UDIENZA DEL 15 MARZO 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procediamo all'appello. Diamo inizio all'udienza.

 

Pubblico Ministero: Presidente, prima dell'inizio dell'udienza, in relazione all'audizione di ieri dell'ingegnere Maglione, nell'ambito della quale si era parlato di un documento Montedison, su rubinetti a sfera del luglio '69, come documento ne chiedo l'acquisizione al fascicoletto che riguarda l'ingegnere Maglione.

 

Presidente: questo lo possiamo inserire nel fascicoletto che abbiamo formato ieri; siccome si è fatto riferimento a questo documento nel fascicoletto di ieri, per quanto concerne il teste Maglione, lo inserisce in quel fascicoletto. Adesso sentiamo?

 

Pubblico Ministero: Alburno Franco.

 

EPOSIZIONE DEL TESTE - ALBURNO FRANCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Il suo titolo di studio?

RISPOSTA - Laurea in ingegneria chimica.

DOMANDA - Vuole riferire sinteticamente al Tribunale qual è stata la sua attività professionale all'interno di Montecatini o Montedison?

RISPOSTA - Sono stato nei servizi tecnici, come responsabile di ingegneria e poi come responsabile dell'ufficio tecnico.

DOMANDA - Io poi consegnerò questo curriculum, che è stato allegato al verbale del 26 settembre '95, comunque gliene chiedo conferma in linea generale. Lei ha cominciato come ricercatore nel '61 al CNR di Padova?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi dal '62 è passato alla Montecatini di Rho Castellanza?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi è stato alla Montecatini di Rho Castellanza fino al '78?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dal marzo '78 fino al '90 alla DIPE?

RISPOSTA - Sì. A parte una parentesi a Ferrara, dall'86 all'89.

DOMANDA - Lei in pratica quando ha cominciato a lavorare per la prima volta a Porto Marghera?

RISPOSTA - Nel '78.

DOMANDA - Nel '78 con che incarico?

RISPOSTA - Responsabile di ingegneria.

DOMANDA - Ingegneria di che cosa?

RISPOSTA - Modifiche agli impianti.

DOMANDA - Della divisione petrolchimica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Chi era il suo superiore diretto all'epoca?

RISPOSTA - Mi sembra l'ingegner Nicolis.

DOMANDA - Quale era il suo compito, all'interno della funzione di ingegneria?

RISPOSTA - Fare preventivi di modifiche e sviluppare i progetti, per la realizzazione degli interventi.

DOMANDA - Queste modifiche venivano studiate e venivano effettuate di vostra iniziativa o a seguito di qualche richiesta; e se sì, da parte di chi?

RISPOSTA - A seguito di richieste dei reparti o della direzione.

DOMANDA - Chi erano coloro che autorizzavano i lavori?

RISPOSTA - Per lavori minori la direzione.

DOMANDA - Direzione di che cosa?

RISPOSTA - Della Montedipe di Marghera.

DOMANDA - Lei è in grado, si ricorda sulla base di quali criteri c'era una divisione tra la direzione dello stabilimento e la sede di Milano, per quanto riguarda le competenze per realizzare i lavori?

RISPOSTA - L'importo dell'intervento, 1 milione.

DOMANDA - Nel periodo in cui lei ha cominciato, nel '78, l'importo di competenza della direzione stabilimento di Porto Marghera a quanto ammontava?

RISPOSTA - Non mi ricordo. Non mi ricordo, anche perché mi sembra che cambiasse ogni anno. Comunque saranno state qualche decina di milioni, non mi ricordo bene.

DOMANDA - Perché lei, adesso, quando è stato sentito il 25 settembre '95 lei diceva: "All'epoca il limite di competenza, mi pare di ricordare, per la direzione di Porto Marghera, arrivava a 5 milioni di lire". Per carità, questo è il suo ricordo di alcuni mesi dopo.

RISPOSTA - Non lo so di preciso. Comunque erano importi bassi.

DOMANDA - Una volta autorizzati questi lavori, come funzionava la messa in opera, il progetto, lo studio, l'esecuzione?

RISPOSTA - Una volta autorizzati, e quindi già fatto il preventivo, veniva fatta l'ingegneria esecutiva; e poi si dava all'ufficio lavori l'esecuzione dell'intervento.

DOMANDA - Che rapporti avevate con gli uffici della manutenzione, per quanto riguarda le competenze?

RISPOSTA - Direi che eravamo praticamente indipendenti; loro facevano la manutenzione, noi facevamo le modifiche.

DOMANDA - E quando subentrava, per così dire, la manutenzione rispetto al vostro ufficio, se c'era un momento formale o no, o da che cosa dipendeva il fatto che ad un certo punto la manutenzione veniva chiamata a lavorare su un impianto, su certe modifiche piuttosto che il vostro ufficio di ingegneria?

RISPOSTA - La distinzione era che l'amministrazione doveva ripristinare l'esistente, che magari si era deteriorato.

DOMANDA - La manutenzione?

RISPOSTA - Sì, invece l'ufficio tecnico faceva delle modifiche, nuove.

DOMANDA - C'era un momento in cui l'ufficio tecnico cessava di interessarsi di modifiche, interventi nuovi, formalmente c'era un collaudo, c'era un sopralluogo, c'era una verifica?

RISPOSTA - Una volta fatta la verifica... scusi, una volta fatta la modifica, verificata che funzionasse, si consegnava l'intervento al reparto, dicendo: noi abbiamo finito, non dovete più chiamarci per questo intervento.

DOMANDA - Questo veniva fatto con atti formali?

RISPOSTA - Mi sembra di sì, con una consegna di reparto.

DOMANDA - E quindi questa consegna veniva formalizzata in ogni occasione, quando voi facevate dei lavori?

RISPOSTA - Sì. Direi di sì.

DOMANDA - Perché materialmente come funzionava? Voi ricevevate un modulo, uno scritto, un ordine, che cosa?

RISPOSTA - Dunque, ci veniva dato un modulo con una richiesta di preventivo; noi facevamo il preventivo; si restituiva al richiedente, che era di solito in reparto; la direzione o Milano autorizzava le spese; poi procedevamo a fare l'intervento. Alla fine dell'intervento mi sembra che ci fosse un modulo, dove si diceva che consegnavamo l'impianto al reparto.

DOMANDA - Quindi che il lavoro era concluso, la modifica o l'intervento, quello che fosse era concluso?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi lei si ricorda che quando il lavoro era concluso voi facevate sempre questi verbali di consegna, chiamiamoli così?

RISPOSTA - Sì, direi di sì.

DOMANDA - E fino a quando il lavoro non veniva concluso, voi non facevate nessun verbale, neanche provvisorio, di verifica?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quindi si può dire che quando non c'è un verbale di consegna, non era concluso il lavoro per voi?

RISPOSTA - Era finito.

DOMANDA - Sì, certo, se c'era il verbale; e se non c'era il verbale?

RISPOSTA - Purtroppo dovevamo subire tutte le richieste del reparto, cercando di non sforare il preventivo.

DOMANDA - E i lavori continuavano anche per parecchio tempo?

RISPOSTA - No, i lavori che facevamo noi, di solito duravano da sei mesi al massimo un anno.

DOMANDA - E quindi finivano con questo verbale di consegna?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha lavorato fino al '78 a Castellanza; a Castellanza non si lavorava il CVM, mi pare?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quando ha cominciato per la prima volta a sentir parlare di problemi connessi al CVM, e problemi di quale tipo?

RISPOSTA - La prima volta che ho sentito parlare di problemi è stato un giorno, in strada, una persona, che mi ha chiesto: si dice che il CVM è pericoloso, ma io non ho saputo rispondere, perché non sapevo.

DOMANDA - Si ricorda a che epoca risale all'incirca, non le chiedo il giorno e il mese, può ambientarlo con le sue attività professionali questo ricordo?

RISPOSTA - Forse, ma non sono sicuro, era il periodo '80-'83, ma non sono sicuro.

DOMANDA - E non in precedenza?

RISPOSTA - Non sono sicuro.

DOMANDA - Lei si ricorda che era stata fatta un'indagine medica sui lavoratori che avevano avuto a che fare con il CVM all'interno di Montedison?

RISPOSTA - L'avevo letto sui giornali.

DOMANDA - Quando è stata fatta, siamo ancora negli anni 70 comunque, vengono conclusi, questo per ambientare storicamente, c'è una relazione del marzo '77?

RISPOSTA - Non lo sapevo.

DOMANDA - Lei sa solo genericamente che c'era questa indagine?

RISPOSTA - Perché l'ho letta sul giornale.

DOMANDA - Mentre era in corso o quando era conclusa?

RISPOSTA - Molto dopo.

DOMANDA - O di recente adesso?

RISPOSTA - Molto dopo.

DOMANDA - Qualche anno dopo?

RISPOSTA - Parecchi anni dopo, direi.

DOMANDA - Sulla pericolosità del cloruro di vinile monomero come sostanza cancerogena era un discorso che a lei era noto?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Perché lei quando è stato sentito il 26 settembre '95 diceva, a proposito di questa sostanza, pur dicendo che non ha una memoria specifica: "Posso solo dire che si parlava della pericolosità della lavorazione del CVM in quanto cancerogeno. Era questo un dato comune, noto a tutti. Non sono in grado di dire nulla di più specifico".

RISPOSTA - Il "noto a tutti" ho sbagliato a dirlo. Tutta questa frase derivava dal fatto che una persona per la strada un giorno mi ha chiesto: "Ma si parla della pericolosità del CVM". E io non ho saputo rispondere.

DOMANDA - Ma tutti i lavori che sono stati fatti da ingegneria non erano collegati a questa limitazione di presenza nell'ambiente di CVM, nell'aria?

RISPOSTA - No, mi sembra di no.

DOMANDA - Nessuno dei lavori che la riguardano di ingegneria era collegato a questa?

RISPOSTA - No, al CVM non abbiamo praticamente..., non abbiamo mai lavorato il CVM.

DOMANDA - Non l'avete mai trattato?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quindi di questa cosa lei ne è venuta a conoscenza solo perché una persona per strada le ha parlato di questa sostanza?

RISPOSTA - Di questa possibilità di...

DOMANDA - Questa persona era una persona diciamo della fabbrica, una persona comune che non aveva niente a che fare con Montedison?

RISPOSTA - Era un operaio.

DOMANDA - Che lavorava il CVM?

RISPOSTA - Non lo so, non li conoscevo tutti.

DOMANDA - E lei si è informato poi, o no, o non si è posto mai il problema?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non ho altre domande e consegno il curriculum dell'ingegner Alburno.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Scusi ingegnere, lei conosceva l'ingegner Adriano Nortoluzzi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Era un suo collega?

RISPOSTA - Era il mio predecessore come responsabile, io l'ho sostituito come responsabile di ingegneria.

DOMANDA - Sa se si occupasse di problemi attinenti ai nuovi impianti per il problema CVM-PVC?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lo esclude?

RISPOSTA - No, non lo escludo; non lo so.

DOMANDA - Lei conosceva per caso l'ingegner Nicolis, le ho fatto alcuni nomi che le sottopongo di persone che lui ha riferito occuparsi del problema di risanamento impianti CVM-PVC, per quanto riguarda direttori di lavori ha fatto il nome del geometra Strassera. Conosceva il geometra Strassera?

RISPOSTA - Sì, era il responsabile dell'ufficio lavori, dell'ufficio tecnico.

DOMANDA - E sapeva di che cosa si occupasse?

RISPOSTA - Modifiche che erano state autorizzate.

DOMANDA - Sapeva che si occupasse anche di problemi attinenti ad impianti di PVC-CVM?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sempre questo l'ha fatto presente l'ingegnere Nicolis, conosceva Baggio e Meneghini, due capicommessa?

RISPOSTA - Baggio non mi ricordo, mi sembra di non avere mai sentito questo nome; Meneghini era un capocommessa mi sembra.

DOMANDA - Però non si ricorda di che cosa si occupassero specificamente?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Signor Presidente, visto che ci sono state delle differenti dichiarazioni tra il verbale testimoniale e la dichiarazione dibattimentale, produciamo, se non lo produce il Pubblico Ministero, il verbale di deposizione.

 

Presidente: va bene, ma già dalle contestazioni emerge questa difformità. Se volete depositarlo, depositatelo.

 

Pubblico Ministero: posso chiedere un attimo quali sono le differenziazioni rispetto al verbale del settembre '96.

 

Avvocato Baccaredda: subito, Pubblico Ministero, l'ha avvertito anche il Tribunale, però mi sembra. Io leggo quello che ho percepito: "Posso solo dire che si parlava - questa è la deposizione testimoniale davanti al Pubblico Ministero - della pericolosità della lavorazione del CVM in quanto cancerogeno. Era questo un dato comune noto a tutti. Non sono in grado di dire nulla di più specifico".

 

Pubblico Ministero: sì ma l'avevo già detto, l'avevo già contestato anch'io questo dato.

 

Avvocato Baccaredda: ma è in riferimento alla sua contestazione, io non l'ho contestato, dicevo che in riferimento alla sua contestazione mi permettevo di produrre il verbale di testimonianza.

 

Presidente: va bene, ma comunque è già noto, cioè voglio dire, risulta perfettamente nel verbale stenotipico la contestazione che lei ha fatto; è inutile che acquisiamo ulteriori verbali.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Lei ha accennato che gli interventi venivano fatti su richiesta dei reparti?

RISPOSTA - No scusi, i reparti chiedevano un preventivo. Una volta che i reparti avevano un nostro preventivo, veniva presentata alla direzione dal reparto e la direzione decideva o no se farlo, e se era competenza della fabbrica eliminarlo.

DOMANDA - E lei faceva il progetto dell'intervento?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Però questo progetto dell'intervento veniva approvato dalla direzione milanese, ha detto?

RISPOSTA - No. Ho detto che dipendeva dall'importo. Se l'importo era basso, adesso ho detto che non mi ricordo che importo fosse, veniva approvato dalla direzione locale; altrimenti andava a Milano.

DOMANDA - Comunque un'approvazione c'era, o quella locale o quella milanese?

RISPOSTA - C'era.

DOMANDA - La mia domanda è questa: lei ha avuto dei rifiuti diciamo, od ogni volta lei trasmetteva il progetto con il preventivo di spesa etc., lei ha sempre ottenuto degli assegni diciamo. Ecco, questa è la domanda: ha avuto anche dei rifiuti, da parte o della direzione locale o della direzione milanese, oppure costantemente il progetto, la spesa, il preventivo, etc., venivano approvati volta per volta?

RISPOSTA - Io non ricevevo rifiuti, perché il rifiuto lo riceveva semmai il reparto; e comunque non sempre venivano accettate le modifiche.

 

Presidente: va bene, grazie, può andare.

 

Pubblico Ministero: possiamo chiamare adesso l'avvocato Giorgio Baldini.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BALDINI GIORGIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Pubblico Ministero: Presidente, non so se è un problema che debba essere affrontato subito, ma l'avvocato Giorgio Baldini, che era stato sentito come teste durante le indagini preliminari il 20 gennaio del 1996, ha assunto successivamente la veste di difensore di alcuni allora indagati e tuttora imputati. Volevo solo far presente in via preliminare questa situazione.

 

Presidente: va bene, è segnalata a questo punto. Lei ritiene comunque di poter deporre come testimone in assoluta...

RISPOSTA - Io non ho nessuna remora a deporre come testimone; però, come ho già riferito a suo tempo al Pubblico Ministero, le mie funzioni di allora, di amministratore delegato della Montedison, non mi hanno mai messo in contatto con questa problematica del CVM, perché io svolgevo attività di affari legali e non certamente di questioni tecniche. Questo è il punto. Sono disposto però a rispondere a qualsiasi domanda mi venga rivolta sul punto.

 

Presidente: va bene. Io glielo ponevo sotto un duplice profilo, tanto per intenderci, e cioè sotto il profilo del segreto professionale, semmai dovesse riferire anche di circostanze che attengono a questo rapporto, al vincolo di mandato; e sotto un profilo se vogliamo di deontologia più ampio. Se lei ritiene che non sussistono questi due impedimenti, possiamo procedere.

RISPOSTA - Assolutamente.

 

Presidente: benissimo. Allora, prego, Pubblico Ministero. Lei adesso difende ancora?

RISPOSTA - Sì, difendo il dottor Cefis ed il senatore Medici.

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, devo dire che con il Pubblico Ministero si era pensato, però è chiaro è una cosa che deve essere valutata ancora dal Pubblico Ministero e dal Tribunale, se si volesse allegare al fascicolo la deposizione istruttoria dell'avvocato Baldini, questa difesa non ha nessuna obiezione a che si acquisisca il verbale di deposizione istruttoria. Questo è solo quello che volevo dire.

 

Pubblico Ministero: io volevo dire che il Pubblico Ministero non aveva pensato a questa cosa; aveva recepito questo pensiero della difesa e non aveva dato risposta, perché ritiene che la questione vada posta al Tribunale in maniera formale. E poi ovviamente anche all'avvocato Baldini... Io non posso decidere una cosa del genere.

 

Presidente: va bene, allora approfondiamo un attimo questo aspetto, anche se adesso io non ho un Codice di Procedura sotto mano, ma non ricordo se sia prevista un'espressa incompatibilità. Io gliel'ho posto sotto il profilo del segreto professionale, quindi non c'è di per sé un'incompatibilità.

 

Avvocato Panagia: assume la qualità di testimone, altrimenti c'è incompatibilità: 196.

 

Presidente: ho capito. Io comunque vorrei sapere le circostanze sulle quali è venuto a deporre il teste, eventualmente.

 

Pubblico Ministero: allora, le circostanze sono quelle che riguardano la situazione del CVM all'interno di Montedison; la sua conoscenza per il ruolo molto elevato che rivestiva all'interno di Montedison, in prossimità ed in collaborazione stretta con alcuni degli imputati di questo processo, tra cui il dottor Cefis, l'ingegnere Grandi, il dottor Schimberni; l'organizzazione all'interno di Montedison per il servizio sanitario ed all'interno di Montefibre; e la presenza di questi servizi, come funzionavano, in relazione anche e proprio non solo alle attività ma alle dipendenze funzionali; e la conoscenza particolare di questa situazione di pericolosità della sostanza storicamente datandola.

 

Presidente: va bene. Io rilevo che non vi è, diciamo, nessuna incompatibilità espressa; non vi è alcun riferimento neanche in ordine alla capacità di testimoniare. Il Tribunale peraltro si riserva un attimo di valutare più approfonditamente questa situazione, che ci appare che valga un approfondimento diciamo, sotto vari aspetti. E quindi, eventualmente, se il Pubblico Ministero, congedando per l'intanto il teste, avvocato Baldini, può chiamare un altro teste, così il Tribunale può eventualmente...

 

Pubblico Ministero: Presidente, per quanto mi riguarda, non c'è alcun problema; ritengo che appunto vada affrontata in maniera formale la questione, proprio per poterla decidere nella maniera più corretta.

 

Presidente: il Tribunale vorrebbe sapere, ad ogni buon conto, sulla proposta di acquisizione, che è stata fatta dalla difesa, se il Pubblico Ministero ritiene di acconsentire eventualmente, oppure no.

 

Pubblico Ministero: Presidente, ci sono due tipi di questioni. Una, ritengo che formalmente la veste processuale con un deposito di un verbale non cambi, perché se testimone è, viene depositata in questo senso. Su quel verbale, che dovesse essere eventualmente acquisito, io avrei bisogno di alcuni approfondimenti, ed illustro anche perché. Perché all'epoca, '95 e '96, io ero completamente a digiuno di questa materia, quindi avevo rivolto le domande in una certa maniera, ottenendo una certa risposta, che va sicuramente approfondita.

 

Avvocato Cagnola: Presidente, mi scusi, io ritengo che se il Tribunale dovesse risolvere la questione, e nel senso dell'applicabilità del segreto professionale, e quindi dell'incompatibilità, questo si estenda a tutte le dichiarazioni rese dall'avvocato Baldini, sia precedenti che eventualmente...

 

Presidente: guardi, non credo che il segreto professionale venga ad incidere sulla incapacità in senso proprio. Il segreto professionale può essere di volta in volta posto dal difensore rispetto a delle domande che fa il Pubblico Ministero. Quindi, voglio dire, è lo stesso teste che potrà valutare quando rispondere oppure no, tenendo conto che da un lato ha un obbligo di dire la verità e dall'altro lato ha invece un obbligo che deriva dal mandato fiduciario che ha dal cliente di tutelare per l'appunto il cliente. Ecco, è proprio per questa situazione, per questo conflitto diciamo così, tra questi due obblighi, conflitto potenziale, che c'è questa situazione un attimo, se volete, non tanto di imbarazzo, ma vogliamo un attimo valutare meglio questo aspetto, anche se così ritengo che la posizione che adesso io vi ho illustrato già un attimo lo prospetti nelle sue poi reali dimensioni. Il Collegio ritiene di valutarlo con un po' più... meditatamente.

 

Pubblico Ministero: al fine di consentire una valutazione più completa, e senza aver nulla a che dire nella decisione, mi rimetto completamente su questa vicenda, volevo far presente soltanto che l'avvocato Baldini all'epoca era membro del consiglio di amministrazione della Montedison ed amministratore delegato con la delega per gli affari legali. Quindi queste erano le funzioni, non tanto di difensore all'epoca. Solo come dato storico.

 

Presidente: d'accordo. Allora, se si vuole accomodare, grazie. Chi sentiamo?

 

Pubblico Ministero: il dottor Carcassoni.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CARCASSONI BENEDETTO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Titolo di studio?

RISPOSTA - Laurea in chimica, conseguita a Bologna nel '66.

DOMANDA - Vuole riferire al Tribunale sinteticamente quando ha iniziato a lavorare all'interno dello stabilimento petrolchimico di Porto Marghera e con quali funzioni?

RISPOSTA - Nel 1968 sono stato assunto e sono entrato direttamente nel laboratorio di igiene industriale, dove sono rimasto praticamente fino all'89.

DOMANDA - Nel laboratorio di igiene di Porto Marghera?

RISPOSTA - Igiene del lavoro.

DOMANDA - Vuole ricordare al Tribunale, se se lo ricorda, le varie denominazioni di questo ufficio di laboratorio e all'interno di quale servizio struttura veniva inserito?

RISPOSTA - Dunque, quando sono stato assunto, e cioè nel 1968, faceva parte del laboratorio chimico, e si chiamava proprio laboratorio di igiene industriale. Successivamente, nel 1978 mi pare, fu creata, o '75, fu creata la funzione protezione ambientale sicurezza e quell'attività è confluita in questo gruppo che si occupava di sicurezza ed ecologia, cioè aveva nel suo ambito sia gli impianti di trattamento reflui, sia proprio la sicurezza vera e propria, quindi anche i Vigili del Fuoco all'interno dello stabilimento, e sia attività di laboratorio, com'era il prelievo degli inquinanti nell'ambiente di lavoro.

DOMANDA - Il laboratorio è stato inserito in pratica all'interno del PAS?

RISPOSTA - All'interno nel PAS; protezione ambientale sicurezza è la denominazione lunga di PAS.

DOMANDA - Lei si ricorda quando è divenuto responsabile di questo laboratorio, poi passato all'interno del PAS?

RISPOSTA - Diciamo...

DOMANDA - All'incirca?

RISPOSTA - In pratica, verso il '72. Però un ordine di servizio che regolamentasse effettivamente questo stato di fatto è uscito nel '77-'78.

DOMANDA - Il laboratorio, prima di passare all'interno del PAS, da chi dipendeva formalmente?

RISPOSTA - Dunque, il responsabile era responsabile del laboratorio, che era il dottor Pelloso; e poi, siccome seguiva tutti i laboratori, sia di ricerca che di controllo dello stabilimento, il laboratorio igiene industriale era seguito dal professor Zilio Grandi, che seguiva anche il laboratorio di chimica fisica.

DOMANDA - E come funzione a che cosa corrispondeva?

RISPOSTA - Quali di questi laboratori?

DOMANDA - Se si ricorda appunto il, nel suo insieme, da chi dipendeva, da una vice direzione, dal direttore, era una struttura autonoma?

RISPOSTA - Mi sembra dipendesse direttamente dal direttore.

DOMANDA - Poi, quando è stato inserito all'interno del PAS, il rapporto tra il laboratorio ed il responsabile del PAS, era un rapporto diretto, o c'erano...

RISPOSTA - No, c'era una posizione intermedia, che all'inizio fu il professor Grandi; il professor Zilio Grandi stesso, che quando fu creato il PAS, tra l'attività di laboratorio chimica fisica e l'attività di igiene ambientale e laboratori di controllo e ricerca sulle acque, scelse quest'ultima attività, quindi anche lui confluì nel PAS. E quindi rimase lì, mi pare, fino all'80. Dopo ci fu un cambio anche, andò via l'ingegnere Mollame, che fu il primo responsabile, e venne l'ingegnere Miani. Io avevo ancora una posizione intermedia, cioè avevo sopra di me un'altra posizione, che era il dottor Magelli.

DOMANDA - Lei quando ha finito di lavorare per Montedison?

RISPOSTA - Nell'aprile '89.

DOMANDA - Il cosiddetto impianto pilota com'è che si inserisce all'interno di queste strutture, quando sorge, con che denominazione, se si ricorda?

RISPOSTA - Quando è sorto non lo so, nel senso che mi sembra che ci fosse già, quando sono stato assunto.

DOMANDA - Già nel '68?

RISPOSTA - Sì. Era un laboratorio che aveva un'attività che era inserita nell'attività dei polimeri, del laboratorio di ricerche polimeri.

DOMANDA - Aveva una struttura sua autonoma, od era non so un compito che veniva svolto all'interno delle attività del laboratorio?

RISPOSTA - Era all'interno del laboratorio; cioè il laboratorio chimico comprendeva parecchie attività, che erano laboratori di controllo, laboratori di ricerca nei vari filoni; in ognuno di questi filoni c'era il laboratorio di, questo laboratorio polimeri, che era proprio inserito nell'attività di ricerca delle applicazioni penso dei polimeri, dei polimeri da PVC.

DOMANDA - E questo impianto, da quando c'è stato lei, c'è sempre stato?

RISPOSTA - Sì, c'era già.

DOMANDA - E quando ha assunto questa denominazione, o se era una denominazione convenzionale?

RISPOSTA - Io penso che abbia sempre avuto questa.

DOMANDA - Che abbia sempre avuto questa denominazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Come sono state le vicende di questo impianto pilota fino all'89, cioè fino a quando lei ha continuato a prestare la sua attività? E` sempre rimasto all'interno del PAS?

