UDIENZA DEL 14 MARZO 2001

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello.

 

Avvocato Pozzan: io vorrei depositare la relazione tecnica per la Parte Civile WWF del dottor Paolo Drei che è stato sentito all’udienza di ottobre.

 

Avvocato Scatturin: scusi, Presidente, io non sono riuscito a recuperare il mio consulente tecnico, ho recuperato i due testimoni, per cui il consulente tecnico potrebbe essere sentito dopodomani. E per i due testimoni, subito dopo l’intervento dell’Avvocatura dello Stato, possono essere sentiti.

 

Presidente: io direi, come ho promesso, se sono già presenti, che sentiamo i due testimoni prima di tutto, così dopo li liberiamo anche. Sono presenti?

 

Avvocato Scatturin: sì, certo.

 

Avvocato Battain: il mio consulente tecnico non porterà via più di 20 minuti.

 

Presidente: ho capito, avvocato. Scusi un attimo, non è possibile che ognuno di voi ad un certo di punto si rifaccia il programma, io non li sento va a finire. Fate voi! Cioè, o vengono nell’ora e nel giorno che è stato prefissato oppure non si sentono. Punto e basta!

 

Avvocato Scatturin: teste Donaggio.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - DONAGGIO GIANFRANCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego, avvocato.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Ha lavorato alla Montefibre del Petrolchimico di Marghera, in quali anni, con quali mansioni e in quale reparto?

RISPOSTA - Io sono stato assunto alla Montefibre di Porto Marghera nel 1967 a novembre e ho cessato nell’ottobre del ‘94 in qualità di meccanico di manutenzione ed operavo nell’area chimica, quindi comprendente gli allora VT dove si produceva la fibra vinilica e gli AT dove si produceva la fibra acrilica.

DOMANDA - Se in quegli stessi anni lei ha conosciuto il signor Giobatta Bertaggia e se è a conoscenza delle mansioni che lui ha svolto?

RISPOSTA - Il signor Bertaggia io l’ho conosciuto dal ‘67 al ‘76, perché lui svolgeva la mansione di assistente di manutenzione, quindi era quasi il mio diretto superiore, e quindi agiva anche lui principalmente nei reparti VT perché era l’ultimo reparto messo in marcia dalla Montefibre.

DOMANDA - Quali prodotti venivano lavorati nei reparti VT, fibra vinilica poi, e in particolare dove lavorava il Bertaggia in questi reparti?

RISPOSTA - Nei reparti VT si produceva la fibra vinilica, che sarebbe la fibra ininfiammabile prodotta con... allora si chiamava Vinil D, poi abbiamo saputo che si chiamava CVM, la sua denominazione originale, insieme ad altre sostanze, tra cui il mecaptano e il cicloesanone. Il reparto più pericoloso e più brutto, e quello soggetto a più interventi di manutenzione era il VT2, dove si faceva la polimerizzazione, perché era un reparto quasi sperimentale, che si fermava ogni 15-20 giorni, si doveva smontare tutto e rimontarlo, bonificarlo e rimontarlo, a cielo aperto, e quindi era una cosa abbastanza insostenibile, per fortuna l’hanno chiuso nel ‘77. Il Bertaggia era incaricato a fare il sopralluogo dell’impianto per verificare quali interventi si dovevano fare, assistere a tutta la fase di manutenzione, e una volta finita la fase di manutenzione lui restava in reparto per la messa in marcia e per vedere se c’erano ancora anomalie da fare altri interventi.

DOMANDA - Vuole spiegare in particolare...

RISPOSTA - Come si interveniva?

DOMANDA - No, nella produzione della fibra vinilica perché venivano usati attrezzi di lavoro manuali?

RISPOSTA - In quel reparto la prescrizione del reparto datata 1968 dall’allora amministratore delegato Gritti, prevedeva che in quel reparto, siccome era pericoloso, però non si era mai detto che era cancerogeno, per le sostanze che si adoperava, ma aveva problemi di esplosività con il gas che si formava, allora si dovevano usare tutti i materiali, tutte le attrezzature di manutenzione che venivano usate era tutto materiale antideflagrante per non provocare scintille. Le prescrizioni del reparto erano quelle di usare le maschere antigas quando andavamo in determinati posti, però le maschere antigas erano talmente vecchie rispetto alla sostanza che si adoperava, quindi erano anche pericolose e inutili in un certo senso, e si doveva smontare tutto l’impianto, e siccome questo impianto lavorava sotto zero, quindi si formavano, per le perdite che questo impianto aveva, si formavano dei blocchi di ghiaccio che bloccavano la marcia dell’impianto. Quindi noi dovevamo andare là, smontare tutto, bonificare l’impianto con il vapore, quindi per sgelare tutta la massa di ghiaccio che si formava. Quindi, quando si scioglieva il ghiaccio comunque si sprigionava gas, CVM nell’aria.

DOMANDA - Se vuole specificare se le manutenzioni, tutte le manutenzioni venivano procedute da un programma che era stilato dall’assistente di manutenzione, cioè dal signor Giobatta Bertaggia?

RISPOSTA - Sì. Come dicevo prima, l’assistente di manutenzione, e quindi anche il Bertaggia, aveva il compito di precedere l’intervento di manutenzione. Cosa vuol dire? Cioè, lui andava in reparto, e con i responsabili del reparto verificava tutte le parti dell’impianto che si dovevano manutentare e poi stilare un programma, questi programmi però variavano. All’inizio la fermata era quasi di una settimana, tra bonifica, intervento e rimontaggio dell’impianto. Poi, per ordini aziendali, le bonifiche si erano ridotte, l’intervento si era ridotto, e quindi si doveva fare anche 24 ore su 24, cioè si formavano delle squadre di turno e si lavorava 24 ore al giorno, quindi per permettere poi che la fermata non durasse più di tanto, ma fosse più concentrata nel minor giorni possibili.

DOMANDA - Può specificare se questo programma manutentivo era seguito dal Giobatta Bertaggia?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se lui si limitava a fare il programma, a dare degli ordini e poi lasciava fare agli altri?

RISPOSTA - No. L’assistente di manutenzione rimaneva sul posto anche oltre agli operai di manutenzione, quindi era a stretto contatto con il lavoro da fare e con i lavoratori presenti.

DOMANDA - Se vuole precisare, se la fermata dell’impianto per la manutenzione e il riavvio rappresentavano dei momenti particolarmente delicati.

RISPOSTA - Non erano delicati, erano solamente pericolosi. Perché delicato è quando io intervengo su un impianto di un certo tipo, ma là era proprio pericoloso l’intervento. Nel senso che si doveva andare dentro anche ai serbatoi, si doveva proprio assorbire tutto il vapore che veniva fuori, quindi...

DOMANDA - Ritornando alle date dei principali avvenimenti, se lei ricorda che nel 1975 gli operai si fossero opposti all’aumento della produzione vinilica che doveva essere portata da 4500 a 6000 tonnellate per anno.

RISPOSTA - Sì, e siccome io facevo parte anche del Consiglio di fabbrica...

DOMANDA - Scusi. Aggiungevano anche, che il reparto doveva essere ristrutturato, parlo del reparto VT2.

RISPOSTA - Sì, siccome io facevo parte sia del consiglio di fabbrica che della Commissione ambiente, quando noi siamo venuti a conoscenza ufficiale che il CVM era cancerogeno. Dal 1975, proprio a fronte della richiesta dell’azienda di aumentare la produzione da 4600 tonnellate a 6000 tonnellate, ci siamo opposti, non abbiamo permesso all’azienda di aumentare la produzione, e nel contempo abbiamo aperto una vertenza con l’azienda per il sanamento dell’impianto. Cosa voleva dire questo? Che l’impianto doveva essere modificato radicalmente, al posto delle valvole a premi stop, con le valvole a chiusura sferica, e la bonifica dei reattori, quindi dei silos, dei serbatoi, che sia stata automatica, e dentro a questa richiesta c’era di portare l’impianto quasi ai livelli di Mac 0, ciò che è impossibile, perché neanche l’acqua ha il Mac 0, ma comunque di portarla a livello zero, sapendo che la prescrizione dell’impianto era che si poteva lavorare in quell’impianto per 8 ore anche a 500 PPM parti per milione. Non solo, ma le prescrizioni dell’impianto dicevano anche che superata quella soglia si poteva tranquillamente lavorare, solamente se c’era qualche bruciore degli occhi, bastava lavarsi gli occhi, e se superava le 5000 parti per milione c’era solamente un bruciore ai piedi, quindi passeggero, oltre a quello c’era la narcosi, significa che andavo in coma in pratica. Queste erano le prescrizioni dell’impianto, cioè nessuno, anche nel ‘75, quando il CVM è diventato ufficialmente cancerogeno, Montefibre, l’azienda, la direzione, smentiva questo dato. Noi non abbiamo ritenuto opportuno di ascoltare l’azienda, abbiamo avviato questa vertenza che è durata fino a fine ‘76, inizi del ‘77, che dopo a maggio, con la scusa che l’impianto era antieconomico, con la scusa che si fermava comunque e l’investimento di riconversione oppure di modifica dell’impianto era troppo alta, ha chiuso definitivamente l’impianto a maggio del 1977. Noi non è che abbiamo pianto perché l’hanno chiuso, anzi.

 

Presidente: domande in controesame? Va bene, può andare, grazie. Chi sentiamo ancora?

 

Avvocato Scatturin: sentiamo il teste di Donolato, che è Pattarello Luigi.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - PATTARELLO LUIGI -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego, avvocato.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Se vuole indicare le sue esperienze professionali, lei è stato Presidente della Cooperativa Porto Industriale mi pare?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ci può dire da che epoca a quale epoca, da che data a quale data?

RISPOSTA - Le date non le ricordo, perché ero giovane, sono 10 anni, questo mi ricordo, che ho finito di lavorare.

DOMANDA - Se lei ricorda, tra i soci della cooperativa, se c’era Eugenio Donolato?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda quando è entrato nella cooperativa Donolato?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Per entrare nella cooperativa quali formalità c’erano? Vuole spiegare al Tribunale?

RISPOSTA - Era socio della cooperativa.

DOMANDA - Sì, dico, ma per diventare soci della cooperativa quali formalità dovevano essere...

RISPOSTA - Si faceva la domanda.

DOMANDA - Ma per entrare c’erano delle questioni economiche anche da risolvere?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Mi scusi, per entrare nella cooperativa non si doveva versare un..., per diventare soci?

RISPOSTA - No, si lavorava...

DOMANDA - Quanti cooperatori c’erano, quanti soci della cooperativa?

RISPOSTA - Dipende dal lavoro che c’era.

DOMANDA - No, dico nella cooperativa Porto Industriale lei ricorda quanti soci c’erano?

RISPOSTA - Eravamo 20, 30, dipendeva dal lavoro che veniva si aumentava i soci.

DOMANDA - Vuole spiegare al Tribunale come funzionava in pratica la cooperativa?

RISPOSTA - Diciamo... andavamo a lavorare sui vari reparti e basta.

DOMANDA - Se vuole spiegare in quale modo lavorava nei vari reparti? C’era lei?

RISPOSTA - Lavoravo anche io, perché proprio dal ‘54 ho perso un occhio anche io lavorando.

 

Presidente: Il signor Donolato che attività ha svolto all’interno?

RISPOSTA - Facchino, si andava a lavorare su dei reparti dove Montedison li chiamava.

 

DOMANDA - Sarei arrivato subito a questa domanda. Quali lavori venivano compiuti?

RISPOSTA - Carico, scarico.

DOMANDA - Ma carico e scarico di quali sostanze?

RISPOSTA - Del materiale che c’era...

DOMANDA - Per dare questa vostra cooperazione, diciamo, al Petrolchimico di Marghera, voi stendevate un contratto, c’era un contratto che la cooperativa...

RISPOSTA - Sì, tutte le cooperative avevano un contratto, e lavoravamo quando c’era lavoro, se non c’era lavoro stavamo in barca ad aspettare che arrivasse.

DOMANDA - Come venivano pagati gli operai della cooperativa?

RISPOSTA - A seconda del lavoro che facciamo, si tenevano qualcosa per i contributi, quello che rimaneva lo mettevano in busta.

DOMANDA - Vuole spiegare in quali reparti la cooperativa prestava lavoro?

RISPOSTA - Tutti i reparti della Sice.

DOMANDA - Vuole indicarli?

RISPOSTA - I reparti della Sice.

DOMANDA - Nei reparti CV6, CV14, CV22?

RISPOSTA - Dove c’era lavoro, andavamo dentro là e la mattina ci dicevano: andate a lavorare qua, c’è un camion da scaricare, c’è un camion da caricare.

DOMANDA - Lei diceva che erano addetti all’insaccaggio?

RISPOSTA - Sì, di quello che veniva, insomma.

DOMANDA - C’erano anche dei trasporti fuori della fabbrica che venivano affidati a voi?

RISPOSTA - Non lo so io dove andasse la merce, noi eravamo dentro la Sice, ci facevano caricare, scaricare, non so dove poi andasse la merce.

DOMANDA - Vuole specificare un po’ meglio quale sostanze venivano trattate, venivano lavorate per questo insaccaggio?

RISPOSTA - Quando eravamo all’S4 si andava ad insaccare, in tutte le parti.

DOMANDA - Spieghi le sostanze.

RISPOSTA - Non le so io le sostanze, quello che ci davano da fare.

DOMANDA - Si ricorda se c’era uno scarico di trielina, un carico di trielina per esempio?

RISPOSTA - Non lo so io, erano dei fusti, ci mandavano a caricare sul reparto, carica questi 50 fusti qua, scarica questo, poi quello che c’era dentro...

DOMANDA - Può precisare Donolato in quali reparti lavorava in particolare?

RISPOSTA - Dappertutto, dove chiamavano da una parte andavamo da una parte, quello che Montedison ci dava da fare.

 

Avvocato Bettiol: il periodo di tempo di riferimento vorremmo sapere.

 

Presidente: l’aveva già detto, non si ricordava. Va bene, grazie, può andare. Altri testi? Va bene, secondo il programma era prevista l’audizione del consulente della Parte Civile.

 

Avvocato Schiesaro: professore Paolo Leon.

 

Avvocato Gigli: noi, proprio in relazione a questa prova dedotta e indicata dalla Parte Civile, abbiamo da prospettare all’attenzione del Tribunale delle riflessioni che attengono all’ammissibilità della prova stessa. Io, signor Presidente, ho redatto una breve nota scritta che andrei a depositare, ma se lei consente, trattenendo un attimo la loro attenzione, andrei ad illustrare le riflessioni che ci portano a portare a questa eccezione di inammissibilità della prova. Il ragionamento ha bisogno di una premessa, noi non stiamo discutendo in questa fase, cioè nella fase di assunzione delle prove, nell’istruzione dibattimentale di quali siano i criteri a disposizione del Giudice penale per valutare ed individuare ed eventualmente liquidare il danno ambientale, e nemmeno stiamo discutendo di quali poteri disponga il Giudice ex ufficio, secondo la previsione di cui al 507 per andare ad individuare il danno, ed eventualmente quantificarlo. Stiamo solo discutendo dell’ammissibilità di una prova richiesta dalla Parte Civile. Partiamo, evidentemente, per svolgere questo breve ragionamento, da quanto disposto dall’articolo 190 del Codice di Procedura Penale, secondo cui le prove sono ammesse a istanza di parte, ciò che deriva da questo principio è che, ed è una massima che si rinviene in molte sentenze della Corte di Cassazione, e per la verità anche di molti autori in dottrina, l’ambito e l’operatività della prova sono delimitati dall’istanza della parte che ha chiesto la prova stessa, e nell’ambito che la parte poteva delineare sulla scorta del proprio interesse ad agire. Vi è, quando si parla di Parte Civile, un espresso riferimento all’articolo 100 del Codice di Procedura Civile. Se queste premesse sono vere, la Parte Civile che esercita l’azione risarcitoria nel processo penale ha interesse solo ed esclusivamente ad introdurre una prova che quantifichi il danno che assume di avere subìto. Ebbene, fatte queste premesse ci si deve chiedere, sulla scorta dell’elaborazione modesta ma precisa nei concetti sul punto della Corte Costituzione e della Corte di Cassazione, se chi eserciti l’azione civile restitutoria o risarcitoria nel processo penale debba, per quanto attiene il regime probatorio, seguire le regole civilistiche o debba seguire le regole penalistiche. La Corte Costituzionale si è occupata più e più volte della questione, se ne è occupa credo la prima volta negli anni ‘70, nella famosa composizione con la Presidenza Branca e si è occupata anche molto recentemente del problema, tenendo presente sempre in questi 30 anni più o meno lo stesso tipo di atteggiamento. Nella nota che vado a produrre, signor Presidente e signori del Tribunale, ho fatto riferimento, e l’ho riportata espressamente, alla più recente sentenza della Corte Costituzionale che si occupa del problema. E’ la sentenza del 1995, mi permetta di leggere 2 o 3 righe perché sono estremamente significative. Dice la Corte: "L’azione per il risarcimento e le restituzioni ben può avere ab initio una propria autonomia nella naturale sede del giudizio civile con un iter del tutto indipendente rispetto al giudizio penale, nel quale non sussistono quei condizionamenti che viceversa la legge impone nel caso in cui si sia preferito esercitare l’azione civile nell’ambito del procedimento penale, condizionamenti - dice la Corte - che sono giustificati dal fatto che oggetto dell’azione penale è l’accertamento della responsabilità dell’imputato". Nello stesso senso, è una sentenza del 1995, la sentenza numero 532. Nello stesso senso la Corte di Cassazione ha affermato recentemente che la differenza delle regole del sistema probatorio nel campo civile e in quello penale deve essere rispettata anche nell’ipotesi in cui l’azione civile sia stata trasferita nel procedimento penale, trasferimento, dice la Cassazione, ed è un concetto molto importante che voglio sottolineare, che concerne la sola competenza ma non il sistema probatorio. Secondo la giurisprudenza della Corte di Cassazione quindi il trasferimento dell’azione civile dalla sede ordinaria al processo penale comporta solo uno spostamento di competenza e non di sistema probatorio. So che non è usuale citare, per sostenere delle tesi dinanzi ai Giudici di merito, la dottrina, ma qualche volta, quando l’elaborazione giurisprudenziale non è molto articolata può avere senso anche fare riferimento ad autori in dottrina soprattutto quando gli autori in dottrina poi magari sono anche Magistrati che operano concretamente. Ebbene, c’è un manuale che è notissimo, e credo che tutti quanti ce ne siamo serviti perché è uno straordinario strumento di uso quotidiano, che è il Manuale Pratico del nuovo processo penale, che è redatto - come loro sanno - da cinque Magistrati: dai Consiglieri Fortuna, Dragone, Fassone, Giustozzi e Pignatelli, che si occupa espressamente del problema. Mi consentano, vado a leggere veramente il passo che si occupa esattamente di questa questione. La proponibilità e il fondamento dell’azione civile risarcitoria esercitata in sede penale vanno esaminate alla luce della legge civile e dei principi generali di tale ramo del diritto. Il Giudice penale, sostituendosi a quello civile, unicamente per ragioni di economia dei giudizi, nel compito di definire l’ammissibilità e il merito, di conseguenza, l’esercizio in sede penale e dell’azione penale, dell’azione civile in sede penale è chiamato a giudicare non diversamente che se l’azione fosse proposta nella sua sede naturale, ed ovviamente alla luce dei parametri civilistici. Un’ultima citazione che viene da un autore in dottrina di grande prestigio, Massimo Nobili, nel suo "Nuova procedura penale" in relazione agli studenti del 1989, la prima edizione dopo l’entrata in vigore del Codice, espressamente occupandosi del problema Nobili afferma: "Dove venga inserita una res iudicanda nel processo penale si deve ritenere applicabile la disciplina civilistica che riguarda il petitum per esempio e la natura o l’entità del danno risarcibile e contemporaneamente vale la disciplina penalistica inerente all’accertamento dei fatti". Ed ancora, "il senso della norma è che sono due mondi separati, quelli del processo civile e rispettivamente penale, ognuno con le sue regole probatorie. Certamente - dice Nobili - si dovranno osservare quelle regole dettate dalla norma processuale penale che ricalchino una disposizione identica a quella del Codice Civile", pagina 176 del manuale citato. Ecco, signor Presidente e signori del Tribunale, fatta questa premessa, non si può quindi che concludere, sulla scorta proprio delle indicazioni che vengono così autorevolmente dalla Corte Costituzionale, dalla Corte di Cassazione, e da questo autore in dottrina, che chiunque eserciti l’azione civile nel processo penale avrà libertà di prova, quella libertà di prova stabilita dal 193 del Codice attuale, che era il vecchio 308 del Codice del 1930, solo per quanto attiene il fatto storico, non avrà libertà di prova, ma subirà i condizionamenti derivanti dalla applicabilità della norma processuale civilistica per quanto attiene alla propria legittimazione ad agire e per quanto riguarda il petitum. Ebbene, ciò detto, bisognerà prendere in considerazione, sia pur rapidamente e schematicamente, nella memoria lo abbiamo fatto più analiticamente, ma loro lo valuteranno meglio in Camera di Consiglio. Dicevo, che in questo momento vanno prese in considerazione le grandi differenze che intercorrono fra il processo civile e il processo penale, proprio in relazione alle consulenze tecniche. Loro sanno che nel processo civile, e questo è davvero dato assolutamente indiscutibile e di fatto è indiscusso, non è ammessa mai consulenza tecnica di parte al di fuori di una consulenza tecnica d’ufficio. La differenza che si registra invece nel processo penale è che invece le parti hanno possibilità di introdurre consulenza tecnica, appunto, di parte, anche a prescindere dal fatto che il Giudice abbia disposto la consulenza tecnica d’ufficio che nel processo penale si chiama perizia. Ebbene, se davvero sulla scorta delle premesse che sono state fatte, e che non sono certo opinioni di questo difensore, ma che sono ricavate dalla lettura dei grandi principi, la Parte Civile, per quanto attiene il petitum e per quanto attiene la quantificazione del danno che assume di aver subìto, deve seguire le regole civilistiche, ebbene, se proponesse questa azione dinanzi al Giudice civile non potrebbe certo avvalersi di una consulenza tecnica fuori dai casi di perizia, ma avrebbe la possibilità, e solo quella naturalmente, di sollecitare il Giudice perché il Giudice disponga una consulenza tecnica d’ufficio. In questo caso che cos’è accaduto, signor Presidente e signori del Tribunale? Che la Parte Civile, nell’esposizione introduttiva o nella fase di richiesta delle prove, ha prospettato la necessità di provare la misura del danno che assume di avere subìto, esclusivamente dal punto di vista civilistico ha instaurato, con il convenuto civilistico, è cioè è imputato un contraddittorio solo sul punto, e quindi con queste caratteristiche, essendo una prova solo di tipo civilistico, per i ragionamenti che prima abbiamo fatto, la prova non è ammissibile. Vado rapidamente alla conclusione, signor Presidente e signori del Tribunale, non senza pormi problemi che possono derivare dalla proposizione da parte dei nostri contraddittori, e non mancherà di farlo, ne sono certo, fra qualche istante quando avranno la parola, le obiezioni facilmente intuibili. Ci diranno i nostri obiettori: "Ma come faremo mai, se non avremmo la possibilità di provare attraverso una consulenza tecnica la quantificazione del danno, ad assolvere "l’onere probatorio", e quindi sostenere la domanda finale che noi proporremo al Tribunale di liquidazione del danno, sia esso integrale sia esso nella forma della provvisionale?". Io credo che si possa rispondere a questa domanda, si possa rispondere, pur con le difficoltà che derivano da un’osservazione dei rapporti che intercorrono tra l’azione civile e l’azione penale non certo perfetto nel nostro ordinamento. Tanto che la Corte Costituzionale più e più volte è intervenuta criticando il legislatore nelle sue scelte fondamentali. Credo che la risposta che deve essere data a questa obiezione, che certamente verrà sollevata ma che è la prima che viene sollevata sul piano così della logica anche comune prima che specialistica, è che per la verità la posizione dell’attore nel processo penale, cioè dell’attore civilistico nel processo penale è strutturalmente diversa rispetto alla posizione dell’attore civilista nel processo civile. Ricordo a me stesso, per quel pochissimo che so di processo civile, che chiunque eserciti un’azione risarcitoria o restitutoria dinanzi al Giudice Civile, cioè la sede naturale, così come la chiama la Corte Costituzionale, è onerato di un onere probatorio. Se non assolve l’onere probatorio, la conseguenza è che viene emessa una sentenza che rigetta l’azione e come conseguenza l’azione stessa è consumata. Nel processo penale, viceversa, all’attore che esercita l’azione non si chiede di provare nulla, non è onerato di un onere probatorio. Ed è tanto vero che non è onerato di un onere probatorio, che la conclusione del processo penale, che vede anche il Giudice nelle condizioni di accertare nella sua esistenza, e quindi poi di liquidare il danno, è una mera eventualità. Non è l’obiettivo principale ed unico cui mira il legislatore e cui deve mirare il processo penale, è una mera eventualità. Nel processo penale - come loro mi ricordano, signori del Tribunale - il Giudice accerta l’esistenza del danno e provvede alla liquidazione dello stesso, ove le prove raccolte lo consentano. E quindi il legislatore ha perfettamente previsto come dato fisiologico e non come dato straordinario e come dato patologico, che il processo penale possa concludersi senza che il Giudice sia stato messo in condizioni di conoscere del danno, della sua esistenza addirittura e della sua quantità. Ebbene, quando si determina una situazione di questo genere l’attore non subisce alcuna conseguenza, come invece dovrebbe subire in sede civilistica, non avendo assolto l’onere probatorio, proprio non ne subisce alcuna conseguenza e non subisce alcuna compressione del proprio diritto di provare i fatti. Perché la posizione dell’attore che chiede un risarcimento del danno viene rimessa dinanzi al Giudice civile a seguito di condanna generica; una condanna generica che ricordo a me stesso, signori del Tribunale, riguarda solo la tipicità del fatto, la sussistenza storica del fatto stesso e la riferibilità di quel fatto alla responsabilità individuale dell’imputato, ma non accerta, nemmeno in via incidentale, la sussistenza del danno e tanto meno la risarcibilità dello stesso. Quindi, che nel processo penale l’attore non riesca ad assolvere l’onere probatorio, è una conseguenza assolutamente voluta, una delle due possibili conseguenze dell’esito del processo. Che cosa voglio dire? Voglio dire quindi che l’attore nel processo penale si troverà ad aver "assolto" questo onere probatorio a seconda del fatto che disponga o si trovi a disporre di mezzi istruttori che sono compatibili con la logica, i tempi e le esigenze del processo penale. Ovviamente, se avesse a disposizione elementi documentali per provare il suo danno, lo potrà fare il Giudice in forza di questa produzione documentale, sarà in grado di liquidare il danno, ove chiedesse, come chiede, nel caso in esame, una consulenza tecnica di tipo prettamente civilistico, non ci ritorno sopra perché oramai l’abbiamo già specificato, essendo questa consulenza tecnica per natura inammissibile nel processo civile, e quindi anche nel processo penale, non si troverà ad assolvere quell’onere probatorio e quindi non potrà che aspirare solo ad una pronuncia di una condanna generica. Un ultimo esempio, pensino, signori del Tribunale, che la Parte Civile, proprio per la espressa previsione del legislatore, si trova oggi, 14 marzo dell’anno 2001, di fronte ad una possibilità: non ha fatto delle scelte irreversibili per quanto attiene la tutela della propria posizione soggettiva. Perché, come loro ben sanno, il combinato disposto del terzo comma dell’articolo 75 e del secondo comma dell’articolo 82 del Codice di Procedura Penale consentono alla Parte Civile, prima che sia pronunciata sentenza di primo grado, di trasferire l’azione civile già proposta dinanzi al Giudice Civile. Immaginiamo, signor Presidente e signori del Tribunale, che oggi venga assunta questa prova e poi, per esempio, la Parte Civile decida di costituire una causa implicita di revoca della Parte Civile stessa, non presentando le conclusioni e proponga l’azione civile già proposta dinanzi al Giudice penale nella sede naturale. Che sarebbe della utilizzabilità dinanzi al Giudice civile della prova assunta dinanzi al Giudice penale? Tutta la giurisprudenza civilistica ritiene che tutte le prove assunte nel contraddittorio delle parti, anche dinanzi al Giudice penale, sono certamente ammissibili dinanzi al Giudice civile, con un solo limite naturalmente, tutte le volte che quella prova così assunta dinanzi al Giudice penale non sia incompatibile con i criteri che regolano il processo civile. E quindi il Giudice civile, che mai si trovasse di fronte ad una prova e ad una richiesta di utilizzabilità di una prova di questo genere, direbbe: la consulenza tecnica di parte fuori dei casi di consulenza tecnica d’ufficio, tale è quella che oggi la Parte Civile chiede di assumere, non sarebbe ammessa nel procedimento civile. Questa sarebbe un po’ la prova del 9 del minimo fondamento dell’obiezione che viene mossa. Ma forse il ragionamento, e ho davvero chiuso, e non intendo trattenere oltre la loro attenzione, ma forse il cerchio può essere chiuso e il ragionamento può essere concluso, arrivando esattamente al punto di partenza, al punto da cui eravamo partiti. Che cosa fa la Parte Civile oggi? Perché chiede di essere ammessa a provare l’esistenza e il danno nella sua quantificazione, almeno per qualche elemento? Perché evidentemente intende sostenere la domanda finale, la domanda finale è una domanda o di liquidazione del danno integrale, o forse, più probabilmente, come avviene più spesso nei processi penali, come loro sanno, di liquidazione di una provvisionale. Ebbene, loro sanno che in materia di provvisionale, provvisoriamente esecutiva ex lege, dopo la scelta del legislatore del 1989, il legislatore stesso ha inteso porre una garanzia molto particolare di contraddittorio in favore dell’imputato convenuto civilistico, ed è quella stabilita dall’articolo 600 del Codice di Procedura Penale, chiunque si trovi a dover subire l’esecuzione conseguente alla pronuncia di una provvisionale in primo grado può adire immediatamente il Giudice d’appello che decide prima della decisione del merito dell’impugnazione sul mantenimento o meno dell’esecutività della sentenza. Ebbene, proprio occupandoci di questo punto, e ho davvero chiuso, ma credo che il cerchio possa davvero essere perfetto a questo punto, proprio occupandoci di questo punto, che se loro vogliono non è un dato centrale ma è un dato in qualche modo marginale nella complessa tematica dei rapporti che intercorrono tra azione civile ed azione penale, la Corte Costituzionale è intervenuta con la notissima sentenza 353, e questa sentenza ha una massima altrettanto nota, perché è riportata anche sui Codici non annotati e non commentati, tanto è importante, dice esattamente questo, e lo ricordo a me stesso: "Non si ravvisa - dice la Corte - alcuna razionale giustificazione al fatto che una volta disposta la immediata esecutività ex lege della condanna al pagamento della provvisionale, la norma impugnata detti una regola diversa in ordine al potere inibitorio del Giudice di appello rispetto al menzionato articolo 283 del Codice di Procedura Civile". La Corte in questo caso va ad operare esattamente quella riflessione che noi stiamo chiedendo che il Tribunale faccia, cioè di confronto fra due norme, fra le norme che regolano la stessa situazione nel procedimento civile e nel procedimento penale. Ebbene, la Corte, confrontando quanto disposto dall’articolo 600, e confrontando quanto disposto dall’articolo 283 del Codice di Procedura Civile, giunge a questa conclusione che sostiene davvero la nostra posizione: la diversità di disciplina a cui è assoggettata sotto lo specifico aspetto qui in considerazione, l’azione civile di restituzione e di risarcimento del danno derivante dal reato e correlativamente la posizione del debitore, a seconda che l’azione medesima sia esercitata in sede propria o nell’ambito del processo penale, integra pertanto la violazione del principio di uguaglianza. Grazie dell’attenzione, sulla base delle argomentazioni svolte sinteticamente, e soprattutto richiamandomi a quelle più analiticamente svolte nella memoria che vado a depositare, chiedo che venga dichiarata l’inammissibilità della prova indicata dalla Parte Civile, Avvocatura dello Stato. Grazie.

 

Avvocato Scatturin: io sono la parte più interessata e la più vicina a queste eccezioni.

 

Presidente: no, mi scusi, avvocato Scatturin, adesso che lei sia la più vicina, però andiamo per ordine. Nel senso che se ci sono dei difensori o dei responsabili civili che vogliono ulteriormente intervenire...

 

Avvocato Padovani: solo per associarsi.

