UDIENZA DEL 14 MARZO 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all'appello.

 

Avvocato Garbin: Presidente, è presente il consulente già indicato, il dottor Vito Totire, questa mattina è presente in aula, quindi se vuole concludere e iniziare la sua deposizione, e quindi concludere tutto l'aspetto relativo alla parte medica. Questo per quanto riguarda il caso del signor Rino Carraro, quindi per i prossimi congiunti del signor Rino Carraro, deceduto il 30/12/99.

 

Presidente: va bene, se vuole accomodarsi.

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE

DR. TOTIRE VITO

 

AVVOCATO GARBIN

 

DOMANDA - Dottor Totire se vuole presentarsi al Tribunale?

RISPOSTA - Sì, il caso del signor...

 

CARRARO RINO

 

Presidente: lei allora è il dottor Totire, se vuole presentarsi?

RISPOSTA - Sì, io sono medico del lavoro, dirigente dello Spisal, Servizio Prevenzione Sicurezza Ambiente di Lavoro, di Bologna e sono stato incaricato dall'avvocato Garbin di prendere in esame questo singolo caso che è stato già affrontato in questa sede, il 16 novembre del '99; tuttavia c'è un fatto nuovo, nel senso che il lavoratore è deceduto alla fine di dicembre. Quindi io ho preparato una memoria scritta che è pronta per essere depositata, con un allegato che è uno studio nuovo, cioè recente, pubblicato nel febbraio del 2000 sui melanomi. Dunque, il signor Carraro è nato il 13 aprile del '37, è deceduto il 30/12/99, come dicevo la sua anamnesi, il caso è stato già trattato, quindi alcuni elementi di anamnesi professionale sono stati già illustrati e sono stati illustrati anche alcuni dati clinici di rilievo. Ha cominciato a lavorare ad un precedente periodo lavorativo prima di entrare in Montedison presso i Cantieri Navali della Breda, poi ha lavorato dal '55 al '76 presso il reparto CV5 e CV15 della Montedison con mansioni differenziate nel tempo, vale a dire nei primi 4 anni, nei primi 8 anni sostanzialmente ha avuto sicuramente un'esposizione a CVM più rilevante che non il periodo successivo, che è quell’ulteriore periodo in cui ha cambiato mansione fino al '76. In particolare i primi quattro anni è stato addetto come manovale agli impasti, poi per altri 4 anni è stato operatore - partendo sempre dal '55 - è stato operatore addetto agli impianti di pulizia; infine è stato addetto a lavori di capoturno, quindi a lavori più di supervisione che di, diciamo, contatto diretto con attività che lo potessero esporre al ciclo CVM e PVC e però comunque è stata un'attività di coordinamento e di supervisione che lo ha comunque tenuto nel reparto, quindi comunque c'è stata una continuità, sia pure attenuata, nell'esposizione. Ovviamente data la tipologia dei reparti si può ipotizzare una esposizione alle altre sostanze intrinsecamente connesse con l'attività produttiva del CV5 e CV15, stabilizzanti, plastificanti, cariche, etc., ma di questo si è già ampiamente parlato. In più è da sottolineare che è verosimile una esposizione per contiguità, essendo questo reparto CV5 e CV15 vicino di, poche decine di metri, rispetto al CV11, si può ipotizzare verosimilmente anche una esposizione per contiguità all'1 - 2 dicloroetano. Risulta già dalla esposizione fatta dal dottor Miedico, il quale ha riferito dell'anamnesi raccolta dalla dottoressa D'Andria, di una situazione di esposizione notevole con un utilizzo abbastanza precario di dispositivi di protezione individuale. Viene segnalato anche il consumo del pasto nei reparti per i primi anni di attività lavorativa fino a quando poi non fu organizzata una mensa più adeguata dal punto di vista dei criteri elementari di igiene industriale. Infine il lavoratore ricordava, ha detto nella raccolta dell'anamnesi fatta dalla collega D'Andria, di essere stato esposto in alcuni casi, in alcuni episodi, in maniera acuta a polveri provenienti dalle attività lavorative. L'anamnesi patologica, riduco all'essenziale, in particolare a quello che può essere correlato al lavoro, viene segnalata una ipersensibilità alle polveri del PVC già nel 1959, successivamente nell'indagine Fulc emerge una bronchite cronica dal '75, emerge una bronchite cronica con riduzione significativa dei volumi polmonari e con accentuazione della trama branchio vasale, evidente radiograficamente. Dall'anamnesi non risulta un'abitudine al fumo e quindi pare un dato abbastanza significativo. Operato nel 1985 di asportazione del globo oculare destro per melanoma della coroide, dimenticavo di dire che nel '76 era già cessata la sua esposizione, si è trattato di una dimissione volontaria dall'impiego che il lavoratore ha motivato nella ricostruzione anamnestica della sua attività lavorativa, come motivata esplicitamente dalla preoccupazione per il suo stato di salute, poiché questo lavoratore percepiva l'ambiente di lavoro come estremamente problematico, anzi, come estremamente nocivo. Nell'85 si arriva a questa diagnosi con intervento chirurgico di asportazione del globo oculare destro, ma in anamnesi risultano già segnali e sintomi di qualche anno precedente, anzi, non solo di qualche anno precedente, ma che risalgono al periodo, quindi entro il '76, nel quale il signor Carraro lavorava ancora presso Montedison ma non c'è documentazione, diciamo, rilasciata da terzi su questo elemento, c'è la testimonianza, il ricordo del lavoratore che dice: "Fui visitato da un oculista che non mi ha lasciato niente di scritto", ma insomma, quella patologia che ha portato nell'85 ad un intervento chirurgico di asportazione del globo oculare verosimilmente aveva avuto dei segnali già in precedenza. Nel '96 arriva il fatto più grave, cioè una diagnosi di linfoma di Hodgkin che andrà avanti come tipico per la gran parte di questi casi di patologia, andrà avanti a fasi alterne, con periodi anche di remissione, ma che poi porterà al decesso il lavoratore il 30/12/99 per le complicanze assolutamente tipiche ed abituali di questa patologia. Negli ultimi anni di vita si segnala, a parte una patologia sicuramente non CVM correlata, come una ipoacusia neurosensoriale, si segnala invece una piastrinopenia che potrebbe essere CVM correlata e si comincia a segnalare questo dato nell'88, infine disturbi della circolazione del sangue nelle mani e nei piedi, soprattutto più marcati a destra, che nonostante la negatività degli esami già fatti nel '75 e poi rifatti alla fine degli anni ‘80, depone per una patologia professionale. Dico questo perché si è avuto modo di parlarne anche in altre circostanze, un fenomeno di Raynaud depistato solo con la fotopletismografia, che è l'esame che questo paziente ha fatto sia nel '75 che alla fine degli anni ‘80, non è un depistaggio adeguato, occorrerebbe fare ulteriori accertamenti laser doppler ed altri ma che abitualmente di routine non si fanno perché non darebbero, anche se, darebbero maggiori elementi di diagnosi differenziale, non darebbero maggiori elementi dal punto di vista degli interventi terapeutici. Elementi quindi di anamnesi professionale, elementi di clinica, elementi sperimentali di patogenesi ed elementi di tipo epidemiologico, mi portano a concludere che per quanto riguarda il melanoma e il linfoma si tratti di due patologie CVM correlate, peraltro significativamente comparse nella stessa persona con due tempi di latenza coerenti con la letteratura, nel senso che il melanoma in letteratura viene considerato un tumore con latenza più bassa che non il linfoma, l'insorgenza dicevo è coerente dal punto di vista cronologico con l'inizio dell'esposizione perché si tratta di un tumore insorto nell'83, operato nell'85, e un altro tumore insorto nel '96, questo è il nocciolo della mia relazione, eventualmente posso rispondere a qualche domanda. Ho detto elementi di anamnesi professionale, elementi di clinica, elementi sperimentali di conferma sull'animale per entrambi questi tipi di tumore, elementi di patogenesi in quanto il sistema immunitario è ampiamente e direttamente coinvolto dall'aggressione del CVM, infine elementi epidemiologici sui quali c'è stata più discussione perché indubbiamente i dati non sono sempre concordanti, ma la scarsa concordanza dei risultati delle indagini epidemiologiche a mio avviso sono relativi alle differenti, molto differenti a volte a condizioni di esposizione. In questo caso l'esposizione è stata notevole e quindi, diciamo, compare una evidenza che probabilmente dal punto di vista statistico, può non comparire per esposizioni più basse.

 

Presidente: domande ci sono?

 

DOMANDA - Sì. Quale significato può attribuirsi alla presenza di due forme tumorali in una stessa persona soggetta ad esposizione a CVM, come nel caso del signor Rino Carraro?

RISPOSTA - Mah, io ho detto, il sistema immunitario è pesantemente coinvolto all'esposizione a CVM, peraltro esistono osservazioni relativamente recenti del '95 che io ho citato in questa memoria, in particolare uno studio fatto da Fulcic ed altri che è citato in bibliografia, che oltretutto correla il danno al DNA dei linfociti e un'altra lesione tipica che si chiama scambio cromatiti e fratelli, in esposti anche a dosi molto basse, addirittura anche di 1 PPM di CVM. Il sistema immunitario poi più in generale mette, questo in particolare per il linfoma, ho detto, lesioni del patrimonio genetico dei linfociti circolanti. In generale il sistema immunitario viene aggredito dal CVM anche con altri meccanismi estremamente complessi, che sono stati peraltro già illustrati in questa sede, e quindi l'effetto dell'aggressione al sistema immunitario è un effetto che ha riflesso sia sul linfoma che sul melanoma. Poi dimenticavo di dire che ho allegato alla memoria uno studio, ho allegato un solo studio, gli altri li ho citati in bibliografia, perché credo che sia molto recente, forse non da tutti conosciuto, pubblicato da Occupational Enviromental Medicine del febbraio 2000, riguarda i risultati di una indagine di coorte sui melanomi, uno studio norvegese che non solo riscontra un eccesso di melanomi, 7 melanomi contro 0,7 attesi; ma riscontra nello stesso studio, nella stessa coorte anche un incremento di tumori cutanei spinocellulari. Ulteriore conferma dal mio punto di vista, che l'attivazione metabolica verso il metabolita attivo del CVM, non è - come qualcuno aveva sperato, perché questo ridurrebbe l'impatto sanitario del CVM - non è soltanto a livello epatico, anche a livello di altri organi ristretti, e nella fattispecie in questo caso, anche a livello della cute.

DOMANDA - Quale significato può attribuire dell'esistenza di una bronchite in un soggetto non fumatore?

RISPOSTA - Penso di averlo detto prima, in assenza di un'abitudine al fumo una bronchite è inevitabilmente ed unicamente correlata all'ambiente di lavoro, non tanto in astratto quanto alla luce dei dati anamnestici che riguardano in particolare questo lavoratore, e quindi in relazione alla descrizione che è stata fatta delle condizioni lavorative nel suo reparto.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

Presidente: va bene, domande dalle parti?

 

DOMANDA - Depositerei copia della relazione con l'allegato citato dal consulente, nonché copia del certificato di morte dell'ospedale di Noale del signor Rino Carraro.

 

Presidente: il Tribunale acquisisce. Ci sono domande? Difese? No. Può accomodarsi, quindi, grazie. Allora, proseguiamo con la prova testimoniale?

 

Pubblico Ministero: allora, per quanto riguarda il programma di oggi, prima di cominciare con una serie di testimoni che stanno arrivando, il primo che dovrebbe essere sentito questa mattina è il maresciallo Porto della Guardia di Finanza che ha svolto un'attività di tipo ricognitivo, preparando delle schede sulle singole società, sui gruppi societari e sulle persone che sono imputate nell'ambito del presente procedimento penale. Il lavoro è stato svolto sia su dischetti che su materiale cartaceo, in maniera tale che ne verrà consegnata una copia subito al Tribunale e che possano essere seguite fin da oggi quelle che sono le vicende societarie e personali degli imputati e viene consegnato fin da adesso, in maniera tale che se ci sono delle correzioni da portare per quanto riguarda date e persone possono essere ovviamente e tranquillamente fatte da tutti quanti. Quindi se può venire con l'ausilio anche dei sistemi visivi.

 

Presidente: prego.

 

DEPOSIZIONE  TESTE - PORTO LEOPOLDO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - L'indicazione generale è quella che ho fornito prima presentando il testimone. Allora il maresciallo Porto dovrebbe illustrare che tipo di attività ha svolto e in che maniera?

RISPOSTA - Allora, abbiamo raggruppato, abbiamo questi due pulsanti, le informazioni sui dirigenti della società Montedison ed Eni e dopo abbiamo ricostruito l'organigramma in merito alla dipendenza dei reparti CVM e PVC di Porto Marghera. Andando a cliccare sui dirigenti, vediamo che appaiono Montedison, Montefibre e Eni. Andando a cliccare su Montedison appariranno tutti i dirigenti indagati e imputati appartenuti al gruppo Montedison. Tornando indietro andiamo su Montefibre e su Montefibre abbiamo lo stesso tutti i dirigenti che si sono succeduti dal presidente fino al direttore di stabilimento. Per quanto riguarda Eni abbiamo provveduto a fare la stessa cosa. Andando a cliccare poi su ogni persona apparirà una scheda con tutti gli incarichi che ha avuto nelle varie società. Da qui poi passiamo direttamente all'organigramma dei reparti. Diciamo che per la Montefibre avevamo ricostruito tutto l'organigramma perché diciamo che aveva solo un reparto dove viene impiegato il CVM che era il BT2, mentre per quanto i reparti CVM... vari passaggi di società e divisioni. Allora, siamo partiti dagli anni ‘70 quando Montedison aveva la divisione petrolchimica, diciamo che la Società Montecatini Edison Divisione Petrolchimica dal '70 al settembre '75 ha gestito gli impianti di produzione di CVM... dicloroetano di Porto Marghera, fino a quando detta divisione è stata scissa in altre due divisioni: la divisione petrolchimici di base e la divisione materie plastiche. Come vediamo qui su questa scheda abbiamo messo dei pulsanti dove appaiono i presidenti dell'epoca, amministratori, direttori di divisione, vice direttori di divisione, direttore di stabilimento, e responsabili di gruppo. Andando avanti vediamo che la Montecatini, come ho detto prima, la divisione petrolchimica si è divisa in divisione petrolchimici di base e divisione materie plastiche. Diciamo che la divisione materie plastiche sono state, quando è stata divisa la divisione petrolchimica, alcune attività sono finite nella divisione materie plastiche; quelle relative alle materie plastiche tecnopolimere con relativi monomeri, nonché quelle relative ad ossidi di olefine e glicoli, plastificanti ed intermedi per poliuretani ed elastomeri. Diciamo che queste attività sono state conferite nel settembre '75 dalla divisione petrolchimici alla divisione materie plastiche. Nel gennaio '81 quest'ultima divisione è confluita nella società Montepolimeri. Anche per questa scheda abbiamo tutti i presidenti, amministratori e i vari responsabili. Dopodiché andiamo ad aprire la Montepolimeri, divisione materie plastiche, che è stata costituita nel '74 con la denominazione Samesara S.p.A. e con delibera assembleare del 09/04/74 e la denominazione sociale è stata modificata in Chimap S.p.A.. Nell'ottobre dell'80 in Montepolimeri S.p.A.. Nel gennaio '81 la divisione materie plastiche di Montedison confluisce nella Montepolimeri S.p.A. fino al 22 dicembre 1983. Poi vediamo che in data 31 dicembre '83 la denominazione sociale viene cambiata in Tespia S.p.A. In seguito diventerà Montedison Polimeri S.p.A., o Seconda Montepolimeri, come ci è stato indicato da Montedison. E` stata costituita il 14 maggio dell'82 con la denominazione di Sita S.r.l. con delibera assembleare del 30/12/83 la denominazione sociale viene modificata in Montepolimeri S.p.A., diversa dalla prima che abbiamo indicato. In data 30/12/83 la divisione materie plastiche scorporata dalla prima Montepolimeri viene conferita in Sita S.r.l. e quindi nella nuova Montepolimeri. In data 31/12/84 con atto di fusione per incorporazione la Montepolimeri confluirà nella Montedipe S.p.A.. Nel marzo '83 però la Montepolimeri conferisce alla società Riveda la proprietà degli impianti denominati Azienda PVC. E` il caso però adesso di passare alla Montecatini Edison divisione petrolchimici di base. In questa divisione sono confluite le attività petrolifere e quelle relative ad olefine, aromatici, salgemma, clorosoda e derivati organici, metanolo ed etanolo, fenolo e derivati, intermedi per fibre ed acetisi e sono state conferite nel settembre del '75 dalla divisione petrolchimica alla divisione prodotti petrolchimici di base. Anche qui nel gennaio '81 quest'ultima divisione è confluita in Montedipe S.p.A. Allora, la Montedison Petrolchimica, o in forma abbreviata Montedipe, è stata costituita il 18 gennaio '39 con la denominazione di Finanziaria del Grappa S.p.A. e con delibera assembleare del luglio '80 la denominazione sociale è stata modificata in Grappa S.p.A., in seguito, nell'ottobre '80 la denominazione sociale viene nuovamente modificata in Montedison Petrolchimica, o Montedipe, rimane con questa denominazione fino al settembre '89, data in cui prenderà il nome poi di Compart S.p.A.. Nell'81 la divisione prodotti petrolchimici di base confluisce nella Montedipe, nel marzo '83 la Montedipe, come la Montepolimeri, conferisce alla società Riveda le attrezzature di stoccaggio di prodotti ed intermedi della lavorazione del PVC a Porto Marghera. Passiamo quindi alla Riveda dove sono confluiti gli impianti e le lavorazioni del PVC e del CVM. La Riveda S.r.l. è stata costituita il 14 maggio '83 tra la Montedison S.p.A. e la Purana S.p.A.. In data 16 marzo '83 a seguito di conferimento di aziende da parte di Montedipe S.p.A. e Montepolimeri S.p.A., alla Riveda vengono conferiti gli impianti di lavorazione CVM e PVC. Nella stessa data viene stipulato un contratto d'affitto d'azienda denominata Azienda PVC tra Riveda e Montepolimeri della durata di 9 anni. Questo contratto è stato risolto prima della scadenza. Faceva parte integrante del citato contratto il contratto di lavorazione per conto, denominato così, tra Riveda, Montepolimeri e Montedipe. Vediamo che il giorno successivo, in data 17 marzo '83, Montedipe e Montepolimeri cedono a Enichimica S.p.A. le quote conferite in Riveda, nel gennaio '85 avverrà anche la fusione per... di Riveda in Enichem Polimeri S.p.A.. Allora, Enichimica, come abbiamo visto precedentemente nel marzo '83 la Montedison Petrolchimica S.p.A. o Montedipe, e la Montedison Polimeri e Montepolimeri, cedono le quote sociali della Riveda S.r.l. a Enichimica S.p.A.; la gestione degli impianti CVM e PVC continua ad essere del gruppo Montedison fino al maggio '87, in data primo gennaio '85 la Riveda viene incorporata in Enichem Polimeri S.p.A.. Come abbiamo detto, nel gennaio '85 la Riveda S.r.l. viene incorporata per fusione in Enichem Polimeri. Gli impianti CVM e PVC continuano ad essere gestiti dal gruppo Montedison e passeranno a Enichem Base S.p.A. nell'anno 1986. Nell'ottobre '86 Enichem Base diventa proprietaria degli impianti CVM e PVC fino al 31/10/87 allorquando avviene la fusione in Enichem Anic S.p.A.. La gestione degli impianti CVM e PVC continua a essere del gruppo Montedison fino al 31 maggio '87, resta in gestione alla Montedipe il magazzino PVC fino al 19 giugno '88. Enichem Anic: in data 1/11/87 Enichem Anic S.p.A. diventa proprietaria degli impianti CVM e PVC fino al 30 luglio '90 allorquando avviene la fusione in Enimont Anic S.r.l., resta in gestione sempre alla Montedipe il magazzino PVC fino al 19 giugno '88. Enimont Anic S.r.l. in data 31 luglio '90 Enimont Anic S.r.l. diventa proprietaria degli impianti CVM e PVC fino al 30/12/90 allorquando passeranno in EVC Italia S.p.A.. Nel gennaio '91 Enimont muta nominazione in Enichem. EVC Italia: in data 31/12/90 gli impianti CVM e PVC passano in EVC Italia S.p.A. ma la gestione diretta degli stessi dal '91 al 31 luglio '93 resta a Enichem S.p.A.. Diciamo che con l'esposizione delle società io avrei terminato, se vogliamo vedere come funziona per chi dovrà... diciamo che in ogni scheda è stato messo un pulsante di ritorno alla scheda precedente e in ogni...

 

Presidente: dove sono indicati gli organigrammi?

RISPOSTA - Sì. E poi diciamo che questa figuretta qui riguarda l'organigramma, si ritorna sempre all'organigramma, con questa freccia si ritorna alla pagina precedente.

 

DOMANDA - Quindi se vuole indicare a titolo di esempio alcuni organigrammi e poi vedere anche per esempio alcune schede personali?

RISPOSTA - Andiamo a vedere Montecatini Edison divisione petrolchimica. Abbiamo i presidenti, Cefis, dal 5/71 al 9/75, è stato anche di più, però abbiamo preso in esame solo il periodo di quella società, divisione petrolchimica. Andiamo dentro e vediamo che ci sono i dati anagrafici e in più i periodi, per esempio, dal maggio '71 al luglio '77 è stato presidente del consiglio di amministrazione della Montedison. Dall'1/70 all'11/71 presidente dell'Eni che aveva partecipazione in Montedison. Vediamo che da qui si torna indietro, andiamo a vedere Torchiani Tullio, che è deceduto, nato etc. a Villanova Monteleone, Sassari, dal 4/70 al 5/78 vice presidente, consiglio di amministrazione della società Montedison. Vediamo che da questa scheda si può comunque ritornare all'organigramma. Altro non c'è.

 

Presidente: va bene, io direi che se eventualmente le esaminate, le difese possono esaminarle, se vi sono delle contestazioni eventualmente le rileviamo, io direi che possiamo acquisire questa documentazione senza andare oltre nell'esposizione testimoniale, se siete tutti d'accordo, la prossima volta, ripeto, se ci sono obiezioni per quanto attiene alle indicazioni delle cariche ricoperte oppure dei periodi in cui queste cariche sono state ricoperte, eventualmente sentiremo su queste contestazioni il teste che poi è un teste abbastanza a disposizione, è sempre qua. Cosa mi dite? Per non andare avanti forse inutilmente in un'esposizione che, insomma, mi pare possa essere...

 

Avvocato Bettiol: la prossima volta è domani, un po' poco.

 

Presidente: dicevo una prossima volta.

 

DOMANDA - A questi fini viene consegnata una copia del dischetto e anche del materiale cartaceo.

 

Presidente: va bene, siete d'accordo tutti. Va bene, la ringraziamo.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - SACCON LUIGI -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Innanzitutto chiedo al testimone di indicare al Tribunale i periodi della sua attività lavorativa all'interno dello stabilimento petrolchimico di Porto Marghera e con quali funzioni?

RISPOSTA - Ho operato all'interno dello stabilimento di Porto Marghera Petrolchimico dal primo aprile 1971 fino al novembre, 15 novembre del 1982, i primi tre anni ho svolto attività di servizio tecnico per i reparti CV14, 16 e ho collaborato alla, in quel periodo si stava montando l'impianto CV24 e 25. Poi...

DOMANDA - Questo per il periodo luglio '71-aprile '74?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Non ricordo precisamente i mesi ovviamente. Poi dall'aprile '74 fino a fine attività, fino alle dimissioni, sono stato assistente di giornata al CV6 e CV8, che erano due reparti uniti.

DOMANDA - Lei dovrebbe essere sentito in relazione all'attività che era svolta all'interno del reparto CV6, in particolare c'è un documento che è datato 3 maggio 1978, che è già agli atti dei fascicoli processuali e che è stato già esaminato nel corso dell'audizione dei consulenti, indirizzato da Saccon, CV6, al signor Basei, io glielo farei rivedere, così ne do copia anche al Tribunale in maniera tale che possa seguire anche domande che possono essere svolte. Ecco, le volevo chiedere se si ricorda di questo documento ed anche sinteticamente esporre al Tribunale la problematica di cui si trattava. E` una comunicazione interna, appunto, come dicevo indirizzata a Basei, intanto volevo chiedere conferma se è una sua comunicazione interna quella del 3 maggio '78?

RISPOSTA - Sì, questa è una mia comunicazione fatta alla manutenzione strumentale dove richiedo la sostituzione di un tubo calibro e di una... come ho avuto già maniera di dire nell'occasione ci ho pensato parecchio, non riesco a ricordare dove questo tipo di, questa anomalia, questa sostituzione dovesse essere fatta e quali inconvenienti potesse portare di preciso. Sicuramente posso dire che se, così, per deduzione un attimo, se parlo di personale evidentemente il personale non aveva un riscontro dovuto a questa apparecchiatura in sala quadri e si doveva spostarsi all'esterno della sala quadri per cui protestava proprio perché non poteva avere una risposta in sala quadri e doveva fare un tragitto per andare a leggere una misura. Però ripeto, come ho già detto, non ricordo dove fosse montato, in che impianto fosse montato.

DOMANDA - All'epoca lei, comunque diceva prima, era assistente di giornata al reparto CV6?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda che attività in particolare svolgeva presso il reparto CV6?

RISPOSTA - L'attività che svolgevo era questa: io ero assistente di giornata e come tale gestivo il personale in particolare, quindi sostituzioni, in particolare sostituzioni, ricevevo le malattie e quindi cercavo di combinare i turni in maniera che l'impianto potesse marciare sempre al massimo. Al mattino, al mio arrivo, gestivo la manutenzione in questo senso che durante la notte venivano predisposti dei foglietti per il mattino, cioè delle prescrizioni per il mattino perché l'assistente di giornata ordinasse delle manutenzioni tramite moduli specifici, erano gli RDL, richiesta di lavori significa. Questi una volta compilati andavano alla manutenzione, non ero soltanto io che facevo questo, perché l'impianto era anche organizzato in maniera che c'era sempre un assistente di giornata addetto alla manutenzione il quale faceva pure lui, se c'era l'urgenza, questi moduli e poi gestiva la manutenzione vera e propria nell'ambito dell'attività, cioè riceveva i meccanici e li assisteva ai lavori. Altro lavoro che io facevo era quello di ordinare, quindi di mantenere in piedi la funzionalità dell'impianto, ordinare al magazzino le materie prime necessarie per gestire, perché l'impianto potesse marciare.

DOMANDA - Lei ha indirizzato questa comunicazione del 3 maggio '78 al signor Basei, per quale motivo al signor Basei?

RISPOSTA - Perché Basei, se ricordo bene, era il responsabile della sezione impiantistica, adesso non so, perché impiantistica c'era la parte pneumatica e la parte elettrica, probabilmente era strumentista della parte elettrica.

DOMANDA - Del servizio controllo e sicurezza degli impianti?

RISPOSTA - Manutenzione, non c'era un servizio di controllo impianti, che ricordo bene, ben definito, era la manutenzione.

DOMANDA - Alcune domande in particolare sul documento. Lei inizia questa sua comunicazione scrivendo: "Per l'ennesima volta ho tentato con la mia manutenzione di farmi costruire questo tubo calibro con le dimensioni, etc.", poi continua, "tutti i tentativi sono stati inutili"; vuole illustrare un attimo meglio alla data del maggio '78 questa ennesima volta e i problemi concretamente cosa riguardavano, calibro sonda di cui parlava anche più avanti?

RISPOSTA - Io faccio un tentativo, l'organizzazione era la seguente: per le manutenzioni straordinarie e programmate c'era l'intervento della manutenzione centrale, ovviamente, mentre per le manutenzioni ordinarie, di piccola entità o di pronto intervento c'era la manutenzione di reparto, c'era un'officina attrezzata, ma molto piccola, che serviva un certo numero di reparti. Evidentemente non trovando soddisfazione per la costruzione di questo tubo calibro da parte dell'officina, magari avrò telefonicamente o verbalmente chiesto alcune volte la costruzione di questo tubo, mi sono rivolto direttamente alla manutenzione fisica centrale che il Basei, se ricordo bene, faceva parte della manutenzione fisica. Adesso non vorrei, perché vado un po' a memoria dopo una trentina di anni.

DOMANDA - Ma quello che volevo dire, lei adesso dice alcune, qui parla di ennesima volta, tutti tentativi inutili...

RISPOSTA - Per ennesima significa un paio di volte, la terza volta mi sono stancato.

DOMANDA - E diventa già una ennesima volta la terza volta? Comunque poi lei continua dicendo: "Tutti i tentativi sono stati inutili, non vogliono spendere soldi per manutenzioni che non siano di loro pertinenza" che cosa significa? Si ricorda con chi ha parlato con questi della manutenzione? E non volevano spendere soldi cosa significa?

RISPOSTA - Di preciso non ricordo perché c'erano alcune persone e quindi di preciso non ricordo, però i lavori, se ricordo bene, avevano un certo, erano divisi per capitoli, per capitoli di spesa, evidentemente io stavo chiedendo qualcosa alla manutenzione, anche per ignoranza, alla mia manutenzione, qualcosa che loro nel loro capitolo non c'era, e c'era magari un altro capitolo di spesa o magari era anche una domanda assurda, perché in effetti, se non erro, nella lettera non è una sostituzione, è una nuova produzione.

DOMANDA - Ed allora su questo tipo di attività chi doveva essere competente, visto che la manutenzione non voleva avere a che fare?

RISPOSTA - Il tentativo che io ho fatto era per la manutenzione centrale, questa manutenzione centrale che faceva parte il Basei. Alla fine non ricordo come sia andato a finire, può darsi che anche loro mi abbiano dato picche perché magari poteva essere anche una cosa ritenuta abbastanza irrisoria rispetto ad altre priorità dovute ad altri fatti.

DOMANDA - Il 19 luglio del 1995 lei quando era stato sentito aveva dichiarato su questo punto: "L'espressione non vogliono spendere soldi per manutenzioni che non siano di loro pertinenza significa che il servizio manutenzione, come sempre faceva, non voleva avere nulla a che fare con nuove strutture"?

RISPOSTA - Esatto, ed è quello che ho detto un attimo fa, per capitoli di spesa.

DOMANDA - Ed allora per questo le chiedevo chi era competente su questo.

RISPOSTA - Io evidentemente ho detto, ho affermato prima che anche per mia ignoranza i capitoli di spesa li aveva la manutenzione, i capi della manutenzione sapevano dove poter spendere dei soldi per un certo lavoro e i soldi per un certo altro lavoro, evidentemente io avevo chiesto, magari ripetutamente, qualcosa che non competeva alla manutenzione, manutenzione di zona, che era chiamata come manutenzione di zona.

DOMANDA - Aveva chiesto ad altri uffici competenti?

RISPOSTA - Io l'avevo chiesto solo alla manutenzione di zona e poi l'ho chiesto a questa manutenzione centrale, basta, non ho chiesto più a nessuno.

DOMANDA - Sulla competenza, sempre sul verbale che ricordavo prima del '95, lei diceva: "Ciò significa che il responsabile dell'innovazione tecnologica all'interno della Montedison era il servizio nuovo impianti il quale di per sé doveva curare anche la messa in esercizio di queste innovazioni". Si trattava di innovazioni di nuovi impianti di competenza di questo ufficio?

RISPOSTA - No, in quel contesto là, se ricordo bene abbiamo parlato anche di questo tipo di servizio, di questo tipo di struttura, ricordo che c'erano i nuovi impianti che erano quelli che progettavano e poi mettevano in funzione e seguivano la costruzione di nuovi impianti. Ma questa modifica, chiamiamola così, o aggiunta ad un impianto vecchio, non credo che possa essere competenza loro.

DOMANDA - Questo servizio nuovi impianti da chi dipendeva per quanto si ricorda?

RISPOSTA - Adesso mi ricordo perché ho visto una persona l'altra volta, c'era anche l'ingegner Nicolis tra i quali, ma non credo che lui fosse il responsabile.

DOMANDA - Siccome l'altra volta diceva nel '95: "Il servizio nuovo impianti per quanto ricordo dipendeva direttamente dalla direzione dello stabilimento", al di là della persona.

RISPOSTA - A parte che, alla fine tutti dipendessero dalla direzione.

DOMANDA - Anche da Milano per quello, ma intendevo direttamente la linea gerarchica a chi arriva?

RISPOSTA - Non saprei dirle.

DOMANDA - Quella volta che ha detto: "Il servizio nuovi impianti dipendeva direttamente dalla direzione dello stabilimento" aveva una memoria, non so, più fresca, aveva dei ricordi più precisi?

RISPOSTA - Penso di no, penso che, incalzato dalle domande ho detto questo.

DOMANDA - Io nel '95 non sapevo neanche cos'erano i nuovi impianti, quindi non c'era neanche un incalzare di domande, adesso magari lo so.

RISPOSTA - Non saprei dirle la perfetta linea gerarchica che esisteva e che portava ai nuovi impianti. Io so che trattavo raramente con i nuovi impianti perché con i nuovi impianti ovviamente trattava, trattavano i capigruppo o altre persone che erano dedite proprio a modifiche sostanziali oppure a costruzione di impianti o la direzione, forse ho detto la direzione perché un nuovo impianto chiaramente dipende da strategie molto più alte, la direzione Petrolchimica qui a Marghera o addirittura a Milano.

DOMANDA - Allora non riesco a capire da chi dipendono questi interventi, la manutenzione dice no, i nuovi impianti dicono no, chi doveva intervenire su questi chiamiamoli pezzi con termine atecnico, che dovevano essere sostituiti, una sonda, un tubo calibro, sonda non funzionante che poi creava problemi, perché lei continua, lei dopo aver scritto "ennesima volta, tutti tentativi inutili, non vogliono spendere soldi" dice: "Il personale comincia a protestare per tale sonda non funzionante, vi restituisco il tutto pregando di fare il più presto possibile". Quindi siamo di fronte a una situazione abbastanza pressante, mi pare, visto il contenuto del suo documento.

RISPOSTA - Il pressante chiaramente può essere anche dovuto alla continua insistenza del personale che si lagnava per questa situazione di disagio. Non è detto che il pressante fosse determinato da una situazione contingente di pericolo, perché le situazioni contingenti di pericolo venivano certamente affrontate immediatamente, per quanto io posso sapere e ricordare.

DOMANDA - Allora che differenza c'è quando il personale pressava e protestava per tale sonda non funzionante?

RISPOSTA - Il personale protestava perché, come ho detto prima, il disturbo per il personale che opera in un impianto può essere dovuto anche a dover uscire 10 volte o 5 volte per turno fuori dalla cabina, che peraltro era insonorizzata, in un ambiente più rumoroso per andare a rilevare un livello o un qualcosa che altrimenti poteva rilevarsi direttamente dal quadro.

DOMANDA - Quindi vuol dire che questa sonda non funzionante creava praticamente delle fughe?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E cosa vuol dire?

RISPOSTA - Creava del disagio per il personale, ma come ho detto e ripeto, se fosse stato un lavoro una anomalia...

 

Presidente: sia più preciso, ci dica a cosa serviva questo tubo calibro e questa sonda?

RISPOSTA - Non lo so.

 

Presidente: lei fa delle richieste e poi non ci sa dire...

RISPOSTA - Non ricordo.

 

Presidente: sono arrivati o non sono arrivati questi pezzi di ricambio?

RISPOSTA - Non ricordo.

 

DOMANDA - Queste segnalazioni, queste proteste e questi suoi scritti e richieste di intervento erano cose rare o erano cose frequenti?

RISPOSTA - Erano abbastanza rari.

DOMANDA - Abbastanza? Non ho sentito materialmente, erano abbastanza?

RISPOSTA - Rari.

DOMANDA - Ma scusi, c'è completamente un'inversione rispetto al verbale dell'altra volta lo stesso, sempre 19 luglio '95, lei ha detto: "Negli anni in cui sono stato assistente di giornata al reparto CV6 ho scritto tante segnalazioni e comunicazioni interne al servizio manutenzione" e poi continua.

RISPOSTA - Ho scritto delle segnalazioni ma evidentemente non avevano certamente questo tono.

DOMANDA - Allora scriveva segnalazioni e comunicazioni interne per che motivo?

RISPOSTA - Evidentemente era per programmare delle manutenzioni, per organizzare degli interventi o per anche sollecitare degli interventi.

DOMANDA - Sto parlando di ennesima volta di interventi di richieste di manutenzione, stiamo parlando di una cosa specifica, non stiamo parlando in generale, è per questo che lei poi ad un certo punto dice: ho scritto tante segnalazioni e comunicazioni interne.

RISPOSTA - Io non intendevo ovviamente con questo tono, ho scritto delle comunicazioni, varie comunicazioni, varie relazioni, come ho detto e ripeto, alla manutenzione e ad altri enti con i quali, e ad altri servizi con i quali ero in contatto per la gestione degli impianti.

DOMANDA - Lei aveva all'epoca una conoscenza specifica in materia di sicurezza degli impianti?

RISPOSTA - Io...

DOMANDA - Del suo impianto ovviamente?

RISPOSTA - Io sono arrivato nel '74 al reparto CV6 ed anche per la mia specifica attività, come dicevo prima, di gestione del personale, materie prime e conteggio finale dei consumi, non è che vivessi parecchio nell'ambito dell'impianto e quindi non avevo specifiche conoscenze dell'impianto.

DOMANDA - Allora il suo compito esattamente cos'era all'interno dell'impianto, cosa doveva fare materialmente?

RISPOSTA - Io, all'interno dell'impianto, come le dicevo prima, gestivo il personale, ordinavo materie prime, ordinavo gli indumenti di protezione individuale del personale, quindi procuravo, mi preoccupavo che fossero smaltiti i rifiuti ed altre cose di questo tipo.

DOMANDA - E all'interno del reparto chi era che gestiva e controllava il problema della sicurezza, che funzionasse il gascromatografo?

RISPOSTA - Per quanto riguarda il gascromatografo mi risulta che il gascromatografo era gestito dagli assistenti, capiturno, assistenti di turno, i quali al mattino, io non l'ho mai fatto infatti, prendevano il rullino delle 24 ore, se non sbaglio, lo staccavano e lo portavano negli uffici del caporeparto. Quindi la gestione era loro.

DOMANDA - L'altra volta diceva: "Il mio compito era solamente quello di verificare che il gascromatografo funzionasse"; e allora? Che non ci fossero fughe di gas o di segnalare guasti o emergenze dal genere; questo lo aveva detto lei?

RISPOSTA - Adesso ricordo meglio, l'attività che svolgevo non era specificatamente del controllo del gascromatografo, chiaramente io ero nell'ambiente e quando andavo in reparto avevo questa possibilità. Io ricordo, cosa che non ho detto nell'ambito dell'altro interrogatorio, che la gestione della sicurezza e delle fughe era esercitata direttamente dagli assistenti di turno, dal caporeparto e da una task force che era stata messa in piedi per quell'occorrenza. Erano due persone attrezzate di mezzi, erano state attrezzate, appunto, che quando si verificava qualche minima perdita, quindi correggo, perché in effetti non ricordavo quello che ho, come andavano le cose, poi ci ho ripensato, mi correggo rispetto al verbale precedente, delle fughe ce n'erano delle piccole fughe di monomero, quelle, appunto, rilevate dal gascromatografo.

DOMANDA - Ma sul gascromatografo chi era in grado di fare delle verifiche, mettere le mani, di controllare se funzionava o non funzionava?

RISPOSTA - Questa è la strumentazione fisica, sapeva come funzionava il gascromatografo e sapeva mettere le mani, eventualmente modificare i parametri o cose del genere. Io sicuramente non sapevo, e neanche gli assistenti di turno credo.

DOMANDA - E all'interno del reparto c'era qualcuno che fosse in grado di svolgere...

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Nessuno?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Neanche il caporeparto?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E quando si rilevavano allora irregolarità, guasti cosa succedeva?

RISPOSTA - Irregolarità cosa significa? Fughe? No, irregolarità al funzionamento del gascromatografo.

DOMANDA - Mal funzionamenti, guasti?

RISPOSTA - Veniva chiamata la strumentazione fisica.

DOMANDA - In tutte le occasioni?

RISPOSTA - C'era un servizio giornaliero ed anche notturno di strumentazione fisica.

DOMANDA - Cosa intende per strumentazione fisica?

RISPOSTA - Personale professionalmente preparato...

DOMANDA - No, come servizio, certo. Che servizio, servizio manutenzione?

RISPOSTA - Faceva parte sempre della manutenzione.

DOMANDA - All'interno del reparto CV6 ci sono stati più sistemi di controlli del CVM e delle fughe?

RISPOSTA - Sì. All'inizio ricordo che erano stati appesi nell'ambito dell'attività del reparto dei pipettoni, che non sono altro che delle bottiglie piene d'acqua che con un foro aperto nella parte alta e nella parte bassa si fa defluire l'acqua in maniera molto a gocciolare, a gocciolamento, e quindi dall'altra parte viene aspirata l'aria nell'ambiente e quindi veniva fatta l'analisi dell'ambiente, dell'aria ambientale. Poi è stato installato, come si sa, il gascromatografo, che aveva un certo numero di sonde piazzate in vari punti dell'impianto che segnalava le eventuali perdite di monomero, di cloruro di vinile che si presentavano, che succedevano. Queste, una volta, posso continuare? Queste una volta intercettate dal gascromatografo, perché il gascromatografo intercettava una perdita ma non si sapeva da quale posizione effettivamente venisse, allora si interveniva con un gascromatografo portatile, quando c'era la segnalazione, per individuare la posizione precisa in cui c'era la perdita e per quanto possibile si interveniva a toglierla.

DOMANDA - Hanno funzionato in contemporanea questi sistemi per quali periodi?

RISPOSTA - I periodi non ricordo di preciso, ma non mi sembra, mi sembra che i pipettoni, cosiddetti, così chiamati, siano stati i primi ad essere installati e poi il gascromatografo li ha sostituiti.

DOMANDA - Quindi quando è entrato in funzione il gascromatografo non sono stati utilizzati i pipettoni?

RISPOSTA - Sì, non ricordo precisamente, mi ricordo i pipettoni che erano i primi piazzati nell'ambito dell'attività.

DOMANDA - Sono stati utilizzati anche per il controllo i sacchi personali e poi con l'analisi al gascromatografo?

RISPOSTA - Non ricordo bene, non ricordo.