RISPOSTA - No. Questo laboratorio pilota non è mai stato all'interno del PAS.

DOMANDA - Ecco appunto. All'inizio era all'interno di questo laboratorio?

RISPOSTA - No, era all'interno del laboratorio chimico, cioè quindi il dottor Pelloso, responsabile del laboratorio chimico, che aveva tante attività, che andavano dalla biblioteca appunto al professor Grandi che eseguiva la chimica fisica igiene industriale. C'erano altri colleghi che seguivano questo laboratorio polimeri. Ma nell'ambito, che gravitasse nell'ambito anche dell'igiene industriale, non mi risulta che sia mai stato.

DOMANDA - Volevo un attimo precisare, quando lei diceva prima che il laboratorio dove lei era ricercatore, poi divenuto responsabile nei primi anni '70, passa all'interno del PAS, passa tutto il laboratorio o solo una parte?

RISPOSTA - Parlo di igiene industriale. E parlo anche di igiene... cioè i laboratori che il professor Grandi seguiva, e che hanno seguito lui integralmente, erano il laboratorio acque, in cui si faceva una tecnologia ed un controllo dell'impianto di trattamento, degli scarichi affluenti liquidi, insomma quanto riguardasse le acque; e poi c'era un'attività che riguardava il controllo, un controllo diciamo... seguiva l'installazione ed il controllo della strumentazione automatica che riguardava aspetti di ecologia, con Basei; e poi c'era il laboratorio di igiene industriale, che seguiva gli aspetti dell'aria. Praticamente eravamo divisi: aria, acqua, e quest'altra attività che seguiva la strumentazione, che eseguiva la strumentazione automatica, che curava l'installazione direttamente negli impianti e poi ne seguiva anche la manutenzione.

DOMANDA - E quindi questo impianto pilota, dice, è rimasto fuori dal PAS?

RISPOSTA - Sì, non ha mai avuto niente a che fare col PAS.

DOMANDA - E da chi continuava a dipendere questo?

RISPOSTA - Dal responsabile del laboratorio di quel settore polimeri, che ad un certo punto è diventato...

DOMANDA - Che dipendeva dal direttore, a sua volta?

RISPOSTA - Mah, dunque, queste qui sono quelle attività che ad un certo punto hanno preso altri aspetti societari, cioè mi pare che sia andato... non mi pare, è andato nella Montepolimeri, è confluito come tutta l'attività del PVC e qualcos'altro nell'attività di Montepolimeri, e quindi prima mi pare si chiamasse Riveda, e quindi non dipendeva... Cioè, ad un certo punto non ha più dipeso dal direttore dello stabilimento ma dal direttore Montepolimeri, Riveda, o...

DOMANDA - E qui chi ha sostituito poi Riveda. Quello che volevo chiederle in particolare, appunto insistevo sul discorso dell'impianto pilota, perché ho una comunicazione in atti, che è del faldone F36, prodotto dalla difesa, indirizzata a lei dottor Carcassoni, come PAS Montedipe, e poi ad altre persone, tra l'altro il dottor Capodaglio di Montedipe, e per conoscenza al professor Vidotto, CER-PVC-Enichem, a firma Crose. L'intestazione è Enichem Polimeri, Centro Ricerche PVC, Porto Marghera, Venezia, datata 26 febbraio '85. E dice questa nota di Enichem Polimeri: "La presente per informare che presso l'impianto pilota del CER-PVC-Enichem-Polimeri sarà prossimamente avviato il nuovo impianto di polimerizzazione PVC massa". Se vuole le mostro questa nota, e poi tra l'altro all'interno c'è lo stralcio planimetrico, firmato per Vidotto sempre nel febbraio '85, etc.. Questa nota e queste indicazioni le forniscono qualche ricordo più preciso, in ordine alle attività, alle dipendenze di questo impianto pilota?

RISPOSTA - Beh, dunque, allora l'impianto pilota... allora, intanto qui si parla di massa, che mi pare di ricordare è un tipo di polimerizzazione diverso dalla sospensione, diverso dalla emulsione. Quindi probabilmente nell'85, adesso io non ho particolarmente presente...

DOMANDA - L'impianto pilota già c'è; dice la CER-PVC-Enichem-Polimeri: "Presso questo impianto sarà prossimamente avviato il nuovo impianto di polimerizzazione, PVC massa". Quindi si aggiunge questo PVC massa. Vuole ricordare allora un attimo appunto come PAS se lei è stato interessato, nel corso degli anni, fino all'89 come diceva lei, ed in che maniera, su questo impianto?

RISPOSTA - Noi in questo impianto abbiamo fatto, negli anni, dei rilievi sì di carattere ambientale; e poi mi pare che verso l'80 fu messo anche lì un gascromatografo automatico.

DOMANDA - Verso il 1980?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per questo impianto pilota le risulta che siano state chieste le autorizzazioni, anche amministrative, per la gestione dell'impianto, per l'apertura dell'impianto, per il funzionamento dell'impianto?

RISPOSTA - Penso che rientrasse nell'attività di tutto lo stabilimento, amministrativa. Perché adesso, per quello che ricordo, quando è andato in marcia il nuovo petrolchimico, e quindi parlo degli anni '70, '71, '72, per tutto il nuovo petrolchimico fu data, mi sembra di ricordare, un'autorizzazione amministrativa.

DOMANDA - Impianto per impianto, ad un certo punto?

RISPOSTA - Sì. Ma questo era installato nell'ambito del vecchio petrolchimico, e quindi faceva parte di tutte le autorizzazioni che c'erano già in atto, già in essere, quando io sono arrivato.

DOMANDA - Ma le risulta che fosse indicato questo impianto pilota come impianto autonomo? Dico questo perché nel '96 è stato chiuso per mancanza di autorizzazione dalla Provincia di Venezia questo.

RISPOSTA - Non lo so. Non lo so, nel senso che c'era in azienda una delle funzioni che c'era, era quella che si chiamava autorizzazione industriale. Ed erano loro che seguivano tutto l'aspetto autorizzazioni. Io le sfioravo, se venivo coinvolto e mi chiedevano qualche cosa.

DOMANDA - Ancora una cosa su questo discorso dell'impianto pilota. L'impianto pilota, se se lo ricorda, se è in grado di dirlo, lei diceva prima che ha seguito le varie vicende societarie, fino a Riveda, etc.?

RISPOSTA - Sì, adesso io vado anche qua a ricordi; la prima società, che fu distaccata, verso gli anni '81-'82, dovrebbero essere, ecco, si chiamava Riveda, ma non fu altro che il percussore di società successive.

DOMANDA - Lei non è mai entrato in Enichem, od è entrato in Enichem?

RISPOSTA - Beh, Enichem come tale, è nata ancora mi pare verso l'86, '87, con questo nome, cioè quando c'era ancora...

DOMANDA - Prima era Enichem Polimeri.

RISPOSTA - Noi, noi come servizio protezione ambientale sicurezza, fornivamo per queste società un'attività di supporto. Eravamo la loro... cioè eravamo come si può dire l'attività, il servizio, che seguiva le loro attività. Naturalmente loro avevano, nell'ambito di sede, un servizio protezione ambientale sicurezza che era diverso da quello di Montedipe. Per cui c'erano a Milano due servizi diversi; poi negli stabilimenti noi collaboravamo sia ovviamente con gli impianti dello stabilimento ed anche con questo servizio di sede, per quello in cui venivano coinvolti.

DOMANDA - Quindi, da quando interviene la società Riveda, il PAS di Montedipe continua a prestare la sua opera con lei, come responsabile?

RISPOSTA - Sì, con me, come con tutti gli altri, nel senso che ovviamente l'impianto di trattamento trattava anche le acque di questa società, e così via. E così i Vigili del Fuoco interni, facevano attività per tutti, e così via.

DOMANDA - I rapporti suoi come PAS Montedipe con chi erano, per quanto riguarda la società Riveda, e poi Enichem, nelle varie denominazioni?

RISPOSTA - Beh, diciamo anche con i direttori di questa attività.

DOMANDA - Dello stabilimento?

RISPOSTA - Sì. Cioè... il dottor Padula...

DOMANDA - Ma che tipo di rapporti erano, vi chiedevano l'intervento o chiedevate voi l'intervento, se c'era da intervenire per la parte di sua competenza?

RISPOSTA - Beh, diciamo che poteva essere vicendevole, cioè sia l'uno, ovviamente ci chiedevano determinate prestazioni, ma anche noi potevamo proporre qualche cosa. Magari, prima di farlo, ovviamente ci si sentiva.

DOMANDA - Gli interventi necessari in particolare sull'impianto pilota, ma anche su altri impianti, se ce n'erano, interventi necessari, gli interventi che comunque venivano fatti, da chi venivano pagati, se lo sa?

RISPOSTA - Pagati...

DOMANDA - Od autorizzati; prima autorizzati e poi pagati?

RISPOSTA - Naturalmente, quando si faceva qualche intervento, dunque qui siamo passati da servizi generali, in cui praticamente non addebitavano, a servizi di tipo ausiliario, che ovviamente facevano pagare la loro prestazione oraria. E mi pare che quando ci sono state queste nuove società fossimo in questo secondo caso.

DOMANDA - Nel senso che pagava chi, allora?

RISPOSTA - Pagava Riveda, Montepolimeri. Però potrebbe anche darsi che sia cominciata dopo. Adesso non è che abbia proprio...

DOMANDA - Comunque, per la sua funzione anche di PAS, ed anche per l'impianto pilota, lei si rapportava continuamente con quelli di Enichem, Riveda, Enichem, etc.?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Passo oltre. Lei quando ha iniziato ad occuparsi dei problemi connessi alla lavorazione del CVM?

RISPOSTA - Dunque, io ricordo che il problema del cloruro di vinile, che fosse, che avesse assunto la tossicità di prodotto cancerogeno diciamo, io l'ho saputo durante il periodo in cui era direttore il dottor Trapasso. Quindi tra novembre '73, novembre-dicembre '73, ed i primi mesi del... è stato direttore fino all'ottobre-novembre del '74. Diciamo che io l'ho saputo, o anche forse nei primi mesi del '74 ecco. O fine '73.

DOMANDA - Lei ha un ricordo, oltre al discorso della direzione dello stabilimento da parte del dottor Trapasso, un altro ricordo storico, al quale collegare questa sua conoscenza sulla pericolosità del CVM?

RISPOSTA - Io il primo segnale di questa situazione di fatto l'ho saputa in quel periodo, nel senso che prima io anche leggevo il TLW ed altra letteratura, mi sembra che ancora fino al '73 erano 200 parti per milione il limite, non ricordo di aver letto qualcosa di specifico.

DOMANDA - Lei sa cos'è il caso, la vicenda Goodrich?

RISPOSTA - Sì. Fu quello che il dottor Trapasso appunto citò nell'occasione che dicevo prima, dicendo che Goodrich aveva divulgato la notizia che mi sembra tre operatori Goodrich avevano riportato questo angiosarcoma, questa malattia molto particolare, per cui era stata legata all'attività che svolgevano. Da qui era saltata fuori questa tossicità, che forse più che tossicità... sì, insomma, cominciava ad essere accertata.

DOMANDA - Quindi questa lavorazione di questi operai morti per angiosarcoma del fegato, diceva che era quella del CVM?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei fino a quando il dottor Trapasso non le parla del caso Goodrich, aveva saputo qualcosa della pericolosità, della cancerogenosità di questa sostanza?

RISPOSTA - No. Quando sono entrato in azienda, il prodotto aveva 500 parti per milione come limite.

DOMANDA - No no, per carità.

RISPOSTA - Era legato forse più a problemi di esplosività, di incendio, pericolo di incendio, che è pericolo reale del prodotto. E poi si diminuiva a 200, ma senza che ci fosse, o perlomeno io non avevo letto o sentito...

DOMANDA - Quindi la prima volta è quella dopo il caso Goodrich. Lei ha mai sentito parlare del dottor Viola della Solvet di Rosignano?

RISPOSTA - Sì, ne ho sentito parlare. Ho sentito anche dell'incidente che aveva avuto.

DOMANDA - Incidente di che genere?

RISPOSTA - Probabilmente quando si è legato tutto il discorso, nel senso che prima, anche se avevo sentito... probabilmente avevo sentito di un incidente, ma non legato...

DOMANDA - Incidente cioè di che cosa, incidente di macchina, incidente di che cosa?

RISPOSTA - Incidente legato a prove di laboratorio che stava facendo, ma non finalizzate a...

DOMANDA - Se ha sentito parlare del dottor Viola in relazione al CVM, prima del caso...

 

Presidente: le sta domandando se lei sa di ricerche che faceva?

RISPOSTA - Io ho sentito che lui ha avuto questo incidente di cui è morto, ma non legato al fatto che avesse lavorato con prodotto che l'avesse intossicato...

 

Presidente: non è questo, il Pubblico Ministero le sta chiedendo se lei sa i risultati, anche parziali, che siano stati diffusi in ordine alle ricerche che fece il dottor Viola sulla tossicità del CVM?

RISPOSTA - No, da questo punto di vista no.

 

DOMANDA - Lei ha sentito parlare o ha conosciuto il professor Cesare Maltoni di Bologna?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che occasione?

RISPOSTA - Dunque no ho, diciamo, partecipato agli studi che faceva il professor Maltoni dal 1975 in poi, nel senso che come attività di igiene industriale, ad un certo punto mi è stato assegnato anche il compito di eseguire quel supporto tecnico che l'azienda dava al professor Maltoni, per realizzare i suoi impianti al Castel del Pentioni.

DOMANDA - Lei dice dal '75, ma dal '75 lei ha dato supporto al professor Maltoni per quali studi?

RISPOSTA - Per il dicloretano, inizialmente per il dicloretano, e poi ultimo per un tipo di freuno, un tipo di diagofreune, insomma... No, perché quegli studi lui li aveva già... quando ho cominciato io lui li aveva già finiti ed era stato supportato da un collega che aveva dato le dimissioni e forse era anche quello il motivo per cui ero subentrato io.

DOMANDA - Ma quando scoppia il caso Goodrich, le parlano comunque di questi studi del professor Maltoni su il CVM, quindi dopo?

RISPOSTA - Sì, il nome, l'attività, dopo ha cominciato anche a circolare, ecco, però io...

DOMANDA - Dopo il caso Goodrich?

RISPOSTA - Dopo il caso Goodrich, io la prima informazione che ho avuto su questa sostanza, ripeto, legata al pericolo, al nuovo pericolo che dimostrava fu in quella occasione.

DOMANDA - Quando il dottor Trapasso parla lei probabilmente ad altri anche di questo caso Goodrich del professor Maltoni, in che occasione lo fa e che cosa vi dice?

RISPOSTA - Lui ha fatto una riunione, ha fatto una riunione particolare su questo argomento, fece una riunione particolare su questo argomento a cui partecipai io ma anche altre persone, il professor Grandi etc...

DOMANDA - Il professor Zilio Grandi?

RISPOSTA - Sì, Zilio Grandi, mi scusi l'abitudine di abbreviare.

DOMANDA - Comunque solo persone dello stabilimento di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì, solo persone della stabilimento.

DOMANDA - Gli dà disposizioni...?

RISPOSTA - Dunque lui in quella occasione ha detto ampiamente che c'era questo nuovo problema da affrontare e che andava affrontato con le dovute iniziative, io fui poi subito dopo...

DOMANDA - Scusi, dopo arriviamo al dopo, cioè concretamente che cosa ha detto di fare, ha dato di nuovo disposizioni, indicazioni, ordini?

RISPOSTA - In quella occasione no.

DOMANDA - Solo informazioni?

RISPOSTA - Solo informazioni, subito dopo, cioè la riunione è stata alla mattina, io ho in mente il pomeriggio, ecco, quindi insomma a brevissimo... mi vidi con l'ingegnere Gaiba e insieme ai capireparto dell'ingegnere Gaiba per cominciare a vedere concretamente quello che era il mio supporto in questa occasione.

DOMANDA - Cioè che cosa...?

RISPOSTA - Noi abbiamo cominciato a fare analisi, cioè la mia attività era quella di un laboratorio di analisi, quindi fu finalizzata alle analisi quindi che furono prima per esaminare, se non ricordo male, determinate operazioni, ma poi anche dopo un po' di tempo si mise anche appunto quel pipettone che poi si mise, che durava circa 8 ore e che permetteva un campionamento di circa 8 ore.

DOMANDA - Sì, adesso arriviamo al pipettone. Voglio dire, a quella riunione con il dottor Trapasso c'era anche l'ingegnere Sauro Gaiba?

RISPOSTA - Probabilmente sì, ma non me lo ricordo. Zilio Grandi perché ce li propose, si fece appunto anche qualche...

DOMANDA - Che funzione ricopriva all'epoca l'ingegnere Gaiba?

RISPOSTA - Io penso che fosse capogruppo, mi pare che fosse capogruppo, se non ricordo male, dei reparti di PVC.

DOMANDA - E quindi vi disse praticamente di fare questi campionamenti?

RISPOSTA - Sì, ci mettemmo d'accordo per un programma.

DOMANDA - Senta, prima di questa disposizione, incontro con il dottor Trapasso, disposizione dell'ingegnere Gaiba, erano stati fatti campionamenti di che tipo nei reparti che trattavano il CVM-PVC e quando?

RISPOSTA - Dunque nel 1973, quando era direttore il dottor Vallotti, si fece un’indagine abbastanza consistente in tutti i reparti in cui erano presenti i clorurati, quindi compreso il cloruro vinile, quindi c'è stato il vinile di prometano, un po' tutti i cloruri.

DOMANDA - Quindi un'indagine generale e generica su tutte le sostanze lavorate all'interno dello stabilimento?

RISPOSTA - No parlo di tutti i clorurati.

DOMANDA - Tutti i clorurati?

RISPOSTA - Sì, cioè negli impianti dove si producevano questi clorurati, si fece questa indagine, cioè noi eravamo, diciamo così, abituati di cercare di fare oltre a qualche attività di controllo anche delle indagini abbastanza consistenti che prendessero in considerazione un po' tutte le operazioni che si svolgevano anche frazionandole, insomma ecco, nel 1973 fu fatta per tutti...

DOMANDA - Che era un'indagine come quella che facevate ogni anno su altre sostanze?

RISPOSTA - No, questa qui fu molto più consistente, insomma, perché prima, negli anni precedenti si facevano, diciamo così, periodicamente, adesso io non ricordo se una volta all'anno o due volte all'anno, come è più probabile, ma in qualche caso più volte all'anno, dei campionamenti diciamo che erano sistematici, ecco.

DOMANDA - Ecco, allora questa attività del '73 sui clorurati, su tutti i clorurati quanto tempo è durata?

RISPOSTA - Diversi mesi.

DOMANDA - Scusi, perché quando è stato sentito il 18 ottobre '95 diceva su questa indagine: "In precedenza rispetto al caso Goodrich erano stati fatti dei campionamenti specifici nei reparti che lavoravano CVM-PVC, solo nel corso del '73, si era trattato di una indagine durata, tra tutti i reparti, alcune settimane. Si trattava per altro di una indagine come quella che avevamo fatto negli anni precedenti presso altri reparti".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Presso altri reparti veniva fatto il cloruro?

RISPOSTA - In altri reparti fu fatta nel '70-'71 presso gli impianti di produzione di acido solforico, fu fatta nel '72 presso gli impianti di produzione acido floridrico, una cosa del genere...

DOMANDA - E non sui clorurati?

RISPOSTA - E non sui clorurati. Sui clorurati fino al '73, ripeto, si facevano delle analisi, delle analisi abituali ecco, chiamiamole così, sistematiche.

DOMANDA - Analisi abituali. Quello che volevo chiedere, la volta scorsa appunto diceva...?

RISPOSTA - Però adesso che si arrivava...

DOMANDA - Per carità, chiedo, alcune settimane per tutti i reparti è una cosa, qualche mese è un po' diverso, se si ricorda, per carità?

RISPOSTA - Probabilmente sarà stata... più settimane probabilmente adesso comunque fu una indagine consistente ecco, in cui appunto si andavano a vedere un po' tutte le operazioni che si svolgevano cercando di frazionarle, ecco.

DOMANDA - Quanti erano questi reparti di clorurati oltre a quelli di CVM-PVC?

RISPOSTA - Quello dove si produceva dicloretano.

DOMANDA - Il clorosoda?

RISPOSTA - No, il clorosoda faceva parte di un altro, perché la clorosoda si produceva al cloro, ma era il cloro...

DOMANDA - Allora quali erano questi reparti?

RISPOSTA - Quelli... prego?

 

Presidente: il cloroetano e poi?

RISPOSTA - Il cloroetano e poi mi ricordo l'acetato di vinile.

 

DOMANDA - Che erano diversi?

RISPOSTA - Sì, che era diverso, era un impianto, la CV12 mi sembra che si chiamasse. Poi i due impianti, il CV22 e il CV23, dove appunto c'era la produzione del cloro e del tetracloruro di carbonio, poi il CV10 e 11 dove c'era il PV1 dove si produceva il cloruro di benzile e il CV10 e 11 dove si produceva cloruro di vinile da acetilene e poi dove si produceva la trielina, però adesso...

DOMANDA - Tetracloroetano?

RISPOSTA - Il tetracloroetano, ecco. La trielina...

DOMANDA - E quindi sono stati quanti impianti complessivamente, 15-20 impianti?

RISPOSTA - Dunque se 5 erano quelli, sì, 10-12 impianti, che molto spesso erano anche attaccati fra di loro.

DOMANDA - Come sono state fatte queste analisi nel '73?

RISPOSTA - Beh, soprattutto con prelievi di breve durata, con prelievi di breve durata con pipettone.

DOMANDA - Cioè che cosa vuole dire di breve durata?

RISPOSTA - Di breve durata vuole dire, sì, un minuto e poi...

DOMANDA - In pratica, facciamo un esempio, in un reparto che era in funzione al '73, mettiamoci un 6, cosa vuol dire che siete andati lì con il pipettone un minuto, avete portato fuori quest'aria e l'avete analizzata, una volta?

RISPOSTA - No, facemmo diversi campioni.

DOMANDA - Diversi campioni che cosa vuole dire, mettiamoci un 6 per esempio, le chiedo all'incirca, non le chiedo... 3 o 4, 3.000, 100.000, 20, 10...?

RISPOSTA - Nell'ordine delle decine di campioni.

DOMANDA - Delle decine di campioni per ogni reparto, per tutto l'anno, quindi non occorrevano tanti mesi?

RISPOSTA - Però c'era anche un problema di organizzazione del lavoro, io non ho detto che fossero fatti fra le diverse settimane o mesi...

DOMANDA - Sì, non c'è problema, una decina di campioni per reparto all'incirca?

RISPOSTA - Una decina di campioni, no sicuramente, anche qualche decina di campioni.

DOMANDA - Questi dati, dove sono stati... che risultati hanno portato, che cosa è venuto fuori?

RISPOSTA - Misero in evidenza degli aspetti che guardati con risultati del dopo sicuramente giustificavano degli interventi dei tecnici.

DOMANDA - Ma questi risultati sono stati portati all'esame di chi?

RISPOSTA - Ma noi facevamo...

DOMANDA - Lei era già responsabile del laboratorio?

RISPOSTA - Sì, noi facevamo, ma comunque se lo fossi o non lo fossi cambia poco insomma, cioè per abitudine, più che per abitudine per organizzazione facevamo un bollettino che veniva distribuito sistematicamente al direttore, al vice direttore interessato, poi al capogruppo e al medico di fabbrica.

DOMANDA - L'esito complessivo veniva mandato anche alle vostre funzioni corrispondenti alla sede centrale?

RISPOSTA - Di sede centrale no, direttamente no.

DOMANDA - Al direttore?

RISPOSTA - Al direttore di stabilimento sì, al direttore, vice direttore, capogruppo o medico di fabbrica.

DOMANDA - E la sede centrale?

RISPOSTA - La sede centrale veniva interessata, cioè il bollettino non veniva mandato a loro, sistematicamente, dopodiché se era il caso veniva mandato.

DOMANDA - Veniva mandato da chi da voi o dal direttore?

RISPOSTA - No, dal direttore. Nel senso che noi come organizzazione di stabilimento quando l'avevamo mandato nell'ambito della sede dello stabilimento insomma alle funzioni interessate quello...

DOMANDA - Come veniva svolta l'attività all'interno del laboratorio da parte vostra per le analisi?

RISPOSTA - Dunque noi facevamo, diciamo, facevamo soprattutto campionamenti.

DOMANDA - Dico c'erano nelle fasi iniziali, in questi anni cappe di aspirazione, sistemi protettivi?

RISPOSTA - C'erano cappe in laboratorio sì, c'erano cappe di aspirazione, certamente.

DOMANDA - C'erano come strumenti di controllo oltre a questi pipettoni che lei diceva che per il CVM sono stati utilizzati solo in questi casi nel '73, degli altri sistemi di analisi utilizzati all'interno dello stabilimento di Porto Marghera?

RISPOSTA - Degli altri sistemi beh sì, nel senso che ogni inquinante aveva il suo sistema...

DOMANDA - No, parliamo del CVM, non ci allarghiamo...

RISPOSTA - No, perché altre metodiche di tipo diverso sono venute fuori dopo quando è esploso un po' il problema del cloruro di vinile, nel senso che il problema con il pipettone prefigurava comunque un'analisi al gascromatografo, per cui la tecnica era sempre quella. Quando poi è venuto fuori che era esploso il problema del cloruro di vinile allora sono saltate fuori anche altre tecnologie come il sacco, come...

DOMANDA - Quindi fino al '73 c'era solo il pipettone, non c'era il gascromatografo utilizzato direttamente...?

RISPOSTA - No, direttamente no.

DOMANDA - Le fialette Dragher le avete usate qualche volta con il sacco o...?

RISPOSTA - Sì, dunque le fialette Dragher sì, venivano utilizzate... ecco, un altro sistema di campionamento ma era più legato, cioè legato se vogliamo fare, che so, un controllo per vedere se in un certo ambiente c'era un inquinante, cioè era più di tipo, sì, non era preciso come altre metodiche chimiche, per cui segnalava la presenza o meno, ma poi sulla concentrazione c'era meno certezza, cioè nel senso era un sistema meno preciso.

DOMANDA - Qual è il sistema più preciso tra fialette, pipettone e sacco?

RISPOSTA - Pipettone e sacco, se vogliamo, sono un po' lo stesso sistema, cioè il pipettone configura un prelievo che è appunto di breve termine, cioè nel senso che si mette il pipettone sottovuoto e poi...

DOMANDA - Però il pipettone diceva che dura un minuto il prelievo, mentre il sacco?

