto...

RISPOSTA - E quindi ti presentavi al lavoro alla mattina e potevi andare in qualunque reparto che era richiesto di andare a lavorare.

DOMANDA - Quindi lei può affermare che il signor Tommasella ha avuto contatti con reparti di CVM e PVC?

RISPOSTA - E` andato in tutti i reparti, io non sapevo dove ci fosse questo prodotto oppure no, anche perché eravamo un po’ all’oscuro di certe cose, forse quelli del reparto sapevano cosa producevano e quindi erano più attenti al problema, noi si andava, così, a lavorare su questi reparti, era sempre un’incognita, non si sapeva un attimo come comportarsi.

 

Presidente: può andare, grazie.

 

Avvocato Farinea: la signora Pezzuol Viviana.

 

DEPOSIZIONE DELLA TESTE - PEZUOL VIVIANA -

 

LA TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO FARINEA

 

DOMANDA - Lei è figlia del signor Pezuol Sergio?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che ricordo ha, che cosa può riferire del periodo di lavoro di suo padre presso lo stabilimento del Petrolchimico e della malattia di suo padre che poi lo ha condotto alla morte?

RISPOSTA - Il ricordo del lavoro è quello di, come tante altre persone, di un lavoro di una persona onesta che ha svolto la sua vita in funzione della famiglia, della moglie, dei figli, di me e di mio fratello, per darci la possibilità di studiare, di star bene, di avere una vita più tranquilla, più serena, di poter lavorare in un ambiente di lavoro migliore di quello dove lui ha trascorso tanti anni. I racconti sono i racconti, siccome avevo un bellissimo rapporto con mio padre, i racconti di un ambiente, i racconti che si sentono in continuazione, i racconti di un ambiente dove l’essere umano era lasciato a sé stesso, non c’era nessuna considerazione dal mio punto di vista, perché lui soprattutto negli ultimi tempi era stanchissimo, era stanco di dover lottare sempre per poter svolgere un lavoro in sicurezza per sé e soprattutto per la sua squadra di operai. I racconti sono quelli, soprattutto i primi anni, di persone mandate al macello dal mio punto di vista, perché lui tornava a casa con tute perforate da acidi, raccontava di visite in infermeria dove venivano sottoposti, dopo essere stato a contatto con le sostanze più disparate, a iniezioni perché c’era arrossamento di pelle, gonfiore degli occhi, tutta una sintomatologia che faceva capire che l’organismo in qualche modo era venuto a contatto con qualcosa, con sostanze nocive. Poi il racconto anche, lui ad esempio si batteva molto per le misure di sicurezza, lui si sentiva soprattutto responsabile di quella squadra di operai che gli avevano affidato, e si rammaricava sempre, infatti negli ultimi tempi lui mi chiese anche consiglio, e decidemmo insieme, io e lui, che sarebbe venuto via, si sarebbe licenziato e sarebbe andato in pensione. Lui aveva dei dubbi allora, perché aveva ancora mio fratello che era in giovane età, aveva 10 anni, e tutto sommato pensava che sarebbe stato opportuno per lui proseguire il lavoro, però poi parlando decidemmo che venisse via e penso che sia stata l’unica scelta più giusta che abbiano fatto insieme. Poi per la malattia si è rilevata in maniera, così, con un’epistassi che non si capiva bene da dove provenisse nonostante la cicatrizzazione che gli avevano fatto al naso, poi con una radiografia si capì subito che era grave perché nel polmone destro si vide subito una macchia che poi, con tutti i sistemi di diagnosi, si rivelò un tumore di 5 centimetri. La cosa che mi colpì però fu che quando mio padre venne ricoverato e gli fu diagnosticato questo tumore, la prima cosa che mi dissero, perché io ribattei e dissi ai medici: "ma non ha avuto, fino adesso non ha avuto sintomi, è sempre stato bene mio papà", e loro mi hanno risposto: "ma lei sa con che sostanze suo padre è venuto a contatto?" Perché lui appunto nell’anamnesi che loro fanno quando ti ricoverano tra le altre cose disse che aveva lavorato alla Montedison. E poi da lì ha iniziato un calvario che è durato un anno e mezzo, non l’ho mai lasciato da solo, perciò ho vissuto tutta la malattia con lui, compreso nei vari ospedali della Regione Veneto che abbiamo, dove siamo stati, abbiamo tentato il tutto per tutto, l’ho fatto operare al polmone dal professor Sartori, di fama che ben sappiamo, nonostante tutto la malattia è andata avanti un anno e mezzo, io lo chiamo di calvario, è mancato nel giro di un anno e mezzo.

 

Presidente: controesame?

 

TRIBUNALE

DOMANDA - Scusi un attimo, quando è che ha dato le dimissioni suo papà?

RISPOSTA - Quando si è dimesso mio padre?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Nel novembre del 1978.

 

Presidente: la ringrazio, può andare. Chi sentiamo avvocato?

 

Avvocato Pozzan: Dalle Fratte Bruno.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - DALLE FRATTE BRUNO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Può dirci se conosceva il signor Dal Corso Franco?

RISPOSTA - Sì, l’ho conosciuto negli ultimi anni che, verso l’86, poi ci vedavamo, lui era in un altro turno e ci vedevamo ogni tanto, veniva anche a casa mia delle volte, allora abbiamo fatto amicizia.

DOMANDA - Lei era collega di lavoro quindi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dalla scheda che è stata acquisita agli atti risulta che il signor Dal Corso era un operatore silos, ci può descrivere il lavoro che svolgevano gli operatori silos?

RISPOSTA - Sì, l’operatore silos praticamente il prodotto veniva il granulo dalla calandra c’era l’aspirazione che andava in tramoggia, poi dalla tramoggia c’era un’altra tubazione che andava fuori, fuori del reparto, allora era al di là della strada, lì c’era un setaccio sopra e c’erano i silos, perché poi lo portavano in magazzino, il setaccio sopra aveva 4 bocchettoni, mettevano sotto il silos dritto ai bocchettoni, quando era pieno un buco si passava nell’altro e così via insomma, fino alla fine.

DOMANDA - L’operatore silos cosa faceva materialmente?

RISPOSTA - Faceva questa mansione, poi faceva anche, sì, sempre quando c’era il cambio produzione, che cambiava il colore del prodotto, allora bisognava passare tutti i tubi, pulire il setaccio, sì, i tubi venivano passati con, c’era una lunga catena con un batuffolo di stracci imbevuto di trielina, e lì si doveva tirare su e giù dai tubi per pulire tutte le incrostazioni.

DOMANDA - Incrostazioni di resina?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi usava, l’operatore silos usava anche il compressore per la pulitura?

RISPOSTA - Sì, doveva usare l’aria per soffiare via tutta la polvere, sia sui setacci che sulle tubazioni insomma.

DOMANDA - Ma l’operatore silos rimaneva anche all’interno dei reparti di produzione, in particolare dentro al CV15 dove lei lavorava?

RISPOSTA - Sì, praticamente quando si cambiava buco, diciamo, sapeva che aveva un due ore e mezza, 3 ore, ogni tanto faceva il giro per guardare se la linea era a posto e poi tornava in reparto insomma.

DOMANDA - Quindi stava circa, in una giornata quanto stava dentro al reparto di produzione l’operatore silos?

RISPOSTA - 3, 4, 5 ore se tutto andava bene.

DOMANDA - Altrimenti di più se non andava bene?

RISPOSTA - No, se non andava bene allora era fuori che per mettere a posto, per sistemare la linea.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Il suo collega Dal Corso, dai dati che sono acquisiti agli atti, risulterebbe dal ‘72 all’87 operatore silos granulo, è corretto?

RISPOSTA - Non so praticamente le date, perché io l’ho conosciuto...

DOMANDA - Questa attività le risulta che fosse quella che svolgeva Dal Corso Franco, operatore silos granulo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi lui trattava i granuli di PVC?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Forse mi è sfuggito, di che reparto era quello che ha descritto il signor Dalle Fratte un momento fa, quando ha parlato di calandre, di tubi?

RISPOSTA - CV15.

 

Presidente: va bene, può andare, grazie. Sentiamo chi?

 

Avvocato Garbin: sentiamo il signor Silvano Truccolo.

 

Presidente: prima sentiamo il teste dell’avvocato Pozzan, chi è?

 

Avvocato Pozzan: Dal Corso Paolo.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - DAL CORSO PAOLO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Lei è il figlio di Dal Corso Franco?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Una domanda sola, io adesso le esibisco delle spese funerarie sostenute, che qui esibisco, può dirci se sono state effettivamente sostenute e da chi?

RISPOSTA - Va bene.

 

Presidente: in questi casi producete i documenti, non c’è nessun problema.

RISPOSTA - Sono le fatture della tomba nel cimitero di Veternigo, la fattura per i fiori del funerale e il pagamento del funerale sostenuti da Fusan Maria Luisa che sarebbe mia mamma, moglie di Dal Corso Franco.

 

Presidente: grazie, può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - TRUCCOLO SILVANO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO GARBIN

 

DOMANDA - Può riferire al Tribunale qual è stata la sua attività lavorativa nel corso degli anni ‘70 – ‘80 e dove e per chi ha lavorato?

RISPOSTA - Ho lavorato con la Cooperativa Aurora.

DOMANDA - Cosa faceva questa cooperativa?

RISPOSTA - La cooperativa faceva carico e scarico... a parte il movimento.

DOMANDA - Di che?

RISPOSTA - Caricavamo dei camion, vagoni...

 

Presidente: sì, di quale sostanza?

RISPOSTA - Resina.

 

Presidente: cioè di PVC?

RISPOSTA - Sì, resina, quella del reparto CV15, CV14 e CV6.

 

DOMANDA - Quindi lei lavorava all’interno del Petrolchimico?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E in particolare in quali reparti?

 

Presidente: l’ha già detto.

RISPOSTA - L’ho detto, CV6, CV14 e CV15.

 

DOMANDA - Nel corso di questa sua attività ha conosciuto il signor Mario Tavella?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Fino a che periodo?

RISPOSTA - ‘74.

DOMANDA - Per chi lavorava il signor Mario Tavella?

RISPOSTA - Lavorava con la Cooperativa Montefusco.

DOMANDA - Che tipo di attività svolgeva?

RISPOSTA - Lavorava sui reparti, come le ho detto prima, CV6, CV14 e CV15.

 

Presidente: faceva il carico e scarico delle...

RISPOSTA - No, sul reparto CV6, Mario è sempre stato in reparto.

 

Presidente: e cioè allora ci dica?

RISPOSTA - Insaccava resina.

 

Presidente: faceva l’insaccatore?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: fino, ha detto, a che...

RISPOSTA - ‘74.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei ha detto che lavorava, il signor Tavella, per la Cooperativa?

 

Presidente: Montefusco.

 

DOMANDA - Perché a me risulterebbe Carovana Facchini Marghera.

 

Presidente: va bene, grazie, può andare. Chi sentiamo?

 

Avvocato Garbin: Sergio Causin.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CAUSIN SERGIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego Avvocato.

 

AVVOCATO GARBIN

 

DOMANDA - Può dire al Tribunale dove ha lavorato?

RISPOSTA - Al CV15.

DOMANDA - Cerchi di essere più preciso, CV15, dove come e quando?

RISPOSTA - Nel ‘65.

DOMANDA - Dal 1965 per conto di chi?

RISPOSTA - Montefusco.

 

Presidente: della Cooperativa Montefusco?

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Dove lavorava la cooperativa Montefusco?

RISPOSTA - Lavorava sempre alla Montedison.

DOMANDA - In quali reparti?

RISPOSTA - CV15 io lavoravo.

DOMANDA - Lei ha conosciuto il signor Mario Tavella?

RISPOSTA - Sì, perché abbiamo lavorato 3 anni insieme.

DOMANDA - Fino a quando?

RISPOSTA - Fino al ‘68.

DOMANDA - Cosa facevate all’interno della Montedison?

RISPOSTA - All’interno di tutto, perché si andava per tutti i reparti.

DOMANDA - Quale attività specifica facevate?

RISPOSTA - I primi tre anni sono stato al CV15, all’insaccamento.

 

Presidente: al CV15 cosa facevate, facevate l’insacco?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: poi?

RISPOSTA - Visto che... Tavella poi è andato al CV14, poi è passato al CV6.

 

Presidente: Tavella prima al CV14 e poi?

RISPOSTA - Prima al CV15.

 

Presidente: CV15, CV14 e poi?

RISPOSTA - CV6.

 

Presidente: lei si ricorda fino a quando ha lavorato?

RISPOSTA - Tavella?

 

Presidente: sì.

RISPOSTA - Sarà stato fino a quando è andato in pensione, nel ‘74.

 

Presidente: nel ‘74 è andato in pensione?

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Lei ricorda se il signor Tavella beveva o fumava?

RISPOSTA - Fumare non ha mai fumato, beveva un quarto di vino.

DOMANDA - Questo quando, durante l’orario lavorativo?

RISPOSTA - No, quando andava a cena, o a cena o a mezzogiorno insomma.

 

Presidente: può andare, grazie.

 

DOMANDA - Solo per confermare una circostanza, se la Cooperativa La Carovana... ah ma si è già allontanato.

 

Presidente: la farà a un altro... se la Montefusco è diventata Facchini Marghera, ma già lo sappiamo.

 

Avvocato Marin: Gorin Maria, primi congiunti di Gorin Bruno.

 

 

DEPOSIZIONE DELLA TESTE - GORIN MARIA -

 

LA TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO MARIN

 

DOMANDA - Io volevo innanzitutto chiederle se suo papà era il signor Gorin Bruno e se ha lavorato al Petrolchimico di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei è in grado di precisare che lavoro faceva suo padre e che cosa raccontava in casa quanto alle sue condizioni di lavoro?

RISPOSTA - Faceva manutenzione dentro una cooperativa e quando veniva a casa diceva sempre: non vedo l’ora di andare in pensione dalla tanta polvere che mangio, questo, mi ricordo che diceva sempre così.

DOMANDA - Riguardo alle abitudini di vita di suo padre beveva alcoolici, fumava, lei cosa ricorda in proposito?

RISPOSTA - io ricordo solo che beveva qualche bicchiere quando avevamo gente a mangiare e non fumava, non l’ho mai visto fumare.

DOMANDA - Lei ha vissuto a casa con suo papà?

RISPOSTA - Fino al ‘78, poi andavo due volte alla settimana, andavo a trovarlo perché io ero andata ad abitare a Padova.

DOMANDA - E quindi ha continuato a frequentarlo...

RISPOSTA - A vederlo spesso, veniva anche a casa mia 15 giorni assieme a mia mamma, perché erano da soli e qualche volta li invitavo a casa mia, così, venivano a stare 15 giorni da me.

 

Presidente: lei si ricorda fino a quando ha lavorato suo papà presso la cooperativa e quindi presso il Petrolchimico?

RISPOSTA - Penso fino al ‘72, adesso non mi ricordo bene.

 

Presidente: va bene, può andare, grazie.

 

Avvocato Marin: per i prossimi congiunti di Pillon Eugenio, la signora Lacedelli Gina.

 

DEPOSIZIONE DELLA TESTE - LACEDELLI GINA -

 

LA TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO MARIN

 

DOMANDA - Lei è la vedova del signor Pillon Eugenio?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Suo marito lavorava allo stabilimento Petrolchimico di Marghera?

RISPOSTA - Sì, manutenzione, meccanico faceva.

DOMANDA - Alla manutenzione meccanica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quanto tempo ha lavorato in quello stabilimento?

RISPOSTA - Adesso al momento...

DOMANDA - Quando è morto suo marito, signora?

RISPOSTA - E` morto il 24/11/77.

DOMANDA - E stava ancora lavorando o è andato in pensione?

RISPOSTA - Stava ancora lavorando, mancava poco per la pensione.

DOMANDA - Quanti anni aveva?

RISPOSTA - Aveva 54 anni.

DOMANDA - E aveva sempre lavorato al Petrolchimico?

RISPOSTA - Sempre no, sì, da diversi anni, ma non ricordo quanti.

DOMANDA - Si è mai lamentato con lei suo marito riguardo alle proprie condizioni di lavoro, che cosa le diceva?

RISPOSTA - Veniva a casa, si lamentava delle polveri, degli acidi, dimagriva di giorno in giorno.

DOMANDA - Di che malattia è morto suo marito?

RISPOSTA - Tumore.

DOMANDA - E` morto di tumore comunque?

RISPOSTA - Sì, tumore ai polmoni, poi ha fatto metastasi al cervello.

DOMANDA - Prima di ammalarsi di tumore aveva avuto altri problemi di salute suo marito?

RISPOSTA - Veramente no.

DOMANDA - Quali erano le abitudini di suo marito per quanto riguarda il fumo, beveva alcolici?

RISPOSTA - Poco, fumava, ma non tanto, non aveva neanche tempo perché era sempre che faceva i turni giorno e notte.

 

Presidente: può andare, grazie.

 

Avvocato Marin: l’ultimo è il figlio, Pillon.

 

Presidente: ma che cosa può sapere il figlio?

 

Avvocato Marin: solo una domanda Presidente che per me è importante fare.

 

Presidente: va bene, sentiamo il figlio.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - PILLON ROBERTO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego avvocato.

 

AVVOCATO MARIN

 

DOMANDA - Io volevo chiedere al signor Pillon di riferirci in merito alla malattia di suo padre?

RISPOSTA - Io, quando è iniziata la malattia avevo 23 anni, è stata una cosa che è durata praticamente tre mesi, per cui molto veloce, abbastanza dolorosa visto che ha passato buona parte di questi tre mesi in ospedale, un po’ in ospedale e un po’ al policlinico a Mestre.

DOMANDA - Vuole precisare con riguardo a ricoveri ospedalieri dove è stato degente suo padre?

RISPOSTA - Sì, è stato subito ricoverato al civile Umberto I di Mestre, dal, credo, 19 settembre all’11 ottobre del ‘77, dopodiché è stato ricoverato ulteriormente al policlinico San Marco. Ecco, io ho richiesto tra l’altro la cartella clinica del periodo relativo al ricovero in ospedale Umberto I e mi sarà data verso fine mese.

 

Presidente: lei si ricorda in che reparto lavorava suo padre, che attività svolgeva?

RISPOSTA - Non lo so. Io so che faceva il meccanico alla manutenzione, per cui...

 

Presidente: in quale reparto?

RISPOSTA - Credo in officina centrale.

 

Presidente: grazie può andare.

 

Avvocato Marin: se mi consente, signor Presidente, la circostanza era questa: all’udienza del 3 dicembre 1999, il dottor Bai ha riferito in merito al ricovero al policlinico San Marco, riferendo che quella cartella richiamava, per quanto riguarda l’anamnesi, la cartella del ricovero precedente che era stato indicato dalla vedova Pillon nell’esposto presentato alla Procura della Repubblica ma che poi non era stata acquisita e quindi il figlio del signor Pillon si è fatto parte diligente per chiedere questa cartella clinica che però gli sarà consegnata con i tempi tecnici del Tribunale.

 

Presidente: va bene. Chi sentiamo?

 

Pubblico Ministero: possiamo sentire i consulenti tecnici, perché i testi dell’avvocato Manderino sono stati rinviati ad oggi pomeriggio e anche quelli dell’avvocato Scatturin, quindi possiamo riprendere con i consulenti...

 

Presidente: quindi i testi dell’avvocato Farinea, dell’avvocato Marin e dell’avvocato Pozzan sono terminati. Va bene, io vorrei però che ai testi venissero fatte domande più pertinenti a quelle che sono le domande delle Parti Civili, cioè le domande che sono state azionate semmai dalle Parti Civili. Per quanto riguarda l’aspetto medico etc. ed anche l’aspetto lavorativo, io direi che abbiamo già dei dati per tutte queste persone, no? Mi pare... Quindi c’è una domanda di risarcimento e dovete fare magari la domanda più propriamente sul quantum, visto che sulla, ripeto, sull’attività lavorativa se ne è già parlato. Bene, comunque se ci sono delle precisazioni magari, sì, certo, possono essere fatte ulteriori domande ai testi, ai compagni di lavoro, ecco, cercando però sempre di collocarle temporalmente. Va bene, allora sentiamo i consulenti quali?

 

Pubblico Ministero: possiamo cominciare con il dottor Frignani allora, visto che era il primo che era stato sentito su questa situazione.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE  DR. MAURO FRIGNANI -

 

RISPOSTA - Posso chiedere che il dottor Bellucci possa proiettare.

 

Presidente: sì.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo chiedere innanzitutto al dottor Frignani alcune circostanze sulle carote, il dottor Frignani aveva mostrato per i metalli delle mappe di isoconcentrazione ottenute da carotine di 10 centimetri sezionate in 4 livelli di (2,5) centimetri l’uno, è a pagina 21 del suo verbale, le volevo chiedere dottor Frignani di spiegare il significato di queste mappe che confrontano degli strati che sicuramente sono di età diversissima tra di loro.

RISPOSTA - Sì, questo fu al tempo incominciammo il lavoro commissionato da Enichem, volevamo avere un’idea molto preliminare di quelle che fossero le concentrazioni sia superficiali che sub superficiali nel sedimento di quell’area di mare che poteva essere più facilmente soggetta ad un inquinamento o a una contaminazione, meglio dire, che provenisse dalla zona industriale. A quei tempi, seguendo anche i consigli di altri colleghi dello studio della dinamica delle grandi masse che ci aiutavano nel campionamento, noi scegliemmo appunto di fare questo screening del sedimento lagunare e cercare di ottenere dei dati appunto sull’andamento nei primi centimetri di sedimento. E` vero che il, le condizioni del sedimento sono abbastanza diverse e nei vari siti presi in considerazione, infatti questo viene detto chiaramente nella nostra relazione ed anche nei lavori successivi che noi abbiamo impostato, e effettivamente ci sono siti che probabilmente sono in condizioni diverse e infatti alcuni hanno, sono in condizioni di sedimentazione in altri la sedimentazione più problematica. Comunque così proprio perché era un’indagine indicativa noi abbiamo cercato di fare queste mappe di isoconcentrazione a vari livelli che ci danno un’informazione che non può essere considerata di valore scientifico assoluto che comunque ci hanno permesso di indirizzare comunque la nostra, la nostra indagine. Infatti queste mappe sottolineano una evoluzione che per quanto imprecisa è comunque indicativa in quanto poi abbiamo trovato nei siti più interessanti, sottolineati da questa indagine preliminare, appunto le condizioni per approfondire il nostro discorso, specialmente il sito è uno che è quello che dai verbali è stato chiamato diciamo il sito E1 che è all’incrocio dei canali Malomocco Marghera e Vittorio Emanuele III e che è stato discusso nella presentazione, ed è quello più significativo perché quello più vicino alla zona industriale. L’indicazione che noi abbiamo ottenuto da questa indagine preliminare, anche se, diciamo, non di un significato scientifico al 100% proprio perché le mappe di isoconcentrazione erano relativamente giustificate, però l’indicazione che noi abbiamo avuto è un’indicazione importante.

DOMANDA - Ma allora lei quando, dopo poco rispetto quell’indicazione, diceva già la volta scorsa, questa non è una cronologia, che cosa significava, se dice che non è una cronologia qual è la sua importanza?

RISPOSTA - La sua importanza se andiamo a considerare le mappe che io ho mostrato è che si dà comunque una visione di una evoluzione del sistema che è abbastanza verosimile, infatti ci sono delle, c’è un aumento della concentrazione degli strati più profondi agli strati meno profondi per poi diminuire queste concentrazioni in superficie. Questo non è esattamente quello che succede nel sito E1, in cui effettivamente c’è una specie di concentrazione, una volta che si visualizzano le mappe, cioè in pratica un trend generale verso la diminuzione dell’inquinamento, un trend invece particolare nella stazione uno dove c’è una concentrazione più alta e quindi in tutta la laguna si vede che va migliorando eccetto quella zona, per cui quella zona è una zona che noi abbiamo considerato di estremo interesse, infatti poi l’abbiamo studiata anche del progetto 2023 per quanto riguarda il ruolo della fauna bentonica della bioturbazione e quindi poi nel comportamento del sedimento.

DOMANDA - Poi arriviamo ai siti, anche perché non è solo il sito E1 che ha questa inversione di tendenza, però la cosa che mi sorprende è che lei con la sua relazione diceva, così cito letteralmente: "la relazione intende rilevare la storia della contaminazione e stimare la relativa importanza delle fonti"?

RISPOSTA - Sì, questo è vero.

DOMANDA - Mi faccia finire la domanda, poi lei parla solo di piombo, cadmio e zinco e lei invece, questo si sorprende, tralascia di parlare del mercurio e dell’arsenico, le chiedo come mai questo?

RISPOSTA - Perché questa era un’indagine ampiamente preliminare e quindi l’unica valenza era quello proprio di indicare dove erano i siti più interessanti da studiare, non è che il significato di questa indagine sia quello di stabilire una cronologia, era giusto quello di vedere che cosa ci si poteva aspettare dai sedimenti lagunari in maniera molto preliminare. Infatti poi, oltre tutto, noi abbiamo cambiato anche metodologia di analisi rispetto a quella, a quella parte della nostra indagine, cioè la nostra indagine cronologica, la nostra indagine sull’inquinamento della laguna viene con le carote vere e proprie e con il campionamento della zona industriale e delle barene...

DOMANDA - Ma è proprio per questo che le faccio la domanda: perché avete escluso proprio il mercurio e l’arsenico?

RISPOSTA - Questa era un’indagine preliminare quindi abbiamo visto alcuni...

DOMANDA - Ma perché non escludere il cadmio o un altro metallo, ma invece proprio il mercurio e l’arsenico?

RISPOSTA - Era una questione analitica, era più semplice analizzare quei metalli, abbiamo incominciato con quelli, ma non direi che questa è la parte significativa della nostra indagine. Poi negli altri campioni noi abbiamo ottenuto altri metalli a cui lei ha visto come è più approfondita l’indagine.

DOMANDA - Io le facevo poi questa domanda sul mercurio, perché anche negli autori che lei aveva citato, pagina 7 - mi pare - del suo verbale, e si trattava di Pavoni 1992, anche in questi autori dicevo, il mercurio è il metallo che vi ha mostrato l’accumulo più elevato con punta nel ‘57 e valori paragonabili fino al 1977, tra l’altro questo andamento temporale del mercurio lo facciamo vedere noi, se può essere proiettata la figura uno, in maniera tale, quello è Frignani, eh! Frignani non Bellucci - Colombo. Ecco, questo qua è il file. Ecco, quello in alto a sinistra?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che raffigura, ecco, questo qua, lo stesso mercurio che viene considerato l’inquinante che presenta la maggior possibilità di rischio in laguna, in uno studio della fondazione Mattei, come lei sicuramente sa ne parlava a pagina 7, senza tra l’altro considerare l’esposizione dei canali industriali. Questo è un discorso chiarissimo mi pare, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ecco, allora fra l’altro del progetto 20 - 23 linea F, che reca il titolo: "Contaminazione della laguna, rischi e connessi", si dice e cito letteralmente, pagina 22, capitolo 3: "Per quanto riguarda i metalli il mercurio è sicuramente l’elemento per il quale il rischio derivante da tossicità è il più elevato", ed anche lei poi nella sintesi dei risultati di questo progetto 20 - 23, però linea C, recante il titolo: "inquinamento e dinamica dai sedimenti", pagina 20, mostrava una tabella con i fattori di concentrazioni massime nei sedimenti superficiali e nelle carote, che per il mercurio vanno da 20 a 600 volte il livello naturale, facciamo vedere la tabella con i fattori di concentrazione. Allora come mai, viste F2 la figura, ecco, lei professor Frignani è questa qua?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Proprio per questo, sulla base di quello che dice lei, sulla base di quello che dice la fondazione Mattei, sulla base di quello che dicono gli altri aspetti che hanno collaborato al progetto 2023 linea F, volevo chiedere come mai lei non ha ritenuto che questi dati fossero importanti per la storia della contaminazione della laguna, visto che questo era il suo fine. Perché lei ha detto: "intende rilevare la storia della contaminazione e stimare la relativa importanza delle fonte" e poi?

RISPOSTA - Scusi, lei sta confondendo l’aspetto ampiamente preliminare che è molto limitato della nostra indagine con l’indagine completa, cioè da quello che lei dice sembra che noi non abbiamo indagato il mercurio, in realtà noi abbiamo indagato il mercurio, abbiamo visto delle carote in cui il mercurio arriva a una concentrazione di 6 mila parti PPM o microgrammi per grammo, quindi non abbiamo assolutamente ignorato, anzi direi che forse noi abbiamo trovato, mi scusi un attimo, abbiamo trovato i valori più alti di tutta la laguna, e quindi mi sembra strano che lei mi accusi di non aver considerato il mercurio, io non ho considerato il mercurio nelle indagini ampiamente preliminari che si riferiscono a quel settore della laguna, però poi nelle carote il mercurio è stato determinante.

DOMANDA - Allora per chiarezza di tutti, citi un attimo meglio quali per lei sono i lavori del tutto preliminari e rispetto a quegli altri...?

RISPOSTA - Il nostro lavoro preliminare è quello dello screening di quell’area della laguna con quelle carotine da 10 centimetri che lei ha detto, ma poi noi abbiamo preso delle carote molto più lunghe e le abbiamo suddivise in sezioni, abbiamo cercato di fare la datazione con i metodi che erano a nostra disposizione, in alcuni casi abbiamo trovato delle cronologie attendibili e in quel caso abbiamo appunto affermato che lì si poteva leggere la storia nella contaminazione, come nelle barene, nel canale di raccordo Lusore Brentelle e come nella carote E1. In questi casi...

DOMANDA - Guardi io glielo chiedo perché poi lei questi dati qui mi pare che non li ha presentati?

RISPOSTA - Come non li ho presentati, ho fatto vedere per esempio la cronologia della contaminazione delle barene per vedere appunto quali potevano essere gli andamenti degli apporti atmosferici nel tempo...

DOMANDA - Del mercurio?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Parliamo di mercurio?

RISPOSTA - Quello del Canale Lusore...

DOMANDA - Certo, ma qui non giriamo...?

RISPOSTA - Noi abbiamo tutti i dati.