 

Presidente: allora prendiamo atto che i difensori degli imputati e dei responsabili civili si associano. Poi la parola spetta al Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: io dirò soltanto due parole, perché credo che l’argomento verrà trattato in maniera leggermente più ampia dall’Avvocato dello Stato, anche se credo che non ci sia bisogno di spendere chissà quali argomentazioni su questa eccezione. Comincio rapidamente citando come la richiesta di audizione del professor Paolo Leon fosse inserita nella lista testi iniziale dell’Avvocato dello Stato, è già stata ammessa la sua audizione e l’oggetto della consulenza tecnica era espressamente indicato come valutazione e quantificazione del danno. Il dato è pacifico dall’inizio, il Tribunale l’ha già affrontato, e il Tribunale ha ammesso questo intervento e questa audizione del professor Leon. Quindi, comunque, quanto meno è inammissibile un intervento, un’eccezione di questo tipo in questo momento. Seconda cosa, rapidamente, faccio soltanto presente l’esistenza di un articolo, il 193 del Codice di Procedura Penale, che dice semplicemente che nel processo penale non si osservano i limiti di prova stabiliti dalle leggi civili, fa solo due eccezioni per le circostanze che riguardano lo stato di famiglia e di cittadinanza, e qui proprio non ci siamo. Quindi credo che i limiti di prove di questo tipo non siano neanche proponibili. E` d’altra parte una questione di ordine sistematico, e per questo, per carità, le eccezioni si possono formulare sempre e dovunque, in qualsiasi maniera, pensando al sempre, dovunque e comunque, però è nel sistema processuale penale che esista una Parte Civile che si inserisca all’interno di un processo e che chiede esattamente quello che sta chiedendo l’Avvocatura dello Stato, cioè il risarcimento dei danni. E la parte normativa, che riguarda le sentenze di condanna, prevede una serie di articoli, dal 538 in poi che riguardano proprio le decisioni sulle questioni civili, e lì viene scritto di risarcimento del danno, di eventuali restituzioni, a norma degli articoli 74 e seguenti. Se il Tribunale, o comunque l’organo giurisdizionale, pronunciasse in questo caso, ma come sempre, una sentenza di condanna nei confronti di un imputato o più, ne consegue automaticamente una condanna al risarcimento del danno che in prima battuta deve essere liquidato dal Giudice penale, salvo certi casi in cui sia prevista la competenza di altro Giudice, salvo che venga chiesto l’intervento del Giudice civile, ma ordinariamente è il Giudice, in questo caso questo Tribunale, che deve decidere in caso di condanna sulla questione e sulla richiesta dell’Avvocato dello Stato. Io, tra l’altro, a conferma di questo, ribadisco come il primo comma dell’articolo 539 dica espressamente che se non ci sono le prove che consentono la liquidazione del danno, e quindi la individuazione del danno, il Giudice pronuncia condanna generica e rimette le parti avanti al Giudice civile. Questo vuol dire che ordinariamente la condanna dell’imputato deve riguardare la condanna anche al risarcimento del danno che deve essere valutato, se manca la prova si va al Giudice civile. In questo caso viene chiesta questa prova, quindi siamo perfettamente entro i limiti del sistema processuale penale. Quindi che venga rigettata questa eccezione.

 

Avvocato Slessingher: solo per dare atto della presenza del responsabile EniChem, Baldazzi.

 

Avvocato Schiesaro: Presidente, poche parole per replicare ad una questione che evidentemente tocca un nervo scoperto di questo processo, e cominciamo ad entrare nel vivo delle pretese risarcitorie. Evidentemente questa prospettiva preoccupa i nostri contraddittori al punto tale da impedire o tentare loro di impedire addirittura l’assunzione di una prova qual è quella che noi abbiamo sin dall’inizio capitolato nella nostra lista testi. Credo che il primo rilievo che fa il Pubblico Ministero sia assolutamente condivisibile; non riesco a capire il motivo per cui dopo quasi 3 anni di dibattimento ci si accorga che è stata capitolata dalla Parte Civile pubblica una prova di questa natura, di questo contenuto, e puntualmente enunciata anche nel suo ambito contenutistico nella lista testi. La relativa questione non è mai stata posta prima, non è mai stata posta nel momento in cui ex 495 le altre parti avrebbero avuto l’onere di porle. Addirittura, è stata fatta ex post, cioè dopo l’ammissione delle prove, è stata fatta la richiesta della prova contraria con l’introduzione di alcuni consulenti che dovrebbero interloquire dal punto di vista tecnico sul contenuto delle cose che ci andrà ad esporre oggi il professore Leon. Quindi questo mi sembra evidente che la questione dell’ammissibilità in questi termini non sia mai stata posta e sia stata anzi accettata, almeno da coloro che hanno indicato la prova contraria, la prospettiva del contraddittorio tecnico sul punto che noi avevamo capitolato. Faccio rilevare, come ai sensi dell’articolo 495 ultimo comma, la revoca da parte del Giudice dell’ordinanza che ammette le prove sia limitata ai casi di prove che risultino superflue o di prove che erano state in precedenza escluse; sembra cioè inibito ex 495 un nuovo sindacato in ordine all’ammissibilità della prova già ammessa, almeno ove non sussistano fattori che ne determinino una inammissibilità sopravvenuta rispetto al momento originario in cui è stata deliberata. Quindi, anche da questo punto di vista mi pare, che non essendo sopravvenuto alcun fattore nuovo rispetto all’originaria prospettazione che avevamo fatto, non sia ammissibile un intervento da parte del Tribunale che pronunci in ordine a questa richiesta di declaratoria di inammissibilità, proprio perché in questo caso l’articolo 495 ultimo comma, non consente un riesame delle stesse ragioni, peraltro mai prospettate in precedenza, di inammissibilità che avrebbero potuto essere sollevate originariamente rispetto ad una richiesta di prova che è stata ammessa. Questo sul piano formale. Peraltro, tutto il ragionamento dell’eccezione mi sembra muova da un principio che non solo non è condivisibile, ma un principio che non è corretto o non è stato enunciato correttamente. Quello secondo cui nel processo civile sarebbe inammissibile l’utilizzazione di una consulenza tecnica di parte al di fuori della richiesta di una consulenza, di una perizia processuale. Allora, io ricordo che abbiamo decine, non una, decine di sentenze della Corte di Cassazione che ci dicono come nel processo civile questa ipotesi sia tutt’altro che vietata, sia abbastanza ricorrente e rituale. Si tratterà di vedere il valore della prova, e però la Cassazione dice che gli elementi forniti dalla parte sulla base di una propria consulenza costituiscono elementi che possono essere utilizzati dal Giudice ai fini della decisione. Non sono prove, sono elementi di prova che possono essere valutati unitamente a tutti gli altri elementi per poter suffragare il giudizio finale. Quindi, intanto non è assolutamente vero che la Cassazione precluda alla Parte nel processo civile la possibilità di introdurre come argomento di prova e come elemento di prova una sua consulenza di parte, in primis. E questo perché? Perché è un processo di Parte, cioè il modello processuale civile è il modello tipico del processo di parte, e costituisce il modello su cui è stata fatta la riforma del processo penale. Quindi, da questo punto di vista non abbiamo nulla in penale da dire che è diverso rispetto al civile, perché sotto questo profilo il principio che la parte sottopone al Giudice, gli argomenti di prova, gli elementi di prova, e chieda le prove di cui intenda avvalersi, è un principio caratteristico del processo di parte. Per cui, così come nel processo penale, per effetto della modifica legislativa dell’89, è stato introdotto il principio secondo cui non era più necessario avvalersi della prova peritale per far valere degli accertamenti tecnici, ma le parti erano libere di introdurre argomenti tecnici ed utilizzando i propri consulenti, ebbene questo principio fondamentale viene mutuato dal processo civile, viene esso stesso mutuato dal processo civile. E la riprova è appunto in quegli insegnamenti della Cassazione che ci dicono che la consulenza è liberamente apprezzabile dal Giudice, nel processo civile, indipendentemente dal fatto che sia ammessa la perizia. Quindi, proprio storicamente non c’è materia per discutere di questo, tecnicamente e storicamente, perché il processo penale non è nient’altro che la riproposizione di un modello di processo di parte costruito sullo schema tipico del processo civile oggi in Italia. Già ha citato il Pubblico Ministero il principio di libertà della prova 193, non si vede come una Parte Civile che entra nel processo al solo fine di far valere la pretesa risarcitoria, debba vedersi vietata la utilizzazione di mezzi processuali tipici, perché questa poi non è una prova atipica, la consulenza tecnica è un mezzo, nel processo accusatorio, un mezzo processuale tipico. Allora non si può dire che c’è una differenza tra consulenza tecnica e consulenza tecnica, allorquando una verta sul fatto ed una verta sul danno, anche perché in questi casi fatto e danno coincidono, nel senso che abbiamo il fatto come generatore e di responsabilità penale e di responsabilità civile ex 185 per danno conseguente al reato. Quindi, l’identità del fatto è l’elemento che ci permette di dire: possiamo discutere anche dell’aspetto civilistico connesso col fatto, ovviamente con gli strumenti tipici del processo penale tra i quali c’è la consulenza tecnica. Ma c’è anche di più. In questo caso sfugge del tutto, all’eccezione che è stata formulata, la particolare tipologia e le caratteristiche dell’azione risarcitoria che lo Stato promuove in queste situazioni. Lo Stato promuove una domanda di risarcimento non solo ex 2043, ma anche in base all’articolo, al famoso e mai sufficientemente approfondito, contenuto dell’articolo 18 della legge 349 dell’86. Perché dico questo? Perché la disciplina contenuta nell’articolo 18 è una disciplina tutta particolare di risarcimento del danno, perché nell’articolo 18 ci sta accanto a una componente sicuramente civilistica risarcitoria, ci sta anche una componente pubblicistica sanzionatoria del danno, che, ad esempio, si traduce nella adozione delle misure di ripristino, fatto che costituisce un obbligo per il Giudice, tutte le volte in cui, dagli elementi processuali raccolti, sia possibile indicare le tecniche di ripristino ambientale che devono essere ordinate. Quindi la domanda, in questo caso, non è puramente e soltanto di una riparazione pecuniaria. Certo, c’è anche una componente di riparazione pecuniaria, ma dentro l’articolo 18 c’è anche una domanda diretta al ripristino con le caratteristiche del ripristino sanzionatorio. Una condanna ad un facere ripristinatorio come conseguenza sanzionatoria di una condotta asseritamente illecita del trasgressore. Allora, a questo punto questo aspetto, questo contenuto della domanda risarcitoria di riparazione del danno non è assolutamente assimilabile alle argomentazioni o non può tener conto delle argomentazioni difensive che sono state svolte. Questo nel processo civile non ha prevalentemente questo contenuto la domanda risarcitoria, perché è un contenuto tipico di un’azione particolare del risarcimento del danno, quale è quella del risarcimento del danno ambientale a cui il Giudice è tenuto ex ufficio: ordina il ripristino dello stato dei luoghi. Detto questo, allora, ci sembra addirittura superfluo spenderci sul fatto che sarebbe difficile, sarebbe ingiustificata una presenza della Parte Civile che non avesse la possibilità di prova nel processo penale. Cioè, se alla Parte Civile dovesse essere tolta la possibilità di provare, da un lato non solo il fatto, reato e l’onere della prova del fatto reato compete essenzialmente al titolare dell’azione penale, ma provare tutti quegli elementi che consentano l’accertamento del danno derivato dal reato ed anche la sua quantificazione, perché i due aspetti sono distinti, c’è un problema di accertamento, c’è un problema anche di quantificazione. Ed è un problema di quantificazione, signori, che non è svincolato da risvolti penalistici, perché se all’esito di questo giudizio voi sarete chiamati, in ipotesi, a valutare anche l’aspetto, il presupposto per la concessione di un’attenuante del risarcimento del danno, come potrete fare e completare un giudizio del genere se non avrete gli elementi che vi hanno consentito anche un giudizio in ordine alla quantificazione del danno risarcibile per valutare la congruità di quel risarcimento? Quindi, come vedete, gli aspetti civilistici sono strettamente legati anche a dei risvolti che hanno natura sostanziale penalistica, possono addirittura arrivare ad incidere sulla entità della pena che dovrebbe essere applicata. Ed allora, anche da questo punto di vista io continuo a dire che non ci può essere una preclusione per una consulenza tecnica di questo tipo, e soprattutto vi segnalo che tutte le attività di consulenza che la Parte Civile pubblica ha svolto in questo processo sono state preordinate, come risulta dall’impostazione che abbiamo dato alla nostra attività istruttoria ed alla lista testi, sono state tutte preordinate a questo lavoro di sintesi finale che è attribuito al professor Leon. Il togliere, l’impedire al consulente economista di chiudere le analisi che abbiamo portato avanti settorialmente in tutta la durata del dibattimento, e di fornire a voi e a noi gli elementi conoscitivi per la quantificazione del danno e per l’esercizio, attenzione, e per l’esercizio di un potere discrezionale della Corte, quale è quello che l’articolo 18 attribuisce al Giudice in punto di equità tutte le volte in cui non sia possibile addivenire ad una precisa quantificazione tecnica del danno, l’impedire alla Parte Civile di fornire al Giudice gli elementi, i criteri, le valutazioni, gli indici entro i quali esercitare la sua funzione tipica di Giudice dell’equità, significa assolutamente privare la Parte Civile della possibilità tecnica di esercitare l’azione nel processo penale. Non ci sono prospettive alternative valide. Per questo ritengo che l’eccezione sia manifestamente infondata e ne chiedo il rigetto.

 

Avvocato Scatturin: per le due Parti Civili Donolato e Bertaggia, costituite dopo l’integrazione dei capi di imputazione, l’eccezione io devo dire che è stata sollevata dalla Difesa, ma secondo me non si può neppure incontrare e discutere, perché il Tribunale ha già ammesso le consulenze e le prove, almeno per quanto mi riguarda, e a me non pare che la decisione possa essere revocata, è tutto qua quello che volevo dire.

 

Avvocato Garbin: anche a nome delle altre Parti Civili, chiedo il rigetto dell’eccezione.

 

Presidente: altri interventi? Va bene, il Tribunale si ritira. Sulla eccezione di inammissibilità dell’esame del consulente introdotto dalla Parte Civile, Avvocatura dello Stato, il Tribunale rileva: non vi è coincidenza tra ammissibilità della prova nel processo civile e nel processo penale. Infatti, una volta che sia esercitata l’azione civile nel processo penale, il regime probatorio è quello proprio del processo penale, non rinvenendosi alcuna limitazione normativa attinente alla pretesa risarcitoria azionata dalla Parte Civile, sicché tutti i mezzi probatori previsti dal Codice Penale sono deducibili con le stesse regole sia dalle parti necessarie che dalle parti eventuali del processo. In particolare, deve osservarsi in proposito che la Parte Civile, a conferma di quanto si è detto, nel processo penale, a differenza dell’attore nel processo civile, può essa stessa mediante la testimonianza provare i fatti legittimanti la sua pretesa. Sicché, già questo diverso regime probatorio, è significativo della affermata differenza di disciplina in materia di deduzione ed ammissione della prova in ambito processuale civile e penale. Se ne deve concludere che la previsione normativa di cui all’articolo 233 del Codice di Procedura Penale, non autorizza a limitare la ammissione della consulenza tecnica dedotta dalla Parte Civile ai soli casi in cui sia stata disposta la perizia del Giudice. E, peraltro, osserva il Tribunale in conclusione, la consulenza non è mezzo di prova di fatti in senso proprio, ma di valutazione tecnicamente complessa di fatti già acquisiti mediante altri mezzi di prova. Pertanto, e conseguentemente, respinge l’eccezione di inammissibilità dedotta. Possiamo dare inizio quindi all’audizione del consulente dell’Avvocatura dello Stato.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE - PROF. LEON PAOLO -

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Quelli sono i lucidi che verranno proiettati. Professor Leon, se vuole presentarsi al Tribunale, succintamente, dire quali sono le sue esperienze professionali, la sua qualifica.

RISPOSTA - Mi chiamo Paolo Leon, sono nato a Venezia il 26 aprile 1935, sono Professore di economia pubblica presso la Terza Università di Roma. Da moltissimi anni sono un esperto di analisi costi - benefici che ho applicato al settore ambientale, da solo o con i miei collaboratori, lavorando per la Banca Mondiale, per il Ministero del Bilancio, e in particolare, negli anni in cui era presente, per il Fondo investimento ed occupazione. Sono stato membro del Comitato ambiente dell’OCSE, sono stato consulente di diverse Regioni, tra cui l’Emilia Romagna, per i lavori di risanamento delle conoidi e dell’area Borana Po. Ho lavorato sul parco del Delta del Po e sul Boscone della Mesola. In particolare, per quanto riguarda analisi di danno e di rischio ambientale, ho lavorato per il Ministero dei Lavori Pubblici, in linea generale per valutare l’impatto economico e la tutela ambientale delle zone a rischio di varia natura. Poi ho messo insieme, credo, la prima valutazione economica di un danno ambientale in senso proprio, in occasione dell’incidente della petroliera Aven. Più recentemente ho valutato il danno di sversamenti di DDT nel Lago Maggiore. Questa è un po’ la sintesi.

DOMANDA - Vuole illustrare intanto il contenuto generale della sua esposizione, di cosa si occuperà? In generale, poi entriamo nel particolare.

RISPOSTA - Mi occuperò naturalmente della ricostruzione e quantificazione dei danni patrimoniali, quelli diretti, che ha sofferto l’Erario nell’ambito del procedimento, diciamo, sotto l’articolo 2043 del Codice Civile e cercherò di dare una stima del valore della compromissione delle risorse naturali, naturalmente con un riferimento all’articolo 18 della legge 349 dell’86. Lo scopo principale di queste tre stime è naturalmente quello di dare una valutazione del danno, ma anche quello di provvedere elementi che servano ad un processo di internalizzazione dei costi ambientali, cioè nell’ambito delle situazioni dove si verificano danni ambientali, si possono immaginare strumenti che servano alla internalizzazione del danno, cioè a far risalire all’inquinatore il risarcimento stesso.

DOMANDA - Vuole un po’ chiarire, perché un economista si occupa di ambiente e perché queste tecniche di internalizzazione del danno sono in qualche modo espressione della scienza di cui si occupa lei?

RISPOSTA - Per una ragione molto semplice: quando si fa una valutazione economica di una cosa qualsiasi la si fa dal punto di vista della collettività, diversa dunque da una valutazione che farebbe il ciascun singolo operatore, il quale singolo operatore non ha necessariamente la capacità o la lungimiranza di guardare agli effetti che la sua stessa azione produce sul contesto. Una parte importante di questi effetti ha natura ambientale, e in linguaggio si chiamano esternalità, sono effetti esterni all’azione diretta di un soggetto, un qualsiasi soggetto. Allora, l’esame, da un punto di vista economico di queste esternalità è assolutamente essenziale per valutare se un’azione, un progetto, una misura o una politica è conveniente o meno dal punto di vista della società nel suo complesso. E quando lo Stato interviene, o perché ha a cuore questo tipo di beni, l’ambiente, o perché deve poi rimediare al danno che viene determinato dall’azione dei singoli, allora è necessario che nell’analisi economica si introducano elementi che consentano la valutazione delle esternalità. I mezzi che generalmente sono considerati in letteratura utili ai fini di rendere responsabile chi produce il danno del danno stesso, cioè di internalizzare il danno, come si dice, sono prima di tutto le imposte a carico di coloro i quali producono sostanze inquinanti, danni di varia natura.

DOMANDA - Tasse ecologiche?

RISPOSTA – Sì, tasse ecologiche, imposte piguviane si chiamano in linguaggio tecnico. Secondariamente sussidi che si danno ai produttori di inquinamento allo scopo di dotarsi di migliori macchinari o di migliori procedure per fare la loro stessa produzione, di regolamentazioni che determinano il comportamento dei singoli operatori, individuando anche gli standard di riferimento al di sopra dei quali gli operatori non possono muoversi, ma anche il risarcimento in sede giudiziaria che è relativamente poco considerato, diciamo, nella letteratura anglosassone in questo campo, che ritiene che la variabilità del giudizio dei Giudici non consenta di creare o di determinare quello che qualcuno chiamerebbe una fonte di diritto, cioè un elemento che alla fine determina un comportamento costante da parte dei singoli individui. Nel nostro diritto non è così, o almeno non credo che sia così, quindi un concetto di responsabilità civile o di responsabilità in altri termini, può benissimo essere chiamato in causa, in giudizio ed anche il giudizio o la sentenza relativa può determinare effettivamente una forma di internalizzazione del danno, insomma, chiunque altro si dovrà confrontare con una sentenza che avesse incolpato un inquinatore, chiunque altro intendesse inquinare una volta che questa sentenza ci fosse. La legge italiana, tra l’altro, proprio con l’articolo 18 della legge 349/86, nelle situazioni nelle quali, come spesso è il caso, il danno è possibile solo stimarlo, ma non provvederne una esattissima, una esatta quantificazione, e poiché le esternalità, cioè i danni ambientali hanno quasi sempre questa caratteristica, non essendo beni di mercato, né i beni che sono stati distrutti, né i danni che se ne sono ricavati, la legge, dicevo, consente, o meglio ancora, dà il compito al Giudice di determinare l’ammontare del danno in via equitativa sulla base del suo prudente apprezzamento tenendo conto della gravità della colpa, del costo necessario per il ripristino, del profitto conseguito nell’ambito dell’azione del trasgressore.

DOMANDA - Quindi, a questo fine lei fornirà elementi per valutare questi parametri da utilizzare ai fini della eventuale liquidazione equitativa del danno, anche in sua relazione?

RISPOSTA - Certamente, mi baserò sugli elementi che sono già emersi nel procedimento dal punto di vista tecnico, più elementi che abbiamo raccolto presso le sedi necessarie che potessero provvedere ai dati sufficienti sul costruire sia i danni patrimoniali sia le stime dei danni ambientali.

DOMANDA - Quindi, sostanzialmente, due linee di analisi del danno: una diretta alla valutazione dei danni ex 2043 che lo Stato ha riportato, le spese che ha sostenuto, da un lato, e dall’altro lato invece l’individuazione dei parametri per una determinazione equitativa del danno ex articolo 18. E` così?

RISPOSTA - E` così, come del resto abbiamo illustrato anche in questa slide. Partendo dai danni patrimoniali ex articolo 2043, noi abbiamo contattato i seguenti Enti pubblici: le Unità Sanitarie Locali, il servizio prevenzione e sicurezza del lavoro, il Ministero dell’ambiente, il Magistrato alle acque, il Consorzio Venezia Nuova, l’Autorità Portuale di Venezia, i Vigili del Fuoco, il Corpo Forestale dello Stato e la Guardia di Finanza. L’Autorità Portuale di Venezia non ha risposto, e quindi non abbiamo i dati riferiti alle spese che l’Autorità portuale stessa può aver incorso nell’ambito dei processi sull’inquinamento.

DOMANDA - Allora cominciamo subito con il dire: avete fatto una ricerca tra vari uffici della Pubblica amministrazione...

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Come le avete scelte? Tra coloro che ricevono contributi, finanziamenti dallo Stato, tra coloro che hanno gestione autonoma, come li avete individuati questi uffici?

RISPOSTA - Tutti gli uffici, i quali potevano naturalmente avere un rapporto con gli eventi di cui al procedimento, e che sono finanziati direttamente o indirettamente dallo Stato centrale, dall’amministrazione centrale.

DOMANDA - Quindi a monte c’è sempre un contributo di erogazioni di denaro statale?

RISPOSTA – Se no non li avremmo considerati naturalmente. L’unica discussione possibile in merito a questa decisione riguarda le spese delle U.L.S.S..

DOMANDA - Ne parliamo dopo quando entriamo nel dettaglio. Quindi, allora, l’elenco lo avete stilato così e la seconda cosa: non tutti vi hanno fornito risposte...?

RISPOSTA - Non tutti ci hanno fornito tutte le risposte e le risposte che ci sono venute in molti casi sono solamente parziali. Abbiamo dovuto, in un certo senso, anche razionalizzare queste risposte, non per alterarne naturalmente il senso, ma per consentire di introdurle nell’ambito del procedimento, dovevano attenere a cose che sono riferite al procedimento.

DOMANDA - Quindi di volta in volta faremo le puntualizzazioni su che cosa avete utilizzato e in che modo avete operato questa razionalizzazione.

RISPOSTA - Comincio, prima di tutto, dal danno patrimoniale maggiore, di consistenza maggiore, che è quello denunciato dal Magistrato alle Acque e dal Consorzio Venezia Nuova, nell’ambito di un lavoro anche abbastanza recente, che hanno fatto sull’analisi e poi la ricostruzione dei fondali della laguna.

DOMANDA - Lei si sta riferendo al lavoro del Ministero dei Lavori Pubblici, interventi per la salvaguardia ambientale per la Laguna di Venezia eseguiti in corso di esecuzione o di progettazione e programmati a Porto Marghera dal Magistrato delle acque?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E` questo il documento primo marzo 2001?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Documento che la difesa di Parte Civile chiede di produrre al Tribunale.

RISPOSTA - Questo documento dà luogo a due diversi obiettivi; cioè il Magistrato alle acque si pone due obiettivi: uno della ricostruzione dei fondali, che spesso sono interrati o hanno perso la loro forma originario; l’altro quello di verificare, mentre si fa questa operazione, quale parte di questi fondali è fortemente, diciamo, è inquinata e da che cosa. Allora, da questo studio noi abbiamo rilevato una cifra di materiale inquinato di sostanze riconducibili alle produzioni del Petrolchimico, dell’ordine di 1 milione e mezzo di metri cubi sui canali prospicienti il Petrolchimico, e su questo abbiamo fatto una valutazione, che poi rivedremo anche in altra sede, dando luogo ad una stima complessiva tra studi, analisi, opere realizzate, opere in corso di realizzazione ed opere programmate, di 660 miliardi. Questa è la voce più grossa di questa lista delle spese dirette dell’amministrazione pubblica. Alcune delle altre spese si capisce subito che sono sottostimate, largamente sottostimate, e cioè che non abbiamo avuto informazioni sufficienti. Per esempio è fuori dalla realtà che i Vigili del Fuoco abbiano speso 2 milioni e 900 mila lire.

DOMANDA - Cioè che il costo per 30 anni di intervento dei Vigili del Fuoco in relazione ad eventi provocati dal Petrolchimico sia stato di 2 milioni e 893 mila lire.

RISPOSTA - Esatto. Come anche del resto la Guardia di Finanza è certamente intervenuta in maniera molto più ampia che non 14 milioni, e questo più o meno sono dei commenti che si possono fare guardando cifre di questo genere per capire l’incompletezza, e se si vuole la sottostima di una parte del danno che qui viene illustrato.

DOMANDA - Diciamo anche, per completezza, che la prima voce che lei indica là sopra: Ministero dell’Ambiente, consulenze e segreterie di supporto, a che cosa si riferisce?

RISPOSTA - Si riferisce a tutti gli elementi che ha dovuto mettere in campo il Ministero dell’Ambiente, ivi compresi i consulenti di questo processo, il suo stesso personale quando è stato dedicato alle pratiche per produrre gli elementi necessari alla presentazione di Parte Civile. Non sono compresi nella prima riga le ore di lavoro che verrebbero considerate ordinarie nell’ambito dello stesso Ministero e dei suoi uffici. Si tratta quindi di tutte le ore straordinarie o delle spese straordinarie specificamente destinate a questo processo.

DOMANDA - Cui poi si affianca l’attività routinaria degli uffici?

RISPOSTA - Che qui però non è considerata.

DOMANDA - Routinaria degli uffici, però diretta a questi obiettivi?

RISPOSTA - Sempre diretta agli stessi obiettivi, ma essendo routinaria non la possono scindere dal resto dell’attività, e quindi non ce l’hanno fornita. Può darsi che una parte delle ragioni per cui alcuni degli altri hanno dato stime così basse, sia anche dovuta alla difficoltà, nella contabilità di Stato normale, di distinguere gli eventi ordinari da quelli straordinari; questo vale soprattutto per i Vigili del Fuoco, che come tutti sanno, generalmente fanno interventi del tutto straordinari, e quindi la loro essenza essendo straordinaria, mette in difficoltà gli stessi Vigili del Fuoco a distinguere le ragioni dei loro interventi. La seconda parte più grossa di queste spese dirette sostenute dall’amministrazione pubblica si riferisce...

DOMANDA - Amministrazione pubblica, Stato?

RISPOSTA - Stato, amministrazione pubblica centrale, si riferisce alla Sanità, alle Unità Sanitarie Locali. La ragione per cui sono qui prodotte è perché il fondo sanitario nazionale fin dall’inizio ha finanziato in maniera completa, direttamente, e poi dopo compensando ai disavanzi, le Regioni per tutte le spese delle Unità Sanitarie Locali.

DOMANDA - Ci sono capitoli di bilancio in questo senso? Ha fatto degli accertamenti?

RISPOSTA - Sì, ci sono e sono i capitoli di bilancio del Ministero del Tesoro relativi all’unità provisionale di base numero 7121, sono il capitolo 3700 fondo sanitario nazionale, il capitolo 3701 finanziamento del fondo sanitario nazionale, e questo è nuovo, in relazione alle minori entrate IRAP, altrimenti il capitolo principale è 3700, quello su cui si sono sempre spesi tutti i soldi dello Stato e poi trasferiti alle Regioni e da loro trasferite alle aziende sanitarie locali successivamente.

DOMANDA - Questo dal 1978? Dalla legge istitutiva del fondo sanitario nazionale?

RISPOSTA - Dal 1978.

DOMANDA - La legge 833?

RISPOSTA - Fino al 1998, perché il regime successivamente quello delle leggi finanziarie è cambiato, soprattutto con l’introduzione dell’IRAP. Dunque, per valutare le spese sanitarie, ci sono due metodi: uno, abbiamo raccolto le dichiarazioni delle U.L.S.S. relativamente alle spese sanitarie. Queste dichiarazioni non sono naturalmente complete...

DOMANDA - Spese sanitarie sostenute per che cosa?

RISPOSTA - Per le persone che sono indicate nel capo di imputazione come essere quelle che hanno subìto i danni derivanti dall’esposizione al CVM.

DOMANDA - Quindi avete fatto una ricognizione analitica persona per persona presso una serie di U.L.S.S. del Veneto per scoprire quanto esse avessero sostenuto di costi in relazione a ricoveri, cure mediche, farmaceutiche, etc.?

RISPOSTA - Noi avevamo, nel capo di imputazione, 470 persone offese, di queste le strutture pubbliche dispongono di dati solo per 249, per un totale di ricoveri, di degenze, di 743. Però i giorni di degenza complessivi sono riferibili solo a 681 ricoveri e sono circa 9300 per una durata media di circa 2 settimane. I costi sono documentati per molti di questi ricoveri, quindi abbiamo una buona base del costo unitario per ricovero. La spesa complessiva che ci viene dichiarata dalle diverse U.L.S.S. è di 4 miliardi circa, 4 miliardi e 100, ma se applichiamo questa spesa a tutti i 743 ricoveri che conosciamo, la spesa diventa 4 miliardi e 200 mila. Non si tratta ancora naturalmente di tutta la spesa, perché, come al solito, mancano elementi. Ma soprattutto, dall’esame delle spese rilevate dalle U.L.S.S., si evincono elementi che rendono difficile un giudizio di omogeneità su queste stesse spese. Allora abbiamo fatto un esercizio per conferma almeno dell’ammontare delle spese dichiarate; abbiamo preso i DRG, (Diagnosis rilettor Groups), che è una delle nuove tecniche di contabilità degli ospedali in giro per il mondo, le quali definiscono tempi e costi specifici per ciascun gruppo di patologie, all’interno delle patologie danno dei pesi. Poiché avevamo, per la grande maggioranza dei casi, patologie rilevate nella dichiarazioni U.L.S.S., abbiamo potuto associare ricoveri a DRG, siccome il costo del DRG è noto, abbiamo ricostruito attraverso il costo del DRG il costo o la spesa relativa a ciascuna degenza. E abbiamo trovato alla fine un costo leggermente inferiore, 3 miliardi e 96 rispetto a quello dichiarato dalle U.L.S.S. che erano 4 miliardi e 100. L’esercizio di per sé serve solo a confermare, che indipendentemente dalla qualità specifica delle rilevazioni fatte e delle fatture mandate dalle U.L.S.S., dichiarazioni fatte dalle U.L.S.S., l’ordine di grandezza è di 4 miliardi circa delle spese sanitarie. Questo riguarda la parte del danno diretto, e credo che più o meno l’abbiamo discussa completamente. Arriviamo invece adesso alla seconda parte del lavoro che consiste nel dare delle stime...

DOMANDA - Senta, tanto per riepilogare su questo punto, il dato con i DRG è omogeneo, è...

RISPOSTA - Quello dichiarato dalle A.S.L.

DOMANDA - Quindi conferma?

RISPOSTA - Conferma quello delle A.S.L.

DOMANDA - Anche se esteso a tutti i ricoveri, oltre a quelli per i quali risultavano dati specifici di spesa?

RISPOSTA – Certo, certo, in modo da corrispondere al dato originario nell’imputazione. L’unica cosa è che naturalmente una stima di questo genere delle spese, bisogna essere chiari, non riguarda poi altre spese che possibilmente possono essere state effettuate sulle stesse persone da parte di aziende sanitarie, ma finanziate con i fondi delle Regioni. E, inoltre, non conosciamo nulla invece degli effetti sulla salute esterni al Petrolchimico derivanti dalle contaminazioni provenienti dal Petrolchimico, e che poi si sarebbero risolte in ricoveri ospedalieri o in cure.