RISPOSTA - Però anche il pipettone successivamente fu utilizzato con un sistema di svuotamento che poteva farlo durare in più tempo, ecco, lo stesso il sacco è un sistema che è venuto fuori successivamente ed anche quello in un minuto non sicuro, però il tempo di riempimento poteva essere regolato in un'ora, in due ore quello che si voleva, anche perché non era detto che si riempisse, non si riempiva al 100 per cento.

DOMANDA - Certo, sui confronti tra i vari sistemi arriviamo dopo. Volevo chiederle una cosa prima, quando lei nel '68 arriva allo stabilimento e inizia a lavorare al laboratorio, esistevano già in stabilimento i gascromatografi?

RISPOSTA - Sì, in laboratorio chimico c'era.

DOMANDA - Ce l'aveva già il gascromatografo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi era uno strumento noto ed utilizzato sicuramente nel '68?

RISPOSTA - Sì, infatti ripeto, si facevano dei campionamenti con questi pipettoni e poi si portava in laboratorio.

DOMANDA - Nel '68 esistevano già anche gli spettrometri di massa all'interno dello stabilimento?

RISPOSTA - Nel '68 fu istallato il primo spettrometro di massa proprio in quel laboratorio del professor Zilio Grandi il cui... però era un macchinario molto, molto complesso a quel tempo lì, insomma.

DOMANDA - Già nel '68 c'era questo spettrometro?

RISPOSTA - Diciamo io l'ho visto montare, quindi adesso...

DOMANDA - Nel '68-'69 insomma, quando lei arriva, arriva come lei risulta dal curriculum 16 gennaio del '68?

RISPOSTA - Sì, l'ho visto montare, adesso che sia cominciato nel '68 o finito nel '69, non lo ricordo, però l'ho visto montare e mi ricordo anche il collega specializzato, perché proprio richiedeva... era una macchina a quel tempo lì molto complessa e molto più complessa di quelle che ci sono oggi e che richiedeva anche una specializzazione molto spinta, ecco.

DOMANDA - Allora tutti i controlli fino, quanto meno appunto allo scoppio del caso Goodrich e all'informazione che riceve lei, quindi fino inizio '74, venivano effettuati manualmente in pratica i controlli?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quando è che cominciano ad essere utilizzati per i controlli nei raparti il gascromatografo e presso quali reparti, se si ricorda?

RISPOSTA - Dunque il primo che è stato... il primo gascromatografo che è stato installato mi sembra che sia stato nel '74 sicuramente presso l'impianto CV24, lo ricordo perché aveva un calcolatore già annesso all'impianto a cui era stato allacciato il gascromatografo per cui permetteva anche una lavorazione veloce. Nel '75 sono venuti gli altri, insomma, parlo del PVC, ecco.

DOMANDA - Mentre nell'impianto pilota entravano in funzione?

RISPOSTA - Sì, successivamente.

DOMANDA - Nell'80, è così?

RISPOSTA - Sì, a me sembra.

DOMANDA - Nel marzo del 1980?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sui vari sistemi di campionamento le risulta che siano stati fatti ad un certo punto dei confronti per verificare quale era il sistema più adeguato al controllo del CVM nell'ambiente proprio in ottica di tutela dell'operatore/lavoratore?

RISPOSTA - Beh diciamo, lì si sono cercati dei sistemi che fossero, sì, il più possibile, il più possibile validi, efficaci, veloci etc., sono stati fatti dei confronti per convalidare questi sistemi.

DOMANDA - Ecco, allora si ricorda quante volte all'incirca, adesso non le chiedo la data esatta, poi eventualmente le mostrerò alcuni documenti, se si ricorda se era un'attività frequente, questa di confronto o se è stata fatta solo alcune volte e che esito hanno dato?

RISPOSTA - Io, che ricordo, l'abbiamo fatta all'inizio.

DOMANDA - Cioè che cosa sarebbe? Il '74?

RISPOSTA - All'inizio del '74. E poi l'abbiamo fatta... e poi ripetuta poi in diversi anni.

DOMANDA - Sui vari confronti tra il sistema del pipettone e le fiale Dragher, quello del sacco e il gascromatografo, quali erano i risultati?

RISPOSTA - Diciamo che bisogna tenere conto che sono dei sistemi diversi fra di loro per cui la precisione nel senso che basta pensare che so al gascromatografo dà tutta una serie di rilievi, il sacco dà un valore medio-alto, il pipettone dà un valore istantaneo per cui ce ne volevano parecchi, la fiala Dragher, usciva una fiala Dragher che non era quella iniziale degli anni ‘70, specifica proprio per questo composto ed anche lei si dava un valore dell'immediato...

DOMANDA - Purtroppo ormai li conosciamo anche noi questi dati. Volevo chiederle se lei si ricorda l'esito di questi confronti, se no glielo ricordo con dei documenti, non c'è problema?

RISPOSTA - A me sembra che come ordine di grandezza fossero vicini.

DOMANDA - Allora sulle campionature personali c'è un documento di cui si è parlato anche ieri in Tribunale ed anche in udienze precedenti, che è il documento datato 14 luglio 1976 del perito Scaglianti, no?

RISPOSTA - Sì, che lavorava con me.

DOMANDA - Che lavorava con lei infatti, sì, lo sappiamo, che è stato funzione, c'era, in ecologia veniva denominata "sull'uso del campionatori personali", nota mandata tra gli altri al dottor Giudice Medico, l'ingegnere Mollame che era appunto anche il suo superiore mi pare?

RISPOSTA - A quel tempo lì...

DOMANDA - Ecco, allora le leggo solo le conclusioni e se vuole le faccio vedere tutto quanto sull'uso dei campionatori personali dice: "A conclusione di queste note si può affermare la validità del campionatore personale come mezzo di indagine e controllo della persona, in modo semplice, con impiego limitato di analisti ed apparecchiature, si è rivelato un utile mezzo di ricerca per un miglioramento ambientale dei reparti e un preciso strumento di controllo per la tutela del lavoratore". Qui siamo nel luglio del '76; lei si ricorda, non dico il documento, ma il risultato di queste indagini in questo senso?

RISPOSTA - Ma insomma erano, sì anche tentativi, ma...

DOMANDA - Scusi, le ho detto la conclusione...?

RISPOSTA - Sì, infatti probabilmente io adesso il documento in particolare non lo ricordo, ma sicuramente sarà stato un sistema in cui questo campionamento personale sarà stato confrontato con qualche altro sistema.

DOMANDA - Ecco, appunto, allora siccome dà un esito di questo tipo, volevo dire, di fronte a una indicazione così precisa, chiara anche di semplicità sui campionatori personali, è stato deciso di utilizzarli, di inserirli regolarmente, di fare qualche cosa o no, è una nota rimasta lì così?

RISPOSTA - Il campionatore personale aveva un problema per soprattutto l'operatore che doveva indossarlo, il quale per, ovviamente, salvaguardare la pompetta che teneva addosso etc., era molto limitato nei movimenti. Questo proprio... tanto è vero che il primo, ma mi riferisco al sacco, al primo tentativo che facemmo con i sacchi, mi ricordo che incaricai uno dei miei di affiancare l'operatore del reparto perché questo con il sacco in spalla non riusciva...

DOMANDA - Infatti il problema riguardava il personale del laboratorio, perché le leggo un altro documento, sempre di cui si è discusso ieri, consegnato dalla difesa, documento 6, 27 maggio '77, a firma sua e del dottor Capodaglio ad un certo punto in fondo dove si parla di campionatore personale dice: "Riscontriamo difficoltà pratiche per reperire il personale che deve girare per il settore con il campionatore personale". Quindi vuole dire che il problema nel '76 è stato posto come campionatore personale, e va bene, il più semplice, il migliore, preciso viene scritto addirittura e nel '77 si continua invece a scrivere, maggio '77: "Abbiamo difficoltà a reperire il personale...".

RISPOSTA - Era un dato di fatto, nel senso che forse quando è stata fatta la prova, va beh insomma, la prova è stata fatta e ha dato quei risultati, però poi l'applicazione concreta di questa tecnica comportava... sì, comportava un disagio nel senso che l'operatore appunto per salvaguardare la pompetta, la pompetta e tutto il sistema, cioè oggi questi sistemi si fanno, cioè al tempo d'oggi con dei tamponcini che sono più compatti; a quel tempo lì, insomma, erano più disagevoli.

DOMANDA - Ma questo personale che doveva girare era quello dell'ufficio del laboratorio che doveva fare le analisi o personale in più?

RISPOSTA - No, era il personale del reparto, cioè l'obiettivo sarebbe stato quello di dare questi campionatori personali al personale del reparto il quale durante la sua attività lavorativa girava con queste attrezzature e praticamente al termine del suo orario di lavoro si ritirava l'attrezzatura e si analizzava.

DOMANDA - Cioè, allora, queste difficoltà in pratica che cosa erano, che gli operai non volevano, che cosa?

RISPOSTA - Era una cosa che se ricordo bene anche non facevano volentieri, ma rimane il fatto che appunto erano molto disagiati nel fare il lavoro.

DOMANDA - Questo era il motivo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Un altro documento e questo è più preciso sul confronto tra sistemi di analisi del CVM, ed è il documento successivo del 1981 di cui a parimenti si è discusso ieri, effettua una analisi tra il 19 e 29 gennaio 1981, e vengono messi al confronto tre sistemi di analisi del CVM in aria. Il primo è quello con il sistema delle fialette Dragher pompa pulimeter, il secondo quello del sacco personale e il terzo quello dell'analisi con gascromatografo. Quindi nel febbraio '81 c'è ancora questo problema che si trascina avanti. Sulle note finali, sull'esito dice: "Fissando come valore standard quello tenuto con il sistema 2", il sistema 2 sarebbe quello del sacco, l'analisi è stata fatta da Saccon, che dipendeva da lei mi pare?

RISPOSTA - Sì, infatti è la persona a cui ho dato da indossare il sacco.

DOMANDA - Infatti era una persona del laboratorio che indossava il sacco?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora, fissato come standard quello con il sistema del sacco, dice: "La differenza con gli altri due è dovuta essenzialmente alle seguenti cause: nel sistema uno - quello della fialetta Dragher - la quantità di CVM assorbita durante il corso della prova è stata superiore alla capacità stessa della fiala, per cui si può ipotizzare con sufficiente sicurezza, un valore senza altro in difetto rispetto al reale". Quindi fiala uno è in difetto. "Anche nel sistema tre - continua la nota, quindi quello del gascromatografo - il valore trovato nel gascromatografo di reparto è certamente in difetto perché il numero trovato è la media dei risultati avuti durante tutto il periodo di campionamento, ivi compresi anche alcuni fondo scala, al quale sarà attribuito soltanto il valore massimo di 25 PPM". Ecco, allora abbiamo quell'indicazione del '76, le difficoltà segnalate nel '77, dell'81 si ripropone il problema del confronto tra i sistemi, dove viene detto in pratica che il sistema più affidato e più sicuro, più corrispondente a realtà, è quello del sacco. Di fronte a questi documenti, di fronte a queste prove, analisi, fatte dal suo ufficio che cosa è successo?

RISPOSTA - Il sacco, ripeto, aveva un problema che lavorare con il sacco era praticamente molto difficile, nel senso che il sacco quando veniva all'inizio dato alle persone, era una specie di zaino vuoto, sgonfio, ecco. Poi nel tempo questo sacco si gonfiava, per cui diventava una cosa rigida che praticamente raddoppiava lo spessore della persona.

DOMANDA - Ma lei diceva che è stato messo ad un operatore del suo laboratorio?

RISPOSTA - Per fare delle prove, cioè nel senso che il sacco... io ritengo che sia sicuramente un mezzo molto attendibile perché lui si riempie a velocità costante nel tempo di aria e poi alla fine ha un campione medio di aria che è aria cioè che non è assorbita dall'involucro del sacco etc., per cui poi si può estrarre ed analizzare ad un gascromatografo. Per cui come sistema è sicuramente efficace, però è molto disagevole poterlo usare, d'altra parte io non avevo la possibilità se non per fare qualche prova di affiancare l'operatore del reparto, una persona del laboratorio.

 

Presidente: avete proseguito queste prove poi successivamente anche in presenza del monitoraggio attraverso i gascromatografi?

RISPOSTA - Delle prove sono state fatte.

 

Presidente: delle prove di confronto?

RISPOSTA - Sono state fatte anche per convalidare e per vedere l'attendibilità del gascromatografo.

 

Presidente: e che esiti hanno dato?

RISPOSTA - Dunque, erano sistemi paragonabili, se riprendiamo in assoluto, insomma non erano identici.

 

Presidente: non erano identici?

RISPOSTA - Nel valore in assoluto però erano sistemi paragonabili, nel senso che al valore più alto di uno corrispondeva generalmente il valore più alto di un altro, qualche volta si aveva anche l'inverso per la verità.

 

Presidente: ma, guardi, le differenze erano rilevanti oppure no, semmai se ce ne fossero state?

RISPOSTA - Siamo nell'ordine... cioè sono date dai PPM... per cui magari uno misurava 1 e l'altro 1.4, adesso io non è che ricordo i valori, cioè non erano valori, erano valori non tali da inficiare, per dire: no non va bene dobbiamo rifare tutto; identici, sicuramente non erano, anche se, ripeto, i valori non li ricordo, dovrebbe farmi vedere qualcosa...

 

DOMANDA - Dovrei farle vedere proprio questo documento del 16 febbraio '81, io lo leggo perché come sempre noi diciamo le differenze che ci sono quando ci sono delle fughe e non sui valori bassi, comunque le leggo questi dati per quanto riguarda le analisi per esempio 26 gennaio, soltanto confrontando a questo punto sistema sacco e sistema del gascromatografo. Il sistema sacco rileva 6.4 PPM, il sistema gascromatografo 2,7, quindi siamo oltre il doppio. Il 28 gennaio c'è una analisi ancora diversa, 17 PPM il sacco e 7,6 il gascromatografo. Se si scende ovviamente a livelli bassi sotto un PPM, le differenze per necessità di costi diminuiscono e comunque il sistema sacco è sempre superiore, perché si va ad esempio da 1.1 rispetto a 1, 0.3 rispetto a 0.2 e 3.4 rispetto a 3.3. Tra l'altro considerando che ci sono dei fondo scala che vengono tagliati dal gascromatografo. Quindi quando ci sono delle fughe, quando ci sono dei problemi di CVM nell'area dell'ambiente, c'è una differenza nettissima, il sacco segna più del...

 

Avvocato Baccaredda: Pubblico Ministero bisogna fare mostrare...

 

Presidente: i dati sono questi, ha dato già una spiegazione mi pare, qual è la ragione per cui, quando ci sono quelle fughe, il sacco riempiva maggiori concentrazioni che non il sistema di monitoraggio del gascromatografo?

RISPOSTA - E’ implicito nei due sistemi, nel senso che il sacco si tira dentro anche la sua quota di aria durante la fuga e il gascromatografo mi pare che per quanto era previsto dalla normativa etc. arrivava fino ad un certo punto.

 

Presidente: era paragonato a un fuori corsa di...?

RISPOSTA - Di 25 PPM.

 

Presidente: questa era la ragione, un'unica ragione era questa?

RISPOSTA - Secondo me la ragione...

 

Presidente: o la ragione, voglio dire, dominante?

RISPOSTA - Questa sicuramente può essere una ragione, parliamo di sistemi diversi per cui delle diversità ci sono anche proprio nell'ambito dei due sistemi ecco. Adesso io... un analizzatore automatico...

 

DOMANDA - Si è mai posto il problema di utilizzarli tutti e due regolarmente questi sistemi, proprio per completezza?

RISPOSTA - Ripeto, delle prove le abbiamo fatte proprio per vedere anche come stavano andando le cose.

DOMANDA - Io due prove ho trovato e due prove le ho mostrato.

RISPOSTA - Cioè adesso non voglio dire che ogni mese...

 

Avvocato Baccaredda: Pubblico Ministero guardi che la relazione Boccioli è piena di queste prove.

 

DOMANDA - Sulla relazione Boccioli dobbiamo ancora sapere da dove ha tirato fuori i dati. C'è ancora una riserva di controesame, quindi tra l'altro io non so ancora dove ha recuperato i dati. Comunque io quelle due ho trovato e quelle due le ho portato. Le volevo dire: sull'uso dei due sistemi, problema che è stato posto, tanto è vero che c'è una riunione del 19 ottobre '79, anche questo documento è stato esaminato ieri durante l'esame del dottor Capodaglio, riunione alla quale partecipavano Basei, Burri, Capodaglio, Carcassoni, Giorni, Motta, Murri della sede centrale per altro. Ecco, allora, qui ad un certo punto al punto numero 3, si dice, siamo nel '79: "E’ stato concordato che dopo le modifiche all'attuale, alla rete di rilevamento venga effettuato il controllo di significatività dei valori di zona lavoro nella quale ogni operatore svolge le proprie mansioni con sistema personal". Poi completa questo punto 3 dicendo: "Le due verifiche - gascromatografo e sistema di campionamento personale - quindi le due verifiche sono complementari", questo è un documento ottobre '79, una riunione con il membro della sede centrale. E’ stata concretizzata questa indicazione, è stata approfondita?

RISPOSTA - Io ritengo proprio di sì, ma lo ritengo nel senso che adesso non è che abbia in mente in particolare queste proroghe. Io ricordo, ripeto, che periodicamente si facevano queste prove.

DOMANDA - Le chiedo in maniera sistematica, siccome c'era un gascromatografo per tutti i giorni, c'era questo sistema che quella riunione definisse complementare, non io.

RISPOSTA - Ripeto, il problema del personal era un problema che ritengo che esista tutt'oggi, dove sono necessari questi tipi di accertamenti, ha il problema della persona che, se specialmente con il sacco, sicuramente è in difficoltà a lavorare.

 

Presidente: guardate, oramai lo abbiamo sentito 10 volte questo tema.

 

DOMANDA - Stavo passando ad un altro tema, alla questione relativa alle linee, al sistema pluriterminale o monoterminale; lei si ricorda se sono state avanzate richieste di utilizzare il sistema monoterminale e da parte di chi?

RISPOSTA - Dunque è un problema che adesso, indipendentemente, cioè richieste particolari, non le ho neanche in mente, ma è un problema che è stato discusso più volte; noi, cioè Montedison, nel momento in cui ha iniziato ad installare questi gascromatografi, secondo l'esigenza di individuare il più possibile i punti di perdita ed i punti di fuga, in maniera da poter mettere sotto controllo anche questi aspetti, per cui il pluritermanale messo allora aveva anche questo significato. Dopodiché...

DOMANDA - Perché allora mi pare i sindacati fossero, che chiedessero il sistema monoterminale?

RISPOSTA - Il sindacato di Marghera non mi risulta che abbia mai avanzato, però il fatto che non lo sappia io... ma non mi risulta che abbia mai avanzato delle richieste precise, il sindacato di Marghera, aziendale, per installare una monopresa; ecco, nel senso che il sindacato di Marghera era stato anche concorde, se non ricordo male, di lasciare le 25 parti per milione come fondo scala, etc.. Quindi io i contatti li avevo con queste persone; dopo, di altri sindacati, sì io mi ricordo anche di aver sentito dire che a livello nazionale era stato affrontato il discorso, però cioè a livello aziendale non ricordo che sia stata mai avanzata una richiesta in questo senso.

DOMANDA - Le leggo due documenti, sempre esaminati ieri con il dottor Capodaglio; uno è del giugno '79 e l'altro è del luglio '79. Il 7 giugno '79, dal dottor Capodaglio al dottor Alceste Burri, che è quello appunto il suo corrispondente della sede centrale, e poi il dottor Carcassoni, etc.; e questo dice: "Da contatti avuti con le persone in indirizzo, direttamente interessati al problema, è scaturita la ferma decisione di perseverare nella tesi di avere più punti di rilevamento CVM ambientale per ogni stringa dei gascromatografi installati". Il documento del luglio '79, che è un verbale di riunione 9 luglio '79, su questa materia, dice al punto numero 2: "Richieste da parte sindacale in relazione al particolare aspetto del sistema di rilevamento, nell'ultima riunione di Roma, etc., è stata avanzata, da parte sindacale, la richiesta di inserire la prescrizione di una sola presa di campionamento per linee di rilevamento, basando tale richiesta su una presunta diluizione del campione". La richiesta non è passata, dice questa comunicazione. Quindi il problema era ben consistente nel '79?

RISPOSTA - Sì. Il problema è un aspetto di cui si è parlato lungamente; però adesso, se io capisco il secondo documento, fa riferimento ad una riunione di Roma.

DOMANDA - Guardi, nella parte sindacale viene posto questo problema, le chiedevo se è stato affrontato, se è stato... No, affrontato è chiaro che sì, ma per che motivo è stato deciso di perseverare su quella linea in maniera decisa e netta, se lei lo sa?

RISPOSTA - Sì, nel senso che, diciamo, a parere mio il pluriterminale, cioè ovviamente anche con un certo criterio di realizzazione, permette di tenere sotto controllo un'area di lavoro che è molto più estesa di un punto monoterminale; e, tenendo conto che anche alla fine l'obiettivo è quello di controllare il lavoratore che si muove in una certa area, e quindi non è che sia fisso proprio davanti ad un unico punto, permette di controllare anche la sua attività e cioè l'esposizione.

DOMANDA - Su questo tema, l'ultima domanda, su questo, appunto, discorso dei valori medi che prende il gascromatografo. Il dottor Capodaglio, in quella nota del 7 giugno '79, indirizzata anche a lei, diceva, parlando di questa obiezione dei sindacati: "L'obiezione di considerare valori medi, e quindi dotati di minore variabilità anziché valori singoli, può essere controbattuta affermando che l'allarme potrebbe essere posto a 30 diviso n, dove ovviamente n è il numero delle prese campione". E questa è una soluzione intelligente, prospettata dal dottor Capodaglio all'epoca, non certo ieri. Ecco, questa soluzione, di mettere la soglia allarme a 30 diviso n, per garantire il singolo operatore, il singolo operaio, in maniera tale che l'allarme scatta comunque e si possa intervenire, è stata presa in considerazione, è stato fatto, o non è stato fatto?

RISPOSTA - Io, per quello che ricordo anche, il fatto, se c'è una perdita di cloruro vinile...

DOMANDA - Dopo mi aggiunge quello che vuole, io chiedo ora questo discorso: proposto 30 diviso n come soglia d'allarme per garantire l'operaio che si trova sul singolo posto di lavoro. E' stato fatto, è stato deciso, o no?

RISPOSTA - Sicuramente, c'è anche una nota che lo conferma, sicuramente se n'é parlato; se n'é parlato non soltanto in quella occasione, ritengo, ma è un problema di cui si è parlato in molte occasioni. Però, se c'è un altro fatto...

DOMANDA - Questa è la domanda: è stato fatto? Il 30 diviso n come soglia allarme?

RISPOSTA - Scusi, allora...

 

Presidente: non è stato realizzato? Il Pubblico Ministero le fa una domanda retorica, perché dopo invece non è stato realizzato, ma è stata fatta qualche sperimentazione, almeno?

RISPOSTA - Sì, mi pare che siano anche state fatte delle analisi, per vedere se una sonda unica poteva misurare, cioè se poteva dare un risultato analogo ad un sistema pluriterminale; mi pare che siano state fatte anche delle prove.

 

DOMANDA - Non è il problema della sonda unica.

 

Presidente: il problema era quello di mettere il fondo scala a 30 anziché a 25, se è stato fatto?

RISPOSTA - Allora il 25 od il 30, il 30 a me pare il valore previsto dalla legge, il 25 era quello che avevamo noi; fu lasciato a 25 proprio anche per espresso, mi pare anche, non voglio dire accordo sindacale nel senso che non ho mai visto niente del genere scritto, però in quanto il 25...

 

DOMANDA - Diviso n; non so se faccio difficoltà, forse non sono stato capito. Allora, c'è un problema; si dice che il gascromatografo misura la media, e questa è una obiezione che dice anche lei pacifica, perché ormai la conosciamo tutti come fondata. Il problema è: se c'è questo problema, per misurare e segnalare l'allarme sul punto singolo, sarebbe sufficiente mettere, al di là che il fondo scala sia 30 o 25, che l'allarme suoni a 30 diviso n, o 25, quello che è, dove n indica il numero delle prese campione per stream, garantendo così che nessuna singola posizione ha superato il limite delle 30 PPM. E sto leggendo il documento, tra l'altro è la proposta di Capodaglio, di cui avete discusso varie volte, come diceva lei. Allora le chiedo questo 30 diviso n, o 25 diviso n, è stato concretamente...?

RISPOSTA - No. Mi scuso ma non avevo capito.

DOMANDA - Forse non mi sono spiegato io. E perché non è stato fatto?

RISPOSTA - Dunque, io adesso, per quello anche che ricordo di quelle discussioni, se c'è una fuga, la fuga non si ferma alle 5 parti per milioni, cioè 30 diviso n, 30 diviso 6 sarebbe stato di 5 parti per milione. Se c'è una perdita, sicuramente in un tempo molto rapido, la perdita comunque dà un preallarme, e cioè un valore oltre le 15 PPM, e quindi segnalato, sarebbe arrivato anche alle 30 parti per milioni. Questo è. Tra l'altro io penso che, volendo vedere, adesso io non... forse sarà stato anche fatto, ma proprio non lo ricordo, si faceva tutta una serie di elaborazioni, di cui si mettevano anche le frequenze accumulate, cioè venivano ripartiti tutti i valori che venivano riscontrati.

DOMANDA - Questa proposta non risulta essere accolta, comunque passo un attimo ad un discorso diverso. Volevo chiederle, vista la sua funzione, se le risultavano disfunzioni sui gascromatografi e sulle centraline di elaborazione dati?

RISPOSTA - I gascromatografi sono macchine; c'era un servizio che aveva espressamente lo scopo di un servizio diverso dalla manutenzione di stabilimento, proprio perché non ci fossero poi promiscuità o per lo meno precedenze in senso non voluto; c'era un servizio che si preoccupava di mantenere in efficienza solo ed esclusivamente le macchine legate all'ecologia, diciamo, ambiente di lavoro ed ecologia.

DOMANDA - A lei risultano disfunzioni e con che frequenza, della linea di rilevamento?

RISPOSTA - Sarà anche successo però non ero io il destinatario.

DOMANDA - Il destinatario?

RISPOSTA - Sì, cioè non ero io che seguivo questo servizio, per cui era un dialogo tra chi faceva la manutenzione direttamente o tra chi se ne accorgeva, ed il servizio che poi doveva ripararlo. Il quale, fra l'altro, se non ricordo male, tutti i giorni aveva il compito di fare determinate operazioni presso questi gascromatografi.