DOMANDA - Lo so, il problema è quello della presentazione al Tribunale, lo so che i dati ci sono e che li avete, lo so benissimo, io ho chiesto perché non li ha presentati al Tribunale, questa è la domanda.

RISPOSTA - In questo momento non ricordo di non averli presentati, non ci sono lì...

 

Presidente: siccome viene sollecitato a completare o comunque a integrare quello che lei ha già riferito al Tribunale, riferisca questi dati?

RISPOSTA - Certo, posso? Questa è la cartella C11, forse sarebbe meglio mettere una mappa prima del campionamento perché sia chiaro dove noi abbiamo preso le carote, quelle che sono state studiate, quelle che hanno, ci hanno permesso di stabilire una cronologia e quelle che invece non ci permettono di stabilire una cronologia.

 

Presidente: questo lo possiamo fare sia per il mercurio e sia per l’arsenico?

RISPOSTA - Sì, ci sono anche altri metalli interessanti, voglio dire, non è che si riferisca solamente a quello...

 

Presidente: è meglio quello che citava il Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Sicuramente, ed è vero, il mercurio e l’arsenico sono tra quelli che presentano dei maggiori problemi.

 

Presidente: va bene.

RISPOSTA - Allora voi vedete nel Canale Lusore Brentelle il campione C11, questa carota è risultata databile attraverso il piccolo cesio 137 di Cernobil. Allora gli aspetti interessanti di questa carota al di là, cioè voi vedete il terzo da destra, il profilo del mercurio, noi abbiamo in questo grafico sia il profilo riferito alla concentrazione verso la profondità in centimetri, sia riferito alla concentrazione verso le date. La cosa interessante che io avevo segnalato in questa carota è la... Ecco, questa carota complessivamente ci fa vedere che i metalli nel sedimento del canale stanno diminuendo, le cose interessantissime che noi avevamo sottolineato di questa carota sono: intanto il profilo del mercurio, noi vediamo che si arriva a delle concentrazione di 5 mila, quasi 6 mila parti per milione, quindi veramente le concentrazioni più alte che si possono trovare in giro e sicuramente le più alte che noi abbiamo trovato in laguna. Questo derivava dagli scarichi incontrollati in quel tempo, se vedete sono gli anni 70, fino agli anni 70 dell’impianto clorosoda, poi la cosa interessante che quando chiude l’impianto del clorosoda, all’inizio degli anni 70 c’è un crollo delle concentrazioni e si arriva a dei livelli diciamo di tutt’altro genere. La stessa cosa noi la riscontriamo con il bario. Perché questo derivava dalla produzione, dal catalizzatore della produzione della trielina e veniva scaricato in altissime concentrazioni, voi vedete qui siamo quasi a 8 mila parti per milione o microgrammi per grammo ed arriviamo nel momento in cui lo scarico viene deviato per andare all’impianto di trattamento, c’è anche qui un crollo delle concentrazioni. Ecco, questo è importante anche perché quando noi stabiliamo una cronologia dobbiamo essere ragionevolmente sicuri che le date che noi mettiamo siano corrette. Ora quello che facciamo è quello, è cercare dei riferimenti indipendenti. Ora noi abbiamo stabilito questa cronologia sulla base del profilo di cesio 137, che presentava appunto il picco di Cernobil, queste due evidenze, cioè quella relativa al mercurio e quella relativa al bario ci dicono che la cronologia è attendibile perché le forte diminuzioni arrivano proprio nel momento in cui abbiamo la chiusura degli impianti. Al di là di questo non saprei come approfondire, noi abbiamo l’arsenico qui che interessa...

DOMANDA - Prima di passare all’arsenico, ancora sul mercurio volevo chiedere, c’è stato un abbattimento e si è scesi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sempre sul Canale Lusore Brentelle le analisi fatte da Enichem avevano trovato dei dati non rilevabili aventi milligrammi per chilogrammo. Ora lei dice che è basso, le volevo chiedere...?

RISPOSTA - No, non è basso, non ho detto che è basso, ho detto che le concentrazioni sono crollate rispetto a quelle...

DOMANDA - Certo, rispetto a prima.

RISPOSTA - Che c’erano negli anni che ho presentato...

DOMANDA - Volevo precisare, perché mi pare che il livello naturale sia di 0,1 milligrammi per chilogrammo?

RISPOSTA - No, assolutamente.

DOMANDA - Quindi è così?

RISPOSTA - E` così, sì.

DOMANDA - Volevo una precisazione sul discorso del mercurio, ed ancora sul discorso del mercurio in riferimento al sito C11 di cui parlavamo adesso, le volevo chiedere: questo mercurio fino al ‘73, cioè fino a quando non chiudo questo impianto vecchio del clorosoda, dove è andato a finire?

RISPOSTA - In che senso scusi, non ho capito.

DOMANDA - Allora è andata a finire, perché ci sono dei dati contrapposti anche che vengono, sono stati forniti da lei, nel senso è finito tutto sul fondo di questo Canale Lusore Brentelle come ci direbbe la carota, il sito C11 o è stato scaricato massivamente anche nel Canale industriale nord, come ci direbbe la carota C10, ho è finito sparso per tutta la...?

RISPOSTA - No, questa ipotesi del fatto che il mercurio sia andato scaricato nel Canale industriale nord, mi sembra fantasiosa, il Canale industriale nord è contaminato da mercurio e probabilmente le fonti sono proprio nelle lavorazioni che si facevano nella prima zona industriale e quindi questo.., d’altra parte non ci sono evidenze che possano supportare un trasporto di materiale di questo tipo dal Petrolchimico alla zona, alla prima zona industriale. Noi abbiamo visto, specialmente per le diossine ma anche per i metalli che c’erano tutta una serie di produzioni...

DOMANDA - Rimaniamo al mercurio, perché le contesto quello che ha detto lei la volta scorsa, pagina 41, dove diceva esattamente il contrario, perché diceva: "diverso il caso della carota C10, dove i flussi di mercurio sono molto anti e mostrano ancora una tendenza all’aumento, questa tendenza - dice lei, però non è reale - perché sembra che questo sito sia stato influenzato da un massiccio apporto di sedimento proveniente da altre aree".

RISPOSTA - Sì, qui...

DOMANDA - Mi scusi, mi faccia finire la domanda, questa è la contestazione. Allora la domanda è: non le sembra di utilizzare in maniera disinvolta interpretazione che lei dà su una carota o sull’altra a seconda di quelle che sono le tesi che lei poi vuole portare avanti?

RISPOSTA - No, adesso le spiego. Vorrei vedere la carota C10. Lei ha equivocato sulla mia dichiarazione.

DOMANDA - No, guarda la citazione è letterale, a pagina 41.

RISPOSTA - Assolutamente, visto che però l’interpretazione è... Allora, quello che si può dire sulla carota C10 è che noi abbiamo visto che in molti casi, qui abbiamo un aumento invece che una diminuzione, scusate, questa è la C12, noi abbiamo un aumento invece che una diminuzione, nella carota C10 ho fatto vedere anche le radiografie, nella carota C10 c’è una discontinuità notevole nella composizione del sedimento e nella stratificazione, allora un sedimento quasi laminato viene, diciamo, sovrastato da un sedimento che è piuttosto diverso come caratteristiche fisiche. Allora, questo fa pensare che ci sia un sedimento, cioè, ci sia prima, in quest’area qua, ci sia un sedimento che si deposita abbastanza regolarmente, poi ad un certo punto arriva un sedimento che è trasportato da altre aree, ma da altre aree noi non intendevamo le altre aree della zona industriale, noi intendevamo altre aree del canale, dello stesso Canale industriale nord. Cioè noi sappiamo che quel canale è soggetto a tutta una serie di problematiche che giustificano le alte concentrazioni anche in sedimenti recenti, le alte concentrazioni vengono dalla erosione delle sponde, dal passaggio di navi e quindi dall’azione della nave stessa e dell’elica sul fondo che possono risospendere il sedimento, vengono, specialmente, e credo che sia stato discusso in maniera molto approfondita da Bellucci e Colombo, vengono dai dragaggi, i dragaggi sono stati molto regolari fino a una certa data, mi pare verso l’80, poi dopo sono stati sospesi e poi sono stati ripresi negli ultimi anni, credo nel ‘95, ‘97, non sono sicuro sulle date, quindi queste operazioni si sa che possono tutte quante mobilizzare del materiale, materiale che in questo caso è andato a depositarsi lì, ma non intendevamo assolutamente dire che venivano da altre zone industriali, intendevamo dire che in parte del canale, d’altra parte Darsena Fincantieri è stata arata, è stata dragata anche recentemente e lì si vede dai profili che ci sono delle alte concentrazioni in superficie. Per forza, c’è un picco, si sa, è stato messo in luce dal lavoro del Consorzio Venezia Nuova sulle scorte dei risultati delle nostre indagini, le quantità più elevate in quella zona sono a diversi metri di profondità, ci sono dei picchi anche molto alti sia di diossine che di metalli. Quando si va a dragare, si porta via la parte superficiale ed è ovvio che si espone, praticamente si taglia il picco e le più alte concentrazioni stanno, diciamo, a livello dell’interfaccia con il sedimento, questo materiale può essere mobilizzato, tutti lo riconoscono e può depositarsi in altre zone del canale, in questo caso è avvenuto, voi vedete questo è estremamente interessante, qui abbiamo tutti i picchi a varie profondità, eccetto qua che ci sono zone di tipo diverso, qui nel Canale industriale nord abbiamo picchi e se noi andiamo a tagliare, a sfruttare questa parte di materiale dragando, ovviamente abbiamo la più alta concentrazione in superficie, questo è lampante e questo è avvenuto, che parte di questo sedimento sia andato a influenzare il sito C10, mi pare più che verosimile.

DOMANDA - Io chiedevo di essere un attimo più preciso, perché quando lei diceva l’altra volta: "massiccio apporto di sedimento".

RISPOSTA - Massiccio perché effettivamente lo spessore è abbastanza alto.

DOMANDA - Quindi lei dice che sono praticamente le erosioni e le navi che passano questo massiccio apporto...?

RISPOSTA - Sì, erosioni, navi che passano e specialmente i dragaggi che hanno un effetto sicuramente di quel tipo che ho fatto vedere.

DOMANDA - Allora come fa ad escludere che venga dal Lusore Brentelle?

RISPOSTA - Ma per tutta un’altra serie di motivazioni, perché la composizione del materiale, credo che Bellucci e Colombo abbiano esaurientemente discusso la differenza tra i materiali che potevano essere scaricati nel Canale Lusore Brentelle, in tempi molto passati, e quello che invece caratterizza i sedimenti del Canale industriale nord e del Canale Brentella, ci sono diverse differenze estremamente importanti. Mi riallaccio, a questo punto, a quello che avevo detto a proposito delle diossine e infatti noi abbiamo sempre diversi tipi di evidenze che ci confermano le nostre considerazioni, in quel caso ci si chiedeva perché nel sistema Canale industriale nord, Canale Brentella, le diossine e i furani presenti lì non fossero accompagnati da quelli che sono gli indicatori della produzione del CVM che sono i clorurati. Allora è strano che venga portato il mercurio e non vengano portati i clorurati o le diossine tipiche del Canale Lusore Brentelle, poi avevo sottolineato anche la correlazione delle diossine che stavano in questo sistema della prima zona industriale con alcuni metalli che derivavano dalle produzioni di trattamento delle piriti e tutte le...

DOMANDA - Ci arriviamo con calma a questa parte.

RISPOSTA - Comunque io credo che sulla scorta di queste considerazioni materiali che sono presenti nel Canale Lusore Brentelle e quelli che sono presenti nel Canale industriale nord e Brentella siano completamente diverso.

DOMANDA - Quindi per concludere su questo sito C10, si può dire che non c’è nessuna cronologia?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Passo per il momento a un’altra questione che è relativa, peraltro sempre il progetto 2023 linea C, inquinamento e dinamica dei sedimenti. Lei scriveva, cito letteralmente adesso: "secondo Bellucci ed altri, 1999 - 2000 e Frignani ed altri, non è sempre possibile determinare una accurata cronologia degli eventi se non in casi particolari come quelli delle carote C11, M1 ed M2", lei si ricorda di questa affermazione innanzitutto?

RISPOSTA - Sì, io credo che lì manchi un’altra carota, che è la E1 su cui abbiamo una cronologia che riteniamo piuttosto attendibile.

DOMANDA - Lei parlava proprio di queste tre, carote C1, M1 e M2.

RISPOSTA - No, scusi, C11, non C1?

DOMANDA - Sì, C11, M1 e M2. Allora noi dobbiamo ritenere che tutte le considerazioni cronologiche che sono state fatte sugli altri campioni dal C10 al C12, E1, E14, etc., non sono accurate e non sono conclusive?

RISPOSTA - Non mi pare che ci siano delle considerazioni cronologiche, ci sono delle considerazioni sugli andamenti della contaminazione. E` chiaro che se io trovo in una carota un certo, una certa concentrazione verso il fondo, poi ho un picco di concentrazione di una certa specie chimica contaminante e poi magari ho un decremento verso la superficie, io non sono in grado di stabilire la cronologia se non, appunto, in condizioni particolari, però io ho lo stesso un andamento storico, anche se non datato, della contaminazione, perché so che in un certo momento, partendo da condizioni iniziali di un certo tipo, io ho avuto un input molto alto, o relativamente alto, dipende dalle carote, di una specie inquinante, e poi ho avuto una diminuzione, quindi io posso fare questo tipo di considerazione anche se non ho le date, questo sicuramente.

DOMANDA - Infatti mi va benissimo la risposta... Siccome lei dava molta importanza alla cronologia tra la prima e la seconda...

RISPOSTA - Assolutamente, quando ho la cronologia mi dà un’informazione di un valore estremamente superiore, però una visione dell’andamento storico della contaminazione ce l’ho anche quando la cronologia non esiste.

DOMANDA - Allora ci concentriamo un attimo sulle tre cronologie migliori, due sono state indicate prima, due sono di barena e la C11 del Lusore Brentelle. Cominciamo dalle barene, visto che lei dice, cito ancora la sua dichiarazione pagina 51 del verbale: "la cronologia delle barene, M1 e M2, sono più attendibili di quelle dei canali, rappresentano la deposizione atmosferica". Lei si ricorda e conferma questa affermazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A riguardo della barena M2, quella per capirci a sud della zona industriale, che sembra la barena migliore...

RISPOSTA - No, beh, dopo preciso.

DOMANDA - Precisi pure.

RISPOSTA - La M2 ha un problema, si sa che le barene, questo deriva da tutta un’altra serie di studi fatti da colleghi anche dal Consorzio di Venezia Nuova, spesso sono in situazioni di degrado, cioè quello che succede è che vengono erosi i bordi e viene risedimentato sulla barena solamente il materiale più grossolano, la M2 dà una buona cronologia però la parte superficiale non mi rappresenta più la condizione reale per la registrazione dei flussi, infatti si vede poi anche dai profili delle diossine e dei furani che praticamente sono di vecchio tipo che invece che di nuovo tipo.

 

Presidente: perché sono state rimbonite?

RISPOSTA - No, è un processo naturale, cioè l’azione del mare che anche con la costruzione dei canali industriali, etc., etc., diventa sempre più, è la perdita di materiale dovuta alla mobilizzazione anche da parte della pesca, dei pescatori che rimuovevano tutto questo materiale, c’è un’uscita di materiale dalla laguna, allora la dinamica del sistema diventa sempre più alta. Questo cosa fa? Erode il bordo della laguna, naturalmente l’effetto qual è? E` che il materiale grossolano rimane lì e il materiale fine se ne va trasportato via dall’acqua. Quindi abbiamo nella parte superficiale della barena M2 che è soggetta a questo tipo di erosione, abbiamo un materiale vecchio, più grossolano, che naturalmente conserva quello che era il record precedente, non ha un record nuovo, è un record vecchio che viene risedimentato sopra. La barena migliore è la M1.

DOMANDA - Partiamo da questa M2, completo la domanda visto che era indicato M1 e M2 le migliori, ma comunque...

RISPOSTA - E` ottima la M2.

DOMANDA - Sì, ma infatti, lei diceva due cose la volta scorsa, la prima: in superficie, sull’M2, abbiamo un sedimento un po’ più grossolano dovuto ad un fenomeno naturale di erosione ai bordi, della barena ovviamente. Poi secondo punto: la M2 registra il gravissimo incremento dell’acqua alta, episodi superiori a 80 centimetri, per cui si trova - ancora letteralmente - "una corrispondenza perfetta tra la frequenza delle acque alte e la velocità di sedimentazione".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora le volevo chiedere: come fa la barena a rappresentare solo la deposizione atmosferica se la sua velocità di sedimentazione è strettamente collegata alle acque alte e quindi ai sedimenti che entrano con le medesime?

RISPOSTA - Non solo la barena M2 ha questa ottima correlazione ma anche la M3. Insomma questa, secondo noi...

DOMANDA - Ancora peggio, per questo gliela faccio.

RISPOSTA - Invece c’è la risposta, non è che noi siamo talmente sprovveduti che non abbiamo cercato di spiegare questo tipo di fenomeno. Allora, è ovvio che la barena si accresce in funzione del materiale che è trasportato, lo riprendo subito dopo questo concetto, quello che voglio dire è questo: la prima cosa che voglio dire è che comunque consideriamo questa relazione tra accrescimento della barena ed acqua alta una conferma della bontà della nostra cronologia. Quindi noi abbiamo cronologia della barena e cronologia dell’andamento delle acque alte che sono in qualche caso perfettamente sovrapponibili e questa è una conferma dell’ottima cronologia. Questo è un concetto che ci tenevo a sottolineare. Come il suo consulente...

DOMANDA - Volevo solo chiedere...

RISPOSTA - Rispondo alla sua domanda.

DOMANDA - Lei ha fatto una affermazione e volevo un attimo chiederle di spiegarla, perché...

RISPOSTA - Un momento, quello che volevo dire è questo: se noi abbiamo la buona correlazione tra un accrescimento che è calcolato sulla base delle velocità di sedimentazione che mi servono a calcolare le cronologie, e un andamento storico delle acque alte, siccome è abbastanza logico che la barena cresca di più e tanto più viene, e tanto più spesso viene inondata, perché arriva del materiale particellato che si può, che può contribuire all’accrescimento della barena. Il fatto che queste due, diciamo, serie di dati siano sovrapponibili e tutti e due dipendono dal tempo, vuol dire che la mia assegnazione del tempo per la barena è buona. Allora sono stato chiaro?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Due serie di dati che dipendono dal tempo sono in concordanza tra di loro vuol dire, uno è chiaro perché l’ho misurato, l’ho visto e ci sono delle... e l’altro l’avevamo ottenuto noi e concordo. Allora, questa è la prova della buona cronologia che è sempre una delle nostre preoccupazioni. Non andiamo mai a parlare di cronologia se non abbiamo delle evidenze indipendenti. L’altra cose è le condizioni della barena sono tali per cui il sedimento non è disturbato e quindi sono le condizioni ideali dal punto di vista teorico per avere una cronologia. D’altra parte il dottor Guerzoni lo sa bene perché poi ha firmato un lavoro sui flussi atmosferici insieme a noi. Allora, è ovvio che la barena...

DOMANDA - Torniamo alla domanda...

RISPOSTA - Io volevo rispondere alla sua. La domanda ci stiamo andando subito. Lei dice: perché allora questa barena rappresenta i flussi atmosferici, io devo avere un’indicazione indipendente. Io dovrei avere, appunto, un’informazione che questa possibilità è corretta. Allora, attraverso quale parametro io ottengo questa informazione? C’è un parametro che è quello poi che mi, uno dei due, che mi servono per ottenere la cronologia che è il piombo 210. Il piombo 210 così come il cesio 137 deriva dall’atmosfera, allora io posso considerare che gran parte di quello che si deposita sulla superficie della barena viene dall’atmosfera. Qui anche abbiamo bisogno di una conferma indipendente, qual è la conferma indipendente? Cioè, noi sappiamo che le ricadute di isotopi radioattivi sia naturali che no vengono misurati dai ricercatori, qualche caso per tenere sottocchio appunto le ricadute radioattive, in altri per problemi di conoscenza scientifica. Noi abbiamo che per la barena M1, che è stata la prima che abbiamo pubblicato, con l’andamento dei metalli, noi abbiamo che per la barena M1 l’inventario del piombo 210 che ci dà praticamente la misura della deposizione nel tempo del piombo 210 sulla barena è consistente con quello che noi ci aspettiamo per quella zona, sia da altri lavori, tipo quelli di Degetto e suoi collaboratori, sia dai lavori più generali che danno l’andamento del piombo 210 in funzione della latitudine. Quindi in questo caso noi siamo abbastanza tranquilli che il contributo esterno al record della barena è abbastanza trascurabile. Per la M2 c’è una lieve differenza, cioè in pratica noi abbiamo che la barena M2 ha un inventario di piombo 210 che è circa il 20% di più di quello che noi ci aspettiamo, quindi il 20% di più di quello della barena M1. Allora è possibile che in questo caso ci sia un contributo addizionale del sedimento che si deposita su quella barena. Il problema è questo, lo stesso noi abbiamo una certa confidenza che il sistema sia in grado di rilevare le differenze atmosferiche, anche perché c’è un ordine di grandezza di differenza di deposizione di metalli tra M1 e M2, per cui questo 20% contro un ordine di grandezza è abbastanza trascurabile, non so se ho reso l’idea di questo, se sono stato chiaro nell’espressione di questo concetto. Ripeto, i flussi di metalli M2, perché è sotto vento rispetto a tutte le attività, sia civili che industriali, è 10 volte superiore a quello della barena M1, e questo invece è invece diciamo il contributo del sedimento che si deposita lì sopra e non della parte atmosferica che dovrebbe ammontare ad circa un 20%. D’altra parte noi abbiamo trovato in zone diverse dalla laguna, per esempio nella palude di Cona, dove c’è una differenza enorme tra il piombo 210 inventario atteso e invece l’inventario di piombo 210 che è presente misurabile nella barena, e questa non può essere assolutamente considerata in alcun modo rappresentativa dei flussi atmosferici.

DOMANDA - Lei anche poco fa parlare di queste zone di barena, ci mostrava come possano essere utilizzate per risalire alla storia di un determinato ambiente. Allora le volevo chiedere a questo proposito se lei ha presente un lavoro di Cundi ed altri, pubblicato nel ‘97, sulla rivista Enviromental Science Tecnology.

RISPOSTA - No, non ce l’ho presente.

DOMANDA - Vuole che glielo facciamo vedere, caso mai se lei dice qualche cosa... Nel lavoro, tra le altre cose, si dice che malgrado i successi che hanno avuto questi studi in ambienti ad alta dinamica, dove la sedimentazione avviene anche mediante processi di redistribuzione del materiale, la ricostruzione storica basata sui sedimenti delle barene può sulle impossibile. Allora mi ricollego...

RISPOSTA - Sì, ho visto anche altri casi, non c’era bisogno di scomodare questo, ma questo non fa altro che dire qualcosa che è già noto, è ovvio.

DOMANDA - Infatti io non le voglio mostrare dieci lavori, gliene parlo di uno e poi, per carità, se poi ce ne sono altri 9 tanto meno.

RISPOSTA - Va bene.

DOMANDA - Allora le volevo chiedere a proposito di altri discorsi che lei ha fatto sui fenomeni erosivi in atto, ne parlava poco fa, le volevo chiedere se ha fatto delle analisi e delle verifiche sperimentali al fine di poter eliminare dalle cronologie un effetto mediato nel tempo?

RISPOSTA - Cioè?

DOMANDA - Se ha studiato, se ha fatto delle analisi per vedere se pi possono eliminare da tali cronologie?

RISPOSTA - Cos’è l’effetto mediato nel tempo, quello che dicevamo prima del sedimento eventualmente che contribuisce alla..., cioè, noi non abbiamo evidenze, vede, posso rispondere in questo modo. Noi abbiamo queste barene, la radiografia, la radiografia, abbiamo delle radiografie da far vedere? Le radiografie ci fanno vedere un ambiente estremamente stabile, quindi io almeno per la parte che abbiamo indagato direi che questo è effettivamente l’ambiente ideale per cercare di avere l’andamento dei flussi atmosferici, perché la stratificazione dei sedimenti non mi parla di problemi di erosione, di rideposizione, di storie turbolente ed altre cose del genere, l’unico problema che mettono in evidenza queste radiografie è la parte superficiale della carota M2 che io ho già spiegato. Quindi non devo andare a correggere per nulla, visto che la stratigrafia della carota già mi dice che è un ambiente, che è sedimento depositatosi in condizioni ottimali.

DOMANDA - A parte la superficie mi pare?

RISPOSTA - A parte la superficie che è chiaramente visibile qua.

DOMANDA - Che è chiaramente visibile che c’è qualche cosa di diverso. Sempre in questo studio, poi eventualmente lei mi dirà se c’è anche in altri studi, sempre in questo lavoro si affronta un’indagine, si fa uno studio molto accurato degli isotopi del piombo 206, 207, 210, si arriva alla conclusione che oltre a non riuscire a distinguere con precisione le differenti sorgenti non è neanche possibile trarre delle indicazioni sul tasso di sedimentazione attraverso questo elemento. Allora le volevo chiedere se lei ha fatto delle verifiche in proposito, innanzitutto?

RISPOSTA - No, questi autori stanno parlando di isotopi stabili del piombo che è tutta un’altra cosa rispetto a quella di cui stiamo parlando noi, noi stiamo parlando del piombo 210 e polonio 210 che sono i nostri indicatori, più il cesio 137, gli isotopi del piombo, quelli stabili, hanno altre funzioni, per esempio quello di discriminare il contributo del traffico all’accumulo di contaminante in un determinato sedimento, in particolare il piombo, io non ho seguito direttamente questo tipo di lavori ma so che in molti casi sono stati fatti, hanno visto, per esempio, l’andamento del piombo da combustibili che ovviamente si incrementa in un certo periodo di tempo e poi diminuisce quando vengono, diciamo, introdotte le benzine, diverse benzine, quelle con il benzene invece che le benzine verdi, invece che con il piombo. Questo credo che non sia rilevante per il nostro perché non abbiamo considerato questi isotopi.

DOMANDA - Credevo solo che fosse stato un lapsus suo però volevo chiedere una precisazione, anche in questo studio si parla del 210 del piombo?

RISPOSTA - Piombo 210 è un radioisotopo, quindi è un isotopo radioattivo che ha un tempo di decadimento, invece gli isotopi stabili del piombo vengono usati per tutta un’altra serie di studi ma non hanno funzioni cronologiche, eccetto che noi non sappiamo che in un certo periodo nell’ambiente ha viaggiato un certo tipo di piombo, ma non è il piombo che stiamo usando noi, non sono i concetti che stiamo usando noi.

DOMANDA - Volevo solo farle rilevare che il 210 piombo c’è sia in questo studio che in quello che diceva lei.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le volevo chiedere, sempre a questo proposito, com’è possibile che la cronologia non sia alterata da questo meccanismo di erosione di cui avete parlato. tra l’altro il profilo del piombo 210, vostro è poi il 210, è...?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E diminuisce andando verso la superficie invece di aumentare come dovrebbe essere?

RISPOSTA - In pratica noi, come le ho detto prima, non usiamo mai un solo radionuclide, eccetto che non sia indispensabile perché l’altro non ha nessun significato, per esempio nella carota C11, che per essere chiari è quella del Canale Lusore Brentelle dove noi abbiamo visto quegli altissimi valori di mercurio e bario, in questa carota C11 noi non abbiamo ottenuto una cronologia con il piombo 210 perché era inadeguato, la velocità di sedimentazione è tale da non consigliare questo radioisotopo, non abbiamo un profilo completo. Invece in quel caso abbiamo dovuto usare l’unico radionuclide che ci dava un’informazione cronologica, poi siamo stati fortunati perché le informazioni indipendenti ci hanno detto che la nostra cronologia aveva un lavoro, la stessa cosa facciamo di qua. Allora, questa è il profilo a cui si riferisce lei, questo è un profilo dove effettivamente in superficie noi abbiamo una diminuzione di piombo 210, dell’attività del piombo 210 e questo deriva dal fatto che dicevamo prima, cioè si deposita nel sedimento vecchio e un pochettino più grossolano di quello originale, di quello che dovrebbe depositarsi normalmente, proprio per questo fenomeno di degrado della barena, e quindi è chiaro che non ci possiamo aspettare un profilo diverso, questo conferma che effettivamente sono, questo profilo di piombo 210 conferma che ci sono in atto dei fenomeni di degrado, quanto questo influenzi la cronologia credo di aver risposto anche prima. Un po’ dipende dal modello usato per il calcolo, però noi abbiamo qui anche un profilo di cesio 137 che viene usato a conferma, quindi noi abbiamo la cronologia del piombo 210, il profilo con il picco di Cernobil del cesio 137 e abbiamo anche la corrispondenza con la, quella che abbiamo detto prima, la corrispondenza con l’andamento delle acque alte. Quindi abbiamo, come sempre facciamo, una cronologia ma invochiamo anche sempre delle evidenze a supporto della nostra cronologia perché se non ci sono questi supporti noi preferiamo considerare che la carota non sia databile.

DOMANDA - Io dovrei passare a una serie di altre domande sulle diossine, chiedo al Tribunale se continuo, sono diverse domande.

 

Presidente: io penso che tutto sommato potremmo fare una sospensione, riprendere alle 15 e quindi proseguiamo nell’audizione di consulenti, sia del professor Frignani, sia del dottor Colombo, dottori Colombo e Bellucci, poi con i testi che arriveranno. Riprendiamo.

 

Avvocato Scatturin: scusi Presidente, posso chiedere una cortesia al Tribunale ed anche al dottor Casson?

 

Presidente: certo.

 

Avvocato Scatturin: siccome è qui il consulente tecnico delle due Parti Civili che si sono costituite di recente, se è possibile, siccome poi l’esame del dottor Miedico non sarà, non durerà più di tanto, credo abbastanza sarà un esame abbastanza sintetico, se si può essere, se può essere sentito adesso.

 

Presidente: finiamo senz’altro il controesame del professor Frignani, poi dopo eventualmente sentiamo il dottor Miedico, altrimenti spezzettiamo così... Prego.