DOMANDA - O chi possano averli determinati.

RISPOSTA - Questo non lo possiamo sapere.

DOMANDA - Quindi l’importante è far capire solo che l’analisi riguarda i costi vivi sostenuti per gli operai.

RISPOSTA - Ed è molto prudenziale da questo punto di vista. Allora arriviamo alla seconda parte del lavoro che comprende...

DOMANDA - Quindi chiudiamo la prima complessivamente, quella tabella che ci ha illustrato esauriva, sulla base dei dati che voi siete riusciti ad ottenere, i costi sostenuti dalle amministrazioni?

RISPOSTA - Centrale.

DOMANDA - Quindi sono soldi spesi dallo Stato?

RISPOSTA - Sì. O alcuni da spendere, o impegnati, spesi o impegnati. Nella seconda parte ci occupiamo in primo luogo della salubrità ambientale, nel senso che le emissioni di sostanze tossiche ha fatto perdere all’ambiente le sue originarie qualità, e da qui sono emersi decessi e malattie, di cui abbiamo già parlato prima per le spese, ma adesso vanno richiamati per un’altra ragione. E cioè viene meno la salubrità ambientale, cioè un problema per la salute che interessa la collettività, e perciò lo Stato, perché al di là delle spese sostenute per rimediare ai difetti che hanno prodotto le emissioni di sostanze tossiche, c’è una perdita collettiva dovuta da un lato alla perdita del contributo alla produzione che coloro i quali sono stati malati o sono morti non hanno più potuto dare, e secondariamente c’è una perdita del valore della vita in quanto tale, perché lo Stato ha come obiettivo la protezione della vita, indipendentemente se contribuisce o meno alla ricchezza nazionale o al prodotto nazionale. Due peculiari quindi valori di natura collettiva abbiamo qui di fronte: uno per lo Stato, il mancato contributo alla generazione di produzione, dovuto alla malattia e al decesso, e il secondo al venir meno della vita umana, che per lo Stato ha un valore.

DOMANDA - Voi, allora precisiamo, utilizzate questi due parametri per determinare quanto vale la diminuzione di valore della salubrità dell’ambiente?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Per dare una cifra che sia indicativa di una diminuzione di valore di questa risorsa indistinta?

RISPOSTA - E` così, e naturalmente anche in questo caso la quantificazione è estremamente prudenziale perché lavoriamo sostanzialmente sullo stesso numero di persone di cui abbiamo parlato un minuto fa parlando dei ricoveri e delle spese sanitarie. Mentre invece non sappiamo nulla, e non possiamo quantificare, gli effetti nocivi sulla popolazione in generale, e non soltanto su quella che operava nel Petrolchimico. Che peraltro ci sono presumibilmente stati, ma di cui non abbiamo una...

DOMANDA - Se non ci sono li lasciamo fuori.

RISPOSTA - Li lasciamo fuori ma, Avvocato, naturalmente avremmo dovuto riuscire a comprenderli.

DOMANDA - Però, diciamo, la stima che fate tiene conto soltanto di questi parametri applicati ai casi indicati nell’imputazione, delle persone indicate nell’imputazione.

RISPOSTA - Esatto. Il primo elemento è il contributo perduto al reddito della collettività. Noi abbiamo semplicemente costruito qual è il prodotto per addetto nel settore della chimica di base, sulla base delle indagini ISTAT, nel lungo periodo tra il 1971 e il 1999. Lo scopo è naturalmente quello di ricostruire qual è il valore aggiunto di chi lavorava e ha subìto un danno, e quanto l’economia nazionale ha perduto da questa mancanza. Abbiamo naturalmente lavorato a prezzi costanti, utilizzando di nuovo dati ISTAT della pubblicazione sul valore della lira 1891-99, e poi abbiamo prolungato la serie fino al 2025, perché alcuni di questi lavoratori avrebbero continuato a produrre naturalmente negli anni futuri. E qui vale la pena ricordare, che quando costruiamo delle serie per il passato e poi le riportiamo al futuro, dobbiamo compiere un’operazione, per così dire, classica, da un lato dobbiamo attualizzare il futuro, e cioè portare al valore attuale ciò che si determina negli anni futuri, usando un tasso di sconto. D’altro lato, per i valori del passato dobbiamo anche questi portarli alla data attuale, si compie l’operazione contraria, bisogna capitalizzare, usando sempre un tasso di interesse simile a quello che usiamo per l’attualizzazione, e nel caso dei valori aggiunti persi dai decessi che si sono verificati nel passato, questi valori aggiunti devono essere capitalizzati per tutto il periodo in cui queste persone avrebbero vissuto. Naturalmente, per dire quanto avrebbero vissuto abbiamo usato le serie statistiche della probabilità di vita, assumendo che le persone lavorano fino ad una certa età con un certo coefficiente, poi ad un’età anche più avanzata, con un coefficiente molto più basso, nel caso specifico li portiamo a lavorare fino a 75 anni, ma solo lo 0,1%, perché così ci dice la statistica non perché noi ce lo stiamo inventando naturalmente. Poi abbiamo naturalmente fatto il totale, come vedrete, la perdita subita per i decessi è 148 miliardi che è reddito non prodotto in questo lungo periodo, con un analogo calcolo riferito però ai giorni di ricovero, arriviamo, per i ricoveri invece 2,4 miliardi, naturalmente molto più piccolo. Questa è la prima quota. La seconda quota è quella del valore della vita, per quanto possa essere antipatico dare un valore alla vita, soprattutto dal punto di vista della collettività, e poiché lo Stato però ha un interesse alla salvaguardia della vita, quale che sia la produzione di reddito di questa stessa vita, noi dobbiamo cercare una qualche simulazione di questo valore. Non la possiamo cercare tanto nel settore privato, sappiamo che nel settore privato le assicurazioni danno un valore alla vita umana, a seconda delle circostanze, ma questo valore dato dalle assicurazioni private non rappresenta necessariamente il valore che darebbe la collettività. Di mezzo ci sono una serie di elementi che non attengono alla natura collettiva di questa operazione, per esempio il profitto dell’assicurazione non è parte di ciò di cui stiamo parlando. D’altra parte lo Stato, a sua volta, non ha in nessuna parte del suo ordinamento, una dichiarazione sul valore della vita che sia univoca, probabilmente non la può neanche dare. Allora che cosa abbiamo cercato di ricostruire? Abbiamo cercato di ricostruire quella che è la preferenza rilevata dallo Stato nei suoi comportamenti, quanto al valore della vita che lo Stato attribuisce alla vita, al valore che lo Stato attribuisce alla vita, utilizzando la spesa pubblica dello Stato e tutta quella spesa pubblica che lo Stato mette in campo allo scopo di salvaguardare la vita, indipendentemente dal fatto se la vita è produttiva o meno. E quindi, funzioni come la difesa, la giustizia, quasi tutti beni pubblici, come noi li chiamiamo in economia, la difesa, la giustizia, l’istruzione, la Sanità, sono elementi della spesa pubblica che sono tutti in un certo senso finalizzati alla salvaguardia e alla tutela della vita umana. Così abbiamo condotto due calcoli sulla base di un’unica fonte annuale, che è una fonte non recentissima, del 1997 che ci dice quanto lo Stato, le Regioni, le Province e i Comuni, nella misura in cui la contabilità pubblica ci dà un resoconto di queste voci, perché non ce lo dà sempre, quanto lo Stato spende normalmente all’anno pro capite, e l’abbiamo indicato.

DOMANDA - Per la fonte, dati ricavati da che cosa in particolare? Vedo là nella cosa che sono voci ricostruite dalla Ragioneria Generale dello Stato e dal Ministero del Tesoro. Questa è la fonte che lei cita?

RISPOSTA - Sono le due fonti che noi citiamo, perché la Ragioneria generale dello Stato è quella che riesce a darci la differenza funzionale della spesa pubblica, che altrimenti verrebbe data su diversi tipi di aspetti, e il Tesoro invece ci parla e ci dice quali sono i trasferimenti fatti alle Regioni, Province e Comuni, soprattutto nel comparto della Sanità, che è naturalmente una delle spese che vanno considerate come elementi per la salvaguardia della vita umana.

DOMANDA - Avete fatto poi la divisione?

RISPOSTA - Abbiamo preso la popolazione, abbiamo diviso questa spesa per la popolazione e ne abbiamo tirato due diverse possibili stime: una in cui si prende la spesa proprio per questi tipi di funzioni pubbliche, più strettamente legate alla salvaguardia della vita umana, e poiché siamo tuttavia incerti di essere riusciti a comprendere tutte le spese pubbliche volte alla salvaguardia della vita umana, perché nella dispersione molto grande del bilancio dello Stato non è detto affatto che siamo riusciti a cogliere tutto ciò che può essere direttamente o indirettamente imputabile alla salvaguardia della vita umana, abbiamo fatto anche un’altra stima, questa molto più generale, in cui si è presa tutta la spesa pubblica e la si è divisa pro capite e a quella gli si è data un’analoga interpretazione. Nei due casi arriviamo allora alla sintesi qui presentata. Per cui abbiamo una perdita di contributo al reddito a causa dei decessi di 148 miliardi, una perdita di contributo al reddito dovuto ai ricoveri che è di 2,4 miliardi e la spesa del settore pubblico per la salvaguardia della vita umana, naturalmente parametrata sempre sui nostri casi di 46 miliardi e di 170 miliardi; 46 miliardi sono quelli quando si fa la spesa specifica per la salvaguardia, 140 quando si prende l’intera spesa pubblica.

DOMANDA - 170. Allora, con questo valore cos’è che in realtà avete ricavato? Non certo penso un danno ex 2043?

RISPOSTA - No, certamente no. Qui è una stima, in un certo senso anche simbolica, del danno alla salubrità ambientale.

DOMANDA - Quindi, questo è stato il tentativo per dare un valore economico ad un dato di perdita di salubrità indifferenziato dell’ambiente?

RISPOSTA - Sì, di nuovo dico è una stima, ed è una stima per diverse ragioni, per il modo come è costruita ed anche perché non tiene conto degli effetti che sono al di fuori del Petrolchimico. La salubrità ambientale essendo un concetto che sicuramente ha avuto degli effetti al di fuori. Posso passare al danno delle risorse ambientali?

DOMANDA - Sì. Quindi questo era solo per la voce salubrità dell’ambiente. Poi avete valutato che cosa?

RISPOSTA - I danni alle risorse ambientali.

DOMANDA - Cioè i danni alla singola risorsa?

RISPOSTA - Ad alcune delle risorse ambientali che adesso cito. Al suolo, al sottosuolo e falde, alle acque lagunari, ai sedimenti dei canali industriali e alla fauna marina.

DOMANDA - Anche in questi casi siamo in materia di stima?

RISPOSTA - Certamente. Abbiamo cercato, intanto non abbiamo la possibilità, e bisogna dirlo subito, di fare una stima della risorsa ambientale aria, atmosfera, su questo purtroppo non abbiamo informazioni sufficienti. C’è certamente stato un danno all’atmosfera, e questo danno all’atmosfera ha certamente determinato ulteriori danni, in maniera indiretta naturalmente, sia sulle persone sia sulle strutture anche fisiche, siamo a Venezia e naturalmente questo è rilevante. Però non abbiamo niente da poter portare, signor Presidente, a questo tavolo per la rappresentazione del danno o della stima, del danno alla risorsa ambientale atmosfera, aria. Sugli altri però abbiamo lavorato utilizzando naturalmente gli elementi che provenivano, erano già presenti in questo stesso procedimento. Allora, se possiamo cominciare. Per il suolo, noi abbiamo censito, dai documenti che noi abbiamo, 25 discariche abusive, 12 interne e 13 esterne al Petrolchimico, di cui 15 hanno una estensione e una profondità conosciuta con quei tipi di quantificazione; il totale delle discariche, alla fine, con qualche stima relativa al peso specifico naturalmente, del materiale, peso specifico che peraltro abbiamo ottenuto da fonti peritali di questo procedimento, darebbero luogo ad un totale delle discariche di 11 milioni e 173 mila tonnellate, Corpo Forestale dello Stato, c’è anche scritto. Si tratta di una quantità molto ragguardevole che deve essere adesso valorizzata. Cosa abbiamo fatto? Noi abbiamo utilizzato il prezziario della Regione Piemonte per individuare i costi unitari per le operazioni necessarie per la ricostituzione della risorsa, stabilito che ci sono stati questi tipi di inquinamento della risorsa, bisogna ricostruirla, e per ricostruirla ci sono una certa serie di operazioni che abbiamo immaginato, che sono quelle che naturalmente vengono normalmente eseguite in questo caso, e abbiamo appiccicato a questa operazione un prezzo derivante da un prezziario della Regione Piemonte; la ragione di questo prezziario è che quello che abbiamo trovato era quello della Regione Piemonte. Quindi abbiamo parametri di costo come i costi di scavo, come i costi di trasporto a discarica, i rifiuti tossico nocivi e i costi di smaltimento di rifiuti tossici allo stato solido. Siamo in una discarica e quindi abbiamo immaginato che fossero solidi. Abbiamo, in questo caso, sempre per prudenza, classificato i rifiuti tossici come avere un componente di cloro meno del 2%, inferiore al 2%, perché altrimenti il prezzo sale se la componente di cloro è maggiore del 2%. Abbiamo fatto una seconda ipotesi, abbiamo fatto due ipotesi in questo campo: una che si riferisce al danno riferito solo alle 15 discariche più conosciute, quelle su cui abbiamo una maggiore quantità di informazioni e sulle quali abbiamo soltanto dovuto fare una operazione sul peso specifico. E invece abbiamo fatto una seconda stima in cui prendiamo tutte le discariche e lì facciamo naturalmente delle stime, delle approssimazioni che possono riguardare anche il dimensionamento, il volume soprattutto.

DOMANDA - Allora, per capire meglio questo passaggio, vediamo quali sono le 15, che lei dice più conosciute, e poi vediamo l’elenco delle altre.

RISPOSTA - Allora, le 15 conosciute sono la Canale Lusore - Brentelle, l’EniChem Agricoltura, la Campaccio, la Montefibre, Ausimont, Montefibre Comparto Ottavo, queste sono tutte le interne; sulle esterne sono la San Giuliano, la Pili, la Dogaletto, la 43 Ettari, la Bottenigo e basta, dovrebbero essere 15 queste tra interne ed esterne.

DOMANDA - Allora una stima solo con queste?

RISPOSTA - Dà luogo a quel 14.935 miliardi di costo per la ricostituzione della risorsa naturale. Se invece prendiamo tutte le discariche...

DOMANDA - Costo di scavo fino a che profondità?

RISPOSTA - Fino a 2 metri.

DOMANDA - Dando per scontato che sotto i due metri non ci fosse niente?

RISPOSTA - Quindi è probabilmente sottostimato nei casi in cui la discarica viceversa fosse approfondita o ci fosse stato uno scavo per raccogliere la discarica, ma di questo non sappiamo e quindi non possiamo fare altro che ricordare di stare fino a 2 metri, è come se noi prendessimo in pratica la superficie. Abbiamo anche che i costi del trasporto a discarica li abbiamo limitati fino a 300 chilometri, che sembrano una cifra straordinariamente lunga, ma non lo è perché in molti casi questo tipo di materiale deve essere trasportato più lontano. Però questo è quello che ci indicava il prezziario del Piemonte e ci siamo attenuti.

DOMANDA - Quindi tutti e due i parametri?

RISPOSTA - Tutti e tre, perché anche il cloro è sottostimato.

DOMANDA - Ma sono parametri sempre ricavati dal prezziario?

RISPOSTA - Sì, dal prezziario Piemonte. I costi unitari sono derivati dal prezziario Piemonte.

DOMANDA - Ma anche la scelta di questi parametri, cloro e...

RISPOSTA - Sempre il prezziario Piemonte ce lo dice.

DOMANDA - Quindi non è stata una vostra valutazione, è stato l’utilizzo di un dato che risulta dal prezziario?

RISPOSTA - Non c’è dubbio. Se avessimo applicato a tutte le discariche dove abbiamo fatto un processo di stima leggermente più grosso, perché abbiamo dovuto assumere, che data una certa superficie, ci fosse anche un certo volume ma abbiamo limitato questo volume ad un’altezza della discarica di un metro, quindi siamo stati enormemente prudenti, tutte le discariche venissero considerate, come razionalmente è più giusto dal punto di vista di questa discussione, di questa presentazione, il costo complessivo avrebbe 18.500, basato sempre sugli stessi costi unitari.

DOMANDA - Miliardi?

RISPOSTA - 18.500 miliardi. Passiamo al sottosuolo e falde. Qui purtroppo, naturalmente, siamo in una situazione in cui la valutazione, come vedrà, signor Presidente, è enormemente più elevata. Il primo problema è che bisogna esaminare quale parte del sottosuolo deve essere considerata. Su fonti, su dati del Ministero dell’ambiente l’estensione complessiva inquinata del Petrolchimico è valutabile a 2.700.000 metri quadri, di cui sui 480 del Petrolchimico, di cui l’80% circa è senza caranto, è con caranto, il caranto è quella protezione, ormai la conosciamo bene, e il 20% circa è senza caranto, questa percentuale ci deriva dal professor Nosengo. Nell’area con caranto la profondità di contaminazione l’abbiamo assunta, anche derivandola dagli atti, di 5 metri. Mentre, senza caranto la profondità dovrebbe raggiungere la falda che sta ancora più sotto, e quindi 20 metri. Il sottosuolo è composto, è un composto misto di solidi e di liquidi, con questo tipo di ripartizione: 70% solido e 30% liquido. Anche in questo caso abbiamo usato parametri di costo che derivano dal prezziario Piemonte, e sono (self evidence), costi di scavo fino a 6 metri 20 mila lire al metro quadro, costi di trasporto fino a 300 chilometri 50 mila al metro quadro, qui abbiamo due ipotesi di costo di smaltimento allo stato liquido di più o meno il 2% di cloro, no, scusate, uno è per il liquido che ha il cloro, tutti e due sono al cloro a meno 2%, ma uno è liquido e l’altro è solido.

DOMANDA - Questo mi pare un passaggio importante, lei lì fa riferimento, il lucido precedente, dati elaborazione su dati del Ministero dell’ambiente, siccome non possiamo essere generici in questa fase, io vorrei chiederle se questi dati, che sono stati da lei illustrati e presi in considerazione per effettuare la stima, siano quelli che il Ministero dell’Ambiente ha comunicato, anche tra l’altro all’Avvocatura dello Stato, con due recentissime missive del 7 marzo 2001 e del 12 marzo 2001, con le quali ha tra l’altro trasmesso i dati, il documento giugno 2000 redatto dalla Società Acquater per conto di EniChem relativo alla caratterizzazione del sito di cui a questo procedimento penale.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sono questi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora Presidente, anche di questi documenti io chiedo di essere ammesso alla produzione; si tratta di documenti ulteriori che sono stati utilizzati dal consulente per la quantificazione del danno. Può proseguire.

RISPOSTA - Se prendiamo questi dati, quelle superfici e quei volumi, il danno sottosuolo e falde, distinto tra costi di scavo, costi di trasporto e costi di smaltimento raggiunge 53.587 miliardi. Anche qui, per quanto possa sembrare curioso, la stima è prudenziale, perché anche in questo caso, indipendentemente dalle tecniche che si usano, il cloro di cui parliamo negli smaltimenti, che sono la quota più cara di tutto questo processo, è meno del 2%, cosa che naturalmente non sappiamo se è più o meno, però adesso assumiamo la quota minore, che è sempre quella riferita nel prezziario Piemonte naturalmente. Non è finita naturalmente la stima dei danni ambientali perché le acque lagunari sono state anche inquinate, durante tutto questo lunghissimo periodo. L’ipotesi che abbiamo fatto in questo caso è di prendere la superficie che il Sindaco di Venezia ha dichiarato proibita alla pesca della laguna, naturalmente per la parte prospiciente al Petrolchimico, che è di 3.367 ettari, per una profondità media, riteniamo un po’ cautelativa di un metro, è possibile che la profondità sia superiore. Abbiamo immaginato che si potesse applicare un processo di biodegradazione in situ, senza bisogno di trasportare l’acqua da altre parti, con un costo del prezziario del Piemonte tra 1.100 e 3.800 lire al metro cubo. Ne deriva una quantificazione del danno minima e massima, derivante dai diversi costi di biodegradazione, tra 38 e 128 miliardi. Passiamo ai sedimenti nei canali. Questi sedimenti nei canali a loro volta, come dicevo fin dall’inizio quando ho parlato anche delle spese indicateci dal Magistrato alle Acque, questi sedimenti dei canali sono valutabili perché, appunto, l’analisi fatta dal Magistrato alle Acque e dal Consorzio Venezia Nuova, consente di verificare quanta parte dei sedimenti che debbano essere lavorate nei canali prospicienti il Petrolchimico, contengono materiale inquinante. In questo documento si dice che il materiale inquinante è composto da 1 milione e mezzo di metri cubi, per un peso di 2.100 tonnellate perché i 1.500 metri cubi sono composti da 1 milione e 200 mila metri cubi solidi e 200 mila metri cubi liquidi, naturalmente dando luogo ad un particolare peso specifico, e cioè in pratica al 60% di materiale liquido e 40% di materiale solido. Qui non abbiamo potuto utilizzare tutto il prezziario del Piemonte perché il costo del dragaggio lì non c’era, abbiamo usato la fonte ICRAM, che è un Dipartimento del Ministero dell’Ambiente che si occupa di mare, per individuare i costi di dragaggio dei sedimenti; l’ICRAM è l’Istituto centrale di ricerca scientifica e tecnologica applicata al mare. E questo ICRAM ci dice che il costo di dragaggio è di 20 mila lire al metro cubo. Poi usiamo di nuovo il prezziario del Piemonte per i costi di trasporto a discarica fino a 300 chilometri, usiamo di nuovo il prezziario del Piemonte per i costi di smaltimento dei rifiuti allo stato liquido e allo stato solido. C’è una differenza qui che abbiamo indicato da lire 450 a lire 2050 al chilo, a seconda del cloro per lo stato liquido, e da 1.600 a 3.300 lire al chilo per i rifiuti tossici allo stato solido, a seconda di nuovo se il cloro è meno o è superiore al 2%. E` qui che abbiamo quindi fatto una doppia stima a seconda della concentrazione di cloro, che non conosciamo naturalmente. La ipotesi minima A dà luogo ad un danno, ad una stima di quantificazione del danno di 2.568 miliardi. Mentre, se il cloro fosse concentrato a più del 2%, il danno salirebbe a 6.048 miliardi.

DOMANDA - Ancora una volta per precisare, una stima parametrata sul costo del ripristino?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Su un possibile costo di ripristino?

RISPOSTA - Sì, noi cerchiamo di ripristinare la risorsa naturale. Non avevo espresso questo concetto all’inizio, Presidente, però ai fini di un’analisi economica dell’esternalità, come in questo caso, l’interesse della collettività è quello di verificare, se è possibile, la ricostituzione della risorsa naturale in pristino com’era prima che vi fosse stata la manomissione. Ed allora questi tipi di valutazioni sono quelle che più si avvicinano alla ricostruzione. Passerei alla fauna marina, che noi abbiamo simulato con le vongole, perché la fauna marina non è certamente solo quella delle vongole. Sempre nell’area proibita alla pesca da parte dell’ordinanza del Sindaco, abbiamo 3.367 ettari, quantità media di vongole prodotte all’anno 0,2 chilogrammi a metro quadro, la quantità complessiva di vongole all’anno è 6 milioni 700 mila chili, il periodo di riferimento sono 25 anni, i 25 anni nei quali si producono tutte queste vongole nell’area di laguna inquinata. Usiamo questa volta un prezzo all’ingrosso delle vongole di 2.500 lire, usando una fonte ISTAT del ‘96, ma va bene anche oggi, e quantifichiamo il danno, stimiamo la quantificazione del danno a 421 miliardi di lire. Naturalmente è una simulazione perché non è vero che soltanto le vongole siano state in un certo senso deteriorate, bisogna sempre rendersi conto che qui lavoriamo su valori di esistenza, non su valori di mercato. Se per caso nella laguna sono morte delle specie endemiche, che non è possibile riprodurre, il valore vero naturalmente sarebbe quello di poter ricostruire queste stesse specie, che non sono però riproducibili. Allora usiamo le vongole, ma naturalmente è un paragone insufficiente per determinare il valore di esistenza dell’eventuale perdita, sia di fauna, sia di flora della laguna nel periodo in cui si sono determinati gli inquinamenti.

DOMANDA - Perdita di qualità?

RISPOSTA - Di qualità naturalmente, è poco più di qualità, avevamo un ecosistema, il quale si è naturalmente stravolto, nello stravolgersi si sono persi degli elementi della natura che noi non possiamo quantificare; le vongole rappresentano solo un simbolo, un simbolo utile perché semplicemente hanno un prezzo di mercato. Ma se ci fossero state invece che delle vongole, degli opilioni o qualsiasi altro tipo di fauna o di flora che non avesse un prezzo di mercato, noi non avremmo avuto la possibilità altro che di rivedere quali metodi è possibile mettere in piedi per ricostituire quello stesso ambiente. E probabilmente, da questo punto di vista, la stima che stiamo facendo è prudenziale, era per questo che lo dicevo. La sommatoria complessiva tra ipotesi minima e ipotesi massima della stima del valore della compromissione delle risorse naturali varia poco, perché la parte più importante, più grossa del valore è rappresentata dal sottosuolo e falde, da 71.550 miliardi a 78.700 miliardi. E` una cifra naturalmente molto grande, ma bisogna rendersi conto del lunghissimo periodo di tempo entro il quale le risorse naturali sono state compromesse. Posso parlare del profitto del trasgressore?

DOMANDA - E` l’ultimo parametro che prevede la legge per la determinazione equitativa del danno ambientale. Quindi, ha avuto modo di analizzare la tematica del profitto, e in che modo l’ha analizzata?

RISPOSTA - Qui avevamo varie difficoltà: il profitto inteso in senso contabile, e cioè la differenza tra costi e ricavi dei reparti specifici a cui facciamo riferimento, non è conosciuta e non è conoscibile perché i bilanci esistenti si riferiscono ad entità aziendali e non a reparti. Il che significa che il profitto del reparto non è conosciuto. Noi abbiamo fatto una prima ipotesi di avvicinamento ad una stima di questo genere, ricostruendo l’utile netto per addetto registrato dall’ISTAT tra il ‘73 e il ‘94 nel settore italiano della fabbricazione di prodotti chimici, naturalmente la fabbricazione di prodotti chimici è una cosa molto generale, la nostra produzione potrebbe essere molto superiore o molto inferiore, usando...

DOMANDA - Chimica di base?

RISPOSTA - Di base, certo, di base, qui non siamo mica in chimica fine naturalmente. Quindi è più vicino al tipo di produzione che noi facciamo, ma è come se noi avessimo preso a media di tutta l’industria chimica, piuttosto che la singolarità di quello specifico impianto. In questo caso, poi abbiamo ricostruito il numero di addetti dei reparti CVM, cosa non semplice, perché lo abbiamo potuto ricostruire da una serie di fonti differenziate. Dal ‘73 al ‘78 abbiamo una fonte che è Medicina Democratica, dal ‘79 in poi abbiamo una fonte per l’81 che è negli atti, nei periodi intermedi abbiamo mantenuto questa stessa somma, cioè dal ‘73 al ‘78 costante a livello ‘78, dal ‘79 all’81 costante al livello ‘81, tenendo però conto degli impianti che nel frattempo si sono chiusi, cioè diminuendo questa somma che avevamo nel 1978 degli impianti, e quindi degli addetti che non ci sono più, al netto dei reparti. Il totale di queste ipotesi dà luogo ad una prima stima di profitto del trasgressore di 166 miliardi. Tuttavia non è la stima che noi riteniamo essere quella corretta; perché si tratta del profitto meramente contabile, non tiene conto della minore perdita che questo stabilimento ha subìto in relazione al fatto di non aver messo in campo quegli investimenti che avrebbero determinato un minor danno ambientale, è chiaro? E cioè, in questo stabilimento, se si fossero messi in campo tutti gli investimenti necessari allo scopo di eliminare gli inquinamenti e i danni ambientali, i danni alle persone, oltre che quelli alle risorse naturali, avrebbe naturalmente perso, perché a quella spesa non avrebbe corrisposto un rientro. La perdita in altri termini dello stabilimento sarebbe stata molto forte se avessero investito, ma non hanno investito e quindi hanno risparmiato la perdita. Questo valore della perdita è naturalmente enormemente più elevato di quello che abbiamo calcolato fino adesso, e l’abbiamo calcolato in questo modo. Abbiamo ripreso alcuni degli elementi che si erano trovati sia nelle discariche che nelle acque. Abbiamo, di quegli elementi però, tenuto conto solo di quelli... intanto consideriamo solo 10 anni perché partiamo dal decreto interministeriale del 27 luglio dell’84.

DOMANDA - E` quella famosa delibera interministeriale che qualifica i criteri per la determinazione tossico-nociva del rifiuto.

RISPOSTA - Sì. E quindi faremo riferimento solo a 10/25esimi del volume delle discariche, e a circa quindi 3,6 milioni di tonnellate. Poi noi non attribuiamo, il ragionamento è di questo tipo: se le imprese avessero effettivamente preso in considerazione le esternalità che stavano determinando sull’ambiente, avrebbero smaltito in situ, avrebbero costruito degli impianti o determinato delle condizioni per cui avrebbero lavorato in situ; loro l’hanno fatto con le discariche perché le hanno lasciate lì in situ, ma se invece avessero messo in opera dei meccanismi tecnici per rimuovere e smaltire le parti inquinanti, l’avessero fatto in situ, avrebbero risparmiato il costo del trasporto, e certamente il costo dello scavo perché non le avrebbero abbandonate. Eliminando il costo del trasporto e il costo dello scavo, i costi che abbiamo visto prima attribuiti al danno ambientale, si riducono per queste voci, e si riducono perché gli anni sono un numero inferiore e quindi i volumi considerati sono in volume inferiore. Con gli stessi parametri di costo utilizzati precedentemente, questa valutazione del profitto del trasgressore dà luogo a 11.569 miliardi di lire; naturalmente questa seconda può logicamente includere la prima stima.

DOMANDA - I famosi 166 miliardi di cui parlava all’inizio.

RISPOSTA - Sì. Voglio far osservare che il profitto del trasgressore di 11 mila miliardi è inferiore alla stima del costo delle risorse ambientali...

DOMANDA - Del costo di ripristino delle risorse ambientali.

RISPOSTA - Sì. E’ una cosa che avviene spesso, non c’è niente di illogico in tutto ciò. E cioè, che mentre si realizza un profitto, si determina un danno alla collettività assai superiore. E’ perciò che c’è una relazione tra questi due concetti, proprio come abbiamo fatto, legati sostanzialmente agli stessi parametri, alle stesse quantità, ridotte nella misura del necessario, ma c’è una logica in una situazione di questo genere, ad un forte danno ambientale corrisponde un forte profitto del trasgressore, anche se probabilmente il trasgressore guadagna meno o perde meno di quanto non perda la collettività.

DOMANDA - Quindi questo, diciamo, è il quadro complessivo degli elementi di quantificazione dei costi sostenuti dallo Stato, da un lato, e delle stime per il valore dei parametri per la quantificazione del danno ambientale. Adesso l’ultima domanda che le faccio è quella di dire se può fornire al Tribunale, diciamo che questo è l’universo entro il quale ci muoviamo per avere la quantificazione del danno patrimoniale ed ambientale. Ha fatto un ragionamento o una valutazione tecnica per quantificare un importo di cui lo Stato avrebbe bisogno da subito per iniziare, ovviamente a spese del trasgressore, una serie di interventi, di bonifica, per mettere in regime questa situazione così complessa? Interventi che ovviamente richiederanno medio o lungo periodo, ma dico, da subito ha modo di fare, tenuto conto di quei parametri, una valutazione di quanto sarebbe necessario cominciare ad avere la disponibilità per poter partire con azioni adeguate, diciamo, di interventi di risanamento?

RISPOSTA - Direttamente una risposta diretta a questa domanda non la posso dare, posso fare degli esercizi in linea con la sua domanda. Uno è quello di considerare che questa somma, i 70 mila miliardi che derivano dall’analisi che abbiamo fatto, possono essere considerati come un valore capitale, un prestito quasi, sul quale l’inquinatore dovrà pagare interessi ed ammortamenti, nel tempo naturalmente, durante un lungo periodo in cui verranno risanate le situazioni che in questo momento sono state danneggiate. E allora è possibile immaginare che se si pensa ad un valore del danno ambientale di 70 mila miliardi circa, se un rendimento immediato è stimato intorno al 2,4%, un tasso di sconto, un tasso di interesse al netto dell’inflazione è rappresentativo del valore per lo Stato, del valore del denaro per lo Stato, è possibile immaginare che se un rendimento immediato debba essere nell’ordine di 2,4%, sui 70 mila miliardi circa avremmo una immediata possibilità di ottenere un pagamento di 1.700 miliardi l’anno, soltanto pagando un interesse, come se questo fosse irredimibile. Se invece lo consideriamo un prestito vero e proprio da restituire in 30 anni sempre al 2,4%, allora il pagamento dovrebbe essere di circa 3.300 miliardi l’anno per un numero di anni molto esteso e il numero di anni finisce per essere uno degli elementi che il Tribunale nel suo giudizio equitativo deve dare.