DOMANDA - E quindi il discorso che lei fa lo riferisce a chi?

RISPOSTA - Sì, al servizio strumentazioni, che era diretto dal perito Basei.

DOMANDA - Allora speriamo di trovare qualcuno che ci risponda in materia. Un'altra cosa le volevo chiedere, sulle centraline di elaborazione dati, sul programma Delta T, di data Monte, etc.; lei sa se ha funzionato, se non ha funzionato, cos'è successo?

RISPOSTA - Dunque, noi abbiamo fatto una prova con una centralina che ci aveva fornito la Carlo Erba, che mi pare fosse quella che si chiamasse Delta T, la quale aveva l'obiettivo praticamente di sostituire un sacco; cioè, era un certo volume che si riempiva nell'arco dei 20 minuti e poi, al termine dei 20 minuti il gascromatografo prelevava il suo campione per fare l'analisi, in maniera che il campione fosse il campione medio di quei 20 minuti. E’ una centralina che però abbiamo anche avuto in prova, abbiamo provato, però non funzionava. Per cui, dopo un po', fu restituita alla Carlo Erba.

DOMANDA - E poi nel '78, fine '78/inizio '79, risulta una prova con un'altra centralina, elaborazione dati, in particolare per il CV6, di...

RISPOSTA - Mi riferivo a quella però.

DOMANDA - Qui è scritto: Datamont?

RISPOSTA - Ma Datamont era il servizio di elaborazione dati, non è che lui forniva... io mi ricordo quello che ho detto, però poi è stata seguita dalla Datamont, non mi ricordo.

DOMANDA - Comunque è una centralina eliminata perché non ha funzionato?

RISPOSTA - Sì. L'abbiamo proprio provata, ma non ha dato risultati attendibili.

DOMANDA - E` stato utilizzato qualche altro sistema, qualche altra centralina?

RISPOSTA - Dopo no, perché non mi risulta; cioè, almeno fino a che ho seguito quei problemi, che ce ne fossero altre, altre proposte.

DOMANDA - Un'altra cosa le volevo chiedere, visto che lei è stato anche l'autore di uno studio pubblicato dalla Chimica all'Industria nel febbraio '78, che è già agli atti del processo, sui sistemi del rilevamento del cloruro di vinile in aria negli ambienti di lavoro, con Sordelli, Carcassoni, Bernardini, Genova, le volevo chiedere sul limite celling; può dirci intanto che cos'è, se lo sa, il limite celling?

RISPOSTA - Il limite celling, parliamo di limiti proposti da una associazione americana...

DOMANDA - La ACGH?

RISPOSTA - La ACGH, la quale propone questi limiti che in generale si chiamano TLW. I TLW sono di tre tipi.

DOMANDA - Ma lo sappiamo.

RISPOSTA - Il celling è uno di questi tipi, che dice che è un valore che non deve essere superato.

DOMANDA - Non deve essere superato in che termini, in che senso?

RISPOSTA - Non deve essere superato...

DOMANDA - In nessun momento?

RISPOSTA - Beh, in nessun momento; cioè, lì si parla sempre di valori medi, insomma.

DOMANDA - Appunto, questo le chiedo, se questa è la sua convinzione, perché la ACGH dice una cosa diversa: "Il celling è il limite che non può essere superato in nessun momento".

RISPOSTA - Sì, in nessun momento. Io posso stare, per le mie 8 ore, ad un pelo da quel limite, ma non superarlo.

DOMANDA - Certo, però adesso facciamo l'esempio: se il limite celling mettiamo sia di 500 PPM, vuole dire che nell'arco delle 8 ore in un solo momento non può essere superato.

RISPOSTA - Sì, in un momento che però, se non ricordo male, la ACGH stessa poi...

DOMANDA - No, stiamo parlando di limite celling.

RISPOSTA - Sì, di limite celling. Parla di un quarto d'ora, non di un valore istantaneo perché sarebbe anche difficile di misurarlo, ecco. Parla cioè del più breve tempo misurabile.

DOMANDA - Il discorso del limite celling, guardi, allora è proprio l'altra cosa che dicevamo prima, cioè il valore che non può essere superato in nessun momento. Prendo atto che lei dice così. Io le volevo chiedere, perché siccome lei è l'esperto di questi sistemi, lo stesso errore l'ha commesso in questo studio del '78, scrivendo questa cosa: "500 PPM in volume in aria per una esposizione giornaliera media di 8 ore". Questo dice lei e ne prendo atto, questa è la sua conoscenza all'epoca e tuttora del concetto del limite celling.

RISPOSTA - Lei ha ragione, nel senso che non deve essere superato il limite celling, però non deve essere superato in un tempo che sia misurabile. Cioè, io il secondo... se vado a 550 in un secondo non riesco.

DOMANDA - Se la macchina in un momento...

 

Presidente: mi pare che stiate dicendo la stessa cosa. Ha detto "in un tempo che sia misurabile".

 

DOMANDA - Volevo fare rilevare, Presidente, il discorso che in quel documento del '78 il responsabile del servizio parla di media di 8 ore, come limite celling. Questo.

RISPOSTA - Può darsi che sia un'espressione mal scritta, nel senso che è una convin... nel senso che questo è quello che so e che ho sempre saputo, può darsi quindi che sia stato espresso malamente. Questo è anche possibile.

DOMANDA - Di questo è stato scritto un articolo pubblicato. Quindi non è un valore medio, il celling?

RISPOSTA - No. Il celling è il valore di punta che non deve essere...

DOMANDA - Ecco, valore di punta. Benissimo, allora ci siamo chiariti. Volevo chiedere un'altra cosa su queste indagini, visto che lei era del laboratorio. A lei risulta che siano state effettuate analisi sul PVC, nella fine anni '60, e sulla tossicità del PVC?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Con studio pubblicato tra l'altro poi anche da una rivista belga, già acquisita agli atti del Tribunale?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non è mai stato fatto alcun studio sulla tossicità del PVC?

RISPOSTA - No. Nel senso che, per i ricordi che ho di questa materia, mi pare che non fosse vista come una sostanza tossica. Se poi è stato fatto qualche studio, che invece dimostrava...

DOMANDA - Fatto da Montedison, insieme all'Università?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Siccome i risultati sono pubblicati sulla rivista belga, volevo chiederle se ne conosceva l'esito anche lei. E' di fine anni '60. Volevo chiederle un'altra cosa, per quanto riguarda una nota che adesso consegno a lei ed al Tribunale, che è un bollettino di analisi del '74, dove c'è un analista che, stante la fotocopia, faccio fatica a leggere chi sia, come il capo laboratorio però è indicato lei. Le volevo chiedere se mi individua questa analista, e ne consegno una copia sia a lei che al Tribunale.

 

Avvocato Baccaredda: chiedo di poterla venire a vedere anch'io, se possibile, Presidente?

 

Presidente: sì, un attimo. Gliela ponga la domanda facendogli vedere il documento, che è di data 17 gennaio '74 se non sbaglio, se non leggo male; al richiedente ed al capogruppo, si tratta di misure che sono state effettuate dal laboratorio chimico, relative alla determinazione della concentrazione di CVM in aria, nei punti indicati dalle tabelle allegate. Risultati ottenuti, vedi tabelle allegate. Note: valore MAC 2 e 50 PPM.

 

DOMANDA - Proprio quello, siccome c'è la correzione, questo volevo chiedere.

 

Presidente: allora, c'era un 200 PPM, o 250, o 50?

RISPOSTA - Io penso che sia... il nome dell'analista faccio fatica anch'io.

 

Avvocato Baccaredda: Presidente, noi non abbiamo visto però questo documento.

 

Presidente: ho capito, adesso.

 

DOMANDA - E’ un documento Montedison DA4.

 

Avvocato Baccaredda: sì dottor Casson, però noi glieli facciamo avere i documenti prima di fare le domande ai teste.

 

DOMANDA - Io sono da solo, non ci sono 20 avvocati per il Pubblico Ministero e non sono in grado di farlo; mi dispiace, però è così; non ho i potenti mezzi della difesa. Purtroppo è così.

RISPOSTA - Potrebbe essere Giardini, ma non riesco neanch'io.

DOMANDA - Se lo ricorda, quanto meno, qui c'è, in questa nota datata gennaio '74, valore MAC; non so se l'ha scritto lei o se l'ha scritto l'analista?

RISPOSTA - L'avrà scritto sicuramente l'analista, ma la correzione probabilmente è dovuta al fatto che siamo passati a quella proposta che ha fatto il Ministero dell'Industria italiano di portare il TLW, qui c'è scritto MAC ma forse è improprio, a 50 parti per milione. Penso che la correzione sia nel senso che probabilmente in questo periodo sia uscita la notizia che era stata riportata nei giornali, di questo 50, per cui l'analista non lo sapeva, ha scritto 200 ed io glielo l'ho fatto correggere.

DOMANDA - E` la sua correzione 50?

RISPOSTA - Non mi pare che sia la mia calligrafia; però, se non l'ho fatta io, od io o Boscaglianti avremmo detto all'analista di correggere.

DOMANDA - Io intanto, come stava dicendo lei, volevo chiederle anche se MAC e TLW sono la stessa cosa, perché a me non pare proprio.

RISPOSTA - Infatti ho detto che è una forma impropria.

DOMANDA - Il MAC corrisponde al limite celling, vuole dire questo?

RISPOSTA - Sì. Negli anni prima del '70, invece che TLW ed anche i limiti americani erano indicati col termine MAC.

DOMANDA - Che sarebbe il limite massimo accettabile?

RISPOSTA - Ecco. Che dopo si è in qualche maniera...

DOMANDA - Qui siamo nel '74.

RISPOSTA - Sì, guardi, è un errore. Lì andava scritto valore TLW, perché il 200 era un valore TLW.

DOMANDA - Lei dice disposizioni del Ministero; le disposizioni del Ministero sono dell'aprile '74, non del gennaio '74. Prenda la data per certa, perché risulta agli atti tranquillamente.

RISPOSTA - Lei dice 17 gennaio?

DOMANDA - Questo è il documento, non so.

RISPOSTA - Nel senso che anche qui la data mi sembra... anche un 4. Comunque, guardi, io penso che l'origine sia soltanto quella.

DOMANDA - Questo discorso qua c'è quando praticamente a disposizione sì, può essere anche la settimana di aprile, cioè quando viene data l'indicazione ministeriale di questo MAC 50, come limite celling?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non ho altre domande, per il momento.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Comunque, dalle tabelle allegate, i risultati ottenuti di che ordine sono? Cioè, sono diciamo inferiori al valore che è stato indicato di 50, corretto così a 50, o sono superiori? Perché sono state effettuate queste analisi dal 04.04.74 al 16.04.74, mi pare di leggere?

RISPOSTA - Sì, infatti o 10, per quello si riferiscono ad aprile, evidentemente mentre scrivevamo il bollettino è arrivata la notizia.

DOMANDA - Ecco, risultati ottenuti, vedi tabelle allegate; non fate nessun commento alle tabelle?

RISPOSTA - Di solito c'era un risultato con il limite. Io adesso non mi ricordo quali erano le tabelle.

DOMANDA - Ma erano tutte all'interno del MAC e, se non fossero state all'interno del MAC così come indicato qui voglio dire, così come scritto qui, avreste fatto delle annotazioni particolari, oppure no?

RISPOSTA - Tante volte erano riportate delle annotazioni anche nelle tabelle stesse, come note. Cioè queste sul frontespizio. E per quanto riguarda... di solito si facevano, ecco.

DOMANDA - Comunque i dati delle tabelle non li abbiamo?

RISPOSTA - Si cercava di mettere anche un commento.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Chiedo scusa, solo un ultimo documento su cui volevo chiedere. Volevo chiedere, tra le zone controllate, quando poi entra in vigore la direttiva CEE del '78, il DPR 962 dell'82, le volevo chiedere: la decisione di inserire o di non inserire certe aree di lavoro da chi è stata adottata? Se se lo ricorda e com'è andata?

RISPOSTA - Sono stati argomenti anche questi discussi, però mi sembra che in generale sia teso a largheggiare, più che a restringere.

DOMANDA - Glielo chiedo semplicemente perché, adesso recuperato questo documento, che è datato 6 aprile '83, a firma dottor Carcassoni e dice: "Nota sulle linee di azione concordate per l'applicazione del DPR 962/82, il decreto andrà in vigore il 9 aprile dell'83 e in pari data c'è la nota che viene girata a diversi uffici da Miani. Allora sulle zone, articolo 2, dice che non devono essere considerate in pratica le zone di lavoro, aree protette, così, in generale riguarderà stoccaggi, produzione, polimerizzazione etc., ma non essiccamenti, sale quadri, insaccamenti". Quindi queste erano considerate zone non sorvegliate, per quale motivo e chi l'ha deciso?

RISPOSTA - Guardi, proprio non mi... adesso ci potrà essere anche qualche spiegazione, nel senso che le sale quadri magari erano pressorizzate, quindi prendevano aria dell'esterno, quindi in nessun caso il cloruro di vinile doveva entrarci dentro.

DOMANDA - Nelle sale di essiccamento e insaccamento, non erano escluse proprio per questo?

RISPOSTA - Sì, ed anche sale quadri.

DOMANDA - Ed anche sale quadri, sì.

RISPOSTA - Però a me sembra che... adesso è un documento che non ricordo, però mi sembra che poi alla fine siano state messe... Nel senso che forse si parlava di monitoraggio in continuo, nel senso che gli insaccamenti etc. facevamo delle analisi, per cui se non fossero state comprese non le avremmo fatte

DOMANDA - Guardi c'è un altro documento precedente dell'82, a firma Cimarrosti, e parleremo con Cimarrosti, comunque da PAS a direzione Montepolimeri, Porto Marghera, Terni, Brindisi, quindi un discorso di direttiva generale, datato 2 marzo '82, dove si parla dell'individuazione delle zone di lavoro sorvegliate, dice che devono essere aree ben delimitate, anche piccoli isole di impianto, dai cartelli di segnaletica. Escludere le aree di essiccamento, insacco, stoccaggio e distribuzione PVC. Escludere il laboratorio di ricerca e di controllo, ad eccezione degli impianti pilota.

 

Avvocato Baccaredda: ma chi lo dice, Pubblico Ministero?

 

DOMANDA - Lo dice Cimarrosti.

 

Avvocato Baccaredda: ed allora chiediamolo a Cimarrosti.

 

DOMANDA - Infatti, l'ho già detto, lo chiederemo a Cimarrosti, perché siccome è una nota che conferma questa, che viene prima di questa nota del dottor Carcassoni, ho da dire che in un altro documento c'è un'indicazione di questo tipo, se lui è in grado di dare una risposta, poi lo chiederemo anche a Cimarrosti.

RISPOSTA - Io adesso vado proprio a memoria, non me lo ricordo bene questo documento. Però probabilmente sarà stata fatta una selezione delle aree in cui il cloruro di vinile avrebbe potuto esserci e non esserci. Siccome anche dal polimero e il cloruro di vinile mi sembra che fosse stato tirato via tutto, probabilmente sarà stato fatto un ragionamento...

DOMANDA - Io le chiedo se è in grado di dire il motivo per cui è stata fatta questa selezione?

RISPOSTA - La ragione può essere quella che sono state aree in cui si è ritenuto che il cloruro di vinile monomero non ci fosse.

DOMANDA - Che non ci fosse in queste aree di essiccamento, stoccaggio, insaccamento, non ci fosse il cloruro di vinile monomero e PVC?

RISPOSTA - PVC sì.

DOMANDA - Sì, e che non ci fosse cloruro di vinile?

RISPOSTA - Esattamente.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Lei ha detto che quando sono state fatte le analisi nel '73, a seguito di quella riunione voluta da Trapasso, i campioni vennero trasmessi al direttore, al vice direttore, al capogruppo e al medico di fabbrica. Le risulta che contemporaneamente alla trasmissione di questo bollettino che conteneva i campioni ci fosse poi stata un'informazione nell'ambito dei reparti circa queste analisi, un'informazione che coinvolgeva i lavoratori, vennero informati i lavoratori di questo, delle analisi quanto meno?

RISPOSTA - Le analisi normalmente non venivano... da parte mia, da parte del nostro servizio, non venivano commentate, ecco. Salvo in qualche caso particolare, in cui magari se ne parlava anche con i rappresentanti, la Commissione ambiente, molti documenti venivano anche trasmessi a loro. Però, adesso di questo io... non ho ricordo.

DOMANDA - Cioè, i capireparto per esempio lo sapevano?

RISPOSTA - I capireparto... il capogruppo ritengo... Il fatto di mandarle al capogruppo significava anche metterle a conoscenza, il caporeparto che fra l'altro ci seguiva lui anche nell'esecuzione delle analisi, indicandoci punti e modalità ecco.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Non mi sembra che abbia risposto alla domanda precisa del Pubblico Ministero: i gascromatografi presentavano problemi o disfunzioni? E lei ha risposto che c'era una manutenzione apposita, ma voglio sapere, presentavano sì o no, che lei sappia. Mi basta un sì o no?

RISPOSTA - I gascromatografi, mi permetta, sono delle macchine, per cui sicuramente ci sarà stato il momento in cui si intasava il filtro.

DOMANDA - Ma lei era a conoscenza di problemi?

RISPOSTA - Io ho premesso che non ero io il destinatario di queste informazioni, perché erano informazioni che andavano o direttamente dal servizio che si occupava della manutenzione, per cui andando lì sul posto magari anche loro si accorgevano di qualche cosa che non andava bene, oppure da chi si accorgeva e li chiamava.

DOMANDA - Lei sapeva quindi che presentavano?

RISPOSTA - No ho detto: io non ero coinvolto.

DOMANDA - Io non le ho chiesto se era coinvolto, le ho chiesto se sapeva o non sapeva.

 

Presidente: ha già risposto dicendo che può dire genericamente perché non era coinvolto, e quindi non sapeva specificamente del funzionamento di queste macchine. Io l'ho già fatto questo invito ieri, nel senso che le domande vanno fatte a chi effettivamente aveva diciamo la possibilità di percepire direttamente determinate informazioni

 

DOMANDA - Ha ragione Presidente, ma peccato che il teste l'abbia dichiarato al Pubblico Ministero, ha detto testualmente: "Sono anche a conoscenza del fatto che ogni tanto i gascromatografi avevano problemi e presentavano delle difficoltà".

 

Presidente: mi pare che l'abbia oggi confermato, ha detto che sono delle macchine...

RISPOSTA - Se no non ci sarebbe stato il servizio di manutenzione, insomma.

 

DOMANDA - Lei fino a quando è stato alla Montedison?

RISPOSTA - Sono uscito dalla Montedison nell'89.

DOMANDA - I rapporti firmati da Basei e l'altra firma che non riesco a comprendere, dei rapporti che venivano mandati, li leggeva lei?

RISPOSTA - Dipende se ero come destinatario o meno, non è detto. Qualcuno lo mandavano anche a me, ma col fatto che appunto Basei seguiva una linea diversa.

DOMANDA - Posso, Presidente, esibirli, sono due rapporti agli atti.

 

Presidente: certo.

 

DOMANDA - Uno è del 22 gennaio '70 ed uno del 3 maggio '78. Può dirmi se lei li ha mai visti?

 

Presidente: ci dica l'oggetto, innanzitutto.

 

RISPOSTA - Da Saccon CV6 a signor Basei, dice: "Per l'ennesima volta ho tentato con la mera manutenzione...".

 

Presidente: destinatario anche?

RISPOSTA - Beh signor Basei, non vedo altri. Per l'ennesima volta ho tentato con la mera manutenzione di farmi restituire il tubo calibro... riportate nello schema che ho allegato. Tutti i tentativi sono stati inutili, in quanto sono pieni di lavoro e non vogliono spendere soldi per manutenzioni che non siano di loro pertinenza. A questo punto ti restituisco il tutto, pregandoti di fare al più presto possibile. E’ la stessa cosa, tubo in vetro o acciaio? Perché il personale comincia a protestare per tale sonda non funzionante. Resto in attesa etc.". Poi sotto c'è scritto: "RDO", che sarebbe richiesta d'acquisto. Io questo non l'ho...

 

DOMANDA - A che cosa si riferisce??

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Non si riferisce ad un gascromatografo?

RISPOSTA - Non lo so. Qui parla di una sonda, ma non saprei...

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, io faccio opposizione alla domanda, non riguarda il documento il dottor Carcassoni, non si ricorda del documento, gli vengono fatte ancora delle domande sul documento mi sembra...

 

DOMANDA - Volevo solo chiedere se uno è a conoscenza di un certo fatto, è al PSA, al PSA c'era anche lui, non capisco perché devo chiedere anche, io posso chiedere al teste qui presente se ne era a conoscenza e se quell'oggetto riguarda il gascromatografo, sì o no?

RISPOSTA - Da quello che è scritto, non lo capisco. Cioè, non riesco a individuarlo.

DOMANDA - Allora il signor Saccon, ieri sentito, ha detto che riguardava il gascromatografo; cosa riguarda questa questione dei soldi? Conosceva questa difficoltà di adempiere a queste richieste?

RISPOSTA - Io ho detto che...

 

Presidente: allora possiamo fargli una domanda di questo genere. Di fronte a richieste eventualmente che lei ha fatto per l'intervento della squadra manutenzione o l'intervento delle squadre che invece erano addette piuttosto ai nuovi impianti, di fare degli interventi di modifica o di riparazione, ha mai avuto delle risposte diciamo o temporeggiatrici o negative?

RISPOSTA - Guardi, personalmente, ho detto che è un problema che il signor Saccon dice che riguarda il gascromatografo, riguarderà il gascromatografo; però sono messaggi che andavano...

 

Presidente: ho capito, ma questo riguarda Basei e Saccon, ho capito, ma lei?

RISPOSTA - Ripeto, io quello che posso dire in stabilimento, ma non per il cloruro di vinile, perché era una cosa che risale ancora... Basei è stato assunto insieme a me nel '68 e quindi è un'attività che è cominciata subito dopo. In quello stabilimento c'era un gruppo di manutentori che riguardava solo e esclusivamente la strumentazione di processo di tipo ecologico o ambiente di lavoro, proprio perché non ci fosse il problema che dice: no, aspetta ho quest'altro intervento di tipo produttivo se no si ferma... no, due cose diverse. E dopo... io adesso sicuramente ho detto che i gascromatografi sono delle macchine, per cui prima non funzionava la macchinetta del caffè, però funzionava anche sempre, per cui sono delle macchine che avranno avuto anche le loro sporcature, filtri da sostituire, qualcosa che si rompeva etc. questa squadra di manutenzione tutti i giorni aveva come compito quello di andare presso questi gascromatografi e di vederne lo stato, verificare la taratura etc.. Poi c'erano degli interventi mi pare anche più...

DOMANDA - Può leggere il secondo documento, per favore?

 

Presidente: il secondo è anche a lei diretto?

RISPOSTA - No, perché PSA, dunque PSA è protezione sicurezza ambiente ed è tutto il gruppo... sì, ero di questo gruppo, ma non ero soltanto io. Nel PSA confluiva Basei...

 

DOMANDA - Lo legga, prima di dire se lo conosce o meno.

 

Presidente: veda quale è il contenuto?

RISPOSTA - "Da un vecchio accurato controllo del sistema di campionamento in oggetto abbiamo riscontrato che la sua efficienza è limitata dalle numerose perdite lungo le linee, in particolare chiudendo tutti i terminali di presa con le linee in normale... si osserverà il passaggio di un flusso... si osserva il passaggio di un flusso, le perdite si riferiscono..."...

 

Pubblico Ministero: "passaggio di un flusso notevole di aria".

 

RISPOSTA - "Le perdite si riferiscono sicuramente a numerosi raccordi, il cui stato di corrosione è evidente".

 

Pubblico Ministero: "notevole".

 

RISPOSTA - "Notevole". "Nelle zone accessibili e dove era possibile, siamo intervenuti; ma in qualche caso stringere i raccordi è impossibile, oppure si rompono".

 

Presidente: la data?

RISPOSTA - La data è l'80.

 

Presidente: a che cosa ci si riferisce?

RISPOSTA - Io penso che questo qui si riferisce... intanto perché scrive Basei, per cui... penso che si riferisca ad un gascromatografo e scrive al caporeparto, signor Casagrande al caporeparto di quell'impianto, per dire che lui provvedesse, non so, adesso forse a fare l'impalcato, cioè per permettergli di completare la riparazione insomma o interessare anche la manutenzione generale, perché anche Basei poi non è che..., cioè di quel servizio si occupava della strumentazione, non della stesura manuale delle linee, cioè meccanica o altro. E qui è Basei che scrive a Casagrande, proprio sollecitando un intervento.

 

Presidente: a lei è mai risultato il malfunzionamento del gascromatografo?

RISPOSTA - No. Cioè, nel senso anche guardandolo.

 

Presidente: per quelle...?

RISPOSTA - No, per questo no.

 

Presidente: per quelle ragioni che vengono lì evidenziate?

RISPOSTA - Ho detto i gascromatografi, cioè i raccordi, sicuramente c'è un momento in cui... ma il servizio di manutenzione era lì, con quello scopo, ripeto, tutti i giorni, per quello che mi risulta. Tutti i giorni avevamo dei compiti... cioè andavano presso questi gascromatografi a fare le verifiche. Qui avranno visto che non potevano farlo loro e hanno scritto al caporeparto, per coinvolgerlo, per interessarlo.

 

Presidente: lì, voglio dire, si fa rilevare una situazione abbastanza compromessa?

RISPOSTA - Sì, uno stato non...

 

DOMANDA - Sì, ma lei non l'ha letto tutto. Perché non legge le ultime sette righe?

RISPOSTA - "Le linee peggiori forse sono la 1, 3, 4, 6, 7, 8; bisognerebbe vedere con la collaborazione del vostro personale o con l'emissione di un ordine di lavoro - ODR è un ordine di lavoro - se con l'emissione di un ordine di lavoro si riesce a modificare la... - non si legge - la zona. In attesa di un tuo riscontro, cordiali saluti". Io, dico la verità, non...

 

Presidente: siccome lei ha detto che c'erano le squadre di manutenzione che lì ogni giorno andavano a controllare etc., sembrerebbe però che al di là di quello che andassero a controllare, gli interventi non fossero così tempestivi?

RISPOSTA - Io ritengo che questo qui fosse un intervento che non era di competenza del gruppo di Basei.. Per cui avrà sollecitato il reparto perché appunto o facesse un ordine di lavoro, coinvolgesse la manutenzione di zona, etc. perché dice che non erano raggiungibili, per cui ci voleva un impalcato oppure la sostituzione proprio della linea ecco, che non faceva lui.