DOMANDA - Riprendiamo, parliamo di una carota vicino alla E1 di fronte al Canale San Giuliano, per la quale tra l’altro anche il Presidente le aveva fatto una domanda la volta scorsa, a pagina 57 del verbale, le ha chiesto se si ricorda a quando risaliva il picco, lei aveva detto che quella carota in effetti non aveva una cronologia, si ricorda questo passo?

RISPOSTA - Non precisamente ma se mi fa vedere la carota...

DOMANDA - Allora, nella figura che ho depositato, che è riferito alla E1, adesso vediamo di recuperare la figura della carota.

RISPOSTA - Sennò se ci dice qual è...

DOMANDA - Vediamo se la individua al computer, così gliela proietta subito. Forse fa prima a recuperarla lei. Riguardava la carota vicino alla E1, ne parlava a pagina 56 del verbale.

RISPOSTA - Qual è quella vicina alla E1.

DOMANDA – Di fronte al Canale San Giuliano. EC.

RISPOSTA - E` EC perché in quel sito sono state prelevate diverse carote per le diverse analisi per cui la C vuol dire che delle tre è stata analizzata la C, A, B, C, quindi abbiamo scelto la C.

DOMANDA - Nella figura che era stata depositata, se magari la recuperiamo, così magari vediamo un attimo meglio tutti quanti.

RISPOSTA - Sì, questa carota non è datata. L’unica...

DOMANDA - Non è datata nel senso che non ha una cronologia?

RISPOSTA - No, è stata datata, c’è un..., è stato fatto il piombo 210 e il cesio 137, su queste carote però del sistema dello studio 2023 ci sono alcuni problemi di datazione per cui c’è stato, se lei ha letto attentamente la relazione del 2023 noi cerchiamo di confermare la attendibilità di questa datazione attraverso delle correlazioni con le carote di barena e con altre carote, il risultato non è dei più soddisfacenti, per cui io in quel momento non mi sono sentito di dare una data esatta di quel picco. Però sicuramente una data presuntiva si può dare sulla base delle correlazioni con altre carote.

DOMANDA - No, appunto per questo le faccio una domanda, vista tutta questa difficoltà di datare, poi nella figura depositata, che è riferita alla E1, che tra l’altro parla dell’andamento delle concentrazioni nelle impronte di PCB e diossine e furani, in questa avete messo gli anni però, allora come avete fatto a mettere gli anni se, secondo quello che dice lei stesso, non avevate una cronologia?

RISPOSTA - No, in questa carota noi avevamo qualche indicazione che la cronologia era più attendibile che in altri casi, infatti alla base di questa carota, questa carota è particolare, noi come, come ho detto questa mattina, andiamo sempre cercando delle conferme indipendenti. Allora, in questo caso la conferma indipendente è la situazione alla base della carota, alla base della carota c’è un sedimento completamente diverso con un’altissima percentuale superiore al 15% di materiale organico, questo visivamente è proprio distinguibile come materiale organico di origine terrestre, ci sono ancora dei residui che si riconoscono piuttosto bene, e questo viene anche messo in luce dal rapporto CN. Allora questo materiale noi avevamo fatto l’ipotesi che fosse derivato dalla costruzione della prima zona industriale, andando a fare la cronologia delle carote noi vediamo che il passaggio tra il sedimento superiore e questo sedimento completamente diverso, avviene attorno agli anni, all’inizio degli anni 20. Quindi questo secondo noi è un discreto supporto alla nostra datazione con il piombo 210 o il cesio 137; in questo caso il piombo 210 e il cesio 137 corrispondono alla stessa data, questa è una buona indicazione, cioè, forniscono la stessa cronologia. Questa è una buona indicazione ma a nostro avviso non sufficiente per essere tranquilli, tuttavia questo tipo di indicazione indipendente ci faceva, diciamo, ci costituiva una conferma indipendente della nostra cronologia.

DOMANDA - Ma guardi, arrivo al motivo per cui le ho fatto questa domanda sulla carota E1, cioè voi il picco di diossine, furani e PCB voi l’avete messo verso il 1980 e tutta la carota mostra un aumento negli ultimi 20 anni di diossine e PCB, allora com’è che si spiega questo visto che poi dall’altra parte sostenete che l’inquinamento invece sta calando?

RISPOSTA - Questo è vero, ma noi lo abbiamo anche spiegato nelle relazione, intanto questa, diciamo, che è inquadrato nella prima risposta che le ho dato, cioè la prima indagine, diciamo, lo screening preliminare dei dati del sedimento lagunare ci ha indicato che la zona della E1 era la zona cruciale, allora quello che noi vogliamo dire e che abbiamo detto nelle nostre relazioni, che la E1 è la carota che ci esprime l’influenza dell’area più contaminata dell’area industriale, cioè la prima zona industriale, sul sedimento della laguna, essendo quella che è, tra quelle che noi abbiamo analizzato, la più vicina a quest’area. Ovviamente mi rifaccio a quello che ho detto prima, ci sono un sacco di, oppure diverse, più precisamente, fenomenologie che danno origine a una risospensione, una rimobilizzazione di sedimento dai canali della prima zona industriale, specialmente da quello più trafficato che è quello anche soggetto a dragaggi che è il Canale industriale nord, è molto verosimile che, come c’è stato trasferimento di materiale all’interno del Canale industriale nord, ci sia anche un trasferimento di materiale non tanto per fortuna di tutti noi, devo dire anche all’esterno, ed ovviamente per la sua vicinanza e la particolarità della posizione la carota E1 è quella diciamo più, che è più soggetta a ricevere questo tipo di influenza. Il bello della carota E1 è anche questo, che da una parte si vede che l’inquinamento da diossine e furani comincia subito con l’inizio delle attività nella prima zona industriale, quindi prima dell’entrata in funzione degli impianti di CVM, la seconda cosa molto bella che si vede dalla carota E1 è che comunque l’influenza della zona industriale è sempre in aumento, questo è anche abbastanza verosimile, e diciamo che nel periodo in cui si effettuano le maggiori operazioni di dragaggio con una certa regolarità l’inquinamento della, la contaminazione, scusate, della carota E1 viene ad aumentare, quando i dragaggi vengono sospesi attorno al 1980 c’è un ritorno della situazione con un leggero miglioramento in superficie, quindi questo, a nostro avviso, è anche una conferma molto importante alle nostre tesi sulla contaminazione della prima zona industriale e il suo effetto sul sedimento lagunare.

DOMANDA - In relazione a questo aumento di diossine e PCB in questi circa ultimi vent’anni, come diceva, questo picco viene messo all’incirca verso il 1980.

RISPOSTA - E` proprio quello che dicevo prima.

DOMANDA - E` collegato a che cosa?

RISPOSTA - Ai dragaggi.

DOMANDA - Che finiscono in che epoca?

RISPOSTA - Appunto attorno al 1980, poi ce ne sono stati più recentemente.

DOMANDA - Appunto, questo volevo chiedere, volevo chiedere, se è in grado di essere più preciso perché a me risultano dragaggi anche negli anni 90, allora le volevo chiedere se questo 1980 può voler dire anche 1990, perché sicuramente i dragaggi sono anche nel 1990 di quel tipo?

RISPOSTA - Quello che so io, per quello che so io so che ci sono dei dragaggi, l’ho detto questa mattina, attorno al 1995 o 1997, non sono sicuro sulla data, è possibile che la bassa diminuzione della concentrazione di diossine e furani nella parte superficiale della carota E1 sia anche dovuto all’azione di questi nuovi dragaggi, perché noi vediamo che in altre zone della laguna la diminuzione è molto più consistente di quella che si verifica nella carota E1, per cui è possibile, come ho detto, intanto i dragaggi sono stati, ci sono stati, ma anche in tempi recenti, ma anche il trasporto di, la mobilizzazione di materiale superficiale dovuto alle erosioni delle sponde, l’ho indicato stamattina, al passaggio di navi e così via, per cui questo potrebbe spiegare il fatto che nella carota E1 c’è una diminuzione minore che nelle altre carote.

DOMANDA - Passo alla pagina 31 del verbale della volta scorsa. Lei diceva letteralmente: "ci sono delle lavorazioni all’interno della prima zona industriale che erano in grado di produrre quantità enormi di diossine, spesso associate ad argento e arsenico che proprio facevano parte del processo produttivo", fine della citazione.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha detto sì, quindi mi conferma anche questa considerazione. Allora le volevo chiedere: se guardiamo il profilo della C10 vediamo che argento ed arsenico aumentano verso la superficie mentre le diossine diminuiscono, come possiamo spiegare questa contraddizione, se è una contraddizione?

RISPOSTA - Sì, io non mi baserei molto sulla carota C10, e comunque la parte di, se lei ricorda, la parte di trattazione di questo io l’avevo solo annunciata e poi l’ho lasciata al dottor Bellucci che aveva approfondito l’argomento.

DOMANDA - Allora andiamo avanti.

RISPOSTA - Io credo che lei più proficuamente potrebbe rivolgere la domanda al dottor Bellucci.

DOMANDA - Poi eventualmente, visto che è là, glielo possiamo anche chiedere adesso, se il Tribunale consente, poi riprendiamo il discorso, senza tornare così...

 

Presidente: se vogliamo integrare allora l’audizione del dottor Bellucci.

 

BELLUCCI - Ecco, la cosa che volevo evidenziare è questa: mentre la carota C10 abbiamo questo problema di sedimento superficiale remobilizzato, quindi lo strato superficiale che noi andiamo ad analizzare è il risultato di mescolamento di sedimento che probabilmente è stato mobilizzato da più zone. La correlazione che abbiamo trovato nella carota C12 invece mostra come a differenza di tutti gli altri metalli, cioè, se guardiamo sia i contaminanti organici che i contaminanti inorganici vediamo che i profili più o meno hanno gli stessi andamenti, e questo ci testimonia che questo è un sedimento che è stato omogeneizzato in qualche modo da dei processi di disturbo, come la rimozione da determinate zone e rideposizione sulla superficie di altre aree, come in questo caso nella carota C10, mentre invece nella carota C12 noi abbiamo, appunto, abbiamo fatto questa correlazione perché l’andamento dei metalli non è di questo tipo qua, cioè non abbiamo stimato in questo sedimento un fenomeno, cioè per lo meno in quel profilo, la presenza di fenomeni di disturbo, quindi, ecco, considerando la carota C12 una carota in cui si sono sommati i vari apporti diretti, quindi non l’effetto di rimobilizzazione di sedimento già contaminato da più fonti, a quel punto siamo andati a vedere quelli che potevano essere gli andamenti correlabili tra gli inquinanti organici e i metalli, e, appunto, a differenza dell’andamento dello zinco - adesso cito così a braccio perché non mi ricordo - sicuramente l’arsenico e l’argento erano quelli che meglio si correlavano, cioè il picco che noi trovavamo era quello correlato al valore straordinariamente alto trovato di diossine e furani, questo è il motivo. Cioè, noi le correlazioni le abbiamo fatte laddove abbiamo stimato non ci fossero fenomeni di disturbo, di rimobilizzazione che in qualche modo potessero aver disturbato i rapporti o quello che poteva essere l’informazione relativa a fenomeni di input diretti, quindi di scarichi diretti.

DOMANDA - E` chiaro, la domanda è determinata dal fatto che si parlava di quantità enormi di diossine, per questo, non è che fossero dei dati piccoli, quantità enormi, per questo spiegavo questa modifica della correlazione del sedimento.

RISPOSTA - La C12...

DOMANDA - Per la C10 parliamo.

 

BELLUCCI - Per la carota C10 non penso che le concentrazioni siano dell’entità della carota C12, per lo meno non in superficie.

 

DOMANDA - Della C12 o della C10?

 

BELLUCCI - Della C10.

 

DOMANDA - Allora andiamo avanti su questo tema. Nella sintesi dei risultati del progetto 2023 linea C, inquinamento e dinamica dei sedimenti, lei ha scritto, dottor Frignani, che tra i metalli, argento e arsenico sono quelli che sembrano viaggiare di più attraverso l’atmosfera...

RISPOSTA - Anche il piombo, anche se non è stato...

DOMANDA - Anche se non è stato citato. Non c’è anche qui contraddizione tra il fatto che questi 2 o 3 metalli sarebbero legati alle lavorazioni della prima zona industriale e che viaggino di più attraverso l’atmosfera? Quali sono poi le evidenze che portano a dire questo? Le spiego anche perché faccio questa domanda, perché credo che sia pacifico e più semplice per tutti ammettere che dovrebbero essere le diossine piuttosto che i metalli a viaggiare in atmosfera?

RISPOSTA - Non è detto, i metalli hanno tutta una serie di..., intanto non è solo una questione di evaporazione ovviamente, poi, diciamo, ci sono delle emissioni dirette in atmosfera che tutti conoscono, gli inventari per esempio delle diossine c’è, diciamo, fonti di produzione delle diossine molto spesso emettono, diossine e furani, emettono quantità di queste specie chimiche in atmosfera e certe altre quantità, spesso notevolmente superiori, vengono immesse invece attraverso rifiuti liquidi. Però le stesse lavorazioni dei metalli producono una quantità enorme di, scusate, le stesse lavorazioni dei metalli possono produrre dei fumi delle immissioni in atmosfera.

DOMANDA - Potrebbe essere un po’ più preciso? Quali sarebbero queste lavorazioni?

RISPOSTA - Le lavorazioni sono tutte quelle che noi abbiamo citato, specialmente quelle della prima zona industriale, è ovvio che se ho un’industria metallurgica che trasforma metalli, che recupera, metalli non ferrosi, dai minerali e cose di questo genere, noi non possiamo non aspettarci che ci sia anche un rilascio in atmosfera, specialmente con le tecnologie che venivano adoperate a partire dagli anni 20, però voglio sottolineare un’altra cosa, che la presenza di metalli nell’atmosfera non è solo dovuta a delle immissioni, è anche dovuta ad erosione di suolo da parte del vento, per esempio, nella zona circostante la laguna di Venezia, si sa che l’arsenico è particolarmente elevato nei suoli, quindi questo può portare facilmente a una risospensione di polveri contenenti arsenico e quindi si ha in questo modo un arricchimento delle ricadute di questo metallo nel sistema lagunare, ovviamente.

DOMANDA - Scusi, allora qual è la correlazione con la diossina?

RISPOSTA - La correlazione con la diossina è stata trovata nei rifiuti di processi molto particolari di cui Bellucci e Colombo hanno dato completamente ragione, a mio avviso, durante la loro deposizione, è quella la correlazione, è chiaro che nei sedimenti dei canali industriali, i sedimenti dei canali industriali sono vicini a delle fonti dirette, noi non possiamo pensare che l’atmosfera sia un significativo contributore di metalli o anche di altri inquinanti organici come PCB e diossine nei canali industriali che sono già contaminati da fonti dirette, noi lo l’abbiamo messo chiaramente in luce in tutte le nostre relazioni che il contributo atmosferico può avere significato anche importante ma lontano dalle fonti, non vicino, vicino alle fonti c’è una nettissima, chiarissima prevalenza della significatività di queste fonti stesse, non c’è influenza nelle correlazioni tra, cioè, quello che Bellucci trova come correlazione tra diossine e metalli nei canali della prima zona industriale ovviamente è dovuta alle lavorazioni della prima zona industriale, non c’entra il contributo atmosferico, oppure può anche darsi che c’entri un pochettino ma come bacino di raccolta i canali della zona industriale sono effettivamente, non possono, sono diciamo soggetti alle ricadute atmosferiche come qualsiasi altro punto della laguna, ma ovviamente la ricaduta atmosferica in quelle zone particolari non fornisce un contributo significativo, le concentrazioni che derivano dagli scarichi diretti sono ben maggiori e ben diverse, sia come quantità che come concentrazione oserei dire.

DOMANDA - A pagina 29 della sua deposizione precedente lei affermava che l’altissimo inquinamento della prima zona industriale non si trasferisse alla laguna, allora le veniva posta una domanda dal Presidente, la sua risposta era la seguente: "perché il Brentella non è stato dragato e la carota C12 è stata presa in una zona del canale in cui il disturbo è minimo". Allora io voglio chiedere: come mai nella C12 mancano i profili di piombo 210 e cesio 137 e non avete presentato su questi una cronologia?

RISPOSTA - Lei mi fa due domande in pratica. La prima è di confermare che fortunatamente, ribadisco, non c’è un grande trasferimento verso la laguna dell’inquinamento presente nella prima area industriale, questa è una fortuna, questo si vede comunque, perché altrimenti la laguna sarebbe molto più contaminata, in realtà come abbiamo sottolineato la laguna non è tanto contaminata, a nostro avviso, molte delle concentrazioni che noi andiamo a rilevare nei sedimenti lagunari non sono molto diversi dal background, o stanno dentro al background, specialmente quello delle diossine se prendiamo il valore di 30, 35 che era stato suggerito come media dei sedimenti europei. Quindi fortunatamente, eccetto che una influenza sulla zona di E1 che però, se andiamo a vedere le concentrazioni non si traduce in un massiccio apporto di materiale inquinante alla zona di E1, E1 sottolinea che un pochettino di materiale esce dalla zona industriale con quelle motivazioni che ho detto prima e chiaramente questo è il record di questo fenomeno, però fortunatamente si guardi la differenza di concentrazioni, di là parliamo di migliaia, per esempio, di TEQ nanogrammi per chilogrammo di diossina, qua parliamo di valori non troppo superiori al background. Quindi pur essendo un sedimento che indica un minimo di influenza, intanto non è terribilmente contaminato e poi effettivamente è una zona abbastanza limitata. Quindi per fortuna il sedimento contaminato se ne sta in massima parte dentro i canali industriali, questo è uno. La carota C12 è interessantissima, purtroppo non abbiamo una cronologia non per cattiva volontà, è perché probabilmente lì la velocità di sedimentazione è piuttosto alta e nessuno dei due indicatori radioattivi, che noi stiamo usando per le cronologie, è significativo, però lo stesso...

DOMANDA - Scusi, questo della cronologia è la seconda domanda, la prima era: come mai nel C12 mancano i profili del piombo 210 e del cesio 137...

RISPOSTA - Questo non lo posso dire, del cesio 137 e del piombo 210..., il piombo 210 ha un profilo che non è usabile.

DOMANDA - E il cesio 137?

RISPOSTA - Il cesio 137 manca.

DOMANDA - Appunto le chiedo perché, visto che non viene presentata neanche la cronologia su questa carota C12...

RISPOSTA - Allora io nel momento in cui mancano i miei indicatori...

DOMANDA - Mi scusi, le spiego la domanda. Allora prima domanda è: mancano questi due profili del piombo 210 e del cesio 137, non presentate la cronologia e invece ritengo che sul base proprio di quello che dite voi sarebbe essenziale visto che su questo campione si basa gran parte della vostra teoria di un’impronta vecchia di altre lavorazioni e una recente di CVM dicloretano, per questo insisto sulle doma.

RISPOSTA - No, un momento, siamo sempre su quella precisazione che ho fatto in precedenza.

DOMANDA - Le domande sono queste, poi precisa quello che vuole, per carità.

RISPOSTA - La domanda è: ci dice qualche cosa la carota C12 o non ci dice nulla?

DOMANDA - Mi scusi la domanda non è questa e non gliela ho fatta io.

RISPOSTA - L’ho tradotta così.

DOMANDA - Ha sbagliato traduzione. Allora se lei vuole rispondere anche a questa domanda, risponda pure, ma dopo aver risposto alla mia. La mia domanda è precisa e secca: come mai nella C12 mancano i profili di piombo 210 e cesio 137, lei ha detto non lo so, e va beh, di questo prendiamo atto, non viene presentata la cronologia, lei dice, conferma che non è stata presentata, le chiedo perché? Visto che sarebbe essenziale, ripeto, perché su questo campione si basa gran parte della vostra teoria sulla vecchia impronta di altre lavorazioni rispetto all’impronta recente di CVM e dicloretano. Questa è la domanda.

RISPOSTA - Non mi pare che sia vero che la nostra teoria si basa sulla carota C12, la nostra teoria si basa su tutti i campioni che noi abbiamo fatto nei canali della prima zona industriale, tutti questi avevano lo stesso tipo di impronta, avevano la mancanza degli indicatori delle produzioni di CVM, che sono i clorurati, e avevano quella correlazione, almeno alcuni campioni, avevano quella correlazione tra metalli, alcuni metalli e le diossine che è stata citata prima, quindi non è vero che la nostra teoria, comunque le nostre evidenze si basino su questo, solo sulla carota C12, c’è una impronta unica presente in tutta la zona industriale, prima zona industriale, e questa è, tutti questi dati sono stati confermati dal Consorzio Venezia Nuova che è andato a fare delle carote molto lunghe e ha visto anche questo inquinamento è presente anche in profondità. Noi ovviamente avevamo studiato, con la speranza di datarle ma non, come ho detto, cerchiamo di essere rigorosi e non andiamo a datare quello che non è databile, abbiamo cercato di, abbiamo studiato il sedimento fino a una certa profondità, perché quella era la nostra, diciamo, il nostro compito. La carota C12 ci ha fornito delle informazioni, ma nego che sia alla base della nostra teoria, la nostra spiegazione dell’inquinamento della prima zona industriale, la nostra spiegazione non è necessario avere una cronologia di C12, noi sappiamo che l’inquinamento, lo stesso tipo di inquinamento è presente fino a grande profondità e ha dei picchi simili a quelli che ho fatto vedere questa mattina quando ho parlato dell’effetto dei dragaggi e di altri disturbi del sedimento. Invece...

DOMANDA - Per essere preciso...

RISPOSTA - Se mi permette, la carota C12 è indicativa di altre cose, per esempio il fatto che esiste un picco di diossina 63000 di TEQ e questo è stato diciamo il motore che ha fatto andare avanti le indagini del Consorzio Venezia Nuova che poi hanno messo in evidenza tutto quello che dicevo prima, cioè la grandissima contaminazione dei sedimenti che si prolunga in profondità.

DOMANDA - Per essere precisi su questo punto, le carote che lei ritiene, che dice della prima zona industriale le vuole indicare a questo punto quali sono?

RISPOSTA - Non ci sono solo delle carote, ci sono... comunque ci sono, specialmente la carota C10 e C12 non sono databili però ci dicono delle cose.

DOMANDA - Appunto, continuo a ripetere, siccome dall’inizio continuiamo a dire che non sono datate, allora le volevo chiedere di precisare quali sono e dove sono state raccolte queste carote della prima zona industriale, se sono della prima zona industriale e di cui tanto si parla, precisiamole a questo punto.

RISPOSTA - Noi nella prima zona industriale abbiamo i campioni di C18, C10 e C10 B che praticamente sono state analizzate entrambi, poi viene sempre discussa la C10 perché diciamo è quella delle due che presenta le caratteristiche migliori, nel senso che noi quando abbiamo visto che la C10 aveva questo sedimento all’octano in superficie abbiamo cercato di prendere una carota che è la C10 B che però aveva lo stesso problema, quindi non ci ha dato niente di più. Poi ci sono i campioni C19 e C12 e C13. Il campione C13 anch’esso è una carota direi estremamente importante, il fatto che abbia un inquinamento rilevante e le stesse caratteristiche dei campioni, della prima zona industriale, poi questo ci ha diciamo convinto, per esempio di andare, questo è, il C13 è il Canale Salso, di andare nel Canale San Giuliano nel programma 2023 per vedere come andavano le cose lì e effettivamente abbiamo trovato che anche il Canale San Giuliano è contaminato con le stesse impronte di diossine e furani e quindi, diciamo, potrebbe essere responsabile in parte della contaminazione della zona di Campalto che è rappresentato dalla carota e che abbiamo discusso prima. Però noi non abbiamo sempre le cronologie.

DOMANDA - Infatti era proprio per essere precisi e per poter ovviamente rispondere a queste sue osservazioni. In pratica di tutte le carote che ha citato lei, che sono state raccolte nella prima zona industriale, non abbiamo per nessuna la cronologia, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi sono state solo raccolte ma non è detto che siano della prima zona industriale.

RISPOSTA - Non ho capito, scusi.

DOMANDA - Possono essere arrivate lì, portate in altra maniera?

RISPOSTA - No, io ho parlato diverse volte di evidenze che il sedimento che è presente nella prima zona industriale è rappresentato da quelle carote, non può essere per diversi motivi, non uno solo, proveniente da altre zone. Non so se devo rispondere per la terza volta su questo.

DOMANDA - Anche se non c’è la cronologia.

RISPOSTA - La cronologia non è fondamentale per capire se un sedimento ha determinate caratteristiche o no, non mi pare fondamentale, cioè è la composizione delle sostanze, la presenza di certe sostanze nel sedimento che ci dice da dove può essere derivato, non il fatto che ci sia una cronologia.

DOMANDA - La cronologia serve a noi e consente di dire che non le è consentito di fare delle conclusioni temporali, proprio perché non ha cronologia.

RISPOSTA - No, però io posso dire, mi scusi, se vedo un profilo del Consorzio Venezia Nuova...

DOMANDA - Neanche quello, nessuna del Consorzio Venezia Nuova ha cronologia.

RISPOSTA - Sì, però io mi chiedo se abbia un senso che l’inquinamento sia presente a così grande profondità e se effettivamente, possa avere un senso che ci siano dei picchi di concentrazione ad un certo livello e che poi la contaminazione anche di questo sedimento vada diminuendo, cioè, ha un senso oppure se non c’è la cronologia tutta questa cosa che io leggo nel sedimento non ha più senso? Il profilo perde qualsiasi significato? Per me no, io non posso dare le date, però il fatto che ci sia un inquinamento molto vecchio, un aumento dell’inquinamento fino ad un certo periodo e una diminuzione in tempi successivi, questo lo posso leggere nelle carote, se mi permette.

DOMANDA - Guardi che per la zona industriale, lei poco fa ha detto che in alcuni casi c’è un’inversione, quindi torniamo al punto di prima. L’esempio E1, quando abbiamo parlato dei dragaggi degli anni...

RISPOSTA - Sì, va beh, dipende...

DOMANDA - No si va beh, scusi...

DOMANDA - Dipende, la maggioranza dei profili che io ottengo dalla prima zona industriale, sia i nostri, specialmente quelli del Consorzio Venezia Nuova che vanno in profondità, hanno questo tipo di andamento e questo secondo me è molto significativo, in più lei mi vuole far dire...

DOMANDA - Non le voglio far dire niente, le faccio delle contestazioni.

RISPOSTA - Beh, io credo che quelle carote abbiano un senso e diano delle informazioni anche se non esiste la cronologia.

DOMANDA - Certo, come lo danno le altre. Andiamo avanti allora. Nel lavoro che è stato poi pubblicato nel ‘99, Bellucci ed altri, viene detto che le concentrazioni più alte di PCB si trovano nella prima zona industriale e massimo nel Brentella, la C12, 2048 nanogrammi per chilogrammo. Dopo però si dice che gli altri siti, della stessa prima zona industriale, ci sono concentrazioni molto più basse dovute alla limitata mobilità del PCB scaricato nel Brentella. Allora innanzitutto, poi le faccio le altre domande, le volevo chiedere se conferma anche lei queste considerazioni?

RISPOSTA - Sono autore del lavoro.

DOMANDA - La differenza tra la C12 e i restanti campioni è confermata, secondo lei, lo diceva anche in udienza a pagina 34, confermata dal diagramma che mette in relazione la somma dei congeneri PCB con l’arocloro, 1254 più 1260?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In cui la C12 è l’unico campione anomalo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora, domanda: com’è possibile che il sito C12, Canale Brentella, sia la fonte di tutta la contaminazione della laguna per diossine e furani, quindi i sedimenti si muovono, mentre per il PCB presenta limitata mobilità, e quindi i sedimenti starebbero fermi. Quali sono allora le evidenze per l’interpretazione così diversa dei dati?

RISPOSTA - No, io... Dunque, intanto effettivamente c’è una particolarità dei PCB presenti nel Canale Brentella, ma questo non è rappresentativo di tutto il sistema della prima zona industriale, si può vedere, forse questa non è la diapositiva, il lucido migliore, che la particolarità del C12 e C13, dunque C13 è questo qui, C10 è questo qua, come vedete ci sono delle differenze nella distribuzione dei congeneri di PCB. Qui C13 e C12 hanno delle frazioni molto leggere, quello che volevamo sostenere noi in questo lavoro era che, che poi viene precisato meglio in un lavoro che stiamo per mandare via in questi giorni, è che i PCB che sono stati, che hanno influenzato per lungo tempo il Canale Salso e per un periodo di tempo più limitato e più recente il Canale Brentella, sono di diverso tipo rispetto agli altri, voi lo vedete chiaramente da queste impronte. Qui abbiamo una maggiore ricchezza di congeneri a basso peso molecolare, quindi a minore grado di clorurazione che non negli altri campioni, cioè c’è proprio una differenza dei PCB che hanno raggiunto i sedimenti del Canale Salso per tutta la durata del tempo e del Canale Brentella per un tempo abbastanza limitato che testimoniano di un input particolare che ha, come ho detto, per un lungo periodo di tempo, infatti se si va a vedere nella carota del C13, influenzato, anche se non è datata noi possiamo leggere nella colonna sedimentaria quello che viene prima e quello che viene dopo, tutto il periodo che leggiamo nella carota C13 è influenzato da quel tipo di contaminazione molto particolare di PCB, mentre nel campione C12, questa la leggiamo solo in superficie, quindi pensiamo che sia un episodio isolato nel tempo. Poi effettivamente se l’input che ha contaminato il C12 noi lo leggiamo così chiaramente, effettivamente - e non è presente in altri sedimenti dello stesso canale - noi siamo costretti a dire che effettivamente quel sedimento lì non ha subito fenomeni di rimobilizzazione.

DOMANDA - Quindi in pratica conferma il discorso che dicevo prima, che uno si muove e l’altro non si muove?

RISPOSTA - Sì, ci sono dei casi in cui, effettivamente nel Canale Brentella non c’è il tipo di disturbo e la molteplicità dei disturbi che esistono nel Canale industriale nord, nel Canale industriale nord ci sono dei passaggi di navi anche grandissime che chiaramente non influenzano il sedimento del Canale Brentella il quale sta più fermo ovviamente.