DOMANDA - Le risulta che siano stati effettuati dei paragoni, dei confronti tra i vari sistemi di analisi?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - C'è un documento che è già stato discusso in quest'aula datato 16 febbraio 1981 in cui risulta lei come analista, è un documento capo laboratorio Carcassoni mandato poi al dottor Capodaglio, di confronto tra sistemi di analisi del CVM, il periodo di controllo è una settimana di gennaio '81. I controlli riguardano i tre sistemi di analisi di CVM in aria, un prelievo con pompa polimetere, analisi con fialetta Dragher a lungo termine, 2) prelievo su sacco personale di analisi con gascromatografo, 3) prelievo ed analisi con gascromatografo di reparto, poi sono indicati i risultati e poi ci sono i suoi commenti. Lei si ricorda se queste analisi sono state effettuate una volta, più volte, ripetutamente o solo nell'81 e che risultati hanno dato?

RISPOSTA - Non ricordo niente.

DOMANDA - Su queste, essenzialmente il tema è quello della validità di un sistema di controllo rispetto ad un altro, lei ricorda almeno di aver fatto delle verifiche di questo tipo?

RISPOSTA - Dei confronti tra i vari tipi? No, non ricordo questo documento che lei mi cita.

DOMANDA - Adesso glielo faccio vedere questo documento così vede anche il commento in relazione alla validità così come indicava lei dei tre sistemi.

RISPOSTA - Questo documento non è mio.

DOMANDA - Chi è questo Saccon?

RISPOSTA - Questo Saccon è proprio del laboratorio di analisi.

DOMANDA - La ringrazio, lo chiediamo, per quanto mi riguarda, al prossimo testimone. Per il momento non ho altre domande, chiedo soltanto per le contestazioni che sono state fatte che venga acquisito il verbale 19 luglio '95, dichiarazioni rese davanti al Pubblico Ministero.

 

Presidente: va bene, ma siccome sono state verbalizzate, tanto per non accumulare materiale cartaceo, sono state fatte le contestazioni, sono state già stenotipate e quindi fanno parte del verbale in se stesso. Ci sono domande ancora?

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Per capire meglio questa questione del tubo calibro, e in particolare quello che volevo capire meglio è se ci fosse stato un suo superiore gerarchico che avesse avuto il compito, l'obbligo, l'onore, di controllare la regolarità delle operazioni che lei svolgeva? E le formulo in altri termini la domanda; qui lei segnala che c'è un tubo calibro che deve essere sistemato, un reparto si rivolge alla manutenzione di zona, non glielo fa, manda la segnalazione all'altro reparto e non sappiamo se lo fa o non lo fa, cosa succedeva se questo problema rimaneva aperto, a chi si rivolgeva, con chi interloquiva lei per risolverlo?

RISPOSTA - Nel momento in cui io vedevo che il problema non si risolveva avevo un caporeparto al quale far capo e riferivo al mio caporeparto, finché riuscivo io poi era lui che il problema lo portava direttamente al capogruppo o in direzione che intervenivano presso la manutenzione. Era questa la normale prassi.

DOMANDA - E quindi c'erano due livelli di interlocuzione con la manutenzione, quello suo diretto e quello che poteva fare poi eventualmente anche il suo caporeparto?

RISPOSTA - Di pressare per la risoluzione del problema.

DOMANDA - Lei non si ricorda se in questo caso ha interessato il suo caporeparto della questione?

RISPOSTA - Non mi ricordo.

DOMANDA - Lo interessava per iscritto o...

RISPOSTA - No, i rapporti erano tali che ci si parlava.

DOMANDA - Verbali?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Tornerei anche ora sul tema della protesta per la sonda non funzionante. Ho capito allora che la protesta era dei dipendenti che lavoravano nella cabina costretti ad uscire per eseguire misurazioni a causa del mancato funzionamento della sonda?

RISPOSTA - Sono supposizioni che faccio non ricordando questo tubo calibro in che contesto fosse installato, ma se il personale protestava io vado per deduzione, per non dire non ricordo. Non ricordo in che posizione fosse installato, a cosa servisse, però se il personale protestava evidentemente il personale doveva fare uno sforzo in più per poter sopperire a questa mancanza.

DOMANDA - E non è che le proteste fossero quelle dei dipendenti della linea che si accorgevano di non venire monitorati? Visto che stiamo facendo supposizioni...

RISPOSTA - Assolutamente.

DOMANDA - Questa la esclude? Cioè non ha ricordo di questo tipo di protesta?

RISPOSTA - No. Ricordo di che cosa, scusi?

DOMANDA - Di questo tipo di protesta?

RISPOSTA - Le proteste erano di questo tipo di solito: al mattino ti arriva l'assistente di turno che è stato presente tutta la notte, oppure ha ricevuto le consegne da quello che è smontato alle 6, il quale dice bisogna mettere assolutamente a posto perché il personale si è stancato di dover rilevare un dato che magari era in sala quadri. Sono supposizioni che faccio, proprio, ripeto, per non dire che non ricordo, proprio effettivamente non ricordo dove potesse essere installato questo apparecchio.

DOMANDA - Prima di deporre qui è stato sentito da qualcuno di queste parti processuali, a parte il Pubblico Ministero?

RISPOSTA - Assolutamente.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Sempre in riferimento a quel documento 3 maggio '78, comunicazione a Basei, in fondo al documento, non so se è il caso di farglielo vedere al teste, c'è scritto fatta, io leggo RDO5578, forse sarebbe il caso che lo facessimo vedere al testimone. Volevo capire cosa poteva essere questa, se innanzitutto si ricorda se era stata di suo pugno...

RISPOSTA - No, fatta RDO significa che è stato fatto il documento di ordinazione, perché l'RDL era richiesta di lavoro, RDO era richiesta di ordinazione, era un altro modulo, evidentemente il pezzo doveva essere acquistato all'esterno e il Basei mi ritorna il documento dicendo: guarda che abbiamo fatto la RDO.

DOMANDA - Quindi il documento che è datato 3 maggio '78 ha il significato che è stata fatta l'ordinazione il 5 maggio '78?

RISPOSTA - Esatto, due giorni dopo hanno fatto l'ordinazione.

DOMANDA - Questo soltanto anche per chiarezza di tutti, le è stata fatta una contestazione con riferimento alla deposizione resa in istruttoria che forse non è stata letta interamente, le è stato contestato: l'espressione - sempre è un riferimento a questo documento - non vogliono spendere soldi per manutenzioni che non siano di loro pertinenza significa che il servizio manutenzione, come sempre faceva, non voleva avere nulla a che fare con nuove strutture, e questo le è stato letto, però continua la frase, "fintantoché non erano collaudate definitivamente", fintantoché non erano collaudate definitivamente il servizio manutenzione, si legge nella deposizione. In merito a questo lei che cosa...?

RISPOSTA - Le spiego, quando una macchina nuova o un impianto nuovo, un qualcosa di nuovo veniva inserito in un impianto, veniva gestito sempre dalla, veniva gestito da chi lo installava nell'impianto fintantoché per un certo periodo, dopo passato questo periodo, cioè questo collaudo, veniva consegnato alla manutenzione ordinaria. Ecco, questo è il significato.

DOMANDA - La ringrazio.

 

Presidente: domande ancora? Si può accomodare, grazie.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CAPODAGLIO DARIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire sinteticamente al Tribunale qual è stata la sua attività lavorativa all'interno dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sono entrato come un corso di preparazione per assistenti di lavorazione, poi ho fatto l'assistente di reparto, poi assistente in turno, assistente di giornata, caporeparto e poi sono passato al controllo statistico della qualità.

DOMANDA - Lei è stato assistente di turno, così, poi verrà prodotta per semplicità questa carriera lavorativa, CV3 dal '56 al '57, poi CV6 primo assistente 1/12/57 fino a 1 gennaio '63, poi dall'1/6/63 al dicembre '67 CV3 e CV6 caporeparto, dal dicembre '67 all'81 del controllo statistico qualità, responsabile gruppo PVC, cioè CSQ è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi dall'81 all'85 controllo qualità, responsabile assistenza statistico-matematica, è corretto?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Le volevo chiedere innanzitutto, cominciare da una comunicazione interna datata 17 gennaio 1979 a sua firma indirizzata a Basei, Burri, Gaiba, Grandi, Martinello, Sellan e Viviani in relazione al funzionamento in quel periodo, siamo in dicembre '78, gennaio '79, della calcolatrice installata presso il reparto CV6. Ecco, sul funzionamento di questo sistema quando è stato instaurato e come funzionava?

RISPOSTA - Diciamo che i primi, all'inizio è stato montato al CV24 dei cromatografi e il CV, perché aveva un calcolatore di processo, poi siccome si tentava, era un periodo di preparazione in attesa della normativa dell'applicazione della normativa CEE, se c'era qualche macchinetta o qualche strumento adatto per poter rilevare automaticamente i dati dell'inquinamento ambientale. E` stata provata una macchinetta, se ricordo bene, mi sembra che fosse della Delta, che dava dei momenti dei risultati positivi, cioè continuava ad operare, altri momenti che si arrestava e quindi non dava una affidabilità concreta, però dei momenti funzionava e dei momenti no.

DOMANDA - Il controllo CSQ, controllo statistico qualità, dipendeva da lei?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che tipo di attività svolgeva e quante persone c'erano in questo servizio?

RISPOSTA - Dunque, sul controllo qualità era adibito praticamente il controllo della qualità del polimero e le persone variavano a seconda della necessità, ma diciamo che praticamente era normalmente sulle 4 o 5 persone, dei momenti si sarà ridotto, ma sulle 4 o 5 persone.

DOMANDA - Controllo sul polimero in che senso, da un punto di vista produttivo?

RISPOSTA - Qualitativo, cioè con la produzione non entravamo, non c'entrava l'ufficio, serviva soltanto a rilevare le caratteristiche e gli andamenti delle qualità, cioè le caratteristiche del prodotto, quindi studiare la loro tendenza o la necessità di fare interventi. Quindi era soltanto come qualità del prodotto.

DOMANDA - Qualità del prodotto in vista della produzione o a fini...

RISPOSTA - Qualità prodotto finito.

DOMANDA - All'interno della Montedison, lei in particolare per i reparti che lei ha frequentato, quando è che avete cominciato a parlare o a sentir parlare di pericolosità, se c'era pericolosità della sostanza CVM e PVC?

RISPOSTA - Abbiamo cominciato a sentirne parlare, se mi ricordo, dopo le prove del professor Maltoni.

DOMANDA - Cioè quando?

RISPOSTA - Sarà stato nel '73, '74, 'nel 73 forse.

DOMANDA - Quella era la prima volta o l'aveva saputo...

RISPOSTA - No, l'ho saputo quella volta lì che se ne parlava del, degli esperimenti che erano stati fatti.

DOMANDA - Quando è stato sentito lei il 19 luglio del '95 lei diceva: "Si cominciò a parlare in maniera preoccupata della pericolosità di questa materia quando si venne a sapere che negli Stati Uniti d'America c'erano stati dei morti per tumore tra i lavoratori del CVM e PVC". Lei ambienta la prima volta con la notizia che riceve dagli Stati Uniti per queste morti.

 

Avvocato Baccaredda: signor Pubblico Ministero, forse sarebbe il caso che lei leggesse tutta la...

 

DOMANDA - sto parlando, avvocato, della prima volta, è una contestazione, ho chiesto la prima volta, ho chiesto la prima volta che...

 

Presidente: allora la poniamo così la domanda: prima delle notizie degli esperimenti del professor Maltoni lei ha avuto notizie di morti per esposizioni a CVM?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: in America?

RISPOSTA - Arrivavano in stabilimento e nei vari uffici delle pubblicazioni con recensioni di alcune riviste, su queste riviste ho letto che c'erano stati, erano stati fatti degli studi in America, però ero già nell'ufficio e si era già saputo della storia del monomero e della nocività, perché questi qua li ho letti successivamente.

 

Presidente: successivamente...

RISPOSTA - Al fatto di Maltoni.

 

Presidente: quindi lei ha letto letteratura che riferiva di casi di decesso per esposizione a CVM in America successivamente agli esperimenti di Maltoni?

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Appunto, la contestazione è esattamente in questo senso, perché dopo la prima parte che dice: si cominciò a parlare in maniera preoccupata della pericolosità di questa materia quando si venne a sapere che negli Stati Uniti d'America c'erano stati dei morti per tumore tra lavoratori CVM e PVC, poi continua: "Le preoccupazioni aumentarono quando anche dagli studi del professor Maltoni sui topi venne confermata la pericolosità e la cancerogenicità", che è una cosa diversa. Quindi prima sa degli Stati Uniti e poi aumenta la preoccupazione?

RISPOSTA - No, prima è stata, ero già nel mio ufficio, quella lì è una recensione che è arrivata in ufficio.

DOMANDA - Io vorrei precisarle un attimo di che recensione di tratta, in particolare non come titolo, come rivista, le chiedo il contenuto ovviamente. Di cosa parlava questa rivista, recensione?

RISPOSTA - Niente, c'erano vari articoli, uno diceva che erano stati fatti degli studi sul cloruro di vinile e si era scoperto che c'era un'incidenza di morti tra i lavoratori.

DOMANDA - Del CVM per tumore?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questa è la prima notizia che lei riceve sulla pericolosità?

RISPOSTA - La prima notizia che ho ricevuto, se ne era parlato, era dal professor Maltoni, dopo, essendo in ufficio ed arrivando queste pubblicazioni ho letto questa notizia.

DOMANDA - E come mai quella volta il 19 luglio aveva fatto questa inversione, parla prima degli Stati Uniti d'America e poi di aumento delle preoccupazioni con gli studi di Maltoni? Le ho letto tutto...

RISPOSTA - Mi sono sbagliato, non lo so adesso, non ricordo esattamente quello che avevo detto, so che adesso mi ricordo effettivamente che ho letto prima la storia di Maltoni e poi..

DOMANDA - Dove l'ha letta la storia di Maltoni?

RISPOSTA - La storia di Maltoni circolava da tutte le parti, in fabbrica, in stabilimento, tutti ne parlavano.

DOMANDA - Cioè cosa diceva Maltoni?

RISPOSTA - Niente, dei topi erano stati sottoposti a prove di cloruro di vinile e c'erano stati dei casi di morte di questi topi, parlava di topi.

DOMANDA - E questo prima ancora che venisse fuori la storia dei lavoratori morti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E com'è che quella volta aveva un ricordo diverso nel '95?

RISPOSTA - Adesso...

DOMANDA - Faccio le contestazioni come ritengo di farle.

 

Avvocato Panagia: se però precisasse, signor Pubblico Ministero, mi consenta, la data del caso che si è verificato in America forse non c'è contraddizione.

 

DOMANDA - Invece c'è contraddizione netta.

 

Presidente: posso intervenire un momento per cercare di vedere anche la rilevanza di queste contestazioni o domande? Cioè era pubblicato su riviste di indagini o comunque di morti che si erano verificate in America.

 

DOMANDA - Nel '74.

 

Presidente: quindi dopo, diciamo, gli esperimenti di Maltoni. Ecco, allora io voglio sapere questo: a prescindere dal fatto che il signore qui presente che si chiama Capodaglio fosse a conoscenza o meno di questi decessi che si erano verificati in America in quanto appresi da letteratura che aveva letto presso il suo ufficio, questo comunque era un patrimonio di conoscenze che l'azienda aveva senz'altro insomma.

 

DOMANDA - Certo, spiego allora le contestazioni e la logica di queste contestazioni. Il fatto riguarda il mantenimento della riservatezza e del segreto sugli studi del professor Maltoni il più a lungo possibile, fino a quando l'azienda non è stata costretta da eventi gravi esterni a comunicare, a riferire qualche cosa e poi si vedrà in che limiti. C'è stato un ritardo quanto meno dal '70 al '71 fino al '74, questo è il discorso.

 

Presidente: lui però ricordava, se non sbaglio il teste, di avere appreso queste notizie intorno al?

RISPOSTA - Non mi ricordo che anno.

 

Presidente: e comunque di aver letto queste riviste che sono del 1974.

 

DOMANDA - Poteva essere prima, perché il caso Goodrich negli Stati Uniti scoppia pubblicamente tra il dicembre '73 e il gennaio '74, quindi il primo studio che parla di queste morti come studio, (Cric) del '74 di alcuni mesi successivi ancora.

 

Presidente: e le notizie degli esperimenti di Maltoni lei ricorda se siano antecedenti o susseguenti a queste letture?

RISPOSTA - Erano antecedenti.

 

DOMANDA - La contestazione è questa, perché quando è stato sentito nel '95 diceva: "Le preoccupazioni aumentarono all'interno dello stabilimento di Porto Marghera quando anche dagli studi del professor Maltoni sui topi venne confermata la pericolosità e la cancerogenicità dei CVM". Probabilmente non sarà il primo teste e neanche l’ultimo che cambierà versione su questo punto, voglio che risultino a verbale tutte le contestazioni. Ecco, allora, facendo risultare questa contestazione quello che volevo chiedere era: dopo che venite a conoscenza di queste notizie, di questa pericolosità, che cosa succede all'interno della fabbrica?

RISPOSTA - Ancora forse prima di queste del '74 che parla erano stati fatti degli accertamenti sul personale, che siamo stati mandati anche a Padova a fare i controlli sanitari. Poi nel '74...

DOMANDA - Questo è successo dopo il '75

RISPOSTA - Il '74 erano stati messi su dei gascromatografi mi sembra, al CV24 se mi ricordo, il cromatografo al CV24 dovrebbe essere stato il primo che è stato montato e mi sembra che sia nel '74, quindi già si parlava di controllo del CVM.

DOMANDA - Sono state fatte, sono state fatte delle attività, delle modifiche da un punto di vista impiantistico?

RISPOSTA - Enormi modifiche.

DOMANDA - No, nell'inizio, nella fase iniziale?

RISPOSTA - Nella fase iniziale si è cominciato a mettere dei controlli, che sono cominciati dei controlli ambientali con dei pipettoni, poi con i cromatografi e via di seguito. Però tengo a precisare che io come mansioni avevo soltanto quella di raccogliere i dati, non di produzione, quindi io ero adibito a raccolta dati. Però so che erano stati fatti questi lavori particolari.

DOMANDA - Tutta l'attività concernente i controlli con i gascromatografi e tutta la strumentazione relativa, da chi era stata predisposta e da chi dipendeva?

RISPOSTA - Dal servizio sicurezza e dal servizio sanitario, da Basei o Carcassoni, erano loro che dovevano tenere il controllo dell'efficienza degli strumenti. Per rispetto delle norme era incaricato l'esercizio, quindi la produzione doveva seguire le norme prescritte dalla normativa CEE.

DOMANDA - Il sistema di analisi con gascromatografi e poi successivamente di computerizzazione dei dati, quando è cominciato rispetto a questo servizio di gascromatografia?

RISPOSTA - Subito, quando è stato? Con il '74 mi sembra, '75, '74 al CV24 mi sembra, il '75 e '76 gli altri reparti.

DOMANDA - A parte il documento di cui le ho indicato la data prima che è un documento del '79, lei sempre in quel verbale del 19 luglio del '95 diceva: solo nel dicembre...

RISPOSTA - Scusi, verbale del '95?

DOMANDA - Sì, quando è stato sentito lei. Diceva: "Solo nel dicembre del '78, come si legge dalla mia comunicazione interna del 17 gennaio '79 iniziò a funzionare un sistema computerizzato di elaborazione dei dati, sistema però che venne installato solo presso il reparto CV6". Quindi siamo soltanto nel '78, fine '78?

RISPOSTA - Nel '74 è stato montato il CV24 che era dotato di cromatografo, nel '76 si è provato a installare nel CV6 una macchinetta che potesse elaborare automaticamente i dati perché prima cosa succedeva? Che i dati del gascromatografo venivano letti da personale che era alle mie dipendenze, quindi i dati, era una striscetta di carta e gli impiegati dovevano tradurre questi picchi in valori. Quindi allora si è tentato nel, quando è stato, la macchinetta del CV6 di fare automaticamente la trasformazione del picco in valore.

DOMANDA - Lei poco fa parlava di '75 e '76, allora le rileggo la parte iniziale di quel documento e dice: "A seguito inizio funzionamento dicembre '78 - e poi continua - presso il reparto CV6, etc.", poi nel verbale di sua audizione del '95 lei ha detto: "Solo nel dicembre '78, come si legge dalla mia comunicazione interna del 17 gennaio '79, iniziò a funzionare un sistema computerizzato di elaborazione dei dati, sistema però che venne installato solo presso il reparto CV6", quindi siamo a fine '78 che inizia, non nel '75 e '76?

RISPOSTA - Mi sembra che i cromatografi siano stati montati nel '76, mi sembra, o nel '75.

DOMANDA - Parliamo di sistema computerizzato.

RISPOSTA - Il sistema computerizzato, ripeto ancora, era la lettura diretta del valore dell'inquinamento e non manuale o personale dei valori di inquinamento. Sono due cose diverse, uno è la lettura di una striscia ed affidata all'uomo, l'altra è la lettura automatica fatta con macchinetta. Sono due cose diverse che erano in atto e..

DOMANDA - Infatti io le sto chiedendo del sistema computerizzato?

RISPOSTA - Il sistema computerizzato era quello di leggere direttamente il valore di inquinamento, leggerlo direttamente vuol dire trasformare il dato e fare la somma, calcolare le medie, calcolare la tendenza automaticamente e non manualmente.

DOMANDA - E questo iniziò a fine '78, alcuni anni dopo e solo nel CV6?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Come funzionava questo sistema, questa centralina di elaborazione dei dati?

RISPOSTA - Questo qua prelevava e aveva..

DOMANDA - Non, funzionava bene, funzionava male?

RISPOSTA - Questa macchietta, come ho detto prima, andava a periodi, cioè un periodo funzionava, bastava un abbassamento di tensione che non rilevava più i dati, oppure si bloccava la carta in cui doveva registrare, e periodi invece che funzionava regolarmente. Quindi era una macchina che non dava affidabilità o dava del risultati attendibili in determinati periodi, in altri periodi no. Per cui deve essere stato deciso di annullarlo completamente e di sostituirla, di non prenderla in considerazione.

DOMANDA - Quindi è stata eliminata subito questa centralina?

RISPOSTA - E` stata eliminata dopo delle prove, dei periodi, adesso quando sia stata in funzione non mi ricordo, so che l'abbiamo tenuta sotto controllo dei periodi, poi è stato chiesto alla casa costruttrice, mi sembra Carlo Erba, di vedere, di fare degli interventi, se poteva dare dei risultati, da mettere a posto, non mi ricordo quanto tempo sia stata, parliamo di venti anni fa.

DOMANDA - Certo, glielo chiedo perché sempre quel 19 luglio lei diceva: "Quella centralina di elaborazione dei dati raccolti presso il reparto CV6 non funzionava bene e in pratica venne eliminata subito" ed anche documentale, come proprio con una sua lettera allegata a quel verbale che le è stata esibita già quella volta del 19 gennaio del '79, parlava ancora di convertitore AD da poco sostituito che non dava segni di funzionamento, il giorno dopo il calcolatore è stato rimesso in marcia, da quel giorno ha funzionato con una sola caduta di tensione, poi continua a dire: "Il funzionamento non è proprio quello previsto". E` stato eliminato, è stato reinserito ad un certo punto questo sistema, non è stato più recuperato?

RISPOSTA - Non è stato più recuperato.

DOMANDA - Quindi sono state fatte delle prove un paio di mesi e poi è stato eliminato?

RISPOSTA - E` stato eliminato.

DOMANDA - Ed allora come sono continuati i controlli sulle fughe di gas in tutti i reparti del CVM e PVC?

RISPOSTA - Con l'installazione dei cromatografi.

DOMANDA - E quindi manualmente?

RISPOSTA - Sempre stato mandato avanti manualmente.

DOMANDA - Ci sono stati dei periodi in cui sono state fatte delle prove con i vari sistemi di campionamento?

RISPOSTA - Sì, è stato sempre seguito da tentativi per vedere, per esempio, con il personale che si metteva addosso lo zaino per l'inquinamento e controllare direttamente, altre volte è stato provato delle piastre, ma queste sono tutte prove che praticamente meglio di me lo sa l'esercizio, il responsabile dell'esercizio, perché sono loro che avevano l'incarico di seguire l'inquinamento ambientale. Io avevo soltanto il compito di rilevare i dati, quindi tutte quelle che sono prove o via di seguito partivano sempre o dal basso, o dal servizio di sicurezza, o dalla produzione.

DOMANDA - Lei non ha mai chiesto dei confronti tra i vari sistemi di analisi del CVM?

RISPOSTA - Se arrivavano, mi arrivavano i dati, quindi io elaboravo questi dati che mi arrivavano.

DOMANDA - Sì, certo, io le chiedo se e in che periodi ovviamente, lei si ricorda, se questi confronti tra i vari sistemi per verificare qual era più efficiente e quale più efficace, potevano essere utilizzati in relazione alle analisi del CVM in aria?

RISPOSTA - Mi sembra di ricordarmi che fossero, beh, i dati soprattutto se si riferissero al controllo con il cromatografo rispetto ad altri dati, ad altri sistemi di rilevamento, mi sembrava che non ci fossero delle grandi differenze di valore, per cui mediamente si tenessero uguali.

DOMANDA - Sulle differenze di valore arriviamo dopo e vedrà che erano molto diverse. Quello che volevo chiedere era se lei si ricorda, o non si ricorda, per carità, che siano stati affrontati nel tempo da quando si viene a sapere della pericolosità del CVM in poi, fino a quando lei ha lavorato all'interno dell'azienda, quando sono stati verificati e se sono stati verificati i vari sistemi di analisi. Se si ricorda se il problema è stato posto o non è stato posto ed è stato poi fatto questo esame di confronto?

RISPOSTA - Non ho capito bene la domanda, scusi.

DOMANDA - Ad un certo punto lei mi diceva che facevano i controlli con questi sacchi, poi parlava anche di pipettoni mi pare?

RISPOSTA - Ecco, il pipettone, anche i pipettoni, i pipettoni era il controllo sull'ambiente, cioè per vedere l'inquinamento ambientale.

DOMANDA - Quindi abbiamo praticamente citato tre sistemi di controllo, sono stati messi a confronto questi sistemi di controllo per vedere qual era il più efficiente?

RISPOSTA - I pipettoni sono stati fatti prima dei cromatografi, poi invece mi sembra che siano stati messi, fatti dei controlli tra la persona e i dati del cromatografo, quindi dati personali, quindi l'operaio, la mansione diciamo con la determinazione dell'ambiente rilevata dal cromatografo.

DOMANDA - In che epoche se si ricorda?

RISPOSTA - Non so esattamente adesso, non mi ricordo esattamente, ma erano sempre continue prove che venivano fatte praticamente per vedere anche l'efficacia dei cromatografi. Queste qua sono tutte cose che riguardano l'esercizio, la produzione, non me come rilevatore.

DOMANDA - E gli esiti di questi confronti quali furono?

RISPOSTA - L'ho detto, mi sembra che fossero normali fra i due valori, fra i dati rilevati dal cromatografo e i dati rilevati con gli altri sistemi.

DOMANDA - Adesso le mostro un documento datato 16 febbraio '81 dove risulta che lei è il richiedente, dottor Capodaglio, riguarda il confronto tra i sistemi di analisi del CVM, confronto effettuato nella decade dal 19 al 29 gennaio 1981; vuole illustrare intanto se si ricorda se ha fatto lei questa richiesta, a chi l'ha fatta e che tipo di richiesta si tratta e qual è stato l'esito?

RISPOSTA - Qua c'è scritto richiedente dottor Capodaglio, quindi probabilmente l'avrò richiesto io.

DOMANDA - A meno che non ci sia un omonimo.

 

Presidente: avanti, coraggio, ci legga la richiesta.

 

RISPOSTA - Misure effettuate confrontando tre sistemi di analisi di CVM in aria, prelievo con pompa polimetere ed analisi come poletta, prelievo con un sacco personale, analisi con gascromatografo di laboratorio, prelievo ed analisi con gascromatografo di reparto. I risultati...

DOMANDA - Quindi sono i tre sistemi che vengono confrontati in pratica, quindi con la terminologia utilizzata prima il primo può essere quello del pipettone?

RISPOSTA - Il primo sistema, sì, prelievo con pompa.

DOMANDA - Poi il secondo prelievo con sacco personale e terzo con gascromatografo. Sulla seconda pagina c'è il commento sui risultati e vede lì in prima pagina come vengono confrontati questi risultati e cioè qual è il sistema anche più adeguato per il controllo?

RISPOSTA - Fissando come valore standard quello ottenuto con il sistema numero 2 la differenza con altri due valori è dovuta essenzialmente alle seguenti cause: nel sistema 1 la quantità di CVM assorbita durante il corso della prova è stato superiore alla capacità stessa della fiala, per cui si può ipotizzare con sufficiente sicurezza un valore senz'altro in difetto rispetto al reale.

DOMANDA - Quindi con il pipettone in pratica c'è un risultato sicuramente inferiore al reale, questo dice il commento dell'analista.

RISPOSTA - Anche nel terzo sistema...

DOMANDA - Terzo sistema gascromatografo.

RISPOSTA - Il valore trovato... di reparto è certamente in difetto perché il numero trovato è la media dei risultati avuti durante il periodo di campionamento, ivi compresi anche alcuni fondo scala ai quali è stato attribuito soltanto il valore massimo di 25 PPM.

DOMANDA - Quindi sia il primo sistema, pipettone, sia il terzo sistema con gascromatografo, sono indicati in difetto rispetto all'esame reale della presenza di CVM nell'aria. Il secondo sistema che è questo del prelievo con sacco personale, che peraltro dà, crea altri problemi, comunque tra i tre sistemi è indicato come il migliore, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Di fronte a un'analisi di questo tipo, siamo nel febbraio '81, non nel '74 o '75, lei riceve questi risultati che cosa fa, cosa viene deciso di fare?

RISPOSTA - Viene deciso di continuare, perché è stato continuato sicuramente, con il terzo sistema.

DOMANDA - Quindi con quello meno adeguato?

RISPOSTA - No, scusi un attimo, parliamo di valori allora, perché vediamo qua, 1.1 il sistema 2, il sistema 3, 1.0, 1.1 e 1.0, 0.3, 0.2, sono questi i valori.

DOMANDA - Intanto parliamo di fondo scala e di fughe, quando ci sono delle fuoriuscite di gas, lei controlli la data 26 gennaio...

RISPOSTA - 17 il sistema 7,6, e questo...

DOMANDA - Scusi, il 26 gennaio, perché rimanga a verbale la data, sistema 1 misura 5,1 PPM il sistema 3, gascromatografo 2,7, il sistema 2, cioè quello del sacco, 6,4, analisi analoghe si verificano il giorno 28 gennaio, nel senso che c'è il sistema 1, 11,6 PPM, sistema 3, 7,6 PPM, il sistema 2, che è quello del sacco, 17 PPM, quindi vuol dire che quando ci sono delle fuoruscite c'è una differenza notevole, più del doppio, cioè il gascromatografo misura meno della metà rispetto all'altro sistema, è così, quindi ci sono queste fuoriuscite?

RISPOSTA - No, non è che misuri meno.

DOMANDA - Misura meno della metà

 

Avvocato Baccaredda: ci si riferisce ad un esame, ad un singolo esame e si traggono delle conseguenze da parte del Pubblico Ministero come se riguardasse l'intorno sistema.

DOMANDA - No, io sto leggendo i dati, i numeri.

 

Presidente: si è riferiti a una situazione di fuoriuscita di CVM, dia una risposta, poi acquisiremo il documento in maniera che abbiamo una visione complessiva di tutti i dati che sono contenuti nel documento. Intanto dia una risposta su questo.

RISPOSTA - Questo che fa eccezione è questo 17 contro i 7 e i 6, perché gli altri, addirittura dopo, vediamo 3.4, 3.3, quindi non è che ci sia differenza. Questo 17 a confronto con il punto 7, è scritto qua, per la presenza di valori fondo scala che venivano letti soltanto 25, perché la normativa prescrive che quando c'è un allarme il personale deve andare immediatamente a fare con il cercafughe e il cromatografo quindi non rileva più i dati, cioè il cromatografo rileva i dati, però non devono essere più sentenziati nel conteggio perché il personale deve intervenire, questa è la norma che prescrive la CEE, quindi è stato letto il valore e i successivi non vengono conteggiati, non è stato conteggiato il successivo perché deve intervenire il personale con il cercafughe e con i mezzi protettivi. Quindi è logico che il cromatografo ha dato in questo caso valori inferiori, negli altri casi ha dato gli stessi valori.

 

DOMANDA - Intanto non sono gli stessi valori, il documento verrà prodotto e vedrà che il sistema 2 è sempre superiore rispetto al sistema 3 numericamente, in percentuale inferiore quando i valori sono bassi e quando i valori arrivano a 17 PPM con il sistema del sacco più del doppio ed anche per la settimana precedente lo stesso più del doppio, il che vuol dire che gli operatori con il gascromatografo rimanevano lì e non se ne andavano in nessun sistema di controllo e nessuna maschera e non se ne andavano dall'impianto. Comunque, a parte che chiedo l'acquisizione di questo documento che verrà consegnato...

 

Presidente: sentiamo su questo. Il personale nel caso di allarme veniva evacuato dal reparto oppure...

RISPOSTA - Indipendentemente che queste erano disposizioni di reparto, però aveva in dotazione un cercafughe dove andava a vedere, perché naturalmente cosa c'era? Poteva essere fuori, siccome questi comprendono una determinata zona di lavoro, quindi suonava l'allarme, il personale andava a cercare dov'era il punto di fuga.

 

Presidente: ma il personale?

RISPOSTA - Sempre dell'esercizio, perché erano norme interne all'esercizio. Quindi ad ogni modo il personale, ecco perché ha trovato il valore più basso, perché c'era del personale incaricato per andare ad eliminare questi inconvenienti.

 

Presidente: e l'altro personale?

RISPOSTA - Rimaneva in reparto. Però vede, questi qua, siccome la zona, questi qua adesso del personale, è in più posti del reparto, quindi comprende per esempio autoclavi, per esempio prende serbatoi e via di seguito, quindi anche qui poteva essere la differenza del tempo che un operaio rimaneva su un determinato posto di più su uno rispetto ad un altro posto, invece il cromatografo rileva contemporaneamente elementi da tutte le parti, quindi dipende anche dalla variabilità. Non mi sembra che ci siano...

DOMANDA - Le conclusioni del laboratorio d'analisi...

RISPOSTA - 1.1 e 1, 0.2 e 0,3.

 

Presidente: dopo leggeremo il documento, va bene.

 

DOMANDA - Di fronte comunque alla nota del laboratorio di analisi che dice il sistema 1, pipettone, sistema 3, gascromatografo, misurano meno rispetto al reale, lei con questo documento che cosa ha fatto? Si ricorda? La situazione è continuata, è modificata, l'ha segnalata a qualcuno, o era una situazione normale per il reparto?

RISPOSTA - Adesso che ho letto qua bisognerebbe vedere dopo cosa è stato fatto, non lo so, se per caso è stato controllata l'efficienza delle linee dei cromatografi, l'intasamento di linee, non so adesso, cosa vuole che posso ricordarmi cosa è stato fatto dopo questo, so che naturalmente il sistema con il sacco il personale non poteva lavorare sicuramente, un conto è dire fare una prova e tenere un sacco per 8 ore e un conto è dire tutto il personale adibito con il sacco continuamente in fabbrica, voleva dire fermare lo stabilimento.

DOMANDA - Nel '76 e '75 non c'erano dei campionatori personali che potevano essere portati?

RISPOSTA - Nel '75?

DOMANDA - Nel '76?

RISPOSTA - Non mi ricordo se c'era.

DOMANDA - Si è mai posto il problema di utilizzare un sistema diverso o un sistema misto anche di controllo del CVM nell'ambiente? Sia l'uno che l'altro, al di là di questo confronto, così, estemporaneo e fatto quella volta?

RISPOSTA - Di controlli se ne facevano spesso, per esempio vedere il sistema con più linee e mono linea, si continuava a provare per migliorare, perché si doveva arrivare nel tempo della normativa CEE in regola con la normativa, quindi siamo partiti con il '74 e avevamo tempo un determinato periodo di anni...

DOMANDA - Qui siamo nell'81, la normativa CEE già c'è da alcuni anni.

RISPOSTA - Quando è entrata in vigore la normativa CEE?

DOMANDA - Nel '78.

RISPOSTA - Ed allora fino al '78 sono stati fatti diversi tentativi di prova.

DOMANDA - E dopo?

RISPOSTA - Vede che abbiamo, anche dopo è stato continuato perché abbiamo fatto ancora queste prove. Quindi vuol dire che, adesso è stato sempre continuato a cercare di migliorare la situazione, perché se non ci si fosse accontentati di com'era la situazione non si sarebbero fatte neppure delle prove, delle ricerche.

DOMANDA - Allora torno alla domanda di poco fa, si è mai posto il problema di utilizzare più di un sistema o di sostituire il gascromatografo con un sistema più sensibile alla misurazione personale?

RISPOSTA - Questo si deve chiedere al servizio sicurezza che erano proposti non ad uno che...

DOMANDA - Lei ha chiesto questo confronto tra i vari sistemi, quindi ci sarà un motivo per cui lei ha chiesto questo confronto?

RISPOSTA - L'avrò... perché se ne era parlato di com'era la situazione e vedere se c'era sempre l'efficienza degli strumenti.

DOMANDA - E con chi ne ha parlato, se ne era parlato cosa vuol dire?

RISPOSTA - Sempre tramite il Pas e servizio di sicurezza.

DOMANDA - E l'esito è stato tale e quale, non è cambiato nulla?

RISPOSTA - Questo qua se dopo sono state fatte delle modifiche, se è stata controllata l'efficienza delle linee, non lo so cosa è stato fatto dopo.

DOMANDA - No, dico sul sistema di controllo, non sull'efficienza delle linee alla quale caso mai arriviamo dopo.

RISPOSTA - Non lo so cosa è stato fatto dopo.

DOMANDA - Il sistema di controllo dopo queste prove è stato cambiato o non è stato cambiato, si è posto il problema o non si è non posto nemmeno il problema? O di integrarlo.

RISPOSTA - Io penso che non si sia neppure pensato di modificarlo. Ma capisce che questo qua è il compito dell'esercizio, non è compito mio, il mio compito era soltanto di rilevare i dati, quindi è inutile che... se hanno fatto qualcosa, bisogna chiedere al reparto o al Pas se è stato fatto qualcosa.

DOMANDA - Siccome a me non risulta chiedevo se per caso a lei risultava qualcosa di diverso.

RISPOSTA - Questo qua posso averlo chiesto per curiosità, per interessamento, per cura per vedere se funzionavano.

DOMANDA - Passo a un'altra domanda. Sul discorso delle pompe le risulta che avessero avuto problemi, perdite di gas di questo tipo e chi interveniva?

RISPOSTA - Dunque, allora, le pompe, prescindendo sempre dal fatto che è roba dell'esercizio, io ricordo che sono stati fatti degli studi sulle pompe perché c'erano delle perdite sulle pompe e sulla tenuta delle pompe e devono avere fatto degli studi o delle prove su alcuni sistemi di modifica delle pompe, dell'organo di tenuta delle pompe.

DOMANDA - Avevano problemi queste pompe raramente o spesso?

RISPOSTA - Non lo so, non lo so perché non era compito mio.

DOMANDA - Glielo chiedo perché siccome lei è stato vari anni al CV6 e quella volta che è stato sentito il 19 luglio '95 lei aveva detto: "Ricordo che ci sono state delle pompe che avevano spesso - quindi dice spesso - delle perdite di gas", per questo glielo chiedo?

RISPOSTA - Questo qua era, ma difatti cosa le ho detto? Che sono state fatte delle modifiche perché c'erano queste perdite sull'organo di tenuta delle pompe, quindi le pompe perdevano.

DOMANDA - La domanda riguarda l'avverbio, perdevano spesso queste pompe?

RISPOSTA - Lo spesso è sempre un termine relativo, cosa vuol dire spesso, poteva essere un giorno, un mese, in confronto all'anno spesso può essere rispetto all'attività della pompa, confronto a cosa? Spesso rispetto a cosa?

DOMANDA - Lo chiedo a lei perché lo ha detto lei.

RISPOSTA - Spesso cosa vuol dire?

DOMANDA - Lo chiedo a lei, appunto.

RISPOSTA - Rispetto a cosa? Sì, c'erano delle perdite, le pompe perdono, è una macchina e quindi qualsiasi macchina perde o si guasta.

DOMANDA - E chi interveniva su queste perdite?

RISPOSTA - La manutenzione.

DOMANDA - A seguito di segnalazione di chi?

RISPOSTA - Del reparto, sempre, è sempre, ecco, per esempio, c'era una perdita, veniva segnalata una perdita su una pompa andavano là con il cercafughe il personale, adesso parliamo di questo periodo qua, a quel punto segnalava al meccanico che c'era questa perdita, il caporeparto chiamava la manutenzione.

DOMANDA - Sempre rimanendo sull'efficienza del sistema di campionamento dei vari reparti, volevo chiedere: ma questi sistemi di campionamento erano efficienti o creavano problemi anche per quanto riguarda la sua competenza poi, sia nel CV6 e sia successivamente quando ha cambiato di funzione, di ufficio?

RISPOSTA - Questi sistemi?

DOMANDA - Sì, il sistema di campionamento.

RISPOSTA - Il sistema di campionamento...

DOMANDA - Nei vari reparti, diciamo attorno agli anni, nell'80.

RISPOSTA - Negli anni '80 funzionavano normalmente, erano controllati spesso da parte dei, l'efficienza degli strumenti, controllavano, il cromatografo era sempre controllato e via di seguito, c'era Basei e il Pas che dovevano controllare l'efficacia dei... Poi effettivamente le zone, quando c'era un guasto intervenivano subito perché avevano i cercafughe, quindi il sistema protettivo funzionava.

DOMANDA - Anche al CV10, CV11?

RISPOSTA - Dunque, il CV10 e il CV11 facevano parte di un altro gruppo, perché la società aveva due gruppi, un gruppo di polimeri dove veniva trasformato il monomero in polimero e il gruppo monomero dove veniva prodotto il CVM. Sono due gruppi, quindi io come controllo del dato, mentre su questi del polimero io ho lavorato e quindi conoscevo tutto, nella parte del monomero mi arrivavano soltanto i dati del cromatografo e basta, perché era un altro gruppo.

DOMANDA - Ma lei controllava comunque questi dati, era a conoscenza dei dati dei vari reparti, se funzionavano i sistemi di...

RISPOSTA - I dati dal cromatografo mi venivano recati alla mattina, questa striscetta, che venivano letti i valori dei picchi, poi venivano fatti i rapporti, suddivisi in classi questi dati e via di seguito, la media annua, progressiva, mensile.