 

DOMANDA - Chiedo la produzione, allegata al solito fascicolo.

 

Presidente: anche se, tutto sommato, questi sono documenti che forse... sono stati prodotti durante l'audizione di Saccon, che potremmo utilmente rammostrare a Basei quando sarà in aula.

 

AVVOCATO PANAGIA

 

DOMANDA - Lei ha detto di avere lavorato fin dal 1968 data in cui, se non vado errato, si costituì un laboratorio chimico che aveva come preciso compito la funzione di prevenzione dell'ambiente sicurezza, protezione. Allora le chiedo: questo laboratorio, lei ha precisato che dipendeva non dal direttore dello stabilimento ma dal direttore della Montepolimeri?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ho capito male?

RISPOSTA - Il laboratorio di igiene industriale dipendeva dal responsabile del Centro ricerche, che dipendeva dal direttore dello stabilimento. Ed anche quando poi abbiamo cambiato organizzazione, cioè che è venuto... che siamo confluiti, come laboratorio di igiene industriale, siamo confluiti nella protezione ambientale e sicurezza, noi abbiamo continuato a dipendere dal direttore dello stabilimento Montedipe, ha avuto anche vari nomi. La Montepolimeri ha acquisito - che poi nel tempo anche quella ha avuto vari nomi - una parte di impianti, mi pare 5 linee di impianti che erano... PVC, cloruro di vinile, etc., e noi facevamo da supporto anche a loro, ma non abbiamo mai dipeso da loro.

DOMANDA - Preciso il tenore della mia domanda: è lontano dalla realtà dire che voi eravate un pochino i tecnici che dovevate analizzare il momento della prevenzione ambientale?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ed allora, quando lei dice che nel ‘74 avete messo a confronto i vari sistemi di analisi, pipettone, gascromatografo, sacco, fiale, etc., questo confronto riconosceva esplicitamente delle cognizioni tecniche e specialistiche, per poterlo fare, tra i vari sistemi di prevenzione?

RISPOSTA - Beh, diciamo che il gascromatografo era lo strumento che si poteva installare, nel senso che c'erano anche altre tecnologie, come l'infrarosso, però erano molto meno precise.

DOMANDA - Ma occorrevano conoscenze chimiche?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Che voi avevate, in quanto lei è laureato in chimica, vero?

RISPOSTA - Sì. Poi oltre che me, c'era tutto un servizio insomma di supporto, cioè non è che ci fossi soltanto io.

DOMANDA - Appunto questo. E quindi nel '74 avete fatto questa valutazione. Lei dice però che prima del '74 si usò il pipettone, e cioè nel '73 ha detto che si usò il pipettone?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le risulta appunto che il pipettone fu usato anche prima del '73?

RISPOSTA - Sì, perché nel caso del cloruro di vinile era un sistema che permetteva un prelievo e un'analisi poi al gascromatografo.

DOMANDA - Quindi quando voi riferivate eventualmente al direttore dello stabilimento i risultati di queste analisi, io parlo come difensore dell'ingegnere Sebastiani, voi precisavate che appunto il campionamento era avvenuto con questo strumento che era appunto il pipettone?

RISPOSTA - Normalmente nel frontespizio c'erano scritte anche le modalità di campionamento. Anche perché dopo a memoria rimanesse traccia di come erano state fatte le analisi.

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, io ovviamente prima, quando ho detto che si trattava di esame, non l'ho detto ovviamente per lei che non è tenuto assolutamente a sapere quali parti in quel momento lì hanno chiesto il teste, ma lo dicevo per un ulteriore rapidissima riflessione che pongo al Tribunale. Il motivo per il quale noi chiediamo di essere informati, anche preventivamente quanto meno, non nel momento istantaneo in cui entra il teste, perché noi poi rinunciamo in sostanza all'esame separato del teste quando ci saranno i testi a difesa, per sottoporlo ad un esame. Abbiamo diritto di sapere quando il teste entra, abbiamo diritto per prepararci ad esaminare il teste. Non mi sembra di chiedere essenzialmente molto.

 

Presidente: il Tribunale è perfettamente d'accordo. Faremo dei calendari, per le prossime udienze verranno presentati dei calendari. Anche perché ormai i testi sono nella disponibilità del Tribunale, che ha la possibilità e i poteri di regolare anche l'escussione dei testi, secondo i tempi, secondo anche diciamo le materie, etc.. Perché il dibattimento si svolga diciamo nella maniera più razionale possibile. Quindi allora, siccome l'invito è stato rivolto al Pubblico Ministero, ma sarà rivolto anche ai difensori e alle parti civili, è quello non solo di introdurre dei testi diciamo così come gruppi omogenei, nel senso che riferiscono su determinate situazioni, circostanze, fatti, che siano tra di loro collegati, per intenderci, e questo ci pare già una... e poi anche tenuto conto di quelli che possono essere i tempi di escussione. E questo per non fare venire una pluralità di testi che poi dopo dobbiamo mandare a casa. E nello stesso tempo per dare la possibilità a tutti, perché questo varrà non solo per il Pubblico Ministero, ma anche per le parti civili e per le difese, di poter eventualmente preparate il controesame, o nel caso in cui i testi sono comuni, come lei mi dice, l'esame. Quindi, per le prossime udienze, è giusto che ci sia un calendario.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Per quanto riguarda le analisi delle concentrazioni ambientali di CVM, io sottoporrò un documento al dottor Carcassoni per ogni periodo di quelli, anche adesso a tratti analizzati, ma che divido essenzialmente in tre fasi: analisi prima del ‘74; analisi dal '74 al '75; analisi dal '75 in poi con i gascromatografi. Primo punto: le rammostro una nota del signor Corò, che credo che fosse caporeparto del CV14, 16, datata 13.06.73, intitolata: "Analisi ambientali a CV14, 16". Le leggo anche brevemente la parte essenziale, che ritengo essenziale di questa nota, per quanto riguarda il problema CV. "Le invio - dice l'emittente Corò a lei dottor Carcassoni - delle analisi che a mio parere sono da eseguire nel reparto CV14, CV16; CV14, 16 sala autoclave, determinare acetato di vinile monomero a quota 5 - ma questo ci interessa poco - cloruro di vinile monomero a quota 5; l'analisi deve essere eseguita, dice, durante la fase di apertura dell'autoclave per lo scarico, che è la più critica, ed inoltre in condizioni normali, cioè nelle varie fasi in cui si presenta il reparto durante il corso della giornata. La prego di controllare particolarmente durante la fase di scarico acque dal separatore del compressore di reparto". Mi sembra che l'ultima parte non si riferisce. La mia domanda è questa: è in grado di ricordare se questo tipo di sollecitazioni fossero indipendenti da quell'indagine specifica che le venne commissionata dal presidente di stabilimento dottor Vallotti, come si inquadravano, con che strumento venivano fatte, e se venivate fatte, e con che frequenza?

RISPOSTA - Io penso che questo rientri proprio nell'ambito di quell'indagine.

DOMANDA - Perché parla di acetato di vinile monomero.

RISPOSTA - Sì. Perché anche noi, per programmare correttamente le analisi da fare, ovviamente ci siamo rivolti al caporeparto, chiedendo che anche loro ci sottoponessero un elenco anche delle operazioni, magari anche quelle meno comuni, etc..

DOMANDA - Quindi avete sollecitato voi i capireparto?

RISPOSTA - Sì. Io ritengo che questa comunicazione sia legata a quello; vista anche la data, che è giugno '73.

DOMANDA - Per quanto riguarda le operazioni indipendenti da questa indagine specifica del dottor Vallotti, cioè anni intendiamoci '70, '71, '72, '73, prima dei pipettoni ad 8 ore, ha accennato che venivano fatte queste indagini, queste analisi. Con che frequenza?

RISPOSTA - Sono cose che io ho trovato anche quando sono entrato in Montedison; periodicamente e, ripeto, mi riferisco ad una volta ogni sei mesi, generalmente, però insomma qualcosa poteva anche essere fatta con maggiore frequenza. Venivano fatte delle analisi periodiche, che noi chiamavamo periodiche, nel senso che avevamo uno scadenzario, telefonavamo al caporeparto, dicendo: noi la settimana prossima, dopodomani, veniamo nel tuo reparto, c'è qualche esigenza particolare rispetto al solito? Ecco. E penso che di questo ci sia anche traccia.

DOMANDA - E` difficile. C'è traccia comunque, quello che c'è, è tutto dal Tribunale. Vengo ad un secondo documento, che si riferisce ad un periodo successivo. Il documento è datato 27.04.74; è mandato da Padula a Carcassoni; ha ad oggetto il controllo ambientale per CVM. Chi era Padula, prima di leggere il documento?

RISPOSTA - Nel '74 il dottor Padula era il responsabile del gruppo clorurati, quindi dove si produceva il cloruro di vinile.

DOMANDA - Padula scrive e dice: "Ritengo opportuno istituire un controllo sistematico della concentrazione di CVM nell'ambiente. Il controllo deve avvenire nei punti e con le modalità già adottate, ma con una frequenza almeno quindicinale. Ti prego, fammi sapere se è possibile e quando puoi cominciare. Concordata - sotto c'è scritta - frequenza mensile, un paio di analisi". Ecco, lei si ricorda di questo tipo di sollecitazione, si ricorda se e come appunto venne recepito in questo senso e perché venne recepito in questo senso? E "concordata frequenza mensile, un paio di analisi" è scritto da lei?

RISPOSTA - Sì sì, è scrittura mia. Io penso, ma però... penso ecco, non è che ne sia certo, che il dottor Padula non fosse da molto in quel reparto e che avesse visto qualche cosa che secondo lui andava controllato, e ce l'ha chiesto. Dopo ci sarà stato con lui un incontro, un dibattito; infatti c'è scritto "concordato", quindi saremo arrivati a questa conclusione.

DOMANDA - Questi controlli, siamo al 27.04.74, secondo lei come venivano fatti?

RISPOSTA - In quei reparti del dottor Padula penso sempre con pipettone, però bisognerebbe vedere il bollettino che cosa riporta poi nel frontespizio. Ritengo però con pipettone, perché nel '74, in quei reparti, ancora il gascromatografo non c'era.

DOMANDA - Il problema è qui capire se è un pipettone quasi istantaneo, come ha descritto lei, o se è un pipettone ad 8 ore?

RISPOSTA - Non lo ricordo questo.

DOMANDA - Perché a noi risulta che nel periodo '74 e '75 iniziano le indagini con pipettone ad 8 ore?

RISPOSTA - Sì, però il pipettone ad 8 ore noi l'abbiamo messo soprattutto nei reparti del PVC, per controllare le sale autoclavi, etc.; adesso qua potrebbe anche darsi che qualcosa, magari invece che per 8 ore, per un periodo diverso, l'abbiamo applicato anche in questi altri reparti, però non lo ricordo.

DOMANDA - Le faccio vedere un altro documento, che è l'allegato 35 alla relazione di sintesi Nano e Rabitti, che è stato mostrato anche ieri, ma preferisco darli nell'ordine anche al Tribunale, così sono i documenti della deposizione. Questo documento è relativo ad indagini che sarebbero state fatte, rilevazioni ed elaborazione dati CVM nella sala autoclavi di diversi reparti di polimerizzazione, riferiti al dicembre '74 questi controlli. Siamo quindi ancora nel '74. E dice in premessa questa rilevazione: "I reparti di produzione CPV, CV6, CV14, CV16, dello stabilimento petrolchimico di Porto Marghera, controllano, tramite prelievi eseguiti con pipettoni, nei vari turni, la concentrazione media espressa parti per milione del CVM presente nell'aria durante le 8 ore lavorative nelle rispettive sale autoclavi". Si trova come periodo a questo documento?

RISPOSTA - Sì, perché il '74... Cioè, io ritengo che questo sia il documento conclusivo con cui il dottor Capodaglio ha riassunto le elaborazioni ed i dati dei pipettoni che erano stati messi nei vari turni dall'aprile in poi mi pare, o comunque dai primi mesi dell'anno, nei reparti del PVC.

DOMANDA - Quindi pipettoni ad 8 ore?

RISPOSTA - Infatti c'è scritto con "pipettoni nei vari turni"; le 8 ore erano legate al turno.

DOMANDA - Adesso veniamo ai gascromatografi, ma ai gascromatografi quando ancora si stava studiando come posizionarli, come applicarli; è un documento che è in atti e che è proveniente da Basei ed è mandato anche a lei per conoscenza, oltre che a Padula ed a Grandi. E` del 12.03.74, quindi in un periodo in cui non risulta a noi, dagli atti, che ancora siano stati installati, siano applicati i sistemi gascromatografi. Nella pagina 2 si fanno alcune considerazioni: "Sistema degli analizzatori. Per il gascromatografo è prevista l'installazione insieme all'altro gascromatografo per unità". Qui parla forse di un altro reparto?

RISPOSTA - Sì, penso che siano strumenti di processo.

DOMANDA - Invece nell'ultima pagina si parla del problema nostro: "Sistemi di campionamento. Data l'inamovibilità del gascromatografo, si deve predisporre un sistema in grado di trasferire i campioni continuamente, dai vari punti dell'impianto fino alla cabina dove viene montato lo strumento, tenendo conto che il gascromatografo può analizzare automaticamente in sequenza fino a 10 campioni, si dovranno scegliere tra tutti quelli indicati i più significativi. Una maggiore flessibilità al sistema di campionamento può essere data lasciando ai terminali delle prese campioni delle sonde mobili che possono essere trasferite in prossimità di una sospetta sorgente inquinante ai fini di una loro localizzazione". Qui si parla di scegliere i punti significativi. Siamo, dicevo, nel periodo in cui si sta scegliendo la migliore efficienza e collocazione del gascromatografo. Cosa si ricorda lei dei criteri con i quali vennero posizionate le linee, e soprattutto le campanelle corrispondenti alle linee, visto che di multiterminali si parlava?

RISPOSTA - Qui si parla degli impianti CV22 e 23, quindi produzione di cloruro di vinile e di dicloretano.

DOMANDA - Io la domanda gliela faccio, il documento ha un valore di riferimento, la domanda è riferita ai gascromatografi, quindi impianti anche di polimerizzazione?

RISPOSTA - Nel senso che il gascromatografo per questo impianto, io credo che sia stato montato nel '76 o '77. Questo era tutto il sistema preparatorio, io credo. Il sistema preparatorio certo era per organizzare appunto le posizioni, prendere gli accordi per le posizioni. E siccome era un impianto, questo, mentre gli impianti del PVC erano in gran parte chiusi, questo impianto era completamente aperto, per cui dava la possibilità, anche perlomeno in un primo, perché dopo sicuramente non c'erano, ma perlomeno, nella prima fase, di poter mettere anche delle sonde mobili, con cui poter cercare magari delle sorgenti di inquinamento. Al di là del fatto che poi anche questo reparto aveva quell'analizzatore mobile con cui, una volta individuata una perdita in una zona con il gascromatografo, si andava a cercare il punto preciso con questo analizzatore mobile, che non era altro che il cercafughe.

DOMANDA - Lei adesso c'ha spiegato il documento, la domanda che però io le ponevo con maggiore interesse è quella con riferimento più particolare agli impianti che riguardano questo processo, cioè gli impianti di polimerizzazione; si ricorda quale era il criterio di dove porre i terminali delle prese?

RISPOSTA - Questi non sono gli impianti di polimerizzazione.

DOMANDA - No, questo non è un impianto di polimerizzazione, siamo d'accordo. Adesso parliamo in particolare...

RISPOSTA - Anche qui il criterio era stato sempre quello adottato negli altri, e cioè cercare i punti dove ci fosse maggiore presenza delle persone, possibili sorgenti di perdita, altezza quella standard, salvo in qualche caso anche più bassa, proprio per poter individuare le fughe. Però io adesso non ricordo questo.

DOMANDA - Lei si ricorda a che distanze venivano posizionate queste prese?

RISPOSTA - Le prese venivano messe, normalmente, ad altezza uomo.

DOMANDA - A che distanza l'una dall'altra, mi scusi, le prese? Non lo ricorda?

RISPOSTA - No, anche perché credo che fossero molto variabili, cioè non c'era una distanza standard.

DOMANDA - No, però io dicevo in linea di massima di quanto si parlava?

RISPOSTA - Non lo ricordo.

DOMANDA - Quando furono acquistati questi gascromatografi, che sappiamo che vennero acquistati dalla Carlo Erba, lei ha parlato prima della Carlo Erba mi sembra con riferimento ad un'altra cosa successiva, ad un'altra fornitura?

RISPOSTA - Sì, di una centralina.

DOMANDA - Ecco, io adesso sto parlando della Carlo Erba come venditrice dei gascromatografi. Lei ebbe contatti con la Carlo Erba?

RISPOSTA - Dunque, i contatti diretti li ebbe primo il professor Grandi, che fu lui un po' il punto di riferimento per questi acquisti; e poi sicuramente Basei, e forse Regine, che compare anche qua, che erano i tecnici proprio; Regine era proprio il tecnico del gascromatografo. Questo non toglie che anch'io li ho conosciuti.

DOMANDA - E chi erano questi signori, si ricorda i nomi di chi erano gli interlocutori di Montedison in quel momento? Perché purtroppo qui il problema è tecnico, e lo dico anche al Tribunale. Il professor Grandi è deceduto; il signor Basei sta molto male, e lo sa anche il Pubblico Ministero, e ne parleremo successivamente; quindi è chiaro che le domande che si fanno al dottor Carcassoni sono dovute anche dalla difficoltà. Del teste Regine, che non è citato, se ne parlerà, eventualmente.

 

Presidente: va bene, se non è citato ed è così adesso diventato rilevante, perché appunto vi è il decesso di uno e la malattia di un altro, come teste di riferimento potremo introdurlo senz'altro, se ritenete che sia un teste rilevante, a questo punto.

 

Avvocato Baccaredda: credo che il Pubblico Ministero debba ancora fare le sue valutazioni sulla possibile escussione del teste Basei.

 

Pubblico Ministero: scusi, ai pensieri del Pubblico Ministero non pensi lei. Il teste Basei sarà citato alla prossima udienza.

 

Presidente: io non lo so se sia impossibilitato a comparire, comunque in questi casi c'è pur sempre la possibilità di chiedere al Tribunale, qualora si riveli rilevante la deposizione, di sentire il teste a cui ha fatto riferimento.

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, visto il tono ed i modi del Pubblico Ministero, io non voglio polemizzare, do la chiarificazione del fatto del problema Basei. Basei è un teste di difesa, è un teste importante, è un teste che sta molto male, è un teste che questa difesa, per questo motivo, ha deciso di sentire formalmente ed ha consegnato copia dell'audizione del teste al Pubblico Ministero. Quindi il Pubblico Ministero non può dire che non abbiamo parlato del problema Basei. Il problema Basei c'è, è un problema che ovviamente deve, dovrà ad un certo punto porre il Pubblico Ministero al Tribunale, ed in questo senso diremo le nostre cose. Adesso vado avanti.

 

Presidente: in che senso, scusi, copia dell'audizione del teste? Voi l'avete sentito?

 

Avvocato Baccaredda: noi l'abbiamo sentito formalmente ed abbiamo anche registrato il colloquio; abbiamo dato la deposizione formale al Pubblico Ministero. Non c'è ancora un fascicolo della difesa, e non è previsto, e quindi l'abbiamo dato al Pubblico Ministero, che è l'altra parte che l'ha citato. Ovviamente è un atto che non può avere ingresso nel fascicolo per il dibattimento. Perché abbiamo fatto questa audizione formale: perché sta molto male; perché abbiamo avuto la chiara percezione che questo uomo non ha una resistenza fisica per subire un esame duraturo. Però siamo... è solo uno scrupolo umano che ci facciamo, comunque abbiamo fatto questo verbale. Questo verbale è stato consegnato al Pubblico Ministero. Abbiamo proposto al Pubblico Ministero, nell'eventualità che Basei non potesse essere sentito, di acquisire sia l'interrogatorio del Pubblico Ministero, sia il nostro, al fascicolo per il dibattimento, con la relativa...

 

Presidente: va bene, io adesso non lo so, forse la situazione del caso Basei è un po' particolare per la situazione in cui si trova dal punto di vista fisico, ma vorrei farvi presente che è stato introdotto il 430 bis, in cui si fa divieto di assumere testi che siano stati già citati; è teste comune, voglio dire, in questo caso. Quindi semmai va prospettata al Tribunale questa situazione di urgenza, perché il divieto è finalizzato proprio ad un'escussione genuina, tra l'altro in contraddittorio, davanti al Tribunale, del teste. Quindi, senza che vi sia da un lato l'indagine integrativa del Pubblico Ministero e senza che vi possa essere l'indagine difensiva della difesa.

 

Pubblico Ministero: dopo l'entrata in vigore della norma io non ho sentito più testi.

 

Presidente: io questo lo dico in termini generali. Capisco il problema del teste Basei, che può avere in qualche modo giustificato questa iniziativa, però attenzione che c'è una sanzione di inutilizzabilità, nel caso che il teste sia stato già introdotto.

 

Pubblico Ministero: mi risulta che la difesa ne abbia sentiti degli altri, dopo l'entrata in vigore della norma.

 

Avvocato Baccaredda: anche il Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: assolutamente.

 

Presidente: va bene, se adesso il problema diventa di carattere processual formale, il Tribunale, nel momento in cui sarà posto, lo affronterà. Questo era semplicemente un intervento che mi sentivo autorizzato di fare cogliendo quello che lei mi aveva esposto.

 

Avvocato Baccaredda: il problema è stato posto anche dal Pubblico Ministero alla difesa; la difesa ha risposto al Pubblico Ministero formalmente, dicendo che interpretando la norma, perché ovviamente ci siamo posti questi problemi con l'entrata in vigore della legge, ma interpretando la norma nel senso che il divieto vale soltanto per i testi citati esclusivamente dall'altra parte. Se i testi sono citati anche dal difensore, è stato interpretato in questa maniera. D'altro lato abbiamo riscontrato, questa è una legge nuova signor Presidente, quindi noi ci siamo avvalsi della nostra interpretazione essenziale, ed anche di un'ordinanza del Tribunale di Venezia nel processo in cui il Pubblico Ministero, dottor Casson, chiedeva proprio la...

 

Pubblico Ministero: avvocato, si informi bene, perché sta sbagliando un'altra volta, perché la legge è del 16 dicembre; il teste è stato sentito il 17 dicembre e la legge è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale...

 

Presidente: mi scusi, certo, il Tribunale non credo che comunque... Ho capito in che termini voi lo ponete, etc.. Nel momento in cui lo porrete anche al Tribunale, il Tribunale deciderà. Io intanto mi permettevo semplicemente, visto che c'è questa normativa, visto che tutto sommato le interpretazioni possono essere discordanti, visto che c'è una ratio, a me pare, di questa norma abbastanza evidente, e cioè di preservare la genuinità del teste al contraddittorio, all'audizione cioè del teste nel contraddittorio, davanti al Giudice nell'incidente probatorio, davanti al Collegio od al Giudice nel dibattimento, io semplicemente vi inviterei a non sentire, dico all'una ed all'altra parte, i testi che sono già stati indicati nelle liste testimoniali; e semmai, se volete, ponete il problema non appena si presenti l'occasione e così il Tribunale si pronuncerà.

 

Avvocato Baccaredda: l'invito viene accolto, evidentemente perché è un invito che ci viene da lei, e quindi in questo senso ci uniformeremo. Consideri soltanto, signor Presidente, come in un procedimento come questo, che riguarda la vita di uno stabilimento, il Pubblico Ministero nella sua indagine a 360 gradi ha sentito tutti coloro che operavano nei reparti e le figure principali, con l'indicazione come testi di 500 persone il Pubblico Ministero, in guisa di questa interpretazione della legge, paralizzerebbe tutta l'attività di qualsiasi tipo di difensiva, perché noi non possiamo assolutamente muoverci. Consideri in questo senso anche, in quest'ottica, poi naturalmente noi facciamo propri i suoi suggerimenti in questa interpretazione della legge, ma consideri il paradosso di un'interpretazione in questo modo della legge. Sul discorso testi esclusivi della controparte siamo assolutamente...

 

Presidente: va beh, la paralisi potrebbe essere reciproca. Ad ogni buon conto, guardate, voglio dire, io credo che il legislatore, nella sua intenzione a dire la verità abbia voluto, tenuto conto della collocazione della norma, limitare l'indagine integrativa del Pubblico Ministero; se poi, di conseguenza, ne deriva anche per la parità delle parti una limitazione dell'indagine difensiva, va bene, insomma. Ma comunque questo è un problema che affronteremo, intanto vi invito a non sentirne più, fino a che il Tribunale non si pronuncerà.

 

Avvocato Baccaredda: va bene, andiamo avanti.

 

Presidente: andiamo avanti.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Dunque, stiamo parlando della Carlo Erba. Lei ha detto che i rapporti principali li tennero Zilio Grandi e Basei, se non sbaglio, e forse Regine ha detto. Volevo chiederle però se si ricorda i nomi delle persone che trattavano con Montedison.

RISPOSTA - Io ricordo il nome dei due fratelli Alungi, di cui uno trattava di più e l'altro di meno.

DOMANDA - Non si ricorda il nome di quello che trattava di più?

RISPOSTA - Se lo vedessi, me lo ricorderei; il nome non lo ricordo; era quello un po' più grassottello. Comunque i fratelli Alungi ad un certo punto hanno anche lasciato la Carlo Erba, andando nella ditta Dani mi pare; dopo è subentrato anche qualcun altro, non so, mi sembra Gioacchin...

DOMANDA - Ci sono, come ha detto il Pubblico Ministero, in atti delle sue pubblicazioni, che io comunque le mostro e le mostro al Tribunale, che sono una sua di Sordelli, Bernardini e Genova, sulla Chimica e l'Industria del '78, sistemi di rilevamento del cloruro di vinile in aria, negli ambienti di lavoro; ed un'altra, forse quella che aveva citato lo stesso Pubblico Ministero, sua, di Basei e di Grandi, il gascromatografo automatico nel controllo ambientale dell'industria petrolchimica, pubblicata su Inquinamento del '78. Questo documento parla di grande versatilità dell'analisi, affidabilità delle misure, ripetitività dei dati, notevole possibilità di automazione dei rilievi. Il suo contributo a questo lavoro si riferiva, ed il lavoro in generale fatto da Basei, da Grandi, da lei, si riferiva all'esperienza di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì. Nel senso che i gascromatografi erano installati anche nella rete di controllo del forgene...