DOMANDA - Nelle sue conclusioni, il punto 14, lei diceva che gli impianti CVM hanno dato un contributo del tutto secondario alla contaminazione dei sedimenti lagunari e comunque limitato al Canale di raccordo Lusore - Brentelle. Come mai non ha considerato che nel 1995 gli impianti CV, esistenti nel ‘95, scaricavano diossine in laguna dallo scarico SM15 a cui si aggiungevano gli scarichi SI2 del trattamento di tutte le altre acque clorurate dello stabilimento e che il nero fumo degli impianti CS28, termo combustori di peci clorurate e PCB, andava anch’esso in laguna nel Canale Malamocco Marghera?

RISPOSTA - Sì, a parte che non ero a conoscenza di tutti questi casi, io dico che da quello che si legge nei sedimenti che noi abbiamo studiato la nostra affermazione è vera, quantitativamente non si vede un’influenza di questo tipo.

DOMANDA - Quindi lei non aveva considerato questi scarichi...

RISPOSTA - No, ma anche se io li considerassi non cambia la mia conclusione, cioè non vedo nel record sedimentario che io ho esaminato, in tutti quei campioni che noi abbiamo considerato, non vedo l’effetto di questo tipo di scarico.

DOMANDA - Al punto 15 delle sue conclusioni lei diceva che la contaminazione della laguna, dopo aver raggiunto i valori massimi attorno agli anni 70, oggi è nettamente in diminuzione, volevo chiedere se è a conoscenza del lavoro che ha fatto Di Domenico ed altri, in particolare di quello che risulta sulla carota numero 5, che era stata prelevata immediatamente di fronte allo scarico SM15 e dove si osserva un trend di aumento di diossine e furani, esaclorobenzene, rame, mercurio e piombo passando dagli strati più profondi a quelli superficiali.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Possiamo, scusi, anche far vedere la figura 4 dove sono allegati i profili di diossine e furani, HCB e mercurio, quelli che adesso vediamo, ne presentiamo alcuni, ecco, tre sono, della carota numero 5, chiamiamola Di Domenico. Lì c’è questo...

RISPOSTA - Io avevo già discusso questa cosa, io quando ho fatto l’introduzione al mio lavoro, se si ricorda, ho detto: le caratteristiche del nostro lavoro si differenziano molto significativamente da tutto il lavoro fatto precedentemente ed anche dal lavoro, oserei dire, che è stato fatto successivamente, questo molto grave devo dire, la risoluzione che noi abbiamo dato alle nostre analisi, allora, lei non si fida di quello che abbiamo scritto noi perché non abbiamo la cronologia, e poi mi fa vedere questa roba qui. Cioè, voglio dire, anche il dottor Guerzoni che siede a suo fianco dovrebbe sapere che questa è una cosa vergognosa, perché io non posso trovare...

DOMANDA - Intanto moderi le parole e se le tenga per se, per quanto mi riguarda per certe risposte si deve vergognare lei.

RISPOSTA - Ha ragione, scusi.

 

Presidente: non esageriamo.

 

DOMANDA - Era di risposta, non mi sono permesso di dare del vergognoso al dottor Frignani.

RISPOSTA - Mi scusi. Io credo che nessuna informazione reale, questo se si ricordano quelli che c’erano, l’ho fatto vedere anche come esempio sulla carota C12, non si possono prendere 20 centimetri di sedimento superficiale ed altri 20 centimetri o quello che è, sottostanti, tre campioni in 45 centimetri e individuare un trend, questo non è legittimo secondo me.

DOMANDA - Allora lei parla dei 45 centimetri, io le faccio presente, poi lo vedrà.

RISPOSTA - Lo vede lì.

DOMANDA - Lei vedrà che nel lavoro Bellucci Colombo presentato ci sono carote del Consorzio Venezia Nuova di 50 - 60 centimetri, non mi risulta che sul lavoro di Bellucci e Colombo lei usi la parola vergognoso, scusi eh!

 

(Voci sovrapposte)

 

Presidente: scusate un attimo, non è il modo, ora abbiate pazienza.

RISPOSTA - Io mi scuso della parola.

 

Presidente: io credo che si possa confutare il metodo, ovviamente anche quelle che possono essere le conclusioni, il significato che si dà ad un grafico o a una determinata analisi, in maniera molto più tranquilla e serena da parte di entrambi. Se lei ritiene di dover confutare questo lavoro lo faccia in maniera da far capire al Tribunale perché, ecco, quelli sono i vizi che attengono al metodo di prelievo, all’analisi del sedimento e alle conclusioni cui si perviene, così ragioniamo tutti senza fare delle asserzioni che poi dopo nessuno riesce a comprendere e che sono solamente e che danno esca solamente a una polemica che non serve.

RISPOSTA - Io avevo già spiegato queste cose in sede di deposizione. Allora, se il Tribunale ricorda io ho fatto vedere la carota C12 e ho detto: guardate, se noi avessimo utilizzato un diverso tipo di risoluzione nel campionamento, invece di campionare ogni 3 centimetri avessimo campionato a 10 centimetri per 10 centimetri o 20 centimetri a 20 centimetri, avremmo ottenuto delle informazioni completamente diverse da quelle che abbiamo ottenuto. Allora io credo che quando si fanno dei campionamenti di sedimento "superficiale" e si prendono 20 centimetri di sedimento, quello non sia più il sedimento superficiale, quelli sono 20 centimetri di sedimento che rappresentano una certa situazione integrata nel tempo. Quindi avere tre campioni in una carota di, mi pare che siano 60 centimetri, ed avere tre dati, secondo me non individua nessun trend, cioè qui possono esserci per esempio dei picchi che non si vedono, può esserci benissimo nei primi, si fa la superficie, 20 centimetri di profondità, potrebbe benissimo esserci un picco e una diminuzione in superficie che non viene evidenziata, rilevata dalle analisi, per cui diciamo che il grado di informazione che è contenuto in questo sedimento non è all’altezza dell’affermazione che si vuole fare su questo tipo di dato, ecco.

DOMANDA - Infatti voglio arrivare alla domanda perché questa era la premessa, perché oggettivamente c’era questo trend in aumento di diossine e furani, HCB etc., passando dagli strati più profondi a quelli superficiali. Su fette di carota, come diceva lei su questa carota Di Domenico numero 5 di 45 centimetri, tra l’altro carota non disposta e non fatta né da questo Pubblico Ministero tanto meno dal dottor Guerzoni, mentre il Consorzio Venezia Nuova ha utilizzato queste carote di 50 - 60 centimetri...

RISPOSTA - Scusi, posso completare la risposta?

DOMANDA - Sono in premessa, sono in premessa le devo fare la domanda. Di 50 - 60 centimetri nel sito 15-17, e tra l’altro lei stesso poco fa ha parlato di un pezzo, di una fetta di carota di 10 centimetri del C10 definendoli caotici. Allora, con questa premessa sul trend in aumento, le volevo chiedere: si può giustificare, o come può giustificare, questi aumenti recenti di fonte di fronte allo scarico SM15 in rapporto alla sua ipotesi che tutto sembrerebbe derivare dai fanghi ridistribuiti nella prima zona industriale?

RISPOSTA - Intanto volevo finire la risposta precedente, perché mi era sfuggita una parte della domanda, perché mi veniva contestato che poi anche il Consorzio Venezia Nuova aveva utilizzato un campionamento con una bassa risoluzione.

DOMANDA - Alcuni?

RISPOSTA - Sì, certo, comunque il Consorzio Venezia Nuova ha questa politica che è funzionale al tipo di informazione che loro vogliono produrre, cioè il Consorzio Venezia Nuova è interessato ai dragaggi non interessano i piccoli spessori nella risoluzione del record sedimentario, interessa a loro vedere le concentrazioni per diciamo sezioni piuttosto notevoli di sedimento, questa è una differenza e comunque devo dire che questo non toglie rilevanza a gran parte di quello che loro hanno fatto vedere. In questo caso noi abbiamo una convinzione nel caso specifico di questa carota che tutto l’inquinamento diciamo alto in superficie deriva dall’esposizione di materiale vecchio, e da quanto mi risulta anche in questa zona c’è stato il dragaggio di sedimenti. Inoltre questa zona è esposta non solo al canale SM15 ma anche all’influenza dell’Isola delle Tresse e di altre fonti di inquinamento pregresso che continuano a essere attive, tipo l’erosione della sponda dei canali, etc., etc.. Quindi queste sono le spiegazioni della presenza se esiste di un alto inquinamento superficiale.

DOMANDA - Lei la parlato dell’Isola delle Tresse però le voglio ricordare che lì hanno trovato solo cadmio, tra l’altro ce l’ha detto proprio Enichem. Allora invece il trend in aumento riguarda diossine, furani, HCB, Ipab, rame, mercurio e piombo e lì all’Isola delle Tresse l’Enichem ha detto che ha trovato solo cadmio?

RISPOSTA - Non sono a conoscenza di questa...

DOMANDA - Glielo dico.

RISPOSTA - Comunque secondo me questo sedimento è esposto da dragaggi che sono avvenuti anche recentemente.

DOMANDA - Allora ce li vuole indicare meglio...?

RISPOSTA - Non li conosco, mi pare che nel ‘95 ci siano state delle cose, forse il dottor Bellucci è in grado di rispondere meglio.

DOMANDA - Certo, poi lo chiediamo anche al dottor Bellucci, volevo chiedere se lei conosce la zona o lo dice così per sentito dire?

RISPOSTA - No, quello che so che tutto sommato, anche perché ho parlato con persone interessate, l’Isola delle Tresse era una notevolissima fonte di inquinamento per tutta l’area...

DOMANDA - Allora, scusi se insisto...

RISPOSTA - C’è anche l’influenza del Canale industriale...

 

(Voci sovrapposte)

 

DOMANDA - ... perché i dati forniti da Enichem parlano di cadmio.

RISPOSTA - Io non so quali siano questi dati.

DOMANDA - Mi scusi, io chiedo che sia più preciso sugli inquinanti, non mi può dire che più persone mi hanno detto che è più inquinato o meno inquinato, tante grazie.

RISPOSTA - Quali sarebbero questi dati forniti da Enichem, perché io non ne sono a conoscenza.

DOMANDA - Quando ha parlato dell’Isola delle Tresse, durante le precedenti udienze dei consulenti tecnici?

 

Avvocato Santamaria: quali sarebbero il dottor Bellucci e il dottor Colombo.

 

DOMANDA - Bellucci ha parlato.

 

Avvocato Santamaria: non mi risulta, non so.

 

RISPOSTA - Vieni a rispondere tu perché...

 

DOMANDA - Anche perché il riferimento che abbiamo fatto...

 

Presidente: veramente per l’Isola delle Tresse si è parlato, adesso di cadmio ma comunque si è parlato, oltre che dei fanghi rossi di arsenico.

 

INTERVENTO DR. BELLUCCI

 

BELLUCCI: Presidente, non ci risulta che sull’Isola delle Tresse vi sia una determinazione di diossine, di...

 

DOMANDA - Ma infatti è quello che sto dicendo io.

 

BELLUCCI: la nostra era semplicemente, semplicemente, chiaramente...

 

DOMANDA - Chiedo scusa ma io voglio essere sempre più pignolo, allora preciso la premessa, io ho parlato di cadmio e poi è stato precisato, bisognerebbe recuperare il passo del verbale che in questo momento non ho, però... Il concetto fondamentale era che da questa Isola delle Tresse nessuno di Enichem ci è venuto a parlare di rilascio e di perdite di diossine, furani, HCB, Ipab, e vado ancora a memoria, per carità, rame, mercurio e piombo, questo voglio dire, qui c’è un trend in aumento, questo è il punto, mentre quando ha parlato dell’Isola delle Tresse tutti i consulenti hanno parlato di altre sostanze ma non di queste qua che io contesto?

 

BELLUCCI: guardi io, l’unica cosa che posso, cioè la cosa che posso dire è quella che ho detto prima, non è stato possibile fare determinazioni di quel tipo in tempi recenti, la determinazione è stata fatta su quei materiali che erano esposti, simili a quelli, dove abbiamo trovato cadmio, abbiamo trovato diossine... non è stato fatto ma poi probabilmente avrò occasione anche di illustrare su base bibliografica un approfondimento anche da questo punto di vista qua, se lei ritiene che sia necessaria una determinazione sui materiali che una volta hanno influenzato il Canale Malamocco Marghera per dispersione dell’Isola delle Tresse io le dico materialmente non siamo stati in grado di determinarli, perché l’Isola delle Tresse è stata bonificata, è stata conterminata e quindi quello che noi possiamo dire è questo, niente di più...

DOMANDA - Certo, infatti questo volevo dire, sul discorso dei fanghi rossi torniamo dopo con lei perché ci sono alcune domande specifiche. Infatti volevo solo dire che dagli accertamenti dei consulenti tecnici Enichem non venivano fuori dall’Isola delle Tresse queste perdite?

RISPOSTA - No, perché le analisi non sono state fatte, non è stato possibile farlo.

DOMANDA - Invece quando sono state fatte le analisi e lo scarico è SM15, il dato che viene fuori è questo aumento di diossine, furani e HCB, questo è il dato al quale non viene contrastato niente, prendo atto, punto, se volete fare gli approfondimenti li farete, a me basta questo dato. Vado avanti. Una stima fatta utilizzando i dati pubblicati dal Magistrato alle Acque dei solidi sospesi in uscita dallo scarico SM15 periodo ‘94 - ‘99, porta a una quantità di circa 20 mila tonnellate anno per un totale di oltre 100 mila tonnellate in 6 anni. Volevo chiedere appunto al dottor Frignani se ha un’idea della possibile influenza di questo materiale, se ce l’ha ovviamente secondo lui, sulla sedimentazione in laguna oppure se lui pensa ancora una volta che sia trascurabile?

RISPOSTA - No, io a proposito della scarico SM15, quello che è stato definito come un fiume che esce dallo scarico...

DOMANDA - Lasci stare le figure, io le ho dato dei numeri?

RISPOSTA - No, questo materiale io non ho evidenze chiare che possa o non possa avere dallo studio che ho fatto io, quello che io posso dire è questo, che probabilmente non si è sedimentato o non ha influenzato la zona antistante lo scarico SM15, queste sono acque calde che certamente viaggiano in superficie e vengono prese dalla circolazione generale della laguna e probabilmente vanno a distribuirsi da qualche altra parte, quindi non è neanche detto che questi sedimenti d’altra parte abbastanza disturbanti e soggetti a dragaggio siano significativi per capire che cosa è successo in relazione allo scarico SM15. Quindi io non sarei neanche sicuro che noi possiamo leggere nei sedimenti di fronte a degli scarichi SM15 delle notizie che riguardano proprio questi scarichi.

DOMANDA - Sono perfettamente d’accordo, tra l’altro lei anticipa la mia prossima domanda e la sua prossima risposta, che riguardava a proposito della velocità del flusso, dello scarico SM15 di circa 50 centimetri al secondo, questa velocità di flusso permette solo la sedimentazione della frazione grossolana vicino allo scarico, con la possibilità che il sedimento fine alimenti il resto della laguna, ed appunto quello che le volevo chiedere, se pensa che anche lei questo scarico possa essere attualmente questa sorgente significativa nella laguna di...?

RISPOSTA - Io come ho detto non ho evidenze, quello che posso dire è che probabilmente si perdono se ci sono solo le particelle grossolane e le particelle grossolane poi vengono mescolate, erose, etc. perché questa è una zona di alta dinamica, ed è per proprio anche per questo che al di là del tipo di campionamento che è stato fatto, è dubbio che si possa leggere qualche trend significativo nei sedimenti di fronte allo scarico SM15.

DOMANDA - Mi dispiace ma è stato trovato, come ha visto prima. Comunque passo a un’altra domanda, precisando che da questo scarico come è stato visto al trend indicavano diossine, furani, HCB, Ipab, rame, mercurio e piombo. Un’altra domanda, passiamo a un’altra delle carote che lei ha definito con cronologia buona, mi pare, la C11 nel Canale Lusore Brentelle. In questa carota gli ultimi tre campioni verso la superficie mostrano un aumento di OCBF, opta cloro di benzo furani con l’impronta che anche voi ascrivete alle produzioni CVM.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora le volevo chiedere come spiega questo aumento dal ‘95 al ‘98, diciamo in questo arco temporale degli ultimi anni...?

RISPOSTA - L’abbiamo visto anche noi.

DOMANDA - Mi scusi mi faccia finire questa domanda, sennò non si capisce. Come spiega questo aumento in questi ultimi anni nell’unica carota della laguna, a parte le barene, che anche voi dite di avere una buona cronologia?

RISPOSTA - Precisamente, lo guardiamo, qual è la carota...

DOMANDA - La C11?

RISPOSTA - La C11 è quella del Canale Lusore Brentelle.

DOMANDA - Sì, stiamo parlando del Lusore Brentelle.

RISPOSTA - Sì ma lei dopo ha parlato delle barene.

DOMANDA – No, no, ho detto, appunto per questo le chiedevo di farmi concludere sennò poi ci sovrapponiamo. Allora lei riferiva questa C11 nel Canale Lusore Brentelle come una carota con cronologia buona, in questa carota gli ultimi 3 campioni verso la superficie mostrano questo aumento di OCBF?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora la domanda era: come spiega questo aumento dal ‘95 al ‘98, insomma in questi ultimi anni, nell’unica carota della laguna che anche voi dite di avere una buona cronologia, dicevo nell’unica, a parte quella delle barene ovviamente?

RISPOSTA - Questa è l’unica dei canali industriali.

DOMANDA – Sì, sì, certo, in questo senso, a parte le barene.

RISPOSTA - Sì, questo sedimento credo, questa è la mia spiegazione, ci sono anche delle concentrazioni dei sedimenti con concentrazioni superiori a queste nelle vicinanze della carota C11, per cui questo può essere il trasferimento di questo inquinante vecchio, di questo inquinamento vecchio che non permette una decisa diminuzione, qui diminuisce il TEQ perché diminuisce l’OCDD...

DOMANDA - Ce lo può precisare un po’ meglio, questo inquinamento vicino vecchio?

RISPOSTA - Sì, ci sono state delle analisi recenti in cui hanno fatto vedere che c’è un sedimento esposto che ha un inquinamento superiore a questo che è relativamente basso della carota C11.

DOMANDA - Mi scusi, ma io volevo essere un attimo preciso?

RISPOSTA - Non possiamo ottenere una diminuzione radicale di inquinamento quando ci sono nella zona delle fonti pregresse di sostanze...

DOMANDA - Io le volevo chiedere, le ho fornito dei dati, ho parlato della C11, ho parlato della zona, ho parlato di questi tre campioni, viene fuori questo aumento di cui mi dà atto anche lei perché è oggettivo, con l’impronta che anche voi ascrivete alle produzioni del...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questi sono i dati di fatto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora io le chiedo come mai c’è questo aumento, lei mi dice che ci sono vicini dei vecchi siti inquinanti, io le chiedo intanto di precisarmi quali siti? Da che cosa sono inquinati? Quando risulta che siano stati inquinati? Un po’ di particolari, sennò io sto come prima, rimango con i miei dati di fatto, lei non mi dà nessuna spiegazione, non pretendo che sia possibile darla, le chiedo se è possibile darla?

RISPOSTA - No, è possibile darla, ci sono dei siti inquinati, per esempio quelli vicini allo scarico SM11 e SM12 che hanno delle concentrazioni molto più elevate, è chiaro che un minimo di dinamica di questo sedimento porta l’influenza su altri siti, quindi una diminuzione drastica delle concentrazioni in questo canale non ci può essere proprio perché esistono anche dei valori abbastanza elevati che possono influenzare gli altri, questo spiega anche il fatto che, l’altra volta non avevo spiegato, che i PCB sono abbastanza alti in questo canale a differenza di quello che ci potevamo aspettare, se noi andiamo a vedere i campioni prelevati di fronte a questi vecchi scarichi noi otteniamo dei valori molto alti di PCB che sono in grado di fare in modo che non ci sia nel record sedimentario anche quello diciamo, anche qui dove ci sono dei bassi valori che ci sia una diminuzione significativa di queste sostanze, anche se noi vediamo che il PCB nel tempo, dopo la diversione degli scarichi sono diminuiti notevolmente, cioè la diminuzione è significativa, però lo stesso noi abbiamo delle influenze di vario tipo su questi sedimenti che non permettono un miglioramento completo.

DOMANDA - Scusi gli scarichi sono quali?

RISPOSTA - L’SM11 e SM12.

DOMANDA - Sempre a proposito del Canale Lusore Brentelle, lei dico al punto 8 delle sue conclusioni: nel canale di raccordo Lusore Brentelle la concentrazione di TEC nel sedimento superficiale è inferiore o simile ai livelli background suggeriti dalla letteratura internazionale, TEQ.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Domanda: è a conoscenza che il campione superficiale dell’ottobre del ‘99 ha evidenziato un TEQ di 2200 nanogrammi per chilogrammo?

RISPOSTA - Su quelle lì.

DOMANDA - Certo.

RISPOSTA - Sì, certo, li ho citati io prima.

DOMANDA - Può ancora affermare che si tratti di livelli normali?

RISPOSTA - No, assolutamente, ovviamente. Però anche come ha detto il suo consulente dottor Raccanelli, questo è inquinamento del vecchio Petrolchimico esposto in superficie come sosteniamo per tutti gli inquinamenti alti, cioè il trend nella laguna e nei canali industriali è quello verso la diminuzione, noi ascriviamo in questa diminuzione sia per i metalli, alcuni fanno eccezione, ma la gran parte dei metalli che per le diossine ad un miglioramento degli scarichi dovuti alla regolamentazione che sono in atto fin dalla metà o dagli inizi degli 70, quando noi troviamo un peggioramento delle condizioni, un trend per esempio come quello che ha fatto vedere lei, anche se io avrei preferito una migliore risoluzione ed altri, altre concentrazioni esposte in superficie, ho già spiegato che possono esistere delle attività che possono esporre il sedimento vecchio e che danno questo tipo di evidenza.

DOMANDA - A proposito dei livelli di background, le volevo chiedere da quale dei suoi campioni datati lei ha ricavato il valore di 35 nanogrammi per chilogrammo ITE?

RISPOSTA - Noi ci siamo riferiti non ai nostri campioni datati ma a quello che dice il professor Marcomini nella sua monografia "Diossine, ambiente e salute" dove parla della media dei sedimenti europei, dice: i grandi sedimenti europei è circa 30 - 35 nanogrammi per chilogrammo di TEQ, quindi noi abbiamo preso questo come riferimento. Molti dei campioni superficiali che noi abbiamo analizzato, specialmente quelli della laguna, hanno valori che stanno al di sotto di questo intervallo, sono vicini a questo intervallo per cui noi abbiamo detto questo sta ai livelli di background.

DOMANDA - Quindi questi sono i livelli europei ma volevo chiedere se voi avete dei dati vostra?

RISPOSTA - No, noi abbiamo i dati ma non abbiamo fatto questo tipo di ragionamento, abbiamo i dati in profondità nelle carote e noi possiamo vedere che comunque i livelli, cioè specialmente la carota E1 e la carota E14, anche se la carota E14 ha maggiori problemi di datazione, presentano dei livelli di... A parte il fatto che appunto ci sono dei livelli non della E1 ma neanche nella E14 e poi vengono menzionati anche da altri autori, dei livelli molto vecchi sia di diossine che di PCB, effettivamente non abbiamo fatto questo tipo di ragionamento, di background, l’abbiamo fatto per i metalli e non per le diossine e i furani e abbiamo preso come riferimento questa affermazione che è contenuta in questa monografia che ho citato.

DOMANDA - Ancora un passo delle sue conclusioni, lei diceva: "questa indagine è senza dubbio la più completa ed approfondita svolta fino ad ora sullo stato della contaminazione dei sedimenti della laguna di Venezia". Quindi io immagino che facendo questa sua considerazione sul suo lavoro, lei dia per scontato, sappia che a caricare direttamente nel Canale Lusore Brentelle non c’era solo il CVM ma anche il clorosoda, ETR, TS, tutti processi che producono diossine, come sottoprodotti, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Perché, le volevo chiedere, lei non ha mai considerato le impronte come somma delle lavorazioni di composti clorurati e non solo del CVM e perché non ha mai considerato le impronte reali presenti ancora nei pozzetti fognari dello stabilimento?

RISPOSTA - Posso rispondere in maniera abbastanza completa. Allora io ritengo che non sia legittimo fare somme di impronte, per la semplice ragione che non sappiamo poi come combinarle, cioè se facciamo delle medie semplici non teniamo conto delle relative, dei relativi pesi delle lavorazioni che possono produrre queste impronte. Quindi mi sembra un’operazione quanto meno problematica. Se posso cominciare dall’inizio, io avevo fatto quell’affermazione, noi avevamo fatto quell’affermazione perché, per numero di campioni e per risoluzione del record sedimentario che avevamo messo, che avevamo adottato e per completezza avendo analizzato sia molti sedimenti della zona industriale, più di quanti ne fossero stati analizzati prima, della laguna nelle vicinanze dell’area industriale e le barene, noi avevamo chiara coscienza che effettivamente il nostro studio era piuttosto completo che non quello di altri, inoltre, anche per rilevanza dei risultati. Io, voglio dire, questa questione delle impronte a mio avviso è ancora molto soggetta a una, secondo me, ad un tipo di interpretazione abbastanza emotiva, d’altra parte quello che noi, vi spiego poi dopo che cosa voglio dire, quello che noi abbiamo sottolineato intanto, e questa è una cosa assolutamente rilevante dei nostri risultati, è che a differenza di tutti gli autori che sono venuti prima di noi, noi abbiamo messo in luce che non esiste, che non esistono solo quelle due impronte che venivano riportate in letteratura ma ne esistono almeno tre fondamentali. Almeno tre fondamentali che si riferiscono, le prime due sono state messe in luce da tutti gli autori Di Domenico, Fattore e i collaboratori... ed erano una ascrivibile dell’OCBF, praticamente diciamo come componente la più significativa ed era dovuta alla combustione e poi c’era, OCDD, scusate, ha ragione, poi c’era la parte, quella che veniva detta l’impronta del cloro e che veniva scritta unicamente alla produzione del CVM che noi abbiamo detto: non esiste dove il CVM scaricava, lì dove il CVM scaricava esiste un’altra impronta che è ad netta preponderanza di OCBF. Quindi questo è un risultato, devo dire, rilevantissimo e deriva dal fatto che noi abbiamo fatto un campionamento esteso che altri non avevano eseguito. Per quanto riguarda le impronte dei pozzetti del Petrolchimico, io potrei volendo fare una analisi, io non ritengo che ci sia nessuna impronta di quelle che sono state trovate all’interno del Petrolchimico che sia assimilabile a quelle che sono, che è l’impronta che poi è unica che caratterizza tutti i canali della prima zona industriale. Quindi se lei vuole io do il mio parere...

DOMANDA - Le volevo chiedere se l’ha già fatto il lavoro o no, perché noi abbiamo presentato anche dei PCA, etc., così facendo vedere anche le immagini, i conteggi e le figure, se lei l’ha fatto questo lavoro, questo approfondimento se ce lo vuole mostrare, sennò in generale senza fare i calcoli concreti, le analisi concrete...

RISPOSTA - Non ho usato evidentemente delle analisi statistiche perché credo che molto spesso le analisi statistiche diano più o meno l’informazione che uno vede anche ad occhio, diciamo l’analisi statistica è uno strumento molto valido in aiuto all’interpretazione quando i dati sono tantissimi e effettivamente diciamo l’interpretatore è nell’imbarazzo a gestire tutti questi dati. Io ho visto questo tipo di impronte solo recentemente al mio ritorno dall’Antartide. In sintesi io posso dire che secondo il mio parere e secondo il confronto che io posso fare ci sono almeno tre tipologie di impronte e nessuna di questa tipologia corrisponde alla impronta che noi troviamo nel Canale industriale nord e nel Canale Brentelle e nel Canale Salso e nel Canale San Giuliano.

DOMANDA - Quando farà queste analisi ce le presenterà così le valuteremo. Allora passo a un’altra domanda. Lei diceva: noi sospettiamo, noi sospettiamo che la cokeria, la combustione di pneumatici, la produzione di minerali non ferrosi ed altre attività collegate possano avere avuto un ruolo nel determinare questo tipo di contaminazione?

RISPOSTA - Precisamente.

DOMANDA - Allora facciamo vedere degli allegati e le impronte di lavorazione, F5-1 e F5-2. Ecco, allora se le fa vedere così ci arriviamo. Come fa a sostenere anche questa tesi, lei dice: sospettate, ma queste impronte da produzione diverse hanno in letteratura anche impronte differenti, e le vede lì come sono proiettate, se le vuole indicare perché così almeno, siccome lei è più vicino e se ce le legge anche, perché da lontano si vede malamente?

RISPOSTA - Fornace di stesi, di acciaio, fornace ad anodo di rame, fornace di ferro, forno a coke, smalteria di piombo, fornace di rame, calcinazione di zinco e smalteria di alluminio.

DOMANDA - Ecco, queste impronte così diverse risultano, come è scritto sotto questo slide, Organo Halogen Compounds, volume 36 del 1998, pagina 125 e 126, poi tra l’altro riportate anche in letteratura in Chemosphere del 2000, Fingher Prince of Dayossin from termal Industrial... autori Cornelis, Buchens, Uang ed altri.

RISPOSTA - Devo dire che nessuna di queste impronte è tipica di lavorazioni o comunque di quello che troviamo nei sedimenti lagunari.

DOMANDA - Infatti per questo gliele mostro.

RISPOSTA - Certo. D’altra parte, voglio dire, è fuori dubbio che dalle evidenze più elementari che gli scarichi dell’impianto CVM siano caratterizzate da una chiarissima prevalenza di octafurano. L’altra linea di ragionamento della nostra, che noi abbiamo adottato, è stato quello di andare a vedere se c’erano delle lavorazioni tipiche della prima zona industriale che potevano produrre l’impronta che noi abbiamo trovato, che noi, che tutti hanno trovato nella prima zona industriale e in gran parte della laguna, allora, questo però non è, diciamo, frutto della mia indagine, è più che altro quello che ha visto il dottor Bellucci, che a quanto so è in grado di presentare delle ulteriori evidenze su questo fatto dell’influenza di certi, di certe lavorazioni presenti nella prima zona industriale in termini di impronte e in termini di quantità di inquinamento.