DOMANDA - Io le chiedo, ripeto per la terza volta la domanda, se lei è in grado di ricordare se questo sistema di campionamento funzionava o no, se era limitato o no, se si ricorda?

RISPOSTA - Non so, funzionava, soltanto che per esempio, ecco, mi sembra di ricordarmi, adesso posso anche sbagliare, che al CV10 mi sembra sia successo una volta che delle linee erano troppo lunghe per cui non aspiravano perfettamente per cui è stato necessario ridurre la lunghezza delle linee, ecco, interventi di questo genere che posso ricordarmi.

DOMANDA - Allora le ricordo quello che ha detto in un verbale successivo, ed è del 17 agosto '95, in relazione a una comunicazione interna datata 22 gennaio '80, indirizzata da Basei a Casagrande, che era del reparto CV10 e 11, qui siamo al 22 gennaio '80, soggetto rete rilevamento CVM nell'ambiente e dice: "Da un recante accurato controllo del sistema di campionamento in oggetto abbiamo riscontrato che la sua efficienza è limitata dalle numerose perdite lungo le varie linee, in particolare chiudendo tutti i terminali di presa con la linea in normale aspirazione si osserva un passaggio di un flusso notevole di aria. Le perdite si verificano sicuramente dai numerosi raccordi il cui stato di corrosione è notevole, nelle zone accessibili dove era possibile siamo intervenuti, ma in qualche caso stringere i raccordi è impossibile o si rompono", poi indica le varie linee e dice: "Le linee peggiori sono la 1, 3, 4, 6, 7, 8", quindi praticamente quasi tutte e poi propone cosa fare con gli interventi. Lei si ricorda di problemi di questo tipo cagionati in particolare da questo o da altri reparti?

RISPOSTA - Nonostante che il CV10 era parte del monomero e quindi era di un altro gruppo e quindi di fatto il Basei ha trattato con il caporeparto del CV10, ecco, questo fatto indica proprio che venivano controllate sistematicamente queste linee e se c'erano degli inconvenienti venivano segnalati. Quindi non c'è niente di particolare.

DOMANDA - Sì, ma dice che non funziona in pratica.

RISPOSTA - Allora cosa succede? Se non funziona uno deve intervenire.

DOMANDA - Lei si ricorda di problemi di questo tipo su questo reparto?

RISPOSTA - Di questo reparto no.

DOMANDA - Perché il 17 agosto '95 fatalità se lo ricordava, lei diceva: "In quanto mi ricordo che praticamente la rete di rilevamento delle fughe di CVM specialmente nei reparti più vecchi, come CV10 e 11, funzionava male, ciò era dovuto al fatto che c'erano troppi raccordi e le linee troppo lunghe", questo lo diceva lei.

RISPOSTA - Perché con Basei si parlava spesso, siccome veniva a controllare le linee del CV14 e CV24, si parlava ed allora parlando mi diceva che per esempio al CV10 ha trovato questi inconvenienti, ma sono cose che se ne parla spesso tra gente che ha i lavori o le domande o gli stessi problemi.

DOMANDA - Ma se ne parlava spesso perché era una situazione normale?

RISPOSTA - No, se ne parlava quando c'erano degli inconvenienti.

DOMANDA - Se se ne parlava spesso vuol dire che c'erano spesso gli inconvenienti?

RISPOSTA - Si parlava spesso tra di noi.

DOMANDA - Guardi che a me non interessa se lei parla della partita di calcio, le chiedo di questi impianti, di questi mal funzionamenti.

RISPOSTA - Basei, ci trovavamo quasi tutte le mattine con Basei, quindi se ne parlava le volte che c'erano gli inconvenienti.

DOMANDA - Questi inconvenienti, mal funzionamenti, a che cosa concretamente erano dovuti nei reparti più vecchi come diceva lei, e quali erano questi reparti più vecchi secondo i suoi dati di conoscenza?

RISPOSTA - Era il CV10.

DOMANDA - Solo questo?

RISPOSTA - Poi c'era il CV6.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Poi era il CV14 e poi il CV24, ma il CV24 è l'ultimo.

DOMANDA - Tolto il CV24 praticamente tutti gli altri?

RISPOSTA - CV24 e 22.

DOMANDA - Tutti gli altri lei li considera quelli vecchi. Da cos'era cagionato questo mal funzionamento, come diceva lei, funzionava male la rete di rilevamento delle fughe, perché?

RISPOSTA - Per le linee del CV10 e del CV22 io non mi sono interessato perché era di un altro gruppo, però mi sembra che fosse stato il motivo che erano troppo lontane, troppo lunghe le linee dal gascromatografo, per cui si dovevano fare delle giunture e da tutte queste giunture c'erano delle perdite.

DOMANDA - Perdite nel senso che veniva aspirata l'aria normale?

RISPOSTA - Sì, se non trattenuta aspirano dall'esterno. Però questo qua, le modifiche che sono state fatte o gli interventi che sono stati fatti lo sa soltanto il caporeparto del CV10 e del CV22.

DOMANDA - Io le ho chiesto anche degli altri reparti vecchi, cioè il CV6?

RISPOSTA - Il CV6, il CV14 non erano come il CV10 che aveva, era, cos'è, distanziato fra sala quadri e serbatoi, stoccaggi e via di seguito, il reparto CV14, CV24, CV6, erano limitati sulla zona, mentre l'altro aveva dei serbatoi per esempio lontani, quindi aveva necessità di linee molto lunghe.

DOMANDA - E quindi i problemi erano creati da troppi raccordi e linee troppo lunghe?

RISPOSTA - Sì, poi come l'abbiamo risolto...

DOMANDA - Appunto, la domanda successiva era proprio questo, se è stato risolto e come è stato risolto, se lo sa ovviamente?

RISPOSTA - No, non lo so perché ero di un altro gruppo e gli interventi fatti sulle linee li sa il caporeparto, il capogruppo, quelli della produzione.

DOMANDA - Quindi in conclusione su questo tema lei dice: siccome poi il gascromatografo creava una media, quindi non veniva controllato esattamente il punto di fuga.

RISPOSTA - Quelli lontani, quelli del CV10?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - E` logico, se aspira aria è logico che dà un valore di aria, se invece non c'erano perdite dava valore del monomero.

DOMANDA - Cioè, no, ma dava anche un discorso di media? Io lo dico perché l'ha già detto lei, io sto seguendo un verbale.

RISPOSTA - La media?

DOMANDA - Lei diceva il 17 agosto '95: "La miscela aria-gas che giungeva al gascromatografo non proveniva esattamente dal punto che si voleva controllare ma era il frutto di una media tra le varie sonde e i vari punti in cui passava la linea, i dati erano viziati in quanto le linee erano troppo lunghe e c'erano troppi raccordi", questo ha detto lei.

RISPOSTA - Scusi, l'ho detto io o l'ha detto Basei?

DOMANDA - No, l'ha detto lei, questo è il suo verbale del 17 agosto '95.

RISPOSTA - Va beh, l'ho detto io, allora, appunto per quello che Basei mi avrà riferito, perché non è io che posso andare a controllare le linee, ma le controllava Basei, Basei mi avrà detto: "Guarda che sul CV10 succede questo fatto qua", allora io praticamente, siccome dovevo elaborare questi dati, dicevo: attenzione che questi dati sono viziati da questo fatto, ma è la manutenzione che mi informa, era Basei che mi diceva: "Guarda, quella linea è troppo lunga, ci sono delle infiltrazioni", perché non andavo io a controllare la linea, era il Fisc che andava a controllare e dopo mi diceva: guarda, stai attento che c'è l'aspirazione di aria, quindi questi dati non sono attendibili. Ha capito? Quindi io dicevo che queste linee non sono attendibili.

DOMANDA - E` quello che dico anch'io, che non erano attendibili quei dati. Quello che volevo chiedere, è una domanda ancora particolare, rispetto a questo discorso qui lei ha accennato prima del pluriterminale o monoterminale, c'era la possibilità di modificare in questo senso il sistema di rilevamento?

RISPOSTA - Fare...

DOMANDA - Si è posto questo problema, ne avete discusso, invece di fare un sistema pluriterminale di utilizzare un sistema monoterminale?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E com'è andata?

RISPOSTA - E` stato esaminato di fare, nonostante che si parlava di controllare una zona, il punto terminale avrebbe richiesto un notevole numero di gascromatografi, ma indipendentemente dalle installazioni che potevano anche essere fatte e via di seguito, soltanto era questo, che praticamente un punto rilevava una zona molto ristretta, mentre con il pluriterminale potevamo controllare meglio la zona o la sala che era... Ha un inconveniente questo sistema rispetto, ha pregi e difetti, il sistema pluriterminale controllava bene la zona e dava l'idea media dell'inquinamento di quell'ambiente, il punto terminale avrebbe avuto il pregio di avere captato la punta dell'inquinamento maggiore che non fa quello della zona, però non avrebbe rilevato gli altri punti della zona.

DOMANDA - Bastava mettere tanti punti monoterminali.

RISPOSTA - Però a questo punto quanti? Uno poteva dire allora perde la flangia, perde la valvola, allora facevamo tutto, una linea...

DOMANDA - Dipende e se l'impianto perdeva dappertutto...

 

Avvocato Meneghin: domando al Pubblico Ministero se questa è una domanda e poi anche una osservazione sul criterio generale, sul modo di porre le domande.

 

DOMANDA - A me pare di fare delle contestazioni precise sempre sulla base di quello che dice il teste.

 

Presidente: prosegua, Pubblico Ministero.

 

DOMANDA - Allora, il discorso del monoterminale e pluriterminale che faceva lei, quindi era un problema essenzialmente accennato, ce ne volevano tanti, il tipo economico, di metterne tanti dove ci potevano essere le possibili fughe? Era così?

RISPOSTA - Difatti i terminali...

DOMANDA - Scusi, le chiedo se era così, poi ovviamente può dire quello che vuole aggiungere.

RISPOSTA - Oltre che sono già stati fatti degli studi e delle prove tra il monoterminale e il pluriterminale con dei risultati che andavano bene con la... pluriterminale. I sistemi dove sono stati messi? Sono stati messi non all'altezza dell'uomo che girava e via di seguito, ma in punti critici in modo da avere una segnalazione addirittura in anticipo rispetto a quello che poteva essere l'inquinamento ambientale, come sono stati messi ad esempio vicino agli organi di tenuta delle pompe, sempre il boccaporto delle autoclavi, sopra i boccaporti dei serbatoi, sulle pompe di scarico e di trasferimento, posti che sicuramente l'operaio non andava, però a noi serviva, al reparto soprattutto, segnava la segnalazione della perdita oppure della sorgente di inquinamento, se la pompa perdeva, va bene, ora se io lo tenevo, fossero stati messi all'altezza dell'uomo probabilmente non avrebbe avuto nessun segnale di inquinamento, mentre sull'organo di tenuta segnalava. Quindi è stato...

DOMANDA - A parte il fatto che la normativa sia CEE e sia italiana dice che va messa nei punti ad altezza dell'uomo verificabili, va beh, comunque non chiedo a lei la normativa. Le volevo chiedere concretamente su questa differenziazione di sistemi, tra il sistema pluriterminale e monoterminale se questo problema si è posto, è stato discusso concretamente, se qualcuno chiedeva il monoterminale e quale è stato l'esito?

RISPOSTA - E` stato fatto il pluriterminale, è stato controllato anche con il monoterminale su un ambiente o su vari ambienti, so che è stato provato, è stata anche mi sembra interessata la società costruttrice che stabiliva di non superare un certo numero di prese per i gascromatografi.

DOMANDA - Io le ho chiesto se qualcuno ha chiesto la presenza di un sistema monoterminale, questa è la domanda. Qualcuno, qualche organizzazione, qualche azienda, qualche amministrazione?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Mai, nessuno lo ha mai chiesto?

RISPOSTA - Da quello che mi ricordi.

DOMANDA - A parte che risulta documentalmente anche al processo che i sindacati, il consiglio di fabbrica ripetutamente l'ha chiesto, ma comunque le leggo una comunicazione specifica indirizzata dal dottor Capodaglio in data 7 giugno '79 al dottor Burri, Carcassoni, etc. "Da contatti avuti con le persone in indirizzo e direttamente interessate al problema, è scaturita la ferma decisione di perseverare nella tesi di avere più punti di rilevamento CVM ambientale per ogni stream e gascromatografi", quindi lei parla di "scaturita la ferma decisione di perseverare nella tesi" perché il problema era grosso, era consistente, era stato sollevato e che c'era un perseverare in questa tesi, ferma decisione. Allora chi l'ha chiesto, chi perseverava nella tesi, di chi era questa ferma decisione di continuare con il pluriterminale?

RISPOSTA - Adesso può darsi benissimo che fosse stato, poi dopo in seguito a varie prove che sono state fatte fra il monoterminale e il pluriterminale, quindi ad un bel momento, visto che il pluriterminale dava gli stessi valori del monoterminale, sia stato deciso di dire: conviene tenere il pluriterminale.

DOMANDA - Io le ho chiesto ancora se si ricorda, le chiedo, hanno chiesto i lavoratori, i rappresentanti dei lavoratori, forze sindacali, qualcuno, di utilizzare un sistema diverso, se si ricorda?

RISPOSTA - Non mi ricordo, ma ad ogni modo se l'avessero chiesto l'avrebbero chiesto al caporeparto e non a me che avevo soltanto il compito di...

DOMANDA - Allora, si ricorda questa ferma decisione di perseverare di chi è?

RISPOSTA - E` mia.

DOMANDA - Però lei sempre in quella lettera, poi continuando, fa un discorso anche di apertura in un certo senso, perché l'obiezione che le facevano è quella che faceva lei stesso poco fa, cioè diceva: il pluriterminale in questo discorso di lunghe linee, i raccordi, le perdite, tutto quanto, crea dei problemi e poi considera i valori medi. Allora lei dice: le obiezioni di considerare i valori medi, e quindi dotati di minore variabilità anziché valori singoli, può essere controbattuta affermando che l'allarme potrebbe essere posto a 30 diviso N, dove N indica il numero delle prese campione per stream garantendo così che nessuna posizione ha superato il limite delle 30 PPM prescritto dalla normativa, che in ogni modo attorno ad un punto è sempre riferibile rilevare il... Allora lei dice: se ci fanno queste obiezioni che si misura la media, noi facciamo scattare l'allarme invece che questi 30, a 30 diviso N, che poteva essere una soluzione intelligente. Lei propone questa cosa ai suoi capi, se la ricorda?

RISPOSTA - Delle soluzioni appunto, si...

DOMANDA - Gli chiedo se la ricorda questa proposta?

RISPOSTA - No, non me la ricordo.

DOMANDA - Lei si ricorda se questa soluzione è stata adottata, è stata presa in considerazione di calcolare l'allarme a 30 diviso N per superare il problema delle medie?

RISPOSTA - No, non deve essere stata attuata.

DOMANDA - No, a me risulta proprio di no. Senta, passo ad un altro punto solo per ricordare, vediamo se si ricorda meglio, c'è un verbale di riunione sul sistema di rilevamento CVM in relazione alla normativa CEE, presente alla riunione Basei, Bernardini, Burri, Capodaglio, Garlanda, Viviani e poi viene distribuita anche ad altre persone. Siamo nel luglio del '79 c'è lei a questa riunione, viene scritto a questa riunione 9 luglio '79 a Milano, in sede centrale, richieste da parte sindacale: in relazione al particolare aspetto del sistema di rilevamento nell'ultima riunione di Roma riguardante l'applicazione della normativa CEE in Italia è stata avanzata da parte sindacale la richiesta di inserire la prescrizione di una sola presa di campionamento per linea di rilevamento basando tale richiesta su una presunta diluizione del campione. La richiesta non è passata; si ricorda adesso?

RISPOSTA - No. Quella lì sarà stata fatta dal dottor Burri forse.

DOMANDA - Io le faccio la domanda e lei risponde un'altra cosa. Le ho chiesto se si ricorda di questa riunione, di queste richieste sindacali e del fatto che la richiesta non è passata, mi ha già detto che non è passata?

RISPOSTA - No, non mi ricordo.

DOMANDA - Le volevo chiedere un'altra cosa, in relazione - torno un attimo indietro negli anni, al ‘74 - lei si ricorda che cosa sono i picchi che creano dei problemi di azzeramento, picchi di azzeramento vengono definiti?

RISPOSTA - I picchi?

DOMANDA - Di azzeramento, di cui peraltro si è già parlato in quest'aula. Adesso ricordo allora la comunicazione di cui si è già discusso, datata 25 ottobre 1974, inviata all'ingegnere Gaiba e al dottor Capodaglio, cromatografo del CV24 e viene scritto: "Ho notato oggi controllando il TWA del CVM in sala controllo che il cromatografo in fase di azzeramento produce dei picchi che influenzano le letture delle analisi, sovrapposizione, si hanno infatti picchi di azzeramento che arrivano a coprire gli 8-10 PPM della scala e che pertanto annullano le letture inferiori al picco, mentre prego il dottor Capodaglio che ci legge in copia di prenderne atto per valutazioni, etc." e poi dice, continua la lettura dicendo: "Prego inoltre di ridurre dal primo di novembre il fondo scala"; lei si ricorda di questa questione dei picchi di azzeramento?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sa che cosa sono?

RISPOSTA - No, non mi ricordo cosa sono.

DOMANDA - Cioè praticamente c'erano dei problemi che creava il gascromatografo quando veniva azzerato, venivano prodotti dei picchi sul gascromatografo e questo annullava completamente, a causa della sovrapposizione, tutte le letture fino a 8-10, questo è il discorso. Lei non si ricorda di questo problema? Non si ricorda?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Tra l'altro i dati di settembre ed ottobre del '74 sono stati tutti tolti, come tra l'altro il consulente ha già segnalato, il consulente del Pubblico Ministero?

RISPOSTA - Non mi ricordo.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande, chiedo che... Presidente, è per un discorso di ordine sistematico, il Tribunale preferisce che produco questi documenti tutti insieme all'esito della giornata o di volta in volta, oppure alla fine?

 

Presidente: io direi per ciascun teste in maniera che facciamo una cartellina per ciascun teste. Per quanto riguarda i verbali se si tratta di documenti va bene, per quanto riguarda le contestazioni, siccome sono state tutte... direi che non è neppure necessario.

 

Pubblico Ministero: io chiedo l'acquisizione dei documenti a cui ho fatto riferimento.

 

Presidente: va bene. Se ci sono domande ulteriori, prego.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Vediamo di capire bene che tipo di mansioni doveva svolgere lei, perché ha fatto sempre riferimento "io ero quello incaricato di prendere i dati", allora io ho capito che lei aveva solo il compito materiale di prendere dei pezzi di carta e di portarli da qualche parte. Dalla lettura dell'ultima comunicazione del Pubblico Ministero io invece capisco che lei ha anche un compito di valutazione dei dati; è così?

RISPOSTA - I dati venivano elaborati e davano delle medie, davano dei risultati, davano delle tendenze, dunque, su questi andamenti e su questi valori io non facevo altro che riferirlo al capogruppo, al caporeparto e via di seguito, perché se ne parlasse. Quindi avevo una, l'ufficio aveva il compito soltanto di rilevarli e io avevo il compito di parlarne con i capireparto, con i responsabili e via di seguito.

DOMANDA - Parlare di che cosa? Del significato del dato o era semplice comunicazione del dato?

RISPOSTA - Comunicazione del dato.

DOMANDA - Comunicazione del dato, lei quindi dice: questi sono i dati che arrivano dai tabulati, prendete? Non ci aggiunge niente?

RISPOSTA - Niente.

DOMANDA - Puro passacarte?

RISPOSTA - Puro passacarte.

DOMANDA - Nessun compito di valutazione?

RISPOSTA - Di valutazione no, perché era il reparto che doveva intervenire, era la produzione e il servizio sicurezza.

DOMANDA - Ma scusi, mi faccia capire meglio. Il reparto interveniva sulla parte tecnica della produzione, sul funzionamento delle macchine, etc.?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Però se c'era un dato, lei dice c'erano delle medie, e abbiamo detto che c'era qualcuno che aveva dei dubbi sulla effettiva attendibilità di quelle medie, tant'è che vengono fatte le misure, i confronti, etc., lei in che cosa è laureato?

RISPOSTA - In statistica.

DOMANDA - Un laureato in statistica non fa una valutazione di attendibilità della media, di significatività del dato che va ad offrire o no? Le era stato chiesto questo? Rientrava nelle sue mansioni?

RISPOSTA - Sì, difatti. Anche questi, le attendibilità una cosa e l'altra, venivano poi interpretati in questo senso.

DOMANDA - E difatti lei non a caso è sempre in mezzo quando ci sono le discussioni tecniche sul significato del dato. Allora, non era solo un mero passacarte, era la persona, il funzionario che aveva il compito di certificare la bontà di monitoraggio? Mi dica se sbaglio.

RISPOSTA - Anche.

 

Presidente: sì o no?

RISPOSTA - Non avevo il compito io di stabilire se era buono o non buono il monitoraggio perché erano dei dati che mi arrivavano. Però se questi dati erano esatti perché funzionava esattamente il cromatografo, o perché il cromatografo non funzionava, non potevo io saperlo perché non andavo a vedere il cromatografo, io sul cromatografo non andavo a vedere, quindi avevo questi dati, è la stessa storia di questa tabella qua, io ricevevo questa tabella, oppure ricevevo una... dipendenze non faceva altro che leggere i valori. Io poi interpretavo, interpretavo poi in base a questi risultati dicevo: guardate, c'è questa tendenza, guardate che questa linea è maggiormente inquinata rispetto alle altre. Quando c'era per esempio, a Milano ci si riuniva per discutere di Porto Marghera, Brindisi e via di seguito, allora si diceva: queste sono le cose, ma non che potessi intervenire io direttamente sui reparti, sulla linea e via di seguito.

 

Presidente: non è questa la domanda, ma quali erano le osservazioni che lei faceva nello svolgimento delle sue mansioni?

RISPOSTA - Le funzioni erano queste, cioè andare a studiare la tendenza dell'inquinamento, se una linea era più inquinata rispetto all'altra, se per esempio quando si diceva: beh, facciamo una prova per vedere se vale meglio il monoterminale o il pluriterminale, allora lì intervenivo con questi dati e dicevo: sì, conviene di più il monoterminale o il pluriterminale; ecco, in questo senso intervenivo. Oppure si diceva, a Milano si diceva: proviamo a vedere per esempio di spostare la presa da vicino alla pompa a tre metri di altezza, vediamo se anche a tre metri di altezza va bene, allora per esempio facciamo lo studio per dire: no, a tre metri non dà niente perché l'aria che praticamente etc. ci falsifica il dato. Cioè tutti gli studi che si facevano sull'inquinamento. Ma quelli che erano i dati del reparto del gascromatografo era più una lettura e una descrizione della tendenza e dell'efficacia di questi...

DOMANDA - Scusi, come statistico è vero che la modalità del campionamento incide poi sul significato della statistica? Le modalità con cui si fa un campionamento, in statistica, sono o non sono rilevanti al fine di aver poi un risultato che sia effettivamente significativo?

RISPOSTA - Sì, esatto.

DOMANDA - Lei è uno statistico?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le viene dato un compito di prendere in mano questi dati di monitoraggi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si pone e pone eventualmente problemi relativi alle modalità di campionamento?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E a chi li pone e che tipo di problemi ha posto?

RISPOSTA - Avevamo posto il problema per esempio, come ho detto prima, fra il monoterminale e pluriterminale, fra la persona con il sacco e il cromatografo, oppure la pompetta, quelli sono stati i problemi, quelli non sono altro che metodi di rilevamento diversi l'uno dall'altro. Questi sono stati...

DOMANDA - Allora, la domanda che le faccio: il problema che pure è accennato dei picchi di azzeramento e della individuazione di una soglia convenzionale di misurazione a 25 PPM, da un punto di vista statistico lei lo ha sempre preso come dato immodificabile, l'ha discusso, l'ha approvato, ha avuto delle riserve? Cioè se c'è un monitoraggio di un ambiente e si decide di mettere un picco a 25 PPM, questa scelta ha o no degli effetti alla fine sul significato statistico delle medie che vengono fuori?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora su questo lei ha mai detto nulla? Le pare una scelta, ha avuto delle riserve tecniche sulla opportunità dal punto di vista statistico di porre dei limiti ai picchi, visto che quella comunicazione che le è stata letta le poneva un problema tecnico relativo all'esistenza di picchi e dei limiti conseguenti ad essi?

RISPOSTA - Dunque, allora su questo problema io mi ricordo che la normativa CEE stabiliva un determinato limite ed oltre quel limite si doveva intervenire e i dati successivi non dovevano essere neppure, se non sbaglio, neppure essere considerati. Mi sembra che fosse scritto nella normativa.

DOMANDA - Nel '78, qui parliamo del '74.

RISPOSTA - Se la normativa impone queste disposizioni io non potevo, anche dal lato statistico potevo non condividere, però a questo punto era la normativa che lo imponeva.

DOMANDA - '78 e invece prima del '78?

RISPOSTA - Cominciamo a dire che prima del '78 si andava avanti per prove, per tentativi di sistemazione e via di seguito, e all'inizio addirittura la scala del gascromatografo era, mi sembra, 100 PPM, quindi era molto alta la scala del cromatografo, poi man mano che si vedeva che le zone venivano sanate, risanate e via di seguito, era assurdo tenere del gascromatografo a 100 PPM dove risultava difficile la lettura ai bassi valori, per cui progressivamente abbiamo detto: conviene abbassarla in modo da essere più esatto il valore letto. E questo poteva andare a scapito, per esempio, quelli a 50 arrivassero a 75 i picchi, o a 100, però era ancora nella fase di studio. Quindi nella fase di studio già abbiamo visto che si era addirittura pensato di fare addirittura una scala integrale. Dovevamo pensare che era il periodo in cui si cercava di risolvere i problemi e di sanare gli impianti. Abbiamo fatto tutte le varie prove, non è che abbiamo trascurato il problema del picco o...

DOMANDA - Allora qui verrebbe da dire anche tutta un'altra serie di riserve che sono state fatte sul funzionamento dei registratori automatici dei dati di cui ha parlato anche lei prima, cioè mal funzionamento del registratore, dati che non vengono comunicati, non trasmessi, il warning no peak, il posto non riconosciuto, il registratore fuori servizio; ecco, tutti questi elementi incidevano o no alla fine sul significato statistico delle medie che lei doveva interpretare?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ci spiega perché?

RISPOSTA - Il funzionamento, per esempio, della macchinetta era a parte, suo, quindi non entrava in quella storia delle medie perché quello era un periodo di studio e quindi era escluso completamente da quello che era l'inquinamento ambientale. Invece per i gascromatografi, si dice la storia delle perdite e via di seguito, ogni giorno venivano controllati da parte Fisc e messi a posto e controllati la loro efficienza. Quindi poteva essere, per esempio, che lo strumento fosse andato fuori servizio al pomeriggio, alla sera e via di seguito, però ogni giorno venivano controllati, questo fatto portava una certa garanzia sull'efficienza e sulla bontà dei dati che venivano elaborati.

DOMANDA - Quindi i tabulati del CV22 con serie di warning no peak per intere giornate lei li ha visti?

RISPOSTA - I dati del CV22 facevano parte di un altro gruppo, facevano parte del gruppo del monomero, della produzione monomero.

DOMANDA - Lei li leggeva?

RISPOSTA - Ricevevo i tabulati e venivano letti.

DOMANDA - Quindi questi erano molto interessati dai fenomeni che le ho detto io, cioè lei mi ha dato una risposta che dice: occasionali interventi di mal funzionamento venivano riparati giornalmente e veniva fatta una verifica quotidiana per cui si poteva soprassedere, ma lì avevamo giorni interi di segnalazione di tabulati con warning no peak; lei si ricorda di averne visti?

RISPOSTA - Tabulati?

DOMANDA - Tabulati del gascromatografo in cui le registrazioni non venivano segnalate perché c'era l'annotazione warning no peak. Lei sa cosa vuol dire warning no peak da parte del gascromatografo? Come la interpreta questa espressione che è riportata sui tabulati del CV22?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Senta nel '76 il perito industriale Saglianti aveva segnalato ai vertici aziendali in una sua relazione dal titolo "Applicazione di un nuovo metodo d'indagine sul CVM", l'uso dei campionatori personali, che sostanzialmente con i gascromatografi e con le misure che venivano fatte non si riusciva ad avere un monitoraggio adeguato che rispecchiasse la vera situazione di esposizione del singolo operatore perché il monitoraggio della zona non era sufficientemente attendibile di quelle che erano le concentrazione di esposizione del singolo lavoratore. Lei era a conoscenza di questa relazione?

RISPOSTA - In base a questa relazione è stato fatto tutto uno studio ed è stato fatto addirittura alla fine con il centro meccanografico... persona e varie zone in cui agiva una persona, così per esempio il caporeparto, o l'assistente di giornata, era interessato a tutte e dieci le linee che c'erano nel gascromatografo. L'autoclavista era interessato soltanto alle linee che riguardavano le autoclavi, il personale dell'insaccamento sono state considerate, nel personale di insaccamento, solo quelle che riguardavano l'insaccamento; quindi questo problema è stato affrontato ed è stato risolto.

DOMANDA - In questo modo qua?

RISPOSTA - In questo modo qua, quindi sono state attribuite proprio delle linee adibite ad ogni persona.

DOMANDA - Nel caso in cui il lavoratore si spostasse di mansione, cambiasse di mansione?

RISPOSTA - Veniva comunicato al centro meccanografico che cambiava la mansione. Quindi, prima che andassi via io dallo stabilimento era in atto, appunto, con il centro meccanografico dello stabilimento, un sistema di rilevamento a persona diciamo, tasso di inquinamento a persona.

DOMANDA - Intendevo per cambiamento di mansione non un cambiamento strutturale, ma un cambiamento di attività lavorativa nel corso della giornata da un reparto, da una zona del reparto all'altra.

RISPOSTA - Da una zona del reparto all'altra oppure addirittura...

DOMANDA - E veniva comunicata di volta in volta per ciascun lavoratore?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo da dove risulta secondo lei?

RISPOSTA - Dal centro meccanografico si dovrebbe trovare.

DOMANDA - Lei cosa intende dal centro meccanografico, una comunicazione...

RISPOSTA - C'è il centro meccanografico di stabilimento che doveva elaborare questo...

DOMANDA - Quindi ci dovevano essere delle schede di segnalazione e poi il risultato dell'elaborazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dipendeva da lei il centro meccanografico?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei le ha mai viste le schede di segnalazione di questo tipo dirette al centro meccanografico?

RISPOSTA - Al centro meccanografico, è il personale produzione...

DOMANDA - Lei le ha viste le schede?

RISPOSTA - No, non ho visto le schede.

 

Presidente: ulteriori domande o volete che facciamo una sospensione? Allora facciamo una sospensione. Prego, accomodatevi.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Signor Presidente, si tratta per la parte iniziale di un esame vero e proprio in quanto è un teste anche della difesa.

 

Presidente: va bene, d'accordo.

 

DOMANDA - Vuole dirci, lei ha parlato della funzione di controllo statistico di cui lei era responsabile, vuole dirci come nasce questa funzione di controllo statistico qualità del polimero e quando poi vengono in essa a confluire le competenze in tema di gascromatografi di cui lei si è occupato, cioè come è nata, quando è nata e come è nata?

RISPOSTA - Dunque, è nata da una necessità commerciale probabilmente, cioè di controllare la qualità del prodotto finito in modo da poter garantire una certa stabilità, un certo pregio diciamo, della materia prima, poi, come anche obiettivo, quello di cercare di prevenire gli interventi sulla produzione in modo da ottenere una certa stabilità, quindi segnalare le eventuali anomalie, oppure fare un determinato criterio di intervento, un intervento statistico, sugli interventi da effettuare nel reparto in modo da garantire la qualità migliore, cioè quando c'era una determinata tendenza verso un peggioramento diciamo, o via di seguito, quindi intervenire in anticipo in modo da garantire la qualità. Quindi era tutto basato sulla qualità del prodotto finito. E teneva in considerazione sia il prodotto finito che le materie prime. Successivamente, quando è stata la necessità del monomero, quando è venuta su la questione del CVM, allora siccome avevo del personale disponibile, hanno pensato di darmi anche questo incarico. Inoltre era nel periodo quasi di ristrutturazione, oppure di eccesso di personale che in alcuni reparti erano disponibili, me li hanno mandati per integrare il servizio con altro personale in modo da poter disporre di un certo numero, quindi siamo arrivati fino a 7 persone come gruppo, per poter controllare sia il monomero che la qualità, il monomero nel senso di cloruro di vinile ambientale, diciamo sempre dell'ambiente, sia come qualità del prodotto.

DOMANDA - Lei ha detto delle notizie dei risultati del professor Maltoni, Montedison le risulta che dopo queste notizie dei risultati di Maltoni mandò dei propri dipendenti in America?

RISPOSTA - Mandò soprattutto, mi ricordo il perito Vanin Ettore, è stato mandato in America per studiare il sistema di lavaggio delle autoclavi perché era uno dei problemi principali, appunto su quella relazione che avevo letto come recensione, diceva che i casi maggiori si erano verificati sul personale addetto al lavaggio autoclavi. E` stato fatto, oltre alle ricerche fatte dalla Montedison con lavaggi ad alta pressione e via di seguito, anche è stato mandato questo perito Vanin in America per vedere il sistema che utilizzavano in America. Mentre all'inizio il lavaggio in autoclave veniva effettuato ogni 5 o 6 cariche, ultimamente, quando sono andato via io, si parlava intorno alle 100 cariche prima di fare il lavaggio. Dopo non lo so se adesso, ultimamente, è stato completamente annullato addirittura il lavaggio interno delle autoclavi.

DOMANDA - Comunque è una cosa che rientrava nelle sue competenze questa attività?

RISPOSTA - No, questa qua era sempre, diciamo questo, il sistema del lavaggio era soprattutto una discussione che se ne parlava, appunto, perché da queste recensioni, da questi studi era saltato fuori che l'inquinamento ambientale, effettivamente all'interno delle autoclavi c'era una maggior possibilità di inquinamento da parte del monomero, il personale che entrava dentro le autoclavi doveva bloccare gruppi di monomero che si attaccava sulle pareti; per cui come primo passo è stato programmato la smaltatura completa di tutte le autoclavi in modo da rendere non porosa la parete delle autoclavi, nel frattempo è stato studiato il sistema del lavaggio con sistemi di acqua ad alta pressione, poi con il cicloesanone, etc., quindi sono stati studiati vari sistemi. Però il fatto dell'adozione o della decisione di mandare gente in America naturalmente era al livello superiore del mio.

DOMANDA - Lei si ricorda anche di un viaggio del dottor Nicolis in America?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei ha accennato alla rismaltatura delle autoclavi, so che evidentemente non si tratta di argomenti di sua competenza, ma lei non si ricorda da che ditta furono organizzati questi lavori?

RISPOSTA - No, questo qua sicuramente non era mio compito, cioè la parte, faceva sempre parte, o è stato realizzato dalla manutenzione, perché generalmente succedeva questo: il capogruppo e via di seguito segnalava alla direzione questo incombente di smaltature e via di seguito e quindi decidevano quando farlo. Ecco, l'unica cosa che nel piccolo il gruppo, il capogruppo, decideva quale autoclave immettere per fare una serie di ciclo, non si potevano fermare tutte insieme le autoclavi perché se no avrebbe detto fermare la produzione, venivano scaglionate alcune autoclavi in un periodo, finito quello subentravano delle altre. Chi sia stato incaricato della smaltatura non lo so.

DOMANDA - Adesso le farò vedere un documento, io procederei così, faccio vedere al teste un documento, che è l'allegato 35 alla relazione Nano-Rabitti, è un documento che comunque faccio già dare in copia sia al Presidente sia al Pubblico Ministero, dicevo che si tratta di un documento del gennaio '75 del suo ufficio del CSQ. Questo documento, ovviamente non lo leggo tutto, la premessa di questo documento dice, è il documento datato gennaio '75, e dice: "I reparti di produzione CPV, CV6, CV14, CV16/1 e CV 16/2 dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera controllano tramite prelievi eseguiti con pipettoni nei vari turni la concentrazione della media espressa in parte per milioni del CVM presente nell'aria durante le 8 ore lavorative nelle rispettive sale autoclavi"; si ricorda di queste verifiche, di queste verifiche di cui dato, in questo documento, il CSQ, siamo nel gennaio del '75, se vuole dire se si ricorda di questo tipo specifico di verifiche e a che cosa si riferiscono?

RISPOSTA - Quindi praticamente questi qua sono stati fatti nel '74 i rilievi probabilmente, dicembre '75. Ecco, quindi questi qua per, siccome, cosa c'era? Si era parlato dell'inquinamento del monomero ambientale ed è saltata fuori Maltoni, forse, si è parlato della normativa CEE, adesso non mi ricordo esattamente. Quindi come prima azione per controllare lo stato ambientale sono stati utilizzati dei pipettoni, questi pipettoni non erano altro che delle boccette di acqua, piene di acqua che si svuotavano lentamente, quindi aspiravano l'aria e quindi venivano chiusi, tappati alla fine e mandati in laboratorio e veniva analizzata l'aria, quindi trovavano la concentrazione del monomero. Questa qua era probabilmente stata una delle prime prove di controllo ambientale, difatti devono essere state... Dopo cosa vuole sapere?

DOMANDA - Volevo chiederle in quale periodo le risulta che vennero fatti questi controlli? Questo documento si riferisce al dicembre '74, lei ha detto che era tra i primi, per quanto andarono avanti, se se lo ricorda, questi controlli?

RISPOSTA - Sono andati avanti, credo, fino al momento in cui sono arrivati i gascromatografi, perché le prime cose che venivano controllate sono stati i pipettoni, poi si è passato ai cromatografi.

DOMANDA - Lei si è occupato di raccogliere che tendenza esprimevano questi documenti?

RISPOSTA - Dunque, i dati che venivano raccolti giornalmente e poi venivano elaborati mensilmente e via di seguito, studiavano sia la tendenza nel periodo, nel breve periodo settimanale, sia nel periodo mensile sia nel periodo annuale, quindi c'era tutta la tendenza ed ogni mese, perché veniva fatto il rapporto mensile, diceva se c'era stato un peggioramento o un miglioramento delle linee rispetto ai dati precedenti, quindi dava un'indicazione, anche un suggerimento praticamente a quello che era la produzione e via di seguito dove poter intervenire maggiormente perché se c'era una tendenza o c'era addirittura un grafico, mi ricordo che alla fine metteva tutti i vari rapporti, i vari dati mensili linea per linea in modo che il reparto, vedendo questi, potesse intervenire dove maggiormente era l'inquinamento, oppure se c'era stato un inquinamento particolare.

DOMANDA - E questa tendenza, la tendenza generale, per quanto riguarda gli impianti di PVC, di queste misurazioni mensili in che senso era? Cioè partendo dalla fine del '74 andando verso il '75 c'era una tendenza al ribasso dei risultati o al rialzo?

RISPOSTA - E` sempre stata, ad eccezione di qualche linea che poteva avere il dato sporadico mensile o settimanale, è sempre stata una tendenza al ribasso, tanto è vero che lo scopo principale era proprio per arrivare al momento della normativa CEE in regola con le disposizioni, quindi a quel tasso che addirittura era diventato 1 PPM, se non sbaglio come valore, arrivare ad 1 PPM e quindi dovevamo essere in anticipo rispetto all'entrata in vigore, addirittura, mi ricordo che noi eravamo in anticipo rispetto alla data in vigore della normativa, avevamo già raggiunto quel valore basso.

DOMANDA - Le mostro un altro documento, anche questo è allegato alla relazione Nano-Rabitti, allegato 37, ed è un altro processo di rilevazione, questo si riferisce al febbraio del 1975, quindi è un documento successivo rispetto a quello precedente. Io le leggerei la parte essenziale di questo documento, che fa un commento sul reparto, su alcuni reparti. Reparto CV6 si dice: "Il tasso medio mensile, sebbene relativo, è risultato il più basso dall'aprile '74 confermando ciò che era stato previsto nell'indagine precedente e cioè che l'inquinamento ambientale è in progressiva diminuzione non soltanto negli ultimi mesi ma dall'aprile '74, per cui si possono ritenere accidentali i valori che non hanno rispettato tale tendenza". Le leggo anche gli altri reparti: reparto CV14, 16/1, 16/2, "E' da rilevare comunque che il tasso medio è risultato per tutti quasi dimezzato rispetto a quello di gennaio riconfermando per essi quanto già detto nella precedente indagine". Reparto CV24: "Il tasso medio mensile è risultato dimezzato rispetto a quello di gennaio sebbene vi sia stato un peggioramento nella zona 4, ponte scarico torbida, per necessità di numerose ribadernature, in sensibile miglioramento registrato nella zona numero 3, vagli e essiccamento, è dovuto in particolare alla modifica delle tenute degli scarichi delle tramogge e delle centrifughe". Ora io le chiedo innanzitutto se si riferisce sempre ai pipettoni ad ore 8 questa rivelazione?

RISPOSTA - Questo non me lo ricordo se è stato relativo ai pipettoni o al cromatografo.

DOMANDA - No, voglio capire se questi dati, giustamente mi si faceva notare che non ho letto la parte forse più importante del documento laddove a proposito del reparto CV6 si dice: "I dati elaborati si riferiscono alla prima decade del mese perché successivamente è stato inserito e messo a punto il rilevamento tramite cromatografo", questo per quanto riguarda il CV6. La domanda è: questi rilevamenti sono relativi, cioè questi rilevamenti di questo trend, di questa tendenza, sono relativi ai pipettoni a 8 ore o a un'altra misurazione?

RISPOSTA - Questo qua non so se siano stati rilevati con la macchinetta che era in prova, non so se siano stati fatti con il pipettone, ad ogni modo, siccome è una cosa generale, sono tutti vari reparti...

DOMANDA - Lei consideri che i parametri, come vede, nei riferimenti al tempo precedente si rifanno anche ad aprile '74, fanno riferimento a diversi mesi prima, ad esempio per il CV6 si dice: "Tasso medio mensile sebbene relativo è risultato il più basso dall'aprile '74"; quindi il parametro in considerazione è dall'aprile '74 al febbraio '75?

RISPOSTA - Quindi...

DOMANDA - Che strumenti c'erano nel CV6 dall'aprile...

RISPOSTA - Dunque, nel '75...

DOMANDA - Dall'aprile '74 al febbraio '75?