DOMANDA - Lei ha un’idea di quanto possa essere, nell’immediato, il tempo necessario per far fronte in prima battuta agli interventi di ripristino?

RISPOSTA - Almeno dovremmo avere davanti a noi un 5 anni per poterci lavorare. In 5 anni sono da 8 mila a 15 mila miliardi.

DOMANDA - Questa sarebbe la somma che sarebbe...

RISPOSTA - Inizialmente necessaria.

DOMANDA - Per pagare, diciamo, l’interesse su quel debito e da reinvestire in azioni di ripristino nell’arco di 5 anni, dei prossimi 5 anni.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Io credo che questo sia l’oggetto della consulenza.

 

Presidente: va bene.

 

DOMANDA - poi io produco la documentazione cui ho fatto riferimento nel corso dell’esame del consulente, il quale credo abbia parecchi allegati alla sua relazione. Professor Leon, mi corregga se sbaglio, la relazione è già disponibile?

 

Presidente: eccola qua.

RISPOSTA - Quelle sono le slide, le schede.

 

Presidente: quella cui lei ha fatto riferimento adesso nella sua audizione sono comunque queste schede che sono state anche proiettate, poi ci sarà una relazione e poi ci sono i documenti allegati alla relazione. Va bene, sono acquisiti.

 

DOMANDA - Quelli sono già a disposizione, credo che si possa depositare venerdì la relazione. Diamo atto del deposito allora, Presidente.

 

Presidente: ho già dato atto che sono stati acquisiti i documenti a cui si è fatto riferimento e che la relazione verrà depositata venerdì prossimo. Allora possiamo congedare il professor Leon o vi sono delle domande di chiarimento, di precisazione? Innanzitutto, Pubblico Ministero, Parti Civili, responsabili civili, Difese? Va bene, allora la ringraziamo.

 

Avvocato Stella: no, Presidente, mi scusi. Domande di chiarimento perché poi ci sarà il controesame.

 

Presidente: certo, le domande che ritenete di dover fare.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Professor Leon, Lei ha tenuto conto, nella sua esposizione, dell’accordo di programma? Lei sa che è stato stipulato un accordo di programma, è stato stipulato un atto integrativo un mese fa.

RISPOSTA - Sì, tanto è vero che noi abbiamo gli elementi che provengono dal Magistrato alle Acque e dal Consorzio Venezia Nuova che si riferiscono all’accordo di programma.

DOMANDA - Ma nel suo calcolo, nelle sue valutazioni ha tenuto conto che c’è questo accordo oppure no?

RISPOSTA - Tenerne conto in che senso?

DOMANDA - Ai fini delle sue indicazioni, perché c’è già un accordo su questi problemi, capisce? Questo è il punto.

RISPOSTA - Io devo dare una valutazione del danno indipendentemente dall’accordo tra le parti, le parti possono mettersi d’accordo su un qualsiasi valore che può essere del tutto diverso da quello che dalla mia ricerca esce fuori.

DOMANDA - Quindi non ne ha tenuto conto.

 

Avvocato Schiesaro: no, come non ne ha tenuto conto! Ha detto di sì.

 

RISPOSTA - Ho tenuto conto di quelle stime...

 

Presidente: è inutile che ci siano interpretazioni da parte vostra se ne ha tenuto conto o no, vi è stata una risposta per l’intanto, ed è quella che acquisiamo. Ha detto che ha fatto una valutazione propria e che quindi, se poi le parti si mettono d’accordo sulla base di altre valutazioni di altri criteri, è un’altra cosa, mi pare di aver capito così. E’ così, professore?

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Schiesaro: ha detto anche che in questa valutazione ci sono elementi che sono riportati nella...

 

Presidente: ho capito, ma possiamo sentire da lui, visto che è qui, senza che sovrapponiamo delle nostre interpretazioni?

 

RISPOSTA - Avevo detto che nell’ambito dei documenti che abbiamo ottenuto dal Magistrato alle Acque, questi documenti si riferiscono all’accordo di programma, e di quei documenti abbiamo tenuto conto, naturalmente, nel fare le valutazioni, sul valore, non so se sono tutte le valutazioni che erano comprese nell’accordo di programma.

 

DOMANDA - Una seconda domanda professore: l’articolo 18 della legge dell’86 stabilisce che il principio per cui ciascuno risponde del danno effettivamente provocato. Lei ha tenuto conto di questa norma?

RISPOSTA - Ho cercato di fare un esercizio che ho portato in allegato, non ne ho parlato qui, e me ne dispiace, adesso ne parlo subito Presidente, posso rispondere?

 

Presidente: certo.

 

RISPOSTA - Perché la ripartizione del danno può essere fatta sulla base di un numero molto elevato di criteri, alcuni dei quali sono di natura giuridica, non economica. Nel fare un unico criterio, il più semplice possibile, che è quello del tempo di gestione, ho tirato fuori una certa ripartizione; ma tengo a sottolineare che il tempo di gestione non è necessariamente né l’unico né il migliore dei criteri di ripartizione. Perché ci sono tanti altri criteri: l’output, il prodotto, gli input, la quantità di inquinamento, la colpa... insomma, un numero molto vasto di criteri che a questo punto sfuggono alla mia competenza.

DOMANDA - Allora la terza domanda è questa: lei ha tenuto conto delle deposizioni dei consulenti di EniChem relative alle discariche e a tutta la parte ambientale?

RISPOSTA - Dunque, per la parte che è pervenuta attraverso il Ministero dell’Ambiente sì, tanto è vero che quelli sono i dati che noi abbiamo utilizzato.

DOMANDA - Io non so cos’è pervenuto dal Ministero.

RISPOSTA - Lo vedrà perché è agli atti.

DOMANDA - La mia domanda è se lei ha letto...

RISPOSTA - Io non so cosa ha provvisto EniChem.

DOMANDA - Innanzitutto la relazione del professor Francani che distingueva le discariche e dichiarava la estraneità di EniChem a qualsiasi danno. In più tutte le relazioni degli altri consulenti relative sempre all’inquinamento e relative, soprattutto, cominciando dalle relazioni del dottor Colombo e del dottor Bellucci, del dottor Frignani, per finire poia tutti gli altri consulenti, la domanda è soltanto di chiarimento: se lei ne ha tenuto conto.

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ultima domanda da parte mia: lei ha tenuto conto, nella sua valutazione complessiva, del danno provocato dallo Stato e dall’amministrazione dello Stato?

RISPOSTA - Certamente no.

 

Avvocato Schiesaro: c’è un’opposizione. Se vuole riformulare la domanda, indicando quali sono, quali, secondo la sua prospettazione, sarebbero queste ulteriori voci di danno che verrebbero ad incidere sulla quantificazione. Perché così com’è mi pare generica.

 

Presidente: è una precisazione, visto che c’è stata una domanda, dovuta.

 

DOMANDA - Sto parlando dei comportamenti delle amministrazioni pubbliche relative alle discariche, sto parlando della mancata emanazione di norme tempestive, sia da parte dello Stato che da parte degli altri Enti pubblici, sto parlando in generale del mancato controllo, se vogliamo dire, della situazione da parte di tutti gli Enti.

 

Avvocato Schiesaro: io mantengo ferma la mia opposizione perché non vedo come possa essere considerato un fattore tecnico di danno questo. Poi potranno essere comportamenti, ma certamente non possono essere un fattore, perché allora potremmo dire che quando c’è il Carabiniere che non arresta il ladro, potremmo dire che concorre nel furto da questo punto di vista, o nel danno cagionato dal furto. Io mantengo la mia opposizione in punto di diritto, perché mi pare che la domanda sia inammissibile dal punto di vista...

 

DOMANDA - Quando ci sarà data la parola, noi parleremo anche di questo, ma la mia domanda adesso era soltanto di chiarimenti al professor Leon.

 

Presidente: la domanda è ammissibile, si tratta di vedere se ne ha tenuto conto o non ne ha tenuto conto.

RISPOSTA - Non era nel mio mandato.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Sempre per chiarimenti, lei ha tenuto conto, le leggo un passo di un decreto del Ministero dell’ambiente che sta per essere pubblicato in Gazzetta Ufficiale, ed è...

 

Avvocato Schiesaro: o è pubblicato...? Opposizione.

 

DOMANDA - E` il programma nazionale di bonifica e ripristino ambientale dei siti inquinati di interesse nazionale. In questo documento si legge, a proposito di Venezia e di Porto Marghera, lo stato di contaminazione delle aree industriali di Porto Marghera è connesso non solo alle attività industriali, che sulle stesse si sono svolte, ma anche all’utilizzo massiccio di rifiuti industriali, per l’ampliamento delle aree. Questo passo fa riferimento a fatti che sono emersi abbondantemente nel corso di questo dibattimento, e cioè che la zona su cui è nato il Petrolchimico è stata oggetto di imbonimento, cioè di una deposizione massiccia di enormi quantità di rifiuti provenienti dalla prima zona industriale. Questa opera di deposizione è stata ovviamente compiuta negli anni ‘30 e ‘40 dall’amministrazione regia allora, sotto la guida e sotto la responsabilità del Magistrato alle Acque. Lei ha tenuto conto, nel valutare la contaminazione dei suoli, dei sottosuoli e delle falde, dell’apporto dato da questa enorme quantità di rifiuti industriali, non riconducibili in alcun modo all’attività del Petrolchimico, ma deposti negli anni, ripeto, dal Magistrato alle acque sulla base degli atti che abbiamo già prodotto in questo dibattimento?

RISPOSTA - No, non ne ho tenuto conto perché nel dibattito questo è naturalmente occasione di scontro tra le parti.

DOMANDA - No, questi sono fatti...

RISPOSTA - Il fatto è un fatto, ma che questo sia un fatto rilevante o meno, è una questione che riguarda il giudizio. Sto solo dicendo che non ne posso tenere conto.

DOMANDA - Ultima nota di chiarimento, poi ovviamente il controesame sarà altro, volevo chiederle se lei ha tenuto conto, che l’esercizio della attività industriale da parte dello stabilimento Petrolchimico, quanto meno nel periodo EniChem, si è svolta nel rispetto delle leggi, che gli scarichi erano regolarmente autorizzati, che lo smaltimento dei rifiuti è avvenuto nel rispetto delle leggi, cioè che è stata esercitata una attività lecita? Ne ha tenuto conto?

RISPOSTA - No, perché non spetta a me tenere conto della liceità o meno...

DOMANDA - Lei ha tenuto conto delle autorizzazioni date alle discariche dei Magistrati alle Acque?

RISPOSTA - Non ne ho tenuto conto nel fare questo conto.

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Lei, professore, ha tenuto conto o ritiene che si debba tener conto delle entrate che lo Stato ha riscosso in relazione a queste attività che hanno portato all’inquinamento?

RISPOSTA - Interessante come domanda. Cioè lei dice le tasse, le imposte...?

DOMANDA - Tutto quello che ha ricavato lo Stato.

RISPOSTA - Non ne ho tenuto conto, ma la domanda è interessante, ma non sono sicuro, non sono un giurista, da economista direi che però è irrilevante, perché quale che sia l’attività, lecita o illecita che l’individuo esercita, l’imposta è riferita ai servizi che lo Stato fornisce a tutti i cittadini, compresi i ladri e i furfanti...

DOMANDA - Allora rientra anche nelle spese della giustizia, dell’amministrazione, comunque lei non ne ha tenuto conto, a me bastava questa risposta, indipendentemente dal fatto che si debba o non si debba...

RISPOSTA - No.

 

AVVOCATO CARBONI

 

DOMANDA - Prescindendo da quelle che sono state le entrate effettive che lo Stato può aver avuto in conseguenza della attività industriale esercitata, quindi entrate concrete, tributi, ed altre entrate varie di questo genere, ha tenuto conto della positività, diciamo, territoriale, nazionale, degli effetti positivi che una industria come quella del Petrolchimico, ha esercitato nell’ambito della economica nazionale? Perché lei ha fatto i conti della serva, mi scusi, addebitando allo Stato le spese che sono state fatte per la cura, per i ricoveri di determinati cittadini, non sappiamo poi quali sono, di quali malattie possono essere stati curati o per i quali è stato predisposto il ricovero. Ma diciamo tutto quello che è positivo che lo Stato ha avuto, perché se lo Stato ha dato un’autorizzazione all’esercizio di un’industria, l’ha dato nell’interesse nazionale, perché evidentemente l’economia nazionale mancava di una industria di quel genere. Quindi nell’ambito della economia nazionale ed anche internazionale dei rapporti economici internazionali, evidentemente lo Stato ha avuto delle positività, ha tenuto conto di tutto questo?

RISPOSTA - Lei fa riferimento al tradizionale trade-off tra sviluppo e protezione ambientale. L’unica cosa che non ho certamente tenuto conto, ma non era possibile tenerne conto, perché non si può fare un conto di danni mettendo in relazione i benefici che la comunità ottiene dalla distruzione dell’ambiente. E la ragione è molto semplice: si potevano immaginare moltissime altre attività produttive a ridotto impatto ambientale rispetto a questo, in tutto il periodo del quale siamo testimoni. Bisognerebbe altrimenti ogni volta sostenere che l’inquinamento, la riduzione delle risorse naturali è legittimata in relazione al vantaggio economico che se ne ha. Questo è possibile anche immaginarlo se qualcuno avesse mai fatto un’analisi costi - benefici dei vantaggio o degli svantaggi derivanti dalla installazione di queste attività produttive fin dall’inizio, ma non è stato il caso. E la storia dell’impianto industriale a Venezia, come lei sa bene, non è legata agli interessi nazionali soltanto, ma anche agli interessi specifici di particolari imprese, le quali hanno lavorato in quel campo, il che è perfettamente logico, ma il punto è che o fin dall’inizio ci si rende conto che c’è una parte dell’ambiente che può essere distrutto in relazione ai benefici economici che ne derivano, o se questo non avviene la parte dell’ambiente che è stato distrutto e non è stata calcolata è da considerarsi al netto dei possibili benefici che la parte industriale ha generato. Si poteva fare l’impianto in un’altra parte senza avere questi difetti dal punto di vista ambientale.

DOMANDA - Effettivamente non ho capito, professore, non è perché non voglia capire, ma perché mi sembra che il suo ragionamento, nella misura in cui una impresa abbia delle autorizzazioni, eserciti l’attività industriale sulla base di autorizzazioni, rispetti le norme, alla fine la previsione di un possibile danno ambientale, perché mi sembra che nell’ambito dell’insediamento di una industria nel territorio si debba anche tener conto di quello che possa essere il degrado ambientale naturale, non quello che dipende da violazioni di norme, e quindi da illeciti etc., ma quello che è naturale avvenga nell’ambito, quando una industria si insedia ed opera.

RISPOSTA - Infatti si fa oggi la valutazione dell’impatto ambientale, si fa anche il bilancio dell’impatto ambientale. Ci sono delle autorizzazioni relativamente alle installazioni di nuove imprese, dove attraverso il bilancio di impatto ambientale si può anche determinare, se vale la pena sacrificare una parte dell’ambiente pur di ottenere quel risultato. Certo, si possono immaginare queste azioni. Quello che non si può immaginare nel nostro caso, è che siccome questo non è stato fatto, non c’è mai stato nessun giudizio sulla relazione che c’era tra il danno ambientale e l’utile aziendale e nazionale che se ne poteva ricavare. E cioè è stata fatta un’industria nel deserto.

DOMANDA - E che lo Stato si sta inserendo come parte offesa in questa nostra vicenda, e quindi bisogna vedere e valutare quale possa essere il vero danno che egli ha ricavato, il problema è che bisogna tener conto di tutto, comunque ci sarà il controesame e vedremo i dati tecnici più precisi.

 

Presidente: va bene.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Se siamo sempre in tema di precisazioni prima del controesame che verrà effettuato, che riguarderà eventualmente tutte le parti processuali, io volevo precisare soltanto due circostanze: una in risposta alle affermazioni del professor Stella che citava alcuni consulenti di EniChem, dicendo che, così, tra virgolette, hanno assolto EniChem, e tutti gli altri consulenti. Escludo, ovviamente, che tra questi consulenti ci siano i consulenti del Pubblico Ministero, questo come precisazione, anzi, hanno detto esattamente il contrario. Prima cosa. La seconda cosa: volevo chiedere, visto che è stato chiesto al professor Leon se ha tenuto conto di tante circostanze, se ha tenuto conto anche di quanti soldi ha speso lo Stato, ha speso la Regione, ha speso la Provincia, ha speso il Comune per finanziare le attività delle aziende poi finite come sono finite.

RISPOSTA - No, non ho messo nel calcolo i sussidi che le aziende hanno ricevuto durante il lungo periodo della loro esistenza.

 

Presidente: va bene, grazie. Professore la ringraziamo. Si tratterà adesso di concordare con il professor Leon anche una data per il controesame. Visto che lei è qui, e quindi possiamo anche eventualmente già individuarla oggi. Io direi che visto il programma che abbiamo, lei potrebbe tornare il giorno 27 marzo per il controesame.

RISPOSTA - Va bene.

 

Presidente: d’accordo allora, pomeriggio. Altrimenti sentiamo gli altri, e cioè ci sono dei testimoni, possiamo sentire quelli successivamente, per me è indifferente.

RISPOSTA - Io preferisco il pomeriggio.

 

Presidente: benissimo, pomeriggio controesame professor Leon, alle 15.00. Va bene, d’accordo, grazie. Come proseguiamo?

 

Pubblico Ministero: so che dovrebbe cominciare un teste, che è già arrivato, e poi con degli altri testimoni nel pomeriggio di altre Parti Civili.

 

Avvocato Scatturin: se va bene a lei, Presidente, allora introduciamo Luciano Mazzolin che è teste sul secondo capo di imputazione.

 

Presidente: va bene.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MAZZOLIN LUCIANO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Se vuole iniziare con il dire quando è stato assunto al Petrolchimico di Porto Marghera e con quali mansioni.

RISPOSTA - Sono stato assunto il 13 settembre 1974. All’inizio ho fatto un corso per analista chimico presso la scuola aziendale e poi nel novembre del ‘74 sono stato trasferito nel servizio logistica presso l’ufficio analisi gestionali della logistica, dove lavoro tuttora.

DOMANDA - Se può riferire al Tribunale, se all’interno del Petrolchimico, ha anche ricoperto degli incarichi sindacali o pubblici?

RISPOSTA - Sì. Dunque, dal 1979 al 1986 sono stato membro del Consiglio di fabbrica come delegato di reparto, sempre della logistica. Poi, in quel periodo dall’85 in poi, facevo parte, assieme ad altri lavoratori, di un gruppo che si denominava Agenzia di informazione CORLAC, che faceva informazione, diciamo, su problemi ambientali e parasindacali. Dal 1990 sono stato eletto consigliere provinciale ed attualmente sono ancora consigliere provinciale. Nel periodo metà del 1992 alla metà del 1995 ho ricoperto anche l’incarico di Assessore alla Difesa e tutela del territorio della Provincia di Venezia.

DOMANDA - Ci può dire se lo svolgimento delle mansioni presso il reparto logistica richiede anche una mobilità all’interno dello stabilimento, per cui lei non si limitava a restare nel suo ufficio, ma girava per lo stabilimento per le necessità degli incarichi che aveva.

RISPOSTA - Sì, dal 1974, quando sono stato assunto, diciamo fino all’introduzione massiccia di personal computer, che è avvenuta intorno a metà degli anni ‘90, ‘95, ‘96, praticamente il nostro lavoro aveva bisogno anche di spostamenti frequenti all’interno del Petrolchimico. Per cui praticamente, io che seguivo la parte, diciamo, di statistica e certificazioni contabili, andavo in giro per i reparti del mio servizio...

 

Avvocato Santamaria: questo teste è già stato sentito nel dibattimento?

 

Avvocato Stella: sul primo capo di imputazione.

 

Avvocato Santamaria: vi era stato un accordo tra le parti che i testi non sarebbero tornati una seconda volta. Io faccio opposizione perché abbiamo sentito tanti testi che erano compresi nel primo e nel secondo capo, e si è detto per ragioni di economica processuali, una volta che li si sentiva li si sentiva su tutto, è stato fatto così per tutti. Nessun teste è mai tornato.

 

Avvocato Scatturin: non mi pare che ci sia un accordo.

 

Pubblico Ministero: intanto non è vero, poi c’è stata una riserva proprio per la parte ambientale, per alcuni testi è stato detto: per la parte ambientale se ne riparlerà.

 

Avvocato Santamaria: io non mi aspettavo di sentire un teste già sentito.

 

Presidente: sono state capitolate, per quanto riguarda questo teste, circostanze sia sul primo capo di imputazione, che sul secondo. Per quanto riguarda il primo è stato già sentito, e quindi domande non sono più ammissibili, per quanto riguarda il secondo, prego.

 

DOMANDA - E` quello che io stavo per dire. Allora se può dire in che cosa esattamente consisteva questa sua mansione di certificatore, per spiegarci un po’ meglio come realizzava queste statistiche dei movimenti dei prodotti sia all’interno che all’esterno dello stabilimento?

RISPOSTA - Dunque, praticamente il mio settore, la logistica, è collegata con gli arrivi e spedizioni dello stabilimento ed anche tutta quanta la movimentazione all’interno dei reparti di produzione delle materie prime e prodotti finiti. Il nostro settore praticamente si interessava, una volta che il prodotto veniva fuori dagli impianti di produzione, andava negli stoccaggi o solidi o liquidi, nei serbatoi o nei magazzini. Su questi, diciamo, tipi di attività ed anche le attività di carico e di ricevimento via strada, ferrovia, mare e tubazione, praticamente noi seguivamo tutto quanto il controllo dei costi, dei costi di movimentazione, ed anche, diciamo, tutta quanta la parte delle statistiche. Allora, i singoli reparti che operavano facevano, all’inizio, quando c’erano le procedure manuali, dei documenti manuali dove venivano dichiarate le movimentazioni, poi noi...

DOMANDA - Se vuole indicarli questi uffici?

RISPOSTA - Sì, per esempio, i magazzini solidi era il magazzino materie prime e il magazzino 5 che erano nella parte del Petrolchimico 1 e 2, cioè la parte vecchia del Petrolchimico. Poi avevamo dei parchi serbatoi che erano divisi nella parte ovest, parco serbatoi ovest e parco serbatoi sud, parco serbatoi presso il CR, poi si andava anche nelle banchine solidi e liquidi, dove c’erano gli uffici. Quando ancora il magazzino PVC era di proprietà Montedison si andava anche lì, al magazzino PVC, e poi in amministrazione, nelle officine per raccogliere i costi di manutenzione, per cui si girava parecchio, praticamente avevamo degli uffici di riferimento su quasi tutta l’area del Petrolchimico.

DOMANDA - Allora, se può dire, se nel corso degli anni, durante lo svolgimento di queste sue mansioni, all’interno del Petrolchimico, abbia notato delle attività che non erano in linea, io mi esprimo in questo modo...

 

Presidente: no, dovrebbe esprimersi in maniera un po’ più precisa.

 

DOMANDA - Io sto per farlo. Se ha notato delle attività che non sono, non collimano con le normali cautele da osservare per preservare l’ambiente da contaminazioni delle sostanze introdotte nel ciclo produttivo. Se può riferire, entriamo nel, diciamo, nel corpo della sua deposizione.

RISPOSTA - Se ho capito bene la domanda, mi si chiede se ho visto operazioni di imbonimento, scarico di rifiuti all’interno dello stabilimento o fuori.

 

Presidente: ecco, lei ha focalizzato.

 

RISPOSTA - Allora, da quando sono stato assunto nel settembre del ‘74 fino all’82-’83, entravo dalla portineria ingresso 7, per cui da via della Chimica, adesso mi pare che si chiami via Giacinto Motta. Per cui, facendo il giro da quella parte con i mezzi pubblici della ACTV in andata e ritorno, si poteva vedere che nelle zone vicine all’ingresso 9, dove attualmente c’è il centro di osservazione ornitologica, mi pare che sia l’area 45 indicata come area di stabilimento, e l’area di fronte dove praticamente c’è vicino l’eliporto, che noi dentro la fabbrica chiamiamo l’eliporto Gardini, negli anni ‘76 ci sono stati dei notevoli movimenti dove venivano scaricati dei rifiuti, cioè scarti di produzione che...

DOMANDA - Scusi, lei può precisare le date? Parla di ‘96...

RISPOSTA - Nella primavera del ‘76, soprattutto sulla parte, diciamo, il laghetto dei cigni, il posto di osservazione ornitologica, mi ricordo la data esatta perché è collegata anche con alcuni racconti fatti da un collega d’ufficio che era un tecnologo della logistica, che praticamente ha fermato una parte di questo imbonimento, perché era un esperto cacciatore e aveva osservato che in quella zona c’erano degli uccelli di specie in estinzione, i cavalieri d’Italia, e fece un’azione per fermare lo scarico dei rifiuti in quella zona. Tanto che successivamente gli è stato dato il compito di gestire il centro di osservazione, e l’ha gestito praticamente fino, mi pare, al 1990, quando è andato in pensione, e questo signore si chiama Zanetti, ed era un mio collega, diciamo d’ufficio, era su un ufficio vicino al mio, e ha raccontato queste cose, oltre quello che vedevo. Stesso ragionamento era anche nell’area dietro la zona del laghetto, sul lato del canale industriale sud, che avvenivano queste operazioni di imbonimento, chiamiamolo così, e anche dalla parte opposta della strada a via della Chimica, Giacinto Motta, nell’area 31, quella che ultimamente è stata bonificata, siamo sempre intorno a fine anni ‘76, ‘77, ‘78, intorno a quegli anni lì. Ed anche l’area dietro, l’area 32, quella vicino agli impianti di produzione TA. Gli stessi tipi di operazioni venivano fatti in quegli anni lì anche fuori dall’area, cioè, dei muri di cinta dello stabilimento, mi riferisco all’area adiacente e al di là del muro, di fronte la fabbrica SIRMA, dove oggi c’è un’area che si chiama Area Ecormed, ex Ecormed, dietro nell’area vicino alla strada che va verso Malcontenta c’è un deposito di container e un lavaggio. Lì in quella zona, originariamente, negli anni ‘76, c’era un avvallamento, praticamente la sede agricola, il fondo agricolo era sotto di un paio di metri rispetto il livello stradale e c’era anche una fattoria abitata da contadini. E praticamente in quegli anni, dal ‘76...

DOMANDA - Questa fattoria è stata mantenuta?

RISPOSTA - No, è stata abbattuta in quegli anni e dopo l’abbattimento praticamente è stata imbonita tutta quell’area, quel triangolo...

DOMANDA - Può indicare la superficie di quest’area?

RISPOSTA - Era, grosso modo, un triangolo, saranno stati 400 metri, grosso modo, di lato da una parte e 200 dall’altra, adesso non so quanti metri quadri, ma penso parecchi, era un triangolo abbastanza consistente. E’ stato imbonito tutto ed attualmente il livello è a livello stradale, praticamente tutti e due i metri di profondità, grosso modo, sono stati riempiti con gli stessi materiali che erano stati scaricati all’interno dello stabilimento.

DOMANDA - Può dire qualcosa sulle sorti delle peci clorurate, per esempio?

RISPOSTA - Sì, fuori dello stabilimento...

DOMANDA - Io parlo delle peci derivanti dagli impianti TD1.

RISPOSTA - Sì, dalle notizie raccolte, che poi anche noi abbiamo pubblicato in diversi dossier come Agenzia di informazione CORLAC, siamo interessati anche a questo problema delle discariche e dei rifiuti. Praticamente le acque amminiche del TD venivano scaricate anche all’interno dello stabilimento vicino agli impianti ex TA, quella che dovrebbe essere indicata come zona 32 dello stabilimento. All’esterno della fabbrica, in zona Moranzani, Malcontenta, sotto i piloni ad alta tensione sono stati scaricati per anni fino al 1983 le peci clorurate e le code altobollenti derivanti dal ciclo dei TD.

DOMANDA - Lei ricorda le quantità?

RISPOSTA - Le quantità, 9 mila tonnellate/anno di peci dei TD e 2000 tonnellate di scarti di produzione derivanti dal ciclo del CVM.

DOMANDA - Ricorda anche dei rifiuti e dei residui derivanti, proprio come lei ha accennato, dalla produzione del CVM, sempre degli impianti TD1 questo? Scaricate, lei ha detto, fino all’83?

RISPOSTA - Sì, in quella zona del Moranzani, sotto le linee ad alta tensione, quello che ho detto prima, le 9 mila tonnellate/anno venivano scaricate lì. Poi, dal censimento fatto dal Comune di Venezia intorno agli anni ‘77 e pubblicato nel marzo del ‘98, se si va a vedere all’interno di questo censimento si vede che anche altri tipi di produzioni, scarti di produzioni venivano scaricate sia fuori che dentro allo stabilimento, per dichiarazione stessa dell’azienda. Dovrei consultare qui degli appunti, e se volete posso anche accennare a quelli che erano...

 

Presidente: se vuole lo faccia, però ce ne ha già parlato anche il teste Pavanato di questo, vogliamo ripetere?

 

DOMANDA - Se è una ripetizione no, Presidente.

 

Presidente: il teste Pavanato non ha fatto riferimento a tutti gli scarichi avvenuti su autorizzazione?

RISPOSTA - Qui stiamo parlando di periodi precedenti, intorno agli anni ‘70, queste sono dichiarazioni..., non so se...

 

Presidente: comunque io non so quello che vuole dire, quindi non so se ne sia già parlato o meno, comunque ne parli.

RISPOSTA - Molto brevemente, i reparti TS1 e 2, produzione di acido cloridrico, producevano rifiuti solidi che erano carbone, catalizzatore esausto e cloruro di bario, venivano scaricati, per dichiarazione dell’azienda, nella discarica di stabilimento all’interno dello stabilimento, non è indicato fisicamente bene dove. Poi CS23 e 25 invece, i rifiuti prodotti, contenenti i carboni attivi e i fanghi, l’azienda dichiarava di darlo a ditte specializzate. L’AC1 nerofumo scaricava, per dichiarazione dell’azienda, rifiuti solidi in zona Moranzani. Nella stessa zona, per dichiarazione sempre dell’azienda del 77, scaricava le peci clorurate e residui solidi altobollenti, in zona Moranzani venivano scaricate le peci clorurati e i residui solidi altobollenti 9 mila tonnellate all’anno, questi erano prodotti dal reparto TD5. Poi venivano scaricati fuori degli impianti di produzione, dello stabilimento...

 

Avvocato Baccaredda: mi scusi, signor Presidente, signori Giudici, non mi è chiaro il teste se riferisca adesso questi fatti di propria conoscenza, oppure se con questi riflessivi si faceva, non si faceva, venga a descrivere voci, sentito dire e cose varie, siccome è teste e siccome...

 

Presidente: allora, precisi un attimo sulla base...

 

RISPOSTA - Sono cose che abbiamo scritto...

 

Presidente: lasci perdere che ha scritto, giustamente l’Avvocato vuole sapere se lei ha visto questi scarichi, le discariche di questi materiali, cioè comunque il trasporto di questi materiali in zona Moranzani, se le risulta da documentazione che ha acquisito oppure se le risulta altrimenti, e ce lo spieghi come?

 

RISPOSTA - Dunque, visto, come dicevo prima, alcuni scarichi li ho visti personalmente con le operazioni di pendolare andando...

 

Presidente: E questo mi pare di avere capito, soprattutto quelle nell’area del Petrolchimico.

RISPOSTA - Ed anche fuori, il muro di cinta della zona. In area Moranzani, Malcontenta, abbiamo potuto verificare di persona, naturalmente non abbiamo visto il camion che fisicamente scaricava, però c’erano le buche che man mano venivano riempite e che si riempivano sempre di più...

 

Presidente: con queste sostanze che lei adesso ha detto?

RISPOSTA - Con queste sostanze, per cui diciamo che l’80 % delle cose citate le ho viste personalmente, dopodiché in qualità anche di, posteriormente, come Assessore, ho avuto modo di vedere anche documentazione provinciale.

 

Presidente: come Assessore provinciale, d’accordo, queste sono le precisazioni, mi pare che quindi possa andare avanti.

RISPOSTA - Lo scarico, i gessi prodotti dagli impianti FO venivano scaricati per un certo periodo di tempo all’interno del Petrolchimico e poi sono stati scaricati anche all’esterno e successivamente, negli anni ‘80, sono stati scaricati a mare con le betoline insieme con i fanghi di produzione dell’Agrimont, che però era staccato dal Petrolchimico, sempre del gruppo Montedison però, e questi scarichi erano autorizzati per circa 3500 tonnellate al giorno di prodotti che venivano scaricati nell’ultima fase in mare, prima venivano scaricati in altre posizioni, cioè l’Agrimont aveva scaricato fanghi anche a San Giuliano e in giro per il territorio.