DOMANDA - Guardi, allora non insisto. Qui rimanga appunto questo slide che dà atto appunto di queste impronte anche di letteratura che sono molto, molto differenti che fa riferimento alle lavorazioni che invece citava lei.

RISPOSTA - Noi abbiamo delle evidenze...

DOMANDA - Adesso lo chiederemo al dottor Bellucci. Io per il momento con il dottor Frignani avrei finito.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Io ho un paio di domande, la prima riguarda il vostro lavoro, dottor Frignani, è stato abbastanza ampio, ecco, io volevo sapere il ruolo svolto dal dottor Raccanelli nello svolgimento del vostro lavoro.

RISPOSTA - Sì, il dottor Raccanelli ha avuto due tipi di atteggiamenti in questo periodo dall’inizio di questa indagine..

 

Pubblico Ministero: Presidente, mi scusi, la domanda intanto è in ruolo e non mi oppongo, gli atteggiamenti sono una interpretazione ed allora mi oppongo, il ruolo è un’altra cosa.

 

Presidente: ci dica...

RISPOSTA - Io cercherò di attenermi al ruolo.

 

Presidente: perché non riesco veramente a capire il senso della domanda.

RISPOSTA - Credo di capirlo io nel senso che...

 

DOMANDA - Presidente, la spiego se è il caso.

 

Presidente: la spieghi allora.

 

DOMANDA - Nel controesame il dottor Raccanelli risultava aver firmato dei lavori, aver sottoscritto dei lavori pubblicati e quindi di aver partecipato ai lavori svolti dal dottor Frignani e dagli altri, il dottor Raccanelli aveva dichiarato che in realtà la sua firma non era, non significava una partecipazione al contenuto del lavoro, perché il suo ruolo si era limitato a quello, al ruolo dell’analista, se non ricordo male, ma che non significava condivisione del contenuto del lavoro, questo è il senso della...

 

Pubblico Ministero: ma allora, scusi sul senso preciso anch’io, ha detto che ha fatto le analisi in questo "analista", quindi non credo proprio che si possa fare un discorso...

 

DOMANDA - Risulta che il ruolo è stato diverso...

 

Presidente: ha cambiato idea, non lo so, evidentemente, voglio dire, uno può cambiare idea nella vita e può comunque, non so, sulla base di ulteriori analisi può essere pervenuto a diverse valutazioni, io però adesso non insisterei su questo aspetto sinceramente non lo ritengo poi così rilevante.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Volevo che lei riprendesse il discorso che aveva iniziato rispondendo alla domanda del Pubblico Ministero, cioè torniamo sui pozzetti, torniamo sulle analisi e vediamo nel dettaglio che cosa lei ha fatto in relazione alle impronte dei singoli pozzetti, e quali sono le conclusioni delle sue indagini, perché questo è l’elemento che avrebbe spinto il dottor Raccanelli a cambiare idea e quindi a modificare i suoi orientamenti, secondo quello che ci ha detto qui, quindi vorrei che lei esaminasse la sostanza di questi fatti.

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa, poco fa alla mia stessa domanda ha detto che non sapeva..., anche perché il prelievo dei pezzetti è recentissimo è dopo i lavori, non c’entra proprio niente.

RISPOSTA - Io ho detto che a mio avviso questo tipo di impronte non corrisponde assolutamente a qualsiasi, alle impronte che noi abbiamo trovato nel Canale industriale nord, nel Canale Brentella, nel Canale Salso e nel Canale San Giuliano, ora se volete una specifica io la faccia.

DOMANDA - Adesso vorrei che lei invece dettagliasse la risposta.

RISPOSTA - Qui ci sono tre tipi di impronte che sono in pratica questa e questa che sono la 1 e la 7, io mi rifaccio, dunque...

 

Presidente: che si riferiscono a che cosa?

RISPOSTA - Questo io vi rimando alla deposizione dell’ingegner Foraboschi perché non è la mia...

 

Pubblico Ministero: non si sa cosa sono, Nel sapere cosa sono queste cose proiettate.

RISPOSTA - Io ce l’ho scritto qua, però..

 

Presidente: ce lo dica, altrimenti guardi con la 1 e la 7 noi non abbiamo nessun punto di riferimento.

RISPOSTA - La 1 è TS, ho scritto qui, e la 7 è CS3, è corretto? In questo caso noi abbiamo delle impronte che non assomigliano a nulla che abbiamo...

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa se intervengo, vorrei sapere di che cosa si tratta, non ho ancora capito di che cosa si tratta, poi dirà il contenuto ma se non so che cos’è...

RISPOSTA - Io mi rifaccio alla deposizione, adesso io non ho conoscenza della specifica posizione di queste impronte, io sto solo dicendo a che cosa...

 

Pubblico Ministero: è il soggetto che mi manca.

 

DOMANDA - Sono le analisi compiute dal dottor Raccanelli sui pozzetti all’interno del Petrolchimico.

RISPOSTA - Ci sono qui scritti...

 

Pubblico Ministero: siccome non si legge da qua, per questo glielo chiedo.

RISPOSTA - In questi diagrammi, in queste impronte c’è l’analisi di Inca che è questa in grigio, e questa in nero è l’analisi di Chelab. Io non sono in grado di riferirmi ai punti di prelievo perché ho una conoscenza molto elementare, l’ho sentita, l’ho letta, scusate, nel verbale di controinterrogatorio dell’ingegner Foraboschi, mi ricordo che lui sosteneva che nessuna di queste è rappresentativa di un processo eccetto forse il campione numero 4 che non è stato prodotto dal laboratorio Inca ma di cui abbiamo solo l’analisi di Chelab. Allora, ci sono questi due tipi di impronta abbastanza diversi nelle due analisi che comunque sono impronte che noi non riscontriamo generalmente, comunque non sono dominanti nei sedimenti della laguna o dell’area industriale.

 

Presidente: sono quelli dei pozzetti, lei diceva?

RISPOSTA - TS e CS3. Poi abbiamo, quel tipo di impronta qui è praticamente un..., cioè una impronta tipica...

 

Presidente: l’impronta numero 7?

RISPOSTA - E` l’impronta numero 4.

 

Presidente: è il diagramma numero?

RISPOSTA - E` l’impronta numero 4 ed è il CV10/11, più clorurati ho scritto qui, però non so bene che tipo di riferimento sia, ma mi hanno detto che quella, tra le varie, che ha un maggiore riferimento al processo di produzione..

 

Pubblico Ministero: Presidente chiedo scusa, mi hanno detto....

RISPOSTA - Io sto facendo un’analisi di impronte, non sto riferendomi al pozzetto, al prelievo, etc., etc., io ho premesso nulla, io ho detto solo che questo tipo di impronte ha una caratteristica...

 

Pubblico Ministero: se faccio un’opposizione mi deve essere consentito di verbalizzarla, perché sui pozzetti esaminati dal dottor Raccanelli non c’era nessuna opposizione, i dati di Chelab che sono stati presentati la volta scorsa e sui quali doveva essere sentito il nostro consulente, non si sa perché su ogni consulente di Enichem in sede di controesame è già il terzo che gli fanno le stesse domande e ognuno viene a dire: come mi hanno detto e nessuno sa dire chi ha detto che cosa. A questo punto non si può fare delle domande su una cosa di questo tipo...

RISPOSTA - Mi scusi, qui io ho dei risultati di analisi e sto commentando quelli e basta.

 

Pubblico Ministero: ma chi le ha detto, mi hanno detto chi?

 

DOMANDA - Mi perdoni, il professor Foraboschi quando ha esaminato questi dati aveva anche detto: io non parlo di impronte perché non è il mio campo, io parlo d’altro, io parlo del prelievo, parlo se sono acque di processo e così via, altri consulenti riferiranno sulle medesime analisi fatte dal dottor Raccanelli e dagli altri lavoratori per quanto riguarda l’impronta. Ora il dottor Frignani sta parlando di quegli stessi dati dal punto di vista dell’impronta, quindi parliamo degli stessi dati prodotti dal dottor Raccanelli e poi delle analisi fatte da Chelab e da Enichem, già mostrate in dibattimento, dal punto di vista dell’impronta, tutto qui.

 

Pubblico Ministero: sì, ma la mia opposizione non ci sarebbe se lui dice: ho esaminato, analizzato, dice: mi hanno detto....

RISPOSTA - Mi hanno detto si riferisce ai punti di prelievo, io non conosco, so che questi sono pozzetti da cui...

 

Presidente: allora guardate mi hanno detto il pozzetto, il prelievo, etc., il commento dell’impronta è proprio del dottor Frignani, quindi potrà commentarla. Vada avanti.

RISPOSTA - Ci sono, questa impronta che corrisponde al numero 4 che abbiamo, per cui abbiamo solo i dati di Chelab, ed è praticamente ed esattamente l’impronta che noi troviamo nel Canale di raccordo Lusore Brentelle che noi sosteniamo che sia l’impronta del CVM così come è scritto in tutte le nostre pubblicazioni, ecco. Ci sono altre impronte che sono molto simili a questa pur contenendo piccole quantità differenti nei due laboratori ma non significativamente differenti di altri omologhi delle diossine e furani, quindi sono la 3, la 6 e la 4, questi corrispondono all’impronta che noi troviamo nel Canale Lusore Brentelle.

 

Presidente: e sono impronte che provengono...

RISPOSTA - Sono impronte quelle che noi avevamo detto, la produzione del CVM deve essere questa qui, deve essere riconosciuto che questa è l’impronta del CVM.

 

Presidente: e proviene dai pozzetti, secondo quanto le risulta?

RISPOSTA - Secondo quanto mi risulta sono appunto questa qui che è purissima, CV10/11 più clorurati, questa è vasca CV10, e questa è TR.

 

Presidente: questa e qua sono la numero?

RISPOSTA - La numero 3, vasca CV10, la numero 6, TR, e la numero 4 CV10/11, queste sono tutte assimilabili tra di loro, restano altre, io ho sottolineato già prima che la numero 1, TS, e la numero 7, CS3, questa, sono impronte che noi non troviamo da nessun’altra parte. Quindi io non ne conosco la genesi ma non hanno influenzato in modo significativo e quantificativo il sedimento lagunare. Qualche perplessità potrebbe essere ascritta alla numero 5, qui c’è una quantità un pochettino più elevata di epta furano ed anche..., in qualche modo prendendola da sola uno potrebbe anche dire: ma ha una simmetria che può ricordare quella dei campioni del Canale industriale nord e vicini, se noi li mettiamo su una di riferimento, se possiamo mettere una delle impronte del Canale industriale nord o del Canale Brentella, vediamo che sono molto diverse, intanto che lui trova il lucido, io posso dire che questo è molto più elevato, l’octafurano è molto più elevato di quanto non dovrebbe essere perché nell’impronta media abbiamo, non ho preso solo questa, ho preso tutte le impronte superficiali del Canale industriale nord, Canale Brentella e Canale Salso e le ho mediate fra di loro per vedere... sono molto simili, non c’è uno schettering di lavoro significativo, però questo octafurano è superiore a 500 ma non arriva quasi mai ai 600, la media è 521, l’eptafurano è attorno a 251, mentre l’esafurano è attorno a 101 o qualche cosa..., cioè, pochissimo superiore a 100. Quindi se noi andiamo a prendere in proporzione stanno come se questo è 1, questo è 0,48 e questo è 0,2. Se noi andiamo a riprendere la, voi cercate di tenere in mente un attimo quell’impronta lì, se noi andiamo a vedere questa vediamo che gli equilibri sono molto tutti sbilanciati, questo è molto più alto di come dovrebbero essere...

 

Presidente: l’octafurano.

RISPOSTA - E` l’octafurano, è molto più alto, vedete che in un’analisi che è quella di Chelab è ben sopra ai 600 ed è anche probabilmente, adesso qui non si capisce bene che è sopra ai 700, questo è comunque attorno ai 600, quindi chiaramente era superiore a quello che noi abbiamo visto nell’impronta del Canale industriale nord o degli altri canali della prima zona industriale, questo invece è molto più basso...

 

Presidente: l’eptafurano.

RISPOSTA - L’eptafurano è molto più basso perché abbiamo detto 250, questo è ben sotto i 200, in tutti e due i casi, nel caso di Chelab è ancora più sotto e questo è anche molto più basso...

 

Presidente: esafurano?

RISPOSTA - L’esafurano è molto più basso di quello che dovrebbe essere, perché avevamo detto 100, questo secondo i miei calcoli, adesso non ce l’ho qui, ma deve essere attorno ai 50, poco più. Quindi anche questa non è riconducibile alla prima zona industriale. Voglio dire questo, sembra quasi una questione di secondaria importanza, in realtà le impronte della prima zona industriale di quei canali che ho citato sono molto costanti, quindi sono ben identificabili come proporzioni di congeneri, di omologhi. Questa è più o meno l’analisi che ho potuto fare.

 

Pubblico Ministero: Presidente, sul punto se mi è consentito rimane il discorso dell’altra volta che su questi atti consegnati dall’Enichem all’ultima udienza, eventualmente bisognerà risentire uno dei nostri consulenti. Volevo chiedere al dottor Frignani che ha fatto questa analisi, se ha anche considerato il discorso che sempre è stato fatto dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero e cioè che hanno contribuito a fare questa impronta tipica del cloro, diciamo, tutte le produzioni di clorurati, si tratta di impronte miste, perché tutte sono state scaricate assieme, quindi tutte queste produzioni di clorurati CV, TS, TR, cloruro di benzile, tutti hanno contribuito a fare questa impronta, fatta questa analisi...?

RISPOSTA - No, però io posso rispondere egualmente. Io ritengo che per costanza dei risultati che avevo sottolineato proprio pochi momenti fa, cioè noi troviamo la stessa impronta a tutte le profondità con le stesse esatte proporzioni, allora, se effettivamente diversi processi avessero contribuito, fosse un’impronta media, scaricata in un arco di tempo non darebbe questa grandissima costanza di risultati.

 

Pubblico Ministero: chiedo semplicemente se l’ha fatto e se non ha fatto...?

RISPOSTA - L’ho fatto adesso, ho detto: in base a quello che conosco io non è possibile che lo scarico medio di diverse produzioni protratto nel tempo dia questa grandissima costanza di risultati, non è possibile.

 

Ministero: quando lo troverà farà...

 

DOMANDA - Una cosa che lei mi pare abbia già detto nel corso del suo controesame. Nei campioni del Canale Lusore Brentelle si trovano i clorurati?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Nei campioni dei pozzetti interni al Petrolchimico si trovano i clorurati?

RISPOSTA - Sì, si trovano i clorurati.

DOMANDA - Nei campioni del Canale nord, del canale...

 

Pubblico Ministero: scusi chiedo che venga dato atto del suggerimento...

 

RISPOSTA - No, perché io gli ho visti solo recentemente questi dati.

 

Pubblico Ministero: glielo ho detto prima, continua a suggerire allora che venga qua, o che stia insieme al consulente o che scenda giù. Ma non che stia lì dietro a fare cenni e a suggerire risposte. Presidente è anche un discorso...

RISPOSTA - Io ho avuto un attimo di..., l’ha detto anche l’ingegner Foraboschi...

 

Pubblico Ministero: io ho chiesto solo che venga dato atto del suggerimento.

 

Presidente: ma sono consulenti, voglio dire, della parte che hanno fatto una consulenza che si integra poi, insomma, che uno dia una risposta piuttosto che un’altra mi sembra davvero irrilevante. Senta, sia cortese dottor Bellucci, si metta lì e dia le risposte perché fra poco le verranno fatte delle domande, stia lì...

RISPOSTA - Io sono un po’ stanco, ho letto questa cosa nella deposizione, nel controinterrogatorio del consulente Foraboschi il quale basava proprio il suo contro interrogatorio su questo, lui non ha dato risposta sulle impronte che ho dato io, però lui ha detto: io mi fido degli indicatori che sono i clorurati. Se ho avuto un attimo di incertezza credo che si possa perdonare.

 

Presidente: proseguiamo.

 

DOMANDA - Nel Canale Lusore Brentelle si trovano i clorurati?

BELLUCCI - Sì.

 

DOMANDA - Nei pozzetti del Petrolchimico si trovano i clorurati?

BELLUCCI - Sì, specialmente nel punto 4.

 

DOMANDA - Nei campioni della prima zona industriale del canale nord e del canale Brentelle si trovano i clorurati?

BELLUCCI - No.

 

Presidente: ci sono domande da fare al dottor Bellucci? Possiamo congedare intanto il signor Frignani? Proseguiamo.

 

 

DEPOSIZIONE DEI CONSULENTI DR. COLOMBO E BELLUCCI -

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Dottor Bellucci, a pagina 15 del suo verbale di audizione affermava che i massimi di concentrazione nel canale Brentella sono localizzati a qualche metro di profondità, 180 centimetri, qualche riga più avanti afferma che nel sito 17 si arriva addirittura a 3 metri, cioè 300 centimetri. Volevo fare alcune domande su questa premessa, volevo chiedere se sa, se si ricorda che distanza sono tra di loro le due carote 15 e 17.

BELLUCCI - Mi sembra che, dunque...

 

DOMANDA - All’incirca, per carità.

BELLUCCI - Penso siano, dunque, del canale, del Canale Brentella, mi sembra che la 17 sia l’ultima e la 15 sia a una cinquantina di metri di distanza.

 

DOMANDA - Lei ha una datazione certa di queste due carote 15 e 17?

BELLUCCI - No, questi dati sono i dati del Consorzio Venezia Nuova, autorità portuale ed erano state fatte, come ha specificato prima il dottor Frignani, al fine del dragaggio e della caratterizzazione dei sedimenti del canale per poi essere dragati, quindi il fine era questo.

 

DOMANDA - Ecco, appunto, le volevo chiedere...

BELLUCCI - Infatti volevo specificare una cosa che ho notato, forse si nota anche dal, non tanto nell’esposizione che ho fatto, quanto nella memoria, ho fatto una correlazione tra l’arsenico e le diossine presenti nel canale industriale nord e nel Canale Brentella e c’è un campione che è la carota 14, dove ci sono spessori di sedimento all’incirca, cioè penso che sia un unico spezzone di carota profondo all’incirca 3 metri, e il valore più alto che noi troviamo a livello di inventario, quindi considerando la quantità totale per unità di superficie di diossine è proprio nella carota 14. Ci terrei a specificare che questo punto 14 non so perché non sia stato sezionato, questo non lo voglio sapere, non so se ci sono stati dei problemi di tipo tecnico nel sezionare la carota o chissà che...

 

DOMANDA - Non ho capito che cosa riguarda...

BELLUCCI - Le voglio spiegare, il punto 14, abbiamo il maggior inventario di diossine è al centro del Canale Brentella proprio di fronte al punto dove era presente lo scarico della prima zona industriale.

 

DOMANDA - Questi dati non sono mai stati presenti, comunque non so cosa c’entrano con le domande che le ho fatto, allora vado avanti e riprendo il discorso. Allora lei diceva che non c’è una datazione certa di queste carote 15 e 17 del Canale Brentella, però parlavate di prima zona industriale, quindi anni 1920 - 1950 credo, come fate a parlare di questa epoca se non siete in grado di indicare la cronologia e com’è spiegabile una differenza del doppio nella velocità di sedimentazione in due siti che si trovano, come diceva lei, a 50 metri l’uno dall’altro, 180 centimetri e 300 centimetri.

BELLUCCI - La sedimentazione in questi canali è molto problematica, io non so quali siano stati gli interventi di scavo, se ci sono stati, cioè da quella che è la ricostruzione storica che ho fatto io non mi risultano interventi di scavo, comunque anche se si guardano i lavori del Consorzio Venezia Nuova si nota come la sedimentazione all’interno dei canali industriali sia molto, molto influenzata da correnti, quindi non è strano che un picco a distanza di pochi metri possa essere, ha una profondità in un caso di un metro e 80 e nell’altro caso di 3 metri. La sedimentazione in questi canali, canali industriali non che sia così semplice, anche le correnti sono notevoli, io per esperienza, parlo proprio per esperienza, nel senso che sono andato sempre a campionare questi campioni, per lo meno delle nostre ricerche, le correnti presenti alla confluenza tra il Canale Salso e il Brentella sono notevoli, quindi se c’è un effetto delle correnti in testa al canale questo mi giustifica anche il fatto che lì si sedimenti di meno e a distanza di 100 metri abbia un rallentamento delle velocità che gli consenta la sedimentazione con maggiori quantità di materiale, non lo trovo stano, anzi, lo trovo più che normale.

DOMANDA - Nello studio fatto per Enichem, insieme al dottor Frignani, lei a pagina 33 sosteneva: "nel caso di C10 - Canale industriale nord, come dicevamo prima - stimiamo che l’accumulo non possa essere maggiore di 2,5 centimetri l’anno, però considerando solo il sedimento deposto in loco, cioè sottraendo i primi 15 centimetri, tale velocità si riduce a 1,2 centimetri l’anno", questa è la frase. Le volevo chiedere, come può cumulare la contaminazione da diossine dei siti 15 e 17, la prima zona industriale, circa 50 - 70 anni fa, quando si troverebbe a una profondità che secondo queste stime, ricordate da lei, risalirebbero all’inizio del 1800?

BELLUCCI - No, guardi io ci terrei a distinguere, nel senso che le considerazioni sulle velocità di sedimentazione le possiamo fare solamente, e poi si riallaccia alla domanda che mi ha fatto prima, cioè praticamente, dove io non ho la possibilità di correlare il mio profilo con un profilo di tracciante radioattivo o può essere qualsiasi altra cosa che mi permette di datare la carota, altre considerazioni non le posso fare, cioè il campione C10 e C10 bis, sono stati prelevati in una zona marginale del canale, molto sui bordi, appunto perché noi cercavamo di avere un sito in cui si sedimentasse poco materiale. Se lei va al centro del canale la dinamica di sedimentazione cambia completamente, cioè io non posso fare estrapolazioni, specialmente per un Canale industriale, cioè prendendo una carota su cui io ho ottenuto un profilo e poi spostarmi, magari al centro del canale, dicendo che questa velocità di sedimentazione che ho trovato in questa zona che è particolare per circolazione, come ho detto prima, per dinamica, ed andare a fare la considerazione sul centro del canale che ha dinamiche diverse, ha influenze diverse, è per questo che le dico, per me non è un problema questo, cioè, è normale, nel senso che io so che il fondo del canale risale agli anni 20 - 30 e tutto quello che ci sta sopra si è sedimentato successivamente, se io ho la possibilità di avere un profilo radiodatato e calcolarmi le velocità di sedimentazione e l’età bene, altrimenti posso dire: questo è un qualcosa che è successo cronologicamente parlando, che si è succeduto e quindi vado a fare le mie correlazioni come facciamo normalmente con le carote, cioè generalmente è questo il tipo di lavoro, seguiamo quelli che possono essere dei parametri e lo facciamo anche con la suscettibilità magnetica molto spesso, anzi, è uno dei parametri più utili, e sulla base di questo cerchiamo di correlare le varie carote. I picchi che sono stati trovati penso che siano più che correlabili, anzi, è una situazione ottimale secondo me, specialmente se parliamo del Canale Brentella dove non ci sono stati interventi di dragaggio recenti.

DOMANDA - Infatti le mie domande concernevano proprio il fatto della impossibilità di una cronologia, proprio per quello che lei dice, perché tutti e due i siti di cui stavamo parlando sono a margine, non sono uno al centro ed uno a margine del canale, sono analoghe situazioni a distanza 50 metri l’uno dall’altro. Quindi se lei mi dice: non sono in grado di dare una cronologia, sono d’accordo con lei e mi fermo qui, non le faccio altre domande sul punto, questo era solo per dire questo. Comunque andando avanti con altre questioni allora, così, se vogliamo anche in altre parole, voi dite che è evidente che nella carota C10 trovate i primi 15 centimetri di sedimento in superficie di materiale all’octano, cioè che viene da un’altra zona, e nella carota C10 B, uno strato ancora maggiore. Allora le volevo chiedere, di fronte a queste considerazioni, non è a questo punto più sostenibile lo sversamento diretto di un sedimento all’octano per esempio di rifiuti industriali, anche per i siti 15 e 17 piuttosto che non uno scarico continuo?

BELLUCCI - No, quella che è una considerazione che aveva fatto anche il dottor Frignani è questa: cioè il sedimento è un sedimento, non è materiale di scarico, cioè, quello che, voglio dire è che se quello che è stato scaricato è un rifiuto, si caratterizza come rifiuto, lì stiamo parlando di sedimento, quindi in questo caso sia nella carota C10 che nella carota C10 B noi avevamo l’evidenza di una dislocazione di sedimento all’interno del Canale industriale nord.

 

DOMANDA - A pagina 12 e 15 del suo verbale, dottor Bellucci affermava che dove ci sono i massimi di concentrazione nel Canale Brentella, fino a 3 metri di profondità, come dicevamo nel sito 17, c’è un’impronta ben definita con predominanza di octaclorofurano, seguito da eptaclorofurano e da octocloro diossina e che tale impronta è quella che si ritrova nei sedimenti superficiali della laguna; allora le volevo chiedere se lei sa, le risulta, che nel sito che ha citato lei numero 17 alla profondità che ha citato di 3 metri con la massima concentrazione e cioè 609 nanogrammi per chilogrammo, si rileva dagli studi del Consorzio Venezia Nuova Magistrato alle Acque un’impronta completamente diversa con predominanza di eptaclorofurano, seguito da esaclorofurano e da octaclorofurano, se facciamo vedere la figura B1, allegato B1, che è già in proiezione, così lo può vedere.

BELLUCCI - Io..

 

DOMANDA - Come spiega la diversità di questa impronta?

BELLUCCI - Effettivamente non l’avevo detto... il problema è questo, su questi dati probabilmente ci sono dei problemi, perché su altri campioni, specialmente dove le concentrazioni sono molto alte, ho notato che ad esempio in alcuni casi per il valore, per l’octacloro di benzofurano viene riportato un valore non rilevato, secondo me su questi campioni ci sono dei problemi di natura analitica. Adesso io non voglio entrare nel merito dell’analisi, però ci sono queste eccezioni e queste eccezioni sono proprio dove i valori sono più alti. Io so che a livello di analisi di determinazioni quando le concentrazioni sono molto alte ci sono questi problemi. Considerando soprattutto il fatto che in tutti gli altri campioni, in tutti gli altri picchi, l’octaclorodibenzofurano è il campione, il congenere più concentrato. Quindi l’ipotesi che ho fatto io è che, appunto, ci siano dei problemi di natura analitica su questi valori di picchi, io i bollettini non li ho visti, ho preso i dati dal CD e dal dischetto allegato..., l’analisi le ha fatte l’SGS, il dottor Orlamini è il suo consulente, se vuole verificare se ci sono stati problemi di determinazione...

 

DOMANDA - Scusi eh! Non stia a mescolare le carte.

BELLUCCI - Ci sono delle anomalie, ci sono...

 

DOMANDA - Mi scusi, non era mio consulente su questa cosa, era un lavoro autonomo del Consorzio Venezia Nuova Magistrato alle Acque, non del consulente del Pubblico Ministero. Diciamo le cose con precisione, perché lei su questo punto.., si era dimenticato di presentarlo, ne prendo atto, per questo glielo sottopongo, ed è del Consorzio Venezia Nuova Magistrato alle Acque, non del Pubblico Ministero, ed allora su questo punto che è importante, perché molto significativo come si vede, le volevo proprio chiedere come spiega la diversità di tale impronta, se si è posto il problema pur avendolo visto e non avendolo presentato, si è posto il problema con una concentrazione così elevata di diossine e furani nel luogo che lei ritiene l’origine della contaminazione con la laguna.

BELLUCCI - Sì, le dico appunto, rispetto a quelle che sono tutte le analisi caratteristiche dell’altra carota c’è un unico campione in tutto il profilo che ha un’impronta completamente diversa. Le dico, ci sono altri campioni in cui l’octaclorodibenzofurano non è rilevato, cosa assurda, a questo punto la mia spiegazione è che ci siano problemi di natura analitica.

 

DOMANDA - Allora a questo punto non dovremmo usare nessuna carota, nessuno...

BELLUCCI - Questa era una eccezione, tutti gli altri campioni hanno la stessa impronta, quindi io gli ho giustificato l’anomalia, se per lei questa è una giustificazione, io le suggerivo di chiedere direttamente...

 

DOMANDA - Questa carota, come ho detto prima, io presento dei dati che ho rilevato, questi sono i dati, se ha dei dubbi lei, se vuole approfondirli lo faccia, per me valgono questi dati e questi dati mi bastano, se lei ha dei problemi se lo faccia lei. Lei a pagina 15 della sua deposizione affermava che l’impronta in Canal Grande è dominata dalla componente atmosferica e quindi, diceva, proviene da combustione, centrali elettriche e riscaldamento. Allora le volevo chiedere alcune cose su questo punto, innanzitutto se è a conoscenza che a Venezia non esiste il sistema fognario e solo negli ultimi anni sono state inserite le fosse settiche.

BELLUCCI - Questa che è un’impronta dominata dall’octacloro di benzo diossina è un’impronta di tipo urbano.

 

DOMANDA - Dovuta alle deiezioni umane principalmente.

BELLUCCI - No, ci sono tutte le altre fonti di combustione come anche i motori delle imbarcazioni che contribuiscono alla formazione di questa impronta, specialmente i motori due tempi, i motori diesel, sono reflui che vanno a finire anche direttamente nei canali industriali, scusi, nei canali anche di Venezia.

 

DOMANDA - A pagina 20 lei sosteneva: l’associazione metalli-diossine è un elemento molto importante nella nostra ricerca; allora le volevo chiedere come mai nello studio Enichem, fatto da lei e dal dottor Frignani, come dicevo anche questa mattina al dottor Frignani, trascurate il mercurio nella vostra conclusione e dello studio dei fanghi rossi nemmeno lo analizzate?

BELLUCCI: dunque, le analisi che noi abbiamo fatto in maniera speditiva sui fanghi rossi era per verificare la nostra tesi, che ha evidenziato ulteriori conferme, cioè, abbiamo ottenuto ulteriore conferma di questa tesi qua, poi se vuole gliele faccio vedere subito oppure ne posso parlare successivamente.