RISPOSTA - Nel '74, ecco, nel '74 penso che siano partiti i pipettoni o quella macchinetta famosa, poi nel '75 credo che sia stato inserito il cromatografo.

DOMANDA - Nel marzo '75, sì.

RISPOSTA - Però adesso in che mese o in che periodo esattamente...

 

Presidente: va bene, comunque siccome arrivano fino a febbraio...

 

DOMANDA - Sì, arrivano fino a febbraio. Il contenuto di questo documento le ricorda quello che ha detto lei prima con riferimento alla tendenza di questi sistemi di misurazione o ci sono delle considerazioni che deve fare?

RISPOSTA - No, vede, questa qua più o meno era una continua ricerca del miglioramento ambientale, quindi gli interventi, ecco, come accennavo prima, se c'era qualche zona che peggiorava, questa segnalazione era di aiuto, di sussidio alla produzione per intervenire maggiormente dove c'era la necessità di intervento, di modifiche, tanto è vero che qui parla, per esempio, delle pompe di scarico, ed uno dei problemi che dopo è... è stata proprio quello di cercare sugli organi di tenuta delle pompe per migliorare, eliminare questi inconvenienti.

DOMANDA - Lei ha già risposto per quanto riguarda i criteri di posizionamento delle prese del gascromatografo e non intendo quindi farle di nuovo una domanda su questo, quello che le chiedo invece è tra chi venivano concordati questi posizionamenti concreti, cioè posizionamento delle prese nei punti di rischio, chi decideva queste operazioni?

RISPOSTA - Per quanto riguarda il gruppo polimeri, quindi escludendo la parte CVM, che faceva parte di un altro gruppo, discutevo io con i capireparti, che poi il caporeparto abbia parlato con i sindacati o con il rappresentante sindacale non lo so, so però che nei reparti c'era il rappresentante sindacale e quindi vedeva anche lui o ne discuteva o ne parlava sicuramente come metterle queste linee. Io ne parlavo con il caporeparto appunto nel senso di dire: non mettiamo 10 prese su una linea oppure non mettiamolo - com'era successo poi mi sembra al CV10 - che erano troppo lontane per cui davano degli inconvenienti, lo stesso inconveniente che si era verificato poi anche, mi sembra, al CV24 sulla linea d'essiccamento che era troppo lontana e quindi non pescava, quindi è stato ridotto il numero delle prese in modo da avere soltanto una linea di prelievo. Quella linea del cromatografo, il CV6, una era troppo lontana per cui non riceveva, il gascromatografo non riceveva la linea, per cui lì abbiamo discusso di ridurre il numero delle prese. Sono tutte cose che venivano fatte a seconda sia della segnalazione dei clinici che dicevano, per esempio, quando facevano i controlli: questa presa, questo ugello non aspira, o quell'altro aspira troppo, quindi erano tutte discussioni che poi, o decisioni, che si prendevano poco leggermente.

DOMANDA - Lei è in grado di dire che distanza c'era, approssimativamente, tra una presa e un'altra? Cioè nell'ambito della stessa linea le prese a che distanza media veniva posizionata, se c'era una distanza media?

RISPOSTA - Esattamente è difficile stabilire che ricordi i metri che potevano essere tra l'una e l'altra, però diciamo questo, la linea che faceva la linea autoclavi era vicino ai boccaporti di ogni autoclave, quindi le 6 prese, mettiamo una controllava 6, l'altra ne controllava altre 6, c'erano due linee per esempio sul controllo autoclavi, erano messe sopra i boccaporti delle singole autoclavi, quindi la distanza tra un'autoclave e l'altra, quindi tra un'autoclave e l'altra passava, sarà stato un metro e mezzo, quindi fra l'una e l'altra saranno stati 3 metri. Sulla sala autoclavi e sulla sala essiccamento saranno stati diversi. I serbatoi, per esempio, di scarico, erano vicini, quindi le pompe erano su una zona abbastanza limitata. Variava da posizione a posizione la distanza.

DOMANDA - Lei era a conoscenza della possibile attivazione di sonde mobili, di sonde mobili che si potevano attivare alla linea del gascromatografo, se è a conoscenza, se ci può spiegare come questo processo avveniva e quando?

RISPOSTA - Le sonde mobili sono state utilizzate per il controllo della persona che entrava in autoclave perché si prendeva una linea delle 10 linee del cromatografo ad un bel momento e veniva utilizzata, messa all'interno dell'autoclave in modo che appena segnalava un eccesso di monomero nell'ambiente l'uomo che era dentro, l'operaio che era dentro, doveva uscire immediatamente e ribonificare. Questo era il fatto che abbiamo detto, appunto, siccome in quel momento si cercava di ridurre il più possibile l'inquinamento all'interno dell'autoclave che era uno dei punti di maggiore inquinamento per il personale, che era più a contatto, diciamo, del monomero, quindi abbiamo, si era parlato di mettere la sonda mobile in modo che controllasse esclusivamente la zona in cui l'operaio lavorava.

DOMANDA - Quando veniva messa questa sonda il gascromatografo funzionava in che maniera? Cioè in maniera automatica o manuale?

RISPOSTA - Dunque, veniva messa in manuale, quindi con l'esclusione praticamente delle altre linee, però questo, al CV24, che aveva un cromatografo e un calcolatore, aveva un grosso calcolatore, è stato fato un by-pass in modo che al CV24 veniva esclusa, quella linea misurava l'ambiente dell'autoclave, tutte le altre continuavano a rilevare l'ambiente, questo perché aveva un grosso calcolatore, era stato fatto un programma, c'era un by-pass. Sugli altri veniva escluso, almeno mi ricordo, mi sembra, veniva escluso il ciclo sulle altre autoclavi, mi sembra.

DOMANDA - Senta, io le mostro dei documenti che verbalizzano degli incontri tra lei e ciascuno dei capireparto dei reparti PVC, Tedesco, Martinello e Barina, sono tre i documenti, e l'oggetto del documento - che adesso verrà consegnato - è per esaminare, l'incontro è per esaminare le modifiche da apportare al gascromatografo per CVM in vista dell'approvazione delle direttive CEE, sono documenti del 21, 22, 23 settembre del '77, leggo la parte evidenziata del primo dei tre documenti a campione. Sotto promessa si legge: "Per ogni linea del gascromatografo sono previste un massimo di 6 prese da tenere aperte contemporaneamente, non vanno più rilevati i singoli tempi ma si considera solo il valore medio di settore, all'atto delle modifiche si deve tener presente che le distanze ottimali concordate tra punto di campionamento ed apparecchiatura sono le seguenti: quota da terra metri 1,60, pompe macchina a metri 1, degasatori e... a metri 1, e da passo d'uomo da autoclave metri 1,70"; lei si ricorda di questi incontri tra lei e i capireparti e in che maniera li colloca, cioè al di là di quello che le ho chiesto, qual era lo scopo di questi incontri?

RISPOSTA - Lo scopo era quello di cercare di sistemare queste prese, sia di non superare il numero, perché sicuramente, mi sembra già di avere sentito o che ci fosse stata da riunione con la casa costruttrice che non potessero superare le 6 prese per avere una certa attendibilità il valore, quindi di evitare questo numero rilevante di prese per ogni singola linea, il secondo, appunto, perché il reparto, ogni reparto cominciava, uno mette là su una posizione, una là e via di seguito, e questa doveva essere stata di conseguenza una riunione che avevamo fatto a Milano di stabilire delle quote in modo che tutti quanti i reparti, e fossero anche confrontabili i dati tra un reparto e l'altro, in modo da, che fossero uniformi i dati, perché non soltanto Porto Marghera, c'era Brindisi, c'era Mantova, quindi di avere un'uniformità di informazioni. Poi d'altra parte sulle pompe per esempio ad un metro non si poteva tenere la presa più bassa o via di seguito perché avrebbe costituito una difficoltà di movimento al meccanico quando doveva intervenire per fare le operazioni, né doveva essere troppo alta perché naturalmente il monomero, essendo tendente verso il basso, se era troppo alto non avrebbe segnalato. Quindi si cercava in maniera tale, in modo che se c'era una perdita fosse rilevata e non desse inconvenienti alla manutenzione, se dovessero smontare o chiudere la presa ogni volta che c'era da fare un intervento.

DOMANDA - Vorrei che lei vedesse le pagine seguenti di quel documento che ho letto io ed anche eventualmente degli altri, in queste pagine, nella pagina seguente, lei legge, ad esempio, reparto CV14 e vede sulla destra personale in turno interessato, ad esempio mette assistente, capoturno autoclavi, operatore autoclavi, e vengono invece sulla sinistra indicate linee e prese. Poi nella pagina, se lei va alla pagina successiva, che ritengo la più importante su cui soffermare il suo esame, c'è scritto: organico personale, reparto CV14 e 16, turno, ad esempio, un assistente la prima, e poi c'è: linee interessate al servizio, una, 10 del CV14, ed una, 10 del CV16, cosa vuol dire questo?

RISPOSTA - Era il discorso fatto prima con il dottor Casson. L'assistente del reparto era interessato a tutte le linee del reparto, quindi spaziava sia dalla sala autoclavi sia all'insaccamento sia ai serbatoi, quindi l'assistente, siccome aveva il compito di controllare l'impianto, doveva andare su tutte quante le 10 zone in cui veniva fatto il rilevamento del monomero. Queste qua sono zone di rilevamento monomero. Il capoturno autoclavi, se guarda capoturno autoclavi, salta alcune zone e con tutta probabilità saranno la parte dell'essiccamento, di fatti 1, 2, 3, 4, 5, poi manca la 6, 7, e 10, la 6, la 8 e la 9 sono la parte dell'operazione dell'essiccamento, perché il capoturno autoclavi non andava nella zona dell'essiccamento o dell'insaccamento. Per cui è stata un po' quella che era la preparazione, quello che doveva essere il controllo sulla persona, cioè ognuno frequentava alcune zone, quindi, cosa abbiamo detto, conviene sia per esempio, il caporeparto se voleva sapere se andava meglio il personale dell'essiccamento, forse più esposto la persona dell'essiccamento rispetto a quelle delle autoclavi, non faceva altro che vedere le altre linee prima che era composto, prima che venisse meccanizzato tutto quanto e automatizzato tutto quanto con il calcolatore del centro meccanografico. Niente, questa qua era una delle prove in cui si diceva che è assurdo dire, per esempio, l'operaio dell'essiccamento è stato sottoposto a contaminazione o ad un inquinamento, che riguardasse tutte le 10 linee, quindi lui praticamente più di 2 o 3 linee non andava, 2 o 3 zone, cioè le linee sono relative a determinate zone, quindi questo qua per l'insaccamento, trasferimento resina, guarderà per esempio le pompe, i setacci, i vagli.

DOMANDA - Di questi dati che cosa, ci vuole spiegare cosa andava nell'elaboratore, nel computer?

RISPOSTA - Questa qua è stata fatta nel '77 e quindi sarà andata successivamente poi nel computer. Questa qua era stata la prima bozza di quella che doveva essere la sistemazione definitiva perché la normativa parlava a persona mi sembra, quindi noi i dati venivano tutti quanti le 10 linee, no? Ogni cromatografo aveva queste 10 linee e veniva letto il valore medio, giornaliero, progressivo, di ogni singola linea, poi non è che noi raggruppassimo anche a seconda questa suddivisione, però era un'informazione che poteva servire al caporeparto per, se voleva fare per esempio una richiesta, ci faceva la richiesta e dice: datemi soltanto le linee 7, 8, 9, in modo che noi potevamo riunire soltanto i valori di queste linee. Era una premessa a quella che doveva essere la sistemazione definitiva del gascromatografo.

DOMANDA - Ma la mia domanda è: le concentrazioni sull'inquinamento relativo alla singola persona, quando è stato istituito il centro meccanografico, come diceva lei, il computer, si ricavavano dal computer e in che maniera? Cioè era possibile ricavare l'esposizione di una singola persona, per esempio, del capoturno autoclavi?

RISPOSTA - Sì, perché i dati venivano mandati sempre qua, per linea, il meccanografico sapeva che il capoturno per esempio del CV14 si chiamava pinco pallino, allora a quel pinco pallino dava il valore delle 10 linee. Per esempio alle autoclavi c'era l'altro, il tizio, il quale dava soltanto il valore di quelle linee relative, era un programma, l'elaboratore meccanografico, che faceva automaticamente.

DOMANDA - Si ricorda quando funzionava il lavoratore? Questi documenti, dicevamo, sono del 077, grosso modo?

RISPOSTA - Non lo so, non mi ricordo esattamente. Io sono andato via nell'85, nell'85 era già fatto il programma con il centro meccanografico, quindi sarà stato verso l'80, '81.

DOMANDA - Le do delle coordinate legislative, la normativa CEE entra in vigore nel '78, mentre la legge, il DPR sul monomero entra in vigore nell'82, non so se le sono d'aiuto per capire se è stato... perché queste rilevazioni vengono fatte in adeguamento alla direttiva CEE, si dice nel verbale che ho letto prima, e l'ha detto lei, l'ha spiegato lei...

RISPOSTA - No, perché naturalmente per fare il programma, e farlo funzionare e farlo girare esattamente, ha voluto il suo tempo tecnico, perché naturalmente non era facile, intanto fare tutta la lista del personale, fare il programma, fare il controllo, farlo funzionare, è passato sicuramente del tempo, quindi quando è entrato, possiamo anche dire, siamo partiti nel '78, tanto per fare... non lo tenga per baccello il '78, però può essere partito nel '78 e il programma a regime può essere stato nell'81, '82, adesso il fatto...

DOMANDA - Sì, ho capito.

RISPOSTA - Tutto il tempo tecnico per far funzionare il programma, che non era semplice, perché dovevamo sia tener conto di ogni singola persona sia di quando veniva trasferito a un'altra mansione, quindi tenere i dati assorbiti precedentemente e poi aggiungere i nuovi, cancellarlo e inserirlo da un'altra parte, era un programma che richiedeva e ha richiesto diverso tempo. Adesso esattamente quando sia entrato in funzione... però già vede che nel '76 eravamo partiti in previsione di quanto richiedeva la normativa.

DOMANDA - Ha risposto, dottore. Lei proprio nel commento di questi documenti ha fatto riferimento, prima le è stato letto, e poi lei ha fatto riferimento a quel limite delle 6 prese per linea. Io adesso le mostro un documento del 27 di maggio del '77 che è sottoscritto da Carcassoni e da Capodaglio, dottor Carcassoni e dottor Capodaglio, 27 marzo '77, è un documento con oggetto CVM monomero, aggiornamento e controllo dei reparti produzione CVM e PVC, a proposito del discorso dei 6 terminali, a pagina 2, si legge: "Desideriamo conoscere cosa è stato fatto in merito ai seguenti argomenti - chiedete - per motivi di uniformità tra i vari stabilimenti che era stato concordato di non superare i 6 terminali per stream che rappresenterebbe, secondo il parere il costruttore del cromatografo, Carlo Erba, il massimale per evitare dati poco attendibili"; lei aveva già accennato che quella misura era di 6 terminali per stream, era indicato dal produttore, dall'istituto, qui si legge anche il nome, era la Carlo Erba, lei conferma che fosse la Carlo Erba?

RISPOSTA - Questa qua è da, non so chi l'abbia mandato, Burri forse, Carcassoni...

DOMANDA - In fondo al documento c'è una sottoscrizione del dottor Carcassoni e del dottor Capodaglio, poi lo chiederemo anche al dottor Carcassoni, può darsi che l'abbia redatto lui. La mia domanda è questa...

RISPOSTA - Penso forse, probabilmente, o dal dottor Burri o da qualcuno di Milano, perché sicuramente, può darsi...

DOMANDA - Mi sto confondendo io, in effetti stavo leggendo male e leggevo un documento successivo, in effetti non è firmato il documento, e lei è il destinatario del documento, quindi chiedo scusa anche al Tribunale e alle parti. Ecco, comunque sia, lei sapeva che il costruttore dei cromatografi era Carlo Erba?

RISPOSTA - No, probabilmente questi qua, probabilmente sarà stato forse... probabilmente sarà stato Burri o qualcuno a Milano, perché parla di Porto Marghera, di Brindisi e di Terni, quindi l'unico che prendeva contatti era Burri probabilmente.

DOMANDA - Io ho ricostruito adesso... mi scusi, dottor Capodaglio, anche per chiarezza di tutti, il documento scritto da Dimp termina dopo tre pagine, poi ci sarebbe la risposta a questo documento che è sempre, si legge sempre '77, non si capisce il mese, che è scritto da lei e da Carcassoni, ecco perché mi ero sbagliato e credevo, ma in realtà si dicono diverse cose ma non si approfondisce il rapporto del produttore, mi sembra, e dell'indicazione data dal produttore delle 6 linee, non viene detto nulla, quindi se lei non è in grado di rispondere non insisto. Senta, ecco, a questo punto vorrei che le venisse sottoposto il verbale della riunione sulla rete di rilevamento del CVM di Porto Marghera, è un verbale di riunione 19/10/79, è una riunione a cui lei ha partecipato, risulta avere partecipato lei, Carcassoni, Basei. In questa riunione, leggo nel capitolo 1, confronto dati ottenuti con sistema mono e pluriterminale, a pagina 2: "Dalla sperimentazione è emerso nell'arco di tempo di circa un mese e mezzo che i valori medi contenuti da monoterminale sono sovrapponibili a quelli ottenuti da pluriterminale, nei due casi mono e pluriterminale la distribuzione dei valori delle varie classi presenta un ottimo grado di analogia, tuttavia da un attento esame è evidenziabile per il pluriterminale una maggiore probabilità di rilevare l'inquinamento e per il monoterminale una probabilità tendenzialmente maggiore di rilevare l'entità di valori di punta leggermente superiori di valori nei più alti livelli di concentrazione. E` opportuno però sottolineare che nelle verifiche in questione la diluizione dei valori non ha avuto una pratica incidenza sulla frequenza di livelli di intervento sopra a 15 PPM e di allarme sopra i 25 PPM, la sperimentazione verrà completata su 1 o 2 stream del CV24, credo. Sulla base dei risultati sopra indicati è legittimo trarre la conclusione favorevole al mantenimento del sistema pluriterminale, infatti il sistema pluriterminale assicura a parità di stream disponibili un'adeguatezza di estensione non comune al sistema monoterminale e non contrasta con la normativa CEE imperniata sulla determinazione di valori medi nello spazio zona e nel tempo, DLTLD, in impianti risanati, cioè con livello e variabilità di concentrazioni contenute, l'effetto di eventuali diluizioni delle concentrazioni viene ad essere notevolmente attenuato". E infine, al punto 3, al punto 2 si dice: "Modifiche dell'attuale rete di rilevamenti in base al risultato di cui al punto 1 sono state conformate le modifiche previste per migliorare l'attendibilità dei risultati", al punto 3 si legge: "Verifiche di significatività con sistemi personal, è stato concordato che dopo le modifiche di cui al punto 2 venga effettuato il controllo di significatività dei valori di zona di lavoro nella quale ogni operatore svolge le proprie mansioni con sistema personal, sacco o fiale Dragher". Si ricorda di queste verifiche, delle verifiche tra il sistema mono e pluriterminale e di questi risultati e poi di quelle eventualmente tra pluriterminale e personal?

RISPOSTA - A meno che non fossero state quelle che aveva accennato prima il dottor Carcassoni e sono datate '81, in cui c'erano i tre sistemi di rilevazione.

DOMANDA - Qui sono documenti del 19/10/79 che dà atto di un prelievo già avvenuto di confronto tra sistema mono e pluriterminale, quindi sicuramente è un qualche cosa antecedente a quel documento, e poi si parla di un'attività da venire mi sembra, di verifica, tra pluriterminale e personal. Lei ricorda che sono state fatte queste verifiche tra mono e pluriterminale?

RISPOSTA - Tra mono e pluriterminale sicuramente sono state fatte e ci saranno anche in giro le conclusioni e via di seguito, però, come già in quelle precedenti era stato detto, il pluriterminale, come valore medio, dava lo stesso valore medio... aveva l'inconveniente che non leggeva la punta di fuga, ma la punta di fuga se dava l'inquinamento su un punto, o le altre prese, se avessimo messo, in altre prese, altre linee, avrebbero segnato 0, quindi praticamente dopo con medie di valore 0 e con punte come media sarebbe stato lo stesso. Il fatto della distribuzione di fatti per un mese e mezzo vede che praticamente fino ad un certo campo i valori sono uguali. Ecco, poi dice, dove c'è una maggiore incidenza sono sui livelli superiori ai 15 PPM, in cui a quel punto la normativa prevede l'intervento da parte del personale nella ricerca della fuga; quindi se fosse tenuta la normativa seguita perfettamente il personale sarebbe intervenuto, quindi agli effetti dei valori dell'inquinamento non ci sarebbero state variazioni di sorta. Per quanto riguarda qua le verifiche fatte con il monoterminale e con il pluriterminale, sono state fatte diverse prima di decidere, ecco perché si continuava a insistere sulla convenienza del pluriterminale rispetto al monoterminale.

DOMANDA - Sì, guardi, per un ulteriore riscontro a quello che lei ha detto c'è un altro documento che è stato trovato tra le carte depositate agli atti che purtroppo credo che sia un appunto, perché manca, o forse manca la prima pagina probabilmente del documento, è un documento che si legge "bozza per Basei", ma quindi non si legge la data, ed è firmato da lei, e si dice: "A completamento dello studio inerente al confronto tra valore di inquinamento ambientale rilevato dai gascromatografi per la presenza di CVM con stream mono o pluriterminali nei quali l'aspirazione dell'aria era ugualmente ripartita tra le varie prese campionarie, relazione CSQ del 28/10/79, si è ora voluto attuare anche il confronto tra stream mono e pluriterminale nei quali l'aspirazione dell'aria non era uniformemente distribuita". Anche qui c'è un commento, pagina seguente, "dalle elaborazioni risulta che la stima del valore medio di inquinamento delle zone esaminate, polimerizzazione, è indipendente dal numero di terminale e ciò in accordo a quanto riscontrato nel precedente studio. La variabilità delle differenze nei valori istantanei tra mono e pluriterminale è in relazione diretta all'estensione della superficie esaminata che ogni terminale contribuisce nella stima dei valori. Conclusioni: i regolatori di flusso sebbene utili non sono indispensabili per controllare vaste superfici non conviene usare uno stream con molti terminali per controllare limitate e specifiche zone d'impianto qui, stream pluriterminali sono da preferire ai monoterminali". A riscontro che era stata fatta questa ulteriore verifica, cioè tra mono e pluriterminali nei quali l'aspirazione dell'aria non era uniformemente distribuita, cosa ricorda in ordine a questo documento, se non del documento dell'attività che faceva di riscontro al documento? Purtroppo non sappiamo la data, però il documento fa riferimento a una precedente relazione del 28/10/79?

RISPOSTA - E` scritto più avanti, l'indagine è stata eseguita nel periodo 23/1 e 4/2 dell'80, è questo?

DOMANDA - Sì, ha già trovato il periodo, sì, l'ha trovato lei. Si ricorda di questa verifica?

RISPOSTA - No, l'unica cosa potrei leggere soltanto...

DOMANDA - Ma non della verifica naturalmente specifica, dicevo se erano state fatte nell'ambito di tutte queste verifiche tra mono e pluriterminale anche questi tipi specifici di verifiche ulteriori con portate a flusso diverso, se se lo ricorda o no?

RISPOSTA - Noi tutti quanti durante il periodo prima che entrasse in funzione questa normativa sono state fatte tante prove, tante ricerche, qual era la condizione ottimale per cercare di risolvere il problema, di avere una certa attendibilità, difatti, per esempio, leggo qua adesso, lo stream numero 5, monoterminale è paricentro rispetto a tre terminali stream 7, per esempio, 10 terminali rispetto allo stream... quindi sono stati fatti, sono tutti tentativi fatti nella ricerca di trovare la situazione ottimale per il cromatografo e per il rispetto della normativa. Quindi sono tanti studi che sono stati fatti e tante ricerche. Adesso che mi ricordi esattamente...

DOMANDA - Capiamo perfettamente.

RISPOSTA - Però sono tutti tendenti allo stesso scopo, cioè mettere i dati del gascromatografo nella migliore condizione e essere, non poter essere criticata su cosa era stato fatto, ecco, questo si cercava.

DOMANDA - Le sottopongo un altro documento, questo con specifico riferimento ai campionamenti personali in rapporto ai campionamenti con gascromatografo multiterminale. E` un bollettino d'analisi che viene mandato anche a lei, richiedente dottor Capodaglio, riguarda il CV24, leggo male la data, però deve essere o dell'80 o dell'81 credo, si legge: "Rilievi effettuati, campionamenti personali di CVM, confronto con il valore medio della zona ricavato con il gascromatografo ambiente, risultati ottenuti, vedere tabelle allegate" e ci sono le tabelle. Si ricorda di queste attività che lei ha richiesto di verifica tra campionamento personale... la data del bollettino è 14/7/80, leggo in cima al documento, è un documento del Pas. Si ricorda di queste attività, cioè di avere richiesto questa ulteriore verifica dei campionamenti personali?

RISPOSTA - Questo in particolare no, non posso ricordarmelo, so che era una continua ricerca, ce ne saranno stati chissà quanti altri di questi controlli e ricerche e via di seguito. Anche qua, per esempio, può darsi che fosse uno dei primi tentativi per vedere, appunto, di fare il controllo della sistemazione delle linee in attuazione del sistema da mettere al calcolatore, della centrale dello stabilimento. Quindi questi qua sono tutti, vede, linea A, linea B. Se dovessi ricordarmi tutte le prove che...

 

Presidente: non tanto questo, la domanda che è stata fatta è questa: se lei si ricorda che sono stati fatti questi raffronti tra campionamenti personali e diciamo i dati che risultavano dai rilievi del gascromatografo. Ha capito?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: questi raffronti di dati.

RISPOSTA - Non me lo ricordo.

 

Presidente: l'oggetto della sua indagine è il campionamento personale di CVM e il confronto con il valore medio della zona ricavato con il gascromatografo ambiente. Quindi se lei ricorda come siano stati...

RISPOSTA - Non mi ricordo esattamente.

 

Presidente: controlli finalizzati a questo confronto.

RISPOSTA - Sono stati fatti diversi controlli, vedere tra il gascromatografo e la persona che era sottoposta a...

 

DOMANDA - Va bene. Senta, c'è un documento che è agli atti che è stato già letto a lei dal Pubblico Ministero che è il documento scritto da lei, firmato da lei del 7/6/79, avente oggetto: terminale, linee gascromatografi, in particolare io le leggo l'argomentazione pro multiterminale, ossia, si dice: "Da contatti avuti con le persone in indirizzo e direttamente interessate al problema è scaturita la ferma decisione di perseverare nella tesi di avere più punti di rilevamento CVM ambientale per ogni stream dei gascromatografi installati nei reparti produttivi di Porto Marghera, tale presa di posizione è destinata dalla consapevolezza che così agendo è possibile rilevare in modo razionale qualsiasi fuga di CVM indipendentemente dalla direzione del vento o condizione ambientale e che il valore fornito da una media è sicuramente più rappresentativo di un inquinamento di una determinata superficie, anche se ristretta, che non quello fornito da un singolo punto". Vorrei che tornasse un momento su questo e spiegasse il significato di queste parole che credo siano le sue.

RISPOSTA - Sì, la storia, quello del monoterminale limita il controllo in un punto molto ristretto, perché è una presa, un'aspirazione, quindi aspira l'aria solo in quella zona o molto vicino a quella zona, e quindi il fatto messo a destra o a sinistra per esempio dell'autoclave o di un serbatoio poteva essere influenzato dalla direzione del vento, invece con il pluriterminale messo quindi, i serbatoi erano 4, quindi messi nei lati, erano messi intorno, così, in quanto qualsiasi fosse stata la direzione del vento - questa l'ipotesi dei serbatoi che erano esterni - l'inquinamento sarebbe stato rilevato. Il punto terminale, se noi mettiamo un punto solo, dovevamo metterne uno qua solo, oppure ci volevano i 4 cromatografi, e ritorniamo al discorso del gran numero dei gascromatografi.

DOMANDA - Ecco, il discorso del gran numero, per la sua esperienza era realizzabile, gestibile, un sistema di più monoterminali in un reparto a parità di prese rispetto a quelle del multiterminale. Cioè ipotizziamo il multiterminale con 10 linee e 6 prese, ad esempio, quanti monoterminali ci dovevano essere?

RISPOSTA - Se noi mettiamo i monoterminali, quindi a parità dovevamo mettere come minimo 6, ma a quel punto sicuramente sarebbe stato, poi perché non lo mettiamo allora sulla flangia? Ed allora mettiamolo anche sulla flangia. Cioè mentre questi 4 erano dislocati su una zona ad abbastanza possibilità di inquinamento, dovevamo metterli in tutti quanti, se erano monoterminali, dovevamo metterli vicino a tutti, un numero elevatissimo, e poi il rilevamento, il controllo, non credo che fosse, cioè tutto è fattibile a questo mondo, non lo so adesso, non ho idea dell'entità di lavoro che avesse richiesto o di occupazione dell'aria, perché questi cromatografi sono linee, quindi sono delle linee che devono andare nel reparto, quindi che possono intralciare i movimenti, la manutenzione, lo spostamento del personale stesso.

DOMANDA - Quindi c'erano dei problemi di gestione?

RISPOSTA - Potrebbe anche aver creato dei problemi di movimento del personale.

DOMANDA - Le do, le faccio vedere l'ultimo documento, poi ho delle brevissime domande. L'ultimo documento che le mostro è una lettera del dottor (Ancest) e Burri redatti in applicazione della normativa CEE nell'80, con lei primo destinatario, in particolare io le leggo la parte che riguarda il problema dei flussimetri che è a pagina 7, c'è scritto: "Affidabilità, misure su stream multiterminali"; questo è un documento che ha anche il Pubblico Ministero più volte letto ai testi in fase istruttoria. Si dice: "Porto Marghera ha verificato l'idoneità di misuratori di portata, flussimetri, per garantire omogeneità di aspirazione tra il terminale di ogni stream - e si fa riferimento ad un rapporto - i flussimetri possono essere impiegati per tarare l'apertura della valvola a monte di ogni terminale senza cioè una installazione fissa, ma dove, come nella sala autoclavi, si utilizzi un terminale di uno stream escludendo gli altri per verificare il livello di CVM in autoclave prima delle periodiche pulizie, la presenza fissa di flussimetri è necessaria". Cioè viene descritta la cosa di cui lei ha già parlato, cioè dell'accesso e dell'utilizzo della sonda mobile, quello che volevo chiedere però in generale è se lei ritiene che i flussimetri fossero utili e se sì che utilizzo dovevano avere?

RISPOSTA - Ecco, questi flussimetri, cosa succedeva? Che praticamente ogni mattina più o meno doveva il personale del laboratorio fisico passare, controllare, mettere, chiudere per esempio tutte quante le 5 prese, lasciarne aperta una per vedere se tirava, non tirava, se era intasata o meno, quindi richiedeva un lavoro eccessivo e continuo, per cui, ed anche per esempio il personale del reparto che doveva fare i giri, una cosa e l'altra, doveva sapere se queste prese funzionavano o meno. Allora, sopra ogni presa era stato messo un indicatore in modo che si vedeva se aspirasse, se aspirava o non aspirava, quindi era una cosa che poi c’era possibilità di regolare in modo che tutte quante le 6 prese aspirassero uguale, in uguale misura. Quindi il dato che veniva rilevato era praticamente omogeneo sulle 6 prese. Quindi questo è stato un sistema per regolare e garantire un'omogenea aspirazione delle 6 prese che c'erano sul cromatografo, per ogni linea del cromatografo.

DOMANDA - Delle brevi domande in riferimento alle domande che sono state già poste dal Pubblico Ministero. Chi erano gli operatori che traducevano i picchi in valori, già è stato detto che non funzionava il sistema automatico in questo senso, ma che l'operazione di trasformare i picchi in valore era fatta da dei suoi collaboratori?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Chi erano?

RISPOSTA - Uno è Basso Renato e l'altro era Zoccarato Valter, principalmente questi due ricevevano la mattina o andavano a prenderli, andavano a prendere la striscia del gascromatografo, quindi era una striscia e il gascromatografo non faceva altro che indicare la zona con una linea, linea più bassa per una linea, la seconda linea aveva una striscia più grande, finché al decimo arrivava il fondo scala come linea, indicazione di linea, e fra le due linee veniva segnalato il picco del CVM. Quindi veniva letto questo picco e suddiviso per linea da questi operatori, quindi venivano suddivisi per classi i vari valori. Quindi questi due, Basso e Zoccarato, non facevano altro che fare la traduzione delle linee in valore numerico.

DOMANDA - Lei, siccome le sono state fatte delle domande in tema di procedura in caso di allarme, lei era competente di procedure in caso di allarme, era una sua mansione specifica, si occupava di questo?

RISPOSTA - No, cioè, la normativa prescriveva che doveva intervenire ad un certo valore il personale dell'esercizio con i cercafughe e dopo un certo numero, oppure all'allarme fondo scala, doveva prevedere di abbandonare il reparto.

DOMANDA - Non le ho chiesto la procedura perché ha già risposto in questo senso, le chiedevo se era sua competenza?

RISPOSTA - No, la competenza per quanto riguarda il comportamento e la normativa e il rispetto della normativa era sempre compito del caporeparto.

DOMANDA - Le sono state fatte delle domande con riferimento al momento in cui lei non era più ancora responsabile del servizio controllo statistico di qualità, lei risulta essere diventato responsabile del controllo statistico qualità nel '67, in particolare le sono state fatte delle domande quando lei era al CV6; lei è in grado di dire quando era al CV6?

RISPOSTA - Quando ero?

DOMANDA - Sì, in che periodo?

RISPOSTA - Non ricordo.

DOMANDA - L'aiuto perché è un documento acquisito dal Pubblico Ministero, la scheda...

RISPOSTA - Dunque, sono entrato all'inizio come assistente in turno, poi come CV6 e CV3, perché allora erano abbinati, dopo si sono staccati, io sono passato a fare il caporeparto al CV3...

DOMANDA - Dalla scheda risulterebbe - mi scusi, anche per evitare di affaticarla più di tanto - che dal '57 lei era assistente al CV6 fino al '63 e dal '63 era caporeparto fino al '67 del CV3/6?

RISPOSTA - No, del CV3.

DOMANDA - Quindi CV6 dal '57 al '63. Quando lei prima ha parlato di alcune volte in cui non funzionavano bene le pompe le sono state formulate delle domande, si riferiva alla sua attività all'interno del CV6, quindi dal '57 al '63, oppure all'attività come responsabile del controllo statistica qualità?

RISPOSTA - Sicuramente sarà stato come controllo di qualità, in quell'epoca non se ne parlava neppure di inquinamento o di nocività del monomero.

DOMANDA - Quindi è in grado lei di riferire queste sue esperienze oppure sono esperienze che si sono avute in tutto l'arco di tempo del suo lavoro di controllo statistico qualità?

RISPOSTA - Quale?

DOMANDA - Questa verifica. Lei si ricorda che le sono state fatte delle domande con riferimento al fatto che anche in istruttoria, nella dichiarazione che le è stata contestata, delle pompe che a volte non funzionavano?

RISPOSTA - Le pompe...

DOMANDA - Cioè lei da che cosa l'ha saputo? Il Pubblico Ministero mi è sembrato che facesse riferimento quando lei era al CV6, lei dice di no?

RISPOSTA - Le pompe che non funzionavano può darsi che fossero state anche prima... le pompe che funzionano o non funzionano, come tutti i reparti meccanici, possono essere soggette a guasti, ma un conto è una pompa che trasporta acqua, un'altra pompa è che trasporta monomero, quindi adesso bisogna vedere cosa intendeva per pompe, quindi... In quel periodo lì se era nel periodo di controllo, quando ero al servizio controllo qualità, se parlavo di pompe sicuramente erano pompe relative al monomero, se erano pompe durante il periodo in cui non ero addetto al controllo qualità ma ero come reparto, erano pari ai tipi di pompe che nel reparto sussistevano.

DOMANDA - Le è stata fatta la domanda da parte della parte civile su alcuni segni cosiddetti convenzionali warning no peak, le è stato detto dalla parte civile se lei nel corso delle sue verifiche sul multiterminale di dati avesse rinvenuto dei segnali di warning no peak, lei ha detto di non averli mai trovati, ora io però le esplicito che il documento a cui faceva riferimento la parte civile, per quello che mi risulta, si riferiscono agli anni '90 quando lei non esercitava più la sua professione. Quindi, siccome noi ci dobbiamo occupare, per quanto riguarda lei, degli anni '70, primi anni '80, in quegli anni lì lei conferma di non aver mai avuto sui suoi tracciati questi tipi di segnali?

RISPOSTA - Non mi sembra di averli avuti. Poi questo non è che, cos'è, le strisce dei gascromatografi venissero in mio possesso, venivano in mano a questi operatori, che dipendevano da me, ma non le vedevo io le strisce dei gascromatografi. Quindi non posso dire se c'erano o non c'erano perché le strisce dei gascromatografi non le vedevo.

DOMANDA - Eventualmente lo potrebbero dire i suoi collaboratori?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Con riferimento ai sindacati che avrebbero chiesto, che chiedevano il monoterminale, le sono state fatte delle domande; qui io le leggo però il contenuto di un altro documento che proveniva dalla relazione della Fulc, del gruppo di lavoro Fulc, quindi anche questo a livello sindacale, la relazione svolta dal professor Zanelli contenuta nel faldone 46 degli atti, a completamento del lavoro della Fulc degli anni '75 ed altri. Il professor Zanelli dice: "L'aspirazione avviene in un punto che deve essere giudicato sufficientemente rappresentativo della zona, se si pensa invece che essa non sia rappresentabile con un punto solo se ne può aumentare il numero", e dopo spiega e dice che il numero di campionamenti non può essere aumentato indefinitivamente perché il gascromatografo impiega almeno due minuti per fornire l'analisi del CVM e quindi pensando di collegarlo a 10 punti di aspirazione solo dopo 20 potrà essere ricontrollato il primo punto per vederne la variazione. L’affermazione che, in questo caso di una parte rappresentativa del sindacato, l'aspirazione avviene in un punto che deve essere giudicato sufficientemente rappresentativo della zona e se si pensa invece che non sia rappresentabile questo valore di zona con un solo punto se ne può aumentare il numero, la condivide questa interpretazione di quello che era il sistema, di quella che era la legge poi, in sostanza, quindi di dare questo valore rappresentativo della zona, e soprattutto se lei ritiene che il sistema attuato dalla Montedison rispondesse a queste affermazioni del professor Zanelli?

RISPOSTA - Cos'è che a noi interessava? Non il punto singolo, ma la zona, quindi una zona era rappresentata, e non doveva essere vasta perché se no abbiamo visto gli inconvenienti che davano le prese lunghe e via di seguito, ma abbastanza vicine fra l'uno e l'altro, indicavano, dà un risultato sicuramente migliore il multiterminale perché esplorava una zona non estesa ma rappresentava effettivamente la zona in cui l'operaio si muoveva. Il punto singolo era soggetto a vari errori probabilmente, perché rilevava soltanto la perdita in quel punto quando per esempio l'operaio poteva essere da un'altra parte, nella zona un po' più lontana. Quindi con il valore multiterminale veniva controllato, quindi anche se l'operaio si spostava veniva controllato ugualmente. Uno può fare l'obiezione, ma se si trovava in quel punto dove c'era il punto terminale là si prendeva il grande colpo, però se si trovava in quell'altro però lui ne prendeva zero, mentre con il rilevamento del multiterminale sicuramente prendeva un valore di inquinamento della zona.

DOMANDA - La ringrazio, dottore, io ho concluso le domande.

 

AVVOCATO PEDRAZZI

 

DOMANDA - L'avvocato Baccaredda le ha fatto alcune domande su alcuni documenti del '77 relativi al periodo in cui si studiava l'adeguamento del sistema alla normativa CEE e in particolare anche rispetto al problema dei criteri con i quali è stato deciso il posizionamento delle prese; volevo ritornare un attimo su due di questi documenti che le sono stati dati dall'avvocato Baccaredda che sono una lettera del 27 maggio '77 del Pas Dipe indirizzata a lei, seguita dalla risposta a firma sua e di Carcassoni, sempre del '77, non si legge bene la data, comunque è il documento 6 che le ha dato l'avvocato Baccaredda. Sul punto 5 della lettera relativa al posizionamento delle prese viene richiesto di avere informazione su quale è stato l'esito degli accertamenti effettuati nell'ambito di ogni stabilimento rispetto a quei criteri di posizionamento delle prese che erano stati concordati, quindi le distanze quota da terra, metri 1,70, distanze dal passo d'uomo dall'autoclave metri 1,70, pompe macchine metri 1... nella risposta firmata da lei e dal dottor Carcassoni si dice, proprio su questo punto, voi rispondete: "Attualmente in alcuni casi i nostri posizionamenti sono da ritenersi più restrittivi rispetto all'ambiente in quanto le distanze indicate sono spesso inferiori. Lo spirito che ci aveva indirizzato in origine alla scelta è che in impianti aperti se si vogliono controllare le perdite la presa deve essere vicina alla potenziale sorgente, anche in questo caso non riteniamo utili eventuali immediate modifiche in quanto i posizionamenti sono ormai accettati dal personale di reparto". Volevo chiedere un commento su queste risposte e su come quindi vi siete regolati.

RISPOSTA - Sull'esterno? Relativo all'esterno dice?

DOMANDA - Relativo al significato di questa risposta che avete dato sul posizionamento delle prese.

RISPOSTA - Dunque, le posizioni delle prese sono state messe, o cercato di metterle, su dei punti in modo da prevenire l'assorbimento da parte del personale del monomero, cioè li abbiamo messi su punti di sorgente, che poteva essere la sorgente dell'inquinamento, quindi vicino ad un organo di tenuta di una pompa, vicino ad un boccaporto, posizione che sicuramente l'operaio non andava vicino alla pompa, ma dava un segnale di poter intervenire precedentemente. Ecco, se anche lì il pluriterminale dava, non dava il valore massimo - ritorniamo sempre sullo stesso discorso - però arrivava un segnale sicuramente superiore, anche se non dava il picco massimo, superiore a quello che assorbiva o avrebbe respirato il personale del reparto perché era in una posizione critica rispetto al personale. Cioè nei serbatoi, per esempio, personale che dalle autoclavi andavano ai serbatoi, aveva una passerella lungo, all'esterno del reparto, se mettevamo una presa all'esterno del reparto sicuramente lì avremmo sempre letto 0, se invece, avendola messa nella sala autoclavi e avendola messa al boccaporto dei serbatoi, sicuramente gli abbiamo dato un inquinamento superiore di quello che effettivamente lui avrebbe respirato. Quindi è stato un criterio per prevenire in anticipo quello che poteva essere l'inquinamento del personale, cui andava sottoposto il personale.