 

Presidente: autorizzati da chi, lei lo ha fatto presente?

RISPOSTA - Le autorizzazioni dello scarico a mare erano da parte, ci sono stati dei periodi differenti, il Ministero della Marina Mercantile, verso la fine, all’inizio c’era la capitaneria di porto, se volete posso anche citarvi le date perché sono state pubblicate su un opuscolo del 1985 e ho alcuni appunti.

 

Presidente: ce li citi.

RISPOSTA - Dunque, questi dati sono tratti da un opuscolo fatto dal dottor Lauro Berto del Club Quadri che era un dipendente dell’Agrimont che poi è passato al Petrolchimico. Dunque, le autorizzazioni di scarico a mare fino al 1976 capitaneria di porto sentito il Magistrato alle Acque, per le ripercussioni eventuali sull’inquinamento della laguna di Venezia, il parere del Magistrato alle Acque, dal 1976 con l’introduzione della legge Merli, la 319, è il comitato dei Ministri che autorizza lo scarico a mare. Poi dal 24/12/79 la capitaneria di porto, poi c’è l’applicazione di una legge nuova, la 979 dell’82, e dal 31/12/82 è il Ministero della Marina Mercantile che autorizza lo scarico. Ecco, praticamente è l’ultima autorizzazione quella del Ministero della Marina Mercantile, gli scarichi sono continuati, mi pare, fino a metà dell’88.

 

DOMANDA - Ecco, un’altra domanda. Questa eliminazione dei rifiuti, della quale lei ha parlato, provocava qualche volta degli eventi che possono anche definirsi clamorosi, importanti, può parlarne?

RISPOSTA - Sì, ci sono stati...

DOMANDA - Ricorda le date anche di questi eventi?

RISPOSTA - Diciamo che quelli che posso citare, che ricordo sarebbero diversi ma ne cito alcuni, dunque, nel gennaio dell’86 c’è stata una denuncia alla Procura della Repubblica da parte di Medicina Democratica, di Legambiente e dell’Arci, riferito ad un episodio di una strage di uccelli, praticamente che si sono visti all’interno del Petrolchimico, scarico, collegato questo presumibilmente allo scarico atmosferico dell’AM8, che...

 

Presidente: la strade di uccelli non è compresa nel capo di imputazione.

 

DOMANDA - Ma è legato però a questo modo di...

RISPOSTA - Questo esposto alla Procura praticamente sollevava problemi che come sono morti gli uccelli gli abitanti e i cittadini che erano lì vicino ed anche i lavoratori, avrebbero potuto subire dei danni. Poi c’è stato un altro episodio di cui ho visto, perché passando all’interno dello stabilimento, c’è stata una perdita nell’agosto dell’89 da vasche di contenimento del gruppo di produzione AM di acido cianidrico che è andato a finire nel canale Lusore - Brentelle e c’è stata una moria di pesci, e praticamente questi pesci sono stati raccolti per 8 ore consecutive, sono stati caricati due camion e i camion sono stati mandati come rifiuti speciali, i documenti li hanno fatti i miei colleghi della logistica, degli sportelli, e mandati all’inceneritore di Ferrara. Poi nel gennaio del ‘90 c’è stata una petizione fatta da una cinquantina di lavoratori del Petrolchimico Nuovo, Petrolchimico 3, che praticamente denunciava una situazione insostenibile dal punto di vista ambientale, perché erano sottoposti a continue esalazioni e fumi, probabilmente questa petizione diceva che potevano essere, che da quando avevano cominciato a incenerire i fusti della Jolly Rosso, all’interno dell’inceneritore della SG31 la situazione era peggiorata e si chiedeva l’intervento del servizio U.L.S.S. Medicina del Lavoro.

DOMANDA - Un’ultima domanda, se lei è a conoscenza che anche da lui fuori, da fuori Italia, dall’estero, provenivano dei rifiuti al Petrolchimico che poi venivano sistemati dal Petrolchimico?

RISPOSTA - Cioè, il caso più clamoroso, quello anche più recente, è stato quello legato all’importazione, esportazione dei rifiuti del Jolly Rosso, le navi dei veleni, siamo intorno all’’88, praticamente c’è stata una fase nella quale, ne hanno parlato anche i giornali, c’è stata una interpellanza parlamentare di Michele Boato, che rilevava che dal Petrolchimico stavano avvenendo delle operazioni di carico di container di rifiuti, che erano partiti 2 treni per Livorno, carichi di questi rifiuti, e praticamente il Pretore di Mestre ordinò alle U.L.S.S. un controllo che tutto fosse a posto, che ci fossero le autorizzazioni e che i rifiuti fossero, diciamo, confacenti alle autorizzazioni. Il controllo fu fatto e dopo qualche giorno una nave danese partì per la Nigeria e scaricò i rifiuti raccolti al Petrolchimico, bidoni di rifiuti vari, scaricati a Port Coco, in Nigeria. Dopo pochi mesi ci fu, diciamo, lo scandalo internazionale delle navi dei veleni, tanto che il Governo italiano fu richiamato dalla Nigeria e fu fatta la richiesta di ritornare a prendersi i bidoni che erano stati scaricati in questo porto, oltre che da Montedison anche da altri soggetti, e vennero praticamente caricate 4 navi che poi tornarono in Italia, però questi rifiuti non arrivarono al Petrolchimico. In quel periodo, nell’88 - ‘89, ci fu anche il Libano che chiese al Governo italiano di riprendersi i bidoni fu caricata la Jolly Rosso, la Jolly Rosso partì dal Libano ed arrivò a La Spezia, dove rimase ferma per parecchio tempo, le operazioni di carico in Libano furono fatte da personale, cioè fu incaricato dal Governo Monteco e Eni Ambiente, che a sua volta subappaltò il lavoro ad alcune ditte che operavano anche all’interno del Petrolchimico, la (Pei), per esempio, e una volta che i rifiuti vennero scaricati intorno a metà dell’89 una parte di questi, bidoni raccolti in Libano, arrivarono al Petrolchimico, e vennero stoccati presso il capannone CS1 con un affitto di 50 milioni al mese mi pare. Dopodiché i rifiuti vennero, una parte, inceneriti a livello locale, nell’impianto inceneritore dell’SG31 e una parte venne incenerito anche a Ferrara mi pare.

 

Presidente: va bene, d’accordo. Ci sono domande?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io avrei alcune domande in relazione ad un periodo diverso e a circostanze leggermente diverse, volevo chiedere innanzitutto al signor Mazzolin di precisare l’epoca in cui è stato consigliere provinciale e Assessore alla Provincia di Venezia?

RISPOSTA - Come consigliere provinciale dal ‘90 fino al ‘95, questo qui è il primo mandato, in questo periodo di tempo, da metà del ‘92 a metà del ‘95, quando poi è finito il primo mandato, sono stato anche Assessore alla difesa e tutela del territorio di Protezione Civile.

DOMANDA - La prima domanda riguarda la conoscenza che ha avuto all’interno dell’Assessorato in particolare che ha citato, per quanto concerne le attività di Montedison e EniChem, ed ovviamente le chiedo di attenersi in maniera stretta a quelle che sono le evidenze per questo processo penale, quindi le attività che ha svolto come Assessore e i dati di conoscenza che ha ricevuto.

RISPOSTA - Dunque, attività come Assessore, cioè, attività, le attività di Assessore diciamo sono state molteplici riferite anche a quello che è il processo attuale, cioè abbiamo fatto, da una parte ho svolto il mio compito, il mio ruolo politico che è quello anche di fare informazione...

DOMANDA - Faccio domande un po’ più precise. Volevo chiedere se quando lei è diventato consigliere provinciale è venuto a conoscenza di documentazione aziendale che concernesse, e le chiedo di citarla se la conosce questa documentazione, di indicarla al Tribunale, che concernesse le conoscenze da parte dei vertici delle aziende, sugli inquinamenti causati dagli scarichi nell’ambiente?

RISPOSTA - Abbiamo avuto conoscenza di alcuni documenti e li abbiamo anche, riportati in alcuni documenti di controinformazione che abbiamo fatto, cito per esempio il dossier fatto nel marzo del 1991 e firmato da me come consigliere provinciale, da Gabriele Bortolozzo come agenzia di informazione Corlac, ed anche da Fabrizio Fabbri mi pare, di Greenpeace, nel quale si parlava dei fanghi dei canali industriali, della contaminazione delle acque e dei sedimenti. In quel documento citammo, diciamo, tre documenti, uno è del 1966, fatto da un certo Rismondo, che era responsabile del laboratorio chimico dello stabilimento, e che parlava dello scarico nel canale Lusore - Brentelle di scarichi contenenti acido cianidrico degli impianti AM7 - 10, allora questo...

DOMANDA - La segnalazione di questo documento del 1966, diceva, di che tipo era sul fatto di questi scarichi?

RISPOSTA - Era, cioè praticamente questo documento era estremamente, diciamo, comunicava probabilmente all’interno, alla direzione, era un rapporto, dove diceva che questo tipo di inquinamento, leggo un pezzettino: "Questo tipo di inquinamento deve essere considerato come uno dei più preoccupanti per la sua elevata tossicità nei riguardi della fauna e della flora acquatica, e per la sua stabilità e lunga vita nelle acque essendo metabolizzato dagli organismi presenti molto lentamente". Poi più avanti si diceva che: "I livelli di acido cianidrico rilevabili nel canale Lusore - Brentelle erano elevati e avevano un valore di 10 - 20 PPM per molto tempo", ed arrivava alla considerazione che: "Il canale di raccordo, è quindi da considerarsi come un serbatoio di scarico che non riesce mai a vuotarsi completamente nonostante la forte azione emungitrice della marea".

DOMANDA - Questo documento verrà acquisito, se non è già stato acquisito, e quindi poi si potrà vedere per esteso completamente, ed era del 1966. Poi lei parlava di un altro documento.

RISPOSTA - Di un altro documento del 1970. E’ del comune di Venezia, firmato dall’ingegnere Giandomenico Ferri Cataldi, che era il responsabile dell’ufficio tecnico, praticamente questo documento è una relazione su una visita fatta agli impianti di depurazione delle fognature in Gran Bretagna nel 1970 alle quali avevano partecipato, oltre che il comune di Venezia anche altre persone, il Presidente dell’ente zona industriale, il direttore della società Montedison, l’ufficiale sanitario di Venezia e lui stesso, allora in questo documento secondo il nostro giudizio e abbiamo riportato...

DOMANDA - No, non esprimete giudizi, volevo chiedere la segnalazione per quanto concerne il funzionamento di questi impianti di depurazione, le situazioni preoccupanti segnalate.

RISPOSTA - Erano andati a vedere come si poteva fare per fare anche qui un impianto di depurazione e questo ingegnere Ferri Cataldi, fa nella sua relazione alcune considerazioni e dice praticamente che discutere se il (BioD5) deve essere 20 anziché 40, appare oggi senz’altro prematuro, dato che l’ingente carico di inquinamento prodotto da industrie e da scarichi urbani al di fuori da ogni legge e da ogni regolamento e cita che pur essendoci una legge, la legge di Polizia lagunare 366 del ‘63 che all’articolo 7 prevede che per ogni nuovo scarico sia data opportuna concessione da parte del Magistrato alle Acque che prescrive gli oneri nei riguardi igienici e idraulici per rendere la concessione il più innocua alla laguna. Purtroppo dopo il 1963 sono entrate in funzione numerose nuove industrie, seconda zona industriale, senza che tale norma sia stata rispettata e dopo tale anno la situazione anziché migliorare si è notevolmente aggravata.

DOMANDA - Ed anche di questo secondo documento chiedo l’acquisizione anche se mi pare che almeno in parte c’è già agli atti. Il terzo documento a cui faceva riferimento di che epoca è che cosa riguarda?

RISPOSTA - E’ del ‘71, è sempre firmato da società Montedipe, sempre firmato da Rismondo.

DOMANDA - Che è quello del primo documento.

RISPOSTA - Sì, e questo è un’altra relazione su un’altra visita fatta in Inghilterra sul discorso controllo e studio dell’inquinamento delle acque, e praticamente la parte, dice: "Per quanto attiene al problema degli scarichi in mare aperto è emerso che le opinioni del laboratorio statale di Steven Age, sono contrarie a questa pratica in linea generale, gli scarichi di sostanze ammoniacali ed eutrofizzanti in genere sono pure considerati negativi per il disequilibro che essi determinano nel bilancio citoplantonico", e praticamente si dice che c’è per gli scarichi di materiali non reattivi, minerali, ad esempio gessi, sono considerati pericolosi per la loro azione di rivestimento di fondali, specialmente nelle aree costiere orientali, dove le batimetrie sono relativamente modeste. Questa considerazione noi l’avevamo messa all’interno del nostro documento, perché per lunghi anni negli anni ‘80 nella diatriba sullo scarico a mare dei gessi c’erano gli ambientalisti che dicevano che i gessi facevano male, le aziende dicevano che i gessi non facevano assolutamente niente, però le aziende conoscevano benissimo quali erano le valutazioni fatte dai laboratori statali della Gran Bretagna.

DOMANDA - Allora con queste premesse che lei ha fatto, torno alla domanda mia, cioè che era quella di precisare al Tribunale quali sono le attività concrete per la parte che riguarda questo processo che sono state poste in essere all’inizio degli anni ‘90, quando lei era Assessore provinciale per la parte ambientale?

RISPOSTA - Dunque, ci fu da maggio a settembre del ‘93, una serie di controlli, diciamo, ambientali sui problemi dei rifiuti, su tutto il territorio della provincia di Venezia e ci furono anche dei controlli sugli stoccaggi provvisori del Petrolchimico, le autorizzazioni agli stoccaggi provvisori erano stati dati dalla provincia di Venezia, a più riprese dal 1984 mi pare, periodicamente scadevano queste autorizzazioni agli stoccaggi provvisori e nel ‘93, da maggio a settembre, ci furono 3 o 4 ispezioni interne per vedere com’erano messi questi stoccaggi provvisori. Da questi controlli emerse che la situazione di gestione dei rifiuti era, diciamo, non troppo consona a quelle che erano le prescrizioni o la normale tenuta dei rifiuti, tanto che dai verbali di sopralluogo posso citare alcune constatazioni fatte.

DOMANDA - Prego.

RISPOSTA - Allora, "Nella zona 46 di stabilimento, zona tra laghetto centro ornitologico e canale industriale sud, grande deposito di quelli che l’azienda definisce inerti da demolizione e scavi, si prevedono campionamenti e analisi con l’U.L.S.S., si invita la ditta a presentare entro breve tempo un progetto di risanamento dell’area".

DOMANDA - Qui siamo, l’ispezione diceva era di maggio ‘93?

RISPOSTA - Sì, è stato fatto un verbale unico di 3 o 4 sopralluoghi.

DOMANDA - Poi, altra zona?

RISPOSTA - "La zona 10, Petrolchimico Vecchio, vicino AC3 individuata area di deposito di contenitori di morchie oleose circa 500 tonnellate, definita rifiuti speciali da analisi del laboratorio di stabilimento del 3/10/91. Si richiede immediato piano di smaltimento dei rifiuti e di bonifica del suolo dove sono evidenti sversamenti". In questa zona praticamente ero presente anch’io al sopralluogo e c’erano questi bidoni che alcuni erano caduti, perché erano posti sopra delle palette che si erano marcite, marcendosi le palette di legno il fusto era caduto, si era rovesciato e aveva perso tutto il suo contenuto, in alcuni casi alcuni bidoni erano rotti. Poi nella zona 29, AS2, "Sono state individuate due zone di deposito di catalizzatori di anidride vanadica, anelli di ceramica e plastica e melme acide, gli anelli sono contenuti in sacchi di plastica ormai distrutti che dovranno essere smaltiti o reinsaccati, si prevede di fare analisi nel terreno di cui si ipotizza l’inquinamento. Nell’area dove ci sono contenitori con anidride vanadica e melme, il terreno risulta visibilmente contaminato dalla fuoriuscita dei prodotti dei contenitori deteriorati, i bollettini di analisi prodotti dall’azienda li classifica come speciali ma dimostrano che sono giacenti in quell’area dall’’87 - ‘89, si richiede piano di smaltimento e bonifica di terreni e predisposizione di un’area attrezzata per lo stoccaggio provvisorio". Poi zona parco serbatoi sud numero 7, "Cumulo di morchie oleose di circa 700 tonnellate, a protezione del fondo c’è un telo plastificato, ma si dubita della capacità di impermeabilizzazione, vista la notevole quantità accumulata, il cumulo non è coperto e quindi c’è possibilità di dilavamento meteorico, si richiede smaltimento veloce dei rifiuti, controllo ed eventuale bonifica del terreno. Si è evidenziato che presso il deposito legnami e impianto pilota esistono depositi di contenitori non adeguatamente protetti di rifiuti non classificati". A questa ispezione insieme ai tecnici della provincia e ai vigili ambientali ero presente anch’io. "In data 26 maggio la Provincia invia una diffida all’EniChem Anic al rispetto delle prescrizioni del decreto 24348 del 7 febbraio ‘92".

DOMANDA - Che diceva cosa?

RISPOSTA - Che diceva quali erano le zone autorizzate e quali erano le precauzioni che si dovevano tenere per la gestione provvisoria dei rifiuti.

DOMANDA - Perché tutte le zone che lei ha segnalato adesso erano fuori dalle zone autorizzate?

RISPOSTA - No, ce n’erano alcune non rientranti delle zone autorizzate e altre pur essendo autorizzate, per esempio la cosa più banale, tutte le zone all’aperto, dovevano avere sopra i bidoni dei rifiuti un doppio telo di nailon, che è la cosa minima, e questo doppio telo non c’era da nessuna parte.

DOMANDA - Quindi anche dove erano in zona autorizzata non erano seguite le modalità?

RISPOSTA - In alcune parti proprio non c’erano.

DOMANDA - Poi c’era un altro lavoro che mi pare che ha fatto come Amministrazione provinciale ed è quello che riguarda il censimento discariche e aree inquinate nel territorio principale, sempre del settembre ‘93, ecco, sinteticamente vuole riferire al Tribunale di che cosa si trattava?

RISPOSTA - Praticamente è il primo studio organico su tutto il territorio provinciale, sulle aree contaminate, c’erano stati degli studi precedenti della provincia di Venezia ma erano studi focalizzati in alcuni Comuni, per esempio nell’82 la Provincia fece uno studio sulle ex cave e discariche, sulla contaminazione che poteva esserci nel comune di Mira, però era uno studio limitato al comune di Mira, sul territorio provinciale non era mai stato fatto il tentativo di fare la fotografia di qual era la situazione ed approfittando di uno studio precedente che era stato affidato alla P.P.& Partner che praticamente da fotografie aeree si doveva fare un censimento a livello provinciale di quelle che erano le zone che erano state imbonite o dove c’erano cave, dove c’erano discariche autorizzate e non autorizzate, all’interno di questo studio fu fatto un ulteriore approfondimento con personale interno, con tecnici della provincia, vigili, si raccolsero tutte le informazioni che c’erano negli archivi e si fecero anche dei sopralluoghi, per individuare le zone che noi consideravamo più pericolose, e si individuarono un certo numero di aree nelle quali vennero fatte delle schede, su questo studio io feci anche un’apertura, una premessa, dove praticamente si faceva un attimo la storia di quella che era stata...

DOMANDA - Allora il censimento è già stato acquisito, quindi le schede ci sono, non le chiedo di riferire le schede, le chiedevo di sintetizzare quelle che erano le emergenze più gravi rilevate all’epoca, nel settembre ‘93?

RISPOSTA - Le aree più contaminate?

DOMANDA - Sui quantitativi, sulle aree, se si ricorda, se è in grado di dirlo?

RISPOSTA - Sì, praticamente anche nella presentazione che avevo fatto si era fatto un tentativo di riassunto di quella che era stata l’attività che aveva prodotto queste discariche, questo tipo di inquinamento, praticamente si erano citati alcuni da studi ufficiali, per esempio la contaminazione delle acque, scarichi diretti in laguna erano fino a metà degli anni ‘70, 20 mila tonnellate anno di prodotti non trattati che erano compresi tra solventi clorurati, oli minerali, cianuri, cloruri azoto ammoniacale, metalli pesanti, questi dati erano tratti dal censimento, dall’autodenuncia fatta all’interno del censimento delle industrie del comune di Venezia 1977. Poi c’era una valutazione delle produzioni di rifiuti prodotti dallo stabilimento e sistemati, sparsi in giro per il territorio, e si parlava di code di distillazione, quello che avevo citato prima, le 9 mila tonnellate anno di code di distillazione del TD, 11 mila tonnellate di residui clorurati e 7 mila tonnellate di ceneri di rifiuti e 400 mila tonnellate anno di gessi derivanti dalla produzione dell’acido fluoridrico. Si parlava anche delle emissioni atmosferiche e delle eventuali ricadute sul territorio, quindi producendo un discorso di contaminazione anche diffusa.

DOMANDA - E su questo facciamo riferimento direttamente al censimento. Io mi avvio verso la conclusione tornando un attimo alla sua attività come lavoratore all’interno del Petrolchimico, ponendole alcune questioni, una prima questione riguarda il fatto, se lei sia a conoscenza, per aver assistito o in altra maniera, dei guasti che si sono verificati sugli impianti di combustione o di incenerimento dei reflui di processo che ci riguardano, e cioè quelli collegati al ciclo dicloroetano, CVM e PVC, in caso affermativo se è in grado di dire con che frequenza si potevano verificare questi guasti, in particolare quelli dell’impianto di incenerimento, e concretamente che cosa facevate e che cosa succedeva, si bloccava la produzione, non si bloccava etc.?

 

Avvocato Baccaredda: queste notizie, ancora una volta, ovviamente vorrei che il teste dicesse se le acquisisce, le può riferire di fonte propria o...

 

DOMANDA - Io l’avevo detto in premessa, se è in grado di dire se aveva assistito o in che maniera è a conoscenza, se è a conoscenza ovviamente, questa era la premessa.

RISPOSTA - Sono a conoscenza perché in qualità di consigliere provinciale, periodicamente faccio richiesta all’Assessorato ecologia e vado a prendermi tutti i dati che le aziende denunciano su guasti, fuori servizio, incidenti e cose varie. Successivamente abbiamo anche come associazione, oltre che come consigliere provinciale, come associazione abbiamo prodotto anche un diario degli incidenti per cui questi episodi di fuori servizio sono documentati ufficialmente dalle stesse aziende, i fuori servizi successi presso gli impianti che lei diceva prima, l’inceneritore SG31 sono abbastanza frequenti.

DOMANDA - La cosa che mi interessa di più, perché come date e come fuoriuscite facciamo direttamente rinvio alla documentazione che mi pare tra l’altro il difensore di Medicina Democratica abbia già consegnato, quindi facciamo rinvio come numeri, come quantitativi e come date, quello che mi interessata di più sapere in questo momento era che cosa succedeva quando si verificavano fermate per guasti etc., se c’erano delle fermate e come procedevano poi le cose?

RISPOSTA - Praticamente l’impianto non si fermava, cioè l’impianto che mandava...

DOMANDA - Quando c’era il guasto all’inceneritore?

RISPOSTA - Sì, l’inceneritore, l’impianto non si fermava, andava avanti e gli sfiati, per stessa dichiarazione sintetica dell’azienda, venivano deviati a sfiato di emergenza, per esempio E13, cito un caso del 14/1/99, e come in questo caso citato le deviazioni a sfiati di emergenza sono frequenti sulle giustificazioni che l’azienda dà alla provincia di Venezia. Per cui se andate a prendere i dati presso la Provincia potrete verificare quante sono queste tipologie, sono più di una, più volte al mese, nel corso del ‘99 ci sono state diverse situazioni di questa tipologia, non solo sull’SG31 ma alcune volte anche presso il forno PBoty del TD.

DOMANDA - Che ha avuto problemi anche di chiusura di irregolarità amministrativa mi pare?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha parlato prima di alcune zone all’interno del Petrolchimico, le volevo porre una questione sulla zona 32, la denominata Catanga, se è a conoscenza di questo che le chiedo, di riferire se a conoscenza, in quale maniera l’ha saputo. In questa zona Catanga venivano scaricate, ci sono delle autobotti, bonzette di reflui liquidi, intanto se lei ha conoscenza e fino a quando è continuato questo scarico e soprattutto se è continuato anche dopo che sarebbe entrato in marcia il primo impianto di trattamento delle acque?

RISPOSTA - La zona del Catanga la conosco personalmente perché l’ho vista più di una volta, ho sentito dire e lo abbiamo anche riportato su nostri documenti di contro informazione, per esempio il dossier.

 

Avvocato Baccaredda: da chi l’ha sentito?

RISPOSTA - Dai lavoratori interni alla fabbrica, cioè noi come delegati di reparto e come lavoratori del Petrolchimico che facevano questo tipo di attività di contro informazione, andavamo a parlare con i lavoratori, per avere delle notizie e sicuramente fino al ‘77 - ‘78, c’erano degli scarichi di acque amminiche del TD. Successivamente non so dire se ci sono stati altri scarichi in quella zona.

 

DOMANDA - Quindi anche dopo diciamo l’entrata in marzo poi funzionasse completamente o meno, non era più un problema, del primo impianto che era del ‘72?

RISPOSTA - Dal ‘76 al ‘78 abbiamo informazioni che questa operazione avveniva.

DOMANDA - Continuavano. Io non ho altre domande per il momento.

 

AVVOCATO BETTIOL

 

DOMANDA - Un riferimento ai controlli di cui ha parlato prima nel ‘93, il secondo controllo che lei ha citato, degli stoccaggi che se ho ben capito si riferisce a stoccaggi di morchie oleose, ha presente a che zona fossa a C1 o a C3?

RISPOSTA - Dunque, un attimo che prendo, qui era indicato come zona numero 10 dello stabilimento.

DOMANDA - Vicino alla M10?

RISPOSTA - Sinceramente non saprei, dovrei guardare una mappa del Petrolchimico, a mente non ricordo, era la zona sicuramente, adesso è di fronte l’officina centrale zona 1 Petrolchimico dove ci sono le torri di raffreddamento fatte a cono, in quella zona lì.

DOMANDA - Secondo problema riguarda la diffida del maggio del ‘93, lei ha parlato di controlli su stoccaggi autorizzati?

RISPOSTA - Abbiamo rilevato in quella data che c’erano zone che erano state effettivamente autorizzate nelle quali erano state riscontrate delle anomalie di tenuta, cioè il fatto che le citavo prima dei teli era la cosa più semplice da attuare e che non era stata attuata, c’erano anche delle altre zone in queste che ho citato che non erano autorizzate per niente.

DOMANDA - Ecco, ma lei sa...?

RISPOSTA - Cito per esempio quella relativa alla zona 29 AS2, non era autorizzata ed anche la zona 46 non era autorizzata, non era coperta da nessun tipo di autorizzazione. Se volete andiamo a vedere i verbali e facciamo il confronto con il decreto autorizzativo.

 

Pubblico Ministero: sono i documenti di cui ho chiesto anch’io l’acquisizione.

 

Presidente: sarebbe bene acquisirli questi documenti.

 

DOMANDA - Mi unirei all’istanza del Pubblico Ministero.

 

Presidente: anche il Tribunale è d’accordo per l’acquisizione. Altre domande? Avvocato Baccaredda, prego.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Io le chiedo qualche informazione in relazione al periodo degli anni ‘70. Negli anni ‘70 lei è al corrente che furono fatti tutta una serie di impianti di depurazione e di incenerimento nello stabilimento?

RISPOSTA - Le date esatte non le so perché sono stato assunto a settembre del 1974, le informazioni che ho precedenti, sono informazioni che ho avuto leggendo documenti ufficiali o dell’azienda o di altri enti, so che ci sono state delle iniziative, so anche per esempio che gli impianti di trattamento delle acque, pur essendo stati introdotti, l’impianto centrale quello che scarica sullo scarico SM10, l’SG31, non ha funzionato in maniera eccellente per lungo tempo, tanto che da alcuni controlli fatti dal magistrato alle acque...

DOMANDA - Io non le ho chiesto che cosa funzionava o cosa non funzionava, le ho chiesto se era al corrente di impianti di trattamento e di incenerimento negli anni ‘70?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Lei è al corrente che, mi sembra che il periodo sia il suo, è stato fatto un secondo forno inceneritori di prodotti di TDA, nel 1978, uno nel ‘72 che non è il suo periodo, mi sembra di capire ed uno nel ‘78, lei si è riferito ad un forno PBoty, è al corrente che questo è stato fatto negli anni ‘70?

RISPOSTA - Sì, mi pare di sì.

DOMANDA - Questo fatto si riferisce al periodo precedente, quindi può darsi benissimo che lei non sia al corrente, il Pubblico Ministero ha fatto prima riferimento agli impianti di incenerimento di clorurati, e siccome lei ha parlato di anche di peci clorurate, lei è al corrente che prima dell’entrata in funzione del primo impianto di incenerimento clorurati era già stato fatto un serbatoio di stoccaggio nella zona serbatoi per contenere i prodotti clorurati che poi sarebbero stati inceneriti?

RISPOSTA - No, questo non lo so, so che all’C1 nero fumo, venivano bruciati oltre che il nero fumo anche peci clorurate.

DOMANDA - Lei è al corrente che negli anni ‘70 venissero fatti, lei ha parlato di stoccaggi di rifiuti presso lo stabilimento, lei si ricorda se questo avveniva anche degli anni ‘70?

RISPOSTA - Sì, è letto da censimento autodenuncia e censimento Comune di Venezia 1976.

DOMANDA - Io glielo ricordavo come sua memoria storica visto che si riferisce...?

RISPOSTA - C’erano degli scarichi anche all’interno dello stabilimento.

DOMANDA - Scarichi, io sto parlando di un’altra cosa, di fusti che venivano tenuti vicino ai reparti dove venivano conservati prodotti che in quel momento non potevano essere né inceneriti né...?

RISPOSTA - Certo dalle autodenunce delle aziende del ‘77 questo è rilevato, tutta una serie di prodotti, quelli che sono classificati rifiuti solidi e quelli che sono definiti anche come sottoprodotti che in tante volte erano proprio dei veri e propri rifiuti.

DOMANDA - Va bene, grazie.

 

Avvocato Scatturin: i documenti richiamati in questa deposizione saranno da noi prodotti non penso dopodomani, perché troppo vicina l’udienza ma subito l’udienza successiva.

 

Presidente: una domanda?

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Lei è stato dipendente del Petrolchimico?

RISPOSTA - Sì. Sono tuttora dipendente.

DOMANDA - Ed è stato Assessore alla Provincia?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dal ‘90 al ‘93?

RISPOSTA - Sì .

DOMANDA - La provincia nel settembre del ‘93 aveva fatto l’elenco delle discariche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non di tutte le discariche?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - In quel documento sono indicate solo alcune discariche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - La domanda è: ma la provincia conosceva anche l’esistenza delle altre, da quando, e lei personalmente come dipendente ne conosceva l’esistenza delle altre?

RISPOSTA - Sulla premessa, sulla presentazione del documento censimento delle discariche fatto dal mio Assessorato c’è un documento scritto dal sottoscritto, dove viene evidenziato che lo studio era uno studio primario, che aveva bisogno di un’ulteriore approfondimento e che volutamente dei territori emersi all’interno della zona industriale non si era volutamente parlato perché consideravamo tutta la zona da indagare approfonditamente perché tutta la zona industriale era sorta sopra l’imbonimento avvenuto dagli anni ‘50 in poi, fatto con materiali scarti di produzione, per cui si diceva che si sarebbe proceduto successivamente con delle indagini supplementari, per cui quello era un primo blocco di tutto quello che era il territorio contaminato al di fuori della zona industriale di Porto Marghera. All’interno della zona industriale di Porto Marghera si parlava solo ed esclusivamente di canali industriali e del Canale Lusore - Brentelle che attraversa il Petrolchimico.

DOMANDA - Siccome il secondo documento della Provincia, è del ‘96 mi sembra, perché un tempo così lungo per attuare il programma?

RISPOSTA - Non è stato lungo.

DOMANDA - Mi spieghi?

RISPOSTA - Dal ‘93, alle elaborazioni successive, quando io non ero già più Assessore, i lavori sono stati fatti tanto più che l’ultimo documento elaborato dalla Provincia mi pare nell’88 raccoglie moltissime discariche in più di quello che io avevo potuto constatare.

DOMANDA - Scusi non era ‘88 era ‘98?

RISPOSTA - Sì, ‘98.

DOMANDA - Quindi lei dice che è un tempo dal ‘93 al ‘98...?

RISPOSTA - Ragionevolissimo. Le faccio un esempio, le indagini sulla discarica di via Teramo sono iniziate nel ‘94 con me e sono finite ieri l’altro, questi sono i tempi per avere i finanziamenti, per fare determinate indagini geologiche per constatare determinate cose.

DOMANDA - Una seconda domanda, lei era stato Assessore dal ‘90?