DOMANDA - Adesso veniamo, proprio in ragione di questi rilievi e della descrizione di questo sistema, che era un sistema multiterminale, alla scelta del sistema pluriterminale. Lei si ricorda perché ci si orientò verso il sistema pluriterminale, cioè con tante prese per ogni linea, con un tot prese per ogni linea?

RISPOSTA - Inizialmente il problema principale era quello di togliere qualunque punto di fuga, per cui più punti venivano controllati e più si poteva anche... si poteva operare. Questo è al momento dell'installazione anche il motivo che ha favorito questa scelta. Dopo ci sono stati anche degli aggiustamenti nel tempo e si è arrivati alla conclusione che, come controllo di un'area di lavoro, era un sistema altrettanto valido anche di un punto monoterminale.

DOMANDA - Le faccio vedere un documento che è stato inviato a lei per conoscenza e che le è stato già rammostrato durante l'esame del Pubblico Ministero credo, del 7 giugno '79, scritto da Capodaglio. Dal punto di vista della giustificazione del pluriterminale si dice: "Tale presa di posizione - la posizione per il multiterminale - è determinata dalla consapevolezza che così agendo è possibile rilevare in modo razionale qualsiasi fuga di CVM indipendentemente dalla direzione del vento o condizione ambientale e che il valore fornito da una media è sicuramente più rappresentativo dell'inquinamento di una determinata superficie, anche se ristretta, che non quello fornito da un singolo punto". Ecco, io le chiedo se tra le argomentazioni però pluriterminale c'erano argomentazioni di quella di Capodaglio, se lei condivide questo tipo di argomentazione, oppure le argomentazioni erano altre?

RISPOSTA - Io prima ho detto... è un argomento su cui si è dibattuto, forse per più tempo; indubbiamente, avendo una rete di punti con molti punti, un punto di perdita si ha molta più possibilità di prenderlo che se i punti sono pochi. Il reparto fu dotato insieme al gascromatografo proprio, o poco dopo, di cercafughe, proprio perché avvalendosi anche di quello strumento effettivamente potessero individuare rapidamente, quindi anche in maniera autonoma, perché il reparto vedeva praticamente il risultato che usciva dal cromatogramma in sala quadri, quindi erano in grado subito di vedere se poteva esserci qualche cosa di anomalo o meno, e quindi con il cercafughe poteva andare anche ad individuare quale poteva essere il punto preciso di perdita.

DOMANDA - La scelta del multiterminale era condivisa da tutti gli uomini del PAS, per quello che sapeva?

RISPOSTA - Per quello che ricordo, sì. Non ho mai sentito voci insomma contrarie.

DOMANDA - Le faccio adesso vedere un verbale di riunione del 19.10.79, a cui lei ha partecipato sulla rete del rilevamento CVM di Porto Marghera. Qui si dà atto, è stata letta credo già dal Pubblico Ministero per un'altra parte, ma io gliela devo leggere per una altra parte della parte. Si parla, al paragrafo 1: "Confronto dati ottenuti con sistema mono e pluriterminale". Si dice, a pagina 2: "Dalla sperimentazione è emerso - siamo nel '79 - nell'arco di tempo di circa un mese e mezzo, i valori medi ottenuti da monoterminale sono sovrapponibili a quelli ottenuti da pluriterminale. Nei due casi, mono e pluriterminale, la distribuzione dei valori delle varie classi, da 0,1 a 25 PPM presenta un ottimo grado di analogia. Tuttavia, da un attento esame è evidenziabile, per il pluriterminale, una maggiore probabilità di rilevare inquinamento; e per il monoterminale una probabilità tendenzialmente maggiore di rilevare l'entità dei valori di punta. Percentuale leggermente superiore di valori nei più alti livelli di concentrazione. E` opportuno però sottolineare che nelle verifiche in questione la diluizione dei valori non ha avuto una pratica incidenza sulla frequenza di livelli d'intervento 15 PPM e di allarme 25 PPM. La sperimentazione verrà completata su uno o due stream del CV24 sulla base dei risultati sopra indicati; è legittimo trarre una conclusione favorevole al mantenimento del sistema pluriterminale, infatti il sistema pluriterminale assicura parità di streams disponibili, una adeguatezza di estensione non comune al sistema monoterminale e non contrasta con la normativa CEE imperniata sulla determinazione di valori medi nello spazio, zona, e nel tempo. Impianti risanati, cioè con livello e radiabilità di concentrazioni contenute, in effetto di eventuali diluizioni delle concentrazioni viene a essere notevolmente attenuato". Lei si ricorda di queste verifiche tra sistema mono e pluriterminale?

RISPOSTA - Mi sembrava anche prima di averlo citato, ricordo che venivano fatte, però in realtà la persona che le faceva era ancora Basei, nel senso che erano loro gli strumentisti. Io sapevo.

DOMANDA - Si ricorda dell'esito di questa sperimentazione?

RISPOSTA - Io ricordo questa, cioè...

DOMANDA - Ricorda il contenuto di questo documento che le ho letto?

RISPOSTA - Adesso non è che me lo ricordassi in particolare, etc..

DOMANDA - Il filo conduttore dicevo del documento?

RISPOSTA - Ho detto, del mono e pluriterminale è stato un argomento discusso, ecco, per cui queste parole sono state fatte proprio anche con la finalità di verificare se vi fossero state delle diversità, dei risultati...

DOMANDA - Perché vede questo documento dice: "Con i pluriterminale c'è maggiore probabilità di rilevare l'inquinamento; per il monoterminale una maggiore probabilità di rilevare l'entità dei valori di punta". Però poi non si discostano i due valori in maniera...

RISPOSTA - Perché una perdita determina un valore che comunque viene captato, cioè non è una perdita che si ferma a 10 parti per milione, per cui con la diluizione poi diventa 1, 2 o 3 insomma; di solito una perdita si faceva vedere. Per cui il numero delle perdite, effettivamente, avendo più terminali, era più rilevabile.

DOMANDA - Le è stato già fatto vedere la parte tre di questo documento, dove si parla di una verifica di significatività con sistemi personal; lei ha risposto al Pubblico Ministero e le verranno fatte poi delle ulteriori domande dall'avvocato Pedrazzi su questo punto, quindi vado avanti. Si ricorda se al momento dei lavori preparatori per la direttiva CEE, la direttiva CEE entra in vigore nel '78, quindi prima del '78, la direttiva CEE sul CVM naturalmente, se durante questi lavori preparatori, ed anche dopo il '78, quindi prima per preparare l'entrata in vigore della direttiva, per trovarsi preparati, e poi per attuarla egregiamente, furono organizzate riunioni tra i produttori di PVC in assichilici, per concordare gli adeguamenti alla nuova normativa? Se c'erano delle riunioni, se ci partecipava lei, se ci partecipava qualcun altro di Montedison, se sa chi era e quale era lo scopo di queste riunioni?

RISPOSTA - Beh, dunque io non ho mai partecipato; la persona che partecipava e che poi occasionalmente ricordo anche che ci dava i risultati di questi incontri era il dottor Burri, che era una persona di sede, e quindi anche forse più agevole. Siccome anche la direttiva CEE mi sembra non sia uscita proprio con una forma già predisposta e che nessuno... ha avuto anche lei delle modifiche, veniva discussa per vedere come meglio tenere conto della sua evoluzione.

DOMANDA - Quindi la competenza specifica di questo argomento era del dottor Burri?

RISPOSTA - Sì. Cioè, era lui che partecipava a questi incontri; poi partecipava anche qualcun altro.

DOMANDA - Le sono state fatte delle domande dal Pubblico Ministero credo, e forse anche dalle altre parti civili, con riferimento all'interpretazione di determinati concetti, tipo quello di zona controllata, ed in riferimento a documenti che proprio si prestavano in questo senso. Quindi lei crede che se ne occupasse Burri, di questi problemi di interpretazione dei concetti giuridici posti nella realtà?

RISPOSTA - Sì, cioè nel senso che lui discuteva di questi argomenti nell'ambito di quelle riunioni che lei citava; dopo trasferiva il risultato, ma naturalmente era anche aperto ad osservazioni di tipo diverso, insomma.

DOMANDA - Le mostro un documento che è la lettera di Burri proprio, di Alceste Burri; è molto lungo questo documento, il Pubblico Ministero lo conosce benissimo, è la lettera 13 dicembre '78. Io mostro al teste che è destinatario di questo documento soltanto la prima pagina, per far vedere il documento, ed il punto che mi interessa, che è una pagina nell'appendice del documento. E' comunque, dicevo, una lettera del dottor Burri, allegata alla consulenza tecnica Nano-Rabitti del settembre '95. Sul punto, si è toccato l'argomento ma se né parlato poco. Burri dice: "Correttezza della misura cromatografica". C'è scritto cromatografica. "Due condizioni fondamentali devono essere rispettate per una corretta misura cromatografica; l'assenza di intasamenti in qualsiasi sonda di prelievo campioni che deve essere accertata attraverso controlli periodici. Secondo punto: flussaggio adeguato di ogni sonda di prelievo campione, in modo da garantire nell'arco di due minuti, tempo totale di analisi, l'aspirazione - forse era una bozza, c'è scritto del campione anziché d'aria - a scopo di lavaggio; il prelievo del campione; e l'analisi". Quello che io volevo chiedere, con riferimento a questa domanda: lei si ricorda dei flussimetri? E, se sì, si ricorda di una loro installazione a Porto Marghera in corrispondenza evidentemente delle prese del gascromatografo?

RISPOSTA - I flussimetri sì, nel senso che il problema è di mantenere le prese efficienti, che fossero equilibrate, etc., esisteva; a Porto Marghera specialmente, specialmente nelle zone dove ci poteva essere una movimentazione delle valvole che aprivano e chiudevano i flussi, furono messi questi flussimetri proprio perché la regolazione fosse comunque facilmente controllabile.

DOMANDA - Sul primo punto invece si parlava di controlli periodici e c'è un documento che è in atti, che purtroppo non è firmato, che riguarda... è un documento Montedison, c'è anche una sigla in basso che forse potrebbe essere quella del signor Basei, lei la vedrà e dirà se è una sigla del signor Basei. Comunque il documento si intitola: "Controlli da eseguire sui gascromatografi di rilevamento CVM ambiente ed annessi sistemi di campionamento installati presso i riparti CV6, 10, 11, 14, 16, 22, 23, 24, ed impianto pilota". Sono i controlli, è la procedura; è il documento che noi abbiamo trovato nella procedura. In particolare, lei si ricorda delle procedure in essere sulla routine del procedere, perché qui in questo documento vengono descritti controlli che lei già ci ha detto oggi che non li faceva personalmente, e né che li disponeva, mi sembra che abbia detto che era Basei?

RISPOSTA - Sì, perché la firma è Basei, cioè quella sigla che c'è in fondo alla pagina.

DOMANDA - Perché c'è una componenza di controlli, tutti i diversi tipi di controlli, alcuni che si fanno ogni giorno, altri ogni settimana, altri una volta al mese; tra quelli più particolari, mi hanno detto i tecnici che ogni settimana c'è scritto che c'è il controllo dello strumento, introdurre un campione di aria CVM a concentrazione nota ed eseguire la taratura dello strumento; contemporaneamente registrare il cromatogramma e verificare l'esatta programmazione dell'analisi; riportare in corrispondenza una nota sul diagramma con le diciture "prodeo taratura" e l'ora in cui si è svolta. E invece, con riferimento al mese, c'è scritto in particolare: "Eseguire una prova di efficienza del sistema di rilevamento, alimentando dal terminale di presa di almeno due linee tra le più significative, una miscela a concentrazione nota di CVM, aria preparata al momento. Il mese successivo si sceglieranno due linee diverse". Ecco, i punti sono questi semplicemente: se lei non se ne occupava affatto della routine, non è in grado di rispondere; se sapeva che c'erano comunque dei controlli di questo tipo, giornalieri, settimanali, mensili...

RISPOSTA - I controlli di questo tipo sapevo che c'erano, quindi non... nel senso che appunto era un gruppo di strumentisti che si occupava di queste cose; in particolare questo documento sicuramente l'ha scritto Basei, sulla base dell'esperienza di quello che aveva visto sul comportamento di questa strumentazione.

DOMANDA - Le faccio vedere un documento; ovviamente, se lei non è in grado di darmi risposta, perché già ieri mi ero sbagliato facendolo vedere al dottor Capodaglio, questo documento è diretto, c'è scritto sul documento 27 maggio '77, ieri era stato presentato come allegato 8, c'è scritto: "Dottor Carcassoni per Basei, prego parlarmene". Forse è firmato proprio da lei. C'è scritto: "Nota bene, discutere con signor Biandrini". E poi non riesco a leggere... norme di comportamento. Ecco, questo documento quindi insomma ha, anche se non ha lei come destinatario ed il redattore è il PAS della DIMP...

RISPOSTA - Sì, l'intestazione è del professor Zilio Grandi, il quale dice a me ed a Basei di parlare con lui; ce lo manda e ci dice di parlarne con lui.

DOMANDA - Siccome questo documento ha una risposta successiva che è allegata allo stesso, che è sottoscritta di lei e da Capodaglio, lo vedrà nelle ultime due facciate, c'è una risposta; la domanda mia era in realtà sulla premessa, se è in grado di ricordare bene, altrimenti passiamo ad altro, per motivi di uniformità, si dice, tra i vari stabilimenti, a pagina 2, era stato concordato di non superare i 6 terminali per stream, che rappresenterebbe, secondo il parere del costruttore del cromatografo, Carlo Erba, il massimale per evitare dati poco attendibili. Di questo aspetto si ricorda qualche cosa?

RISPOSTA - Ricordo che appunto con la premessa che...

DOMANDA - Torniamo al discorso Carlo Erba.

RISPOSTA - Con la premessa che appunto inizialmente insomma c'era anche qualche sonda di più delle 6 previste; poi io non ho partecipato però all'incontro con la Carlo Erba, oppure al contesto Carlo Erba, in cui si è arrivati a questo dimensionamento. Io so che appunto se n'era parlato, però hanno convenuto che il numero ottimale di sonde erano queste 6, e come tale poi sono state applicate.

DOMANDA - A proposito di quella riunione di cui ha parlato sia in istruttoria e sia in esame del Pubblico Ministero, la riunione con Trapasso, la prima riunione, che avvenne se non sbaglio alla fine del '73/inizio '74, volevo capire questo: lei ha detto che vennero prese particolari iniziative dal punto di vista di una riunione anche successiva, che venne fatta in immediata vicinanza, nel pomeriggio, con i politecnici. Poi si è soffermato sulle iniziative che competevano a lei, cioè quelle del gascromatografo. Io volevo capire in questa riunione di Trapasso, lei dice che di Trapasso disse che si parlò; nella riunione successiva lei venne investito, fu a conoscenza anche di iniziative che riguardavano non il gascromatografo, ma per esempio problemi di impianti, di analisi chimiche, cioè le modifiche impiantistiche, cioè furono lì interpellate delle persone...

RISPOSTA - Nella sede che dicevo io, se la memoria non mi inganna, ero presente io, il caporeparto, il capogruppo, l'ingegner Gaiba. E si parlò, si concordarono determinate analisi ambientali, un programma di analisi ambientale; però sicuramente da tutto il movimento che c'è stato nel seguito credo che oltre a prendere delle iniziative con me, sicuramente sono state prese delle iniziative anche con gli altri.

DOMANDA - Lei ha potuto in qualche maniera riscontrare che venissero posti in essere degli interventi impiantistici di risanamento dell'ambiente CVM, oppure no?

RISPOSTA - L'ambiente CVM fu coinvolto da tante iniziative, che vanno dalla rismaltatura delle autoclavi, cioè naturalmente sì, nei tempi tecnici insomma, ma di smaltatura autoclavi, cambio delle valvole, modifica cambio procedure.

DOMANDA - Furono modificati gli impianti?

RISPOSTA - Ci fu una notevole attività per il risanamento di quegli impianti.

DOMANDA - Chi si occupava degli interventi, per quello che sapeva lei, nella sua posizione?

RISPOSTA - Il coordinatore di tutto era l'ingegner Bigi.

DOMANDA - E poi chi si occupava ancora degli interventi?

RISPOSTA - L'ingegnere Bigi aveva una ingegneria che evidentemente seguiva questi lavori e poi anche il capogruppo, il servizio tecnico del gruppo.

DOMANDA - Lei si ricorda che al dottor Bigi è subentrato il dottor Nicolis poi?

RISPOSTA - Sì, quando il dottor Bigi è diventato, mi pare, uno dei... quando il dottor Trapasso è diventato mi sembra amministratore delegato... portò con lui anche l'ingegnere Bigi, questo deve essere stato, è stato verso fine... forse l'ingegnere Bigi è andato via verso il '75, nel senso che il dottor Trapasso a fine '74, lui mi pare che qualche mese in più è rimasto anche successivamente. E ha continuato, siccome tra l'altro quegli impianti erano tutti di quella società ha coordinato anche in quell'ambito a coordinare gli interventi, l'ingegnere Nicolis è subentrato all'ingegnere Bigi.

DOMANDA - Lei si ricorda delle modifiche di tutto il sistema delle valvole e delle tenute, cioè si ricorda se furono cambiate completamente?

RISPOSTA - Sì, insomma, adesso non so il numero, ma so che furono dei punti presi maggiormente in considerazione, proprio per evitare le perdite locali legate a valvole che non tenevano, sono cambiati i materiali mi sembra.

DOMANDA - Sul problema generale, più generale dei lavori, io ho trovato una comunicazione interna del dottor Miani, del 12 gennaio '87 che scrive al centro, a Milano e a Porto Marghera, dicendo che si è tenuto un convegno degli igienisti industriali e nel corso del quale il dottor Carcassoni ha presentato la nota: il cloruro di vinile al petrolchimico di Marghera, siamo nell'87 "In allegato vi trasmettiamo fotocopia dell'estratto della nota pubblicato negli atti etc. etc.". In particolare di questa nota, che dà atto un po' di tutto quello che è stato modificato, si tocca a pagina 2, brevemente leggo la parte che mi interessa: "In stabilimento per adeguarsi di fatto alla nuova realtà e in così breve periodo di tempo, fu necessaria una vera e propria terapia d'urto che si può così riassumere: mappatura analitica dell'ambiente, delle singole apparecchiature ed operazioni, informativa al personale, interventi impiantistici e modifica di processo, riduzione del contenuto di CVM nel PVC prodotto, nuove procedure di lavoro, informativa ai trasformatori di PVC, contatti e informativa sui risultati conseguiti alle autorità preposte e agli organismi sindacali, definizione di un programma di controllo analitico nel tempo". In particolare io chiedevo a lei, visto che le ha scritte queste cose, se e in che misura fu data effettivamente informativa al personale, informativa ai trasformatori di PVC e informativa alle autorità preposte e agli organismi sindacali?

RISPOSTA - Dunque al personale l'informativa fu data, tanto che il fatto di installare il cromatogramma, i risultati del gascromatografo direttamente in sala 4, permetteva allo stesso personale di autocontrollarsi. Fu fatta un'informativa, fu fatta un'informativa... cioè furono modificate o riviste tutte le norme, le norme operative in atto, non solo nell'impianto.

DOMANDA - E i lavoratori venivano informati del rischio a cui erano imposti?

RISPOSTA - I lavoratori furono subito informati, insieme alle organizzazioni sindacali, alle autorità preposte etc., certamente un argomento del genere non poteva essere tenuto nascosto. Furono fatti comunque alla scuola aziendale per cioè anche dibattere...

DOMANDA - La mia ultima domanda si riferisce proprio all'argomento organizzazioni sindacali, sollevato dal Pubblico Ministero a proposito dal fatto che diceva che in un documento si dava atto che i sindacati erano contro il sistema multiterminale e chiedevano l'adozione del monoterminale. C'è un altro documento - non le faccio copia di questo perché è lungo - è un documento che è la relazione del gruppo di lavoro impiantistico della Fulc, quindi anche qui stiamo trattando del sindacato, in particolare è il professor Severino Zanelli che dice idee esattamente contrarie rispetto a quello che diceva il sindacato, sembrava che dicesse il sindacato in quel verbale di riunione. "L'aspirazione - dice il professor Zanelli, è un documento del tempo - avviene in un punto che deve essere giudicato sufficientemente rappresentativo della zona, se si pensa invece che essa - cioè la zona - non sia rappresentabile con un solo punto, se ne può aumentare il numero". Lei si ricorda che i sindacati fossero veramente, come dice il Pubblico Ministero, tutti versati sull'argomento "vogliamo il monoterminale" oppure che ci fosse una posizione di diversi orientamenti...

 

Pubblico Ministero: prima della risposta, Presidente, volevo intervenire, intanto che venga indicato di che documento si tratta e della data. Secondo: volevo rilevare che al professor Zanelli, sentito come consulente degli imputati in questa sede, gli è stato contestato il documento Fulc 77, proprio perché all'epoca il professor Zanelli come docente, come professore, aveva sostenuto il valore dei monoterminali e poi ha ammesso di aver cambiato idea, facendo un discorso un po' diverso da questo che in premessa l'avvocato... Quindi che venga confermato se è quel documento e caso mai che venga mostrato, perché il documento fa un discorso diverso.

 

DOMANDA - Allora, io mi riferisco alla relazione del gruppo di lavoro impiantistico svolto dall'ingegnere professor Severino Zanelli, è nel faldone 46 del Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: allegata alla relazione Fulc del '77.

 

DOMANDA - Credo che sia allegata alla relazione, aspetti Pubblico Ministero però adesso sto facendo io le domande, è un documento, è un documento che esprime un determinato orientamento, a me non interessa, mi interessa come valore di riferimento, come il Pubblico Ministero ha dato un valore di riferimento di esatto segno contrario, ecco, io le dico: tenuto conto anche come valore di riferimento di questi orientamenti...

 

Pubblico Ministero: ma non dice quello che dice lei quel documento.

 

DOMANDA - Ma certo che dice questo.

 

Pubblico Ministero: che venga mostrato...

 

Presidente: sentiamo la domanda, eventualmente il Pubblico Ministero in sede di riesame può, su questo aspetto, su questa circostanza, su queste valutazioni eventualmente risentire il teste. Sentiamo intanto la domanda, per cortesia.

 

DOMANDA - La domanda che per altro avevo già formulato, prima che il Pubblico Ministero mi interrompesse, era nel senso se le risulta che i sindacati fossero schierati tutti per il problema di ostacolare il sistema utilizzato da Montedison e chiedessero il monoterminale oppure se fosse diverso?

RISPOSTA - Io della riunione che si diceva prima di Roma etc., non ho partecipato e non conosco se non...

 

Presidente: quindi lei non sa l'orientamento del sindacato a livello diciamo nazionale?

RISPOSTA - A livello nazionale.

 

Presidente: a livello locale?

RISPOSTA - A livello locale, come le ho detto prima, l'organizzazione che era stata predisposta non fu mai smentita, non fu mai controbattuta, ha chiesto delle modifiche, tanto è vero che fu lasciato il 25 di fondo scala contro il 30, proprio su richiesta sindacale.

 

Presidente: quindi nessuna organizzazione sindacale?

RISPOSTA - Locale ha mosso che sappia.

 

DOMANDA - Lei conosceva dei sindacalisti, in quel periodo?

RISPOSTA - Sì sì.

DOMANDA - Aveva un contatto con questi sindacalisti del posto locale?

RISPOSTA - Sì, sono quelli che erano in azienda.

DOMANDA - Ho concluso, signor Presidente.

 

Pubblico Ministero: su questo punto ribadisco quel documento Fulc e casomai l'avvocato che l'ha citato, visto che li consegna anche in copia, che porti anche questo e vedrà che lì c'è un'altra cosa, come è stato contestato al professor Zanelli, il quale ha detto che ha cambiato idea semplicemente.

 

Presidente: sì, ho capito, però la domanda era se l'organizzazione sindacale o una qualche organizzazione all'interno della petrolchimico avesse diciamo contestato questo sistema e la risposta del teste, ha detto che per quanto gli risultava nessuna, mi pare di aver capito?

RISPOSTA - Confermo.

 

Presidente: quindi adesso a prescindere dal fatto che il consulente Montedison abbia cambiato opinione etc., non abbia chiesto invece dell'atteggiamento del sindacato.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Certo, per quanto ovviamente ne sa, perché in materia sindacale, per esempio, volevo chiedere al teste, sul consiglio di fabbrica, piattaforma del petrolchimico dell'aprile '77, vado un po' a memoria però recupero qualche dato. Gli chiedo: siccome chiedeva se conosce gli orientamenti, chiedevo se conosceva che nel '77 il sindacato di questa piattaforma di Porto Marghera chiedeva la fermata del reparto CV6 che risulta il più nocivo, questa frase la leggo letteralmente tra l'altro. Poi su materia di controllo, dice: "Miglioramento dell'attuale rete di rilevazione fughe di CVM, questa piattaforma 77, consiglio di fabbrica del petrolchimico di Porto Marghera".

 

Avvocato Pedrazzi: mi scusi Presidente, ma l'esame delle difese non era concluso.

 

Presidente: mi scusi avvocato Pedrazzi, ma insomma lasciamo rispondere, siccome riguarda sempre quella domanda sull'atteggiamento del sindacato, allora il sindacato come mi ha fatto rilevare il Pubblico Ministero adesso presso la sua contestazione, chiedeva innanzitutto un miglioramento, un adeguamento e un miglioramento del monitoraggio e dall'altro lato addirittura la chiusura di un reparto che adesso non ricordo...

 

DOMANDA - Il CV6, fermata del reparto CV6.

 

Presidente: la fermata del CV6, perché? Quali inconvenienti presentava allora?

RISPOSTA - Guardi sinceramente non...

 

Presidente: non si ricorda?

RISPOSTA - Non saprei dire che cosa, ecco, quello lì differenziava in maniera tale dagli altri da...

 

DOMANDA - Da CV6 rispetto agli altri impianti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora se vuole le leggo i punti semplicemente e li riprenderemo come gli altri testi ovviamente e dice: "Per i problemi contingenti emersi dalle indagini che quella Fulc del '75..."...

 

Presidente: ma quali problemi presentava questa.

 

DOMANDA - Appunto, questo dicevo: "A fermata del reparto CV6, che risulta il più nocivo, interventi mediati che garantiscono in tempi brevi la non esposizione dei lavoratori al CVM ed altri agenti a rischio, gli addetti all'impianto seguiranno i lavori di bonifica". Questo è il primo nocivo, se a lei risulta sia questa richiesta e sia che fosse il più nocivo?