DOMANDA - E quindi per questo motivo voi indicate di non ritenere opportuno modificare i posizionamenti già concordavi...

RISPOSTA - Infatti dopo, siccome per esempio, delle linee erano state messe troppo lontane o troppo distanziate tra l'uno e l'altro, si è fatto uno studio per cercare di avvicinarli o eliminare addirittura delle zone che non davano nessun segnale.

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Lei si è diffuso ampiamente finora su quello che riguarda la rete di rilevamento attraverso sonde mobili, si è diffuso su quello che riguarda il sistema delle prese, si è diffuso ampiamente sul sistema monoterminale e pluriterminale; le chiedo, quindi lei il suo compito, qual era il suo compito preciso quando era addetto ai dati, relativi ai dati ambientali, alle fughe di CVM. Qual era il suo compito preciso? Lei riceveva queste strisciate diceva su domanda del Pubblico Ministero?

RISPOSTA - Ecco, allora queste strisciate venivano lette dai miei collaboratori, raggruppati in varie classi e calcolato il valore medio dell'inquinamento. Questi dati venivano giornalmente elaborati e poi fatto un rapporto mensile, settimanale, che veniva distribuito alla direzione, che veniva distribuito ai capireparti, che veniva distribuito al capogruppo e veniva distribuito al servizio sicurezza.

DOMANDA - Lei queste strisciate che la viste, le ha viste queste strisciate di dati?

RISPOSTA - Sì, all'inizio per forza, perché all'inizio...

DOMANDA - No, glielo chiedo perché poco fa ha detto che le strisciate di dati non le leggeva.

RISPOSTA - Non le leggevo, scusi un attimo, allora torniamo indietro, le prime strisciate che arrivavano c'era da fare un programma su un piccolo calcolatore, quindi dovevo fare il programma per poter leggere e raggruppare questi valori secondo determinate classi.

DOMANDA - Quindi lei le leggeva?

RISPOSTA - Va bene, ma le vedevo quanto? Le avrò viste all'inizio, sono cose che sono state viste all'inizio, ma quando... l'indicazione specifica che mi era stata chiesta è se avevo visto i picchi nel seguito e ho detto di no, solo quelle.

DOMANDA - Perché era compito, diceva, più dei suoi collaboratori?

RISPOSTA - A quell'epoca sì.

DOMANDA - Quindi la sua era una valutazione della tendenza, poi ha detto: "Io non badavo tanto a questi dati", anche se una volta ha detto che li vedeva, poi non li vedeva, va beh, lasciamo perdere, comunque la sua era comunque una valutazione della tendenza, cioè di quello che risultava dalla lettura di questi dati che veniva fatta o da lei o dai suoi collaboratori?

RISPOSTA - Questi dati poi venivano, facevo poi il raggruppamento di questi dati e venivano raccolti e comunicati ai vari reparti.

DOMANDA - Lei dava dei giudizi quindi sulla rete di rilevamento?

RISPOSTA - Sulle note di questo rapporto segnalavo se c'erano stati dei miglioramenti, come dagli atti risulta, se ci sono stati dei miglioramenti, dei peggioramenti e via di seguito.

DOMANDA - Se c'erano quindi delle situazioni di peggioramento, comunque di non messa a punto della rete di rilevamento, lei lo segnalava, quindi lei lo vedeva?

RISPOSTA - I numeri lo dicevano, non è che io lo vedessi, lo diceva il numero perché sapevo che il mese precedente, o la settimana precedente, era più basso di quest'ultima settimana.

DOMANDA - Le chiedo questo perché lei per quel che riguarda i miglioramenti e le tendenze al miglioramento ha dato ampiamente risposte ai colleghi delle difese, per quello che riguarda invece, per esempio, il verbale che le ha contestato il Pubblico Ministero, la rete di rilevamento fuga CVM relativo al documento del 22 gennaio dell'80, è un documento Basai e Casagrande, che nei reparti più vecchi si rilevava in questo documento che funzionava male e lei ha confermato nel verbale della sua audizione contestato il 17 agosto '95 che questo effettivamente era una situazione che lei aveva rilevato, allora io mi chiedo come mai invece alle domande che le sono state fatte sulla rete di rilevamento relativo al CV10 e al CV11 lei è stato così impreciso, mentre sulla domanda relativa alle sonde mobili, relativo alle prese, si è diffuso ampiamente. Lei quindi conosce più certi tipi di risultati, cioè quelli che danno dei risultati a tendenza migliorativa rispetto agli altri, o si ricorda più l'uno, più l'altro?

RISPOSTA - Mi sembra di averlo già detto anche prima, il reparto CV10 e CV22 faceva parte di un altro gruppo di produzione, io facevo parte del gruppo di produzione CV6, CV14, CV24 e CV16.

DOMANDA - Questo quando, quando lei...

RISPOSTA - Sono sempre stato nel gruppo dei polimeri e mai sul gruppo dei monomeri. Quindi il fatto del gruppo del monomero sia per la sistemazione delle linee sia per l'installazione dei cromatografi e via di seguito si è interessato altro personale, quindi io dei dati del CV22 li avevo soltanto come strisce, basta. Non sapevo come erano state messe le linee, una planimetria è stata fatta, ma la sistemazione e via di seguito è stata fatta da altro personale. Non ho parlato io con i capireparti del CV22 e del CV10 per la sistemazione delle linee, ecco perché ne parlo di più del CV6, CV14, perché lì ho sempre lavorato, conosco gli impianti del CV22 e del CV10 più delle linee e del gascromatografo... ecco perché le dico... La differenza è questa, non altro, perché mi ricordo di più la parte polimero che la parte monomero, la parte monomero non entrava, faceva parte di un altro gruppo di produzione.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io ho alcune domande sorte dall'esame che è stato fatto. Mi richiamo innanzitutto al documento numero 10 che è stato presentato questa mattina dal difensore degli imputati e alla pagina 7 in particolare dove si parla dei flussimetri. Le è stato chiesto sui regolatori di flusso, su questi flussimetri, io non ho capito la sua risposta; erano necessari o non erano necessari, erano in funzione o non erano in funzione?

RISPOSTA - Cosa?

DOMANDA - I regolatori di flusso?

RISPOSTA - Erano utili, sì.

DOMANDA - Erano in funzione, se si ricorda quando? Lei sa indicare cos'è un regolatore di flusso?

RISPOSTA - Conviene chiederlo a..., ad ogni modo so che erano delle specie di sonde, qualcosa, che galleggiavano e quindi aspiravano, e quindi dava un'indicazione di quale era il livello di aspirazione, però esattamente com'erano fatti, come funzionavano, la parte fisica, perché noi, come ho detto prima, non entravamo nella parte meccanica o combustione delle linee.

DOMANDA - Lei sa se erano in funzione nei vari reparti di Porto Marghera?

RISPOSTA - E’ stato provato, dopo non so se sono stati messi...

DOMANDA - Che sono stati provati, per questo glielo chiedo, perché questo documento 10, che dal contenuto si rileva essere del 1980, dice: "Porto Marghera ha verificato l'idoneità di misuratori di portata, flussimetri, per garantire omogeneità di aspirazione fra i terminali di ogni stream", così le do anche la definizione di flussimetro visto che non se la ricordava; quindi vuol dire che siamo ancora a livello di prova. Sono stati utilizzati, sono entrati normalmente in tutti i reparti, per tutti i tipi di produzione?

RISPOSTA - Non lo so se sono stati adottati...

DOMANDA - Fino a quando lei è rimasto nello stabilimento, quindi fino all'85 mi pare.

RISPOSTA - Sì, fino all'85.

DOMANDA - Sa se ci sono stati o non ci sono stati? Questa è la domanda.

RISPOSTA - Non mi ricordo e non lo so, non lo so esattamente, perché la parte che riguardava la manutenzione delle linee era compito da parte dei fisici, del Pas e via di seguito, quindi se hanno installato le prese o questi indicatori di flusso, non era compito mio né dovevo interessarmi, doveva interessare il reparto che doveva avere la... e la parte fisica per la garanzia per il buon funzionamento dei gascromatografi, quindi che avevano la responsabilità del controllo dei gascromatografi. Quindi la funzionalità e la regolarità delle informazioni che davano non era compito mio, era compito del servizio di sicurezza.

DOMANDA - La domanda era semplicissima, se lei sa se c'erano o non c'erano materialmente. Lei diceva che non lo sa. Questi regolatori di flusso erano necessari?

RISPOSTA - I regolatori di flusso servivano per regolare, cioè, per...

DOMANDA - Abbiamo appena detto a cosa servivano, le ho chiesto se erano necessari.

RISPOSTA - Per garantire che tutte e 6 le prese della linea, di ogni linea del gascromatografo, aspirassero nella stessa misura, che non ci fosse chi aspirava di più e chi aspirava meno.

DOMANDA - Erano necessari?

RISPOSTA - Penso di sì.

DOMANDA - Allora per quale motivo lei nel documento numero 8 che le ha presentato la difesa prima, ed è sempre un documento dell'80 tra l'altro, lei nelle conclusioni scrive: "I regolatori di flusso, sebbene utili, non sono indispensabili", e tra l'altro non c'erano e non sono stati messi. Ci può spiegare un attimo visto che poco fa ha detto invece che erano necessari?

RISPOSTA - Erano necessari, non erano utili o erano utili, perché c'era un servizio che tutti i giorni doveva controllare la regolarità del funzionamento delle prese, quindi se c'era il personale che ogni mattina controllava la regolarità dell'aspirazione dei flussi anche ecco che allora gli indicatori potevano anche non esistere o non essere messi.

DOMANDA - Lei ha la capacità di non rispondere alle mie domande. Io le ho chiesto una cosa precisa, c'è questa contraddizione tra quanto è stato scritto nell'80 da lei, con questo documento portato dalla difesa, sulla necessità, indispensabilità di questi flussimetri. Questa è la domanda, c'è questa contraddizione, la può risolvere o non è in grado di risolverla adesso?

RISPOSTA - Questi indicatori di flusso erano necessari per indicare la quantità di aspirazione di ogni singola presa, se al posto dell'indicatore di flusso fosse stato un operaio che controllava la regolarità del funzionamento poteva benissimo sostituire i flussometri.

DOMANDA - Lei sa se c'era un operaio per ogni linea di stream?

RISPOSTA - C'era il personale fisico che alla mattina doveva controllare le varie prese del gascromatografo, faceva il giro dei reparti.

DOMANDA - Lei sa se veniva fatto?

RISPOSTA - Questo era la norma.

DOMANDA - Io chiedo se lei sa se materialmente veniva fatto, chiedo se sa?

RISPOSTA - No, non lo so.

DOMANDA - Un'altra cosa che le volevo chiedere su un documento che le è stato esibito in relazione ad un verbale di riunione, documento numero 7, sulla rete di rilevamento di CVM del 19/10/79 a firma Burri. Volevo chiederle due cose, la prima cosa fa riferimento al punto numero 3 dove si parla delle verifiche con i sistemi personal, dice che è stato concordato che venga effettuato il controllo di significatività dei valori di zona di lavoro con sistema personal, quindi c'è stato concordato che venga effettuato, siamo all'ottobre '79, fino all'ottobre '79 veniva effettuato regolarmente questo controllo con sistemi personal, sacco o fiale Dragher, pur con i limiti delle fiale Dragher di cui abbiamo già discusso in Tribunale? La domanda è se sa se è stato fatto innanzitutto prima questo controllo con sistema personal in maniera regolare.

RISPOSTA - Credo, scusatemi - dico sempre credo perché nel '79 o '78 sono tanti - che fossero state fatte alcune prove con il personal, però i risultati, se ci sono stati, li ha il dottor Carcassoni.

DOMANDA - Alcuni documenti glieli abbiamo comunque mostrati, comunque dice forse alcune prove. Poi, dopo che è stato concordato che venga effettuato questo controllo di significatività con il sistema personal, è stato effettuato questo controllo con il sistema personal? Ovviamente per quanto ne sa lei.

RISPOSTA - Se è stato programmato sicuramente è stato fatto.

DOMANDA - E lei sa se è stato fatto concretamente? Perché programmi di tutti i generi possono essere fatti, poi bisogna vedere se vengono concretizzati, anche perché documenti a questo proposito non ne abbiamo trovati da nessuna parte?

RISPOSTA - Scusi un attimo, quella data che mi aveva dato lei prima relativa al controllo confronto tra i tre sistemi...

DOMANDA - Uno è stato trovato ed uno le è stato contestato. Qui si parla di un'altra cosa, non è più un discorso di prova, è un concordare sul fatto che venga effettuato questa verifica con i sistemi personal, non una tantum nell'81 e poi non ne risultano altri. Non lo so, se lo sa.

RISPOSTA - Non mi ricordo.

DOMANDA - Vedo che alle mie domande spesso non si ricorda, anche perché nel punto numero 3, sempre continuando, lei dice, no, è detto in questo documento di Burri durante questa riunione alla quale presenziava anche lei, che queste due verifiche, anche quindi del controllo personal, sono complementari e non una sovrapposizione, quindi il concetto è giusto, una complementa l'altra. E’ d'accordo lei su questa complementarità?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Continuando su questo documento, al punto numero 5, elaborazione dati, e rifacendomi anche ai documenti che le avevo segnalato io, 29 gennaio '79 dove si parlava di queste centraline della Delta etc., lei diceva che in pratica questo controllo, queste elaborazioni al computer saranno durate al massimo un paio di mesi e poi non sono più state fatte; conferma questo dato?

RISPOSTA - Sì, se ho detto così, so che questa centralina ha funzionato per periodi, però non andava bene, non dava risultati, quindi è stato deciso di smontarla e restituirla.

DOMANDA - Eliminata del tutto, perché nel documento di fine ottobre '79 si parlava di perplessità nei confronti di questi microcomputer, di questo aggiornamento del preventivo dato nel dicembre '78, di cercare altre alternative eventualmente più economiche, quindi sono state, visto che questo sistema di elaborazione dati non è in pratica mai entrato regolarmente in funzione, salvo due mesi di prove negative, quindi è saltato completamente, è stato eliminato, sono state trovate queste altre alternative, anche se più economiche?

RISPOSTA - Le alternative sono state quelle dell'inserimento dei cromatografi.

DOMANDA - C'era già, siamo nel '79 qui in questo documento. Parliamo di elaborazione dei dati, quindi il suo lavoro, non so sulla base di cosa faceva il suo lavoro.

RISPOSTA - Si è passato allo studio dell'inserimento con il calcolatore, inserimento con il calcolatore di reparto e con il calcolatore centrale dello stabilimento.

DOMANDA - Questo quando?

RISPOSTA - Gli studi che abbiamo visto sono stati fatti nel '77-'78, quando è entrato in servizio il calcolatore centrale di stabilimento...

DOMANDA - Quando?

RISPOSTA - Non mi ricordo, sarà stato verso l'80, '81.

DOMANDA - Ma se in questa situazione è stato detto, e l'ha detto anche poco fa riferendo anche sui documenti del '79 e '80 che è stato eliminato quel sistema, a quale sistema fa riferimento? Non capisco.

RISPOSTA - Nel '79?

DOMANDA - Sì, '79-'80, le ho letto i documenti durante le domande che le facevo in fase preliminare e lei mi diceva: in effetti questo sistema è durato 2 mesi e poi l'abbiamo eliminato.

RISPOSTA - La calcolatrice Delta.

DOMANDA - Appunto, è la calcolatrice Delta, è lo stesso documento, è la stessa cosa. Allora, funzionava o non funzionava?

RISPOSTA - Funzionava a colpi, l'ho detto anche prima, bastava uno sbalzo di tensione perché non rilevasse più, si bloccava spesso la carta, quindi non dava risultati attendibili. Poi aveva una capacità di memoria limitata, quindi non era rispondente alle necessità della normativa, perché la normativa parlava di medie mobili, di valore a lungo termine, quindi era insufficiente per risolvere il problema che richiedeva la normativa.

DOMANDA - E questo lo abbiamo capito, dopo due mesi infatti viene eliminata. Torno alla domanda che le volevo fare, se lo sa, per carità, non voglio insistere più di tanto. E' stato introdotto, inserito un altro sistema visto che Datamon Delta è stato eliminato perché non funzionava in pratica niente dopo due mesi? Se lo sa.

RISPOSTA - E` stato studiato e cercato il sistema di utilizzare i calcolatori prima del reparto del CV24 e poi il calcolatore grosso del centro meccanografico dello stabilimento. Questi sono stati...

DOMANDA - Questo quando e in che maniera? Era il suo compito mi pare, quindi chiedo soltanto quello che lei...

RISPOSTA - Le date non mi ricordo, so che gli studi sono stati fatti per l'inserimento di questi dati sul calcolatore del CV24, che era quindi abbinato al reparto, e poi di trasferire queste cognizioni, queste informazioni sul calcolatore dello stabilimento in modo di avere una serie continua di informazioni e di elaborazioni, perché richiedeva la possibilità di elaborazioni per persona, quindi doveva avere una grande capacità di memoria.

DOMANDA - Lei ha parlato di studi, quando questi studi sono finiti e questa procedura è iniziata in maniera regolare? Se lei c'era ancora in Montedison, non so.

RISPOSTA - Quando ero in Montedison è stata avviata e i primi dati già funzionava il programma del centro meccanografico di stabilimento.

DOMANDA - Si ricorda quando, rispetto all'85, epoca in cui se ne è andato?

RISPOSTA - Sarà stato l'83, '84.

DOMANDA - E` in grado di indicare meglio questo sistema quale era, in maniera tale che verifichiamo se esisteva davvero?

RISPOSTA - Il fatto è questo, venivano elaborati questi dati, queste strisce...

DOMANDA - Guardi che era questo il suo mestiere, questo qua, per questo insisto su queste domande, se non lo sa lei non so, mi dica a chi lo devo chiedere.

RISPOSTA - Guardi, anche dopo quando sono andato via io è continuato il lavoro, quindi c'è gente meno anziana di me...

 

Presidente: le sta domandando comunque dall'80 all'85 cos'è accaduto.

RISPOSTA - Dall'80 all'85 è stato attuato questo studio, questo avviamento del controllo dell'inquinamento personale e i dati venivano trasferiti e comunicati al centro meccanografico, il quale centro meccanografico li elaborava e dava i risultati. Quando c'era uno spostamento di persona veniva comunicato al centro meccanografico la variazione in modo che segnalava che tal persona veniva, per esempio, dovesse essere assoggettata alle zone, a determinate zone, venisse assoggettata al valore di...

 

DOMANDA - E questo le risulta che concretamente sia avvenuto?

RISPOSTA - Questo concretamente nell'85, quando sono andato via io, c'era.

DOMANDA - E concretamente le risulta che venissero segnalate alle persone: guarda che questo operaio deve essere spostato perché è troppo esposto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E chi lo segnalava a lei, a lei chi lo segnalava?

RISPOSTA - Il reparto.

DOMANDA - Ma se era il centro meccanografico che faceva queste elaborazioni?

RISPOSTA - Il reparto sposta la persona dall'autoclave, per esempio, lo promuove, diciamo, ad assistente, quindi da operaio lo nomina assistente. Chi è che lo sa che fa assistente, è il caporeparto...

DOMANDA - Stavamo parlando di una cosa diversa, lei parlava di dati che vanno al centro meccanografico, non si sa chi li manda per il momento, e poi se il centro meccanografico, non si sa per il momento chi, rileva che un operaio è troppo esposto, il centro meccanografico segnala, non si sa a chi, che deve essere spostato. Io le chiedo se questa operazione è concretamente avvenuta o è una sua ricostruzione teorica di questo momento?

RISPOSTA - No, un momento, andiamo con calma. Allora, i dati vengono rilevati, va bene? Siamo d'accordo? Il personale del reparto ha una certa disposizione, c'è il caporeparto, c'è l'assistente, c'è il capoturno, c'è l'autoclavista e c'è l'essiccamento, ognuno di queste persone ha un determinato numero di linee di presa di gascromatografo, quindi è assoggettato ad un determinato rilevamento di inquinamento, poi durante la sua attività va via un operaio, si licenzia...

DOMANDA - I dati intanto chi li manda al centro meccanografico?

RISPOSTA - Vengono mandati dal nostro personale.

DOMANDA - Quello che dipendeva da lei?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi è il suo ufficio. Poi cosa succede?

RISPOSTA - Succede che per esempio una persona viene, si licenzia o va in pensione, viene comunicato, il caporeparto mi comunica che tale persona è stata dimessa, allora noi facciamo la comunicazione al centro meccanografico che questa persona si è dimessa...

DOMANDA - Questo cosa c'entra con lo spostamento a causa di eccessive esposizioni? Perché non è mai successo che uno sia stato spostato per eccessiva esposizione; chiedo se è successo?

RISPOSTA - Se invece una persona...

DOMANDA - Se uno va in pensione certo che non viene più tenuto conto, io chiedo gli operai che lavoravano in fabbrica, nel momento in cui..., lei diceva poco fa, faceva il discorso che quando risultavano troppo esposti venivano spostati. Allora le chiedo tutti i passaggi, perché a me non risulta assolutamente.

RISPOSTA - Un operaio, per esempio, che era all'essiccamento, passava all'insaccamento, oppure dalle autoclavi passava all'essiccamento, quindi questo spostamento interessava quell'operaio ed interessava altre linee di inquinamento, quindi veniva tolto da quella mansione e messo sull'altra mansione, perché ogni mansione aveva alcune linee del gascromatografo che era interessato, quindi se un operaio da una mansione passava a un'altra mansione, passava automaticamente da determinate linee ad altre linee.

DOMANDA - Certo, se cambia posizione cambia linea, non c'è problema su questo. Allora, torno ancora a questo discorso, chi era il centro meccanografico a chi segnalava questi dati di esposizione eccessiva e quindi di necessità di spostamento e le chiedo se è successo questo, non altre cose?

RISPOSTA - E` successo.

DOMANDA - Lei si ricorda che è successo, che qualche operaio è stato spostato perché era troppo esposto?

RISPOSTA - Non perché era troppo esposto.

DOMANDA - L'ha detto lei.

RISPOSTA - No, io ho detto che uno era spostato perché cambiava mansione.

DOMANDA - Sicuramente, certo.

RISPOSTA - Io ho detto che era spostato perché cambiava mansione.

 

Presidente: perché cambiava mansione, perché veniva cambiata la mansione?

RISPOSTA - Perché poteva essere una promozione.

 

Presidente: oppure?

RISPOSTA - Oppure per esempio perché non andava bene in quella posizione che era lì, oppure perché c'era stata una ristrutturazione nell'impianto, tanti motivi per cui uno cambia in un impianto la posizione. Quindi generalmente si cambiava per promozioni, era difficile che uno venisse spostato per peggioramenti, veniva come promozione.

 

Presidente: per motivi di salute, mi scusi, se per esempio veniva accertato che vi erano delle patologie in atto poteva esserci uno spostamento da un reparto all'altro, quindi un allontanamento da quella che era una zona particolarmente esposta? Faccio un esempio, se uno era addetto alle autoclavi e quindi siamo in un reparto in cui l'esposizione è elevata, che viene riscontrata...

RISPOSTA - Allora in questo caso il personale dei reparti di CVM e PVC erano sottoposti a controlli medici periodici, se veniva riscontrato un eccesso di, e via di seguito, era il medico, quindi non noi, quindi era la parte della sanità che dava disposizione, avrà preso accordi con la direzione, con il capogruppo, per un eventuale spostamento di questa persona. Quindi questa persona a me veniva segnalata per esempio, soltanto: guarda, non c'è più in questo reparto, è stato trasferito. Ma se questo veniva fatto o per necessità di stabilimento o perché quello era soggetto, aveva respirato troppo monomero, troppi inquinanti e via di seguito, io non lo sapevo, però so soltanto che c'era il servizio sanitario di stabilimento che faceva questi controlli ed eventualmente se uno era soggetto, diciamo aveva...

 

Presidente: quindi a voi venivano comunicati semplicemente gli spostamenti sulla base delle proposte...

RISPOSTA - Da parte del servizio sanitario.

 

Presidente: nel caso si trattasse... se ci fosse una patologia in atto o da parte del servizio, anzi, da parte della direzione del personale nel caso ci fossero spostamenti determinati da esigenze aziendali, cioè di organizzazione, è così?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: voi stessi non facevate delle proposte di spostamento?

RISPOSTA - No. La parte esercizio non entrava nei nostri compiti, so soltanto che il servizio sanitario comunicava se uno aveva una patologia in atto che veniva spostato. Questo lo sapevo.

 

Presidente: lei che aveva tutti questi dati monitorati etc., nel caso in cui vi fosse stata per un periodo, sarà stato un periodo abbastanza lungo, una esposizione abbastanza elevata in un determinato reparto, in una determinata linea etc., faceva o poteva fare delle proposte, delle segnalazioni di allontanamento, di spostamento?

RISPOSTA - Sì, di fatti cos'è successo, questi rapporti che venivano fatti in fondo c'erano sempre delle note dove si diceva: questa linea ha superato, ha peggiorato, in modo di dare l'indicazione, oppure al reparto, che intervenisse perché aveva superato, per esempio, era una tendenza al peggioramento, ecco, come prima sulla qualità si diceva c'è una tendenza al peggioramento, miglioramento della qualità, la stessa cosa veniva attuata nella situazione delle linee del monomero, c'è un peggioramento e ci sono dei miglioramenti.

 

Presidente: quindi voi segnalavate che vi era un peggioramento presso il reparto, presso la linea e che tutto sommato le concentrazioni avevano superato determinati standard, possiamo chiamarli così per l'intanto, molto genericamente, e sulla base di questa vostra segnalazione poteva avvenire uno spostamento?

RISPOSTA - Sì, cioè, su questo dopo era il reparto che interveniva e modificava, per esempio c'erano delle linee che andavano bene e c'erano delle linee particolari che erano sempre più inquinanti, soprattutto quelle, per esempio, delle linee di trasferimento dove c'erano le pompe, è stato uno dei problemi che il reparto e la manutenzione hanno cercato di risolvere, cambiando gli organi di tenuta delle pompe, questo, quell'altro, cioè, queste segnalazione di zone particolari venivano indicate sul rapporto mensile. Quindi era un'informazione che si dava.

 

Presidente: e era un rapporto mensile che facevate sulla base dei dati rilevati?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: possiamo sospendere? Allora riprendiamo alle 15.30. Riprendiamo. Eventualmente facciamo l'altro esame, può darsi che torni. Chiedetelo al Pubblico Ministero, è lui che cita i testi.

 

Pubblico Ministero: ci sono dei testi ammalati, un teste che è morto, altri che non sono venuti, quindi..., adesso arriva il signor Nicolis.

 

Presidente: posso dirvi questo, che mi è arrivato un telegramma di un teste, signor Mazzanti, che oggi non può venire per impegni di lavoro.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CARLO NICOLIS -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole illustrare sinteticamente al Tribunale qual è stata la sua attività lavorativa per conto della Montedison? Eventualmente poi verrà prodotto anche quello che è il suo curriculum.

RISPOSTA - Io in Montedison sono stato due volte, una prima volta dal 1956 fino a circa al '60 e lì mi sono occupato di progettazione a Milano, ero inserito nella direzione costruzione impianti chimici.

DOMANDA - Lei è ingegnere chimico?

RISPOSTA - Sono ingegnere chimico laureato al politecnico. Poi sono uscito per un periodo da quella che era l'Edison di allora e sono rientrato nel 1967-'68, sono rientrato non più a Milano, ma a Porto Marghera, in stabilimento, e dal '67 mi sono occupato prima di montaggi, soprattutto di montaggi di grossi impianti, poi successivamente quando sono passati di moda i grossi impianti e sono subentrati gli impianti ecologici mi sono occupato di rifacimenti, di aggiornamenti di impianti, piccoli, un po' in tutto lo stabilimento, prima come addetto al montaggio, poi a partire dal 1973 direi mi sono occupato anche dell'ingegneria, sono stato nominato responsabile oltre che dei montaggi anche dell'ufficio tecnico.

DOMANDA - Lei quando ha iniziato a svolgere la sua attività nel secondo periodo, per la Montedison, in particolare a Porto Marghera nel '68, a quale ufficio è stato assegnato?

RISPOSTA - Io sono stato affidato all'ingegner Rusconi che aveva il servizio lavori si chiamava.

DOMANDA - Servizio lavori, ufficio nuovi impianti anche?

RISPOSTA - Mi occupavo, montavo nuovi impianti.

DOMANDA - Fino a quando è rimasto a Porto Marghera?

RISPOSTA - Sono rimasto a Porto Marghera fino al...

DOMANDA - All'incirca '80?

RISPOSTA - All'80 e all'80 sono passato ad un consorzio di depurazione.

DOMANDA - Ed è stato nominato direttore tecnico del consorzio provinciale e impianti depurazioni di Venezia?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Durante il periodo in cui lei ha lavorato all'ufficio tecnico dei lavori della Montedison di Porto Marghera e quindi come risulta anche dal curriculum, dall'agosto del '73, di che cosa in particolare si è occupato?

RISPOSTA - Diciamo che in quell'epoca l'ufficio tecnico doveva spaziare su tutto il Petrolchimico con annessi e connessi, cioè, un conglomerato di stabilimenti e quindi arrivava dentro di tutto, arrivavano dentro lavori da tutti gli impianti, che erano parecchi, e quindi mi sono occupato prevalentemente di ecologia, però estendendomi a tutto lo stabilimento.

DOMANDA - Quando è che lei si è occupato per la prima volta del CVM e del PVC?

RISPOSTA - Del CVM come monomero? Perché a suo tempo ho progettato gli impianti a Milano.

DOMANDA - A suo tempo ancora negli anni '50-'60?

RISPOSTA - Sì, io ho progettato il DL1, il DL2 a Mantova e una piccola parte del CV11 forse, sì, ho aiutato alla progettazione del CV11, dopo sono passato alle fibre.

DOMANDA - Solo per fare il punto, il DL2 è la produzione di dicloroetano?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - CV11 invece di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì, quello era monomero da dicloroetano.

DOMANDA - Solo CV11 o anche CV10?

RISPOSTA - CV10 no.

DOMANDA - Il CV11?

RISPOSTA - Il CV11 sì, e non direttamente, ma come collaboratore di un altro ingegnere.

DOMANDA - E quando ha avuto questo incarico nel secondo periodo per Porto Marghera di che cosa in particolare si è occupato e su chiamata di chi?

RISPOSTA - Talmente tante cose, guardi, all'inizio ho seguito un po' tutti i grandi impianti, quindi mi sono occupato di TDI, mi sono occupato del CV..., come si chiamava...

DOMANDA - No, le chiedo del CVM.

RISPOSTA - Lì ad un bel momento è stato proprio nel momento in cui l'ingegner Bigi, che era il capo dell'ufficio tecnico, e era anche il mio capo, è stato nominato vice direttore, io sono stato nominato al suo posto, ecco, la prima cosa di cui mi sono occupato è stato prendere un aeroplano, finire in America ed andare a vedere i lavatori per pulire le autoclavi di polimerizzazione del cloruro di vinile.

DOMANDA - Si ricorda il periodo?

RISPOSTA - Sì, è stato verso Natale, un po' prima di Natale del '73 direi, non vorrei sbagliare, c'era in corso la guerra del..., la crisi petrolifera mondiale.

DOMANDA - L'ingegner Silvano Bigi, che era il suo diretto superiore gerarchico, è deceduto attualmente?

RISPOSTA - Sì, lo so.

DOMANDA - Comunque che cosa le ha riferito quando l'ha chiamata, che incarico le ha dato, da chi era stato chiamato, da chi era stato informato e di che cosa l'ingegner Bigi?

RISPOSTA - L'ingegner Bigi mi ha detto che c'era da andare in America a prendere contatto con una società di ingegneria che costruiva dei lavatori ad alta pressione per poterli poi adattare e montare a Porto Marghera.

DOMANDA - Volevo chiedere un po' più particolari se si li ricorda; chi aveva dato questa indicazione all'ingegner Bigi?

RISPOSTA - Questo non glielo saprei proprio dire.

DOMANDA - Quando lei era stato sentito il 21 settembre '95 dal Pubblico Ministero aveva detto: mi disse che l'aveva chiamato l'ingegner Calvi da Milano?

RISPOSTA - Può darsi, in questo momento però non mi viene in mente.

DOMANDA - L'ingegner Calvi che cosa disse, se si ricorda, all'ingegner Bigi? Se no le rileggo il verbale.

RISPOSTA - Il problema com'è stato presentato a me era questo: c'era una specie di corsa a questi lavatori, i lavatori erano stati messi appunto per la ditta americana, la Goodrich, e erano costruiti da una ditta americana di cui si sapeva poco o niente, quindi si trattava di andare da questa ditta di cui non ricordo il nome...

DOMANDA - La Goodrich?

RISPOSTA - No, da questa ditta di ingegneria che costruiva i lavatori, che aveva costruito i lavatori per la Goodrich.

DOMANDA - Le ha parlato anche della Goodrich l'ingegner Bigi su indicazione dell'ingegner Calvi?

RISPOSTA - No, sono stato io alla Goodrich.

DOMANDA - Sì, certo, lei è stato alla Goodrich.

RISPOSTA - Dunque, lì un bel momento, era già stato organizzato il viaggio, no, non ha parlato della Goodrich.

DOMANDA - Sempre in quel verbale, 21 settembre '95, lei diceva: "Mi disse che l'aveva chiamato l'ingegner Calvi da Milano il quale era molto preoccupato in quanto aveva saputo che presso la società Goodrich statunitense erano stati accertati 5 morti per tumore al fegato"?

RISPOSTA - Questo sì.

DOMANDA - Le ha detto queste cose l'ingegner Bigi?

RISPOSTA - Immagino di sì, adesso in questo momento non mi viene in mente.

DOMANDA - Quindi questa notizia corrisponde, arriva attraverso Calvi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questa notizia poi lei l'ha appresa anche in qualche altra maniera?

RISPOSTA - Sì, l'ho vista sul Corriere direi, sul Corriere della Sera.

DOMANDA - L'ha vista anche su riviste tecnico-scentifiche americane?

RISPOSTA - Può darsi, ma non me lo ricordo, è molto probabile, perché a quell'epoca leggevo le riviste tecniche americane, leggevo il Chemical Engineering Petrolium Refined, quindi è molto probabile che l'abbia vista.

DOMANDA - Quando l'ingegner Bigi le riferisce questo discorso e questa disposizione dell'ingegner Calvi, nel senso di andare in America perché c'era questa situazione con dei deceduti alla Goodrich, lei sapeva già della pericolosità della sostanza o per lei era una notizia...

RISPOSTA - No, l'ho appresa in quella occasione lì.

DOMANDA - Lei ha chiesto informazioni, ha chiesto se era una cosa già nota o se era completamente nuova?

RISPOSTA - Sinceramente..., direi probabilmente sì, ma sinceramente non mi ricordo.

DOMANDA - Lei sa che rapporti c'erano, se c'erano stati dei rapporti tra la Montedison e la società Goodrich prima che lei si recasse negli Stati Uniti?

RISPOSTA - Sì, io ho avuto in mano un contratto firmato dall'ingegner Calvi dove la Goodrich dava licenza alla Montedison di usare questa tecnologia per pulire le autoclavi e da qualche parte c'era scritto era qualcuno era andato in America, cioè, per vedere il processo era già andato qualcuno dell'esercizio all'inizio dell'anno penso, comunque in precedenza rispetto a quando sono andato su io.

DOMANDA - Quindi siamo praticamente, lei diceva dicembre '73, l'ingegner Bigi le dice questo, le dà questo contratto, inizio dell'anno '73?

RISPOSTA - Potrebbe essere, circa.

DOMANDA - Si ricorda se questa persona che è andata prima di lei presso la Goodrich era l'ingegner Gaiba?

RISPOSTA - Potrebbe essere, ma non me lo ricordo.

DOMANDA - Perché diceva quella volta...

RISPOSTA - O lui o un suo tecnologo.

DOMANDA - "Mi pare di ricordare che prima di me si sia recato presso la Goodrich l'ingegner Gaiba"?

RISPOSTA - O lui o un tecnologo, sì, può essere.

DOMANDA - L'indicazione chiamiamola dell'abbinata ingegner Bigi-ingegner Calvi, di che tenore era? Era una cosa tranquilla, rilassata, fretta, urgenza, nessuna indicazione?

RISPOSTA - Bigi aveva sempre fretta, c'era da correre con l'ingegner Bigi, di fatti sono partiti, due e due quattro, lui ha nominato il capocommessa che poi si sarebbe occupato in particolare della realizzazione dei lavatori, dei montaggi etc. e ci ha fatto trovare a New York, a New York abbiamo incontrato..., a New York la Montedison aveva una delegazione, un ufficio, l'ufficio aveva già organizzato la visita, mi pare, in compagnia con l'ingegnere della delegazione, prima siamo stati...

DOMANDA - Della Goodrich?

RISPOSTA - No, l'ingegnere della Montedison.

DOMANDA - Chi doveva essere?

RISPOSTA - La Montedison aveva un ufficio di rappresentanza a New York, organizzava questi incontri che andava a trattare i brevetti etc..

DOMANDA - Non si ricorda chi era?

RISPOSTA - No, un giovane ingegnere.

DOMANDA - Quando lei è andato ha portato con se questo contratto firmato da Calvi, si ricorda...

RISPOSTA - Forse non l'avevo dietro, comunque l'avevo visto.

DOMANDA - Che cosa, il contenuto di questo contratto cosa riguardava?

RISPOSTA - Che la Goodrich licenziava la Montedison ad avvalersi della sua tecnologia per fare il lavaggio delle autoclavi?

DOMANDA - Quindi in pratica era la cessione del know-how della Goodrich che...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - La pulizia ad alta pressione automatica di...

RISPOSTA - Per un lavaggio ad alta pressione delle autoclavi.

DOMANDA - Lei è andato anche agli stabilimenti di Louis Ville per vedere come funzionava?

RISPOSTA - Sì, dunque, allora, lo scopo ufficiale del viaggio era andare a Cleveland da questa società di ingegneria che avrebbe fornito - che non era la Goodrich - che avrebbe fornito i lavatori.

DOMANDA - Cleveland o Detroit?

RISPOSTA - O Cleveland o Detroit, adesso non mi ricordo.

DOMANDA - E era questa azienda che costruiva questi macchinari...

RISPOSTA - Era una piccola società di teste d'uovo di ingegneri, tipicamente americano, che costruiva queste cose facendosi fare, assemblava questi lavatori, faceva costruire le parti fuori, le parti di torniture etc., le faceva far fuori. Però siccome io volevo vedere, la Montedison voleva che io li vedessi, e siccome là di pronto non c'era niente, allora mi hanno fatto transitare da Louis Ville dove c'era questa vecchia fabbrica della Goodrich.

DOMANDA - Che era una vecchia fabbrica della Goodrich che aveva in funzione questi macchinari da anni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Da quanti anni circa?

RISPOSTA - Non lo so se erano da anni, so che erano abbastanza di abbandono.

DOMANDA - Anche questi lavatori?

RISPOSTA - Aveva l'automatismo, cioè il lavatore avrebbe dovuto scegliere lui il programma secondo cui lavare le autoclavi, in realtà l'automatismo era rotto e me lo hanno fatto vedere funzionare a mano.

DOMANDA - Lei quanto tempo si è fermato presso l'azienda e negli Stati Uniti complessivamente?

RISPOSTA - Sono partito da New York la mattina, ho dormito a Louis Ville, la mattina dopo sono stato in fabbrica, a mezzogiorno ci hanno già messo in aeroplano, la sera eravamo a Cleveland, a Cleveland ho trattato il giorno dopo e il giorno dopo siamo andati a casa.

DOMANDA - Quando lei è tornato credo che avrà fatto un resoconto?

RISPOSTA - E` probabile, è molto probabile, avrò scritto qualcosa.

DOMANDA - Si ricorda che cosa ha scritto, se ha fatto anche un preventivo, a chi è stato dato questo?

RISPOSTA - Direi, dunque, quello che premeva sapere era primo vedere se questa gente di Cleveland era in grado di costruire questa roba, poi che carnet di apparecchiature avevano, perché non lavoravano solo per la Goodrich o per la Montedison, ma lavoravano per altre aziende anche, e quindi vedere di fare un programma di consegne, che era quello che a me interessava massimamente, ho portato a casa quel programma di consegne.

DOMANDA - Con preventivi anche?

RISPOSTA - Ci saranno stati anche i preventivi, sì. Mentre invece noi cosa abbiamo fornito? Abbiamo fornito i disegni delle autoclavi e i disegni dei boccaporti soprattutto su cui questi lavatori andavano fissati.

DOMANDA - Il programma di consegne si ricorda a quanto...

RISPOSTA - Parecchi mesi. Dopo non li ha mandati neanche tutti insieme, ho mandato prima i più piccoli e dopo i più grandi.

DOMANDA - Parecchi mesi nel senso di alcuni anni o 3, 4, 10 o 20 mesi?

RISPOSTA - Non vorrei sbagliare se fosse l'autunno seguente.

DOMANDA - Nel '74?

RISPOSTA - Se io sono stato a Natale del '73, diciamo autunno o inverno del '74, circa.

DOMANDA - Questo resoconto, questa relazione, lei a chi l'ha fatta arrivare?

RISPOSTA - Non me lo chieda perché proprio non me lo ricordo, evidentemente avrò agito per via gerarchiche, quindi l'avrò consegnato all'ingegner Bigi.

DOMANDA - Perché il 21 settembre '95 lei diceva: "Quando tornai feci una relazione scritta e consegnai anche un preventivo all'ingegner Bigi che girò il tutto all'ingegner Calvi a Milano etc."?

RISPOSTA - E’ una supposizione, perché io non è che avessi contatti direttamente con Milano né che l'ingegner Bigi mi tenesse molto informato di tutto.

DOMANDA - Quindi il referente di Bigi era Calvi?

RISPOSTA - Ritengo di sì.

DOMANDA - Questi macchinari per il lavaggio delle autoclavi è in grado di dire quando entrarono in funzione a Porto Marghera?

RISPOSTA - Allora, mettiamo che...

DOMANDA - Dove e in che reparto?