RISPOSTA - No da metà del ‘92.

DOMANDA - Ah metà del ‘92?

 

Presidente: da metà del ‘92 al ‘94 o ‘95, adesso non ricordo.

 

DOMANDA - Quando lei è arrivato a metà del ‘92, in Provincia si sapeva dell’esistenza di queste discariche?

RISPOSTA - Di quali, di quelle prodotte nel censimento?

DOMANDA - Si sapeva o no che c’erano delle discariche nella zona del Petrolchimico?

RISPOSTA - Probabilmente molti lo sapevano, molti, in alcuni casi c’erano anche dei documenti ufficiali, perché per esempio sul progetto di bonifica Lusore - Brentelle il progetto era precedentemente mi pare al ‘92, c’è un primo progetto di Montedison, mi pare, primi ‘90, primi anni ‘90, sulle aree esterne al Petrolchimico c’erano già state azioni da parte delle amministrazioni locali, per esempio il comune di Mira ha fatto una diffida fine anni ‘80 alla Ferruzzi mi pare, alla proprietaria del Dogaletto, dell’area del Dogaletto, l’Aifa mi pare si chiamava allora, aveva fatto una diffida perché venisse ripristinata quella zona che era constatato, aveva dei grossi problemi di inquinamento delle acque superficiali e delle acque della laguna, sempre prodotti scaricati dal Petrolchimico di Porto Marghera, i lavori sono stati eseguiti successivamente, il collaudo mi pare che sia stato fatto della discarica nel ‘92, nel ‘92 ci fu una segnalazione dell’U.L.S.S. che continuava nonostante la bonifica dell’inquinamento delle acque provinciali, perché era previsto che ci fosse l’asporto dei pozzetti delle acque raccolte, contenenti clorurati ed altre sostanze, queste acque dovevano essere trasportate all’SG31 e lì trattate o inceneriti, la cosa non avveniva regolarmente, tanto che, a fronte di questa segnalazione dell’U.L.S.S. la Provincia ha fatto degli accertamenti ed anche lì abbiamo fatto delle segnalazioni anche alla Procura della Repubblica per un discorso anche di inquinamento.

DOMANDA - Ma la mia domanda aveva un obiettivo ben preciso. Lei sa, insomma, oggi sappiamo tutti che la prassi di smaltire i rifiuti in discariche non autorizzate, prima dell’82, era una prassi normale per tutte le aziende, questa prassi quando lei è diventato Assessore era conosciuta in Provincia oppure no?

RISPOSTA - Ma penso di sì, presumo di sì.

 

Avvocato Scatturin: scusi, Presidente, io dovrei fare una domanda.

 

Presidente: prego.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Se può precisare, signor Mazzolin, se c’era del personale del Petrolchimico addetto alla gestione dei rifiuti, se ci può indicare qualche nome?

RISPOSTA - Dunque i rifiuti, cioè la raccolta dei rifiuti...

DOMANDA - No, dico la gestione, proprio il modo di conservarli poi come lei ha detto durante la sua deposizione?

RISPOSTA - C’erano degli servizi, il pass di servizio di supervisione dello stabilimento.

DOMANDA - Lei ricorda?

RISPOSTA - Dopodiché per alcuni periodi di tempo mi pare che la gestione operativa di alcune operazioni che riguardavano anche i rifiuti erano fatti in servizi generali, cioè i responsabili...

DOMANDA - Mi può indicare qualche nome, per esempio ricorda il geometra De Fanis?

RISPOSTA - Il Fanis era il responsabile del...

DOMANDA - Ceolin?

RISPOSTA - Ceolin era uno dei responsabili del pass mi pare.

DOMANDA - Perini, ricorda Perini?

RISPOSTA - Perini dovrebbe essere dell’SGS dei servizi generali.

DOMANDA - Ricorda Succol e il perito industriale Bustreo?

RISPOSTA - Bustreo ed anche Gavagnin facevano parte di servizi che seguivano questo discorso.

DOMANDA - Si ricorda anche di Succol?

RISPOSTA - Succol sì, di Bustreo lo ricordo meglio, perché Bustreo ha fatto dei lavori come studi di bonifiche anche fuori dallo stabilimento, che ho potuto vedere, c’era anche l’ingegnere Gavagnin che ha avuto un ruolo sia interno che esterno.

DOMANDA - Può precisare le date di questi incarichi?

RISPOSTA - Sinceramente, le date in questo momento sono in difficoltà, dovrei fare mente locale.

DOMANDA - Grazie basta.

 

Presidente: rinviamo allora alle 15.30.

 

Avvocato Schiesaro: depositerei la relazione di Nosengo. Solo per ragioni organizzative, io venerdì non sarò in udienza, sono impegnato in Corte d’Assise a Padova, nomino sin da ora il mio sostituto nell’Avvocato Vassallo o in chi dovesse sostituirlo anche al fine di poter depositare la relazione del professor Leon perché la stanno ultimando e quindi quando sarà disponibile sarà consegnata direttamente da loro nel corso dell’udienza di venerdì. Vorrei fare formalmente richiesta di copia dell’ordinanza che avete pronunciato oggi, siccome attiene a una questione di principio che come Parte Civile abbiamo frequentemente davanti, se fosse possibile avere una copia dell’ordinanza.

 

Presidente: non appena faranno il verbale, io avevo preso degli appunti, poi l’ho letta qui.

 

Avvocato Scatturin: per l’esame del teste professor Tamino mi sostituisce l’Avvocato Sforzi.

 

Presidente: va bene, allora il programma di oggi, abbiamo il teste adesso indicato dalla Parte Civile, poi abbiamo il controesame del professor Foraboschi...

 

Pubblico Ministero: più che controesame c’erano delle riserve da sciogliere, parlando questa mattina con il professor Foraboschi, non so se è ancora qua, può anche fare la relazione che depositerà e quindi ho detto per non farlo stare tutto il giorno qua. Farà la relazione scritta, se non ci sono delle richieste del Tribunale.

 

Presidente: c’è o non c’è il professor Foraboschi?

 

Pubblico Ministero: stamattina c’era.

 

Presidente: potevate anche avvertire il Tribunale di questa decisione, perché poteva essere interesse anche del Tribunale di fare alcune domande di precisazione.

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa io, perché siccome c’erano delle riserve sulle domande del Pubblico Ministero, visto i tempi, le cadenze anche dell’udienza, la possibilità di accelerare i tempi, credo che possa tornare anche venerdì, credo, la prossima volta, così almeno...

 

Presidente: oramai se avete deciso così il professor Foraboschi deposita...

 

Pubblico Ministero: non è una decisione, credo che lui sia disponibile.

 

Presidente: se non c’è controesame leggerà anche il Tribunale eventualmente questa relazione che verrà depositata, dopodiché deciderà se eventualmente chiedere al professore alcuni chiarimenti. Allora, come procediamo? Adesso dobbiamo sentire il professor Tamino, poi abbiamo dei testi della Regione Veneto e del Comune di Venezia ed anche dell’Avvocato Manderino?

 

Avvocato Manderino: no, Presidente, io ieri sera le dicevo che anche per aiutare nello smaltimento del programma, i miei testi che sono stati qua ieri, tornerebbero il 27 mattina che poi è una giornata in cui non ci sono peraltro previste altre prove testimoniali, tranne il controesame del professor Leon.

 

Presidente: ci sono anche i consulenti medico legali delle Parti Civili ed anche delle Difese.

 

Avvocato Manderino: le Difese hanno chiesto di anticiparlo al 16, mi pareva l’Avvocato Alessandri, mi pareva che avesse fatto la richiesta di anticipare al 16 perché il 27 non c’era il professor Lotti.

 

Pubblico Ministero: sì, mi pare fosse stato concordato per il 16 marzo il professor Colombo e Lotti.

 

Avvocato Alessandri: sì infatti Presidente, quando ho cercato di intervenire...

 

Presidente: sì, adesso ho visto.

 

Avvocato Alessandri: volevo confermare e che i consulenti medici Montedison saranno, come le avevo anticipato, qui venerdì pomeriggio.

 

Avvocato Battain: io avevo interpretato quello che mi avevano riferito i colleghi rispetto alle decisioni di ieri, che venerdì mattina si sarebbero dovuti sentire i consulenti delle Parti Civili, io ho il mio consulente che non porta via sicuramente più di venti minuti.

 

Presidente: lo abbiamo già detto questa mattina Avvocato Battain. I consulenti sia dell’Avvocato Battain, sia dell’Avvocato Scatturin sono previsti per il giorno 16. Poi il giorno 16 sono previsti anche testimoni della Provincia, dei comuni di Mira e di Campagnalupia, testimoni del WWF, no, erano previsti per oggi i vostri testi di Medicina Democratica. Insomma, veramente io qui nel programma ho scritto 4 testimoni di Medicina Democratica, non due oggi e due il giorno 16.

 

Pubblico Ministero: tre sono stati sentiti questa mattina e uno viene sentito oggi.

 

Avvocato Scatturin: due sono testi delle Parti Civili nuove.

 

Presidente: quelli erano delle Parti Civili private quelli, qua stiamo parlando di testi di Parte Civile Medicina Democratica che è cosa diversa, non capisco questo, perché due oggi e due...

 

Avvocato Scatturin: c’è stato un equivoco perché due erano testimoni...

 

Presidente: guardi che sono scritti nel programma me mi avete consegnato voi.

 

Avvocato Scatturin: certo Presidente, erano 4 testimoni, due sono delle Parti Civili nuove e due sono testi del secondo capo di imputazione, gli altri due, Guariani e poi Falqui, dovrebbero essere sentiti il 16 Presidente, perché noi ne abbiamo 4 come testi del secondo capo di accusa.

 

Avvocato Sforzi: credo che sia stato comunicato al Collegio questa organizzazione, dovuta anche ad un problema di disponibilità di alcuni testi nostri.

 

Presidente: ricapitolando, oggi chi abbiamo?

 

Avvocato Sforzi: l’onorevole Tamino.

 

Presidente: e poi? I testimoni della Regione Veneto e del Comune?

 

Avvocato Vassallo: salvo l’ingegner Casirini e il dottor Chiozzotto che è qui ma non si è sentito bene e dovrà tornare.

 

Presidente: quanti testi sono?

 

Avvocato Vassallo: gli altri presenti sono il dottor Scattolin, il dottor Accetto, il dottor Palumbo, l’ingegner Boato e l’ingegner Mazzola.

 

Presidente: quindi sono 4 o 5 testi.

 

Avvocato Vassallo: sono molto brevi, Presidente.

 

Avvocato Partesotti: per Greenpeace, secondo la sua indicazione, un teste è stato assegnato al giorno 16, il secondo teste, come da telegramma che credo le sia pervenuto, non può essere presente il giorno 16, se eventualmente si può sentire con i testi dell’Avvocato Manderino il giorno 27.

 

Presidente: ho capito, però per l’udienza allora del giorno 16 rimaniamo con davvero molto pochi testi, non riempiamo la giornata interamente.

 

Avvocato Cesari: ci sono anche i testi del Pubblico Ministero mi sembra.

 

Pubblico Ministero: io sul teste ho detto che probabilmente rinuncio, forse rinuncerò anche all’altro, quindi si risolve il problema.

 

Avvocato Cesari: non rinunciamo noi a Gavagnin.

 

Avvocato Zaffalon: non so se le risulta, da un programma fatto forse 15 giorni fa, che venerdì ci sarebbero 7 o 8 testi miei per le nuove costituzioni.

 

Presidente: va bene, allora riteniamo che l’udienza di venerdì in questo modo si sia completata.

 

Avvocato Zaffalon: questa data io l’avevo indicata su richiesta e quindi sono disposizioni, ma se dovessero venire spostati vorrei saperlo subito.

 

Presidente: no, va bene, restano per il giorno 16. Ci sono testi della Provincia, testi del Comune di Mira e di Campagnalupia, testi del WWF, i consulenti medico-legali delle Difese Lotti e Colombo, i consulenti tecnici delle Parti Civili private rappresentate dagli Avvocati Battain, Scatturin e Zaffalon, d’accordo?

 

Avvocato Scatturin: mi scusi se la interrompo, io ho depositato una nota in Cancelleria prima di queste udienze e il 16 avevo prospettato che sarebbero venuti Moriani e Falqui i quali non erano disponibili per altri giorni, proprio nella nota l’ho scritto questo, per cui, io li ho avvertiti che il 16 era libero per loro.

 

Presidente: va bene, il 16 verranno anche Moriani e Falqui allora. Io veramente pensavo che venissero..., va beh, anche al pomeriggio, va bene, cercate di non farli venire tutti il pomeriggio, fateli venire fino dalla mattina salvo quelli che davvero siano impediti.

 

Avvocato Giacomini: vi è rinuncia a uno dei due testi, è il dottor Bardino, rimane solo per l’Amministrazione provinciale il dottor Vitturi, vedrà il Collegio come organizzare il programma, vi è sin d’ora eventuale disponibilità anche ad uno slittamento per il giorno 27.

 

Presidente: assolutamente no, vengono la mattina perché si fa assolutamente in tempo a farli tutti questi.

 

Avvocato Giacomini: è solo per dire che ce ne è uno al posto di due.

 

Avvocato Partesotti: per i consulenti di Greenpeace per il 16 ne abbiamo uno, per il 27 se è possibile la conferma per il secondo.

 

Avvocato Cesari: io chiedevo al Pubblico Ministero a quali testi rinuncia, perché ce ne è uno al quale la Difesa, fatta da me e da Bettiol non rinuncerebbe, allora c’è la questione di citarlo se non viene.

 

Pubblico Ministero: non è solo un teste, a parte quelli che sono stati sentiti fino adesso, anche per la parte di Brindisi a questo punto, anche per alcuni ammessi, non ho problema a rinunciare a tutti quanti, che non è uno solo, sono diversi, preciserò i nomi a questo punto, se lei mi vuole dire a quale non rinuncia così almeno sappiamo.

 

Avvocato Cesari: a Gavagnin.

 

Presidente: hanno interesse a sentire Gavagnin. Lo cita lei?

 

Pubblico Ministero: comunque anche se viene ammesso dal Tribunale, se il Pubblico Ministero rinuncia ad un teste qualsiasi e se l’altra Parte insiste per averlo e il Tribunale lo ammette, lo cita ovviamente il Pubblico Ministero e lo sente per primo il Pubblico Ministero come sempre.

 

Presidente: poi venerdì facciamo un programma aggiornato per le udienze della settimana successiva.

 

Pubblico Ministero: c’era ancora una cosa a livello organizzativo che lei aveva indicato a EniChem Montedison la data di oggi per precisare chi si sarebbe presentato tra gli imputati per rendere l’eventuale esame o le dichiarazioni spontanee e quali erano i testi, EniChem diceva che erano due soli e quindi era la data di oggi quella che era stata indicata per lo scioglimento della riserva.

 

Presidente: veramente l’Avvocato Alessandri aveva chiesto venerdì, ma se sono già in grado di indicarli oggi tanto meglio, visto che siamo in fase di programma.

 

Avvocato Alessandri: non c’è nessun problema, per quanto riguarda i testi dovrebbero essere circa 7, al massimo 8, dipende dai giorni in cui saranno fissate le loro audizioni.

 

Presidente: e per quanto riguarda gli imputati?

 

Avvocato Alessandri: nessuno.

 

Presidente: e per quanto riguarda le dichiarazioni spontanee?

 

Avvocato Alessandri: nessuno.

 

Presidente: EniChem?

 

Avvocato Stella: EniChem dichiarazioni spontanee, da quello che mi risulta, tutti tranne Necci, allo stato.

 

Presidente: testi ne avete ancora?

 

Avvocato Stella: ne abbiamo due ma forse rinunceremo, sono Paoli e Scarfidi, poi Erba per l’ingegner Presotto.

 

Presidente: ecco, allora io direi che in via di massima per quanto riguarda questi ulteriori testi di Montedison e di EniChem, qualora non vi rinuncino, e per le dichiarazioni spontanee, fissiamo sin d’ora l’udienza del 27 e se rimane qualcuno ancora il 28, 27 e 28 di marzo. Bene, allora cominciamo l’udienza pomeridiana. Professor Tamino, se vuole venire allora.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - TAMINO GIANNI -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

GENERALITA’: Tamino Gianni, nato a Mogliano Veneto il 27 gennaio 1947.

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO FORZA

 

DOMANDA - Come anticipato l’onorevole Tamino è un teste che è già stato sentito circa un anno fa, vale quanto già esplicitato in relazione al teste che abbiamo appena sentito nel corso dell’udienza di questa mattina, ovvero sia il precedente esame verteva sul capo 1), oggi siamo a sentire l’onorevole Tamino sul capo 2). Anche se lei è già stato sentito e quindi si è già in qualche modo presentato al Tribunale credo sia comunque opportuno che lei ricapitoli in parte i suoi incarichi, gli incarichi che ha rivestito con particolare riguardo a quelli che attualmente riveste, soprattutto nel caso in cui questo lasso di tempo in qualche modo si sia arricchito il novero delle cariche da lei rivestite.

RISPOSTA - Io lavoro all’università dal 1971, dal ‘74 mi occupo di effetti delle sostanze mutagene e cancerogene come inquinanti ambientali, quindi questa è la mia attività. Mi sono occupato da questo punto di vista in particolare di metalli pesanti, ma essendomi occupato di metalli pesanti insieme con i colleghi del mio laboratorio abbiamo cominciato ad affrontare tutte le interazioni tra diversi composti ad effetto, come inquinanti ambientali, ad effetto anche sinergico, cercare di capire l’effetto somma e l’effetto sinergico tra diversi tipi di composti, presenti soprattutto nelle aree maggiormente a rischio del Veneto, quindi la nostra attenzione negli anni ‘70 si concentrò su tre principali zone, Porto Marghera, l’area della concia del Chiampo, l’area dell’industria diffusa del bassanese fino a Cittadella, questi sono stati i tre territori di cui ci siamo occupati, è chiaro che in questo senso abbiamo cercato di capire, non solo la potenziale azione mutagena e cancerogena di questi composti, ma anche quello che era il percorso di questi composti nella matrice ambientale, quindi la possibilità che ci fossero bioaccumuli, che ci fossero problemi di catena alimentare e quindi da qui la necessità di un quadro di insieme per quanto riguarda l’insieme dell’impatto sanitario ambientale delle attività e dei composti che erano oggetto di nostro studio. Successivamente, questo forse era il senso della domanda, nel 1983 sono diventato Parlamentare, membro della Camera dei Deputati dove sono rimasto fino al 1992 e in questa veste mi sono occupato in particolare di problemi legati all’industria chimica e alle aree a rischio in tutta Italia, perché facevo parte della Commissione attività produttive, una volta Commissione industria, della Camera dei Deputati. Dal ‘92 al ‘95 sono tornato a lavorare nell’università, nel ‘95 sono stato eletto al Parlamento europeo dove ho continuato ad occuparmi di rischi biologici in generale sotto varie vesti, quindi anche i nuovi tipi di problemi che erano sorti a livello generale europeo con non solo sostanze chimiche ma anche altre fonti di rischio, finita l’attività al Parlamento europeo dalla fine del ‘99 faccio parte del Comitato Nazionale per la biosicurezza e le biotecnologie dove mi occupo di rischi biologici e in particolare sto seguendo, anzi, l’ho seguito fino a questa mattina, perché sono venuto in aereo di corsa qui, interrompendo una riunione, dove stavamo affrontando nell’ambito del documento sui rischi biologici, proprio il settore, il dossier che seguo io, che è quello sul principio di precauzione.

DOMANDA - Nell’ambito di questa sua attività scientifica e politica, ha avuto in particolare modo di occuparsi dei problemi, degli impatti ambientali determinati dal ciclo produttivo del polo chimico di Marghera in particolare?

RISPOSTA - Diciamo che fin dall’inizio, dal ‘74 uno degli stimoli al nostro lavoro è stato proprio l’esistenza di questo polo, quindi dal ‘75 - ‘76 sia per motivi professionali, ma non solo, anche come impegnati dal punto di vista associativo, io facevo parte dal ‘75 - ‘76 di Medicina Democratica, dall’’81 poi di Legambiente, quindi anche con attività associative e politiche, ma, anche come attività professionale, facevamo spessissimo incontri con lavoratori, partecipavo come esperto ad assemblee di lavoratori, anche spesso in contraddittorio, nel senso che ero chiamato da una piccola parte di lavoratori e spesso poteva anche succedere che le posizioni mie erano in contrasto con quelle anche di sindacalisti, di esponenti, ma portavo quella che era l’esperienza, la conoscenza, quindi diciamo che dal ‘75 all’’83 ho avuto modo di fare molti incontri e molte attività. Dall’83, entrato al Parlamento, proprio per questo mio collegamento, sono stato chiamato più volte in assemblee come parlamentare in fabbrica, ho fatto molte assemblee in cui abbiamo discusso problemi, in generale, dal futuro della chimica ad un problema specifico che io ho seguito all’inizio che è quello dello scarico a mare di rifiuti, rifiuti che erano tossici, i famosi cosiddetti fosfogessi, che dall’’84 all’’88 mi ha coinvolto a pieno, cioè da quando è scoppiato il caso e sono uno di quelli che ha contribuito a farlo scoppiare, perché contemporaneamente venne affrontata la questione in Consiglio regionale e in Parlamento, e in Parlamento portai io con le mie interrogazioni la questione, alla fine dell’85 proprio su un mio ordine del giorno il Ministro per l’ecologia, si chiamava Zanone, accettò l’ordine del giorno che era stato condiviso da tutte le forze politiche, per il divieto degli scarichi a mare, che non riguardava soltanto, voglio ricordarlo a titolo di memoria, non solo la questione di Porto Marghera, ma riguardava la Stoppagna a Genova, Scarlino e altre zone. Quindi era un discorso non localizzato nel contesto veneziano ma generale per tutta Italia. Quel decreto che doveva entrare in vigore a giugno dell’86 poi slittò per vari motivi, per vari contrasti, per varie discussioni, anche tra queste il discorso che saltavano posti di lavoro, il problema se si applicava o meno a Marghera, ci fu tutta una serie di problemi che portarono alla conclusione dell’iter dopo 4 anni, in tutti quei 4 anni ci sono interventi miei sotto forma di interrogazioni di ordini del giorno, mozioni, interventi in Commissione, quando si discuteva della chimica, su questi temi.

DOMANDA - Oltre a questo tipo di attività lei è stato anche protagonista di episodi di impegno che definirei civile in un certo senso, e di protesta nei confronti di questi fenomeni, ci può ricordare in quali occasioni, in quali circostanze?

RISPOSTA - Sulla questione di questi fanghi a mare l’impegno mio fu soprattutto quello, oltre che diretto, istituzionale, anche "militante", chiamato dai lavoratori, in particolare in quell’epoca ricordo Gabriele Bortolozzo, con cui avevo avuto modo di incontrarmi già negli anni ‘70 in quelle riunioni alla fine degli anni ‘70, nell’84 ci ritrovammo su questi problemi e ci furono una serie di iniziative che vanno dal tentativo, un po’ naïf, di bloccare la nave, con effetti anche non sempre piacevoli, come quello di venire bombardati con acqua, né pulita, né calda, oppure a manifestazioni che sono state fatte fino ad arrivare a proporre in un documento che portò anche a dei risultati di un certo rilievo, devo dire, un documento di cui possiedo ancora atti, che è datato gennaio - febbraio ‘86 in cui si annunciava che proprio per rendere più probabile l’attuazione del decreto proposto, firmato da Zanone che doveva chiudere la vicenda scarichi a mare dei fanghi, fanghi che ricordo, io me ne ero occupato anche professionalmente, perché in particolare mi era stato chiesto dai lavoratori di documentare la nocività ed essendo soprattutto un esperto di nocività di metalli pesanti, il problema è che questi, uno dei più grandi problemi di questi fanghi, oltre al problema che preoccupò molto la regione Emilia Romagna, per la questione del fosforo, perché eravamo in un clima di pesante rischio per l’economia turistica a causa dell’eutrofizzazione del mare, quindi la regione Emilia era preoccupatissima di tutto ciò che aumentava i rischi di eutrofizzazione, e come aveva lanciato una campagna il mare pulito, collegò nel mare pulito anche il no dello scarico a mare dei fanghi contenenti fosforo, ma oltre a questo io fui coinvolto anche da alcuni ricercatori della regione Emilia Romagna sulla questione metalli pesanti perché venne messo in evidenza che nell’area esterna al luogo dove si scaricavano i fanghi c’era stato un aumento della quantità di metalli interessante per i miei studi, nel senso che tra questi c’era cromo, c’era cadmio, c’era piombo, tutti metalli che erano oggetto di studio del lavoro mio e del gruppo di ricerca all’università. Quindi avevamo fatto una serie di anche iniziative concrete, alcune nei confronti della Montedison, anche altre nei confronti delle autorità locali, di Governo e così via.

DOMANDA - Sono di questo periodo, cioè la metà degli anni ‘80 direi, oltre a queste iniziative anche delle pubblicazioni in articoli, apparsi sulla stampa, su riviste scientifiche, scritti da lei in collaborazione credo anche con Bortolozzo, Gianni Moriani ed altri?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Vuole ricordare qualche titolo?

RISPOSTA - Io ricordo, qui ho anche gli articoli se servono, da un contributo che fu pubblicato su Scienza ed Esperienza nel dicembre dell’85, all’articolo di Gianni Moriani che posso ricordare, appena lo ritrovo in mezzo alle carte, anche quello del fine ‘84, inizio ‘85, ad un altro documento che fu utilizzato, un documento congiunto, io ero stato eletto nel Parlamento come democrazia proletaria, ci fu un documento congiunto Democrazia Proletaria Medicina Democratica. Questi documenti circolarono molto, come circolò molto una serie di documenti anche di associazioni ambientaliste, ricordo sia di Legambiente ma in particolare mi ricordo, perché abbiamo fatto un incontro alla sede di Italia Nostra, tra tutte le associazioni ambientaliste specifica sulla questione dei fanghi della Montedison, di Porto Marghera, del polo chimico di Marghera, a mare, e questo coinvolse con documenti, quindi vennero preparati dei documenti specifici, quindi uno del WWF del Veneto, ma ne sono stati pubblicati molti altri, a questi ho dato un contributo di stesura.

DOMANDA - Oltre alle iniziative da lei intraprese nell’ambito della produzione dei cosiddetti fosfogessi, dico sempre cosiddetti, lei si è occupato anche del problema dello smaltimento dei rifiuti tossico e nocivi nell’ambito dello stabilimento del Petrolchimico di Marghera?

RISPOSTA - Sì, quasi in concomitanza con la conclusione dell’episodio degli scarichi a mare, dei fanghi, che finisce più o meno, se non ricordo male, nell’estate dell’88, sempre nell’88, alcuni lavoratori vicini a Democrazia Proletaria, e alcuni ferrovieri, vicini a Democrazia Proletaria, vennero informati che dei rifiuti tossici nocivi, frutto da anni dell’attività del polo chimico di Porto Marghera, che erano stati depositati in alcune zone dell’area di Marghera, venivano prelevati e portati via con dei vagoni per essere portati a Livorno, ci fu un tentativo da parte di queste persone di bloccare questo trasporto per cercare invece di affrontare il problema sul luogo e sapere di cosa si trattava. Io venni coinvolto da questi lavoratori e successivamente collegammo questo trasporto a Livorno con l’invio in Nigeria dei rifiuti, cosa che determinò uno scandalo che coinvolse ampiamente e per lungo tempo il Parlamento italiano, di cui fui parte attiva, perché come Commissione industria ci occupammo a lungo di quell’aspetto, poi ci fu il discorso dell’impegno quando ritornarono questi rifiuti in Italia, e con la Jolly Rosso la quota che ritornò. Quindi ci fu questo percorso andata e ritorno dei rifiuti tossici e nocivi che mi vide impegnato a lungo, tra l’altro su questo fui impegnato anche in una serie di attività per conto della stessa Commissione, attività produttive, e pubblicai un articolo che venne riportato dal giornale economico giornale economico Italia Oggi, proprio come articolo di fondo su qual era il problema dei rifiuti tossici e nocivi, la gestione, come evitare la logica dell’esportazione e come affrontare il problema dei rifiuti in genere di origine industriale in particolare tossici e nocivi, argomento che poi ho continuato a seguire anche nel Parlamento europeo.

DOMANDA - Solo per chiarezza e per la verbalizzazione, lei ha fatto riferimento adesso a quell’episodio, a quella piccola odissea nella nave Jolly Rosso e del trasporto in Nigeria e ritorno?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Di questo abbiamo sentito anche questa mattina parlare.

RISPOSTA - Ci fu ampia risonanza nazionale all’epoca e questo ci occupò ampiamente. Queste sono state le due principali cose che ho seguito quando ero al Parlamento italiano, ci furono altri problemi che mi hanno coinvolto nel passaggio, quando ero tornato all’università, diciamo ‘94 - ‘95, quando invece nel ‘95 vado al Parlamento europeo, che sono stati i problemi della presenza della diossina nei fanghi della laguna, argomento per il quale sono stato coinvolto sia direttamente da Greenpeace, sia nel ‘94 da Gabriele Bortolozzo che venne a trovarmi all’università per chiedermi una mano, un aiuto, sull’insieme dei problemi che lui mi poneva. Questo però è un problema che poi io invece ho seguito soprattutto sotto altri punti di vista, nella mia attività come membro della Commissione ambiente del Parlamento europeo.

DOMANDA - Proprio riallacciandomi a quest’ultimo aspetto, oltre ad avere affrontato in dettaglio le problematiche anche sul piano della sensibilizzazione dei cittadini, degli operai, al problema, ha anche contribuito ad una proposta di soluzione tecnico pratica di questi gravi problemi di inquinamento? Quali iniziative nel senso della soluzione di questi problemi sono state...

 

Avvocato Baccaredda: chiedo scusa, sembra che l’oggetto della testimonianza dell’onorevole Tomino sia il suo comportamento, il comportamento sindacale, politico, e di studioso, e non l’oggetto di questo processo, io chiederei che la testimonianza se deve attenere a temi riguardanti l’oggetto di questo capo di imputazione, riguardi esattamente il capo di imputazione, perché capisco bene che poi si trattano anche temi attinenti a sostanze, però se notiamo la testimonianza dall’inizio alla fine descrive un’attività sindacale, un’attività di protesta, un’attività che però è descritta dalla parte dell’onorevole Tomino. In questo senso io faccio opposizione.

 

Presidente: io ricordo, perché di questo si discusse ai fini delle opposizioni che furono proposte alle costituzioni di Parte Civile, che allora si pose il problema anche della legittimazione a stare in giudizio delle associazioni, e mi pare che uno dei punti che nell’ordinanza poi emerse, fu proprio questo, e cioè a dire i comportamenti che vennero, si tennero da parte delle associazioni a fronte di queste problematiche, quindi la testimonianza comunque attiene proprio a un fondamento dello stare in giudizio, al presupposto dello stare in giudizio dell’associazione, in questo caso Medicina Democratica, è una sua legittimazione, quindi prosegua, se poi vuole portarsi anche sui temi specifici più attinenti a quello che è il capo di imputazione, qua siamo ancora sui presupposti.

DOMANDA - Ci stiamo infatti arrivando signor Presidente. E comunque sono tutte circostanze alle quali il teste o ha direttamente partecipato o ha direttamente contribuito, sono comunque attinenti al capo di imputazione, perché abbiamo parlato di gestione di rifiuti tossici e nocivi e non solo del comportamento politico o sindacale del teste. Veniamo alla domanda sulle soluzioni tecnicamente proposte in ragione di queste importanti problematiche che erano state sollevate all’epoca.