 

DOMANDA - Ci torniamo perché abbiamo diverse domande...

BELLUCCI: Le dicevo...

 

DOMANDA - Perché avete lasciato fuori il mercurio, semplice semplice la domanda.

BELLUCCI: Dall’analisi dei fanghi rossi?

 

DOMANDA - Sì, nelle conclusioni dello studio Enichem, nello studio del fanghi rossi, neanche lo analizzate addirittura mi pare, però mi dia conferma.

COLOMBO: posso rispondere alla parte che riguardano i fanghi rossi? Visto, se il Pubblico Ministero è d’accordo, visto che i fanghi rossi li ho esposti io. Per quanto riguarda i fanghi rossi quando abbiamo fatto l’analisi era a metà dicembre, avevamo necessità di avere i dati al più presto possibile, i parametri che erano più interessanti per la ricerca erano le diossine, per vedere se veniva confermata l’impronta che il dottor Bellucci aveva trovato su basi bibliografiche, se la trovavamo nella realtà all’interno dei fanghi rossi e poi i due metalli principali erano l’alluminio e l’arsenico per poter distinguere se erano residui di lavorazione della bauxite o se si trattava della decuprazione delle ceneri di pirite. Poi quando abbiamo fatto la ricerca di laboratorio abbiamo aggiunto degli altri metalli, purtroppo a posteriori ci siamo, avremmo potuto anche, oltre al mercurio, ricercare l’esaclorobenzene ed altri contaminanti che poi abbiamo scoperto essere potenzialmente presenti nei fanghi, per quanto riguarda invece questo punto - se mi permette il Pubblico Ministero - del mercurio, ha fatto una domanda prima al dottor...

 

DOMANDA - Volevo finire su questa intanto, perché quando io chiedo un’analisi sul mercurio, lei diceva: avevate problemi di tempo, ci vogliono 24 ore, quando io chiedo un’analisi di mercurio, 24 ore.

COLOMBO: Nel senso che abbiamo...

 

DOMANDA - Non ci vogliono mesi.

COLOMBO: Per quale motivo avremmo dovuto cercare mercurio nei fanghi rossi...

 

DOMANDA - Le chiedo a lei perché non l’avete fatto, se c’è un motivo.

COLOMBO: Perché non erano tra i principali target della ricerca che, ripeto, erano le diossine per avere la conferma delle impronte che avevamo trovato su basi bibliografiche in relazione al processo di decuprazione delle ceneri di pirite, l’alluminio e l’arsenico perché su quelle che erano le evidenze della ricostruzione storica sul territorio, dove poi è stata costruita la seconda zona industriale, erano stati sparsi per metri di spessore sia residui di lavorazione di alluminio che della decuprazione delle ceneri di pirite. Teoricamente quindi con le diossine, l’alluminio e l’arsenico, potevamo perseguire il nostro scopo, non abbiamo fatto il mercurio per colpa mia, di Fabio Colombo, che quando gli è stato chiesto che cosa ricerchiamo non ha pensato di farlo, stupidamente.

 

DOMANDA - Prendo atto di un’altra dimenticanza di questo tipo.

COLOMBO: in compenso però, se mi permette, non si è dimenticato il Consorzio Venezia Nuova di ricercare il mercurio nell’Isola delle Tresse.

 

DOMANDA - Il Consorzio Venezia Nuova di tante cose non si è dimenticato, infatti il problema è che il Consorzio Venezia Nuova, da parte mia, è che si è dimenticato troppe cose, se l’avesse fatto saremmo molto più avanti, sono perfettamente d’accordo con lei.

COLOMBO: fortunatamente, riguardo a quello che aveva chiesto prima al dottor Frignani, nelle isole delle Tresse noi non abbiamo parlato di altri contaminanti oltre all’arsenico, non al cadmio, perché l’arsenico ci sembrava quello maggiormente interessante per quanto riguarda la presenza di fanghi rossi che abbiamo visto essere diffusamente presenti, essere diffusamente presenti come erosione e ricordo che davanti all’SM15 in 10 anni, prima che l’Isola delle Tresse fosse messa in sicurezza, sono state erose centinaia di migliaia di metri cubi di fanghi rossi, e questo è riportato sempre nei documenti. Quando è stato realizzato il progetto di messa in sicurezza dell’Isola delle Tresse è stata fatta una variante suppletiva perché sono state scoperte, è stata scoperta dalle indagini la continuità del caranto per cui hanno deciso di non spendere dei soldi per l’impermeabilizzazione e spenderli in altro modo. Nei sondaggi che sono stati effettuati è stato ritrovato, oltre all’arsenico del quale abbiamo già parlato, fino a 455 milligrammi/chilo, è stato trovato il mercurio fino a 50 milligrammi/chilo, per la precisione 49,7, il piombo in molti punti in concentrazione di 185, 169, scusi, 189, 254 e 169, il rame in concentrazione di 250, 281, 151, 111, 1288 ed altri valori di centinaia, lo zinco in valori fino a 10500 e 11500, e il nichel in concentrazioni di 298, 212 e 222, sfortunatamente, ahimè, come anche per quanto riguarda l’area 43 ettari, le diossine non sono state ricercate, ma per quanto riguarda i contaminanti da lei individuati sono stati ricercati e trovati all’interno dell’Isola delle Tresse.

 

DOMANDA - Volevo chiedere, sempre sul mercurio, questo discorso che si faceva, volevo chiedere se lei conosce l’esistenza di impianti, nel vecchio e nel nuovo Petrolchimico, in cui veniva utilizzato questo metallo, sempre sul mercurio siamo.

COLOMBO: ripeto, di professione sono geologo, Bellucci è un naturalista. Forse la domanda sarebbe stata più appropriata all’ingegner Foraboschi che forse mi risulta anche...

 

DOMANDA - L’ingegner Foraboschi ce ne ha già parlato, anche il dottor Bellucco, io...

COLOMBO: noi ci siamo occupati di quella che è stata, la nostra ricerca si è occupata di valutare il possibile contributo Enichem, a nostro avviso è risultato insignificante, sulla contaminazione dei sedimenti, per fare questo abbiamo naturalmente dovuto valutare quali erano le potenziali sorgenti di contaminazione e come queste potessero entrare in contatto con i sedimenti. Riguardo al mercurio, il dato credo che sia fondamentale, è che a partire dalla realizzazione dell’impianto di demercurizzazione, che se non ricordo male è entrato in funzione nell’82, i valori di mercurio ritrovati nelle acque di scarico sono estremamente basse, molto più basse di quelli che sono i limiti preposti, di conseguenza credo che questa sia una risposta su quello che è il possibile impatto dell’attività Enichem, che è arrivata 10 anni dopo, su quella che è la contaminazione dei sedimenti.

 

DOMANDA - Allora concludo la domanda chiedendo se che anche il cloro-soda attuale utilizza questo metallo, cioè il mercurio?

COLOMBO: ripeto, potrei rispondere a sensazione, a ricordi, ma non voglio intromettermi in faccende, in specialità che non sono la mia, quello che, ripeto, quello che interessa è che il contributo di mercurio rilasciato nell’ambiente, attualmente e a partire dall’82, è assolutamente insignificante, che poi ci siano quantità di mercurio prima del trattamento non lo so e dal punto di vista della nostra analisi non mi riguarda in quanto mi riguarda il fatto che il trattamento è sufficientemente efficiente per scendere molto al di sotto dei limiti consentiti per lo scarico.

 

DOMANDA - A pagina 25 il dottor Colombo affermava che le fonti più importanti per le emissioni della diossina sono gli impianti di combustione dei rifiuti.

COLOMBO: non lo affermava il dottor Colombo...

 

DOMANDA - A pagina 25 del verbale, dottor Colombo.

COLOMBO: credo però, posso anche ricordarmi male, ma probabilmente stavo leggendo quella che è l’indicazione riportata dal dottor Fanelli in un lavoro, l’industria del PVC, dove, appunto, facendo riferimento all’inventario italiano delle diossine dice che il 70% è dovuto all’incenerimento.

 

DOMANDA - Lo chiedo a lei o al dottor Bellucci, rispondete chi vuole dei due. Su questa affermazione, su questo discorso volevo chiedere se siete a conoscenza che Enichem aveva attivo a Porto Marghera due impianti di combustione di peci clorurate e PCB, un impianto di combustione di rifiuto del TDI, che nel Petrolchimico ci sono altri due impianti di incenerimento industriale oltre alle centrali per la produzione di vapore ed energia, chiedo se vuole rispondere anche il professor Bellucci, visto che - e continuo così può rispondere se vuole - nello studio Enichem di Frignani e Bellucci risulta che l’impronta degli strati superficiali rispondenti circa al periodo ’90 - ’97 della barena M2, che raccoglie le deposizioni atmosferiche sotto... Petrolchimico, c’è una netta predominanza di octaclorofurano seguito da eptaclorofurano e conducibile alla produzione di clorurati, le facciamo vedere le impronte di 4 livelli della barena M2, mi pare che è una cosa ormai vecchia...

BELLUCCI: qui mi riallaccio al discorso presentato...

 

DOMANDA - Facciamo vedere B2.

BELLUCCI: dunque, il discorso è questo: il professor Frignani aveva presentato quella che era la dinamica di sedimentazione nel sito M2 dove si ha in tempi recenti un incremento di questa velocità di sedimentazione, che poi giustifica anche il profilo di piombo 210 con decremento delle concentrazioni dei campioni superficiali, appunto per rimobilizzazione di sedimento dal bordo che viene poi a ridepositarsi sulla superficie della barena stessa. Noi, dalle ricostruzioni storiche che abbiamo effettuato, abbiamo individuato come questa contaminazione con predominanza di ectaclorodibenzofurano, seguito da epta, esa..., è prevalentemente riconducibile agli anni ‘50 e ‘60, quindi questo sedimento rimobilizzato dal bordo e rideposto sulla superficie della barena si porta dietro questa che è la componente vecchia di contaminazione che viene a rideporsi alla superficie della barena stessa.

 

DOMANDA - E` in contrasto con tutto quello che è venuto fuori fino adesso, perché volevo chiedere come fa una barena ad avere un sedimento vecchio di 30 anni, siamo a livello di un centimetro, 0,5, un centimetro e mezzo. Come fa una barena a essere così vecchia...

BELLUCCI: non è una questione di sedimento vecchio, è una questione di dinamica, se io rimobilizzo del sedimento dal bordo e lo rideposito, immaginiamo che io nel mio sedimento ho una lattina di Coca-Cola a una profondità di 30 centimetri che sta sul bordo della barena, questa lattina viene rimobilizzata e si ridepone alla superficie della barena, quindi quella, cioè, possiamo considerarla come marker praticamente. Non è strano, anzi, è logico pensare che sia così, questa cosa qua conferma ancora di più quello che noi abbiamo trovato, cioè il fatto che quel sito lì in superficie sia interessato da rimobilizzazione di sedimento vecchio dal bordo alla superficie, che si porta dietro una contaminazione vecchia...

 

DOMANDA - Quindi in tutte queste deposizione non...

BELLUCCI: poi un’altra cosa che le volevo dire, è che noi con il dottor Carraro dell’Enichem, abbiamo prodotto un lavoro che proprio riguardava le emissioni atmosferiche degli inceneritori all’interno del Petrolchimico, proprio con il fine di confrontarlo con quella che era l’evidenza che noi trovavamo sulle barene, sulle marsh, la cosa principale di questo lavoro è che non c’è la minima corrispondenza tra l’impronta di emissione degli inceneritori del Petrolchimico con l’impronta che noi troviamo nelle barene.

 

DOMANDA - A proposito di deposizione atmosferiche..

BELLUCCI: tanto meno queste qua che lei mi sta mostrando.

 

DOMANDA - Infatti adesso le aggiungo una questione che mi sovviene, la consulenza che è stata trattata e presentata come consulenza, ma era uno studio prima del processo e fuori del processo, che era stato fatto dal professor Guerzoni e che riguardava le deposizioni atmosferiche in varie zone della laguna, anche lontane dalla laguna, quando c’erano delle fughe di CVM, si ricorderà tutti i dati che sono stati presentati, e lì c’è un’esatta corrispondenza, c’è la stessa impronta. Allora lei mi dice nei campioni che sono stati indicati, trattati, esaminati, che lei ricorderà sicuramente...

BELLUCCI: La stessa impronta che mi sta mostrando?

 

DOMANDA - Certo. Si ricorda che è così. Allora come mi giustifica, lei dice: 30 anni fa ma anche le deposizioni atmosferiche del ‘99 hanno prodotto la stessa identica impronta nei punti che poi sono stati indicati che corrispondono, perché siamo sotto vento rispetto al Petrolchimico.

 

 

Avvocato Santamaria: la domanda del Pubblico Ministero dà per provato quello che...

 

DOMANDA - Io ho chiesto se conosce i risultati di questo studio che è stato presentato, trattato, discusso, fatto il controesame e che nessuno è riuscito a smettere in discussione.

COLOMBO: io mi ricordo, quando avevo letto il lavoro del dottor Guerzoni, lavoro originale, e ho assistito alla sua esposizione in questa aula, al di là del fatto che nel lavoro originale pubblicato non c’è nessuna traccia di quello che poi è stato esposto come tipologia di impronte, etc...

 

DOMANDA - Era fuori del processo, le ho detto che io mi sono letto questo studio e questo lavoro...

COLOMBO: posso finire per favore?

 

DOMANDA - Il lavoro, era stato detto in premessa, fatto fuori del processo come (CNR) e non per il processo, questo è il dato di fatto, studiando questo lavoro del professor Guerzoni, tra l’altro così ho avuto anche occasione di conoscerlo, perché prima non ne conoscevo nemmeno l’esistenza, ho fatto questi collegamenti e ho chiesto un approfondimento nell’ottica processuale, ha fatto l’approfondimento che ha presentato a voi con quei risultati che sono noti a tutti.

COLOMBO: se mi lasciava... Stavo dicendo che ho letto il lavoro, sentito l’esposizione, mi ricordo benissimo anche che durante il controesame, in particolare l’avvocato Santamaria, ha posto una serie di questioni a mio modo assolutamente rilevanti, contrarie a quelle che erano le valutazioni del dottor Guerzoni, innanzitutto con il vento che nel periodo che viene riportato nel lavoro, che nel periodo considerato è successivo alla perdita, alla fuoriuscita di CVM puro, per quello che ne so io, non andava mai, mai, forse il 3%, a dir tanto, verso il centro di Venezia, mentre invece nel deposimetro sono state rilevate nel centro di Venezia quella stessa impronta, il primo punto. Il secondo punto è che ad un esame, ad un sopralluogo che ho fatto io personalmente nella stazione di rilevamento, se non ricordo male, di Dogaletto, erano emerse delle perplessità sulla sua ubicazione in quanto, A: si trova esattamente di fianco alla famosa discarica Dogaletto, B: si trova a valle di una montagna di ceneri di pirite, che purtroppo non mi ricordo il nome della discarica, che si trova esattamente all’incirca a 500 metri a monte della stazione e che da mesi era oggetto di movimentazione perché la stanno mettendo in sicurezza. Per cui, poi c’erano delle altre evidenze che mi ricordo avevamo segnato per il controesame, per cui noi proprio non siamo assolutamente d’accordo su quelle che erano le valutazioni del dottor Guerzoni esposte in quest’aula. Riguardo poi a quelle che sono le emissioni normali dei camini che si trovano all’interno dello stabilimento e dei quali facciamo riferimento, credo che in nessun modo - però ci vuole un ingegnere per confermare questa cosa, io do una mia valutazione che non sono in un esperto - in nessun modo possono essere paragonati a una fuoriuscita accidentale di prodotto puro, numero primo; numero secondo, in quella fuoriuscita di sostanza pura non c’erano misure ai camini, per cui non si sa neanche se sono uscite diossine; numero 3, c’è una pubblicazione di tutte quelle che sono le impronte delle emissioni storiche, puntuali, all’interno dello stabilimento, questo lavoro è pubblicato, e l’impronta che viene pubblicata non ha niente a che fare né con le impronte del Brentelle e né con le impronte del Brentella. Questa, nella mia ignoranza, è quello che posso rispondere alla sua domanda.

 

DOMANDA - Sì, infatti mi pare che lei non ricordi bene perché..., scusi, allora la domanda, continuo...

BELLUCCI: posso specificare...

 

DOMANDA - Leggo la domanda sul dottor Colombo, intanto non mi pare che l’avvocato Santamaria sia ancora un consulente o non teste, quindi le domande non possono essere contrapposte a delle relazioni di un consulente, comunque, detto comunque, e alla relazione del dottor Guerzoni stiamo ancora aspettando delle risposte dai consulente, vorrei ricordare al dottor Colombo che in coincidenza con le fughe che c’erano state c’era un aumento delle presenze, e sempre secondo quell’impronta del cloro, in tutte le stazioni, in tutte le 4 stazioni, addirittura con la trasformazione dell’impronta nella stazione della città di Venezia. Lo so, queste qua sono le cose poi più importanti, non a caso non le ha citate o non le ricorda...

COLOMBO: mi scusi, io ho detto che il vento nel periodo, se non ricordo male la perdita è avvenuta all’incirca a metà giugno.

 

DOMANDA - Sono due i casi, non è uno solo.

COLOMBO: sto parlando quello di 900 tonnellate, quella delle 900 tonnellate, se non ricordo male, era di metà giugno, la...

 

DOMANDA - 8 giugno ‘99 c’è stato il...

RISPOSTA - Il monitoraggio è andato avanti fino alla fine di luglio e nel periodo, tutto il periodo di giugno e tutto il periodo di luglio il vento non è praticamente mai andato verso la città, per cui noi avevamo significative perplessità del fatto che l’evento misurato nella stazione di Venezia avesse alcunché a che fare con la fuoriuscita di CVM, posto che noi, esce CVM e misuriamo diossine, ma nessuno ha dimostrato che siano uscite diossine. Secondo punto, c’era la stazione più a meridione, la numero 4 se non ricordo male, più a valle di quella del Dogaletto, che aveva un andamento in netta, se non ricordo male perché parliamo di mesi fa, se volete posso precisare ma non lo posso precisare ora perché non ho i miei appunti, c’era un andamento di diossina che era in netta contro tendenza con quello che era l’andamento della stazione sopra, per cui da una parte cresceva e a sud decresceva, e mi ricordo che, facendo anche nella mia vita, nel passato modelli, non si riusciva a capire come un punto a monte avesse un andamento e quello a qualche chilometro più a valle avesse un andamento completamente differente.

DOMANDA - Allora, guardi, sui venti che lei citava è già stato fatto lo studio che è stato depositato alla Procura, quindi si vedrà anche la data apposta, dal dottor Guerzoni, io depositerò insieme a tutte le altre consulenze la risposta, perché se lei non ha studiato i venti ne prenderò atto, i venti verranno indicati nel dettaglio così come...

COLOMBO: io ho detto che i venti li ho guardati bene, sono riportati nel lavoro del dottor Guerzoni, i venti andavano in percentuale inferiore al 5% dalla stazione, dal punto di uscita verso la città, che poi quei dati siano sbagliati...

 

DOMANDA - A parte il fatto che su questa osservazione che c’erano indicazione dei venti di media è stata colta l’osservazione e il professor Guerzoni su mia indicazione ha fatto un approfondimento, li ha dettagliati e sono già depositati, se vuole li recuperiamo...

 

Presidente: vediamo un attimo meglio qual è allora stato l’orientamento dei venti nei giorni successivi, immediatamente successivi all’8 giugno del 1999.

 

DOMANDA - Comunque il dato più importante era quello...

 

Presidente: fermiamoci qua un attimo, c’era il dottor Bellucci che voleva fare un’ulteriore precisazione e integrazione...

BELLUCCI: era una precisazione su quella che è stata la nostra ricostruzione cronologica, i rapporti atmosferici relativi agli ambienti, fatta sulla base dello studi degli ambienti di barena. L’eccezione che le ho appena spiegato è confermata dal fatto che noi abbiamo studiato nel programma 2023 altre due barene che sono la M3 e la M4, la M4 è posta sempre a sud dell’area industriale, e come nella M3 si vede come chiaramente le impronte industriali, quindi rappresentata dai furani, sia collocata temporalmente negli anni ‘50 e ‘60 e come in superficie l’impronta sia caratterizzata da una componente urbana, questi sono dati che integrano quello che è successo in 5 - 6 anni, per il campione superficiale rappresentano i 5 anni di sedimentazione superficiale e questo è una riprova del fatto che laddove non ci sono problemi di rimobilizzazione di sedimenti vecchi che possono andare a finire al di sopra della superficie della barena, come nel caso della carota M2, noi in tutti i sedimenti superficiali delle barene troviamo attualmente un’impronta di tipo urbano, ricollegabile a fonti di combustione e via dicendo, ci tenevo a precisare questo.

 

DOMANDA - Adesso arriviamo proprio a questo discorso. Le mostro un confronto tra M1 e M2, ed è l’allegato per lo schermo 2. Eccolo qua. Questa impronta è completamente diversa, questa è un’impronta completamente diversa della barena M1, a nord, lontano dalla zona industriale, caratterizzata dalle deposizioni atmosferiche usuali che il dottor Bellucci e il professor Facchetti asseriscono essere caratterizzate da octaclorodiossina. Volevo chiedere, se è possibile, com’è che si spiega questa differenza?

BELLUCCI: allora io le avevo appena risposto, nel senso che il sedimento che troviamo alla superficie della barena M2 è caratterizzato da questo tipo di impronta per la rimobilizzazione di materiale dal bordo della barena stessa, quindi abbiamo la risedimentazione di notevole quantità di materiale, di sedimento, rimosso dal bordo e ridepositato alla superficie e questo giustifica la presenza di questa impronta. L’approfondimento che è stato fatto campionando un’ulteriore barena posta sempre a sud dell’area industriale... sono presenti questi fenomeni di degrado superficiale, ha confermato la presenza in superficie di un’impronta di tipo urbano e la cronologia, la cronologia delle barene, al di là di questo che è un fenomeno relativo alla superficie della carota M2, ha localizzato la contaminazione di tipo industriale con l’impronta caratteristica della prima zona industriale negli anni ‘50 e ‘60.

 

DOMANDA - Volevo chiedere se eravate a conoscenza di quel dato che è già stato discusso durante l’audizione del professor Foraboschi, volevo chiederlo di precisarlo, cioè che in relazione all’inceneritore di Sacca Fisola o Sacca San Biagio, mi pare che sia lo stesso che viene chiamato in questa maniera differente, cioè, quindi se la differenza tra l’inceneritore di Sacca Fisola e l’inceneritore dell’Enichem è di una a dieci, nel senso che in totale oltre 500 mila metri cubi all’ora vengono immessi nell’area rispetto ai 50 circa dell’inceneritore di Sacca Fisola che sono tra l’altro, inceneritori Enichem sono tuttora in funzione, mentre quelli di Sacca Fisola è chiuso da metà degli anni ‘80; vi erano noti questi dati?

COLOMBO: a me personalmente no.

 

DOMANDA - Dottor Bellucci?

 

BELLUCCI: no, l’unica cosa che posso aggiungere, è che noi abbiamo fatto un confronto tra quelli che erano i dati presentati in questo lavoro pubblicato al congresso Dioxin 2000 con quelli presentati precedentemente relativi all’inceneritore di Fusina, praticamente la somma delle emissioni a livello di equivalenti di tossicità relative ai tre inceneritori del Petrolchimico, sono tre volte inferiori a quelle delle emissioni dell’inceneritore di Fusina, quantitativamente.

 

DOMANDA - Ma guardi, credo che non le tornino i dati, se vuole vado nel dettaglio e glieli contesto tutti quanti, come ho fatto al professor Foraboschi, se lei è in grado di rispondermi, se ritiene, sennò me li cita con esattezza e con precisione, perché intanto gli inceneritori di Enichem sono tre, poi mi deve precisare quanto scaricava l’inceneritore di Sacca Fisola e poi tutti gli impianti di Enichem, perché l’altra volta ho dettagliato i dati, se vuole li dettaglio anche lei, perché un dato buttato lì, come lei ha fatto adesso, mi pare che non sia...

BELLUCCI: no, io...

DOMANDA - Allora me lo citi un attimo meglio, mi dica che cosa... Io... dei dati precisi.

 

Avvocato Santamaria: sì, infatti forse è più costruttivo che questa domanda venga posta domani al professor Foraboschi.

 

DOMANDA - Sì, ho capito, scusi, io devo fare questa domanda perché ho chiesto se conoscevano questi dati, mi avevano detto tutti e due che non li conoscevano, autonomamente, senza domanda, il dottor Bellucci ha fatto una considerazione, allora gli dico che se mi fa un discorso del genere mi precisi tutti i dati, perché non può buttare lì le cose... Allora me li precisa tutti.

BELLUCCI: io commento solo questa qua. Personalmente le dico che ho letto questo lavoro...

 

DOMANDA - Tra l’altro se lo presenta...

BELLUCCI: ce l’ho qua, presentato nel convegno Dioxin ‘99 qua a Venezia.

 

DOMANDA - Dico che voglio vederlo adesso, l’autore, i dati, i numeri, tutto quanto, se vuole fare questo intervento, siccome l’ha fatto lei autonomamente allora lo fa completo, poi le chiedo io i numeri. Per carità, io non insisto, se vuole insistere, insistiamo.

BELLUCCI: il lavoro che ho citato è Atmospheric Emission of PCDD/E... from the Municipal Solid... Inceneretor of Fusina, Venice, presentato da Paoli Pietro e da Villa Giuliana nella sezione Emission Control Abatement Technologies pubblicato su... Compound, volume 40 nel 1999, in questo preciso lavoro si cita come, dunque i valori, questo era un riferimento..., un attimo, ecco, su un periodo di un anno le emissioni totali corrispondono a 16 milligrammi per... di tossicità, e questo è relativo all’inceneritore di Fusina. Mentre invece per quanto riguarda il nostro contributo Carraro e Tal, Organogic Compound, volume 46 del 2000 abbiamo le stime per i tre inceneritori...

 

DOMANDA - Che sono 5 poi.

BELLUCCI: Va beh, io le riporto questo, mi ha chiesto a cosa mi riferivo, io le dettaglio che a questo mi limito, nel senso che io conosco questo, non conosco altri. In questo caso abbiamo, dunque, valori il primo inceneritore, dunque l’inceneritore 1 e 2, un attimo, 0,26 milligrammi all’anno ed 0,04 milligrammi all’anno, mentre invece per l’inceneritore 3, qui è riportato 3, un’emissione media di 3,75 milligrammi all’anno. Quindi un valore di 4 contro un valore, questo qui relativo a questi inceneritori...

 

DOMANDA - Ma quali, comunque non insisto, lo depositi e poi lo valuteremo, perché bisogna vedere che inceneritore...

 

Presidente: secondo lei tra l’inceneritore di Fusina e quelli Enichem...

BELLUCCI: la somma dei tre inceneritori Enichem è 4,05, mentre invece l’emissione dell’inceneritore di Fusina ammonta a circa 16 milligrammi.

 

DOMANDA - Lei sa se questi dati corrispondono a realtà?

RISPOSTA - Io le ho citato i dati che sono stati pubblicati, faccio riferimento a questo.

DOMANDA - Se ne consegna una copia così poi la vediamo. Andiamo avanti, lei a pagina 33 dottor Bellucci citava una pubblicazione, anzi, mi fermo un attimo ancora su questo discorso di Sacca San Biagio, a pagina 90 il dottor Colombo sosteneva che il rilascio nell’ambiente di diossine e furani da parte dell’inceneritore di Sacca San Biagio potrebbe essere stato molto elevato, questo l’ha detto il dottor Colombo. Lei sa che l’impronta delle diossine dovuta all’incenerimento è completamente differente con predominanza di octaclorodiossina e tetrafurani, pentafurani ed esafurani, anche nella tabella che lei ha presentato, seppur non completa, octaclorodiossina è il doppio di octacloro furani e in nessun sedimento della laguna è stata trovata questa impronta?

COLOMBO: l’obiettivo, ci sono due discorsi, la tabella è incompleta ma io l’ho riportata completa rispetto a quello che era il lavoro del professor Boliforti e tali, purtroppo in questo lavoro non sono stati ricercati alcuni congeneri e in particolare non viene definita la percentuale dei congeneri che sono quelli che ci interessano per la valutazione dell’ITE, per questo motivo la valutazione che io ho fatto - e l’avevo anche precisato - era assolutamente qualitativa, in ogni caso l’obiettivo non era quello di andare a ricercare un’altra fonte che avesse un’impronta simile a quelle rilevate, l’obiettivo era quello di dire che all’interno di tutte le possibili fonti di diossine che ci sono sul territorio alcune di queste possono aver contribuito per grammi di diossina all’anno, mentre quelle delle quali stiamo parlando in questo processo al massimo vengono attribuite con valori che sono dell’ordine del milligrammo all’anno, quindi per far vedere che al di là dell’impronta alcune sorgenti di contaminazione presenti sul territorio, poi adesso non lo sono più, hanno contribuito all’emissione di diossina in percentuali significativamente più alte, cioè percentuali, stiamo parlando di due o tre ordini di grandezza in più, era lo stesso discorso, se vogliamo, che avevamo fatto per quanto riguarda le emissioni di diossina in atmosfera provenienti dalla movimentazione, dal funzionamento delle navi, che non hanno l’impronta o almeno non è riportata l’impronta..., ma potrebbero non avere l’impronta che ci interessa, ma per fare vedere che in questa pluralità di fonti alcune possono essere molto significative e molto più alte di quelle di stiamo parlando attualmente. Quindi sono d’accordo con lei, l’impronta è diversa.

 

DOMANDA - L’impronta è diversa e non è stato trovato in nessun sedimento della laguna?

COLOMBO: questo purtroppo non possiamo dirlo...

 

DOMANDA - Per quello che sa lei, ovviamente.

COLOMBO: no, dico che purtroppo non lo possiamo dire, perché come ricorderà dalla nostra tabella, nel lavoro vengono riportate, per quanto riguarda le diossine le tetra, le epta e le octa, per quanto riguarda i furani solo gli octa, in ogni caso ritengo di poter essere d’accordo con lei, anche se non ci sono tutti i dati.