RISPOSTA - Autunno, sono arrivati i primi nell'autunno del '74, allora, dopo che erano arrivati i primi sono arrivati giù i due costruttori americani, i due ingegneri americani titolari dell'azienda, li hanno messi a posto i primi, poi sono partiti...

DOMANDA - Presso che reparti?

RISPOSTA - I più piccoli, probabilmente il CV..., erano i reparti vecchi, questo lo ricordo, non era il CV24.

DOMANDA - Il CV22 e 24 che erano nuovi avevano già questi sistemi o no?

RISPOSTA - Mi pare che siano stati ordinati anche per il CV24 o avevano qualcosa di alternativo il CV24.

DOMANDA - Quindi sono arrivati progressivamente nel tempo o tutti ad ottobre circa, fine '74?

RISPOSTA - No, appunto, io me lo ricordo, arrivavano in aeroplano e sono arrivati con due o tre voli di seguito, non tutti insieme.

DOMANDA - I tempi reali, effettivi del collaudo, dell'entrata in funzione a pieno ritmo di questi lavaggi automatici lei è in grado di indicarli?

RISPOSTA - No, so che gli americani sono rimasti lì un po' di tempo e li hanno messi in marcia, quindi se ad un bel momento se se ne sono andati vuol dire che i lavatori erano entrati in marcia, però dopo sono cominciati dei problemi.

DOMANDA - Appunto, questo le volevo chiedere, dei problemi. Che problemi hanno presentato e con quale frequenza?

RISPOSTA - I problemi, dunque, dopo un po' di tempo del funzionamento dei lavatori hanno cominciato a rompersi le pompe, si rompevano le valvole.

DOMANDA - Per che motivo si rompevano queste valvole e con che frequenza?

RISPOSTA - Guardi, per un po' di tempo le valvole hanno funzionato evidentemente, altrimenti avremmo tenuto gli americani, in quei casi lì cosa si fa noi? Noi dell'ufficio tecnico non abbiamo delle officine nostre o del personale nostro capace di riparare queste cose, che poi del resto sono in garanzia, quindi quando si rompe una pompa o si rompe un meccanismo che non si può riparare là alla buona, si chiama il fornitore e gli si contesta l'inconveniente e quindi lì certamente il capocommessa ha chiamato il collaudatore, il collaudatore era già sulla cosa e ha contestato alla ditta italiana il cattivo funzionamento delle pompe.

DOMANDA - Queste rotture delle pompe, delle valvole, con che frequenza si verificavano?

RISPOSTA - Credo abbastanza frequentemente. Tanto è vero che ad un bel momento ci siamo resi conto, mi sono reso conto che sarebbe stato difficile tener..., noi come ufficio tecnico non disponendo di officina, non disponendo, mediante il loro montatore, mi sono reso conto che le cose sarebbero andare a finire per le lunghe, e quindi mi sono rivolto a Bigi, quindi abbiamo aperto una commessa all'officina e il problema pompe è stato travasato alla manutenzione e da quel momento, che era il personale adatto, qualificato, aveva le attrezzature e tutto e quindi il problema pompe è passato all'officina.

DOMANDA - Però erano passati alcuni anni nel frattempo?

RISPOSTA - Non mi ricordo, parecchio tempo.

DOMANDA - Le chiedo ancora una cosa, le chiedevo anche prima, il motivo per cui si rompevano, saltavano queste valvole qual era?

RISPOSTA - Vibrazioni probabilmente.

DOMANDA - C'era anche un problema di pressione?

RISPOSTA - No, mi ricordo che quando io sono stato in America ho preso nota, per quanto io fossi orientato a verificare, dovevo verificare i lavatori, evidentemente a Louis Ville ho visto anche le pompe e ho preso nota che in America usavano delle pompe americane e quindi a un bel momento io ho fatto presente questa cosa qua, che in America c'erano delle pompe che andavano bene ed allora...

DOMANDA - Le pompe invece erano ancora quelle dello stabilimento, sono rimaste quelle?

RISPOSTA - No, poi quando siamo tornati a casa abbiamo emesso le richieste di ordinazione per acquistare e i lavatori e le pompe.

DOMANDA - Sempre quel 21 settembre '95 lei diceva: "Ricordo che le relative pompe dei macchinari di lavaggio delle autoclavi hanno sempre avuto molti problemi soprattutto perché saltavano molto spesso le valvole delle pompe in quanto - e questo l'aveva già detto - in quanto la pressione era anche superiore alle 150 atmosfere e quindi molto elevata".

RISPOSTA - Mi sono spiegato male.

DOMANDA - Allora spieghi un po' questa pressione. Comunque è vero che si rompevano molto spesso, che hanno sempre avuto problemi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - La causa?

RISPOSTA - Diciamo che i sistemi di lavaggio ad alta pressione che adesso sono abbastanza correnti che si vede dove lavano le automobili etc., vengono molto usati, allora erano una novità, e quindi il lavatore in sé era una novità, cioè un qualcosa che spruzzava a 150 atmosfere era una cosa abbastanza nuova per la tecnologia allora in uso, mentre invece le pompe provenivano, erano di provenienza dell'industria petrolifera, l'industria petrolifera allora - perché mi era stato detto - usava già pompe ad alta pressione per iniettare giù nei pozzi petroliferi additivi etc.; quindi problemi, le pompe ad alta pressione allora erano già una cosa abbastanza nota, abbastanza in uso.

DOMANDA - Quindi queste pompe non venivano comunque dalla stessa società che aveva preparato i lavatori?

RISPOSTA - No, le pompe erano state acquistate dalla Goodrich, quelle americane, in America, e invece sono state acquistate dalla Montedison in Italia.

DOMANDA - Quindi erano di origine diversa?

RISPOSTA - Italiana.

DOMANDA - E presentavano questi molto spesso frequenti problemi.

RISPOSTA - Questo è stato il problema che è nato allora.

DOMANDA - Questi problemi presentati dalle pompe, ma allora il servizio manutenzione, quando ci sono questi salti molto frequenti delle valvole, interveniva o non interveniva?

RISPOSTA - Io credo che intervenisse, era nel momento in cui l'ultimo problema rimasto su questi impianti di lavaggio era relativo alle pompe, era un problema relativo di messa a punto di pompe, noi ci siamo messi da parte ed è subentrata la manutenzione.

DOMANDA - E` per questo che io le chiedo i tempi, perché sempre quella volta lei diceva: "Anche a causa di questi frequenti guasti il servizio manutenzione era restio a prendere in carico la manutenzione di questi macchinari".

RISPOSTA - Sì, inizialmente.

DOMANDA - Lei diceva poco fa che inizialmente c'era la garanzia, quindi la garanzia durerà almeno alcuni anni, ed interveniva l'americano?

RISPOSTA - No, interveniva la ditta italiana che forniva la pompa.

DOMANDA - Quindi nella fase iniziale, finché dura la garanzia, c'era la ditta italiana, poi scade questa garanzia, manutenzione non voleva...

RISPOSTA - La garanzia non scade mai, perché quando qualcosa si rompe parte la garanzia, ad un bel momento però ci siamo resi conto che appoggiandosi alle ditte italiane non se ne veniva fuori, ed allora abbiamo chiamato in soccorso la nostra manutenzione che era molto ben attrezzata, che era all'altezza del problema.

DOMANDA - Ma quando allora ha visto che era restia in questa fase di intervento la manutenzione, quando ha cominciato a prendere in carico questi macchinari?

RISPOSTA - Nel momento in cui sono stato dall'ingegner Bigi, gli ho fatto presente il problema, lui ha capito perfettamente che noi non eravamo in grado, non avevamo l'esperienza tecnica per poter affrontare quell'argomento lì e l'ha travasata sulla manutenzione facendo aprire la commessa...

DOMANDA - Stamattina, sentendo un altro testimone si parlava di ennesime richieste e risposte da parte del servizio di manutenzione che non voleva saperne di prendere in carico questi nuovi macchinari fino a quando non ci fosse stato un intervento definitivo, e diceva che era il problema dei nuovi impianti dell'ufficio tecnico?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi sono passati alcuni anni, siamo già quanto meno al '76, quindi sono passati almeno un paio d'anni, e il servizio manutenzioni continua a dire, ennesima richiesta e io non ne voglio sapere.

RISPOSTA - Adesso non ricordo, che si fosse arrivati fino al '76 non lo ricordo, ripeto, se io avessi in mano la documentazione potrei ricostruire tutti i tempi delle due fasi.

DOMANDA - Addirittura c'è un documento, adesso le dico anche il successivo, pensavo il '76 ma addirittura il '78. CV6, 3 maggio '78, diceva: "Per l'ennesima volta ho tentato con la mia manutenzione di farmi costruire...", parla di tubo calibro, parla di sonda ed altre cose così, dice: "La manutenzione non ne vuole sapere di spendere soldi per manutenzioni che non sono di loro pertinenza perché ritiene che probabilmente sia un problema dei nuovi impianti". Lei è in grado di ricordare un attimo..., proprio i tempi le chiedo?

RISPOSTA - Di questa comunicazione io non sono al corrente.

DOMANDA - Le dico come esempio.

 

Presidente: veda di contestualizzare un attimo. Lei va nel '73, l'acquisto avviene verso l'ottobre mi pare dell'anno successivo, nel '74, e poi...

RISPOSTA - La consegna.

 

Presidente: sì, la consegna. L'utilizzo quindi avviene nei mesi successivi, prima lei ha detto nei reparti più piccoli, mi pare di aver capito.

RISPOSTA - Sì, nei reparti più piccoli.

 

Presidente: e poi successivamente negli altri reparti.

RISPOSTA - Ecco, quello non lo ricordo.

 

Presidente: siamo già praticamente nel '75 circa quando viene esteso agli altri, si hanno questi inconvenienti, allora, in un primo tempo vi sono, vi è la richiesta di assistenza all'impresa che ha prestato la garanzia.

RISPOSTA - Sì, la contestazione.

 

Presidente: e poi quanto tempo voi insistete presso questa impresa prima di assegnare alla manutenzione poi gli interventi?

RISPOSTA - Prima di chiedere.

 

Presidente: prima di chiedere di assegnare alla manutenzione questi interventi?

RISPOSTA - Saranno passati dei mesi.

 

Presidente: un anno, non lo so?

RISPOSTA - E` probabile.

 

Presidente: alla manutenzione quando può passare, siamo già, se lei mi dice un anno, verso la fine del '75, inizi del '76?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: quindi siamo già verso quel periodo. Cerchiamo di contestualizzare, poi se c'è della documentazione forse può essere utilizzata ai fini ancora più di precisare questi passaggi. Allora, la manutenzione riesce ad intervenire tempestivamente, efficacemente su questi impianti di lavaggio sì o no?

RISPOSTA - Guardi, io non è che conosca le cose tanto in dettaglio, deve pensare che sotto di me c'erano una decina di capicommessa..., non ero in grado, io una volta al mese venivo relazionato dai miei collaboratori.

 

Presidente: allora diciamo che le pompe hanno questi problemi, le pompe, le valvole, comunque il lavaggio automatico non riesce a funzionare, c'è un ulteriore passaggio?

RISPOSTA - C'è un ulteriore passaggio perché mi ricordo che andando in direzione e chiedendo come andavano queste pompe mi è stato detto che il problema era stato superato in quanto era stato, come si può dire, cambiato il ciclo di lavorazione, cioè praticamente erano stati cambiati gli ingredienti che servivano nella polimerizzazione e questo portava al fatto che non si formavano più le croste e quindi non avevano più ritenuto necessario lavare le autoclavi. Proprio quell'epoca lì, potrebbe essere il '76, potrebbe essere.

 

Presidente: dopo eventualmente se c'è documentazione, ma, insomma, mi pare che su questo argomento l'ingegner Foraboschi aveva presentato anche della documentazione quando lo sentimmo come consulente, credo che si possa riferimento anche..., perché poi ci sono, credo, dei documenti che attengono all'acquisto di queste tecnologie. Allora cerchiamo di...

 

DOMANDA - Allora sul punto la conclusione è che in pratica questi lavatori automatici hanno fatto le prove, si rompevano molto spesso e quindi non sono stati più usati?

RISPOSTA - Può ripetere?

DOMANDA - La conclusione, a seguito delle domande che le ha fatto il Presidente, sono che questi lavatori presentavano molto problemi, non si riusciva a sistemarli e ad un certo punto sono stati abbandonati?

RISPOSTA - Sono stati sostituiti con un ciclo diverso. Non solo, aspetti, perché bisogna dare un'immagine completa delle cose. Negli stessi impianti non è che ci fossero solo i lavatori destinati a togliere la presenza del monomero, sono stati fatti tanti altri lavori e tutti quanti hanno funzionato, che io sappia, dagli strippaggi, alle messe sotto vuoto, ai mulini frantoi, adesso non mi ricordo bene.

DOMANDA - Lei diceva che sapeva che hanno funzionato, sulla base di che cosa dice che sa che hanno funzionato?

RISPOSTA - Può ripetere?

DOMANDA - Come fa a sapere che hanno funzionato?

RISPOSTA - Ho detto che non c'è stata nessuna lamentela. Ad un bel momento quando un lavoro veniva completato, per procedura, il capocommessa si rivolgeva al capogruppo che riceveva, per cui il lavoro veniva fatto e senza il benestare del capogruppo la commessa non poteva essere chiusa. E` un esempio di commessa tirata per le lunghe, perché l'altro non era soddisfatto, è quella lì dei lavatori.

DOMANDA - L'esito della commessa, il fine della commessa era quello di evitare la presenza del CVM nell'aria?

RISPOSTA - Era quello di limitare la presenza di CVM, sì.

DOMANDA - E questo come veniva verificato?

RISPOSTA - E questo veniva verificato con strumenti immagino.

DOMANDA - Questi strumenti presentavano dei problemi?

RISPOSTA - Questi strumenti, io di strumenti non è che me intenda tanto, so che c'è stata una serie di gascromatografi della Carlo Erba che sono stati disposti nei vari impianti proprio allo scopo di verificare la presenza di CVM nell'aria.

DOMANDA - Le chiedo se hanno presentato dei problemi.

RISPOSTA - Hanno presentato, di uno sono al corrente, a parte che il montaggio dei cromatografi era di competenza della Carlo Erba, cioè, ne avevano fatto.... Il problema qual è stato per le tubazioni, delle piccole tubazioni che partivano dalle prese, prese distribuite in giro per l'impianto, da queste prese partivano dei piccoli tubi che arrivavano tutti allo stesso cromatografo, e il cromatografo in sequenza andava ad annusare, prelevare il campione dai vari punti, ora questi tubi venivano percorsi successivamente dalla corrente di coso, e si formavano delle, come si dice, delle colonie di batteri, dentro nei tubi si formavano delle colonie di batteri, quindi non so come l'hanno risolto quel problema lì. Probabilmente facevano a mano immagino.

DOMANDA - Sul punto linee di rilevamento lei la volta scorsa diceva al Pubblico Ministero: "Ricordo che c'erano frequenti problemi anche alle linee di rilevamento collegate ai gascromatografi".

RISPOSTA - Frequenti non lo so.

DOMANDA - Lo diceva lei, per questo le chiedo che cosa vuol dire.

RISPOSTA - Che si formavano queste colonie di batteri, si trattava di disinfettare le tubazioni, di sloggiare queste colonie perché evidentemente davano dei segnali falsi dentro al cromatografo.

DOMANDA - Cosa determinavano?

RISPOSTA - Questo non glielo so dire.

DOMANDA - Comunque davano dei risultati falsati?

RISPOSTA - O impedivano l'analisi probabilmente.

DOMANDA - Questo era un discorso che riguardava in genere la macchina gascromatografica o era limitato a qualche reparto particolare?

RISPOSTA - Non lo so, io ho visto un impianto dove c'era questa rete, questa ragnatela di tubi e mi ha detto: guarda che le tubazioni sono affette da questa...

DOMANDA - Quale era questo impianto?

RISPOSTA - Era uno dei vecchi impianti, quindi o CV6...

DOMANDA - Lei ha chiesto se anche gli altri impianti, le altre reti avevano questi problemi?

RISPOSTA - Non lo ricordo.

DOMANDA - Lei sa chi è il professor Maltoni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando ha sentito parlare del professor Maltoni?

RISPOSTA - Dunque, del professor Maltoni ho sentito parlare, perché proprio nell'occasione più o meno contemporaneamente a quando ci siamo occupati del CVM a Porto Marghera la sede di Milano ha aperto una commessa su un fabbricato in provincia di Ferrara direi, dunque si trattava di prendere un vecchio fabbricato e di allestirlo, di trasformarlo in un, come si potrebbe dire, un laboratorio di ricerche che era poi del professor Maltoni.

DOMANDA - Che riguardava che cosa?

RISPOSTA - Di tutto credo, ho avuto anche lì un capocommessa che è andato non tante volte, perché si sono arrangiati parecchio loro, so che c'erano delle cavie di topi, so che c'erano degli impianti di ventilazione, so che c'era...

DOMANDA - Lei sa se queste indagini del professor Maltoni hanno riguardato anche il CVM?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Nessuno glielo ha mai detto?

RISPOSTA - Nessuno me lo ha mai chiesto, non mi ricordo per lo meno. Parliamo di cose di 25 anni fa.

DOMANDA - Lei sa se il professor Maltoni ha segnalato la pericolosità del CVM?

RISPOSTA - No, non l'ho neanche mai conosciuto io Maltoni.

DOMANDA - Lei sa che il CVM è pericoloso perché glielo dice l'ingegner Bigi al quale l'ha detto l'ingegner Calvi?

RISPOSTA - E poi ne hanno parlato i giornali.

DOMANDA - Però di queste ricerche del professor Maltoni lei non ne sa niente?

RISPOSTA - Anche quello è comparso su riviste etc..

DOMANDA - Ma mentre venivano condotti questi esperimenti che era a Castello di Bentivoglia, in provincia di Bologna, lei non ha mai saputo che esito davano?

RISPOSTA - Guardi, addirittura non mi ricordo se abbiano preceduto o se abbiano seguito i lavori che abbiamo fatto a Marghera, più o meno era lì.

DOMANDA - Io non le chiedo se hanno preceduto, le dicevo se era stato comunicato, aveva saputo all'interno della fabbrica l'esito delle indagini sul CVM se c'erano state, ma lei ha detto che non sapeva che c'erano state?

RISPOSTA - Evidentemente non siamo, non eravamo noi che facevamo gli impianti quelli a cui va portata quel tipo di notizia lì, io costruivo l'impianto sul cosiddetto process dell'esercizio, quindi il compito nostro era fare impianti.

DOMANDA - Sulla indagine media che è stata effettuata ad un certo punto e finita nel '77 proposta dalla Fulc sui dipendenti dello stabilimento Petrolchimico Montedison, Montefibre di Porto Marghera, lei si ricorda di questa indagine medica?

RISPOSTA - Fatto dalla funzione medica dello stabilimento?

DOMANDA - No, fatta da Medicina del Lavoro dell'università di Padova?

RISPOSTA - A Marghera? Mi pare di essere stato visitato.

DOMANDA - Lei ha saputo l'esito di quegli accertamenti?

RISPOSTA - Non lo ricordo, niente di clamoroso.

DOMANDA - Era comunque un dato notorio all'interno di Montedison che erano in corso questi accertamenti?

RISPOSTA - Mi pare di sì.

DOMANDA - Non ho per il momento altre domande. Comunque lei era ancora a Porto Marghera quando ha finito questa relazione nel '77, come dirigente?

RISPOSTA - Io sono uscito, sì, poi sono stato nominato dirigente e poi sono uscito nell'80.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei quando è andato in America alla Goodrich, cioè è passato dalla Goodrich ci ha detto poco fa, e ha quindi avuto occasione di visitare lo stabilimento?

RISPOSTA - Sì, sono stato nel reparto, ero in uno stabilimento molto vecchio e molto piccolo e sono stato nell'impianto dove facevano la polimerizzazione.

DOMANDA - Per quanto riguarda questo impianto di polimerizzazione che impressione ha avuto del livello tecnologico degli impianti?

RISPOSTA - Era molto vecchio, ben più annoso, come si potrebbe dire, segnato dagli anni, di quanto non fossero i nostri, anche dei primi nostri.

DOMANDA - E il parametro che mi permetterei di indicarle è quello di Porto Marghera, che rapporto c'era?

RISPOSTA - Il CV24 era l'ultimo grido, era quanto di più moderno probabilmente c'era in giro per il mondo, i primi probabilmente, non dico un decennio ma un bel po' più recenti.

DOMANDA - Rispetto a quelli della Goodrich?

RISPOSTA - Rispetto a quelli della Goodrich.

DOMANDA - Con riferimento alle condizioni dei lavoratori, lei ha potuto vedere come operavano i lavoratori, le misure di sicurezza, lì alla Goodrich?

RISPOSTA - Direi che la cosa era molto più lasciata a se stessa di quanto non fosse, almeno questa era la mia impressione, di quanto fosse da noi. C'erano gli operai che mangiavano sul posto, in modo di fare andare le vecchie fabbriche alla americana, qua non l'ho mai visto io a Marghera.

DOMANDA - Lei si ricorda se per caso le autoclavi Goodrich fossero più piccole di dimensioni rispetto a quelle di Porto Marghera?

RISPOSTA - Certamente più piccole delle grandi, ma non saprei rispetto, forse erano da 5 metri cubi, forse un po' più piccole, ma siamo lì.

DOMANDA - Noi abbiamo trovato in effetti, il Pubblico Ministero faceva riferimento a dei suoi appunti del viaggio negli Stati Uniti, noi abbiamo trovato in atti, sempre negli atti del fascicolo del Pubblico Ministero, una pagina di questi appunti suoi che io le sottoporrei, le farei vedere, perché lei eventualmente possa...

RISPOSTA - Di 25 anni fa?

DOMANDA - E` un appunto riguardante la visita del 10/12/73 allo stabilimento...

RISPOSTA - Ecco, qualcuno mi chiedeva chi era l'ingegnere della sede di New York, l'ingegner Lupi.

DOMANDA - Andiamo magari un attimo con ordine. In questa visita, verbale di visita, risultano presenti il perito industriale Baggio, ingegner Lupi e lei, Baggio e Lupi che ruolo avevano?

RISPOSTA - Baggio era il capocommessa, cioè l'uomo che aveva, a cui era stata assegnata la commessa, e la commessa vuol dire la realizzazione dell'impianto di lavaggio ad alta pressione, ne avevo 10 o 12 di capicommessa allora. Lupi era il giovane ingegnere di belle speranze che a New York riceveva ed organizzava gli incontri, riceveva la gente che andava giù, trattava i brevetti, trattava le licenze etc. e io sono io.

DOMANDA - E Mister Carmac?

RISPOSTA - Probabilmente era il capo operai della fabbrica.

DOMANDA - Nello stesso appunto c'è scritto: "Si conferma il promemoria 5/10/73 del perito industriale Vanin con le seguenti osservazioni", e ci sono delle osservazioni tecniche difficilmente accessibili a chi non è tecnico, però quello che voglio formularle è questo: Vanin lei si ricorda se avesse avuto, per caso, fosse una di quelle persone che avessero avuto un accesso precedente? Perché un teste stamattina si è ricordato di un accesso in America proprio del Vanin?

RISPOSTA - Ecco, sarà quello. Guardi, ecco, le dico, sì, adesso è più chiaro. Si conferma il promemoria, quindi bisognerebbe il promemoria del 5/10/73, quindi in America è andato in ottobre del '73, non in primavera, ma in ottobre, io sono andato a Natale.

DOMANDA - Ha delle altre osservazioni da fare su questo documento?

RISPOSTA - No, non l'ho ancora letto.

DOMANDA - Ma la parte successiva è la parte tecnica...

RISPOSTA - Vede qua, i mille galloni sono 4 metri cubi, più o meno come le nostre prime credo, installate nel '43, noi le abbiamo installate dopo, lavano con acqua da 8 anni.

 

Presidente: proseguiamo, perché non è che dobbiamo fare comparazioni tra vecchi impianti, andiamo avanti.

 

DOMANDA - Era un impianto però, signor Presidente, che era in quel momento lì in funzione e in parallelo c'erano in funzione gli impianti di Porto Marghera, quindi non mi sembra...

 

Presidente: certo, poi quella tecnologia è andata bene fino a quando non si è manifestata la tossicità del cloruro di vinile e quindi, ecco, si va in America per cercare di avere tecnologie nuove. Si vedono i vecchi impianti e poi si cerca di modificare comunque...

RISPOSTA - Di aggiornarli.

 

Presidente: si cerca di modificarli comunque, penso che abbiamo fatto così presso la Goodrich, non hanno tenuto quelli del '43.

 

DOMANDA - E poi l'ingegner Nicolis c'è stato al dicembre del '73 in America alla Goodrich. Vorrei sottoporre un altro documento all'ingegner Nicolis, è un documento allegato dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero, ma che comunque abbiamo prodotto anche noi, si tratta dell'autorizzazione divisionale di investimento fatta a Porto Marghera evidentemente, in relazione a questi lavori che erano stati fatti. Ecco, le leggo, c'è una nota in questa giustificazione dell'investimento, per quanto riguarda i lavatori per il lavaggio. "La presente richiesta trova giustificazione - quindi la richiesta dell'investimento - nella decisione della società di estendere con urgenza a tutti i reparti CPV della divisione il lavaggio ad alta pressione considerando a riguardo l'esperienza della società Goodrich dalla quale è stato acquistato il know-how e nella consapevolezza che non era possibile introdurre gradualmente dopo sperimentazione tale tecnica per ragioni di tempo". Ecco, si è già detto, ma io voglio chiederle: questa urgenza che fa capo alla commessa era da lei stata riscontrata questa urgenza di procedere a questo tipo di lavoro?

RISPOSTA - Sì, direi che lì, urgenza c'era sempre in Montedison, in questo caso poi, sì, ci facevano lavorare a galoppo diciamo. Adesso mi ricordo questo discorso qua, questi qua probabilmente sono i lavatori, cioè, prima hanno ordinato alcuni lavatori, poi hanno detto: siccome i primi lavatori che avevano un loro termine di consegna piuttosto prolungato voleva dire aspettare mesi, allora hanno anticipato anche tutti gli altri.

DOMANDA - Alla scorsa udienza un testimone ha ricordato: appena arrivato a Marghera era l'ingegner Nicolis capo dell'UTL e dopo 5 o 6 mesi abbiamo iniziato con lui tutto il piano di risanamento, tutti gli investimenti, tutte queste carte, abbiamo cominciato a chiamare l'impresa per fare i lavori; io vorrei che lei ci desse notizia delle dimensioni e dei protagonisti di questo piano di risanamento degli impianti CVM e PVC di cui lei era responsabile per l'ufficio tecnico lavori?

RISPOSTA - Purtroppo lei mi chiede di nuovo qualcosa che è vecchio di 25 anni, quindi non vorrei dire qualcosa..., c'è stato un boom alla corsa all'ecologia, cioè ad un bel momento si sono terminati i grandi impianti e da quel momento lì è stata una battaglia infernale, tutta una miriade di lavori in tutti i reparti, erano un centinaio, di tutto lo stabilimento che probabilmente era ben più Venezia, e quindi lì c'è stato un correre, un arrivare di personale da dove lo si trovava. Faccia conto che l'ufficio tecnico dell'ingegner Bigi potesse avere una quindicina di persone, dico io, all'inizio, quindi la data certa non gliela so dire, ma quando sono cominciati questi fenomeni, e io da parte mia, come montaggi avessi forse una trentina di persone, in poco tempo mi sono trovato con 200 persone, tutti che lavoravano, facevano ecologie, commesse aperte, capicommesse etc., ingegneria, è stata aperta una sezione di ingegneria, è stata aperta una sezione di preventivazione.

DOMANDA - Quello che le viene chiesto qui è in particolare descrivere, se è possibile gli uomini, chi si occupava sotto di lei, capi di commessa, direttori di lavori, ingegneri, del problema CVM e se c'erano degli uomini che si occupavano specificamente di questo problema sotto di lei, mi riferisco proprio agli ingegneri che studiavano i progetti, ai capicommessa ed ai direttori dei lavori?

RISPOSTA - Dunque, ogni commessa nel momento in cui veniva autorizzata, cioè, andiamo indietro ancora; per aprire una commessa bisognava prima fare un preventivo, quindi dall'esercizio partiva una richiesta in cui si diceva: vorremmo fare questo e quest'altro per ottenere questi e questi altri scopi, e questo si chiama process, e lì venivano descritti sommariamente gli apparecchi, venivano descritte le tubazioni, l'impiantistica in generale, sulla base di quello si faceva un preventivo e quello era, come si può dire, un settore comune, l'ufficio di preventivazione. Il preventivo passava al capocommessa e lì veniva nominato il capocommessa.

DOMANDA - Scusi se la interrompo, il problema qui che le chiedevo è se ci furono delle persone, ingegneri, capicommessa, che si occupavano specificamente del problema dei nuovi impianti e nuovi lavori per il CVM?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ci furono questi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ci fu una forza...

RISPOSTA - Uno era il signor Baggio, perito Baggio che è scritto qui che è venuto con me in America, è stato nominato addirittura prima di venire in America, prima che ci aprissero la commessa. Un altro è un certo ingegnere Meneghini, che probabilmente ha più anni di me.

DOMANDA - Quanti erano i capicommessa che si occupavano del problema CVM?

RISPOSTA - A tempo pieno direi questi due, e dopo ce ne saranno stati anche degli altri, però il capocommessa avrà avuto una ventina di commesse in media, perché le grosse erano meno e le piccole erano di più, quindi avremmo viaggiato sulle 200 commesse grosso modo.

DOMANDA - E gli ingegneri, direttori dei lavori?

RISPOSTA - E poi c'era quello dei lavori che era il geometra Stassera, quando è stato nominato, perché per un periodo ho fatto tutte e due le cose io, e c'erano gli assistenti che invece facevano i montaggi poi dentro nei reparti, quindi c'era il meccanico, o più meccanici, c'era l'elettricista, c'era lo strumentista, il coibentatore.

DOMANDA - Questo piano di risanamento degli impianti di CVM e PVC a quanto tempo di distanza, si ricorda..., qui è difficile ricordare le date, ma ricordare il lasso di tempo dal quale si verificò questa corsa ai nuovi impianti, alle nuove costruzioni dopo le notizie che lei ebbe, dopo le prime notizie che lei ebbe, perché lei ha parlato di notizie che le vengono date da Bigi. Quando vengono fatti questi interventi, quando cominciano a essere fatti? Qual è il suo ricordo, rispetto al suo viaggio in America?

RISPOSTA - Per quello dell'America lo sappiamo perché c'è un viaggio in America, lo abbiamo ricostruito. Io direi che sono venuti, direi che gli altri lavori fatti negli stessi impianti sono venuti tutti, o quasi tutti, prima. Cioè, mentre per il lavaggio delle autoclavi c'era la tecnologia dell'alta pressione, si è dovuti andare in America, abbiamo dovuto ordinare la roba americana etc., le altre, da quello che ricordo io, erano tutte apparecchiature che si potevano fare, erano valvole che si potevano comprare in Italia mi pare, o in Germania, erano scambiatori, erano colonne di distillazione, era materiale che non avevano tempi di consegna così lunghi, direi, da quello che ricordo.

DOMANDA - Io le mostro, da ultimo, un documento che ritengo sia molto importante perché cerca di, secondo me è una fonte di paragone con il suo ricordo. E' una comunicazione interna dall'ingegner Bigi a lei, Monte Vecchi e l'ingegner Favero, è l'invio della copia dell'elenco dei lavori di risanamento dei reparti CPV presentato all'esecutivo di fabbrica in data 20/2/75.

RISPOSTA - Io ricordo di averlo avuto in mano questo documento.

DOMANDA - Io brevemente voglio dire, nell'incontro con esecutivo del 20/2/75 per il reparto CV6, stato avanzamento di lavori per il miglioramento ambientale del reparto, si parla di degasaggio autoclavi con vapore, si parla dello stato di avanzamento di quell'operazione, dello spurgo della bonifica dei filtri posti sulle tubazioni del CVM, si parla, per quanto riguarda il CV24, di degasaggio autoclavi, si parla delle commesse per il lavaggio delle autoclavi, si parla dallo strippaggio del CVM dallo slurry in autoclave, al fine di ridurre al minimo il CVM residuo dello slurry, si parla ancora di altri lavori con numerazione B e C, si parla dei gascromatografi e si parla di tanti altri lavori. Lei conferma, questi lavori che io le dico, che le elenco, conferma nel suo ricordo che fossero avvenuti in immediata successione con il periodo in cui si è occupato di queste cose, dei lavori sul CVM?

RISPOSTA - Questo qua è il programma completo di quello che si sarebbe fatto o si era fatto o si doveva fare per lo meno dei due reparti.

DOMANDA - Questo è il CV6, CV24?

RISPOSTA - C'è il CV6, CV24.

DOMANDA - CV24?

RISPOSTA - CV24, che è più moderno. Questi programmi a suo tempo erano stati fatti non solo per il CV24 e il CV6 ma per tutto il parco di impianti di polimerizzazione.

 

Presidente: quando sono stati realizzati, la domanda è questa, quando sono stati realizzati questi che sono i programmi...

RISPOSTA - Io ogni mese facevo una situazione dove si dava il grado di avanzamento dei vari reparti, è impossibile a memoria ricordarlo. Faccia conto che ogni mese io richiamavo i miei capicommessa, mi facevano il rapporto di quello che avevano fatto, io ovviamente davo le istruzioni che dovevo dare, prendevo nota di come stavano andando le cose e segnalavo, sempre tramite i tabulati, segnalavo l'esercizio e alla sicurezza probabilmente, segnalavo l'andamento dei lavori e poi in fondo si vede proprio tutto lo stato avanzamento percentuale, poi si vede il 100%, poi si vede quando si chiudeva perché il lavoro era finito, e c'era la data evidentemente; quindi quello si può ricostruire con precisione, però io non lo ricordo.

 

DOMANDA - Questo particolare però che lei ci fornisce ritengo che sia importante, lei dice che mensilmente veniva aggiornato sullo stato dei lavori?

RISPOSTA - Sì, il mio lavoro in cosa consisteva? Nel distribuire le commesse secondo l'importanza, dopo averne parlato con l'esercizio ai vari capicommessa, poi seguire un po' che andasse avanti tutto nei tempi dovuti, soprattutto la preventivazione etc. etc., poi una volta che la commessa era approvata io seguivo questa specie di norme, quadro di attività, chiamandomi i responsabili e facendomi riferire dai responsabili lo stato di avanzamento dei lavori, evidentemente durante il mese se però c'erano dei problemi venivano da me lo stesso. Poi questa cosa qua veniva a sua volta segnalata in direzione, cioè io facevo dei tabulati che andavano un po' dappertutto, compresa la direzione, compresi i capicommessa, compresi, sì, il Pas probabilmente.

DOMANDA - E questi tabulati quando lei ha lasciato la Montedison a chi li ha lasciati?

RISPOSTA - Era nella memoria del computer dell'UTL che era un Olivetti numero tal dei tali.

DOMANDA - Io l'esame del dottor Nicolis l'avrei finito, volevo soltanto dire una cosa con riferimento alla domanda del Pubblico Ministero per quanto riguarda i problemi di manutenzione, cioè, l'ufficio di manutenzione che si voleva, non si voleva prendere dei lavori, è stato fatto un paragone con riferimento a stamattina, ma stamattina si parlava dell'ufficio di manutenzione che si rifiutava per un macchinario attinente al gascromatografo, non per un problema di pompe e di lavatori come è stato posto oggi.

 

Pubblico Ministero: no, guardi che il teste stamattina ha detto che non sapeva di che cosa si trattasse.

 

Presidente: faccia la domanda di controesame.

 

DOMANDA - No, la domanda devo dire non è..., prima nell'esame si è posto il discorso della manutenzione, la domanda, il teste non è necessario che risponda, signor Presidente, perché ci sono i documenti che documentano che la manutenzione si prese in carico ad un certo punto il problema, che ha usato il Pubblico Ministero, dicevo soltanto che quel documento, non ho interrotto il Pubblico Ministero durante il suo esame, dicevo soltanto che quel paragone era assolutamente fuori luogo.

 

Pubblico Ministero: questo lo dice lei.

 

Presidente: comunque sì, è vero, questa mattina si parlava di un tubo calibro che la manutenzione non riteneva di prendersi in carico oggi, invece si parla semmai di valvole e pompe.

RISPOSTA - Delle pompe.

 

Presidente: io non so dire, dica lei se la manutenzione poi ha costruito, realizzato o comunque ha seguito la manutenzione di queste pompe che presentavano questi problemi?

RISPOSTA - La cosa la ricordo per lo meno pacifica, Bigi era stato al posto mio fino a pochi mesi prima, Bigi è diventato contemporaneamente capo mio, cioè, del posto che lui conosceva molto bene, conosceva come eravamo organizzati etc. e è diventato capo della manutenzione, quindi non è che abbia fatto una grande difficoltà a convincere la manutenzione a dire: questo qua è un problema da manutenzione, quelli non lo possono risolvere perché non è il loro compito e l'ha travasato sulla manutenzione. Io dopo da allora non ho più avuto nessun segnale.

 

Presidente: va bene altre domande?

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - In relazione ai documenti prodotti dalla difesa, in particolare con riferimento a questo suo appunto del 10 dicembre '73 relativo alla visita allo stabilimento Goodrich, potrebbe chiarirci cosa sono gli HRC?

RISPOSTA - Hight Pressure..., i lavatori sono.

DOMANDA - Con questa sigla lei si riferisce a quei lavatori che era andato a vedere?

RISPOSTA - Certo, che hanno costruito a coso.

DOMANDA - Che era andato a vedere come funzionavano per poterli comprare in Italia, che poi ha comprato?

RISPOSTA - No, i lavatori sono stati costruiti in America e mandati con aeroplano, i lavatori era una tecnologia del tutto nuova.

DOMANDA - Questi qui cos'erano?

RISPOSTA - Il resto dell'impianto, invece le pompe, i tubi, le valvole, l'elettronica, la parte strumentale etc. è stata comprata in Italia.

DOMANDA - Ho capito bene, ma allora HRC comprendeva tutto?

RISPOSTA - No, l'HRC è il lavatore.

DOMANDA - Che è stato poi comprato dagli americani.

RISPOSTA - Allora, certamente in Montedison, se si va a cercare, ci devono essere relazioni di com'è fatto etc...

DOMANDA - Che quindi non c'era a Marghera e c'era lì?

RISPOSTA - Dunque, allora, ripeto, su a Cleveland ne avevano in costruzione due, ma stavano appena cominciando a costruirli, quindi non c'era da vederli, ed allora ci hanno mandato a vederli alla Goodrich.

DOMANDA - Alla Goodrich lei dice che già da 8 anni lavavano con quelle macchine.

RISPOSTA - Sì, evidentemente sì, l'ho letto qua da qualche parte, quando l'ho visto l'ho visto abbastanza in stato di abbandono come impianto, lavavano a mano e c'era l'operaio, anziché tutta questa elettronica che doveva fare andare i programmi di lavaggio, c'era l'operaio che faceva andare su e giù il lavatore, stando fuori dall'autoclave.

DOMANDA - Quindi c'era un lavatore che era stato programmato e progettato per funzionare elettronicamente che in quell'occasione della sua visita è stato fatto funzionare a mano?

RISPOSTA - Stava funzionando a mano, sì.

DOMANDA - Quel sistema di lavaggio era in uso, ci conferma che quel sistema di lavaggio era in uso presso la Goodrich?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora, la domanda che volevo farle era questa: alla Goodrich quanto si è fermato, ore, giorni?

RISPOSTA - Ore.

DOMANDA - Quindi ha visto solo questo reparto qui?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei prima ha dato un giudizio di paragone tra Montedison...

RISPOSTA - Era mezzogiorno e c'erano gli operai seduti sulle autoclavi che mangiavano, tutti infarinati etc..

DOMANDA - Era su questa base che lei ha dato...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Su questo particolare qui?

RISPOSTA - Sì, entrare in un reparto nostro era decisamente più, come si dice, che non entrare in un reparto della Goodrich.

DOMANDA - Resta il fatto che in quello stabilimento c'erano degli strumenti di lavaggio automatico da 8 anni in funzione?

RISPOSTA - Ripeto che gli 8 anni non glielo so dire...

DOMANDA - Lo dice lei in questo suo appunto.

 

Presidente: scusi, erano di lavaggio automatico o a mano?

RISPOSTA - Signor Giudice, l'automatismo è presto detto, faccia conto che sia un gran tubo con una testa rotante che spruzza in tutte le direzioni che va su e giù, evidentemente per arrivare a lavare tutti i punti dell'autoclave, compreso dietro, come li chiamano, ad un certo momento ci sono dentro degli agitatori, ci sono dentro dei frangiflutti etc., per poter lavare dappertutto ha un programma in testa questo lavatore, ed allora lui parte e comincia a lavorare alto e poi se ne va in giro per l'autoclave lavando, rimanendo fuori solo l'asta che scende, va su e giù. Dopo c'è la testa invece che gira attorno come un satellite. Il programma era dato mediante un programma, sì, chiamiamolo di strumentazione. Mentre invece la parte strumentale, cioè la parte di lavaggio, l'automatismo del lavaggio non funzionava, lavoravano a mano, c'era l'operaio che spingeva giù un po', stava lì mezz'ora, spingeva giù ancora, tirava su, ecco, il senso di abbandono che ho avuto è che erano impianti tenuti meno bene dei nostri.

 

DOMANDA - Ma quando lei ci dice, parlando del programmatore per il movimento automatico che era posizionato a mano in posizione alta, bassa ed alta, non era richiesto impegno all'operatore, cosa voleva dire?

RISPOSTA - Cioè, l'operatore è fuori. Prima andava dentro a pulire, invece questo qua cosa faceva? Era fuori e lavava da fuori. Un lavaggio ad alta pressione delle automobili lo fanno andare a mano, lui lo fa andare a mano, ma da fuori dell'autoclave, non è raccontato...

DOMANDA - Quindi anche... manuale dello strumento riuscire ad avere una posizione privilegiata rispetto all'intervento manuale all'interno dell'autoclave?

RISPOSTA - Se lei lo fa automaticamente non ha bisogno di un operaio che stia lì a pulire.

DOMANDA - Mentre invece l'operatore lì c'era però stava fuori?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Quello che le chiedo adesso si riferisce ad un periodo antecedente alla sua entrata come capo dell'UTL, in relazione alla domanda dell'avvocato Schiesaro, lei è corrente che prima del '73, cioè nel '71, era stata adottata un'apparecchiatura Ruc Zuc, tedesca credo, per la pulizia interna delle autoclavi e che era in vigore fino a che non vennero utilizzati i nuovi lavatori? Se era al corrente che c'erano dei lavatori della Ruc Zuc.