RISPOSTA - Lì, molto concretamente, devo dire che alcuni dei documenti che abbiamo preparato, sia in sede politica, proposte fatte a livello di mozioni, sia in sede soprattutto di assemblee tenute all’interno della fabbrica, sia di iniziative e convegni fatte a livello di organismi pubblici, di strutture pubbliche, sia in documenti di associazioni, che sono strati prodotti, noi avevamo indicato, per esempio, per la questione dei cosiddetti fosfogessi, la soluzione di un reimpiego e di un riciclaggio attraverso un intervento a livello produttivo, a livello di riutilizzo, che indicava un percorso, anche sulla base di esperienze in altre parti del mondo, tra l’altro venne ad un convegno un esperto americano, adesso io non ricordo purtroppo il nome, ma se avessi il tempo di guardare i miei documenti lo troverei di sicuro, ci fu una serie di proposte alle quali io partecipai, di cui io ho ancora qui, se serve, la documentazione, per esempio questo documento dice le soluzioni alternative, e spiega un elenco, a titolo esemplificativo, posso lasciarlo agli atti, si mette tutta una serie di indicazioni che guarda caso poi al Petrolchimico verranno realizzate, almeno in parte. Quindi quello che veniva durante alcune assemblee considerato privo di senso, oppure troppo costoso o molto più conveniente scaricare a mare, alla fine abbiamo visto che era praticabile, perché era già praticato da altre parti, e che se si voleva si poteva praticare. Quindi non solo ci fu una protesta contro lo scarico a mare, ma vennero indicati non solo da parte mia che avevo una competenza soprattutto sui rischi, ma anche da parte di esponenti di altre discipline, anche stranieri, che vennero per indicare qual era un percorso del riutilizzo, quindi un modo per produrre senza inquinare, quello che cercavamo allora di mettere in evidenza è il pericolo del cosiddetto limone spremuto, cioè lo scontro che ci fu, questo lo devo dire, ci fu uno scontro abbastanza inteso tra alcuni di noi, altri tecnici, tra alcuni lavoratori ed altri lavoratori, tra noi che ci occupavamo di queste cose e il mondo sindacale, tra forze politiche, tra chi diceva che bisognava accettare le cose come stavano se no si perdevano posti di lavoro, che in qualche modo questo era il prezzo che bisognava pagare al progresso, ed altri come noi dicevano, il progresso sta nell’ottenere lavorazioni sicure per la salute dei lavoratori e lavorazioni sicure per l’ambiente, se la lavorazione non è sicura per l’ambiente, inevitabilmente le norme non sono nazionali, ma quelle che stavano emergendo a livello europeo, avrebbero creato la condizione per cui quelle aziende non avrebbero più potuto continuare se non si investiva in rafforzamento delle condizioni di sicurezza, si perdevano non quei posti di lavoro che venivano minacciati, tipo se non posso più scaricare i fanghi in Adriatico chiudo l’azienda, cosa che era successa anche a Genova con la Stoppani, quindi non solo nell’Adriatico, ma anche nel tirreno, ma a fronte di questo ricatto c’era il rischio ben più pressante che si poteva evincere anche dall’andamento degli occupati a Porto Marghera, già nella serie degli anni precedenti, che dimostrava come il mancato intervento per mettere in sicurezza gli impianti, per garantire un uso corretto dei rifiuti, un riciclaggio dei rifiuti inseriti in processi produttivi, ripensare ai processi produttivi a questo scopo, tutte cose che poi vennero riconosciute a livello internazionale come quelle credibili, senza di questo non ci sarebbe stata neanche occupazione, questo era l’obiettivo.

DOMANDA - Può dire, per precisare, l’epoca, il periodo, l’anno, in cui si collocano queste prime iniziative, queste prime proposte avanzate?

RISPOSTA - Le proposte sono quasi subito, fine ‘84 inizio ‘85, e se non ricordo male un primo intervento di riciclaggio dei fanghi si ha alla fine dei alla fine anni ‘80, primi anni ‘90, dimostrando che quello che avevamo indicato, almeno alcuni aspetti delle cose indicate erano praticabili, e comunque erano praticate in altre parti.

DOMANDA - Sempre nell’ambito di questi incontri, contatti con lavoratori del Petrolchimico, sindacalisti, lei ebbe anche modo di occuparsi, o discutere sul problema proprio specifico dell’inquinamento derivante dalla filiera della produzione dell’1 - 2 diclorotano, del CVM, PVC, e in particolare dei cosiddetti microinquinanti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che termini?

RISPOSTA - Questo aspetto, se mentre negli anni ‘70 ci occupavamo sul potenziale pericolo di mutagenesi e cancerogenesi, negli anni ‘80 si arrivò ad affrontare il tema anche in termini di impatto ambientale, questo è stato un po’ il cambiamento degli anni ‘70 e ‘80, negli anni ‘90 ormai era ben nota la pericolosità in termini di cancerogenesi, di impatto ambientale di questi prodotti, negli anni ‘90 emerse un qualcosa di nuovo, erano dagli anni ‘70 noti i macro episodi di inquinamento da diossine, ma non erano mai stati affrontati i problemi della inevitabile contaminazione da microinquinanti ambientali tutte le lavorazioni che coinvolgono la presenza di cloro e di materia organica, questo è un dato così che ricorre in tante attività, compresa la produzione di plastiche clorurate, ma che si ha anche, per esempio, in altri poli italiani nello stesso periodo con la produzione di pesticidi, di sostanze chimiche usate in agricoltura, clororganiche, quindi abbiamo questo problema diffuso, del resto anche l’Icmese in qualche modo, era collegata a questi cicli a Seveso. Il problema era quello di capire, e mi venne chiesto proprio dai lavoratori, ricordo ancora una volta, Gabriele Bortolozzo quando nel ‘94 mi presentò una serie di problemi che lo assillavano e che poi portarono alle sue azioni, mi pose anche questo problema, che era stato posto anche da Greenpeace con cui io avevo iniziato la collaborazione sin dalla fine degli anni ‘80, quando cominciò a essere presente in Italia. Il problema della diossina come la affrontammo in quel periodo degli anni ‘90, e soprattutto dopo, quando io divenni deputato al Parlamento europeo, fu questo, il sospetto che la diossina avesse un’azione, non solo quella nota di epatotossicità, cloracne, potenziale rischio cancerogeno, malformazioni e cose del genere, ma che agisse anche a valori estremamente bassi, questa sensazione divenne a livello scientifico un problema, soprattutto intorno al ‘95, proprio in quell’epoca, ‘94 - ‘95, venne fuori il discorso della presenza della diossina in quantità che qualcuno disse irrilevanti nei fanghi, ma il problema che affrontammo, a questo punto parlo come membro della Commissione ambiente del Parlamento europeo, è stato quello dell’aver individuato a livello scientifico da più parti e da più ricerche, su più sostanze, un nuovo livello di azione tossica di alcune di queste sostanze chiamate microinquinanti, cioè il rischio di risultare alteratori, perturbatori endocrini, che vuol dire la possibilità che anche a livelli bassissimi una sostanza quando è in grado di legarsi a recettori di membrana, cioè al luogo dove i segnali chimici che regolano le attività del nostro organismo, quindi il sistema ormonale, se il luogo dove i nostri ormoni devono legarsi a dei recettori è occupato da un inquinante, oppure questo inquinante legandosi a questo recettore è in grado di dare origine ad un segnale simile a quello ormonale ma in assenza dell’ormone, io ho un’alterazione di quello che è il meccanismo di regolazione garantito dal sistema ormonale e questo passa sotto il nome di alteratore o perturbatore endocrino. Un problema tra l’altro di cui si è parlato qualche tempo qua anche qui a Venezia, parlando delle diossine, un’intera sessione del convegno fatto sulle diossine alla Fondazione Cini, venne fatto solo sul rischio di alteratore della diossina come alteratore endocrino, ma questo vale per moltissimi altri microinquinanti. Il problema di questi alteratori endocrini potrebbe essere risolto così, non abbiamo certezze, siamo in una situazione di difficoltà oggettiva, l’attività che io svolsi all’interno del Parlamento europeo dentro la Commissione ambiente, fu proprio quella di far emergere che era una classica situazione in cui applicare il principio di precauzione. Dal 1994 il trattato dell’Unione Europea prevede in applicazione inizialmente dell’adesione alla convenzione internazionale, alle 3 convenzioni di Rio de Janeiro e al protocollo iniziale sulle tre convenzioni di Rio de Janeiro sull’ambiente, quindi noi abbiamo aderito dal ‘92 a queste convenzioni, nel ‘94 il principio di precauzione viene fatto proprio dal trattato dell’Unione Europea, dal ‘95 - ‘96 in poi si comincia a valutare quando e come inserire il principio di precauzione nelle direttive, nei regolamenti e nelle attuazioni di queste norme a livello generale. Questo problema è un problema rilevantissimo perché il principio di precauzione di fatto non ha trovato una vera attuazione se non negli ultimi 2 o 3 anni, quindi siamo in una situazione in cui dal ‘94, affermazione del principio a applicazione del principio passano almeno un 5 anni. Ecco, in questi anni, ‘96, diciamo, ‘98, ‘99, gran parte dell’impegno della Commissione ambiente del Parlamento europeo è stato quello di far valere il principio di precauzione, in particolare se posso, non so se vado fuori tema, ma vorrei chiarire per chi ascolta, cos’è il principio di precauzione, se invece è già stato definito io lo trascuro.

 

Presidente: ne abbiamo già sentito parlare, ma comunque se vuole darne una definizione..

 

RISPOSTA - Nel senso che oltretutto è la mia attività in corso. Il principio di precauzione, secondo anche il recente documento della Commissione europea, è un principio che è diviso in due fasi, un approccio precauzionale e un’attuazione del principio vero e proprio. Nell’approccio precauzionale io devo verificare il rischio connesso sulla base delle conoscenze scientifiche con un qualunque prodotto, con un qualunque processo, in questa fase può succedere, e succede molto spesso negli ultimi tempi, che l’indagine, la valutazione scientifica porta a conclusioni non inequivoche, cioè siamo di fronte a incertezze scientifiche, o a carenza di informazioni scientifiche, mancano ricerche approfondite sull’argomento. In questo caso si passa al vero e proprio principio di precauzione che dice, in assenza di conoscenze adeguate dal punto di vista scientifico, bisogna che a livello istituzionale politico si applichino procedure tese a minimizzare i rischi potenziali che sono stati individuati, e quindi la necessità che per esempio su un alteratore endocrino potenziale lo considero come se fosse certa la sua pericolosità anche se non ho la certezza scientifica, in attesa che ulteriori conoscenze scientifiche risolvano il problema, cioè evitare quello che è successo in passato che si è stabilito sicuramente con rigore scientifico quando un composto è cancerogeno, ma abbiamo determinato questa scientifica determinazione che il composto è cancerogeno misurando i morti. Quello che a livello etico e politico non si vuole più fare da quando è stato introdotto il principio di precauzione, è che la certezza scientifica derivi dalla conta dei malati e dei morti, quindi in questo senso sugli alteratori endocrini e sui rischi della diossina, tra i tanti altri composti, di essere alteratori endocrini, si è introdotto, si è tentato di introdurre il principio di precauzione, un principio che poi abbiamo esteso, per esempio come Commissione ambiente, quando abbiamo trattato il problema del riciclaggio delle automobili. Cosa c’entra il riciclaggio delle automobili? Una buona parte delle automobili sono in PVC, e la conclusione che veniva dalla Commissione ambiente applicando il principio di precauzione, è che non potevamo riciclare adeguatamente un’automobile, quindi l’automobile doveva essere prodotta fin dall’inizio per essere riciclata, dovevamo ripensare a tutti i materiali in funzione di un loro riciclaggio e proprio il principio di precauzione sul tipo di inevitabile combustione che ci sarebbe stata di questi materiali e i problemi che questo avrebbe potuto determinare, per esempio in emissioni di diossina, portò a dire che l’automobile riciclabile non doveva contenere prodotti a base di PVC, e quindi mettendo anche le mani avanti sul futuro del PVC, in coerenza con un documento che era già stato approvato a livello di Governo svedese che proprio sulla base, anche lì del principio di precauzione, aveva introdotto analoghe considerazioni. Devo dire, perché l’ho visto ieri, ero a Roma, fortunatamente io non faccio più parte del Parlamento europeo, fortunatamente non era necessariamente rivolto a questo, ma potrebbe anche esserlo, forse faccio meno fatica adesso, ma fortunatamente la Commissione europea ha appena emanato un documento che si chiama libro bianco sulla strategia per una politica futura in materia di sostanze chimiche, dove per il futuro della chimica in maniera esplicita fa riferimento al rischio di alterazioni endocrine dei composti chimici e per questo dice: "La politica comunitaria in materia di sostanze chimiche deve dunque garantire un elevato livello di tutela della salute umana e dell’ambiente, così come sancito nel trattato e per raggiungere questi obiettivi risulta fondamentale l’osservanza del principio di precauzione". Devo dire che dopo 3 o 4 anni a livello di Commissione ambiente del Parlamento europeo avevamo puntato in questa direzione, questo libro bianco ci dà ragione.

DOMANDA - Un’ultimissima domanda, se nelle vesti che ci ha appena illustrato ricorda di avere conosciuto Gabriele Bortolozzo, certamente sì, ce l’ha già ricordato, ma in particolare in quali occasioni, se l’ha conosciuto già in occasione della stesura del lavoro che ha dato origine, come sappiamo, a questo processo o successivamente?

RISPOSTA - La prima volta che ho conosciuto era nelle assemblee in fabbrica quando venivo chiamato come esperto che si occupava soprattutto di impatto sulla salute in quell’epoca, negli anni ‘70. Poi le iniziative contro lo scarico a mare dei fanghi vide protagonista Gabriele Bortolozzo e ci trovammo più volte, le ultime volte furono nel ‘94 quando mi portò le cartelle cliniche per farmele leggere, di parecchi lavoratori, e mi chiese cosa ne pensavo, se al di là di quello che poteva essere un rischio per la salute non era il caso di pensare, perché poi questo era quello di cui mi occupavo in quel periodo, anche a un’ipotesi di rischio per la popolazione, di rischio di bioaccumulo, di rischio di fenomeni che attraverso la catena alimentare e altro, attraverso l’acqua, potesse determinare un inquinamento diffuso che colpiva in tempi più lenti e molto più difficili da determinare, anche un’area più diffusa di popolazione oltre a quella di lavoratori, questa era stata la sua ultima preoccupazione che mi espose e una delle ultime volte in cui l’ho visto.

DOMANDA - Io non ho altre domande, con il suo permesso farei riserva di produrre quella documentazione di cui si è parzialmente avvalso l’onorevole Tamino nel corso del suo esame o che ha citato e richiamato.

 

Presidente: se ci sono altre domande, Parti Civili vogliono integrare, le Difese, ritengono di fare altre domande?

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Probabilmente lei l’ha già detto prima in termini generali, quando ha parlato di riciclaggio e di percorsi di riutilizzo delle sostanze possibilmente inquinanti. Peraltro visto che lei ha avuto una specifica attenzione sui problemi di Porto Marghera, le risulta che nel 1988, verso la fine, sia stato realizzato a Porto Marghera un impianto di riciclaggio dell’acido solforico che impediva ed evitava lo scarico a mare dei fosfogessi?

RISPOSTA - Per essere certo mi prendo la documentazione e per quanto io ricordo, e purtroppo devo ricorrere ai documenti, noi proponemmo il riciclaggio in alcune assemblee pubbliche, in alcuni convegni dedicati a questo, credo intorno all’’85 e ‘86, per quanto ricordo io soltanto il Petrolchimico decise successivamente di attuare questo tipo di... dunque alla fine dell’88 hanno fine gli scarichi ed entra, dunque, vediamo un po’ come tempi, cessa lo scarico in Adriatico ed entra in funzione al Petrolchimico un impianto per il riciclaggio che permette di usare il prodotto nell’edilizia e nella pavimentazione stradale, fine ‘88 primi ‘89, io non ricordo esattamente, però finiti gli scarichi c’è un’attuazione che va nella direzione..., va nella direzione di quello che noi avevamo proposto.

 

Presidente: altre domande? Va bene, grazie onorevole Tamino. Chi sentiamo Avvocato Vassallo?

 

Avvocato Vassallo: il dottor Mario Scattolin.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - SCATTOLIN MARIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

GENERALITA’: Scattolin Mario, nato a Noale il 7 ottobre 1953; residente a Mirano (Ve).

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Vuole per favore, le sue funzioni presso il comune di Venezia?

RISPOSTA - Attualmente sono dirigente responsabile del servizio ambiente che ha competenze sulle acque, l’inquinamento in generale per quello che spetta al Comune dalla legislazione speciale su altre materie attinenti gli animali da affezione e altre cose.

DOMANDA - Nell’ambito di questo suo servizio, di queste sue funzioni, è a conoscenza di problematiche e attività poste in essere dal comune di Venezia su questi punti?

RISPOSTA - Sì, io per quanto riguarda la laguna, il problema dell’inquinamento della laguna, devo fare questa precisazione, che per quanto riguarda gli scarichi, l’autorità di controllo è il Magistrato alle Acque, mentre per quanto riguarda le problematiche di carattere igienico sanitario, come può essere quello della pesca, la molluschicoltura, interviene il Comune come autorità sanitaria. E in questo ambito ci sono stati dei provvedimenti restrittivi delle condizioni di pesca in seguito a delle notizie sulla contaminazione di fanghi della zona industriale.

DOMANDA - Può essere più preciso, quali, quando, in che zona?

RISPOSTA - I fatti sono accaduti nel 1996, dopo che c’è stata un’ordinanza del Ministero dell’Ambiente, nell’ottobre, nel settembre del ‘96, che imponeva a seguito anche a studi fatti dall’istituto superiore di Sanità, su metalli ed altri composti organici presenti nei fanghi, di provvedere all’escavo di canali di tutta la zona industriale, questo ordine da parte del Ministro dell’ambiente, ha determinato da parte dell’Amministrazione comunale l’adozione concertata con le A.S.L. di vietare in modo assoluto la pesca in un’ampia area di circa 3640 metri che va dal canale di Tessera fino al canale quello dopo Vittorio Emanuele. Questo come azione di prevenzione delle possibili diffusioni delle sostanze contenute in fanghi a seguito delle operazioni di scavo. Quindi vigeva già un divieto per la molluschicoltura in generale ed è stato diciamo rinforzato con un atto di divieto assoluto di pesca.

DOMANDA - Quindi se ho capito bene i divieti di molluschicoltura che di pesca erano dovuti alla situazione inquinata dei fanghi in zona?

RISPOSTA - Per quella precedente non solo, era una questione anche di qualità igienico sanitaria delle acque in generale. La normativa imponeva che vicino ai centri abitati comunque per problemi di contaminazione organica non ci fosse la possibilità tout court allevare e di pescare, dopo il ‘96 conseguentemente alle indagini del Ministero della Sanità e delle indagini accessorie sulle diossine trovate in alcuni organismi animali la concomitanza dello scavo ha fatto adottare concertando con l’U.L.S.S. un provvedimento che impediva non tanto la pesca delle vongole ma tutte le altre forme di pesca compresa anche quella di tipo dilettantistico che non era interessata da precedenti normative che riguardava la pesca professionale, cioè quella fatta a scopo di lucro in maniera massiva.

DOMANDA - Lei è in grado di dirci se e quale, quante, se e quanti sono state le spese per questa attività del personale, anche di personale?

RISPOSTA - Io negli anni per la gestione di questi divieti penso che possa quantificarsi come spesa di personale nel tempo annuo intorno ai 25 - 30 milioni, la spesa per la gestione degli divieti, fra manifesti murali, riunioni, specificazioni con gli organi di vigilanza, tutte attività connesse a questo specifico e particolare divieto.

DOMANDA - Ovviamente questi divieti permangono tuttora?

RISPOSTA - Il divieto permane tuttora ma è stato, come divieto assoluto è durato 21 mesi, poi nel 1998 la pesca diciamo con le reti fisse tradizionale è stata riammessa per alcune specie, il divieto dopo il ‘98 è stato modificato, leggermente attenuato.

DOMANDA - In quale zona scusi?

RISPOSTA - In tutta l’area dell’ordinanza.

DOMANDA - Tutta la laguna nord?

RISPOSTA - Sì. No, non in tutta la laguna nord.

 

Presidente: cosa c’entra la laguna nord, nell’ara di 3647 metri quadrati.

 

RISPOSTA - Dei 3647 ettari.

 

Presidente: sì, scusi?

 

RISPOSTA - Mi scusi Presidente ma...

 

Presidente: ettari invece che metri quadrati, ha voglia.

 

DOMANDA - Per questi divieti di attività di pesca si può parlare di danno alla popolazione, voi l’avete valutato nei vostri servizi?

RISPOSTA - Come redditività non saprei risponderle, Avvocato, secondo me sì, però la quantificazione la rimanderei a un esperto diciamo della pesca, perché sicuramente per i 21 mesi il divieto assoluto questo ha portato a minor raccolto, quindi una minore produttività dell’area. Successivamente c’è stato un allentamento, perché la pesca con le reti fisse, dette serraggi è stata riammessa dopo un lungo monitoraggio da parte dei veterinari, prevalentemente per una zona a nord, verso l’aeroporto, però il divieto è stato attenuato su tutto, probabilmente sì è da quantificare in termini precisi e specifici.

DOMANDA - Io non avrei altre domande, signor Presidente.

 

Presidente: altre domande, controesame? Nessuna. Grazie, arrivederci. Chi sentiamo?

 

Avvocato Vassallo: il dottor Acetto.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - ACETTO FILIPPO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

GENERALITA’: Acetto Filippo, nato a Portici (Na) il 5 maggio 1944.

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA – Qual era la sua funzione nel servizio di sanità?

RISPOSTA - Io lavoro tuttora al servizio di sanità pubblica dell’A.S.L. veneziana, ho avuto compiti di direzione dal mese di gennaio del ‘91, fino al ‘98 perché poi con la divisione dei compiti con la nata ARPAV agenzia regionale per l’ambiente, tutta una serie di compiti legati alla verifica di problematica ambientale sono state trasmesse all’ARPAV con la quale abbiamo collaborato per quanto attiene l’aspetto salute dei fenomeni ambientali. Questo è quanto.

DOMANDA - Lei ha svolto, come nelle sue funzioni, delle campagne di campionamento nella zona di cui alla zona a processo, cioè la zona di Marghera, zona EniChem?

RISPOSTA - Campagne di campionamento intende dell’aria?

DOMANDA - Dell’area, dell’acqua, dei fanghi?

RISPOSTA - Campagne di campionamento dell’area non ne abbiamo svolte perché esistevano già delle centraline dell’ente zona industriale che davano le risultanze periodicamente e venivano inviate anche a noi e queste risultanze risultavano sempre entro i limiti delle leggi nazionali, quindi non era possibile su questa base poter valutare ulteriormente, poi lo stesso Comune si era dotato di centraline per il rilevamento dell’inquinamento atmosferico e queste noi sappiamo che rilevavano prevalentemente l’inquinamento da traffico, oppure inquinamento da riscaldamento, cioè da utilizzo di gasolio, oppure di gas metano per il riscaldamento della città.

DOMANDA - Io non parlavo di aria, parlavo di area Montedison. Vada avanti.

RISPOSTA - Noi abbiamo fatto una ricerca sull’acqua relativamente allo scolo al fiume Lusore come si vuole definire, in un senso o nell’altro, perché avevamo notato in una stazione di prelevamento, in località Battistella vicino alla metro, che alcuni valori di organo clorurati, tetracloro etilene erano in alcuni momenti elevati rispetto ad altri momenti di campionamento e quindi unitamente alla Provincia, alla Regione, al Comune e al Magistrato alle Acque e al Presidio multizonale di prevenzione che allora era una nostra emanazione dell’azienda U.L.S.S., credo che sia stata la fine del ‘96 inizio del ‘97 abbiamo cercato di affrontare il problema, per capire come mai ci fosse un aumento così estemporaneo di questi valori di organo clorurati nell’acqua. A quel punto abbiamo operato una serie di campionamenti seriati a monte e a valle, nello scolo Lusore, per cercare di capire finalmente capimmo che era legato il fenomeno alla marea, cioè con marea montante questi valori tendevano all’aumento, con marea calante questi valori tendevano alla diminuzione.

DOMANDA - Si trattava sempre di scarichi che creavano questa situazione di compromissione provenienti da dove?

RISPOSTA - Io non posso esprimere giudizi su questo perché non mi competono, posso soltanto dire che il canale Lusore, o scolo Lusore o fiume Lusore, cioè alla fine viene incanalato in un canale che poi arriva direttamente nella laguna di Venezia e che nello stesso canale ovviamente c’è uno scarico dell’EniChem, credo che si chiami SM15 se la memoria non mi inganna, comunque a prescindere da queste valutazioni che non spetta a me fare, perché il Magistrato alle Acque queste cose le ha verificate nel tempo, essendo suo compito istituzionale, noi abbiamo cercato di valutare l’impatto salute del fenomeno, cioè abbiamo cercato di analizzare nei pesci presenti nel Lusore quali problemi potesse dare alla catena alimentare, quindi sono stati catturati, direi pressoché tutti, sono state tipizzate tutte le specie all’interno del canale, sono stati presi tanti pesci, sono stati presi i pesci più longevi e sono stati analizzati da un punto di vista anatomo-patologico, istologico, per il polmone, fegato e in particolare le branchie e sono stati analizzati nella massa muscolare del pesce, la presenza di metalli. I valori che noi abbiamo trovato sono stati diciamo così tranquillizzanti per la salute, questo però non risolveva il problema della presenza di organo clorurati all’interno del canale che poi è stato valutato in altra sede per questo problema, ecco, questa è una delle cose che abbiamo fatto.

DOMANDA - Per questo intervento sono state sostenute delle spese?

RISPOSTA - Indubbiamente sì, sono state investite nella problematica il Presidio multizonale di prevenzione, l’istituto zooprofilattico di Udine e di Padova, sono stati coinvolti il laboratorio chimico e tossicologico del PMP i nostri prelevatori e in più io stesso con un veterinario abbiamo seguito personalmente tutta la problematica, quindi il lavoro è andato avanti per circa un anno per valutare il fenomeno.

DOMANDA - E’ in grado di quantificare in termini economici?

RISPOSTA - Non mi sono mai posto questa domanda specificamente, se dovessi così a spanne ragionare potrei dire che può corrispondere ad un mese di lavoro di circa 4 persone, persone laureate, però non mi sono mai posto una domanda specifica in questo senso. Era da fare ed è stato fatto.

DOMANDA - Si è occupato anche di una serie di ulteriori interventi?

RISPOSTA - Allora mi preme un attimo...

DOMANDA - Del Petrolchimico intendo?

RISPOSTA - Mi preme spiegare quali sono i nostri compiti, i compiti dell’igiene pubblica nell’ambito della tutela territoriale era ed è legata prevalentemente nell’approvazione di progetti di costruzione o di modifica di impianti per i quali noi esprimevamo il nostro parere, diciamo che nel mio servizio era presente un ingegnere, il quale si occupava, un ingegnere chimico fino al ‘98, poi è stato trasferito all’ARPAV, quindi non l’ho più avuto, che cercava di dare una valutazione su quello che poteva essere l’impatto della tecnologia sull’ambiente e sulla salute, quindi esprimevamo in sede di concessione edilizia un parere. Questo fondamentalmente. Altri controlli all’interno delle fabbriche come sappiamo non sono a noi devolute ma li fa un altro ufficio della stessa azienda che è lo SPISAL, per quanto riguarda le problematiche ambientali sappiamo che ce sono alcune norme, quali la 203 dell’88, che valuta quelle che possono essere le emissioni in atmosfera, queste non sono valutate da noi ma dalla Regione o dalla Provincia a seconda dell’impatto stesso. Comunque noi siamo intervenuti nei confronti del polo industriale di Porto Marghera, relativamente alle anomalie o eventi incidentali o accidentali che potessero verificarsi nell’ambito di Porto Marghera, diciamo che dal ‘91 ad oggi questi eventi possono essere considerati di circa una trentina, posso ricordare alcuni dei più importanti, nel ‘92 abbiamo seguito per conto del Ministero dell’Ambiente l’incamiciamento dell’impianto fosgene che poi fu terminato ed esprimemmo il nostro parere di esecuzione dell’ordinanza stessa, poi ricordo che nel ‘94 abbiamo analizzato congiuntamente con EniChem in seguito a una serie di incidentali, cercare di capire perché questi eventi si verificassero. L’EniChem ha sempre risposto che quando c’è una anomalia in un impianto e il derivato il prodotto diciamo così dell’impianto va a finire in torcia, questo non è un incidente ma è una procedura, non spetta a me giudicare questa affermazione.

DOMANDA - Sì, però voi avete, intanto volevo sapere due cose in base a quello che lei ha detto, la prima è, di questi incidenti avete ogni volta riferito alla Procura?

RISPOSTA - Diciamo dal ‘94 in poi sì, il dottor Casson dal ‘94 ci ha chiesto specificamente, oltre che essere informato degli eventi che si verificavano, anche di avere delle informazioni su quelle che potevano essere delle nostre valutazioni. Diciamo che qualora le nostre valutazioni erano ritenute significative da un punto di vista impatto salute, noi le abbiamo sempre trasmesse al dottor Casson.

DOMANDA - Ci può citare qualche esempio e se prima del ‘94 lei ricordi, dato che lei è dal ‘91 se non sbaglio?

RISPOSTA - Prima del ‘94, dice?

DOMANDA - Se aveva, e può citare qualche esempio post ‘94?

RISPOSTA - Per esempio, ricordo questo del ‘92, quello del ‘94 era stato un incarico per conto del dottor Casson, direi che un evento anomalo è accaduto nel ‘94 con il blocco dei forni ed emissioni torcia dei prodotti da AC2, AC7 atomi di carbonio, poi abbiamo degli altri interventi che sono su EVC, ma non so se interessano alla Corte.

DOMANDA - Penso di no, che sia oggetto di altra questione. Un altro problema, lei ha parlato di questo scarico in torcia, no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Però mi risulta che nel ‘94, a partire dal ‘94 voi avete insistito per cambiare quel sistema?

RISPOSTA - Sì, diciamo che la domanda che noi abbiamo posto a EniChem insistentemente, era questa, benissimo trattasi di un evento procedurale, quello di andare in torcia, ma qualche volta accadeva che l’evento in torcia fosse anche discretamente fumoso, che cosa vuole dire? Vuole dire che molto probabilmente questo nostro avviso che si è convenuto in sede tecnica essere effettivamente così, la quantità di prodotto di andare in torcia non riusciva per riduzione di comburente, per carenza di comburente, finiva così con non bruciare completamente, quindi non bruciando completamente non si era in grado di determinare le trasformazioni avvenute in fiaccola di alcuni prodotti che potessero risultare anomali, quindi ci eravamo posti due ordini di problemi, il primo ordine di problema era questo. Dico, visto che voi dovete necessariamente inviare in fiaccola, sarebbe bene che la vostra fiaccola fosse conforme, diciamo così, ad una quantità massima ipotizzabile, tecnologicamente e tecnicamente per poter bruciare completamente in modo da dare delle sostanze meno dannose in ambiente. Il discorso fu recepito, credo che poi alla fine del ‘95 questo ci è stato comunicato, anzi credo primavera ‘96, l’azienda finalmente aveva provveduto, credo che fosse l’ingegnere Pisani all’epoca, il direttore EniChem, avesse provveduto su questa linea e fu migliorato lo (smockles) in fiaccola, cioè la capacità di poter bruciare in più sostanze alla fiaccola, questo ci impegnò notevolmente nei confronti della azienda, per fortuna questo fu recepito.

DOMANDA - In quanto tempo fu recepito?

RISPOSTA - Abbiamo parlato alla fine del ‘94 e gli eventi dopo così, dopo gli studi fatti dai loro tecnici credo che abbia dato una soluzione poi credo oltre la primavera del ‘96.

DOMANDA - Senta, dopo due anni, quindi veniva scaricato meno materiale in atmosfera rispetto a prima con il nuovo sistema?

RISPOSTA - Indubbiamente sì, essendo un sistema di fiaccola più idoneo come quantità di comburente a dare la possibilità di bruciare alle sostanze che vanno in torcia, significa che raggiunge la temperatura almeno di 800 gradi quando la fiamma è di colore giallastro, quindi permette di bruciare buona parte, quindi riteniamo che meno sostanze in combusto rimangano. L’altro aspetto che avevo accennato era la necessità di dotare, però su questo non mi risulta che ci siano state delle risposte, ancorché queste furono comunicate anche agli organi competenti di poter installare delle centraline che potessero rilevare in continuo, o almeno possibilità di poter modificare la capacità di rilevazione delle sostanze a distanza nello spazio, che potessero valutare il fenomeno di ricaduta, tutti sappiamo che quando c’è un incendio o quando c’è un fenomeno di emissione in atmosfera, noi siamo stati molto spesso fortunati perché il vento prevalente è quello di nord est ed è un vento che tira in certe direzioni e riesce a disperdere spesso alcune sostanze che non sono bruciate completamente o che vengono emesse come gas in atmosfera, però in situazioni di tempo avverso, di condizioni non favorevoli può esserci un ristagno, addirittura una ricaduta nella stessa zona di fuoriuscita.

DOMANDA - Io avrei finito Presidente.

 

Presidente: domande?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Forse mi è sfuggito, lei ha lavorato all’U.L.S.S., PMP, A.S.L. da quando a quando?

RISPOSTA - Il dottor Clini...

DOMANDA – No, lei?

RISPOSTA - Il dottor Clini è andato via nel gennaio del 1991 e io ho ottenuto per concorso, alla fine del ‘91, Natale ‘91, gennaio ‘92, l’anno successivo, la dirigenza del servizio.

DOMANDA - Ma prima non era lo stesso a quel servizio?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Quindi dico complessivamente?.

RISPOSTA - Parlo solo di capacità dirigenziali.

DOMANDA - Non mi interessano le capacità dirigenziali.

RISPOSTA - Se posso precisare io ho lavorato dall’’85 all’’88 a Venezia, poi da giugno dell’88 sono venuto a Mestre, posso cercare se riesco.

DOMANDA - Le volevo chiedere quando prima parlava di queste acque del canale Lusore - Brentelle diceva che avete trovato più a monte quell’inquinamento che ha lei indicato prima, più a valle o più a monte?

RISPOSTA - Più a monte.