RISPOSTA - Se capisco il fatto del nocivo sarà risultato dagli esiti delle analisi, delle analisi che...

DOMANDA - A me pare talmente chiaro ed affermato: "Del reparto CV6 che risulta il più nocivo ovviamente per la salute umana", sicuramente.

RISPOSTA - So anch'io che la medicina del lavoro, cioè qualche ente esterno ha fatto un'indagine sulla salute dei lavoratori, però io non sono a conoscenza...

DOMANDA - Ma io non le chiedevo l'indagine medica, le chiedevo sulla questione di impianti di modifica e di bonifica, questo era, se conosceva questi dati e questa richiesta, questa è la prima. Poi: "Per tutti gli altri impianti CV dove esistono e/o vengono individuate fonti di inquinamento o situazioni anomale, deve essere effettuato immediatamente e fermata parziale o totale dell'impianto; il suo risanamento e l'eventuale modifica e successivo riavvio", questo è il punto b), per gli altri chiuso e gli altri... non sa neanche questo?

RISPOSTA - No, poi...

 

Presidente: vuole dire, c'era e era manifesta questa situazione del sindacato per quanto riguarda, voglio dire, la tutela della salute dei lavoratori, c'erano delle disfunzioni che...?

RISPOSTA - C'era sicuramente un contenzioso nel senso che viene fuori questa notizia etc., però il sindacato mi sembra che abbia anche, non voglio dire collaborato con la parte tecnica, non abbia, è stato partecipe di queste attività di miglioramento che sono state portate avanti, insomma, le ha seguite ecco.

 

Presidente: ecco, noi in che epoca siamo, mi scusi Pubblico Ministero, nel...?

 

DOMANDA - Siamo nell'aprile del '77.

 

Presidente: siamo nel '77. Quindi, voglio dire, allora la notizia era ampiamente diffusa, quindi non era semplicemente una espressione di preoccupazione per quanto riguarda la notizia della nocività, ma era forse ancora una sollecitazione forte ad interventi, mi pare, di modifica per il miglioramento dell'impianto?

RISPOSTA - Sì, sicuramente il sindacato ha spinto per un miglioramento etc., però, dico, il sindacato mi sembra per quello che so e ne ho ricevuto... anche che abbia partecipato a queste scelte, abbia sempre tenuto...

 

Presidente: in particolare il sindacato rispetto a quali interventi, dicevo, esprimeva queste sollecitazioni, quali erano gli interventi che il sindacato riteneva prioritari?

RISPOSTA - Non mi ricordo.

 

DOMANDA - Parliamo di due...

 

Presidente: va bene è una piattaforma, per carità poi conforme... ho capito d'accordo, io ho fatto una domanda se sapeva, ha detto che non lo sapeva e eventualmente nel corso dell'istruttoria poi ci saranno...

 

DOMANDA - Concludo le due lettere che sono di competenza del dottor Carcassoni e sono molto rapide. La lettera c) dice: "Miglioramento dell'attuale rete di rilevazione fughe in CVM"; la lettera d): "Utilizzo di mezzi di rilevamento individuali che permettono al lavoratore di accertare in ogni momento la presenza di CVM nel singolo posto di lavoro", quindi il discorso campionatori personali o altre... quindi sono anche precisi questi dati, oltre CV6 chiuso, sugli altri risaniamo i campionatori personali individuali, questi sono discorsi precisi, questo è aprile '77.

 

Presidente: cioè rivendicava il sindacato anche i campionatori personali.

 

DOMANDA - Sul consiglio di fabbrica, piattaforma del petrolchimico di Porto Marghera Venezia, questo...

 

Presidente: va bene, sentiremo poi eventualmente...

 

DOMANDA - Sì, già oggi pomeriggio c'è un sindacalista.

 

Presidente: ecco, quelli che sono un po' i reparti interlocutori diretti di queste... Scusate proseguiamo con il controesame avvocato Pedrazzi.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Chiedo scusa avvocato Pedrazzi, interverrei io un attimo, soltanto perché eventualmente pertinente al tema affrontato in questo momento, cioè chiedo scusa... Io volevo chiedere al dottor Carcassoni sul tema tra rapporti tra sindacato ed azienda, se è al corrente di un documento che abbiamo depositato agli atti, che è un verbale di incontro tra azienda Enichem ed esecutivo del consiglio di fabbrica, tenutosi a Porto Marghera il 27 maggio dell'88 e testualmente volto ad analizzare la situazione ambientale dei reparti CVM-PVC, il verbale testualmente dice questo: "I giorni 26 e 27 maggio dell'88, in Porto Marghera, si sono incontrati Enichem IVC. assistiti dall'Asap, per esecutivo del consiglio di fabbrica, per l'avvio del confronto sulle tematiche presentate dalle organizzazioni sindacali nell'ambito della contrattazione integrativa aziendale. In prima pagina le parti si sono soffermate particolarmente sull'analisi e sull'approfondimento degli assetti industriali, degli investimenti della ricerca, nonché sulle analisi delle problematiche ambientali e della strumentazione finalizzata alla gestione di tale materia. Le parti si sono confrontate in ordine ai temi dell'ambiente e della sicurezza e della salute, sia con riferimento allo specifico interno alla fabbrica, sia ai più ampi riflessi sul territorio. In primo luogo risulta constatazione condivisa che la strumentazione e le modalità di conoscenza e confronto in ordine a tali tematiche, sono ormai anche in virtù della avanzata normativa contrattuale, puntuali ed approfondite. Si dispone cioè - questo è il verbale - di efficaci possibilità di analisi, valutazione e verifica delle condizioni oggettive in essere, dei miglioramenti concretamente perseguibili e dei risultati effettivamente consultivati". Prosegue poi il documento che è agli atti: "Enichem IVC hanno illustrato - siamo nell'88 - ed approfondito i risultati acquisiti in ordine all'igiene ambientale e all'ecologia mediante l'azione di miglioramento fin qui adottato, le risultanze di tali azioni e sempre constatazione condivisa hanno dimensione significative ed evidenziano nel presente un livello di impatto ambientale estremamente contenuto e sono state recentemente sottoposte anche agli organi pubblici competenti quale subdolo sinergico di diverse azioni avviate. Segue una serie di piani di ulteriori miglioramenti condivisi e trattati assieme di sindacati ed azienda come attestato da questo verbale". Volevo sapere se il dottor Carcassoni ricorda questo verbale di incontro?

 

Presidente: ecco, guardi, cioè voglio dire, a parte il fatto che hanno fatto un salto di 11 anni, dal '77 all'88 e quindi siamo in situazioni completamente diverse rispetto a quelle a cui facevamo riferimento nell'esame e nel controesame, voglio dire, l'invito è ancora quello di ieri, facciamo queste domande alle persone che possono rispondere, altrimenti perdiamo tempo e non ne abbiamo. Non rendiamo dispersiva l'udienza. Avvocato Pedrazzi, prego.

 

AVVOCATO PEDRAZZI

 

DOMANDA - Io volevo fare al dottor Carcassoni qualche domanda sul tema dei campionamenti con campionatori personali. In particolare volevo rammostrare al teste alcuni documenti che costituiscono, allegati alla relazione depositata al Tribunale del professor Capuono e che documentano come negli anti '76 e '77 siano state fatte numerose campagne di rilevamento con campionatori personali nel reparto CV6, CV14 e 16 e CV24. In particolare, quindi, cominciando con il reparto CV6, volevo rammostrare al teste un, mi scuso sin d'ora che non ho le copie, ho soltanto un'unica copia e in alcuni casi ne ho due del documento interessato, quindi dopo averlo letto lo farò vedere al Tribunale.

 

Presidente: non si preoccupi, ne dia lettura e lo passi...

 

DOMANDA - Abbiamo un primo bollettino di analisi del 25 febbraio del '76, che documenta come nell'arco di 5 giorni consecutivi siano stati rilevati campioni medi di aria, prelevati nell'arco di 8 ore con contenitori personali da 14 lavoratori operanti nella sala autoclavi e nelle zone serbatoi lattice nel reparto CV6. Allora, questo documento si riferisce ad una campagna di rilevamento relativa a 14 lavoratori che nell'arco di 5 giorni consecutivi hanno indossato dei contenitori personali e quindi si tratta di campioni prelevati nell'arco di 8 ore ed i lavoratori operavano nella sala autoclavi e nelle zone serbatoi lattici del reparto CV6. Le concentrazioni rilevate con questi campionatori personali variano da 0,07 ad un massimo di 2,9 PPM, la media è 0,88, ed il documento riporta anche i valori analitici riferiti a campioni di aria prelevati con pipettoni sull'arco di 8 ore negli stessi giorni sempre al reparto CV6. I valori in questo caso variano da 0,05 ad 1,40 PPM. Volevo rammostrare il documento al dottore, per chiedergli se se lo ricorda e per chiedere se può anche indicare chi ha richiesto il campionamento, chi ha indicato il richiedente, capogruppo, quindi nel febbraio '76 mi sembra che il capogruppo CV6 era Gaiba, e poi a chi veniva distribuito il documento stesso. Con l'occasione, sempre per il CV6, leggo anche l'allegato 86, che si riferisce a rilievi effettuati nel marzo del '77 con campionatori personali indossati da operatori autoclavi, che hanno fornito valori compresi tra 0,6 e 2,7 PM, con un solo valore anomalo di 29,5 PPM sui 12 campionamenti effettuati. Questi documenti li rammostro al teste. Volevo chiederle se ricorda queste campagne di campionamento e se può precisare appunto meglio se rientrano in un programma di conformità?

RISPOSTA - Sono quei programmi che, come dicevo prima, di controllo che comunque facevamo, per verificare l'attendibilità dei sistemi automatici.

 

DOMANDA - Ecco, il richiedente capogruppo la distribuzione del documento?

RISPOSTA - La distribuzione è riportata in testa ed adesso anche se si legge male è sempre capogruppo direttore di produzione direzione servizio PAS, che era il mio superiore in alto; poi il gruppo ecologia, probabilmente sarà stato mandato anche al professor Grandi, visto anche il suo impegno in materia, per cui manteneva questa documentazione.

DOMANDA - Ecco, posso chiederle, prima di passare ad un altro reparto, che cosa era...

RISPOSTA - Mi dimenticavo il sanitario di fabbrica.

DOMANDA - Possiamo forse dare al Tribunale i documenti...

 

Presidente: non si preoccupi, abbiamo già la relazione Pasquon, con tutti gli allegati.

 

DOMANDA - La seconda domanda riguarda un'analoga campagna di rilevamento nei reparti CV14-16, in particolare volevo rammostrare al teste i documenti allegati dal '95 al '97, che riguardano campionamenti effettuati tra il 16 febbraio '76 ed il 18 marzo '77 su turni di 8 ore con contenitori personali indossati da operatori. Si tratta di rilievi che hanno interessato 44 campionamenti effettuati complessivamente per 18 giorni in epoche diverse ed in varie posizioni di lavoro. I valori rilevati per le varie zone di reparto sono sempre stati compresi tra meno di 0,05 PPM e circa 3 PPM con la sola eccezione di due valori comunque inferiori a 4,5 PPM. Si trattava in questi due casi di autoclavisti. Campionamenti effettuati con pipettoni negli stessi periodi fornivano concentrazioni leggermente inferiori. Posso rammostrare al teste i documenti e altresì gli allegati 108 e 109 che si riferiscono invece a campionamenti effettuati nel reparto CV24-25. Si tratta in questo caso di 21 campionamenti effettuati tra il maggio ed il luglio dell'80, quindi in questo caso alcuni anni più tardi, che hanno fornito valori compresi tra meno di 0,05 e 2,8 PPM, con due eccezioni di 4,3 e 4,7 PPM. Valore medio per i soli operatori autoclavi 1 PPM. Si tratta degli allegati 108 e 109.

 

Presidente: lei li rammostra e chiede al teste?

 

DOMANDA - Se si ricorda che si riferiscono a quelle stesse campagne di... Se lei ritiene che sia inutile, non gliele rammostro.

 

Presidente: questi erano sempre campionamenti, tanto per intenderci?

RISPOSTA - Di controllo.

 

Presidente: per quelle campagne che facevate. Con quale periodicità, che non mi ricordo?

RISPOSTA - La periodicità, non c'era una periodicità, cioè non c'era una cadenza, cioè ogni anno. Sì, destinatari anche sono sempre gli stessi, ma ripeto anche perché avevamo una distribuzione obbligatoria, salvo qualche caso particolare.

 

Presidente: bene, altre domande? Altre domande da parte dei difensori?

 

DOMANDA - Una sola domanda, Presidente. Nell'attività conseguita alla diffusione di notizie sulla pericolosità del CVM, e quindi nelle iniziative intraprese, per quanto si ricorda incontraste, come PAS, dei limiti all'attesa, oppure non ha un ricordo di questo tipo? Ricorda se per le iniziative che avete dovuto assumere furono posti in qualche modo dei limiti di budget, dei limiti di spesa, oppure no?

RISPOSTA - Per la mia attività, no.

 

Presidente: tutto quello che lei chiedeva, le veniva dato?

RISPOSTA - Nel senso che il personale era quello che c'era, per cui ad un certo punto anche noi...

 

Presidente: cioè, non avevate spese diciamo così di apparecchiature, di investimenti, etc.?

RISPOSTA - No. Perlomeno non ricordo nulla.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Torno un attimo ad uno dei punti iniziali, per precisarlo, nel senso che durante la sua audizione, nella prima parte, il dottor Carcassoni faceva riferimento ai campionamenti specifici effettuati nei reparti che lavoravano il CVM ed il PVC, diceva che i primi sono stati fatti nel '73 mi pare, per il CVM?

RISPOSTA - Dicevo che negli anni, io parlo dal '68 in poi, da quando sono stato presente in Montedison, si facevano dei campionamenti di tipo semestrale, qualche punto di campione, di campionamento. Nel '73 fu fatta invece un'indagine diciamo di tipo decisamente diverso.

DOMANDA - Sul CVM? Io le chiedo sul CVM, non le chiedo tutto quanto.

RISPOSTA - C'era anche il CVM in quello dei clorurati.

DOMANDA - Ma nel '73?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi la prima volta nel '73?

RISPOSTA - Sì. Prima del '73 anche il CVM veniva analizzato in qualche punto dei reparti, con quella frequenza; almeno così mi ricordo, io spero che ci siano anche tracce di queste cose.

DOMANDA - Allora formalmente si dice contestazione...

 

Avvocato Baccaredda: l'ha detto anche in istruttoria, Pubblico Ministero.

 

DOMANDA - Leggo il passo dell'istruttoria, però.

 

Avvocato Baccaredda: sì, lo legga tutto però.

 

DOMANDA - Ma glielo leggo, non si preoccupi avvocato. "In precedenza - diceva - rispetto al '74, erano stati fatti dei campionamenti specifici nei reparti che lavoravano CVM-PVC solo nel corso del '73; si era trattato di un'indagine durante, tra tutti i reperti, alcune settimane - tra l'altro l'avevo già letto prima - venne effettuata su disposizione del direttore Valloni; si trattava peraltro di una indagine come quella che avevamo fatto negli anni precedenti presso altri reparti. In precedenza il controllo di queste esalazioni di CVM nei vari reparti venivano fatte all'incirca una o due volte l'anno". Quindi con questa frequenza molto generica, in precedenza. "Solo nel '73, alcune settimane". E' così?

 

Avvocato Baccaredda: la contestazione quale era, Pubblico Ministero! Che contestazione era!

 

DOMANDA - Scusi, io ho fatto la domanda ed ho letto tra l'altro quello che ho letto prima.

 

Avvocato Baccaredda: ma lei non può leggere i verbali se non sono...

 

DOMANDA - Ma l'avevo già letto prima, era già stato contestato prima.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Allora, la domanda o la contestazione del Pubblico Ministero, era questa. In precedenza venivano fatte con questa periodicità di una o due volte all'anno; dal 1973, cos'è, si è continuato con questa frequenza, oppure sono diventati più frequenti questi controlli?

RISPOSTA - No, subito dopo è venuto fuori il problema... cioè pochi mesi dopo, per cui dopo è partito tutto un altro meccanismo, nel senso che abbiamo fatto nel '74, se ricordo, tantissime analisi, ma poi anche le analisi con i pipettoni nelle 8 ore; ha preso diciamo una piega completamente diversa.

DOMANDA - Peraltro poi, quando io le ho fatto la domanda relativa a quei controlli che facevate e che ha menzionato l'avvocato Pedrazzi, ed erano controlli del 1977, se non sbaglio, lei mi ha detto che appartenevano a quelle campagne che si facevano con una frequenza annuale.

RISPOSTA - No, allora mi scusi, mi sono espresso male. Queste sono tutte quelle campagne che si facevano di controllo fra personal e sistemi automatici; cioè, era... prima mi sembra che mi sia stato anche chiesto, cioè dopo installati i gascromatografi periodicamente venivano controllati. Ecco, il controllo che veniva fatto era con dei sistemi, questi monitoraggi che sono di tipo personale, per vedere se corrispondevano.

DOMANDA - Il controllo allora era sul sistema automatico?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E che avveniva?

RISPOSTA - Non c'era una frequenza stabilita, ogni tanto lo facevamo. Ecco.

DOMANDA - E sono quindi due cose diverse, insomma?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: allora, altre domande?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Il discorso relativo al documento numero 6 che è stato prodotto, dove c'era una valutazione sulla correttezza della misura cromatografica, il documento di cui le aveva parlato l'avvocato della difesa, del 13 dicembre '78, le era stato mostrato il primo foglio e poi l'appendice, che trattava di queste condizioni fondamentali, parla di condizioni fondamentali, sono due, e vengono indicate: l'assenza di intasamenti in qualsiasi sonda di prelievo e campioni, che deve essere accertata attraverso controlli periodici. A lei risultano intasamenti di linea, che siano stati...

RISPOSTA - Fa parte..., cioè adesso, in questo caso, si torna a quell'aspetto di controllo della strumentazione automatica.

DOMANDA - Ce l'ha già detto ieri per la sua parte...

RISPOSTA - A me non è che... cioè io non ho recepito che ci fossero queste situazioni, per il fatto che ogni giorno venivano fatti questi controlli periodici che prima si sono visti anche in una procedura, se c'era anche qualche cosa che non andava, insomma...

DOMANDA - Di questi controlli periodici lei sa perché li ha visti fare questi controlli, o perché ha visto i documenti che indicavano questi controlli?

RISPOSTA - Ho visto i documenti; parlavo con le persone.

DOMANDA - Facevano tutti i giorni questi controlli?

RISPOSTA - C'era una squadra di persone che era addetta a fare questi controlli.

DOMANDA - Certo. Dico se materialmente lei ha visto che facevano i controlli?

RISPOSTA - No. Io adesso posso aggiungere una cosa: nel senso che molto spesso si è parlato di Basei. In realtà Basei era un mio collega, quindi del tutto indipendentemente da me; dopo che Basei è andato via, c'è stato un altro responsabile. Negli ultimi due anni, e quindi parlo dell'87-'88, etc., questo servizio è dipeso anche da me; però soltanto negli ultimi due anni, '87 ed '88, perché sono io che sono andato nella loro organizzazione.

DOMANDA - Un'ultima questione sui flussimetri, o flussometri, etc.. Le volevo chiedere: questi flussometri le risulta che siano stati posti su tutti gli impianti, su tutte le linee di rilevamento, per quali reparti e da quando?

RISPOSTA - La priorità fu data per quelle posizioni che in qualche maniera avrebbero potuto essere... le cui valvole di intercettazione, cioè a monte della campanella di prelievo c'è una valvola di aspirazione; nel caso dell'autoclavista, della sala autoclavi, poteva esserci anche un'esclusione di alcune linee, per magari controllare aspetti particolari. Ecco, allora in questi casi fu data la precedenza, per mettere questi rottametri...

DOMANDA - Le chiedo se è in grado di ricordarsi, per carità?

RISPOSTA - Su tutti no.

DOMANDA - Ecco, su alcune linee di che reparto?

RISPOSTA - Furono messe, a me sembra su tutte le linee delle sale autoclavi sicuramente, e poi non ricordo anche in quali altre.

DOMANDA - Solo nelle sale autoclavi, non di tutti gli altri?

RISPOSTA - Di tutti gli altri...

DOMANDA - Dico per sua scienza, per carità, per quello che sa lei ovviamente?

RISPOSTA - Io so che la priorità è stata data a questi; e dopo non credo che sia stato completato, non ne sono certo.

DOMANDA - Glielo chiedo perché in un documento, peraltro firmato da Capodaglio, ma che comunque è presentato dalla difesa degli imputati, che fa riferimento all'anno '80 anche se non c'è il primo foglio, perché parla di un controllo effettuato nel gennaio-febbraio '80, Capodaglio nelle conclusioni dice: "I regolatori di flusso, sebbene utili, non sono indispensabili".

RISPOSTA - A motivo del fatto che dove queste valvole non avevano nessun motivo di essere comunque spostate, anche se la linea funzionava, funzionava, cioè non c'era la necessità di una regolazione della valvola.

DOMANDA - Sì, ma la mia domanda era concreta, nel senso se sapeva se c'erano o non c'erano, e se sapeva che erano stati messi su tutte le linee o solo su qualche linea?

RISPOSTA - Io so che sono stati messi con quella priorità che dicevo; non credo, ma sinceramente non lo so.

DOMANDA - In che periodi circa?

RISPOSTA - Non lo so, cioè di tutte queste iniziative...

DOMANDA - Volevo sapere se ricordava per scienza sua diretta.

RISPOSTA - Non mi pare nel '75, ma insomma dopo, andando avanti.

DOMANDA - Sempre per scienza sua diretta, quell'articolo che è stato citato, che ha scritto lei articolo studio, non so come definirlo, dell'87, progetto ambientale cloruro di vinile Petrolchimico di Porto Marghera, lei ha parlato di tutti i lavori di nuova realtà che sono stati effettuati. Tutta questa elencazione di lavori lei la conosceva per sua scienza personale?

RISPOSTA - Beh, diciamo la gran parte sì; sapevo, perché vedevo anche i lavori, cioè ero informato un po' anche sui lavori che venivano fatti.

DOMANDA - Le volevo chiedere in particolare come le risultano le informative al personale dei reparti?

RISPOSTA - Al personale dei reparti diciamo quando c'è stata la prima informazione, l'informazione è stata data anche a loro, tant'è vero che risultano anche piattaforme.

DOMANDA - Dopo il '74 vuole dire?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E lo stesso le informative ai trasformatori di PVC, da che cosa le risultano?

RISPOSTA - Furono loro informati dal servizio di assistenza tecnica, adesso non saprei che nome proprio di preciso avesse.

DOMANDA - Lo sa lei personalmente, o glielo ha detto qualcuno?

RISPOSTA - Me l'hanno detto le persone, ma poi risultava anche da documenti. Di persona non l'ho fatto.

DOMANDA - Contatti od informative? Prego.

RISPOSTA - No, di persona è un'attività che non ho fatto.

DOMANDA - Contatti ed informative alle autorità preposte agli organismi sindacali; da cosa le risultano?

RISPOSTA - Tante volte abbiamo parlato, tante volte sono venuti a vedere i gascromatografi; mi pare che ci siano state anche delle informazioni dell'azienda, nei riguardi di queste autorità.

DOMANDA - In che anni?

RISPOSTA - Parliamo sempre di quegli anni '74-'75.

DOMANDA - La riduzione del contenuto di CVM nel PVC prodotto?

RISPOSTA - Questo fu dovuto, mi pare, alle torri di strippaggio, le quali...

DOMANDA - Quindi, complessivamente, comunque, per discorsi tutti successivi al caso Goodrich?

RISPOSTA - Sì.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Una battuta sola, Presidente, sul limite di spesa. E` stata fatta la domanda dall'avvocato Pedrazzi ed io volevo un chiarimento dal teste. Se intanto ci può dire a quanto ammontava la somma massima che da lei è stata spesa per interventi di sua competenza, se si ricorda?

RISPOSTA - Non saprei proprio precisarla, nel senso che io non è che abbia fatto degli interventi costruttivi; anche i gascromatografi non è che sono finiti nel mio budget, sono finiti nel budget degli impianti, per cui io non avevo...

DOMANDA - Non aveva potere di spesa, allora?

RISPOSTA - Ma non ce l'avevo nel senso che non era strettamente...

DOMANDA - Pertinente alle sue attività?

RISPOSTA - Le me attività riguardavano il personale che avevo, riguardavano le attrezzature che utilizzavano queste persone, e quindi materiali tipo sacchi, pipettoni, etc..

DOMANDA - Per quelli lei aveva un'autonomia?

RISPOSTA - Per quelli, sì.

DOMANDA - E quanto era la spesa, se la ricorda?

RISPOSTA - Non mi ricordo proprio.

DOMANDA - Per tutta la parte che invece riguardava interventi, sulle macchine ed i tecnici?

RISPOSTA - Quelli confluivano sull'impianto, ma non ero nemmeno io.

Presidente: bene, riprendiamo alle 15.00.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BALDINI GIORGIO -

 

Presidente: lei ha già prestato giuramento, ha dato già le sue generalità precedentemente, quindi è stato semplicemente richiamato perché il Tribunale voleva un attimo valutare la posizione; c'era, peraltro, mi pare, un accordo, che però così non si era concretizzato o completato, con alcune riserve del Pubblico Ministero, eventualmente di acquisire le dichiarazioni rese in sede di indagini, se, voglio dire, questo accordo fosse tuttora...

 

Pubblico Ministero: Presidente, avevo espresso io delle riserve perché avevo necessità di approfondire, comunque, rendendomi conto della delicatezza della situazione, e poi essendomi rimesso anche alle decisioni del Tribunale, per quanto mi riguarda, accolgo l'invito alla produzione formulata da alcuni difensori della difesa degli imputati a produrre copia delle dichiarazioni rese dall'avvocato Baldini Giorgio il 20 gennaio '97 al Pubblico Ministero, ed a limitarmi a questa produzione.

 

Presidente: sull'accordo delle parti, si acquisiscono le dichiarazioni già rese in sede di indagini dal teste Baldini. Chi sentiamo adesso?