RISPOSTA - Il nome lo ricordo, ma di più no, mi ha fatto colpo perché...

DOMANDA - Ci sono comunque le commesse in atti e quindi direi che la cosa..., grazie.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Tutta quell'attività di cui parlava lei prima rispondendo all'avvocato della difesa, di cui aveva accennato anche nella fase preliminare della sua audizione, riguardava tutto lo stabilimento, tutte le società, tutti i reparti, tutte le produzioni?

RISPOSTA - Cosa?

DOMANDA - Diceva che ad un certo punto c'erano 100 persone, 200 persone...

RISPOSTA - Sono arrivato mi pare a 180 persone, cioè, l'UTL praticamente è diventato...

DOMANDA - No, questo l'ha detto, volevo precisare una cosa soltanto, quante persone e quali curavano del CVM, da quando?

RISPOSTA - Dipende, perché evidentemente tutte queste cose sono delle specie di onde di piena che si susseguono una all'altra, probabilmente nel momento di massima...

DOMANDA - Perché lei durante la sua audizione del 21 settembre...

RISPOSTA - Direi in media 3 capicommessa.

DOMANDA - No, il periodo di date, faceva riferimento all'entrata in vigore della legge speciale per Venezia e alla relativa problematica, cioè 16 aprile...

RISPOSTA - Sì, anche quello è stato un grande cavallo di battaglia.

DOMANDA - Perché diceva: "Il nostro ufficio si è occupato prevalentemente di questi problemi relativi a questa legge"; allora per questo volevo chiedere l'intervento, l'interessamento del suo ufficio per il CVM comincia dopo il suo viaggio negli Stati Uniti in pratica?

RISPOSTA - Direi di sì.

DOMANDA - Che poi ci ha detto lei...

RISPOSTA - E` difficile rispondere, ci vorrebbero i miei tabulati e sulla base di quelli si vedrebbe chiaramente, evidentemente ogni volta che una commessa veniva aperta finiva in mano mia, quindi la prima persona ad averla in mano ero io.

DOMANDA - Sempre nel 21 settembre '95 dice: "Ricordo che me ne occupai per la prima volta alla fine del '73" quando c'è quella chiamata Bigi-Calvi per andare negli Stati Uniti per quanto riguarda il CVM?

RISPOSTA - Non del problema inquinamento del CVM etc., del CVM, degli impianti di polimerizzazione...

DOMANDA - Allora, la frase intera è questa: "Per quanto concerne il fatto che il CVM era stato ritenuto pericoloso perché cancerogeno, ricordo che me ne occupai per la prima volta alla fine del '73", e questo viaggio...

RISPOSTA - Sì, in questo senso sì.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Visto che è stata tirata fuori la testa tedesca, ci vuole chiarire la differenza di funzionamento, perché è stata sostituita?

RISPOSTA - Ho sentito solo il nome.

DOMANDA - Non sa some funzionava, cos'era, perché?

RISPOSTA - Non so cosa fosse, niente, ho detto che mi ha fatto colpo perché ricorda un ballo tirolese mi pare.

 

Presidente: la salutiamo, arrivederci, grazie. Richiamiamo il signor Capodaglio.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CAPODAGLIO DARIO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Riprendendo il discorso interrotto in relazione agli allegati 7 e 6 prodotti dalla difesa degli imputati, ricordo quale era il tema, e cioè il tema era quello della complementarità del controllo con il gascromatografo e con il sistema di campionamento personale. Lei nel documento 6 a firma sua e del dottor Carcassoni parla ad un certo punto in relazione alle direttive CEE, il documento è datato 27 maggio '77, "riscontriamo difficoltà pratiche per reperire il personale che deve girare per il settore con il campionatore personale"; le volevo chiedere che cosa significa questa frase? Punto 6, prima della fine.

RISPOSTA - Niente, questo qua è con il campionatore personale, doveva essere il sacco sulle spalle e quindi era quel famoso sistema che si diceva stamattina che è difficoltoso nel reparto muoversi con il sacco sulle spalle.

DOMANDA - E quindi cosa vuol dire, che non si trovava personale da adibire a questo incarico?

RISPOSTA - Appunto, perché per esempio, è questo, un personale addetto all'essiccamento poteva avere difficoltà nel prelevare i campioni, quelli delle autoclavi, difficoltà nel fare le manovre.

DOMANDA - Cioè, vuol dire che non trovavate personale da adibire a questo incarico, è questo che vuole dire?

RISPOSTA - Per reperire il personale che deve girare.

DOMANDA - L'ha scritto lei.

RISPOSTA - Scritto dal dottor Carcassoni.

DOMANDA - E dottor Capodaglio.

 

Presidente: c'erano difficoltà nel...

RISPOSTA - Per agire nel...

 

Presidente: no, il Pubblico Ministero ha chiesto un'altra cosa, se il lavoratore tutto sommato svolgesse la sua attività, le sue mansioni con difficoltà l'abbiamo capito perché aveva questo sacco etc., ma le sta chiedendo il Pubblico Ministero se c'era invece difficoltà a reperire dei lavoratori che portassero il sacco per poter fare questi campionamenti, è così Pubblico Ministero? Allora risponda a questa domanda.

RISPOSTA - Penso che sia difficoltà nel...

 

Presidente: il Pubblico Ministero vuole sapere se ne facevano di questi campionamenti, sì o no, e quanti; questo vuole sapere.

RISPOSTA - Non lo so, non lo so perché questa qua è indirizzata dal Pas al Capodaglio, che dopo ci sia anche la mia firma perché c'era qualche altra nota insieme, però questa qua è stata da, la numero 6, da Pas Dipe a Capodaglio e via di seguito.

 

Presidente: Pubblico Ministero...

 

DOMANDA - Vado avanti, non c'è problema. Sui documenti 1 e 2 sempre prodotti dalla difesa c'è una cosa che probabilmente non ho capito, dove si fa riferimento ad un certo punto nel documento 1 che è del gennaio '75, al punto numero 4, commento dei risultati, parla di tabella numero 1 si rileva per il CV6 questo tasso elevato di inquinamento atmosferico al piano terra e dice che circa il 50% dei valori risulta superiore ai 50 PPM, più esattamente il 48,7%, poi c'è quel secondo documento che parla di rilevamenti che vengono modificati, ci sono dei ribassi, e ci sono indicati sia gli strumenti dei pipettoni che gli strumenti del gascromatografo. Questi dati recuperati e indicati nel primo documento sono stati recuperati, effettuati attraverso il sistema dei pipettoni? Siamo a gennaio del '75. Guardi, se vuole le do una mano, l'ho trovata io in premessa questa risposta, nel senso che dice: "Venivano eseguiti con pipettoni". Allora, verificato questo dato se mi risponde almeno sul secondo. Questi dati del secondo documento che porta l'oggetto "rilevazione ed elaborazione dati CVM e reparti PVC, febbraio '75", questi dati venivano messi a punto sulla base di che tipo di rilevamento visto che segnalano questa diminuzione. Se passa al secondo documento...

RISPOSTA - Numero 2?

DOMANDA - Sì, sempre sul reparto CV6 e poi il discorso è analogo anche per gli altri reparti indicati. I dati elaborati venivano tenuti con rilevamento effettuato come, con pipettone o gascromatografo, questo non l'ho capito, se me lo può illustrare un attimo lei, visto che c'è la sua firma?

RISPOSTA - I dati elaborati si riferiscono alla prima decade del mese perché successivamente è stato inserito e messo a punto il rilevamento tramite cromatografo, quindi i dati primi sono con pipettoni e i secondi con il cromatografo?

DOMANDA - Appunto, questo tasso medio mensile che viene calcolato risulta, è effettuato con sistema misto o con pipettoni o con gascromatografo? Non mi è chiara questa circostanza. Perché qui abbiamo una prima decade che parla di pipettoni, poi le altre due decadi con cromatografo; è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi prima decade pipettone e gli altri due cromatografi, è così? Glielo chiedo perché non capisco.

RISPOSTA - Il primo è stato fatto con pipettone e il secondo con il cromatografo.

DOMANDA - Un'altra cosa che le volevo chiedere, un documento in cui in parte ha già risposto, è quello sull'uso dei campionatori personali, quello che è stato indicato stamattina come documento del 14 luglio '74 a firma del periodo Saglianti, che nella conclusione - gliela leggo - dice: "A conclusione di queste note si può affermare la validità del campionatore personale come mezzo di indagine e controllo della persona in modo semplice, con impiego limitato di analisti ed apparecchiature si è rilevato un utile mezzo di ricerca per un miglioramento ambientale dei reparti e un preciso strumento di controllo per la tutela del lavoratore" questo documento è del perito Saglianti, che mi pare dipendeva da lei...

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Comunque l'analista viene mandato anche al suo ufficio?

RISPOSTA - Questo qua dipendeva da...

DOMANDA - Dall'ingegner Mollame, e dall'ingegner Mollame dipendeva anche lei.

RISPOSTA - No, questo qua fa parte della sicurezza, faceva parte quindi, Saglianti non dipendeva da me.

DOMANDA - Guardi tra i destinatari di questa..., questa nota così chiara sul campionatore personale così semplice, analistico, con apparecchiature, utile mezzo di ricerca per il miglioramento e preciso strumento di controllo, che fine ha fatto questa indicazione? Siamo nel '76, luglio '76.

RISPOSTA - Nel luglio del '76 quindi non c'era né cromatografo, non c'era niente.

DOMANDA - Nel luglio '76 c'era il cromatografo.

RISPOSTA - Sì, ha ragione, mi scusi. Non lo so cosa sia stato fatto.

DOMANDA - Un'altra domanda molto rapida e una precisazione. Lei parlava prima di persone andate in America, lei è in grado di precisare quando? Per sua conoscenza diretta, solo se lo sa, senza insistere. E quindi chi?

RISPOSTA - E` stato, il perito Vanin so che è andato ed è stato nel periodo successivamente alle prove che avevano fatto di lavaggio le autoclavi con getto di acqua ad alta pressione e la smaltatura delle autoclavi, quindi è andato sull'82 penso, esattamente non lo so l'anno.

DOMANDA - '82, va beh, al di là dell'anno, lei si ricorda se prima di Vanin, prima di Nicolis è andato anche qualcun altro, ad esempio Gaiba?

RISPOSTA - Non lo so se Gaiba sia andato. Dottore, io..

DOMANDA - Non c'è problema.

RISPOSTA - Il mio compito non era di...

DOMANDA - Ultima domanda. Le volevo chiedere, lei ha fatto una precisazione su un discorso che ha fatto ad un certo punto dicendo che veniva effettuato un lavaggio ogni 100 cariche, mi vuole precisare un attimo meglio per che reparto e per che tempi, in che tempi?

RISPOSTA - Dunque, all'inizio venivano fatti dei lavaggi soventi sulle autoclavi e siccome risultava che personale che era addetto al lavaggio autoclavi era soggetto ad un forte inquinamento, nonostante venisse controllato con sonde, venisse fuori, è stato programmato prima la smaltatura di tutti gli autoclavi, in modo da tirar via la porosità, poi è stato fatto il tentativo di lavaggio ad alta pressione e poi alla fine con solventi in modo che il personale non entrasse più in autoclave.

DOMANDA - Questi dati così generali li conoscono tutti quanti, quello che volevo chiedere è se era in grado di precisarmi, siccome lei ad un certo punto dà dei numeri molto precisi dicendo: un lavaggio ogni 100 cariche, è in grado di dire quando nel periodo in cui lei ha prestato servizio, cioè fino all'85?

RISPOSTA - Sarà stato nell'85.

DOMANDA - Alla fine?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora per che reparto succedeva questo?

RISPOSTA - Io ero lì al CV24, quindi al CV24 lo so di sicuro.

DOMANDA - Lei che cosa intende per carica, intende ciclo e un ciclo comprende più cariche?

RISPOSTA - Un ciclo comprende una carica, cioè, la polimerizzazione, si carica l'autoclave, si polimerizza, poi si scarica...

DOMANDA - C'è un documento che è una commessa che riguarda proprio il CV24 di un lavoro ultimato il 31 dicembre del '91, documento poi datato come modulo di accettazione 30 marzo '92 ed è una commessa che è stata prodotta mi pare anche questa mattina, che riguarda proprio il discorso delle autoclavi del CV24 e questo documento - siamo quindi dopo il '90 - dice: "Situazione sommaria - allora - l'approvazione e richiesta per la realizzazione di alcune migliorie nell'area autoclavi dell'impianto PVC... di Porto Marghera. Per ottenere un sistema di polimerizzazione a ciclo chiuso, il lavoro permetterà di ridurre i tempi supplementari di 31 minuti, l'incremento di produzione...", è questo che poi interessa perché poi alla fine dice: "effetti della non approvazione: il solo effetto della non approvazione è il non incremento della capacità produttiva". Fatta questa premessa il documento dice: "Situazione attuale. Attualmente l'autoclave viene bonificata ed aperta ad ogni ciclo per la pulizia idrodinamica e il carico di catalizzatori attraverso il boccaporto. Con l'inizio del trattamento antisporcante previsto per gennaio '89 verranno ridotti gli interventi in cavità per la pulizia interna"; qui siamo ben oltre il suo periodo. Quindi ad ogni ciclo c'è questa apertura e questo intervento in autoclave, questo è un documento e dice che verranno ridotti a gennaio '89 con l'inizio di questo trattamento antisporcante, altro che un lavaggio ogni 100 cariche.

 

Avvocato Baccaredda: opposizione perché non si dice quante cariche vengono ridotte e poi...

 

DOMANDA - Ho chiesto, l'ho chiesto prima in premessa. Ho chiesto al teste cos'è il ciclo e cos'è la carica, lui mi ha detto che intende la stessa cosa, e dopo di questo io ho fatto la contestazione. Quindi faccio la domanda al teste, io chiedo che il teste risponda su questa domanda.

 

Avvocato Baccaredda: non può fare una prospettazione relativamente a fatti in cui il teste non operava.

 

DOMANDA - Ma perché? E` assolutamente sbagliato quello che ha detto. Io ho chiesto al teste, proprio per evitare quello che dice lei, che cosa intende il teste per ciclo e per carica, ottenuta la risposta dal teste ho fatto una contestazione documentale. Quindi vorrei avere una risposta...

 

Presidente: ho capito, lasciamo chiarire al teste rispondendo e comunque chiarendo, illustrando.

RISPOSTA - L'apertura dell'autoclave non è condizionata al lavaggio perché scaricato il prodotto l'autoclave può essere aperta, non è mica detta che debba essere lavata.

 

DOMANDA - Allora è scritto: attualmente l'autoclave viene bonificata ed aperta ad ogni ciclo per la pulizia idrodinamica e il carico dei catalizzatori attraverso il boccaporto.

 

Presidente: cosa intende lei per ciclo? "Viene aperta e lavata per ogni ciclo", cosa intende lei per ciclo?

RISPOSTA - Finita la polimerizzazione viene aperto il boccaporto, viene risciacquata l'autoclave poi si chiude e caricati gli additivi.

 

DOMANDA - Lo conferma, appunto. Allora perché prima ha detto una volta ogni 100?

RISPOSTA - Una volta ogni 100 nel senso di dire l'uomo entrava dentro l'autoclave ogni 100 cariche, dopo l'uomo entrava ogni 5 cariche, dopo con questo lavaggio entra dopo 100, nel senso dopo molte molte cariche.

DOMANDA - Guardi che l'uomo, guardi che questo risulterà a verbale, lei ha parlato di un lavaggio ogni 100 cariche.

RISPOSTA - Lavaggio nel senso della persona che entrasse, è stato forse interpretato come lavaggio, io intendevo come persona che entrasse in autoclave, infatti avevo detto che prima la persona entrava spesso in autoclave per pulirla, dopo c’è stato tutto il lavoro di bonifica, della smaltatura, le prove di lavaggio alta pressione e il lavaggio con il cicloesanone, appunto per evitare che il personale entrasse. Mentre all'inizio il personale entrava dopo 5 o 6 cariche, alla fine entrava dopo 100, 80 cariche. Il fatto di lavaggio non è nel senso di lavaggio con la macchinetta o lavaggio con la persona, sono due cose diverse. Mentre l'uomo entra fa un lavaggio lo stesso, ma il lavaggio con la macchinetta...

DOMANDA - Allora, la situazione attuale, così come indicata nel documento, la smentisce ancora una volta perché dice: "Con l'inizio del trattamento antisporcante previsto per gennaio '89 verranno ridotti gli interventi in cavità per la pulizia interna". Gli interventi in cavità, chi è che va in cavità?

RISPOSTA - Nella cavità vorrebbe dire l'entrata in autoclave.

DOMANDA - Vengono ridotti, non più 1 ogni ciclo, ma vengono ridotti. Siamo nell'89.

RISPOSTA - D'accordo, nell'89 non c'ero, ad ogni modo la parola ridotto cosa vuol dire? Che invece di entrare dopo 80 cariche entrava dopo...

DOMANDA - No, qui c'è scritto ad ogni ciclo, ad ogni ciclo vengono ridotte, invece di entrare una volta sempre ad ogni apertura... ciclo verranno ridotte, non è indicata quanto, comunque verranno ridotte, questo viene detto, e siamo con previsione inizio gennaio '89.

 

Avvocato Benedini: viene detto dove, da chi, in quale documento, chi l'ha scritto?

 

DOMANDA - Glielo ho detto, la relazione tecnica che è allegata alla commessa, richiesta di apertura commessa Enichem Anic, commessa 7109.09 che è allegata alla consulenza tra l'altro del professor Foraboschi o dell'ingegner Pasquon, quelli sono i documenti, e comunque sono atti allegati al fascicolo che consegno al Tribunale. Vi leggo tutto: Enichem Anic S.p.A. UTL Porto Marghera data 30 marzo '92, che è il modulo di accettazione, titolo del lavoro, reparto CV24 - poi indica vari nomi, capicommessa etc. - visto capocommessa lavoro ultimato in data 31/12/91. Di questo consegno ovviamente copia di questa richiesta di apertura commessa. Appunto, ma il problema è proprio questo, lui parlava, il problema è questo, che diceva una cosa sbagliata addirittura riferita ad anni prima.

 

Presidente: approfondiremo anche perché poi forse dovremmo sentire le persone che sono interessate nell'ambito di questa commessa. Il teste, voglio dire, per quanto lo riguarda ha dato delle risposte, cioè, mi pare di aver capito, ma adesso non vorrei aver capito male, che la persona entrava dentro all'autoclave, lei ha detto, ogni?

RISPOSTA - Ogni 100 cariche.

 

Presidente: questo avveniva?

RISPOSTA - Alla fine, prima che andassi via io in pensione. Il fatto che venisse aperta l'autoclave e risciacquata può darsi, io adesso non lo so...

 

Presidente: lasci perdere adesso ancora, mentre prima, prima che andasse in pensione, quanti anni prima ancora invece la persona doveva entrare nell'autoclave ogni volta, ogni ciclo?

RISPOSTA - Ogni ciclo non entrava mai, entrava dopo 5 o 6 cicli, 7, dipendeva dallo stato...

 

Presidente: ma quanti anni prima? Cioè fino a quando è dovuto entrare l'uomo nell'autoclave dopo 5, 6 cicli?

RISPOSTA - Sarà stato fino, quando ero caporeparto io sì.

 

Presidente : lei era caporeparto in che anno?

RISPOSTA - Sono stato al CV6.

 

Presidente: sì, ho capito, ma in che anno?

 

Avvocato Baccaredda: prima del '67.

 

RISPOSTA - Ecco, in quel periodo lì si entrava ogni 5 o 6 cariche.

 

Presidente: ho capito, ma forse anche dopo, ma insomma. Cos'è cambiato perché poi l'uomo entrasse, il lavoratore entrasse nell'autoclave dopo invece 100 cariche?

RISPOSTA - E` cambiato prima il sistema di lavaggio, prima la smaltatura delle autoclavi, cioè, siccome le autoclavi hanno lo smalto, tirava via lo smalto e quindi rimaneva il ferro e quindi lì si attaccava il polimero durante la polimerizzazione, quindi smaltate c'era meno possibilità che il polimero si attaccasse, quindi quella è una riduzione già, secondo, con un getto forte di acqua.

 

Presidente: che avviene?

RISPOSTA - Ad alta pressione.

 

Presidente: che avviene questo, il lavaggio con il getto ad alta pressione quando avviene? Avviene quando, in che anno?

RISPOSTA - Questi qua, dunque, è stato provato quando io ero già in controllo di qualità, quindi all'inizio del controllo della qualità.

 

Presidente: e cioè?

RISPOSTA - Sarà stato nel '77, '78 penso, a quell'epoca lì, adesso non mi ricordo esattamente. So che i primi tentativi sono stati smaltatura e pulizia con acqua e getto. Nel frattempo è stato fatto il tentativo con i solventi in modo da introdurre dentro dei solventi in modo che sciogliessero dentro..., date da '73, sono 20 anni che sono fuori quasi, pensi che mi ricordi esattamente l'anno..., però i tentativi che sono stati fatti sono questi.

 

Presidente: quando lei esce nel 1985, se non ricordo male, quando lei esce cos'è che è sopravvenuto, voglio dire, se c'è stato qualche cosa che ha ulteriormente migliorato, o la situazione è rimasta quella che lei adesso ci ha descritto?

RISPOSTA - No, dopo...

 

Presidente: nell'85 quando lei esce, l'operaio nell'autoclave...

RISPOSTA - Nel reparto non entravo già più, perché ero già al controllo di qualità. Allora, il riporto...

 

Presidente: l'operaio entra ogni quante volte? Sempre ogni 100 volte circa?

RISPOSTA - Sì, e a quel punto lì veniva messo a punto il dato del cromatografo isolato che controllava quell'autoclave in cui l'operaio entrava. Il fatto del miglioramento, abbiamo sentito del lavaggio, abbiamo sentito dei solventi, però è il caporeparto che lo... esattamente, io e un capogruppo. Come le dicevo prima o stamattina, il mio compito era quello di rilevare i dati, non di informarmi su cosa...

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Presidente, scusi, ci può precisare se ha visto menzionare il... che prevedesse l'ingresso del lavoratore ogni 100, 80..., visto che è così preciso sui numeri, da qualche parte era scritto questo particolare, l'ha visto scritto?

RISPOSTA - No, le ho detto che nel reparto io non entravo, cioè, entravo, passavo e via di seguito, ma il compito non era quello di sapere...

DOMANDA - Va bene, ho capito, allora siccome lei parla di 80, questo dato chi glielo ha detto, da dove l'ha ricavato e dove si trova?

RISPOSTA - Lo si trova chiedendo ai capireparti, io con il caporeparto si parlava, una cosa e l'altra...

 

Presidente: il caporeparto a cui fa riferimento chi è in particolare?

RISPOSTA - Todesco. E quindi parlando e via in seguito, quindi di fatti ho detto, sono cose che ho sentito parlando e via di seguito, non che io sono andato ad accertare se l'operaio entrava 80 o 100 cariche o 60.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei dottor Capodaglio, stiamo parlando di cose che non riguardavano la sua mansione, siamo d'accordo e l'abbiamo appurato, però visto che se n'è parlato a lungo, era al corrente delle attrezzature per pulizia interna delle autoclavi con acqua a 150 atmosfere, non a 400 atmosfere, che furono introdotti dalla ditta Ruc Zuc, furono acquistate dalla ditta Ruc Zuc ed attuate in Montedison nel '71, negli anni poco dopo il '70, cioè, è una commessa che riguarda un intervento antecedente di almeno tre anni, rispetto a quello dei lavaggi automatici a 400 atmosfere; si ricorda qualche cosa? Se si ricorda bene, se non si ricorda...

RISPOSTA - Di reparto...

 

Presidente: sarebbero cose abbastanza...

 

DOMANDA - Invece una domanda...

 

Presidente: andiamo a sentire su queste circostanze chi era..., perché altrimenti, guardate, queste istruttorie vanno avanti senza poi raccogliere i risultati con la loro specificità che invece assolutamente noi vogliamo, perché abbiamo tantissimi testi, cerchiamo di interrogarli sulle cose che effettivamente sanno, perché per esperienza diretta non posso non conoscere. Ma se cominciamo a sentire i testi su circostanze che tutto sommato sono un po' lontane alle mansioni che hanno svolto nell'ambiente abbiamo delle risposte poco specifiche, generiche e quindi poco utilizzabili. Cerchiamo di ottimizzare al massimo questi esami e controesami testimoniali. Perché d'altra parte avete chiamato tanti testi io penso che il fatto che ne abbiate chiamati tanti è perché ciascuno dovrà rispondere su circostanze specifiche e su cui è a conoscenza diretta, perché altrimenti qui andiamo a sentire il teste di riferimento Todesco, molto probabilmente Todesco farà già parte della lista testimoniale, ed allora come caporeparto su queste circostanze sentiremo Todesco. Ma non insistiamo anche nel controesame ad andare a fare domande sulle quali già nell'esame ha dato risposte assolutamente aspecifiche. Cerchiamo davvero di...

 

DOMANDA - Sono d'accordo, certo che deve essere rispettata da entrambe le parti.

 

Presidente: sì, ma questo è un invito ad entrambe le parti, è chiaro insomma.

 

DOMANDA - Vengo su un argomento che è stato toccato dal Pubblico Ministero adesso e che riguardava la sua competenza, quel suo famoso documento 2 che le ho fatto avere durante l'udienza e in particolare il secondo dei due documenti relativi, allegati alla relazione in sintesi Nano-Rabitti e alla parte che tratta il reparto CV6. Il Pubblico Ministero aveva dato una sua interpretazione della lettura di questo documento dicendo: i dati elaborati si riferiscono alla prima decade del mese perciò dopo tasso medio mensile per forze di cose non si può riferire in base alla prima decade del mese per entrambi i pipettoni, visto che non funzionavano i pipettoni, e l'altra al gascromatografo. Ora io le faccio notare due cose, una, visto che si tratta di un documento suo gliele posso fare notare, i dati elaborati si riferisce, il metro di paragone è i dati elaborati, e io lo leggo, do un'altra interpretazione del documento, i dati elaborati vanno fino alla prima decade del mese, e sarà detto impropriamente, ma la mia domanda...

 

Pubblico Ministero: Presidente, che venga fatta la domanda, le interpretazioni le facciamo dopo.

 

Presidente: il controesame è sulla sua domanda e cioè se quei dati sono stati elaborati sulla base del pipettone e del gascromatografo oppure se sono stati elaborati solo sulla base del pipettone, tanto per intenderci, i primi dati. Ma guardate anche su questa domanda, per carità, tutto si può chiedere, ma è davvero un dettaglio. E` il momento di passaggio dall'uso del pipettone al gascromatografo, anche ammesso che ci fosse una sommatoria etc. riguarderà uno spazio temporale talmente limitato che non credo questo sia decisivo agli effetti di questo processo. Cerchiamo davvero di avere anche un limite perché altrimenti non si va avanti.

 

Avvocato Baccaredda: abbiamo fatto parlare i consulenti tecnici impiantistici...

 

Presidente: no, ma 25 anni è mai possibile che siano così rilevanti 20 giorni? Scusate, oltretutto poi con delle differenze che ve le raccomando se andiamo a vederle.

 

DOMANDA - era accumulabile il sistema, che si poteva fare una percentuale a metà del gascromatografo e a metà del pipettone? Si poteva fare? Per 10 giorni il pipettone che era fisso... e a metà, 20 giorni, il gascromatografo, secondo lei, lei l'avrebbe fatta una cosa del genere?

RISPOSTA - No, non l'avrei fatto.

 

Presidente: va bene, possiamo congedare il signor Capodaglio.

 

Avvocato Pulitanò: avrei una domanda Presidente, è un chiarimento su un documento che mi sembra essere, per quanto ho capito, quello che il signor Pubblico Ministero ha utilizzato per la contestazione fatta prima e che il Pubblico Ministero ha interpretato in un modo su cui vorrei chiedere un chiarimento al teste. Il documento che io ho davanti è uno dei documenti allegati alla relazione del professor Foraboschi, è il documento numero 423, ed è la relazione tecnica relativa al secondo step del reattore chiuso, siamo nel 1988 e relativamente alla situazione attuale io leggo testualmente questa frase: "Attualmente l'autoclave viene... e il carico dei catalizzatori attraverso il boccaporto, con l'inizio del trattamento antisporcante verranno ridotti gli interventi in cavità per la pulizia interna". Io vorrei chiedere al dottor Capodaglio cos'è la pulizia idrodinamica? E` una pulizia che viene fatta dall'esterno con le lance o significa ingresso del personale?

RISPOSTA - Esterna io so.

 

Presidente: chiederemo meglio a Todesco.

 

RISPOSTA - Continuano a domandarmi roba di produzione di reparto che io non entravo nel reparto, quindi il mio compito era di elaborazioni dati e basta.

 

Presidente: va bene, può andare, grazie, a questo punto veramente può andare.

 

Pubblico Ministero: Presidente, solo perché venga inserito nel fascicolo, nel fascicoletto del teste Capodaglio, consegno questa commessa attraverso l'ufficiale giudiziario.

 

Presidente: va bene, grazie.

 

Pubblico Ministero: c'era da finire l'esame dell'ingegner Maglione.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MAGLIONE ANTONIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Signor Presidente, stavo, se si ricorda, esaminando io il testimone. Vorrei dare atto sia al Pubblico Ministero, alle parti e soprattutto al Tribunale della documentazione che era l'unica copia e non ho potuto, ho potuto consegnare soltanto successivamente e trasmettere al testimone, si tratta delle commesse aperte nel periodo '74 e '76 e poi con il..., gliele ho date in assetto completo, con tutta la documentazione allegata dal professor Pasquon nella sua relazione. Fra queste commesse, 74 e 76, ci sono sia i lavori di installazione dei gascromatografi e in particolare la commessa 599 del '73, la commessa 869 del '74, la commessa 870 del '74, 812 del '74 e 774 e 1148 del '74. E poi ci sono le commesse, sempre comprese in questo lotto, di sostituzione delle valvole e delle tenute e queste sono le commesse per i vari reparti interessati numero 1518 del '74, 1100 del '75, 1099 del '75, 1101 del '75, 1102 del '75, 1507 del '76 e poi c'è una sostituzione valvole di sicurezza delle autoclavi, una commessa però molto successiva dell'86 che chissà perché è stata completata..., comunque è per completare il lotto ed è stata evidentemente allegata. Alla luce di questa documentazione che è allegata alla relazione Pasquon, io le chiedo: lei si è occupato delle commesse per l'installazione dei gascromatografi? Cioè, vedendo questa documentazione si è ritrovato, è documentazione sua, se ne è occupato? Dei gascromatografi sto chiedendo.

RISPOSTA - No, io ho guardato appunto queste carte in maniera molto approfondita. No, questi interventi sono interventi che sono stati realizzati e portati a compimento perché ho visto anche le schede di completamento, la dichiarazione di completamento dei lavori, e sono stati installati tra l'aprile e il settembre del '75, quella era un'epoca in cui io non ero addirittura in sede perché mi occupavo di tutt'altro. No, non sono delle...

DOMANDA - Con riferimento invece al problema della sostituzione delle valvole e delle tenute, lei, rivedendo questa documentazione, si è occupato delle commesse per la sostituzione delle valvole e delle tenute e se sì in che limiti naturalmente?

RISPOSTA - Io ho rifatto un po' il punto di quello che era stato il mio iter lavorativo nell'epoca in oggetto e praticamente, a fronte di quelle che erano, è stata la documentazione, diciamo, di cui si sta parlando, e quello che ho potuto rilevare è che molte di queste commesse sono state praticamente completate prima che io rientrassi dall'attività che ho svolto fuori dal contesto e diciamo, quelle di cui ricordo evidentemente sono delle code, cioè sono alcune commesse, devo dire, che sono fra le ultime, la cui conclusione è avvenuta verso ottobre del '77 e quindi sono quelle probabilmente di cui ricordo. Però ho visto che gran parte delle sostituzioni di valvole, anche degli impianti di cui mi sono occupato io, erano state tutte completate ad ottobre '76, inizio '77 e inizio del '77, è l'epoca in cui ho terminato l'altro lavoro che svolgevo fuori dal contesto della società e quindi non posso essermi occupato. Mi sono sempre occupato soltanto di alcune commesse sempre nell'ambito del CV14 e 16, come avevo detto, che effettivamente hanno avuto il loro completamento verso l'ottobre del '77.

DOMANDA - Per completare il quadro di riferimento alle domande le sottopongo altri due piccolissimi gruppetti di documenti che secondo noi sono utili come premessa per due rapide domande. Si tratta dell'allegato 78 alla relazione del professor Pasquon che parla proprio del problema rubinetterie per CVM, è un documento che dà atto di un incontro con tale signor Bazzaghi e si dice in particolare che questo signor Bazzaghi si è impegnato ad eseguire una ricerca di mercato in tutto il mondo al fine di individuare i fornitori in grado di fornire valvole a soffietto dalle caratteristiche da noi richieste nei tempi più brevi possibili. Nel documento sempre allegato 78 alla relazione Pasquon c'è anche un altro documento, rubinetti per i reparti CPV operanti su fluidi contenenti CVM, visita alla Tuflin del 31 gennaio '75 e ci sono delle condizioni che la Tuflin, sarebbero delle possibili modifiche del processo produttivo della Tuflin, che la Tuflin sarebbe disponibile a fare su richiesta di Montedison. Punto 2, la Tuflin è disposta di migliorare le attuali tenute dei rubinetti con, e vengono descritti inserimento di una membrana metallica, sagomata etc.. Questi due documenti per sapere da lei se è in grado o meno di.., è vero che questi sono documenti del '75 ma lei è arrivato dopo e in piccola parte si è occupato anche di questo problema ha detto. Quindi lei è in grado di confermare che la scelta delle valvole tenute appropriate faceva seguito a un'opera di ricerca in tutto il mondo e a delle modifiche addirittura effettuate dalla società Tuflin sul materiale di propria produzione e su richiesta di Montedison?

RISPOSTA - Io posso dire quello che ho detto la volta precedente, cioè che quando sono stato coinvolto in questa attività di risanamento degli impianti appunto per ridurre al minimo quella che poteva essere la concentrazione del CVM nell'ambiente, io personalmente non avevo mai conosciuto delle valvole di questo tipo e Tuflin per me era la prima volta che ne sentivo parlare. Quindi, siccome queste qui, vedo che queste cose qui risalgono al 31 gennaio del '75 quando io sono stato coinvolto in queste attività, qui il problema era già acquisito come un dato di fatto, quindi no, non...

DOMANDA - Un'ultima domanda, la scorsa udienza le è stato mostrato un telex 28/12/81 a lei diretto, comunque in suo possesso perché glielo ho fatto avere con la documentazione relativa alle commesse 74 e 76, riguardante un'altra commessa, un altro lavoro, la commessa di automazione scarichi nell'impianto CV16; ecco, lei conferma di essersi occupato di questa commessa nell'ambito dei lavori di risanamento degli impianti di CVM e PVC?

RISPOSTA - Questi qui erano...

DOMANDA - Se vuole gliela indico.

RISPOSTA - Questi documenti qui sono delle cose che non...

DOMANDA - Credo che le sia stato dato un documento sbagliato. Scusi, le riprendo il documento, è un documento sovrabbondante, il documento a cui mi riferisco non è quello, quello lì è un altro documento del '75, il documento a cui mi riferivo è un documento che è in suo possesso, e se lei non riesce a trovarlo glielo faccio vedere, che le è stato mostrato alla scorsa udienza, e che è una commessa dell'81 riguardante l'automazione scarico nell'impianto CV16, e c'è un telex a lei diretto. Volevo sapere e se lei se n'è occupato di questo tipo di intervento di risanamento impianti CVM e PVC?

RISPOSTA - Questa potrebbe essere un'epoca nella quale almeno nella parte iniziale posso essere stato coinvolto.

DOMANDA - Grazie ingegnere.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo sapere innanzitutto che documenti ha ricevuto e in quale maniera.

RISPOSTA - Questi documenti mi sono stati fatti recapitare al mio indirizzo, a casa.

DOMANDA - Che documenti sono?

RISPOSTA - Si tratta di documenti di aperture e chiusure di varie commesse che riguardano gli impianti CV6, 14, 16 e 24 per commesse che sono state aperte nel periodo inizio '74-fine '76.

DOMANDA - Lei vedendo questi documenti si è ricordato delle commesse o ha preso atto di questi documenti?

RISPOSTA - Ho esaminato questi documenti perché erano documenti che come tipologia erano quelli che erano in vigore anche quando mi sono occupato io di queste cose. Quindi li ho esaminati guardandoli uno per uno, guardando il periodo in cui queste commesse erano state autorizzate ed esaminando anche, laddove erano disponibili, le relazioni finali di completamento lavori ed accettazione da parte del reparto.

DOMANDA - In relazione a queste commesse vuole indicare quali erano le commesse che trattavano le valvole che lei ha detto di tipo standard?

RISPOSTA - Sì. Al di là delle singole commesse, documenti di ciascuna commessa, mi è stato anche allegato un elenco di tutti quelli che erano gli interventi relativi a queste commesse aperte in questo periodo e quelle che, diciamo, sono riportate qua sono relative al, un attimo solo che mi ero fatto uno schema proprio perché volevo... Ecco, la sostituzione rubinetti, tenute valvole e sostituzioni tenute pompe, compressori, ho visto sono state completate la sostituzione per l'impianto CV6 nel periodo...

DOMANDA - No, scusi le ho chiesto un'altra cosa. Le ho chiesto quando lei la volta scorsa ed anche durante l'audizione dell'85 aveva parlato di valvole di tipo standard le volevo indicare quali sono le commesse che hanno trattato le valvole che lei ritiene di tipo standard, quindi indicandole se adesso si ricorda, se può fare le medie, che tipo di valvole sono?

RISPOSTA - Per quello che riguarda..., allora, spero di aver capito bene la sua domanda.

DOMANDA - Siccome i documenti non li ho qui devo farle queste domande.

 

Avvocato Baccaredda: posso far avere al Pubblico Ministero l'elenco dei documenti...

 

DOMANDA - No, in questo momento è inutile, anche sulla procedura esprimerò delle riserve formali. Comunque in...

 

Avvocato Baccaredda: sono delle procedure che sono state autorizzate dal Presidente del Tribunale.

 

DOMANDA - Sì, ma non l'elenco, non l'indicazione in questa maniera. Comunque, guardi, non è questo il problema, volevo appunto che venisse indicato dal teste.

RISPOSTA - Quello che posso dire è questo, evidentemente devo fare una estrapolazione per quello che riguarda le commesse delle quali mi sono occupato io, che come dicevo è nella parte finale, una di queste è tutta una serie di interventi fatti precedentemente, che è quella relativa al CV14, il numero è 1057 che è installazione rubinetti e soffietti su valvole di rilevazione circuito CVM, sostituzioni tenute pompe e compressori secondo step. Siccome questi rubinetti, cioè, queste valvole che sono Tuflin che sono state sostituite a quelle che erano delle valvole di tipo convenzionale, ritengo - e se qualcuno mi dicesse quanto sono convinto è al 100% - lo stesso tipo di valvole che sono state installate con queste commesse sono lo stesso tipo di valvole che sono state installate nelle commesse di tipo, diciamo realizzate in precedenza, perché la tipologia è una tipologia che, per quello che mi risulta, è stata adottata da un certo momento in avanti con uno standard per quello che riguarda laddove c'è la presenza di CVM sulle tubazioni...

DOMANDA - Rimane il fatto che io continuo a non capire qual era il suo riferimento alle valvole che erano di tipo standard e per loro natura insufficienti a garantire delle fughe di gas; allora se cortesemente lei mi indica su quali impianti e di che tipo erano almeno riesco a capire, anche perché le posso dire un'altra cosa, se le valvole di tipo standard, come le definisce lei, erano le valvole Sanders, citate tra l'altro nella relazione del professor Pasquon, erano valvole che da decine di anni erano in funzione, non erano assolutamente, sia quelle, sia quelle che le hanno sostituite, delle valvole nuove. Quindi per questo volevo capire un attimo di più per valutare anche il discorso iniziale che ha fatto lei su queste valvole che quando arriva lei sono insufficienti a garantire le fughe, come diceva lei, e queste valvole che lei inserisce, e non ho ancora capito esattamente dove e su che cosa. Perché un conto è vedere la documentazione in cui ovviamente lei non può che prendere atto, un conto è fare riferimento alla sua attività, perché poi sulla sua attività bisognerà parlare anche di quando è arrivato, perché ha fatto dei discorsi precisi quando è andato a Terni, perché ci sono delle conseguenze ovviamente per quanto riguarda la sua attività. La domanda è: quali sono queste valvole di tipo standard, dove le ha trovate per dire che erano quelle all'interno delle commesse, per quali impianti erano e quali sono le valvole che lei ha sostituito perché per lei, come ha detto, erano insufficienti? Questa è la semplice domanda.

RISPOSTA - Per rispondere alla sua domanda, le valvole Tuflin tipo particolare con un, per la loro conformazione, e da quello che ho capito dalla volta precedente avete, cioè, anche lei ritengo, ha avuto l'opportunità di vedere la conformazione di questo tipo di valvole, praticamente cos'è? E` un corpo con all'interno un maschio - chiamiamolo con questo termine qui - il quale ha una tenuta in materiale plastico che si incastra all'interno di questo corpo e quindi offre una superficie di contatto continua ed essendo questo maschio fatto a conformazione a V, consente il fatto di avere costantemente una situazione di contatto fra questo maschio e il corpo e quindi limitare o minimizzare a rischi di fuoriuscita del prodotto. Allora, considerando queste, che ripeto, per me erano delle valvole di tipo particolare per quelle che erano le mie conoscenze, e considerando queste delle valvole, chiamiamolo così, di tipo fuori dallo standard, gli altri tipi di valvole che venivano utilizzate e che possono essere, però chiaramente tutta la tipologia non me la posso ricordare, possono essere comunque delle valvole a sfera, possono essere delle..., cioè tutti gli altri tipi di valvole non hanno queste caratteristiche, cioè i punti di tenuta fra il corpo della valvole e il, l'elemento che deve ruotare per far passare oppure interrompere il flusso di liquido, è di quantità estremamente più limitata e quindi più facilmente, nel caso si possa avere una qualunque erosione della parte in plastica, questo qui poteva dare luogo a fuoriuscita di prodotto verso l'esterno. Quindi il discorso speciale è riferito in questa spiegazione fra qualcosa di particolare che è una caratteristica intrinseca particolare rispetto agli altri tipi di valvole che non hanno queste caratteristiche.