DOMANDA - Più a monte quando c’era l’alta marea, più a valle c’era la zona del canale di proprietà dentro i confini di EniChem?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi le volevo chiedere un’altra cosa. Quante volte avete fatto delle pesche complessivamente di pesci per verificare e per analizzarli, in tutta la sua carriera?

RISPOSTA - Assolutamente non abbiamo mai pensato di fare delle pescate, è chiaro che si è intervenuti nel fenomeno soltanto perché avevamo rilevato questa anomalia degli organo clorurati.

DOMANDA - Solo una volta diciamo?

RISPOSTA - Non solo una volta, le pescate sono andate avanti per 4 o 5 mesi, abbiamo distinto quelli che potevano essere i pesci pelagici e i pesci stanziali valutando negli uni e negli altri, almeno nei campioni più anziani, quelli che potevano essere i metalli pesanti e quelli che potevano essere, diciamo così, la valutazione degli organi clorurati all’interno degli organi, però ci siamo soffermati di più sui pesci stanziali, quelli che vivono nel canale Lusore.

DOMANDA - Solo in quel periodo comunque?

RISPOSTA - Sì, in quel periodo.

DOMANDA - Durante quel prelevamento erano presenti anche delle persone di EniChem, personale EniChem o del Comune non so chi c’era?

RISPOSTA - Noi abbiamo collaborato per questo lavoro con le guardie, i Vigili ambientali della Provincia, con il loro Dirigente, il dottor Chiaia, e abbiamo lavorato insieme, quindi la barca era della Provincia, il retino da pesca era della Provincia.

DOMANDA - Solo in quell’occasione lì?

RISPOSTA - Sì, abbiamo lavorato solo in quel periodo.

DOMANDA - Altre campagne organizzate regolari non sono mai state fatte?

RISPOSTA - No. Per quanto mi riguarda, no.

 

Presidente: prego.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Solo un chiarimento, lei ha collegato il Lusore - Brentelle con lo scarico SM15, ma a me risulta che lo scarico SM15 non ha nulla a che vedere con il Lusore - Brentelle.

RISPOSTA - No, io non ho dato un collegamento diretto tra lo scarico. Allora, si può dire che il canale Lusore termina nella parte finale con il suo sbocco naturale in laguna, e nella parte terminale vi è anche lo scarico SM15. Io non ho detto che lo scarico SM15 scaricasse sostanze particolari, non l’ho detto, anche perché la competenza della valutazione di quanto veniva scaricato è del Magistrato alle Acque e non certo delle A.S.L.

 

Presidente: quello che le è stato chiesto è se c’è o non c’è nel Lusore - Brentelle, lo scarico SM15.

 

Pubblico Ministero: è un errore di memoria, di precisazione, lo sappiamo tutti qui dentro cosa c’è.

 

Presidente: lo sappiamo tutti, d’accordo, però adesso ha fatto questa dichiarazione, ha, tutto sommato, fatto anche un collegamento dicendo che a monte dello scarico sono stati rinvenuti dei clorurati. Quindi se volesse precisare, semmai ha sbagliato per quanto riguarda lo scarico, se vi è un altro scarico, anziché l’SM15 se ve ne è un altro.

RISPOSTA - Non riesco a precisarlo Presidente, dico soltanto che sono stati fatti anche dei carotaggi nell’area e i carotaggi indicavano la presenza anche di varie sostanze, però adesso non posso ricordare.

 

Presidente: mi consenta allora di fare questa domanda: lei adesso, rispondendo al Pubblico Ministero, ha detto che vi è stata una campagna che è durata 3 o 4 mesi in cui sono stati prelevati pesci e immagino anche dei mitili...

RISPOSTA - Non ce n’erano. Non abbiamo trovato vermi, noi cercavamo...

 

Presidente: Allora solo i pesci?

RISPOSTA - Sì, perché non li abbiamo trovati, abbiamo cercato, abbiamo badilato il fondale ma non abbiamo trovato nulla.

 

Presidente: le analisi hanno dato dei risultati, lei ha detto: tranquillizzanti per quanto riguarda la presenza dei metalli pesanti ai fini della salute, è di questo che voi vi interessavate?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: e poi però non ha dato una risposta per quanto riguarda la presenza di clorurati?

RISPOSTA - Non li abbiamo trovati nei pesci. Li abbiamo cercati con un metodo specifico, è stata instaurata, messa su una metodica specifica della ricerca degli organiclorurati nel prodotto ittico, e la metodica non ha dato evidenziazioni di organoclorurati nei pesci, il che significa che il pesce l’ha ingerito e l’ha eliminato, non l’ha trattenuto.

 

Presidente: allora, il motivo per cui voi siete intervenuti, così lei ha affermato, era un aumento di clorurati proprio nel canale Lusore - Brentelle.

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: avete individuato la causa di questo aumento di clorurati? Qual è stata, qual era la causa? Lei ci ha spiegato solo il fenomeno, lei ha detto che secondo il regime di marea c’era una maggior o minor presenza di clorurati. Però non so, dopo queste indagini che avete fatto, avete individuato la causa di questo aumento, secondo il regime di marea, dei clorurati?

RISPOSTA - E` probabile che fosse sospeso da fanghi di superficie nei quali sono state trovate queste sostanze, perché, a quanto mi risulta, non è uno studio che abbiamo fatto noi, ma che ha fatto il Comune, nella parte terminale del canale abbiamo fatto fare dei sondaggi a 10, a 30 e a 60 centimetri di profondità per valutare le sostanze presenti nei fanghi, e pareva che da questi sondaggi venisse fuori che fossero presenti all’interno dei fanghi degli organoclorurati, però non avendo fatto io questa indagine, mi è stata solo consegnata per spiegare eventualmente il fenomeno, e mi è stato detto dal Comune che ha effettuato i sondaggi attraverso il CNR, che questi erano stati fatti nel tratto terminale del canale.

 

DOMANDA - Scusi, il suo ufficio, lei e il suo ufficio avete fatto analisi diverse da quelle sui pesci?

RISPOSTA - Noi abbiamo analizzato solo i pesci.

DOMANDA - I fanghi non li avete analizzati?

RISPOSTA - Li ha analizzati il Comune nell’ambito della stessa ricerca. Li ha fatti analizzare il Comune nell’ambito della stessa ricerca, e nello stesso periodo ha fatto analizzare dei fanghi nella parte terminale, il dottor Scattolin credo che queste cose le sappia perché le ha seguite lui personalmente.

DOMANDA - Lei ha seguito i pesci allora?

RISPOSTA - Solo i pesci.

DOMANDA - Dove sono stati prelevati i pesci?

RISPOSTA - I pesci sono stati prelevati dal confine con la A.S.L. di Dolo, Mirano, fino all’ultimo tratto che poi viene tombato, fin dove con la barca era possibile andare, perché altrimenti si rischiava anche di farsi male. Perché noi non siamo andati nell’ultimo tratto che è completamente tombato, ed è un canale, siamo rimasti nell’ambito dello scolo Lusore, del canale Lusore, perché a noi interessava, ai fini eventuali anche di problematica di pesca, quello che poteva essere il canale Lusore, quindi a monte, diciamo così, a monte dell’interramento del canale, perché il canale ad un certo punto fa una specie di idrovora, quindi va sotto, e lì non era più possibile scendere. Quindi noi lo abbiamo fatto a monte di quel livello, che con l’acqua alta evidentemente il fenomeno si verificava, perché noi a monte non abbiamo trovato nei fanghi gli organoclorurati, superficialmente, abbiamo fatto anche un’analisi di fanghi superficiali, prelevandoli con badile da 0 a 10 centimetri circa, quindi può essere valutata, ma non abbiamo trovato organoclorurati nel fango, quindi evidentemente il fenomeno organoclorurato era trascinato dalla marea, da valle, che venga dalla laguna non lo so, che venga da una parte a valle rispetto alla zona di pesca, non lo so. Non mi sento di precisarlo, quindi la vicenda dello scarico, mi si perdoni se per caso c’è stata una imprecisione da parte mia.

 

Presidente: quindi non ci sono scarichi nel canale...

RISPOSTA - Non sono in grado di rispondere, mi scusi. Nella zona che noi abbiamo analizzato assolutamente no.

 

Presidente: praticamente dalla zona interrata...

RISPOSTA - In poi non so rispondere.

 

Presidente: non sa rispondere se ci siano scarichi?

RISPOSTA - Io rispondo solo della parte che noi abbiamo analizzato, cioè a monte dell’idrovora, quando c’è questo salto dell’acqua che poi si incanala, a monte noi abbiamo trovato nell’acqua, in determinate occasioni la presenza di organoclorurati, a monte abbiamo analizzato i primi 10 centimetri di fango, e non abbiamo trovato organoclorurati, a monte abbiamo analizzato i vari tipi di pesce, sia pesci pelagici che pesci stanziali.

 

DOMANDA - A monte c’erano le discariche?

RISPOSTA - Non ci risulta. Non ci risulta, perché man mano che ci allontanavamo dalla foce, gli organoclorurati andavano diminuendo, perché contemporaneamente a noi hanno fatto i prelievi quelli della A.S.L. di Dolo, hanno fatto dei prelievi a monte rispetto a noi, e quando noi li trovavamo, loro non li trovavano, e quando noi non li trovavamo loro non li trovavano, quindi significa che l’inquinamento era senz’altro risalente dal basso, ma non certo proveniente dall’alto, su questo è pacifico, credo che sia chiaro.

 

Presidente: domande?

 

AVVOCATO LANFRANCONI

 

DOMANDA - Questa campagna di prelevamento e di analisi sul biota a che epoca risale?

RISPOSTA - L’avevo accennato prima, l’abbiamo fatta nel ‘97-’98. Perché, vede, la cattura dei pesci è durata un 4 mesi, però abbiamo cercato di...

 

Pubblico Ministero: solo per la precisione, poi per la memoria, per carità, lo proveremo in altra maniera, a me pare che sia alcuni anni prima, verso il ‘94.

RISPOSTA - No, dottor Casson, probabilmente lei non è a conoscenza di questa ricerca perché non gliel’ho fatta avere.

 

Pubblico Ministero: allora non mi ha dato tutto.

RISPOSTA - Questo no, perché non sono emissioni in atmosfera.

 

Pubblico Ministero: mi interesso dell’acqua anche.

RISPOSTA - Chiedo scusa.

 

Pubblico Ministero: quindi questa è del ‘97-’98?

RISPOSTA - Sì, è uno studio successivo.

 

Pubblico Ministero: le avevo chiesto anch’io il periodo, perché io l’ambientavo con la memoria a quel periodo. Allora andiamo indietro, prima dell’inizio di questo processo, analisi che ha cominciato dall’udienza preliminare del ‘97, non sono mai state fatte pesche di nessun genere, di nessun tipo.

RISPOSTA - Prima no.

 

Presidente: può andare, grazie. Chi sentiamo, Avvocato Vassallo?

 

Avvocato Vassallo: il dottor Filippo Palumbo. Passiamo alla Regione adesso.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - PALUMBO FILIPPO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Quale funzione occupa in sede regionale?

RISPOSTA - Io dirigo la direzione regionale della programmazione sociosanitaria che è la direzione che sovrintende in maniera un po’ trasversale l’andamento del sistema sanitario e sociosanitario Veneto.

DOMANDA - Le è stato richiesto dall’ufficio legale della Regione di raccogliere dei dati in merito a questo processo?

RISPOSTA - Sì, dall’ufficio legale ed anche dalla direzione ambiente, che era stata coinvolta nel procedimento nel settembre del ‘97, e c’è stato trasmesso l’elenco delle persone offese in base al procedimento in atto, e c’è stato chiesto di collaborare a quantificare il danno che il sistema sanitario Veneto aveva subìto a seguito dei costi cui si andava incontro per trattare le patologie connesse a quanto richiamato nel procedimento.

DOMANDA - Come sono state effettuate queste raccolte, in che modo?

RISPOSTA - Abbiamo agito in due sensi. Intanto abbiamo trasmesso la lista delle 470 persone alle Aziende sanitarie locali, invitandole a raccogliere notizie, informazioni e documentazione sugli episodi di ricoveri in particolare, e cura connessi ad eventi morbosi collegabili all’esposizione oggetto del procedimento. Contemporaneamente abbiamo anche chiesto e potuto acquisire, proprio qui in questo stabile, le cartelle cliniche già acquisite agli atti del procedimento, sequestrate o depositate dalla parte lesa, e quindi incrociando i dati che derivavano dalle cartelle cliniche già acquisite, più ulteriori notizie su episodi di ricovero aggiuntive che le aziende U.L.S.S. ci segnalavano su fenomeni comunque collegabili al procedimento in atto, abbiamo ricostruito una storia di tutti i ricoveri ospedalieri dei 470. In realtà la documentazione ci dice che di 470, 415 hanno conosciuto episodi di ricovero ospedaliero in questo lungo periodo che va dagli anni ‘70 fino ad oggi. Complessivamente e in particolare i ricoveri ospedalieri sono stati 2022 pari a 28.132 giorni di degenza.

DOMANDA - Lei si riferiva anche alle cartelle cliniche che abbiamo depositato come Regione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Avete lavorato allora a questi dati fornitivi?

RISPOSTA - Sì, abbiamo lavorato a questi dati, operando un calcolo dei costi connessi a questi episodi di ricoveri. In particolare la metodica che è stata scelta è stata quella dell’applicazione del sistema di rimborso basato sul cosiddetto metodo dei DRG, o in italiano ROD - Raggruppamenti omogenei di diagnosi - che rappresentano una sorta di elemento di fatturazione del costo del ricovero ospedaliero. La normativa italiana prevede che un ricovero ospedaliero sia valutato in base ai costi sostenuti, che sono equamente remunerativi per l’erogatore delle prestazioni sanitarie e dei costi sostenuti, e quindi abbiamo consultato la lista di questa sorta di tariffario, l’abbiamo applicato ad ogni cartella clinica ed è venuto fuori una somma per singolo caso trattato e nel complesso pari a 9 miliardi 8 milioni 439 e 672 lire; questo ammontare rappresenta il nostro calcolo del danno di tipo economico, che corrisponde a questi episodi di ricovero ospedaliero.

DOMANDA - Quindi solo ricoveri ospedalieri allo stato...

RISPOSTA - Sì, in quanto in realtà è presumibile che questi soggetti abbiano conosciuto altre forme di assistenza sanitaria, di tipo ambulatoriale, di tipo domiciliare, questo materiale non è rintracciabile, perché mentre per le cartelle cliniche ospedaliere c’è una consolidata prassi di archiviazione, anche per motivi medico-legali, molto ordinata che risale indietro per decenni, ovviamente per le attività ambulatoriali e domiciliari non esiste una forma di archiviazione di questo tipo. Quindi non è stato possibile calcolare un calcolo esatto; una stima indiretta la si potrebbe desumere dal fatto che in genere nella popolazione media le spese ospedaliere rappresentano il 50% del totale delle spese che complessivamente per l’individuo medio il sistema sanitario sopporta nel corso di un anno. Quindi, assumendo in via molto cautelativa che questi individui non siano stati molto più ammalati del soggetto normale, cosa che ovviamente è poco credibile in quanto si tratta di soggetti che hanno avuto eventi morbosi molto rilevanti, come dire, la cifra dei ricoveri ospedalieri potrebbe essere in via di stima raddoppiata se si pensa anche al complesso delle altre attività sanitarie non definibili di tipo ospedaliero.

DOMANDA - Allora, quale sarebbe il dato dell’importo delle spese sostenute dalla Regione?

RISPOSTA - Ripeto, il dato calcolato sui singoli episodi di ricovero ospedaliero è di 9 miliardi 8 milioni 439.672.

DOMANDA - Relativamente a 420...

RISPOSTA - Relativamente ai 415 casi dei 470 casi che hanno conosciuto episodi di ricovero ospedaliero.

DOMANDA - Di cui al capo di imputazione?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Poi abbiamo sentito per quanto attiene alle prestazioni extra degenza, quindi spese di assistenza domiciliare, farmaceutiche, lei ha calcolato un altro...

RISPOSTA - La stima, ripeto, in genere la spesa ospedaliera era nel pro capite per abitante, ed è pari al 50% del totale, quindi anche assumendo cautelativamente che questi individui abbiano avuto un profilo di assistenza medio, mentre in realtà individui che hanno conosciuto storie sanitarie così importanti è presumibile che abbiano avuto episodi assistenziali molto più rilevanti, ripeto, anche assumendo questo profilo prudente in via di calcolo, la cifra sul complesso delle spese sanitarie andrebbe raddoppiata, quindi toccando una cifra dei 18 miliardi.

DOMANDA - Poi vi sono delle spese amministrative per la gestione dell’attività del servizio, sono ricomprese o no?

RISPOSTA - Sì, sono ricomprese, nel calcolo dei DRG vi è anche il ribaltamento dei costi relativi all’attività amministrativa.

DOMANDA - Invece relativamente a questi calcoli che avete dovuto fare, su mio incarico peraltro?

RISPOSTA - Sono incluse, le spese amministrative sono già incluse in queste stime complessive.

 

Presidente: domande? Può andare, grazie.

 

Avvocato Alessandri: Presidente, scusi, posso?

 

Presidente: sì, prego.

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Lei ha parlato di una valutazione dei costi sostenuti per i ricoveri ospedalieri di questi 420 soggetti; avete fatto una distinzione tra i vari tipi di ricoveri o tutti quelli riportati nelle cartelle cliniche?

RISPOSTA - Dunque, abbiamo lavorato sul totale delle cartelle cliniche che ci risultavano acquisite agli atti del procedimento, quindi come corpo del reato, che erano, ripeto, già sequestrate agli atti, quindi l’abbiamo fatto sul totale, abbiamo a questo aggiunto il risultato della indagine che avevamo chiesto alle U.L.S.S. di comunicarci episodi di ricovero per patologie correlabili al tipo di esposizione di cui stiamo parlando. Abbiamo incrociato, in molti casi c’era una sovrapposizione, c’erano una serie di episodi di ricovero aggiuntivi correlabili, e questi sono stati ulteriormente valutati.

DOMANDA - Correlabili in base a che?

RISPOSTA - Correlabili al giudizio che le aziende U.L.S.S. hanno fatto della congruità della patologia trattata con l’esposizione al CVM.

 

Presidente: ulteriori precisazioni? Bene, può andare, grazie. Chi sentiamo?

 

Avvocato Vassallo: Mazzoli.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MAZZOLI MAURO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Lei intanto che qualifica aveva? Dico aveva perché so che non è più un dipendente, non è più della Regione direttamente.

RISPOSTA - Io ero responsabile del servizio suolo della Regione fino al febbraio del ‘98.

DOMANDA - E successivamente?

RISPOSTA - Successivamente sono passato ad ARPA Veneto, dove ricopro incarichi che però non sono più, diciamo, di valenza ambientale.

DOMANDA - Nell’ambito, quando lei lavorava in Regione, le è stato dato un incarico per identificare delle spese per le bonifiche di 18 aree in Venezia Marghera presso lo stabilimento EniChem?

RISPOSTA - Sì, nel settembre del ‘97 ho redatto un preventivo di spesa per un ipotetico intervento sulle 18 discariche di EniChem.

DOMANDA - Questo lavoro è già stato prodotto al Tribunale, credo fra i documenti prodotti della difesa di Parte Civile Regione. Vuole adesso illustrarlo per favore, ingegnere?

RISPOSTA - Certo. Allora, intanto il documento era stato redatto sulla scorta dell’allegato B) di un documento della Procura della Repubblica che mi era stato trasmesso e dove erano evidenziate, diciamo, la superficie, il volume, di queste discariche, oltre che il numero evidentemente, e il tipo di materiale, grosso modo, che c’era. Quindi, sulla base di queste informazioni, e sulla base di progetti di bonifica già approvati dalla Regione, ho valutato da una parte la stratigrafia del terreno, e dall’altra dei costi, diciamo così, attendibili perché già utilizzati per altri progetti. Sulla base di questo ho fatto due ipotesi, ricordo che all’epoca, ‘97, non c’erano ancora normative in Veneto per le bonifiche. Per cui mi sono un po’ rifatto ad altre normative regionali della Lombardia, del Piemonte e dell’Emilia Romagna per avere alcune indicazioni, e in questa relazione quindi ipotizzavo due tipi di intervento: un intervento, diciamo così, di emergenza, per la messa in sicurezza delle discariche. Questo intervento consisteva nella diaframmatura perimetrale delle discariche, in una copertura con un telo impermeabile e nel ricoprimento con terreno vegetale. Il costo di questo primo intervento, che è riassunto, appunto, nella relazione, era di circa 126 miliardi per tutte le discariche.

DOMANDA - Questa solo la messa in sicurezza?

RISPOSTA - Questa è solo la messa in sicurezza. La seconda ipotesi invece, diciamo così, considerava l’aspetto estremo, la bonifica, però non essendoci appunto indicazioni, né normative, né esattamente sulle tipologie dei rifiuti, andavo a considerare una soluzione di tipo radicale, quindi l’asportazione completa del terreno, la sostituzione con altro terreno di riporto, e la messa a dimora in discarica di questo terreno. In questa ipotesi estrema il costo era di circa 1.142 miliardi.

DOMANDA - Posso chiederle: ci sono adesso le nuove tecniche o rimane questo tipo di tecnica?

RISPOSTA - No, sicuramente ci sono delle tecniche diverse, perché anche a seconda del tipo di rifiuto, che però ancora non è dato di sapere perché, dicevo, proprio in questa seconda ipotesi prevedevo anche 690 milioni per fare delle indagini a tappeto, diciamo così, sulle discariche per la caratterizzazione dei terreni.

DOMANDA - Quindi, in totale, mi consenta, per stabilire c’era, secondo le valutazioni, secondo quanto stabilito dai vostri uffici in allora, c’era bisogno di una somma di 126, se non sbaglio, miliardi, per ottenere la messa in sicurezza delle 18 aree che le erano state indicate dell’EniChem. Poi c’era, per eventuale asporto di tutto, 1.100 miliardi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Più 600?

RISPOSTA - No, questi erano già compresi, 690 milioni per indagini e studi.

DOMANDA - Erano già compresi?

RISPOSTA - Erano già compresi nella seconda ipotesi.

DOMANDA - Cioè nell’asporto totale?

RISPOSTA - Esatto.

 

Presidente: domande?

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Scusi, era a conoscenza che alcune discariche erano già messe in sicurezza?

RISPOSTA - Io avevo la relazione, come dicevo, l’allegato B) dove non si parlava di questo, ma si parlava di terreni e di...

DOMANDA - Grazie.

 

Presidente: se non ci sono altre domande può andare, grazie. Sentiamo l’ultimo teste.

 

Avvocato Vassallo: l’ultimo teste è l’ingegner Boato.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BOATO SANDRO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO.

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Ingegnere, può dire le sue funzioni presso la Regione Veneto?

RISPOSTA - Sono dirigente della Direzione per la tutela dell’ambiente.

DOMANDA - Può dirci qualche cosa su che attività ha svolto ai fini della bonifica della zona di Porto Marghera e in particolare della zona del Petrolchimico?

RISPOSTA - Allora, per quanto riguarda la zona di Porto Marghera, proprio recentemente la Regione insieme con tutta una serie di altri Enti, Provincia, Comune, Ministero Ambiente, industria ed altri, è stato sottoscritto un accordo integrativo all’accordo per la Chimica; questo accordo integrativo è finalizzato soprattutto a definire le modalità per la bonifica di tutta quanta l’area industriale di Porto Marghera. L’area è stata dichiarata sito inquinato di interesse nazionale da una legge dello Stato, la 426, e il Ministero dell’Ambiente ha provveduto successivamente a perimetrare quest’area. Per la bonifica di quest’area dovrà essere, secondo questo accordo integrativo, dovrà essere dato un Master Plan, cosiddetto, cioè una specie di studio che deve indicare come intervenire, con quali modalità e deve anche quantificare la spesa per il completo risanamento di tutta l’area.

DOMANDA - Chi fa il Master Plan?

RISPOSTA - Dunque, il lavoro sarà coordinato da Regione e Comune insieme, ma diciamo così, la redazione sarà seguita proprio anche da Provincia, Ministero dell’Ambiente, AMPA, ARPA e gli altri soggetti pubblici che hanno sottoscritto l’accordo.

DOMANDA - Quali costi ha previsto il suo servizio per la redazione di questo Master Plan?

RISPOSTA - Non c’è ancora una valutazione precisa, nell’accordo si dice semplicemente che i costi saranno sostenuti dalla Regione utilizzando i fondi della legge speciale per Venezia. Si presume comunque una cifra di circa 500 milioni, come costi effettivi per la redazione del Master Plan.

DOMANDA - Quindi 500 milioni per l’attività di progettazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E il personale della Regione che ne venga impiegato avete fatto un conto di cosa comporterà?

RISPOSTA - Dunque, da parte della Regione credo sia necessario che vengano impiegate un 2 o 3 persone, un paio di funzionari e un dirigente, quindi credo che i costi di questo personale saranno..., sarà impiegato questo personale per la redazione del documento.

DOMANDA - Quanto, tenuto conto che lei parla di due o tre persone...

RISPOSTA - Sì, immagino, appunto, un dirigente e due funzionari che possono presuntivamente essere impiegati, non magari a tempo pieno.

DOMANDA - Il costo, in relazione agli stipendi e il costo, la distrazione dall’attività normale?

RISPOSTA - Considerato che dovrebbe protrarsi per circa 18 mesi questo lavoro, penso si possa parlare di un 500 milioni ancora.

DOMANDA - Quindi in totale siamo sul miliardo?

RISPOSTA - Sì, come ripeto, sono valutazioni di larga massima.

DOMANDA - Passando poi invece alle spese per la bonifica, che sarà oggetto poi come realizzazione del Master Plan, quali sono le situazioni e quali sono i costi che il suo reparto ha previsto? Se avete già in previsione in bilancio alcune spese?

RISPOSTA - I costi, come ripeto, dovranno essere definiti dal Master Plan. Noi avevamo fatto come ufficio una valutazione di larga massima sui costi di bonifica del sito che prevedevano due ipotesi: un’ipotesi di minima che prevedeva il solo confinamento dei siti inquinati, ed era stata valutata a circa 120, 130 miliardi, una ipotesi invece di massima spesa che prevedeva la totale asportazione di tutto il materiale inquinato e l’asporto, il conferimento a discarica, discarica ovviamente per rifiuti speciali, e questo veniva valutato in oltre 1000 miliardi. Come ripeto, erano valutazioni fatte quando ancora non c’erano delle norme specifiche sulle bonifiche dei siti, in quanto il 471, il decreto 471 è uscito alla fine del ‘99 che dà indicazioni più precise su come provvedere alla bonifica, e quindi erano state fatte valutazioni di massima che prevedevano la totale asportazione del terreno; non so se questa sarà la soluzione che verrà indicata dal Master Plan, perché si potrà pensare invece a soluzioni più di bonifica.

DOMANDA - Allo stato, se doveste bonificare, come avete previsto, il costo sarebbe di mille...

RISPOSTA - Secondo quelle ipotesi, erano 1.100 miliardi in sostanza.

DOMANDA - Però in ogni caso la bonifica, dall’accordo sulla chimica dovrebbe avvenire lo stesso, in ogni caso?

RISPOSTA - Certamente, la bonifica dovrà essere effettuata, questo è uno dei dati fondamentali, l’accordo sulla chimica prevede appunto il rilancio delle attività produttive di Porto Marghera, ma anche ovviamente la bonifica dei siti inquinati. Si è fatto l’accordo integrativo proprio per definire con maggiore precisione come deve essere effettuata questa bonifica in quanto l’argomento si presenta di una tale complessità che è necessario approfondire la questione a livelli molto dettagliati.

DOMANDA - Per poi realizzare questo, sono previste delle spese del personale per la Regione?

RISPOSTA - Il personale certamente dovrà continuare a seguire, presso la Direzione c’è un ufficio che è proprio l’ufficio bonifica dei siti inquinati, che è composto da un funzionario e un’altra persona; e queste persone seguono solo questi aspetti, non soltanto Porto Marghera, per la verità, perché ovviamente l’ufficio deve riguardare tutto il territorio della Regione, però in gran parte si occupano di Porto Marghera.

DOMANDA - Passando adesso all’argomento acque, sempre ai fini della salvaguardia delle acque, sono previste attività lavorative, chiamiamola di bonifica, o quanto meno di impedimento di ulteriore inquinamento delle acque?

RISPOSTA - Allora, nel piano direttore che è lo strumento di programmazione che la Regione ha approvato per il risanamento della laguna di Venezia, è prevista la realizzazione del cosiddetto impianto di trattamento di Fusina. Si tratta dell’impianto di depurazione delle acque reflue che esiste attualmente, il piano prevede che questo venga sostanzialmente ampliato e implementato per trattare, oltre che le acque di origine civili, che già attualmente vi confluiscono, anche le acque degli stabilimenti produttivi di Porto Marghera. Anche questo fa parte degli accordi già sottoscritti dalle industrie di Porto Marghera che hanno, appunto, accettato in sostanza di far confluire i propri reflui pretrattati a questo impianto pubblico di depurazione. La Regione ha predisposto già un progetto preliminare dell’ampliamento dell’impianto, che è valutato sui 120 miliardi come importo complessivo, e stiamo attivando proprio la sezione, quella più urgente, che è la sezione per il post-trattamento dei reflui industriali, che dal punto di vista economico è valutata a circa 50 miliardi.

 

Presidente: domande?

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Le risulta che un’aliquota dei costi della bonifica sia a carico dello Stato?

RISPOSTA - Allora, lo Stato può intervenire secondo il decreto 22 fino al 50% come quota massima per la bonifica dei siti inquinati. Per il momento mi pare siano stati stanziati 140 miliardi, per cui le notizie che ho avuto di recente sono che lo Stato abbia stanziato 140 miliardi. La Regione ha riservato come quota propria per le bonifiche di Porto Marghera la somma di 36 miliardi, all’interno del piano direttore, e con eventuali altri riparti potrà riservare delle altre somme.

DOMANDA - Può precisare, già che c’è, anche le aziende che hanno sottoscritto l’accordo di programma?

RISPOSTA - Posso consultare?

DOMANDA - Sì, le principali.

 

Presidente: prego.

 

DOMANDA - E` l’atto integrativo naturalmente.

RISPOSTA - Sono le stesse... Allora, sono l’EniChem, la EVC, l’Edison Termoelettrica, l’Atofin, la Crion, la Sappio, Agip Petroli, Esso Italiana, Appi, Ausimont, Montefibre, San Marco Petroli, Decal, Agip Gas, Ambiente S.p.A., Esercizio raccordi ferroviari, Ente zona industriale di Porto Marghera, Petroven e poi c’è l’Unindustria, il Comune, Provincia, Regione e Ministeri dei lavori pubblici, Sanità, Ambiente e Industria.

DOMANDA - Lei sa anche dire di quale inquinamento si fa carico l’accordo di programma?

RISPOSTA - Si parla espressamente di bonifica di siti inquinati, cioè della bonifica dei siti, dei terreni di Porto Marghera.

DOMANDA - Ma anche in relazione alle fonti di inquinamento?

RISPOSTA - Non capisco la domanda.

DOMANDA - Cioè, i siti inquinati sono inquinati da qualcosa?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Sono indicate anche le fonti dell’inquinamento?

RISPOSTA - No, nell’accordo no, non sono indicate le fonti dell’inquinamento.

DOMANDA - Magari in qualche allegato, non ha presente? Va bene, per me può bastare, Presidente.

 

Presidente: allora abbiamo esaurito? C’è un allegato per il Tribunale? A questo punto siamo abbastanza curiosi anche noi. C’è un allegato dove sono indicate le fonti di inquinamento?

 

Avvocato Stella: credo di sì, credo. Anch’io dico credo perché...

 

Presidente: scusi professor Stella, cosa significa credo?

 

Avvocato Stella: non lo so, penso che sia molto... se ne era parlato, io so che se ne era parlato, si era parlato di inquinamento diffuso, poi la formula non era passata, qualche traccia di tutto questo ci deve essere, ecco, se la troviamo la faremo presente al Tribunale.

 

Pubblico Ministero: a me pare che i termini della questione siano un attimo diversi, nel senso che l’accordo è un accordo di tipo politico che è indifferente rispetto a quelle che erano le fonti di inquinamento. Ci sono tutta una serie di atti preliminari, di studi preliminari, di approfondimenti preliminari, che hanno fatto capo quanto meno al Ministero dell’Ambiente, e tutti gli allegati al famoso decreto, etc. esistono, e in parte sono stati consegnati anche questa mattina e in parte saranno consegnati. Ma l’accordo in sé è un atto politico che non ha nessun allegato, per quanto ne so io, poi posso sbagliare, ma credo sia così.

RISPOSTA - No, ma infatti.

 

Avvocato Vassallo: non credo che ci sia nessuna forma di confessione da parte dell’EniChem di avere inquinato.

 

Avvocato Stella: a EniChem interessa.

 

Presidente: ci vediamo venerdì prossimo alle ore 09.00.

 

RINVIO AL 16 MARZO 2001

 

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