 

DOMANDA - Il dottor Bellucci a pagina 33 citava una pubblicazione del professor Oehme e sosteneva che l’impronta rilevata - cito letteralmente - è perfettamente confrontabile con quella presente nei canali industriali contaminati. Nella pubblicazione non c’è una figura, ma c’è una tabella con 6 analisi di sedimenti di cui 4 di campioni superficiali, mi pare che sia così, si ricorda dottor Bellucci?

BELLUCCI: sì.

 

DOMANDA - Le volevo chiedere se è a conoscenza innanzitutto che in questa tabella manca uno dei due eptaclorofurani.

BELLUCCI: sì.

 

DOMANDA - Noi abbiamo fatto queste impronte che non ha fatto il professor Oehme, di cui peraltro lei aveva parlato, non so come peraltro, allora le volevo chiedere, adesso le proiettiamo anche, che sono B3, 1 e 2, volevo chiedere, poiché nessuna impronta, neanche la media di tutte, corrisponde con quella che lei ha presentato, le volevo chiedere quali dati ha usato per fare questo discorso, perché le impronte non sono nell’articolo, quando le abbiamo fatte risultano questi dati, che dati ha usato, come ha fatto a fare queste considerazioni?

BELLUCCI: dunque, il campione che avevo utilizzato era un campione riportato, riportato in letteratura e ripreso da questo lavoro, non so se ci possono essere dei problemi a livelli analitici, io mi ricordo che per quanto riguarda la rappresentazione di questa impronta che era stata utilizzata anche per i confronti dalla dottoressa Gimenez, appariva in un’altra pubblicazione anche di Uenics, dove veniva riportato anche il valore dell’eptafurano, come differenza, differenza tra il totale degli epta..., e quindi io mi sono basato su quei dati lì già discussi e inseriti all’interno di un’analisi della componente principale da altri autori proprio sui sedimenti della laguna di Venezia. Se vuole sapere il perché sono andato a beccare Oehme, è proprio per quello, perché la dottoressa Gimenez facendo un’analisi, la componente principale sui sedimenti della laguna di Venezia metteva questo campione accomunandolo ai sedimenti contaminati dall’industria, cioè, lo accumunava all’impronta del cloro; allora mi sono chiesto: perché questa impronta della clorurazione e produzione del cloruro di magnesio veniva associata all’impronta del cloro? E da qui sono andato a recuperare l’impronta, sia sul lavoro di Uenics e poi anche su questo lavoro originale dove confermo appunto il fatto che i dati non sono completi. Comunque le volevo dire che ci sono lavori successivi che sono anche in mano al Consorzio Venezia Nuova, proprio sulla questione di questa contaminazione del fiordo norvegese, con un’impronta che...

 

DOMANDA - Arriviamo al fiordo e le faccio le domande sul fiordo...

 

Presidente: lasci finire.

 

BELLUCCI: se vuole io le dico, questo qua penso che sia stato già specificato abbastanza bene, forse non si capiva sia nella memoria che nella relazione, era stato quello che ci aveva spinto verso una ricerca di un qualcosa che poteva giustificare le elevatissime concentrazioni nel Canale industriale nord, ed anche la cosa importante era che dalla cronologia delle marsh emergeva come questo tipo di impronta era un’impronta vecchia relativa a lavorazioni vecchie. Quindi la combinazione di questi elementi ci ha portato verso l’individuazione di questo processo di decuprazione, di recupero del rame dalle ceneri di pirite che aveva all’interno tutti quelli che erano i fattori critici per la produzione di un’impronta simile a questa ritrovata nel fiordo norvegese. Se vuole le posso anche presentare, li avevo anticipati prima, alcuni approfondimenti...

 

DOMANDA - Li approfondisce dopo, invece volevo concludere su questa premessa perché appunto ci sono le domande e bisogna andare avanti. Quindi da tutto questo discorso, mi pare di aver capito, quando lei cita la pubblicazione del professor Oehme, parla l’impronta rilevata dal professor Oehme, non c’è assolutamente l’impronta legata all’articolo di Oehme, lei ha preso un altro lavoro, ce l’ha messa insieme dicendo che quella indicata di Oehme...

BELLUCCI: sono gli stessi, è la stessa impronta di Oehme.., che la dottoressa Gimenez considerava come impronta del cloro proprio nel suo confronto...

 

DOMANDA - infatti adesso glielo presentiamo, glielo abbiamo messo lì la figura sua e la figura di Oehme, tra l’altro lei utilizzava questi dati di un altro studio sapendo che mancava uno dei due eptaclorofurani, questi sono i fatti, no?

BELLUCCI: Non è che mancava, era l’impronta di quel campione lì.

 

DOMANDA - L’ha detto lei anche prima, uno dei due eptaclorofurani...

BELLUCCI: Sì, era stimato per differenza tra il totale degli epta e...

 

DOMANDA - E quindi mancava, e quindi è corretto il verbo, appunto per questo le chiedevo che dati ha usato, non riuscivo a capire da dove veniva fuori questo dato che Oehme aveva presentato. Allora veniamo al fiordo, nello stesso fiordo scaricano gli impianti della Norsk Idro di produzione di etilene, cloro-soda dicloretano, CVM e PVC, come a Porto Marghera, lei conosceva questi dati, questi fatti?

BELLUCCI: sì.

 

DOMANDA - Esiste uno studio del Niva, che è l’istituto norvegese per la ricerca sulle acque, fatto nel 1997, rapport 765/99, in cui si dice letteralmente, tradotto ovviamente: la contaminazione da idrocarburi clorurati, PCDD, PCDF e HCB e mercurio, proviene dalle emissioni della Norsk Idro; lei era a conoscenza di questa...

RISPOSTA - La Norsk Idro è questa che produce cloruro di magnesio.

 

DOMANDA - Quindi ne era a conoscenza

BELLUCCI: cloruro di magnesia.

 

DOMANDA - No, che produceva...

BELLUCCI: allora, ci sono due impianti, la Norsk Idro ha due impianti, credo, un impianto di produzione di CVM e un altro impianto che invece è questo, produzione di cloruro di magnesio.

 

DOMANDA - E vanno tutti nel golfo, nel fiordo, è così?

BELLUCCI: sì.

DOMANDA - Considerando che a Marghera non è mai esistito un impianto per il magnesio, almeno mi pare, ma me ne dia conferma lei, mentre nel fiordo norvegese da lei citato esistono tutti gli impianti per la produzione di clorurati, le faccio un’ultima domanda su questo argomento: non è forse più corretto dire che queste lavorazioni siano, queste lavorazioni CVM, DCE, siano l’origine delle impronte che sono state presentate?

BELLUCCI: no.

 

DOMANDA - Perché?

BELLUCCI: la Norsk Idro che produceva cloruro di magnesio emetteva 500 grammi all’anno in acqua, e diossine, e 7 grammi all’anno di diossine in atmosfera, più 7 chili all’anno di esaclorobenzene e chiaramente dalle autorità norvegesi la contaminazione del fiordo è ricondotta alla produzione di cloruro di magnesio.

 

DOMANDA - Noi quando troviamo le stesse impronte, come abbiamo visto nelle proiezioni, a Marghera e Norsk Idro...

BELLUCCI: in quel lavoro che lei ha citato penso che ci sia proprio un campione, un campione relativo alle scorie dell’industria del cloruro di magnesio e credo che la concentrazione più alta sia proprio quella, e l’impronta è la stessa che troviamo nei canali della Prima Zona Industriale. Il riferimento che sto citando è un riferimento di tipo bibliografico ed è chiaramente...

 

DOMANDA - Di tipo bibliografico che abbiamo visto come ha fatto peraltro.

BELLUCCI: è lo stesso, poi i dati che lei ha citato, cioè l’indagine fatte dal Niva confermano l’impronta che io ho presentato.

 

DOMANDA - Confermano l’impronta che è quella di Marghera, allora per questo le chiedo in conclusione, visto che a Marghera non c’è mai stato questo impianto per magnesio se quell’impronta corrisponde sia per il fiordo che per il Norsk Idro... Va beh, scusi, basta per favore, sto parlando con il dottor Bellucci, sto facendo una domanda al dottor Bellucci...

BELLUCCI: Io le ho risposto che quantitativamente la stima...

 

DOMANDA - Mi aveva interrotto mentre facevo la domanda, allora concludo la domanda.

 

Presidente: non è così Pubblico Ministero, stavano un attimo scambiandosi tra di loro una...

 

DOMANDA - Ma no...

 

Presidente: ma scusi, abbia pazienza, non siamo così aggressivi, cerchiamo di essere tranquilli, nessuno l’ha interrotta nella sua domanda, lei stava facendo la sua domanda, per un attimo il dottor..., ma poi devo giustificare? Abbia pazienza, stia un po’ più tranquillo nel porre le domande e nel lasciar rispondere.

 

DOMANDA - Vorrei essere lasciato anch’io tranquillo nel fare le domande.

 

Presidente: ma sì, ma insomma... Andiamo avanti, esaurisca la domanda e lasci rispondere.

 

DOMANDA - Cerco di finire la domanda. Considerando che a Marghera non è mai esistito questo impianto per il magnesio, mentre nel fiordo norvegese, che lei ha citato, esistono tutti gli impianti per la produzione di clorurati, come c’è a Porto Marghera, le volevo chiedere se è corretto dire che queste impronte hanno la stessa origine, e cioè questi impianti CVM, DCE Cloro-soda, PVC?

BELLUCCI: no, io quello che ci terrei invece a dire è che il caso del fiordo norvegese è perfettamente, diciamo, quantitativamente confrontabile con la situazione di Venezia, nel senso che nel fiordo norvegese la fonte di contaminazione è stata chiaramente individuata nella produzione di cloruro di magnesio, per quanto riguarda il caso di Venezia, la sorgente di contaminazione, quindi temporalmente e realmente è stata identificata nei canali della prima zona industriale, l’area della Prima Zona Industriale, un processo di decuprazione, quindi il recupero del rame dalle ceneri di pirite, attraverso quelle considerazioni di tipo scientifico, per lo meno mi sembra di aver fatto considerazioni di tipo scientifico, tra quello che poteva essere un’informazione...

 

DOMANDA - Allora cosa c’entra il magnesio, non è mai esistito a Marghera un impianto di magnesio.

BELLUCCI: quello che io ho cercato di fare è di recuperare informazioni proprio sul tipo di lavorazione che c’era, che era presente a Marghera, quindi l’estrazione del rame dalle ceneri di pirite, attraverso questo processo di clorurazione, quindi aggiunta di (NACL), l’arrostimento e la lisciviazione. Allora, io ho fatto una ricerca inizialmente su Internet, ho inserito la parola parpolor, che era uno dei prodotti della decuprazione, del recupero del rame delle ceneri di pirite, e ho individuato un’industria tedesca che effettuava questo tipo di lavorazione, ad Usburg, più o meno fino agli anni ‘70. Attualmente questa industria sinterizza sempre materiale ferrosi, materiale di tipo ferroso, e... europeo del 1997 risultava emettere in atmosfera 115 grammi all’anno, come equivalente di tossicità, e mi sembra già abbastanza significativo. Allora la cosa che ho fatto è quella di contattare l’autore dell’inventario, per quanto riguarda la Germania, tale..., che mi ha informato del caso Kieselroth, praticamente in Germania veniva effettuata questa produzione, questo recupero del rame che produceva queste scorie chiamate Kieselrot, fanghi rossi, potrebbero..., Kiesel è il silicato rosso, e veniva effettuato a Marserberg fino al 1945. Questo processo di estrazione era identico a quello effettuato a Marghera, pur non partendo dalle ceneri di pirite, ma prevedeva la clorurazione, l’arrostimento e la lisciviazione di un minerale silicotico contenente rame che è chiamato Schwarzkiesel. Questo materiale di risulta è stato utilizzato negli anni ‘50 e ‘60 come materiale per realizzare il fondo di campi sportivi, zone ricreative, strade, etc., quindi ci si è accorti poi che invece conteneva un sacco di composti clorurati, tra i quali: diossine, esaclorobenzene, PCB e IPA; io attraverso l’indirizzo che aveva dato il tale Kuas, sono andato a cercarmi della bibliografia e ho trovato un lavoro su Chemosphere... del 1993 proprio relativo alla composizione di questo materiale di risulta da questo processo di decuprazione di materiale, di minerali di rame, la concentrazione misurata su questo materiale, guarda caso, non credo sia un caso, è proprio i 64 mila nanogrammi/chilogrammi equivalenti di tossicità, che troviamo come valore massimo nella laguna di Venezia nel campione di sedimento più contaminato del Brentella, e l’impronta è la stessa. Ho fatto un confronto, lo vedete qua, non mi sembra di commentarlo perché è più che evidente la presenza di octaclorodibenzofurano, eptaclorodibenzofurano, esaclorodibenzofurano ed octaclorodibenzodiossina e presenza anche di tetraclorodibenzodiossina, tra i metalli che erano presenti, oltre naturalmente ai minerali di partenza..., c’erano anche rame, piombo e arsenico. Quindi, quello che le dicevo, io a suo tempo il riferimento bibliografico che avevo era quello dell’industria del magnesio che prevedeva la clorurazione di un metallo, che è la stessa che c’è qua, qui abbiamo una lavorazione che possiamo considerare la stessa. Le conclusioni a cui sono giunto, e al confronto cui sono giunto, è questo qua, cioè abbiamo le stesse concentrazioni, le stesse correlazioni e la stessa impronta.

 

DOMANDA - In conclusione lei dice: non parlo più del magnesio che non c’entra niente, non parlo più del fiordo della Norvegia, non parlo più di Oehme, parlo della Germania.

BELLUCCI: no, per quanto mi riguarda..., io le citavo, mi sembra di essere stato abbastanza chiaro quando ho fatto la mia ricerca, io ho cercato qualcosa, qualcosa che potesse spiegarmi quello che trovavo nei canali industriali, perché poi questo discorso, anche le domande che si sono succedute sugli indicatori, noi in quei sedimenti della prima area industriale non avevamo quelli che sono gli indicatori principali dell’industria del CVM, cioè i clorurati, i solventi clorurati che ci sono nei pozzetti invece e nel Canale Lusore-Brentelle; allora, perché in questo materiale non ci sono? La risposta è qua, e mi sembra che sia più che esauriente e le dico, questa è la stessa situazione del fiordo norvegese, dove c’era un’industria che produceva metallo attraverso un processo di clorurazione che prevedeva l’emissione di 500 grammi, mezzo chilo di diossina all’anno, 7 chili di esaclorobenzene alla settimana e 7 grammi di diossine in atmosfera, e tutte queste informazioni sono coerenti con la cronologia che noi troviamo nelle marsh, nelle barene, cioè nelle barene noi troviamo che questo procedimento, questo tipo di lavorazione, è un procedimento che ha interrotto la sua attività negli anni ‘70 ed è quello che noi cronologicamente, costruendo una cronologia di tutte le lavorazioni all’interno dell’area industriale, abbiamo individuato nel processo di decuprazione delle ceneri di pirite, cioè, io sono contento della ricerca scientifica che ho fatto, al di là di quelle che possono essere le imprecisioni dovute al fatto che magari nel caso del fiordo norvegese ci potesse essere magari un’impronta dove in una pubblicazione appariva l’epta, e... due epta e nell’altra ne mancava uno, però, ecco, proseguendo e confrontandomi scientificamente con chi di diossine se ne intende ho trovato la risposta. Penso che sia più che chiara.

 

DOMANDA - Cerco è chiarissimo, quindi il magnesio è saltato, vengono fuori i fanghi rossi, quando salteranno i fanghi rossi vedremo cosa verrà fuori. Passo alla prossima domanda allora, pagina 54-55, il dottor Colombo sostiene che i valori dell’alluminio dei campioni ES1, 2, 3, 4 e 6, compresi tra 3000 e 43700 PPM, ci suggeriscono di associare i campioni alla bauxite. Le volevo chiedere di riferire al Tribunale se sa quali sono i valori normali di alluminio dei sedimenti del golfo di Venezia, mare aperto, e della laguna, zona centrale e zona industriale che sono, mi pare, caso mai me lo precisi se non lo sa, quali sono questi valori normali.

COLOMBO: non lo so e non so neanche, mi scusi l’ignoranza, ma non riesco neanche a capire l’attinenza.

 

DOMANDA - Adesso viene, non si preoccupi. Siccome lei parlava che questi valori di alluminio di questi campioni compresi, ripeto, tra 3 mila e 43700 PPM ci suggeriscono di associare i campioni alla bauxite, allora a questo punto la informo che i valori normali di alluminio dei sedimenti del golfo di Venezia, della laguna e delle zone che ho citato, sono compresi tra 30 mila e 50 mila PPM, quindi rientrano nei valori normali. Allora le volevo chiedere - per questo mi sono spiegato - come fa lei allora ad utilizzare l’alluminio come indicatore di bauxite se i valori che avete trovato sono del tutto simili, se non inferiori, ai sedimenti naturali. Se vuole le cito voluminosa bibliografia.

COLOMBO: non è necessario, credo che stiamo parlando di due cose differenti, i sedimenti dei quali lei parla sono rossi?

 

DOMANDA - Sì, ed allora?

COLOMBO: i sedimenti della laguna di Venezia, non i fanghi rossi.

 

DOMANDA - Scusi, lei ha parlato di questi valori...

COLOMBO: Io ho parlato di fanghi rossi, mi scusi.

 

DOMANDA - In questi campioni.

COLOMBO: siccome di fanghi rossi se ne sono di tipi, ma non lo dice Fabio Colombo, che è sufficientemente ignorante in queste cose, lo dicono le fonti che abbiamo analizzato, ossia lo dicono il comune di Venezia per quanto riguarda l’area 43 ettari, lo dice la Provincia per diverse aree, lo dice il piano direttore della Regione, quindi i tre enti pubblici preposti a vario titolo alla salvaguardia, alla protezione, comunque dello studio della componente ambientale, ci hanno detto in varie pubblicazioni che sul territorio sul quale poi è stata costruita la seconda zona industriale, ed anche in altro territorio, sono stati sversati dagli anni ‘20-’30 fino agli anni ‘60-’70 metri di rifiuti che venivano denominati fanghi rossi, e vengono divisi, sempre da questi autori e non da Fabio Colombo, sulla base del tenore in alluminio ed arsenico tra fanghi rossi legati alla lavorazione della bauxite e fanghi rosi legati alla decuprazione delle ceneri di pirite. Il fatto che l’alluminio possa essere in certe, nelle stesse concentrazioni anche in altre migliaia di matrici ambientali, non ha nessuna rilevanza con il fatto che stiamo parlando di utilizzo dell’alluminio unicamente per discriminare tra fanghi rossi della Bauxite e fanghi rossi della decuprazione, nient’altro, se quelli non fossero stati fanghi rossi, fossero stati sedimenti normali e ci fosse stato 20 mila di alluminio, né le autorità che hanno redatto o scritto le cose delle quali ho riferito, né tanto meno io, avrei riferito questi riferimenti alle bauxiti, ma siccome sono rossi e siccome anche per quanto riguarda l’area 43 ettari, l’ho citato, adesso sto cercando di andarlo a ritrovare in modo da essere più preciso, si dice che sono stati depositati tra i rifiuti scaricati fanghi rossi bauxitici e dal punto di vista chimico, si dice, sto parlando del lavoro Calcinati - Carrara..., scusate, ve lo faccio vedere così facciamo più in fretta, Calcinati – Carrara - Sbrani, istituto dell’ambiente del 1999, area 43 ettari, località Malcontenta, analisi di rischio seconda fase del rapporto definitivo, a proposito della tipologia dei rifiuti scaricati avevo detto nella presentazione che c’erano i fanghi rossi e il nerofumo, in prevalenza fanghi rossi e nerofumo, e per quanto riguarda i fanghi rossi si dice: dal punto di vista chimico qualitativo detti rifiuti sono caratterizzati da un elemento PH e dalla presenza di notevoli quantitativi di metalli pesanti, soprattutto alluminio ma zinco, arsenico, cromo e piombo; quindi questa era una delle informazioni bibliografiche che autorizzano a dire che fanghi rossi bauxitici hanno molto alluminio. L’altra invece è ancora più precisa, ed è riportata sempre nello stesso lavoro, in particolare alla pagina 9 del capitolo 5, dopo avere elencato quelle che sono state le sostanze ricercate all’interno del fanghi rossi, e come vedete l’alluminio è presente con concentrazioni di 11 mila all’incirca milligrammi/chilo, gli autori dicono: una pecca evidente del campionamento dell’area nord, era nord della 43 ettari, è che in soli due campioni di fanghi rossi è stata misurata la concentrazione di alluminio, che è il primo indicatore della presenza dei residui della lavorazione della bauxite; io credo che sulla base di queste affermazione fosse maggiormente comprensibile quello che ho detto circa il fatto di utilizzare l’alluminio per individuare la bauxite o i residui della lavorazione dell’alluminio, rispetto a quelle che erano le decuprazioni delle ceneri di pirite.

 

DOMANDA - Innanzitutto il riferimento che ha fatto lei poco fa a 11000 PPM fa rifiuti a rifiuti, quindi a discariche, quindi già a sostanze che sono state mescolate, comunque le voglio citare...

COLOMBO: no, mi scusi, non ho capito.

 

DOMANDA - Il riferimento a 11000 PPM.

COLOMBO: quelli della 43 ettari.

 

DOMANDA - Quello che faceva sugli 11000.

COLOMBO: no, purtroppo no, i campioni che abbiamo preso, alcuni dei campioni che noi abbiamo preso sono proprio prospicienti all’area 43 ettari, in particolare il campione numero 1, se non vi ricordate possiamo ritornare..., il campione numero 1 che abbiamo preso, denominato ES1, che ha questa impronta, è proprio all’angolo del bacino di evoluzione del Canale industriale sud e questa, che forse vedete la freccia, è l’area 43 ettari, per cui è tanto un rifiuto quanto è un rifiuto il campione ES1, quindi stiamo parlando esattamente dello stesso materiale.

 

DOMANDA - Che in quell’area sono mescolati.

COLOMBO: noi quando abbiamo...

 

DOMANDA - Come risulta da altri dati, per carità.

COLOMBO: ho anche la foto, guardi. Lei vedrà che nelle foto si vede che in alcuni punti i rifiuti sono mescolati, ed è stato anche evidenziato, mentre in altri punti, proprio dove c’è la 43 ettari, non lo so sono, per quale motivo? Perché sono stati deposti fanghi rossi nell’area, poi successivamente siccome i fanghi rossi erano stati messi anche nell’area dove successivamente è stato scavato il Canale industriale sud, quando hanno scavato il canale, sia la parte che risultava emersa, quindi il primo metro e mezzo, due metri di terreno, sia la parte sottostante, è stata spostata e messa sopra il terreno che c’era, per cui in alcuni casi, come vediamo da questa foto che è un po’ più avanti, è circa all’angolo dell’area industriale sud, vediamo come i fanghi rossi siano misti con altro materiale, e quindi si capisce come questo materiale è stato movimentato e quindi sia "un rifiuto" e non il fango rosso puro, ma in altri punti, e questo è proprio il punto che stavo cercando, si vede bene qua come il fango rosso sia proprio orizzontale, ben omogeneo, sopra ha il famoso nerofumo con parecchi IPA, e come questo punto si trovi proprio al di sotto dell’area 43 ettari, quindi in alcuni punti i fanghi rossi sono mischiati per il motivo che ho detto, ma in altri sono assolutamente in condizioni, tranne le acque che hanno perso, in condizioni che si trovavano quando sono stati deposti.

 

DOMANDA - Infatti proprio questo volevo dire, che nella zona che ha considerato lei ci sono dei rifiuti misti, adesso le cito anche l’altro dato poi per completezza eventualmente alla sua risposta, uno dei lavori bibliografici che volevo citare prima è un lavoro di Brambati e Marocco del 1984 che riguarda le discariche e dei residui di lavorazione di bauxiti... e fosforiti nel golfo di Venezia, Istituto Veneto di Scienze, Lettere e Arti, commissione studi dei provvedimenti per la conservazione e difesa della laguna della città di Venezia, rapporti e studi, etc.. Allora qui è stato fatto, sono state fatte delle analisi, degli approfondimenti, sui fanghi rossi pure come dovevano essere scaricati in mare e le indicazioni del primo, ma anche di tutti quanti, sono che i PPM di alluminio sono da 80 a 90 mila, questo è il dato che le volevo fornire, per questo il dato di 11000 PPM dice che è un rifiuto ormai misto, per carità, però questi sono i dati dei fanghi rossi puri, e allora un significato, il discorso dei valori normali di alluminio nei sedimenti tra i 30 e i 50 mila e invece quando sono fanghi rossi puri siamo a 80 mila, 90 mila PPM di alluminio, poi parliamo..., per carità, non voglio insistere, sono dei dati che fornivo, se voleva commentarli. Per carità, andiamo avanti. Sempre, assieme ai dati dell’alluminio voi avete presentato analisi di arsenico, cadmio, zinco e rame, e parliamo sempre di questo lavoro di Brambati e Marocco che riporta la lista dei principali metalli presenti nei fanghi rossi. In questo lavoro i fanghi rossi hanno contenuto di arsenico e cadmio che risultano non determinabili, lo zinco è di 39 milligrammi per chilogrammo, per carità non insisto, le fornisco questi dati, le volevo chiedere se è in grado di dire se i valori che avete riportato voi per l’arsenico, per il cadmio e lo zinco siano confrontabili con questo, a me sembra che siano molto più alti, comunque, per carità, pongo la questione, poi non c’è problema.

COLOMBO: io le posso dire che mi pare di aver capito che il lavoro al quale lei si riferisce è in generale sui fanghi rossi del Veneto?

 

DOMANDA - No, proprio di Porto Marghera, prima di essere scaricati in mare come all’epoca si faceva.

COLOMBO: si faceva negli anni ‘70, che io sappia ci sono diversi tipi di giacimenti di bauxite...

 

DOMANDA - Io sono arrivato in Magistratura nell’80, si facevano ancora... Comunque il lavoro è dell’84.

COLOMBO: Mi scusi, intendevo a patire dagli anni ‘70, nei documenti che abbiamo illustrato si dice, viene riportato che era pratica comune i fanghi rossi buttarli direttamente attraverso i rifiuti idrici, all’interno dei canali, e poi utilizzarli per imbonire le aree e questo è stato fatto fino agli anni ‘60-’70, perché poi, A: le aree non potevano avere più materiale e poi negli anni ‘70 era già costruita tutta la seconda zona industriale, per cui non c’era proprio disponibilità per fare altrimenti, di conseguenza, non avendo più disponibilità sul territorio li buttavano in mare. Che io sappia ci sono diversi - da geologo questo - ci sono diversi giacimenti di bauxite a secondo della provenienza i tenori possono variare, quello che posso immaginare è che magari esaurito un giacimento negli anni ‘70 abbiano utilizzato un altro giacimento e che di conseguenza lo zinco possa avere variazioni. In particolare, riguardo all’alluminio, noi abbiamo 36, 39 e 43 mila sono i valori più alti, non credo che possa esserci grande differenza con 80 mila o 90 mila, e in ogni caso credo che non ci sia rilevanza insomma.

 

DOMANDA - E` meno della metà, comunque per carità, prendiamo atto, i dati così rimangono.

COLOMBO: ho fatto questa valutazione anche perché all’interno di questo Tribunale io ho sentito in particolare il dottor Raccanelli dire che per evidenziare delle differenze significative tra concentrazione dei sedimenti, cioè, lui ritiene due analisi su due sedimenti essere differenti tra di loro quando differiscono di un ordine di grandezza, perché poi all’interno..., c’è la variabilità chimica, problemi di campionamento, perché non siano mai due campioni esattamente uguali, la variabilità tra un laboratorio e un altro, per cui parlava di un ordine di grandezza di differenza, qua siamo solo al 50%, per cui ritengo che i valori siano sovrapponibili rispetto a quello che è stato detto.

 

DOMANDA - Qui parliamo di alluminio che mi sembra un’altra cosa, poi se facciamo il discorso del dottor Raccanelli, la logica del dottor Raccanelli l’ha accettata tutta, non per un pezzettino..., per una cosa poi tra l’altro completamente diversa. Comunque faccio l’ultima domanda. Sempre per gli stessi campioni il dottor Colombo ha presentato dei dati di tossicità che variano da 10 nanogrammi per chilogrammo a 3230 nanogrammi per chilogrammo. E` possibile spiegare questa variazione di tossicità di 320 volte superiore per campioni di lavorazione che lei dice abbiano la stessa origine?

COLOMBO: no.

 

DOMANDA - Ed allora non pensa che questi fanghi possono essere mescolati a residui di altre produzioni, come dicevo prima?

COLOMBO: guardi, io le so dire questo: noi abbiamo il campione ES numero 5 che ha 293 di concentrazione di ITE, e un campione che abbiamo riferito alla decuprazione delle ceneri di pirite, per quanto riguarda gli altri campioni, dall’ES4, che è praticamente un campione pulito, all’ES2, abbiamo 3230, sinceramente che ci siano percentuali differenti, valori differenti di diossina o arricchimenti in diossina o il fatto che stando di fronte sulla sponda di un canale e di conseguenza soggetti continuamente al dilavamento, io sinceramente non le so dire, perché il fatto che la diossina rimanga attaccata dopo 30 anni, 40 anni o 70 anni, a una matrice solida dipende da dei parametri che sono ben individuabili, che si chiamano essenzialmente coefficienti di partizione o coefficienti di distribuzione, e l’altra cosa dipende dal contenuto organico che c’è in questo materiale, perché i contaminanti organici hanno affinità con questa componente organica. Di conseguenza quando parliamo di granulometria, contenuto di carbonio organico ed affinità del materiale, dovremmo partire da condizioni uguali per tutte queste componenti per trovarci dopo tanto tempo in riva ad un canale e di conseguenza al moto ondoso, abbiamo detto che abbiamo fatto il campionamento in condizioni di bassa marea e che le aree che abbiamo campionato, molte delle aree che abbiamo campionato, in condizioni di alta marea si trovano sommerse, e di conseguenza solo se le condizioni originarie di partenza, non solo come diossine, ma, ripeto, come carbonio organico e granulometria erano uguali, allora ci possiamo ritrovare delle concentrazioni uguali, se erano differenti ci possiamo trovare delle concentrazioni differenti. Quindi credo che la prevalenza dell’azione, della rimozione, della solubilizzazione o la mancata affinità di queste sostanze per certe matrici, sia la ragione principale rispetto a quella di una differenza nel processo, però francamente è un’ipotesi che, cioè, contraria alla stessa validità perché sono solo supposizioni visto che stiamo parlando di sedimenti che stanno lì da 70 anni, poi sono stati dragati dai canali o rimessi sopra gli uni agli altri, non glielo so dire.