DOMANDA - Allora queste che lei chiamava valvole nuove in pratica sono quelle con i rubinetti a sfera a passaggio totale?

RISPOSTA - Sono quelle Tuflin a maschio a passaggio totale.

DOMANDA - Questi rubinetti a sfera a passaggio totale così che lei indicava come nuove, erano da almeno 10 anni sul mercato.

RISPOSTA - Io confesso quello che...

 

Presidente: lei lo sa o non lo sa?

RISPOSTA - No, per me all'epoca, cioè, che fossero sul mercato da 10 anni no, non lo sapevo.

 

DOMANDA - Perché tra l'altro c'è la divisione ingegneria della Montecatini Edison che nel '69 aveva emesso una norma Montedison 1331.28 su questo tipo di rubinetti a sfera a passaggio totale, e siamo almeno a 10 anni prima.

RISPOSTA - Posso dire un cosa, tanto per essere preciso. A passaggio, valvole a passaggio totale ce ne sono di vario genere, ci possono essere quelle a sfera, ci possono essere quelle a maschio, qui stiamo parlando di rubinetti a passaggio totale o parziale, in funzione del fluido che ci deve passare dentro, però di tipo a maschio, con maschio cronico, e questa è una cosa molto importante.

DOMANDA - Ecco, allora vuole precisare, visto che parla di questi rubinetti Tuflin, il tipo di questi rubinetti? Cioè erano rubinetti Tuflin tenuta esterna tripla tipo 300, se lo ricorda?

RISPOSTA - No, non mi ricordo.

DOMANDA - Volevo chiedere se l'ha visto.

RISPOSTA - Sì, ne ho visti, certamente sì, cioè, smontati no, però diciamo per quello che riguardava il disegno all'epoca ricordo di averli visti, certamente.

DOMANDA - Questi rubinetti Tuflin tipo 300 con tenuta esterna tripla?

RISPOSTA - Che avessero delle tenute particolari sì, però dall'epoca non ho avuto più occasione di rivederli, quindi non...

DOMANDA - Queste valvole, tornando a queste valvole con i rubinetti così che lei ha provveduto a far sostituire, su che impianti li ha fatti sostituire?

RISPOSTA - Io quando ho fatto, ho partecipato all'udienza preliminare avevo parlato di tre impianti CV6 e CV14/16. Quello che, come ho detto l'altra volta e diciamo oggi devo dire alla luce della documentazione che ho potuto esaminare, deve escludere evidentemente le installazioni che sono state fatte in un'epoca in cui ero impegnato in altri progetti e quindi evidentemente, pardon, fuori da quella che era la sede della mia società, in parte all'estero, in parte presso Tecnimont, ma ripeto, impegnato in altri progetti, quindi su quelli non posso evidentemente aver avuto occasione di lavorare. Dove ritengo invece di essere stato coinvolto, sono le commesse che vanno a terminare la loro realizzazione nel 1977 perché quella lì è l'epoca in cui ero rientrato nella sede.

DOMANDA - E fino a quando?

RISPOSTA - Fino a quando sono rimasto, diciamo, mi sono occupato di queste cose qui.

DOMANDA - Questi 3-4 anni che lei è rimasto ad occuparsi di questa situazione di Porto Marghera, quali sono i reparti sui quali lei è intervenuto concretamente? Glielo chiedo per la quinta volta credo. I reparti sui quali è intervenuto? Siccome lei fa questo discorso devo chiederle che cosa ha fatto in 4 anni visto che ha detto di essere intervenuto su queste valvole, quali sono queste valvole?

RISPOSTA - Quella, diciamo, la commessa nella quale mi riconosco in maniera più piena è quella relativa al CV14, è una commessa che ha il numero 1507 la quale è stata completata come realizzazione nell'ottobre del '77.

DOMANDA - Lei nel '77 era già a Porto Marghera?

RISPOSTA - Io sono rientrato, io ero distaccato in forze da Mantova a Milano e avevo completato l'attività che svolgevo presso Tecnimont su un altro progetto, un progetto alla fine del '76. Quindi agli inizi del '77 svolgevo la mia attività presso gli uffici di Milano e all'inizio, diciamo come introduzione a quello che era il processo del PVC sono stato impegnato per alcuni mesi nella preparazione di ingegneria di base per fare dei preventivi, e poi successivamente, appunto nel '77, mi è stato affidato l'incarico di seguire dei lavori di risanamento a Porto Marghera

DOMANDA - Perché quando è stato sentito nel '95 lei ambientava il suo arrivo a Porto Marghera con i contatti con l'ingegner Gaiba dicendo: "Ricordo che nella fase iniziale del mio arrivo a Porto Marghera ebbi dei contatti con l'ingegner Sauro Gaiba il quale però si stava trasferendo a Milano, il quale ingegnere Sauro Gaiba è rimasto a Porto Marghera solo fino all'aprile del '79", quindi siamo a inizio '79, fine '78 inizio '79, non '77.

RISPOSTA - Non lo so, cioè...

DOMANDA - Infatti lei continuava a dire fino al '78, ha arretrato ancora la sua attività.

RISPOSTA - Sa, il discorso è fine '77, '78, guardi, francamente se non avessi avuto un po' di documentazione come quella che mi è stata data, io dell'epoca non ho praticamente niente, proprio né negli uffici, né a casa mia, da nessuna parte, quindi il massimo dello sforzo che ho potuto fare in occasione dell'udienza preliminare l'ho fatto, che possa aver commesso degli errori nei termini temporali non lo posso certamente escludere, ma anche oggi senza questa documentazione qui non sarei stato in grado certamente di ricostruire granché.

DOMANDA - Quindi l'intervento suo sulle valvole dice è riferito solo al CV14/16?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per quello che ha visto nella documentazione?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: va bene può andare. Un altro teste e poi chiudiamo l'udienza.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - VIVIANI UGO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole riferire sinteticamente al Tribunale il periodo in cui lei ha lavorato presso la Montedison e con che incarico?

RISPOSTA - Io sono stato assunto alla Montecatini appena laureato, quindi il primo di febbraio del 1953.

DOMANDA - Lei è laureato in ingegneria elettrotecnica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Poi dopo un periodo di tirocinio nel settore progetti e studi verso metà '54 sono stato assegnato alla sezione prevenzione infortuni nell'ambito della direzione generale, della direzione centrale dei servizi del personale e lavoro. Ero collaboratore prima categoria, con un dirigente che era stato assegnato a quell'incarico in quanto era il periodo di formazione e di emanazione dei regolamenti degli anni '50 sulla prevenzione degli infortuni, di igiene del lavoro e tutti i decreti che poi si sono succeduti.

DOMANDA - Lei quando è andato in pensione?

RISPOSTA - Sono andato in pensione nell'83, sì.

DOMANDA - Lei ha lavorato sempre presso la sede centrale di Milano?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E` stato anche responsabile dei Pas?

RISPOSTA - Dunque, esisteva un Pas centrale, che vuol dire protezione ambientale sicurezza a livello di gruppo Montedison dal, aspetti, fino al '73 circa, dal, dunque, prima in Montecatini diventai poi responsabile sempre di quella sezione prevenzione infortuni fino alla fusione con la Edison, '65, in quell'occasione diventai responsabile per il gruppo Montedison, sempre del servizio prevenzione infortuni. Poi si costituì un Pas, che vuol dire protezione ambientale sicurezza...

DOMANDA - A livello centrale?

RISPOSTA - A livello centrale, quindi siamo già nel '70 fino al 72 circa, avrei potuto portarmi una scaletta e sarei stato più preciso.

 

Presidente: comunque fino al '72?

RISPOSTA - Sì. Perché poi in questo Pas centrale..., poi andai al servizio previdenza sociale, per due anni, previdenza sociale significava Inail.

 

DOMANDA - Quando è diventato responsabile del Pas ella divisione materie plastiche?

RISPOSTA - Nel settembre del '78, aspetti...

DOMANDA - '75?

RISPOSTA - '75, sì.

DOMANDA - Fino a luglio '80?

RISPOSTA - Sì, giusto. Ho fatto male a non portarmi..

DOMANDA - Il responsabile del Pas invece divisione petrolchimica chi era?

RISPOSTA - Il dottor Santamato.

DOMANDA - Nel '75 abbiamo visto questa mattina noi che la divisione petrolchimica venne divisa in due?

RISPOSTA - Divisione materie plastiche e la divisione petrolchimica, la divisione petrolchimica il Pas era retto dal dottor Santamato e quello di nuova costituzione delle materie plastiche venne affidato a me.

DOMANDA - Il Pas della divisione materie plastiche all'interno di che ufficio era stato sistemato, da chi dipendeva, da che dirigente...

RISPOSTA - Dipendeva dalla direzione tecnica, dalla vice direzione tecnica.

DOMANDA - Della divisione?

RISPOSTA - Della divisione, dopo un anno diventò società Montepolimeri.

DOMANDA - Quando è che lei ha sentito parlare per la prima volta di pericolosità del CVM e per che motivo?

RISPOSTA - Io ero in rapporti già da tempo, anche dai tempi della Montecatini, poi dai servizi di prevenzione come Pas etc., con i colleghi del servizio sanitario con i quali facemmo molte iniziative congiunte di informazione, di promozione nel campo della sicurezza, facemmo film, facemmo pubblicazioni di tutti i tipi, quindi dico, il professor Bartalini e con i suoi collaboratori eravamo in rapporti frequenti e cordiali e quindi ricordo che nei primi anni '70 Bartalini accennò a, parlando, così, non mi ricordo in quali occasioni, a delle sperimentazioni che stava facendo Viola, il dottor Viola presso...

DOMANDA - Della Solvet di Rosignano?

RISPOSTA - Sì, che avevano dato qualche evidenza anche di tipo tumorale oltre quelle cose già conosciute nel campo osseo, acrosteolisi e roba del genere.

DOMANDA - Quando lei parla del professor Bartalini e gli altri medici di questa situazione, di questi esami, di questi esiti delle indagini del professor Viola, si ricorda se se ne era già parlato a livello internazionale, se c'erano stati convegni, per esempio di Tokyo e di Houston?

RISPOSTA - No di questo assolutamente non ne ho sentito parlare.

DOMANDA - Lei non ha proprio sentito parlare di convegno di Tokyo del '69 e Houston del '70?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Il dottor Bartalini le parla di questi accertamenti del dottor Viola, è così?

RISPOSTA - Sì, qui le cose bisogna cominciare a tenerle sotto stretta osservazione perché dalla Solvet, da Rosignano vengono delle indicazioni allarmanti, per me il cloruro di vinile fino a che in quel momento non mi parlò in questo modo era un prodotto sì pericoloso ma per tutt'altre ragioni, pericolo di incendio, esplosività, ma assolutamente non da tenersi in considerazione per la parte tossicologica in generale, addirittura veniva considerato, o utilizzato addirittura, sentivo dire, come anestetico, quindi per scopi sanitari addirittura.

DOMANDA - Quando poi le parla il dottor Bartalini dei risultati del dottor Viola che cosa..., ecco, quando sente parlare il dottor Bartalini del dottor Viola in questi termini così come lei ha indicato, che cosa succede all'interno della Montedison?

RISPOSTA - All'interno della Montedison sono venuto poi a sapere successivamente che la stessa Montedison si stava, stava affidando le ricerche, ricerche più notoriamente fatte in maniera scientifica, mentre diceva Bartalini che quelle di Viola erano molto approssimative, fatte con mezzi potrei dire artigianali e quindi era necessario invece affidarlo a un'autorità scientificamente competente ed esperta e questa persona era stata individuata nel professor Maltoni, e trattandosi di ricerche che avrebbero comportato un impegno notevole stava cercando o aveva già ottenuto l'accordo di altri grossi gruppi, in particolare la ICI inglese e non ricordo quali altri europei, per fare delle ricerche congiunte, ricerche che avrebbero potuto evidentemente vedere di che cosa si trattasse.

DOMANDA - Quindi lei viene a sapere di questo esito di indagini di tipo tumorali da parte del dottor Viola, che viene incaricato il dottor Maltoni, e l'esito di questi accertamenti del dottor Maltoni lei li ha conosciuti e quando?

RISPOSTA - Io ho cominciato a sentire di questi risultati strada facendo che il professor Maltoni diciamo comunicava alla Montedison, in particolare quando io ero entrato nella divisione materie plastiche, partecipai ad un paio, forse tre, riunioni, la prima avrebbe potuto essere, io sono entrato nel settembre del '75, potrei dire fine '76 e poi negli anni successivi, a tre riunioni durante le quali il professor Maltoni elencava quali risultati sugli animali da esperimento si erano avuti partendo da determinate concentrazioni piuttosto elevate di CVM e poi naturalmente dopo aver ottenuto certi dati che dimostravano che a certe elevate concentrazioni si aveva, non so, alcuni animali sono morti, tutti venivano sacrificati alla sperimentazione, ma di tutti questi che poi di qualche cosa morivano ce n'era magari un numero x che naturalmente era più forte con le concentrazioni elevate e si riduceva mano mano, l'anno dopo con concentrazioni minori se ne avevano meno, ma si parlava sempre di molte decine, dico centinaia di parti di milioni.

DOMANDA - Ha confermato che cosa, non le viene fuori la parola, sta continuando a girarci attorno, cosa ha confermato?

RISPOSTA - Ha confermato che alcuni animali presentavano tumori.

DOMANDA - Confermavano che erano successe, si erano verificati dei tumori di che genere se se lo ricorda?

RISPOSTA - Direi quello al fegato.

DOMANDA - Anche altri organi?

RISPOSTA - Si parlava di ghiandole di Zimbar, ma non so se anche questi fossero di tipo tumorale o altre affezioni.

DOMANDA - Lei ha parlato di queste riunioni, a queste riunioni chi era presente se si ricorda? Lei le ha ambientate nel corso del '76, fine '76, poi arriviamo alle date.

RISPOSTA - C'era la direzione generale o l'amministrazione, l'amministratore delegato dottor Trapasso, sicuramente una volta c'era.

DOMANDA - Il dottor Trapasso era direttore generale, l'amministratore delegato chi era?

RISPOSTA - No, era direttore generale nel '75, è diventato amministratore delegato quando la divisione diventò società Montepolimeri.

DOMANDA - Quindi c'era il dottor Bartalini e c'era anche Maltoni?

RISPOSTA - Certo, era Maltoni che riferiva.

DOMANDA - C'erano anche altri dirigenti?

RISPOSTA - Sì, c'erano dirigenti che si occupavano della produzione, della tecnologia, sempre per il polivinilcloruro, cioè del PVC, quindi di Milano e forse anche qualche volta qualcuno di Porto Marghera, però questo non me lo ricordo di preciso.

DOMANDA - Era un discorso ampio e diffuso?

RISPOSTA - Eravamo una decina, 12, 10, 15 persone.

DOMANDA - Un attimo sui tempi volevo alcune precisazioni, lei parla allora di questa sua prima conoscenza a seguito degli studi del dottor Viola che danno questo esito di tipo tumorale, poi parla di aver saputo di questi studi del dottor Maltoni mi pare di aver capito durante le riunioni a Milano cui ha accennato poco fa, nel '76; tra questi studi del dottor Viola, le accennavo io la data, Tokyo '69 e Houston '70, e questo '76 passano 5 o 6 anni, lei in questi 5 o 6 anni si ricorda cos'è successo, se ha sentito parlare ancora di questa pericolosità all'interno o all'esterno, anche pubblicamente sui giornali, non so?

RISPOSTA - No, perché le cose di Viola erano circondate da grande incertezza, ricordo che anche le pubblicazioni, questa l'ho vista dopo veramente, dell'MCA, cioè della Manufactor Chemical Association ancora nel '72 parlavano di, escludevano rischi di questo tipo per il cloruro di vinile e citavano proprio in fondo a questo volumetto, a questo volume di Data Sheet, dicevano che si avevano notizie dall'Italia di alcune evidenze che si erano verificate, ma poi veniva...

DOMANDA - In maniera generica?

RISPOSTA - In maniera molto generica.

DOMANDA - Infatti all'MCA non erano stati forniti i dati del '72 del dottor Maltoni, io invece volevo chiedere a lei se invece li aveva ricevuti in qualche maniera, le erano stati comunicati durante questo buco di 5 o 6 anni?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ma ad un certo punto, proprio per vedere se lei si ricorda meglio questa circostanza, nel '74 la stampa, i giornali anche italiani cominciano a parlare di morti di angiosarcoma del fegato di operai che lavoravano al CVM presso la società statunitense Goodrich, fatto verificatosi alla fine del '73; lei si ricorda?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Nel '75 invece comincia l'indagine epidemiologica molto ampia presso praticamente tutti gli stabilimenti Montedison CVM e PVC di Porto Marghera etc. e di altri stabilimenti; lei era venuto a conoscenza di questa indagine medica?

RISPOSTA - Anche di questo non...

DOMANDA - Non ne ha saputo niente. Lei ha saputo qualcosa solo nel corso del '76 durante questa riunione?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Comunque questa circostanza dice ormai nel '76 è una situazione notoria?

RISPOSTA - Sì, mi risultava che impianti di Marghera erano stati radicalmente trasformati proprio per tener conto di questa pericolosità.

DOMANDA - Quando sono stati radicalmente trasformati?

RISPOSTA - Quando io entrai in Montepolimeri avevo avuto informazione che questi impianti erano già stati portati alle condizioni di sicurezza proprio per questo cambiamento radicale di tecnologia che era stato realizzato dall'impianto al chiuso all'impianto all'aperto, dall'impianto a circuito chiuso, oltre poi ad accorgimenti di tipo impiantistico per realizzare le minori possibilità di fuoriuscite di prodotto e un monitoraggio affidabile che consentisse di tenere sotto osservazione nel tempo oltre poi la sorveglianza sanitaria del personale, cioè tutte quelle cose....

DOMANDA - Nel '75 quando lei entra in Montepolimeri era già successo questo, la trasformazione radicale?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E chi gliela ha detta questa cosa qua?

RISPOSTA - Me lo dissero sia i colleghi del Pas della Dipe, cioè la divisione petrolchimica, e sia anche nell'ambito, io dipendevo dalla vice direzione tecnica, ingegner Bianchi, mi avrà sicuramente messo al corrente in quell'occasione.

DOMANDA - Lei come responsabile del Pas aveva funzioni anche di controllo sul funzionamento dei gascromatografi...

RISPOSTA - Non in modo specifico, ricevevamo informazioni su quello che era l'andamento di questa situazione, in particolare dei controlli, quindi avevo un collaboratore come perito chimico che proveniva poi dalla divisione petrolchimica, era già, diciamo, addentro in queste problematiche specifiche e quindi io mi sentivo sufficientemente ed adeguatamente direi in condizioni di poter dire che le cose funzionavano nella maniera che era stata programmata.

DOMANDA - Ma che ricordi specifici ha lei sul funzionamento e l'entrata in funzione dei gascromatografi e centraline di elaborazione dati?

RISPOSTA - Specifici non posso..., ricevevamo, come si chiama, dei prospetti con indicazioni dei dati, così.

DOMANDA - Ha qualche ricordo particolare o non ha nessun ricordo in materia...

RISPOSTA - No, ricordo particolare no, nell'interrogazione precedente fatta con lei, lei mi mostrò, come si dice, una lettera, un rapporto in cui si segnalava che un gascromatografo era andato fuori servizio, va beh, io sicuramente in quella circostanza, come tutte le apparecchiature, qualcuna poteva non funzionare, quindi il fatto che ci venisse anche segnalato l'irregolare funzionamento di un apparecchio era già un segno che la cosa era sotto controllo, se pure per eccezione ci si comunicava un fatto sul quale noi più che dire di provvedere nella maniera più urgente e nel frattempo adottare le misure sostitutive previste dalla procedura non potevamo fare.

DOMANDA - Lei ha mai saputo della centralina elaborazione dati della Datamont che non ha in pratica mai funzionato?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non glielo ha mai detto nessuno?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Per lei ha sempre funzionato? Non so, è entrata in funzione, sa almeno questo o proprio non lo sa?

RISPOSTA - No, io sapevo che c'era un sistema che veniva seguito in stabilimento secondo quelle che erano...

 

Presidente: scusate un attimo, qua adesso stiamo andando veramente..., sono tutte risposte veramente di una genericità incredibile, mi sembra di sentire Cantig... Marsh, voglio dire, io non lo so, lei viveva in quel contesto etc., o facciamo delle domande che siano specifiche rispetto a quel contesto e deve rispondere a quelle domande, oppure se gli chiediamo che cosa sapeva del funzionamento del gascromatografo e ci dà queste risposte che il fatto che ci fosse un gascromatografo già lo tranquillizzava e che se magari segnalavano che un gascromatografo era rotto vuol dire che c'era un controllo, mi pare che siano delle risposte un po' risibili. Tutto questo lo tranquillizzava, cioè, bisogna che andiamo un attimo più alla sostanza delle cose.

 

DOMANDA - Io sto cercando di fare delle domande, perché l'ingegner Viviani è responsabile del Pas quindi con un ruolo direi anche..., direi anche di competenza sua, se verrà dimostrato, come per alcuni altri testi stamattina, l'incompetenza, è un discorso che come Pubblico Ministero ci tengo a sottolineare per tutte le competenze che verranno tratte alla fine.

 

Presidente: adesso lasciamo perdere, vediamo di fare delle domande sulle quali, io non lo so, lei avrà una traccia di quelle che sono le dichiarazioni che lei ha reso che oggi, alla luce di quelle che sono già le nostre conoscenze, il nostro patrimonio di conoscenze, possono essere rilevanti rispetto alle responsabilità degli imputati non alle sue, perché poi quelle...

 

DOMANDA - Io infatti stavo arrivando ad un discorso specifico, stavo accennando, ma continuavo ad ottenere risposte generiche, sulla centralina di elaborazione dati. Questa mattina anche un teste, abbiamo fatto vedere i documenti, questo teste ci ha detto che la centralina elaborazione dati ha funzionato come prove per due mesi, dicembre '79 e gennaio '80 e poi praticamente l'hanno eliminata. Allora, siccome il teste mi dice che per lui andava bene tutto, volevo chiedere: lei sa di questa centralina?

 

Avvocato Baccaredda: io faccio opposizione, signor Presidente, a questa domanda, è una domanda specifica, si riferisce ad un argomento specifico in relazione a una disciplina specifica dei gascromatografi, il teste ha detto che non se ne è occupato, direi che bisogna chiedere...

 

DOMANDA - Era responsabile del Pas.

RISPOSTA - Il responsabile del Pas non è che si occupasse dei singoli apparecchi, nello stabilimento di Porto Marghera esisteva un Pas di stabilimento che aveva, che tra l'altro era della divisione petrolchimica, non c'era un altro Pas di stabilimento, il mio interlocutore era o il reparto o il Pas della Dipe, della petrolchimica o della Montedipe come si chiamava dopo.

 

Presidente: ho capito, d'accordo. In base a queste sue mansioni lei era appunto il responsabile del Pas, quindi voglio dire, doveva vigilare...

RISPOSTA - Un organo consuntivo, vigilare, sì, certo.

 

Presidente: un organo consultivo, ma anche un organo, direi forse, di controllo e di vigilanza sul funzionamento degli impianti affinché gli impianti non provocassero...

RISPOSTA - Il controllo sul posto era fatto...

 

Presidente: no, voglio dire, lei assumeva informazioni sul funzionamento degli impianti perché erano finalizzati a che cosa? Alla protezione...

RISPOSTA - Certo, alla protezione degli operatori, del personale.

 

Presidente: quindi lei acquisiva dei flussi di informazione?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: e li acquisiva dai responsabili di reparto?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: allora a lei veniva detto che tutto andava bene?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: per quello, siamo partiti proprio attraverso un po' di risposte, io ho avuto questa convinzione che il signor Viviani fosse perfettamente convinto che tutto andasse bene fin dal 1973.

RISPOSTA - '75.

 

Presidente: ecco nel '75 era già stato fatto tutto?

RISPOSTA - Sì, quello che era...

 

Presidente: va beh.

 

DOMANDA - Sempre per quanto riguarda le sue competenze, è un documento specifico, le risulta che siano state fatte delle contestazioni sul sistema di elaborazione dei dati e in particolare sul gascromatografo e sulle linee di campionamento?

RISPOSTA - No, non mi risulta che siano state fatte contestazioni.

DOMANDA - C'è un documento che abbiamo contestato anche questa mattina a degli altri testi, in particolare al dottor Capodaglio, che è datato 9 luglio del '79, un verbale di riunione sul sistema di rilevamento del CVM in relazione alla normativa CEE, il DPR per la CEE è del '78. Risultano richieste da parte sindacale in relazione, è stata avanzata da parte sindacale la richiesta di inserire la prescrizione di una sola presa di campionamento per linea di rilevamento basando tale richiesta su una presunta diluizione del campione, commento dell'estensore della nota che viene mandata anche a lei, la richiesta non è passata. E` in grado di dire qualche cosa, si ricorda di questa materia, si ricorda dei problemi connessi?

RISPOSTA - No, non me ne ricordo.

DOMANDA - Lei è a conoscenza delle problematiche relative al doppio sistema di controllo o triplo attraverso gascromatografi da una parte e sistema di campionatori personali dall'altra?

RISPOSTA - Sì, so qual è il funzionamento del monitoraggio fatto con gascromatografi, sì.

DOMANDA - E sui campionatori personali?

RISPOSTA - Il campionatore personale richiede che l'operatore si porti dietro il suo analizzatore e se lo tenga per un determinato tempo in maniera di avere dei risultati significativi.

DOMANDA - C'erano anche dei cercafughe portatili?

RISPOSTA - Sì, so che c'erano.

DOMANDA - Non sa quanti ce n’erano?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei ha dato disposizioni o sa se sono stati fatti accertamenti di confronto tra questi vari sistemi o non ce n'era bisogno?

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, però scusi, il suo invito era specifico...

 

DOMANDA - E' il documento di questa mattina, sappiamo tutti in quest'aula, abbiamo contestato a tutti che sono stati fatti nell'81..., allora prendiamo il documento.

 

Avvocato Baccaredda: non ha partecipato l'ingegner Viviani.

 

DOMANDA - E` responsabile del Pas.

 

Avvocato Baccaredda: c'erano altre istituzioni.

 

DOMANDA - E` proprio il problema di dimostrare se c'era competenza o incompetenza di chi doveva effettuare i controlli. Da questa mattina in qua continuiamo a vedere dalle domande del Pubblico Ministero e delle parti civili non si ricordano niente, non sanno niente, funzionava tutto bene, l'unica cosa che dicono è questa, o quasi. A chi devo chiederlo allora se questo sistema esisteva o non esisteva e se è stato paragonato? Lo chiederò a lei, lo chiederò a lei e mi fa una memoria lei.

 

Avvocato Baccaredda: non si occupava l'ingegner Viviani di gascromatografi, l'ha già detto, lo continua a dire, continuiamo a chiedergli delle riunioni sui gascromatografi?

 

DOMANDA - Il problema è che non se ne occupava nessuno, questo è il problema.

 

Presidente: adesso non facciamo queste polemiche. Comunque, voglio dire, a lei venivano date notizie su quelle che erano le concentrazioni di CVM nei vari reparti ai fini della protezione?

RISPOSTA - Sì, mi venivano date e risultava che fossero entro i limiti consentiti.

 

Presidente: e cioè quali erano i limiti allora consentiti via via?

RISPOSTA - Si passò, dopo tutte le modifiche che sono state fatte etc. eravamo sull'ordine delle 5 parti per milioni, 10, 5, quando si passò negli anni immediatamente precedenti niente poco di meno da 500, a 200, a 100, noi eravamo già attestati sull'ordine delle decine di parti per milione.

 

Presidente: guardi che 5, 10 o decine non è la stessa cosa. Lei parla con un'approssimazione veramente sconcertante.

RISPOSTA - Un'approssimazione che dopo 30 anni mi pare che sia più che...

 

Presidente: abbiamo sentito anche altre persone...

RISPOSTA - Io mi occupavo di questi problemi in termini molto ampi di gruppo ed anche di divisione dei rapporti con l'esterno, dei rapporti con gli enti, quindi effettivamente non era il mio ruolo quello di fare un lavoro di routine quando c'erano già delle strutture, un'organizzazione, un qualche cosa che per quei tempi era decisamente all'avanguardia e quindi il mio compito era quello di occuparmi di cose a livello anche...

 

Presidente: io non so se valga la pena continuare nell'escussione del teste, perché non mi pare che il teste stia dicendo cose che poi qui possono essere riscontrabili. Fa delle affermazioni, così, abbastanza vaghe, veda lei Pubblico Ministero.

 

DOMANDA - Mi limito a una sola domanda e poi concludo. Siccome poi è ingegnere elettrotecnico, quindi una competenza dovrebbe averla, poi è responsabile Pas etc., l'abbiamo già detto, lei sa cos'era il limite silling visto che è stato introdotto il problema dei limiti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che cos'era?

RISPOSTA - Quando era o che cos'era.

DOMANDA - Che cos'è il limite silling?

RISPOSTA - E' un limite che non dovrebbe essere superato se non per tempi brevissimi.

DOMANDA - No, in nessun momento.

RISPOSTA - Sì, in nessun momento.

DOMANDA - Silling, è così?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - In nessun momento. E volevo chiedere, ci sono stati dei limiti silling nei primi anni '70 all'interno di Montedison che sono stati rispettati?

RISPOSTA - All'interno di Montedison nei primi anni '70 è un po' vago.

DOMANDA - Allora le dico, c'è il contratto di lavoro che prevede il limite silling della ACGH e era un limite ben determinato; lei sa se c'era questo limite, se era considerato, se era rispettato?

RISPOSTA - Il limite silling per il CVM parliamo?

DOMANDA - Sì, dal contratto del lavoro del '69 e quindi..

 

Presidente: lei sa innanzitutto se c'era nel contratto di lavoro?

RISPOSTA - Certo che c'era il contratto.

 

Presidente: no, se c'era questo limite inserito nella normativa del contratto di lavoro e quale fosse questo limite?

RISPOSTA - Nel contratto di lavoro c'erano recepiti i valori ACGH e quindi se nella ACGH c'era, c'era nel contratto preventivo per i chimici.

 

DOMANDA - E` stato mai posto il problema e affrontato del rispetto di questo limite silling e di quanto era? Se lo sa ovviamente.

RISPOSTA - Devo dire di sì, se no cosa vuol dire il rispetto del contratto era un qualche cosa sulla quale ci si impegnava.

DOMANDA - No, io non le chiedo in teoria, le chiedo in pratica se le risulta, se lo sa?

RISPOSTA - In pratica non conosco che ci siano stati superamenti.

DOMANDA - Va beh, non ho altre domande, mi limito, questa è al di sopra di ogni previsione.

 

Presidente: va bene, allora proseguiamo domani.

 

Avvocato Baccaredda: il teste non lo sentiamo più?

 

Presidente: se lo vuole sentire in controesame lo senta, a me pare di una approssimazione...

 

Avvocato Baccaredda: io avrei 3 documenti che...

 

Presidente: va beh, d'accordo, allora vediamo se mediante l'esibizione di documenti il teste riesce a dare delle risposte più precise.

 

Avvocato Baccaredda: è ovvio, signor Presidente, che i documenti si riferiscono alla limitata misura in cui al teste...

 

Presidente: lei faccia le domande e poi dopo eventualmente valuto la pertinenza.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Il primo documento che mostro è un documento allegato alla relazione Pasquon che è un documento relativo alle norme di sicurezza e di pronto soccorso del cloruro da vinile, è un documento 1963, cioè ante problemi della cancerogenesi etc.; questo documento che per quanto riguarda i pericoli per la salute e la loro prevenzione a pagina 18, dice: a concentrazioni molto, è un documento ovviamente Montedison, a concentrazione molto al di sopra di 500 PPM il cloruro di vinile agisce come...

 

Presidente: su questo ha già risposto.

 

DOMANDA - E` un documento in cui lei ha avuto una qualche parte, se è stato, se ne ha avuto parte, su che base è stato redatto, su che documenti e quali erano le conoscenze in quel momento lì?

RISPOSTA - Questo lo feci addirittura io stesso con i miei collaboratori, nell'anno '63, come si vede, era stato fatto tenendo conto di tutte le informazioni di bibliografia e quindi, come si vede, quindi di questo ne ero più che al corrente, ero l'autore, quindi, come ripeto...

 

Presidente: va bene.

 

DOMANDA - Ha fatto degli studi, si era ispirato a degli altri studi per redigere questo documento, aveva fatto una verifica della scienza in quel momento?

RISPOSTA - Quelle fonti bibliografiche autorevoli.

DOMANDA - E quali erano?

RISPOSTA - Sempre americane...

 

Presidente: sono indicate, guardi, in nota, la bibliografia è indicata in nota, lo stesso autore ha indicato la bibliografia a cui ha fatto riferimento.

 

DOMANDA - L'altro documento a cui mi riferivo è l'unico documento che io ho trovato in cui lei, l'unica serie di documenti peraltro, in cui lei come responsabile del Pas Dipe veniva notiziato, ossia sono i numerosissimi allegati della relazione Pozzoli, in particolare qui ne produco uno, relazione tecnica, erano le relazioni che il dottor Capodaglio mandava al dottor Grassi della Dipe, all'ingegner Viviani, e erano i dati, quello che produco sono le relazioni al marzo '76, con il mese di marzo è iniziata l'elaborazione dei dati del cromatografo, diceva installato al CV24 e dava i risultati. Noi abbiamo prodotto tutti questi dati e questi elementi, io voglio capire se l'ingegner Viviani si ricorda di aver ricevuto questi documenti, se si ricorda di quelle che erano le tendenze in generale, non si pretende i dati, i picchi, ma comunque i valori nel corso del tempo di queste rilevazioni gascromatografiche del dottor Capodaglio?

RISPOSTA - Sì, il dottor Capodaglio della clinica del lavoro di Pavia?

 

Presidente: no, un altro.

 

DOMANDA - E` di Porto Marghera il dottor Capodaglio e si occupava proprio del servizio...

RISPOSTA - Ci sono molti Capodaglio.

DOMANDA - Controllo statistica e qualità.

RISPOSTA - Sì, questi sicuramente li conoscevo e quindi risultava che i valori erano contenuti in quelli che erano i limiti del contratto collettivo etc..

DOMANDA - Senta una cosa, un'ultima domanda con relativo documento per vedere se questo è utile alla memoria. C'è negli atti una visita allo stabilimento PASV del 25 e 26 giugno '73, quando lei probabilmente si occupava ancora di infortunistica, il documento credo che sia rilevante però perché la visita è effettuata anche dal dottor Bartalini, oltre che da lei, dal dottor Sordelli e da Ticozzi e la visita si estende a diverse cose dello stabilimento, in rapporto evidentemente anche allo stabilimento di Venezia che ci interessa, di Porto Marghera, organizzazione sanitaria, tossicologia, sicurezza sul lavoro, igiene industriale, piani di emergenza, se si ricorda che tipo di tecnologia era stata riscontrata in questo stabilimento e in particolare, per quello che ci può riguardare di più nel nostro processo, le caratteristiche dell'infermeria di..., della PASV, in rapporto alla infermeria di Porto Marghera, se sapeva qualche cosa, se è al corrente di qualche cosa, della tecnologia, tecnologia di questo stabilimento e tecnologia di Porto Marghera?

RISPOSTA - Come lei vede il gruppo che aveva fatto questa visita era un medico, Bartalini, due ingegneri, Viviani e Ticozzi che erano della sezione del Pas o del Pas centrale che si occupava di prevenzione infortuni essenzialmente, e Sordelli che era l'igienista, colui che si occupava di più per la parte igienica, igiene del lavoro. Ebbene, andando a visitare questo stabilimento che era considerato molto valido, molto all'avanguardia, ciascuno di noi si era in particolare occupato dei propri problemi, però naturalmente si visitava un po' insieme tutto quanto. Quindi, mentre io mi ricordo di aver ben visto e guardato l'organizzazione antinfortunistica, i piani di emergenza, l'antincendio, tutte quelle cose lì, però ricordo anche con Bartalini e con Sordelli abbiamo visitato le altre attrezzature dello stabilimento sempre nel campo della prevenzione e per la parte sanitaria le attrezzature esistenti là erano sicuramente di prim'ordine ma quelle che Bartalini voleva poi confrontare con le proprie in vista anche di miglioramenti che ci volevano apportare allo stabilimento di Marghera erano altrettanto valide, erano negli anni in cui la Montedison, e quindi Bartalini che era il responsabile del servizio sanitario, stava facendo un grosso sforzo anche di tipo economico facendolo approvare dall'amministrazione delegata, per attrezzare l'infermeria di fabbrica di Porto Marghera delle attrezzature più moderne.

DOMANDA - Lei si è occupato o nel periodo '73-'75 o successivamente o in tutti e due periodi dei mezzi di protezione personale, ossia dal Pas, da Milano, dove lei si trovava, comunque prima del '75 e nel '75, aveva modo di occuparsi del problema dei mezzi di protezione personale, ovviamente a noi interessa con riferimento al problema di CVM di Porto Marghera?

RISPOSTA - Direttamente non ne avevo la veste, perché dal '74 al '75 ero in previdenza sociale e quindi non me ne occupavo più direttamente, mentre prima davamo le disposizioni, le procedure a livello di gruppo per la giusta utilizzazione, distribuzione, scelta, e chi più ne ha più ne metta, in ordine ai dispositivi di protezione individuale, come si chiamano oggi, o mezzi protettivi individuali come li chiamavamo noi, ma che ci fosse tutta una informazione che noi davamo alle fabbriche, una procedura standard o tipo da seguire perché il personale venisse addestrato all'uso dei mezzi di protezione, perché la scelta avvenisse nella maniera più oculata possibile, adesso il signor Presidente prima diceva che io parlo in termini molto vaghi e molto generici, io vorrei far presente che si trattava per quei tempi di una organizzazione che oggi si cerca di voler instaurare con il 626 e con tutto quello che è venuto fuori, ma per quell'epoca io modestamente ritengo che noi in questo campo facessimo scuola, poi dopo che il gascromatografo A piuttosto che B ci fosse qualche cosa che io non sapessi..

DOMANDA - Grazie, io ho concluso.

 

Presidente: ci sono altre domande? Va bene, può andare grazie.

 

Avvocato Cesari: si può conoscere il programma per domani?

 

Presidente: chiedetelo al Pubblico Ministero che vi dirà che testi ha citato per domani ovviamente ignorando chi verrà e chi non verrà.

 

Avvocato Cesari: ce lo può dire? E` sempre molto riservato.

 

Pubblico Ministero: ci sono due testi che oggi non possono essere sentiti, che sono ancora di là, quindi verranno il dottor Cimarosti e Grassi.

 

Presidente: ce ne sono altri?

 

Pubblico Ministero: poi ce ne sono degli altri, bisogna vedere chi viene, perché ho visto degli appunti, sono ammalati, sono morti, bisogna vedere chi viene.

 

Presidente: diciamo chi sono, non c'è mica niente...

 

Pubblico Ministero: allora bisognerebbe dire all'avvocato che ha consegnato i documenti al teste se può fare la cortesia di consegnarli anche al Pubblico Ministero.

 

Presidente: questo è un altro paio di maniche, però c'era da dire che la volta scorsa in pubblica udienza si era anche detto che una ricerca di documenti che potesse richiamare alla memoria il teste, d'altra parte io credo che siano documenti forse che sono già agli atti, se non lo sono anche per...

 

Avvocato Baccaredda: sono allegati alla relazione del professor Pasquon, comunque faremo avere anche questi in copia ulteriore al dottor Casson.

 

Presidente: adesso comunque, Pubblico Ministero ci riveli questo mistero.

 

Pubblico Ministero: dico i testi citati per oggi e poi si vedrà, erano Gianeselle, Favero, Nicolis, Viviani, Alburno, Cimarosti, Pedrazzini, Grassi, Santamato, Carcassoni, Benedetti, Mazzanti, Guccione.

 

Presidente: hanno preannunciato già la loro assenza per domani taluni o no?

 

Pubblico Ministero: alcuni li dovrò avvisare adesso che vengano domani, quindi slittano tutte le altre citazioni che erano state fatte per domani.

 

Presidente: stiamo attenti però, se non sono potuti venire oggi può anche darsi che abbiamo degli impedimenti che giustifichino anche la loro assenza di domani.

 

Pubblico Ministero: infatti quelli che c'erano verranno avvisati, adesso dovrò effettuare, alla fine dell'udienza, un controllo sui certificati medici che io non ho potuto vedere perché ero già in udienza e non so...

 

Presidente: però posso dire una cosa? Scusi Pubblico Ministero, io ho ricevuto un telegramma...

 

Pubblico Ministero: che io non ho ricevuto ad esempio.

 

Presidente: ecco, di Giorgio Mazzanti, ma questo glielo dico come premessa perché dice questo teste: "Soltanto oggi lunedì 13 - cioè ieri - ho ricevuto la comunicazione secondo cui dovrei presentarmi a codesto Tribunale quale testimone domani", allora, io credo che le citazioni dei testi, anche perché hanno impegni di lavoro, debbono essere fatte...

 

Pubblico Ministero: Presidente, allora, io sono assente dal territorio nazionale da 10 giorni, ho dato disposizioni 10 giorni fa, dopo le citazioni non dipendono da me, le citazioni vengono fatte dalla Polizia giudiziaria.

 

Presidente: ho capito, le citazioni verranno fatte dalla Polizia giudiziaria ma se i tempi della Polizia giudiziaria sono questi, ma insomma, presumo che forse non sia sempre così, bisognerà cercare di fare un programma per tempo perché la Polizia giudiziaria possa fare le citazioni dei testi almeno, almeno dico io, 7-10 giorni prima perché i testi sappiano a quale udienza debbano comparire, altrimenti giustamente poi mandano i telegrammi o non vengono addirittura senza mandare i telegrammi e ci troviamo magari in difficoltà. Adesso oggi, tenuto conto della lunghezza delle escussioni mandiamo a casa due testi, ma non vorrei che domani ci ritrovassimo ad andare a casa noi magari all'una piuttosto che nel pomeriggio, e comunque io credo che lei sa quanto può durare la deposizione o l'escussione di un teste, certamente non il Tribunale, e lei deve un attimo regolare le chiamate tenendo conto che effettivamente una percentuale non verrà, però facendo le citazioni per tempo perché altrimenti, ripeto, ce ne saranno molte di persone che non vengono perché sono citate all'ultimo momento. A domani, arrivederci.

 

RINVIO AL 15 MARZO 2000

 

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