 

DOMANDA - Io non parlavo di diversità di processi, parlavo di mescolamento di residui di altre produzioni, tali fanghi possono essere mescolati a residui di altre produzioni e non pensa allora quindi che le diossine non derivino da questi fanghi rossi o comunque non solo da questi fanghi rossi?

COLOMBO: le diossine stanno dentro i fanghi rossi e i fanghi rossi, abbiamo visto le foto, in quale conformazione si ritrovano, faccio fatica ad immaginarmi come faccia la diossina ad entrare dentro in un fango rosso. Cioè, anche fisicamente chi l’ha messa, come, chi, faccio fatica ad immaginarlo, se mi può aiutare magari capisco meglio la domanda.

 

DOMANDA - Guardi i dati ad esempio sullo zinco, indicazioni.

COLOMBO: dati dello zinco..

 

DOMANDA - Che le bauxiti ne dovrebbero avere 40 e invece ne troviamo 40 mila.

COLOMBO: il 33800 è quella della decuprazione delle ceneri di pirite, il valore più alto qua è 17600 e che è conforme...

 

DOMANDA - E` un problema proprio di lontananza... Quindi comunque da 40 si passa a 20 mila circa, quindi comunque la differenza è notevole. Sullo zinco sto guardando la colonna in questo momento...

COLOMBO: io ho cercato di spiegare la differenza prima da diversi giacimenti, ma poi, se guardiamo le foto, lei ha visto che i fanghi rossi si trovano proprio a livello del mare, sono stati...

 

DOMANDA - Sì, proprio guardando le foto io mi sono formato la convinzione del mescolamento.

COLOMBO: sono orizzonti molto regolari, sopra ci sono due metri di terreno e poi sopra è stata costruita la seconda zona industriale, francamente non riesco a capire come un contaminante possa essere entrato dentro i fanghi rossi, considerato che per quanto riguarda la decuprazione delle ceneri di pirite il dottor Bellucci ha chiaramente illustrato evidenze pratiche oltre che bibliografiche.

 

Avvocato Partesotti: siccome c’è un limite alla resistenza e alla sopportazione umana, io avrei una decina di domande da porre, se si ritiene di continuare va beh, porrò quel minimo che è necessario, altrimenti io...

 

Presidente: questa sera finiamo senz’altro i dottori Colombo e Bellucci. Se vuole fare un intervallo di 5 minuti, visto che sono già le 6 e mezzo, senz’altro.

 

Avvocato Partesotti: no, non è un problema di intervallo, allora limiterò al minimo le domande.

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Rivolgo le domande ad entrambi i consulenti, chi ritiene di essere più competente alla risposta eventualmente mi risponderà. Mi pare di aver capito dal tenore della vostra esposizione che voi ritenete che studi di radiodatazione, da studi di radiodatazione è possibile ricostruire la deposizione negli anni degli inquinanti di cui si parla.

BELLUCCI: può ripetere la domanda un attimo? Scusi.

 

DOMANDA - Ripeto, mi pare di aver compreso dalla vostra esposizione che secondo voi basandosi su studi di radiodatazione è possibile ricostruire la deposizione negli anni degli inquinanti di cui parliamo in questo processo.

BELLUCCI: sì.

 

DOMANDA - Ecco, qual è, a vostro parere, il grado di accuratezza di questo tipo di deduzione, chiamiamola così, cioè, è possibile ipotizzare che in aree diverse esiste un diverso comportamento sedimentario del materiale sospeso?

BELLUCCI: per materiale sospeso cosa intende, quella che è la dinamica di sedimentazione? Mi sembra che anche prima abbiamo trattato l’argomento, nel senso che per quanto riguarda la laguna di Venezia esiste una certa differenza tra ambienti sedimentari, quindi sicuramente quello che può essere un canale dal punto di vista della sedimentazione è diverso da un bassofondo, è diverso da una barena, quindi questo. La cosa che noi possiamo fare, e penso che noi abbiamo ripetuto spesso questa affermazione qua, è che dove abbiamo di ricostruire una cronologia accurata, dove abbiamo l’informazione che ci deriva dai radionuclidi, sulla base anche di più radionuclidi, non solo un unico tracciante, quindi una combinazione di più traccianti, allora noi siamo in grado di stabilire quella che è una cronologia accurata, dove abbiamo dei dubbi li evidenziamo. Penso che nelle nostre relazioni, nelle nostre considerazioni, queste dinamiche di sedimentazione siano state prese in considerazione.

 

DOMANDA - Secondo quanto rilevato dalle vostre, dalla vostra audizione, mi pare di aver compreso che la maggior concentrazione da diossina, secondo il vostro parere, è avvenuto intorno agli anni ‘60, come riportato da un lavoro del dottor Marcomini; la domanda è questa: siete a conoscenza del lavoro a firma di Marcomini ed altri dal titolo: passato e presente dell’inquinamento lagunare del ‘97?

BELLUCCI: pubblicato, mi può dare altri riferimenti?

 

DOMANDA - In questo momento no, chiedo scusa, comunque le posso riferire quello che risulta in questo lavoro, magari se se la ricorda. In questo studio si afferma che su tre carote di sedimenti solo per una è stato possibile arrivare alla datazione per mezzo di radionuclidi, mentre per i sedimenti provenienti dall’area prospiciente il Canale industriale ovest la datazione è possibile solo come distinzione tra apporti più recenti avvenuti dopo il ‘70, e quelli molto precedenti prima del ‘50, cioè...

BELLUCCI: le spiego, conosco il tipo di distinzione che può essere fatta, che dipende..

 

Presidente: ne ha parlato anche il dottor Frignani.

 

BELLUCCI: dipende anche dalla strategia di campionamento, se noi guardiamo, ad esempio, si può considerare il rapporto tra cesio 137 e cesio 134 per discriminare quello che è il rapporto di cesio da Chernobyl e quello che invece è il rapporto di cesio tramite gli esperimenti nucleari effettuati in atmosfera, quindi a questo punto sulla base dei rapporti tra i due radionuclidi, se noi prendiamo anche due spezzoni di carota e guardando qual è il rapporto, possiamo stimare un’età media. Quindi il grado di accuratezza dipende innanzitutto dalla precisione di campionamento, cioè quante fette e che spessore ho fatto, seconda cosa dal tipo di tracciante che ho utilizzato, quindi non è strano che si possa giungere a conclusione più o meno accurate secondo la metodologia di datazione che si è utilizzata e metodologia di campionamento utilizzata.

 

DOMANDA - In sostanza mi pare di capire che da questo lavoro si evince che rimane scoperto un ventennio che comprende proprio gli anni ‘60 che voi indicate come l’epoca di maggiore apporto di attendibilità della radiodatazione in queste condizioni?

BELLUCCI: io, per quanto riguarda le radiodatazioni noi abbiamo presentato dei profili, abbiamo presentato delle considerazioni che sono le più complete possibili, quindi penso che la risposta sia questa. Per quanto riguarda il lavoro di Marcomini, probabilmente, ecco, se hanno campionato con una risoluzione di un certo tipo alla fine non si possono trarre conclusioni più di tanto accurate.

 

DOMANDA - Probabilmente, lei lo sa con cosa hanno campionato, è in grado di dirmelo che tipo di campionamenti...

BELLUCCI: se ha i riferimenti, non avendo il lavoro sotto mano... Io le posso solo dire che ad esempio nel 2023 è stata fatta una distinzione per livelli, cioè il dottor Degetto ha campionato con una risoluzione 0-15, 15-30, 30-45, considerando quella che è la concentrazione media di questi spessori, è logico che io posso dire: finché trovo piombo 210 in eccesso sto al di sopra di una profondità, che è la profondità di equilibrio, che mi rappresenta gli ultimi 73 anni, però il dettaglio entro questi 73 anni o 100 anni, se considero il ‘99% dell’inventario, non ce l’ho, quindi dico finché trovo cesio sono sicuro... Ad esempio, prendo due spezzoni di carota, in una trovo il cecio, nell’altra non lo trovo, so che il cesio si è deposto dal ‘54 in poi, quindi le considerazioni che posso fare, lo spezzone in cui c’è cesio sicuramente come campione medio si è deposto dopo il ‘54, quello che c’è sotto, prima, si tratta solo di entrare nel dettaglio, come le dico, a Venezia sono state utilizzate metodologie diverse, noi ci siamo riferiti a quelle che sono le nostre metodologie, spiegandole e giustificandole...

 

DOMANDA - Io... anche altri lavori, oltre ai vostri e su questo non è che mi avete dato delle grandi risposte.

BELLUCCI: nella mia esposizione ho citato un altro lavoro di Marcomini, non so se sia lo stesso presentato sempre al Dioxin ‘99 dove c’erano considerazioni fatte su carote campionate, una nel Canale Malamocco Marghera ed uno nella zona antistante.

 

DOMANDA - Quella di cui...

BELLUCCI: E queste sono del ‘99, forse sono le stesse che sono state ripresentate.

 

DOMANDA - Questo era il ‘97.

BELLUCCI: comunque, le dico, anche in questo caso qui sono state fatte considerazioni su spessori che erano lì 15 centimetri, credo, e quindi alla fine il limite di queste cronologie dipende anche da una metodologia di campionamento. Questa è la risposta che le posso dare.

 

DOMANDA - Invece adesso le chiedo a proposito di quel lavoro, che credo sia lo stesso, di Marcomini ed altri, presentato al convegno Dioxin ‘99 dal titolo: occurence of organochlorine pollutants.

BELLUCCI: volume 43 pagine 373-382.

 

DOMANDA - In questo volume si registrano alcune anomalie, almeno così io le vedo, cioè, si vedono per esempio, maggiori concentrazioni di HCB e di PCB nella porzione datata prima del ‘35 quando questi composti evidentemente non avrebbero dovuto comparire.

BELLUCCI: io penso che nell’esposizione che, cioè, in quel completamento precedente le ho fatto vedere come in questa produzione di decuprazione di materiale contenente rame che veniva effettuata fino al 1945 in Germania, tra i contaminanti caratteristici troviamo esaclorobenzene, PCB, diossine.

 

DOMANDA - Siete a conoscenza del lavoro di Bonamim ed altri, che è stato presentato sempre allo stesso convegno, che è intitolato Priority Microcantaminans in sedimental... from Venice laguna, etc., etc., dallo studio si evince come in un caso di sedimenti del Canale Brentelle solo alcuni analisi si presentavano leggermente superiori negli strati superficiali, conoscete questo dato?

BELLUCCI: Adesso di preciso no.

 

DOMANDA - Allora su questo andiamo avanti. Su un altro lavoro che è già stato citato, Ramacci ed altri, presentato allo stesso convegno, anche da questo si evince che lo strato superficiale di 3 campioni di sedimento presenta concentrazioni di diossine superiori rispetto agli strati sottostanti, di questo siete a conoscenza?

BELLUCCI: sì, questo lavoro era stato commentato, era stato commentato nel nostro, nella pubblicazione Bellucci e Tal del 2000, e veniva appunto criticata la cosa, innanzitutto perché, come le dicevo, semplicemente sulla base di una stratificazione in un sito dove ci sono fenomeni di disturbo, come il dragaggio ed altri apporti, soprattutto quello che riguarda, quello che posso dire la mancanza, ecco, di cronologie riferite a quel campione, noi ci sentivamo...

 

DOMANDA - Sulla mancanza di cronologie abbiamo...

BELLUCCI: e la risoluzione di campionamento e la presenza di fenomeni di disturbo, impediscono la possibilità di riferire quel tipo di andamento ad un apporto recente di contaminanti, quanto piuttosto...

 

DOMANDA - Al caso?

BELLUCCI: no, appunto che le dicevo, non essendoci, non essendoci le informazioni e il dettaglio di campionamento, rispetto ai campioni che abbiamo prelevato noi, anche per quanto riguarda il sedimento superficiale, noi abbiamo sempre cercato di considerare il sedimento superficiale con spessori di un determinato tipo, a quel tipo il confronto tra un campione superficiale di 2 centimetri, con un campione che viene ritenuto superficiale di 20, non so che senso abbia.

 

Avvocato Santamaria: mi perdoni se mi intrometto, ma nello studio del dottor Bonamin che lei ha citato dovrebbe per completezza dire che gli stessi autori del lavoro affermano che la datazione a loro avviso dello strato superficiale del sedimento risale comunque ad un tempo anteriore al 1986.

 

DOMANDA - Eventualmente sarà il consulente che mi dice queste cose. Lo studio lo vedremo, lo leggeremo...

BELLUCCI: io dico questo: se c’era un riferimento cronologico, adesso non mi ricordo perché i lavori che sono stati fatti...

 

DOMANDA - Il consulente non se lo ricorda, se lo ricorda il collega...

 

Presidente: andiamo avanti nelle domande, prego.

 

DOMANDA - Chiedo scusa per la mia mancanza ma io non sono così preparato sulle diossine nonostante siano anni che sento parlare purtroppo. Nel commentare le analisi svolte dal dottor Raccanelli sui sedimenti del Canale Brentelle, mi pare che voi teniate a sottolineare come il valore riscontro di oltre 2 PPT di diossine espresse in TEQ, sia risultato della miscelazione di più campioni di sedimenti presi entro i 15 centimetri, è corretto?

BELLUCCI: sì, questo è il riferimento che avevo fatto.

 

DOMANDA - Quindi è corretto a questo punto pensare che se 2000 PPT rappresenta il risultato di più campioni, allora possiamo pensare alla presenza di punti di concentrazione anche superiori a questo valore?

BELLUCCI: non le posso dare una risposta, se tutti i campioni che sono stati prelevati hanno una concentrazione di 2000, quello non lo posso sapere, dovrei avere il dato singolo.

 

DOMANDA - O tutti hanno 2000 o qualcuno ne ha di meno o qualcuno di più?

BELLUCCI: però non sapendolo non posso dare una risposta.

 

DOMANDA - Lei è a conoscenza di quanto hanno sostenuto i ricercatori dell’Istituto Superiore di Sanità nel lavoro presentato nel ‘96, quando si è trattato di commentare i valori medi riscontrati in Darsena della Rana in proposito di questa osservazione che le ho appena fatto?

BELLUCCI: sì.

 

DOMANDA - Cioè questa osservazione non l’ho fatta io, è l’osservazione fatta dagli studiosi dell’Istituto Superiore di Sanità e presentata nel ‘96, cioè commento sui valori medi riscontrati in Darsena della Rana.

BELLUCCI: quello che ci terrei a precisare è questo: lei mi ha fatto una prima domanda relativa ad un dato prelevato vicino ad uno scarico, quello che le voglio dire io è che a suo tempo, quando abbiamo prelevato il campione C11 nel canale di raccordo Lusore - Brentelle, ci siamo allontanati dallo scarico per poter avere una risoluzione, cioè per poter scegliere un sito che ci permettesse in qualche modo di poter avere una risoluzione e una cronologia accurata, non disturbata dallo scarico...

 

DOMANDA - Io la devo interrompere perché non ho chiesto un commento alla mia domanda e non ho nemmeno chiesto un commento alle sue analisi, io le ho chiesto un commento ai dati del dottor Raccanelli..., se si sovrappone alle mie parole qui non si capisce niente. Io le ho chiesto un commento i dati del dottor Raccanelli, a questo discorso delle medie e al commento su queste medie che hanno fatto gli studiosi ricercatori dell’Istituto Superiore della sanità nel ‘96.

BELLUCCI: lei si riferisce ad un campionamento che è stato fatto nella Darsena della Rana.

 

Presidente: sì.

 

BELLUCCI: e lo confronta con il campionamento che fatto Raccanelli dentro il Canale Lusore - Brentelle? Le chiedo questo. Il significato che le posso dire è che sono due siti diversi con due dinamiche diverse, non so che tipo di considerazione voglia da me, non riesco...

 

DOMANDA - Vado avanti. Nel citare il dottor Fanelli in merito all’inventario delle diossine in Italia, fate riferimento al prevalere di responsabilità nelle immissioni dovuto al rilascio da attività di incenerimento; secondo voi questo assunto, se ho ben interpretato le vostre parole, questo assunto è sempre valido o è valido solo nel caso di contaminazione diffusa?

COLOMBO: l’ho citato io, non mi permetto di dare commenti, in questo senso, nella pubblicazione, nel lavoro del dottor Fanelli del titolo: industria del PVC, parole e fatti, viene riportato quello che è l’inventario delle immissioni di PCDD e PCDF fatto in Italia e pubblicato sul volume 41 del 1999 di Organology e Compound, la fonte De Laurentis e il titolo è: dioxin and furans italian in local emission in venturis, di conseguenza io non mi permetto di fare un commento.

 

DOMANDA - Lei si è permesso di fare delle citazioni, si può permettere di fare dei commenti

COLOMBO: no, nel senso che non mi permetto di andare a commentare un dato che è stato fatto da ricercatori sull’inventario delle fonti di diossina in Italia, immagino di conseguenza che sia stato un lavoro particolarmente importante etc., è datato ‘99, che posso dire io, Fabio ,Colombo circa un inventario dello studio del ‘99? Prendo atto che il processo di combustione è la fonte principale di diossine in Italia e il dato mi viene fornito da ricercatori, punto.

 

DOMANDA - Lei non vuole rispondere alla domanda, vado avanti.

COLOMBO: Io non ho fatto lo studio degli inventari delle diossine in Italia per contestare questo dato.

 

DOMANDA - Io le ho fatto una domanda semplice, io le ho chiesto: secondo lei l’assunto secondo il quale la fonte prevalente di responsabilità nelle emissioni di diossine è dovuto al rilascio di attività di incenerimento si riferisce, è un assunto generale sempre valido o è valido solo in relazione solo in relazione a contaminazione di tipo diffuso?

COLOMBO: è i generale, l’inventario delle diossine italiane...

 

DOMANDA - Voi avete riportato le affermazioni del professor Fanelli, la produzione di PVC non viene considerato come una possibile fonte di rilascio di diossine; lei o voi, non so chi vuole rispondere, siete a conoscenza della pubblicazione PCV... enviromental rilasciata dalla Norsk Idro produttrice di PVC in Norvegia nel settembre del ‘92?

COLOMBO: Francamente no, rispondo con tutti e due, quella pubblicazione del ‘92 non la conosciamo, riguardo alle emissioni di diossine siamo a conoscenza siamo a conoscenza dell’inventario che era rilasciato l’EPA, naturalmente per gli Stati Uniti, nel 2000, nel quale viene riportata, vengono riportati per la prima volta i fattori di emissione in aria e nelle acque di scarico per quanto riguarda l’industria del PVC perché nel passato l’EPA, è già stato citato in questo processo, non aveva fornito, non aveva pubblicato questi dati, perché lei sa molto meglio di me probabilmente che c’era in atto negli Stati Uniti la diatriba fra i fattori di emissione per tonnellate di prodotto... Greenpeace e quelli del Vinil Istitute, alla fine, anche successivamente alla valutazione di un bordo esterno del Vinil Istitute, e in più anche di una valutazione dei tecnici dell’EPA, l’EPA per la prima volta nel 2000 emette questi fattori di emissione e sono fattori di emissione che coincidono con quelli del Vinil Istitute che sono significativamente inferiori di quelli che invece venivano proposti da Greenpeace, e io ricordo che avevo fatto le valutazione, se non sono un ordine di grandezza sono 7 o 8 volte più bassi.

 

DOMANDA - Le avevo fatto un’altra domanda. Conosce la pubblicazione del Eniviromental... on PVC redatta dall’istituto danese nel 1985?

COLOMBO: Magari se ci dice che cosa viene riportato, magiari ci ricordiamo se l’abbiamo visto...

 

DOMANDA - Anche in relazione al precedente studio, faccio dei riferimenti precisi, quello norvegese e quello danese, in entrambe le pubblicazioni si ammette che la produzione di DCE che prelude la formazione di CVM e responsabile della produzione di diossine, queste finiscono prevalentemente nelle cosiddette code pesanti di produzione che a Porto Marghera vengono incenerite negli impianti di ambienti..., in acque di processo e in atmosfera.

COLOMBO: ripeto, credo di rispondere anche a nome del dottor Bellucci, noi ci siamo occupati dell’impatto di Enichem sulla contaminazione dei sedimenti, abbiamo, credo, dimostrato alla fine dell’esposizione che questo impatto è insignificante, che poi ci sia produzione di diossine o che siano presenti in alcuni flussi prima del trattamento...

 

DOMANDA - Questo a voi non interessa, va bene.

COLOMBO: non è la parte che ci compete perché non siamo ingegneri chimici né impiantisti.

 

Presidente: magari domani la farà al professor Foraboschi e quindi la sua domanda è valida per domani.

 

DOMANDA - Presidente, però non era del tutto fuori luogo, perché ho chiesto se erano a conoscenza di due pubblicazioni che parlano di rilascio, in cui si ammette che certe produzioni preludono la diossina di diossina.

 

Presidente: ho capito, ma dove? Stanno dicendo che i sedimenti che loro hanno analizzato ritengono che queste produzioni producano quantità irrilevanti di diossine, non escludono che peraltro la produzione di CVM e di DCE producano delle diossine, si tratta di vedere in quale fase, se prima..., nei trattamenti etc., e su questo aveva parlato proprio l’ingegner Foraboschi al quale domani lei potrà riproporre queste domande. Andiamo avanti.

 

DOMANDA - Concludo. Sia le vostre considerazioni in merito alla responsabilità dell’inceneritore di Sacca Sessola che altre considerazioni in merito alle fonti di rilascio di diossine, inducono a pensare che le emissioni in atmosfera e la conseguente ricaduta al suolo giochino un ruolo importante nella contaminazione da questi composti. Siete a conoscenza di attività del Pretrolchimico - sì, è stato detto ma insomma, lo chiedo - gestite da Enichem che potrebbero giocare un ruolo in questo senso?

COLOMBO: noi non siamo assolutamente d’accordo con la premessa che ha fatto lei, il contributo atmosferico alla contaminazione dei sedimenti è assolutamente irrilevante e questo si vede molto chiaramente, ci sono dei dati delle carote, mi permetto di rispondere per una parte del lavoro che ha fatto Bellucci, poi magari lui preciserà determinate cose, ma ormai certi argomenti si posseggono, ci sono delle datazioni di barene, che testimoniano come illustrato con sufficiente, anzi, con accurata precisione stamattina dal dottor Frignani, dicevamo, studi e datazioni di carote di barene che testimoniano del rilascio atmosferico, queste emissioni, queste ricadute atmosferiche sono significativamente diminuite nel corso degli anni, attualmente hanno valori, attualmente, a partire dagli anni ’70 - ’80 - ‘90, hanno valori molto bassi e contribuiscono per concentrazioni di contaminazione di questi sedimenti che sono nell’ordine o inferiore ad un nanogrammo/chilo, quindi anche se tutto questo che viene registrato la barena dovesse finire nel sedimento, cosa che è una valutazione, è uno scenario peggiore da un punto di vista del rischio, perché non avviene questo, ma anche considerando che tutto questo vada a ricadere poi all’interno dei sedimenti e considerato che quello che registra la barena non è certo l’emissione del Petrolchimico, ma l’emissione del Petrolchimico, degli inceneritori esterni e di tutte le altre tipologie di produzione che rilasciano diossine nell’ambiente, quindi...

 

DOMANDA - Combustione dei gas nelle fiaccole per esempio?

COLOMBO: tutto quello che vuole lei, io non so se la combustione dei gas nelle fiaccole faccia diossine, ma in ogni caso, visto che noi ci siamo occupati del contributo alla contaminazione dei sedimenti, anche se tutto quello che c’è nelle barene finisse nei sedimenti, sarebbe inferiore a qualsiasi valore di fondo, ricordo che in quest’aula il dottor Turrio Baldassari ha detto che un valore di 6 nanogrammi/chilo è un valore assolutamente normale di fondo, che nei lidi di Venezia ci sono 22 nanogrammi/chilo e il valore medio di sedimenti europei non contaminati è di 35. Io credo che il valore di uno, posto anche che è dovuto a tutte le fonti e non solo certo le emissioni dello stabilimento, finisse nei sedimenti sarebbe assolutamente insignificante.

 

DOMANDA - Mentre è significante la lavorazione della bauxite?

BELLUCCI: scusi?

 

Presidente: adesso non è che dobbiate fare una polemica, ha dato una risposta...

 

DOMANDA - E` una domanda...

BELLUCCI: posso ribadire, il commento alla produzione della bauxite ho le produzioni della prima zona industriale, noi abbiamo evidenziato come la cronologia delle marsh sia abbastanza chiaro, sono quattro carote presi in quattro punti diversi della laguna che ci dicono come l’evoluzione della contaminazione da diossine sia coerente e sia localizzata nel tempo, chiaramente, per quanto riguarda la frazione...

 

DOMANDA - Salvo le considerazioni che abbiamo fatto prima sulla accuratezza della... stazione, comunque io volevo chiedere in rapporto alla bauxite se voi siete a conoscenza e se sapete spiegare il meccanismo di formazione o le condizioni in cui si è verificato l’inquinamento della bauxite.

COLOMBO: non è che c’è stato un inquinamento della bauxite, i fanghi rossi derivanti dalla lavorazione della bauxite per arrivare all’alluminio, questo non lo dicono Colombo e Bellucci, lo dicono la Provincia, la Regione e il Comune, sono stati utilizzati per imbonire le zone barenose sulle quali poi è stato edificato il secondo Petrolchimico, di conseguenza non stiamo parlando di una contaminazione normale, stiamo parlando, immagino che siano centinaia di migliaia, se non milioni, di metri cubi, di fanghi rossi bauxitici e oltre ai fanghi rossi della decuprazione delle ceneri di pirite, che sono stati utilizzati come materiale di sottofondo. Abbiamo visto durante l’esposizione 32 foto che evidenziavano la presenza di questi fanghi su tutto il Canale sud, nell’Isola delle Tresse e sul Canale industriale ovest.

 

DOMANDA - Un’ultima osservazione sui discorsi fatti dal professor Guerzoni, lei diceva che una delle stazioni di rilevamento, quella di Dogaletto, era influenzata da quel deposito della montagna che era in corso di escavazione di ceneri, se mi vuole aiutare di che cosa si trattava....

COLOMBO: Nel senso che l’ubicazione di quel deposimetro a mio avviso non sembrava particolarmente felice perché si trovava di fianco a una delle discariche che mi pare siano anche oggetto di questo procedimento, e quindi non in una zona contaminata. Poi si trovava, io sono passato in macchina a 500 metri a valle di un’area che poi sono andato a vedere, è una collinetta che poi è risultato essere costituita da ceneri di pirite.

 

DOMANDA - Che si trova ad ovest.

COLOMBO: Si trova a nord.

 

DOMANDA - No si trova ad ovest

COLOMBO: si trova a nord.

 

DOMANDA - Perché mi sembra che la direzione dei venti di cui parlava lei prima fosse assolutamente in contraddizione con questa ipotesi di derivazione...

COLOMBO: quando sono andato mi sembrava in direzione, magari mi sono sbagliato.

 

Presidente: allora riprendiamo domani mattina. Lei l’ha trattenuto? Va bene, ha fatto bene, d’altra parte non è che potessimo preventivare un controesame così lungo. Domani allora..., a me dispiace, però ha visto che noi non siamo stati con le mani in mano e non è facile avvocato Scatturin programmare sapendo solamente i nomi di chi verrà controesaminato ma non sapendo le domande che verranno poste e la complessità delle stesse e quindi la durata del controesame, oggi era indubbiamente prevista anche l’audizione dei testi suoi e dell’avvocato Manderino ed anche dei consulenti, del suo consulente purtroppo non abbiamo fatto in tempo, per domani è prevista allora l’audizione del consulente dell’Avvocatura dello Stato per la determinazione del danno, mi pare che sia il professor Leon, poi abbiamo quattro testimoni di Medicina Democratica vedo, 8 testimoni..., bene, meglio, 8 testimoni per la Regione Veneto.

 

Pubblico Ministero: c’erano due testimoni del Pubblico Ministero che ho mandato via.

 

Presidente: 8 testimoni per la Regione Veneto e Comune di Venezia... Cosa c’entra? Abbiamo la giornata intera e non c’entra niente. Domani mattina, scusate un attimo, invece domani mattina sentiamo, abbia pazienza, non è il professor Leon che fa il programma ma sono io eventualmente, il Tribunale che lo fa, allora domani mattina sentiamo il dottor Totire, i testi delle Difese delle Parti Civili parte private...

 

Avvocato Manderino: io ho un problema Presidente, domani i testi non possono esserci, e volevo aiutare in questo senso, visto che c’era un programma completo per il 14 e 16 e portarli al 27. Sono 9 persone, sono rimaste qua in tre, però né domani né il 16 possono venire perché hanno problemi familiari, siccome il 27 non è una giornata piena, anzi..., perché il 27 poi non ci sono neanche i consulenti medico legali di Enichem e Montedison che hanno chiesto di essere anticipati al 16.

 

Pubblico Ministero: c’è anche il professor Foraboschi.

 

Presidente: si sarà il professor Leon, il professor Foraboschi, il dottor Totire, i testimoni sia di Medicina Democratica, sia dell’avvocato Scatturin, sia quelli del Comune di Venezia e della Regione Veneto.

 

Pubblico Ministero: e del Pubblico Ministero.

 

Presidente: e del Pubblico Ministero se li vuole portare. Insomma quanto tempo porteranno via questi testi Avvocato Vassallo?

 

Avvocato Vassallo: se riusciremo ad avere 4 testi più i consulenti saremmo già fortunati, è inutile far venire la gente inutilmente, inutilmente perché è rimasta gente anche fuori.

 

Presidente: va bene, arrivederci.

 

RINVIO AL 14 MARZO 2001

 

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