 

Pubblico Ministero: a questo punto, Presidente, siccome si è parlato ripetutamente questa mattina del teste Basei, e come anche punto di riferimento di tutta una serie di indagini, io ovviamente, accogliendo l'invito a mantenere questa materia collegata, volevo rappresentare qual era la situazione. La settimana scorsa io avevo richiesto, sul teste Basei Renato, al medico curante che aveva mandato il primo certificato medico, dicendo che appunto non stava bene ed aveva difficoltà nel movimento, avevo chiesto in particolare di comunicare se era comunque possibile, per il Basei, venire in Tribunale, e se le sue condizioni potevano essere compatibili con un'audizione nell'aula del Tribunale, qui a Mestre. Mi è stato risposto con fax, dalla dottoressa Maria Grazia Bianchini, che certifica quanto segue, leggo e consegnerò copia del certificato: "Il signor Basei Renato, residente a Colle Umberto, si certificata che è affetto da sclerosi multipla nella forma cronico-evolutiva; presenta paresi spastica ai quattro arti, dismetria, disartria, neurite ottica; è pertanto trasportabile in Tribunale con carrozzina. Tuttavia le sue condizioni fisiche o psicofisiche lo rendono non idoneo ad essere sottoposto allo stress emotivo, quale quello che potrebbe derivare da un'audizione prolungata". Questa è la situazione. Io mi rimetto alla decisione del Tribunale, chiedendo ovviamente, per i motivi probatori e processuali che sono già ampiamente emersi in questi primi due giorni di audizione, che venga sentito nelle forme e nei luoghi che il Tribunale riterrà più opportuni.

 

Presidente: è in provincia di Treviso mi pare?

 

Pubblico Ministero: Colle Umberto sì, è in provincia di Treviso.

 

Presidente: perché mi pare emergere, da questo certificato, non è tanto il luogo, perché è trasportabile; peraltro invece l'intensità o la durata dell'escussione.

 

Pubblico Ministero: infatti parla di audizione prolungata.

 

Presidente: ritengo che se il teste Basei, così come abbiamo un po' adesso potuto verificare, è un teste importante per l'accusa e per la difesa, lo si può far venire, salvo poi verificare le sue condizioni nel corso della deposizione testimoniale.

 

Pubblico Ministero: eventualmente lo si può far venire a distanza di tempo un paio di volte.

 

Presidente: vediamo, quando verrà, se ad un certo punto dovesse manifestarsi che non è più in grado di continuare, di proseguire, lo faremmo venire magari un'altra volta, ecco; mi pare che il problema non sia quello del trasporto. Allora ci dica lei quando.

 

Pubblico Ministero: io volevo dire, anche per quanto riguarda le modalità, la prossima udienza è quella del 31 di questo mese, quindi, per la prossima udienza; per quanto riguarda le modalità di trasporto del signor Basei?

 

Presidente: i familiari non sono in grado di trasportarlo? Perché immagino, voglio dire, che goda di un'assistenza, mi rendo conto che non è in grado di deambulare, etc., ma evidentemente, venendo dalla terraferma alla terraferma, e poi avendo una carrozzina per disabili, forse...

 

Pubblico Ministero: certo, per carità. Io chiedo allora, soltanto se...

 

Presidente: se i familiari non fossero in grado loro stessi di trasportarlo qui, allora il Tribunale potrebbe disporne il trasporto magari attraverso un'autoambulanza e darebbe poi disposizioni di questo tipo.

 

Pubblico Ministero: sì. Anche per problemi eventualmente di comunicazioni, se il Tribunale, visto che è il Pubblico Ministero che lo richiede, ritiene che, nel caso in cui la famiglia dovesse rispondere che ha difficoltà, possa essere lo stesso Pubblico Ministero a chiedere l'ambulanza pubblica, così evitiamo i passaggi formali?

 

Presidente: certamente.

 

Pubblico Ministero: va bene, sono autorizzato.

 

Avvocato Pulitanò: Presidente, faccio un intervento, come dire, extraprocessuale, disinteressato completamente alla posizione del signor Basei. Ma sento un problema, come dire, di rapporto umano, di civiltà, verso uno che soffre e che forse non avrà molto da dire. Mi domando se sia veramente necessario, per esigenze dell'accusa e della difesa, che una persona in quelle condizioni debba essere comunque sottoposta allo stress della comparsa qui. Lo pongo solo come problema di umanità e di equilibrio tra gli interessi che può avere il processo ed un altro piano di considerazioni che mi parrebbe bello non trascurare.

 

Presidente: guardi, il profilo umano io non è che lo trascuri, mi rendo perfettamente conto delle difficoltà e del disagio che determinerebbe una escussione, però il Tribunale non è che possa disporre...

 

Avvocato Pulitanò: la mia considerazione non era rivolta tanto al Tribunale quanto alle parti che l'hanno richiesto. Molto sommessa, ma spero di essermi...

 

Presidente: se questa allora è rivolta alle parti, le parti potranno valutare anche. Perché sono le parti che sanno, voglio dire rispetto a quanto è già stato dichiarato in sede di indagini, quali possono essere diciamo l'ulteriore apporto e le ulteriori integrazioni che può dare, di un certo rilievo, questo teste, nell'escussione dibattimentale.

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, stamattina l'intervento mio è stato fatto proprio nello spirito di osservare una situazione nella quale noi riteniamo che sicuramente il teste sarebbe utile all'accertamento dei fatti processuali. Quindi, da un punto di vista processuale, capisco sia l'interesse del Pubblico Ministero e c'è un interesse della difesa autentico. D'altra parte, quello che abbiamo detto stamattina, cioè che la nostra prospettazione al Pubblico Ministero era quella, per un senso di umanità, devo dire proprio sincero senso di umanità, di evitare se possibile, o quanto meno limitare al massimo le sollecitazioni di una persona che sta molto, molto male. Questo è quanto. D'altra parte è il Tribunale che deve decidere. Potrà magari il Tribunale decidere di sentirlo in una maniera che meglio riterrà, magari sentirlo solo il Tribunale sulla base degli atti, ipotizzando che concordemente il Pubblico Ministero alleghi precedenti deposizioni sue. Non lo so.

 

Presidente: va bene, ho capito. Io non credo che sia possibile che sia il Tribunale a sentirlo, d'altra parte una previa acquisizione, sì, sarebbe possibile una previa acquisizione delle indagini fatte dall'una e dall'altra parte, però che poi l'interrogatorio venga condotto dal Tribunale, non lo so, mi lascia un po' perplesso questo.

 

Avvocato Baccaredda: solo una ragione di espressione comune, su cui richiamo anche a riflettere il Pubblico Ministero, al quale peraltro abbiamo già dato. Da parte della difesa è chiaro che deve essere un discorso reciproco, la parte Enichem mi sollecita a rinunciare al teste. E` chiaro che deve essere un discorso concordato con l'altra parte, perché poi è un teste che è citato dal Pubblico Ministero e dalla difesa. Quindi sono le parti, diciamo, che sono maggiormente interessate.

 

Presidente: la parte Enichem si era mi pare intromessa per una questione semplicemente così di sensibilità.

 

Avvocato Baccaredda: sì, sì, umanitaria.

 

Presidente: va bene, d'accordo. Sentite, pensateci, e poi vediamo, abbiamo tempo, però tenete conto che normalmente le condizioni, io non so neanche l'età che abbia, semmai peggiorano e non certo migliorano. Che età ha?

 

Pubblico Ministero: è del '46.

 

Presidente: dipende comunque dall'evoluzione della malattia, in effetti, non è tanto l'età, può semplicemente peggiorare, per altri motivi peraltro.

 

Avvocato Schiesaro: Presidente, solo sul punto, se c'è rinuncia al teste, ovviamente non c'è questione da parte nostra e va benissimo, se la questione invece si ponesse in termini di acquisizione dei verbali, qualche problema e qualche perplessità la cosa, da parte nostra, susciterebbe. Io adesso non intendo qui fare tutta la questione sulla possibilità di utilizzare e dare lettura di verbali ex articolo 38 nella fase dibattimentale, semmai la tratteremo in un certo momento. Certo è che comunque con l'audizione del teste da parte della difesa, ex articolo 38, abbiamo visto che almeno sotto il profilo dell'impatto emotivo e della capacità di sostenere un esame, alla presenza di sei o sette persone che conducevano quell'esame, credo che questa sia la prova che il teste ha resistito e che ha potuto tranquillamente rispondere. Se questo è il significato di quel documento, questa è una indicazione che depone a favore di una deposizione testimoniale protetta ed assistita nelle forme per esempio del 502, fatta dal Tribunale, magari anche... perché lo stress da viaggio non è presente, però potrebbe essere sicuramente più agevole un'audizione testimoniale fatta in quella sede, dove lui si trova nella sua abitazione dove non c'è l'ansia della preparazione dell'esame. Si potrebbero trovare tante formule per venire incontro alle esigenze umanitarie. Non credo che si possa passare tranquillamente sopra al problema della produzione dei verbali ex articolo 38.

 

Presidente: va bene, d'accordo. Proseguiamo intanto, chi vuole sentire, Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: Cimarrosti. Chiedo scusa, Presidente, sulla situazione di Basei, io cosa devo fare?

 

Presidente: guardi, io adesso sto rileggendo, indubbiamente è un teste le cui condizioni fisiche non sono delle migliori, peraltro devo dire che il problema che pone più che altro il medico è quello dello stress emotivo. Noi vedremo, praticamente, nel momento in cui lo si escute se è uno stress che lo può davvero defedare, traumatizzare, e quindi valuteremo nell'occasione il da farsi, se interrompere oppure no l'audizione. Quindi lei lo citi, semmai ne disponga il trasferimento con ambulanza.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CIMARROSTI GIORDANO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole illustrare al Tribunale sinteticamente qual è stata la sua attività lavorativa all'interno di Montedison, e per quali periodi?

RISPOSTA - Io sono stato assunto dalla Secedison 1956 e, dopo un addestramento di qualche mese fatto qui a Marghera, sono andato nel '57 a Mantova, dove sono rimasto circa vent'anni. Ho fatto il capo reparto del clorosoda, poi ho seguito la manutenzione, i servizi, la produzione. Dopo vent'anni che sono rimasto a Mantova sono stato trasferito a Rho, alla fine del '76, nell'autunno '76, come direttore di quello stabilimento. Rimasi a Rho circa tre anni e mezzo. Nell'estate del 1980 da Rho passai alla sede di Milano, e sostituii l'ingegnere Viviani al PAS ed alla protezione ambientale sicurezza della DIMP, divisione materie plastiche. Rimasi in sede a Milano fino all'83 e poi mi distaccarono con le stesse funzioni presso lo stabilimento di Mantova, perché richiesi di avvicinarmi alla famiglia. Nel settembre '84 mi dimisi, per ragioni mie personali.

DOMANDA - Le volevo chiedere quando lei ha avuto a che fare, per la prima volta, con problemi connessi alla produzione di CVM-PVC?

RISPOSTA - Io, come dissi, stetti prima a Mantova e poi a Rho, dove non c'era alcuna lavorazione di CVM e PVC, cominciai a conoscere l'argomento CVM-PVC nell'estate dell'80, quando ebbi le consegne da parte dell'ingegner Viviani. L'ingegner Viviani...

DOMANDA - Come responsabile del PAS?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Ingegnere Viviani che abbiamo sentito ieri sera.

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - Prego?

RISPOSTA - L'ingegner Viviani mi consegnò, fece le consegne, e diede a me una sua struttura, cioè la struttura della protezione ambientale sicurezza in sede, potrei dire che era la fotocopia della protezione ambientale sicurezza che esisteva nelle varie fabbriche, perché c'era un settore dell'ambiente, igiene ambiente, un settore della sicurezza, ed un settore dell'antinfortunistica. Quindi io cominciai a sentire i primi argomenti del CVM stando a Milano, dopo avere ricevuto le consegne, ed addirittura diciamo che mi misero in quell'argomento dopo alcuni giorni che ero a Milano, perché partecipai ad una riunione insieme all'ingegner Viviani, al suo staff, al professor Maltoni, al signor Garlanda. Poi spiegherò chi sono questi personaggi. E penso anche a qualche medico, perché evidentemente essendoci il professor Maltoni doveva esserci qualcuno che si intende di tossicologia.

DOMANDA - Si ricorda se c'era il dottor Bartalini?

RISPOSTA - Quello non lo ricordo, perché io non lo conobbi mai il dottor o professor Bartalini, perché quando successivamente dovevo parlare con qualche medico, parlavo con il dottor Mattiussi o con il professor Ardeli.

DOMANDA - Professor Meli, che peraltro è deceduto.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le volevo chiedere, lei stava accennando poco fa di questa riunione, e volevo illustrare un attimo i ruoli di queste persone. Li vuole illustrare, in particolare il dottor Garlanda?

RISPOSTA - Il dottor Garlanda rappresentava diciamo il trait d'union con altre società che producevano il CVM in Europa, per esempio ISI e Solvet, che alla sede di Bruxelles poteva avere di prima mano tutte le notizie delle direttive che venivano emesse e che non erano ancora state recepite dal governo italiano. Diciamo che lo staff dell'ingegner Viviani era rappresentato dal signor Bernardini, che teneva i contatti con le fabbriche per l'igiene ambientale, c'era l'ingegner Ligabue che faceva la sicurezza, c'era il dottor Biasin, che si interessava anche lui di impianti e di inquinamenti delle acque, c'era l'ingegnere Lomuscio, che faceva l'antinfortunistica. Come ho detto prima, per me era la fotocopia, perché in ogni stabilimento c'era la funzione protezione ambientale sicurezza con questi settori, oltre evidentemente alla funzione sanitaria.

DOMANDA - Lei quando ha sentito parlare per la prima volta della natura cancerogena del CVM?

RISPOSTA - Io lo sentii in quella riunione, però ero digiuno di queste cose ed ascoltavo, allungavo le orecchie, perché evidentemente non avevo avuto modo di trovare, nella mia esperienza precedente, sostanze di questo tipo. Ma ebbi anche l'impressione che il professor Maltoni aveva sì fatto tante prove negli anni precedenti, ma che dovesse ancora focalizzare qualche prova in modo da chiarire meglio diciamo i target, se possiamo dire, i bersagli.

DOMANDA - Cosa vuole dire? Che ha avuto l'impressione, cosa vuole dire?

RISPOSTA - Perché non mi sembrava che chiarisse esattamente "abbiamo visto questo, abbiamo visto quest'altro", io dico l'impressione che ho visto così, perché poi io non entravo neanche nel discorso, perché non mi intendevo di nulla in quel momento.

DOMANDA - Siccome siamo nell'80, appunto le volevo chiedere se lei in precedenza ne aveva sentito parlare di questa natura cancerogena della sostanza, perché altrimenti gli altri la davano per scontata. Non so se lei ne ha sentito parlare lì, o se è stato un discorso che lei ha chiesto dopo, di cui si è informato dopo?

RISPOSTA - Sì, mi sono informato dopo, quando poi ho visto il testo della direttiva, evidentemente la direttiva del '78 diceva che era cancerogeno il CVM.

DOMANDA - La direttiva CEE?

RISPOSTA - La direttiva CEE, la 610.

DOMANDA - Da un punto di vista del passaggio delle consegne, l'ingegner Viviani le ha fornito delle indicazioni particolari, le ha detto qualche cosa, le ha detto che si stavano facendo dei lavori, le ha detto che non c'erano lavori, che cosa le ha detto?

RISPOSTA - L'ingegner Viviani mi ha messo al corrente dei lavori di risanamento fatti nell'impianto negli anni precedenti, mi aveva messo al corrente che le autoclavi non si pulivano più entrando ma che c'era un lavaggio automatico; mi ha messo al corrente che erano stati fatti interventi su guarnizioni, su guaderne, su valvolame, su pompe, in modo da produrre o apportare nell'ambiente valori di 1 PPM.

DOMANDA - E` stato un discorso verbale generale o generico che le è stato fatto, o le sono state fornite anche delle indicazioni precise, come se lavori, grafici, analisi, dei laboratori, che tra l'altro dipendevano appunto dai responsabili del PAS, sia centrale che di stabilimento?

RISPOSTA - No. Sono state consegne verbali, senza che io prendessi in considerazione nessun documento.

DOMANDA - In pratica le ha detto: va tutto bene, siamo a posto, ma non le ha fatto vedere documenti, non le ha dato indicazioni precise?

RISPOSTA - Esattamente così.

DOMANDA - Lei ha chiesto qualcosa di più specifico o si è accontentato di queste indicazione generali?

RISPOSTA - Mi sono accontentato di queste indicazioni generali, perché conoscevo i quattro collaboratori di Viviani, che avevano lavorato con lui già negli anni precedenti e con quale scrupolo tenevano i collegamenti con le fabbriche.

DOMANDA - Chi erano questi collaboratori di Viviani?

RISPOSTA - Il perito Arrigo Bernardini, l'ingegner Ligabue, il dottor Biasin, l'ingegnere Lomuscio.

DOMANDA - Come responsabile del PAS di Milano lei da chi dipendeva direttamente e chi era all'epoca?

RISPOSTA - Io dipendevo dal vice direttore generale, il dottor Raghenbach. La nostra era una funzione di staff, cioè noi dovevamo raccogliere dati dalle fabbriche e poi eventualmente dare dei suggerimenti, delle raccomandazioni, non potevamo però fare nulla, cioè potevamo soltanto vedere, controllare e dare, come dicevo prima, raccomandazioni, suggerimenti.

DOMANDA - Lei si ricorda se con il suo superiore diretto, il dottor Raghenbach, ha avuto occasione di parlare di problemi connessi alla lavorazione del CVM e PVC?

RISPOSTA - Cioè, evidentemente avevo colloqui col dottor Raghenbach, però diciamo particolarità sul CVM, in questo momento, non riesco a ricordarle.

DOMANDA - Non ricorda se ha parlato in particolare di problematiche di CVM e PVC?

RISPOSTA - No. Sicuramente avremo parlato con lui, prima dell'emissione di una comunicazione interna che è stata inviata alle fabbriche di Marghera, Terni, Brindisi, perché lì era più che altro... riassumeva o teneva in considerazione sia il testo della direttiva che del decreto.

DOMANDA - Venivo infatti adesso alla domanda successiva con questo, ma le chiedevo se al di là di questa comunicazione interna, di cui si è parlato durante l'audizione delle indagini preliminari, se lei si ricordava di avere trattato problemi o no connessi al CVM e PVC con il dottor Raghenbach?

RISPOSTA - No, in particolare, in questo momento, proprio non ricordo cosa potrei aver detto in quel momento, cioè sicuramente avremo detto: guarda la direttiva dice...

DOMANDA - Ma non su questo documento, in generale si ricorda delle cose particolari?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Questo documento, di cui abbiamo parlato anche questa mattina durante l'esame del dottor Carcassoni, datato 2 marzo '82, era già stato mostrato al teste durante l'audizione in indagini preliminari, a firma dottor Cimarrosti, indirizzato dal PAS alle tre direzioni di Porto Marghera, Terni, Brindisi, tra l'altro a Carcassoni ed a varie altre persone, sull'applicazione del DPR 962 sul CVM in relazione ovviamente anche alle direttive CEE. Lo consegno all'ufficiale giudiziario perché lo rammostri al Tribunale e poi al teste, che peraltro si ricorderà di questo documento.

 

Presidente: faccia la domanda.

 

DOMANDA - Volevo chiedere, su questo documento, innanzitutto se lo riconosce come firma, se è la sua o se è di un'altra persona?

RISPOSTA - E` la mia firma.

DOMANDA - Da questo documento risulta in particolare, per quanto riguarda l’individuazione delle zone di lavoro sorvegliate, viene detto: escludere le zone di essiccamento, insacco, stoccaggio, distribuzione PVC; escludere i laboratori di ricerca e controlli, ad eccezione degli impianti pilota. Le volevo chiedere se questa è stata una decisione sua o chi le ha fornito queste indicazioni e le motivazioni di questa decisione?

RISPOSTA - Se noi ricordiamo il testo, sia della direttiva che del decreto, si parla di CVM, dove c'è presente il CVM per la polimerizzazione. Nelle altre zone il CVM è già stato...

DOMANDA - La normativa, a dire il vero, dice che venga trattato in qualsiasi maniera, PAS, distribuzione, insacco, tutte le situazioni che riguardano il CVM, è un po' più ampia. Le volevo chiedere intanto chi ha fornito questo ordine, questa direttiva, se è stato lei? E poi se si ricorda di averne discusso?

RISPOSTA - No, io questa direttiva non potevo prenderla, perché, come ho detto prima, io ero in una funzione di staff, quindi non potevo dare disposizioni che venisse fatta una cosa su dei reparti o non su altri.

DOMANDA - Lei ricorda chi le ha dato questa indicazione?

RISPOSTA - Ne avremo parlato sicuramente con la vice direzione generale.

DOMANDA - Anche perché poi se ne parlerà ovviamente con altri testi in relazione alla questione delle polveri di PVC, proprio delle questioni di insaccamento, le volevo chiedere se le risulta che vi siano state invece delle richieste in senso contrario, ad esempio proprio dai sindacati dei lavoratori, per tenere le zone di insaccamento, le zone concernenti anche il PVC, per le zone controllate?

RISPOSTA - A me non risulta.

DOMANDA - Quindi è stato escluso direttamente, ritenendo che quelle aree non avessero nulla a che fare col CVM?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei era o è in grado di dire quanto è la quantità di CVM presente nel granulo secco del PVC, cioè dopo l'essiccamento?

RISPOSTA - Qui siamo su un prodotto nettamente diverso, quindi è una questione di analisi della qualità, non sono in grado.

DOMANDA - Volevo chiedere se si è posto lei, o è stato posto all'interno del PAS, o a livelli superiori, il problema relativo alla presenza di CVM nel granulo secco del PVC, cioè dopo l'essiccamento, al fine di poter dire che non c'era CVM, dove veniva essiccato, insaccato, stoccato, distribuito il PVC?

RISPOSTA - Non ne sono al corrente.

DOMANDA - Durante il periodo di sua permanenza alla direzione del PAS ha mai avuto occasione di interessarsi in particolare di questioni relative alla lavorazione in qualsiasi maniera del CVM-PVC?

RISPOSTA - No mai. Perché io mi tenevo delle riunioni con i miei, che mi dicevano se c'erano dei problemi, ma poi io mi interessavo in modo più particolare della sicurezza e dell'antinfortunistica.

DOMANDA - C'era qualcuno che dipendeva da lei, che aveva, trattava direttamente, che era stato delegato, non lo so, o che comunque trattava la questione del CVM-PVC?

RISPOSTA - Sì, come ho detto prima, il signor Bernardini era quello che andava nelle fabbriche, e quindi che teneva i contatti con i responsabili della protezione ambientale sicurezza delle fabbriche.

DOMANDA - Al di là di un discorso generale, la mia domanda riguarda in particolare la trattazione del CVM-PVC. Lei ricorda o le risulta che sia stato trattato, a parte da lei come persona, dal suo ufficio, qualche problema, qualche indagine, qualche accertamento, qualche verifica, qualche lavoro, avente a che fare con CVM-PVC, per il periodo che lei è stato alla direzione del PAS?

RISPOSTA - Non ricordo.

DOMANDA - Cioè dall'80, in pratica, all'84?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non ricorda o nel senso che lo esclude?

RISPOSTA - Sì, lo escludo.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Partirei da quel documento che le ha mostrato il Pubblico Ministero. Questo documento porta come intestazione "raccomandazioni e suggerimenti per l'applicazione del DPR 962 CVM, a seguito degli incontri presso le unità". Quindi un problema di applicazione di questo DPR. Il Pubblico Ministero le ha già chiesto che cosa si decide di fare su questo problema delle aree sorvegliate; io le chiedo perché, eventualmente in base a quale disposizione del DPR, se era sua competenza, se prese lei queste decisioni, in base a quali disposizioni del DPR si prese questa decisione di escludere queste aree?

RISPOSTA - Indubbiamente il DPR era bel chiaro di tenere sorvegliate le aree dove esisteva del monomero.

DOMANDA - Ma monomero in una quantità indiscriminata? Si ricorda, si faceva una differenziazione, si disponeva qualche cosa? Ha un ricordo di limiti, oppure in generale?

RISPOSTA - No, in generale, dove c'è la polimerizzazione, perché noi sappiamo come avviene il processo, cioè dal dicloretano si passa al CVM, il CVM si fa polimerizzare, in quella zona lì esiste il CVM. Poi, siccome il dicloretano, o che non è passato a CVM, o il CVM che non è polimerizzato, viene rimandato indietro, in modo che non vada avanti, cioè si fanno i degasaggi e si torna indietro, in modo da completare la polimerizzazione.

DOMANDA - Io mi riferivo ad una interpretazione della legge in questo senso, sto andando però a memoria e chiedo scusa al Collegio e alle parti, che nell'ambito della legge c'è se non sbaglio l'articolo 2 della legge, che parlava di aree tutelate, non mi ricordo neanche l'espressione, non usava l'espressione sorvegliate, e le descriveva come quelle zone in cui ci fosse il superamento, si arrivasse al superamento del limite di 3 PPM come valore limite di lunga durata.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Questo è un parametro che viene dato dall'articolo 2, se non sbaglio, della legge, aveva un'influenza questa norma, con riferimento a quello che scrivete qua e alle aree che ritenete sorvegliate? Perché lei ha detto una cosa differente, ha detto: non c'era monomero. La legge dice, con questo articolo 2 che purtroppo non ho qua sotto mano, ma eventualmente se lo trova la mia collaboratrice glielo leggo, parla di questi 3 PPM. Il parametro era l'esistenza del monomero o era l'esistenza di una quantità superiore, valore limite di lunga durata di 3 PPM?

RISPOSTA - Noi, nell'area di lavoro, avevamo già raggiunto, con le analisi, con i controlli, valori di 1 PPM, non di 3 PPM.

DOMANDA - Certo, quindi lei dice che era un discorso per tutte le zone. Ma voi però identificavate lo stesso ovviamente delle aree sorvegliate?

RISPOSTA - Certamente, le aree sorvegliate, dove...

DOMANDA - Quali erano queste zone sorvegliate rispetto a quelle non sorvegliate, cosa avveniva?

RISPOSTA - Le aree sorvegliate, dicevo prima, erano quelle dove avveniva la lavorazione, e quindi dove il personale che entrava doveva essere controllato, schedato, e dove dovevano essere fatte delle analisi in modo continuo.

DOMANDA - Questo sicuramente. Ovviamente la domanda era riferita a qual era la discriminazione, la ragione della discriminazione tra zone sorvegliate e zone non sorvegliate?

RISPOSTA - Certamente. Comunque noi, io ripeto, quando ebbi le consegne, mi dissero che i lavori che erano stati fatti negli anni '70 avevano portato al raggiungimento di un TLW di 1 PPM.

DOMANDA - A questo proposito io le faccio vedere un documento che è del periodo suo, perché è del dicembre del 1980, il documento è "rilevazione ed elaborazione dati CVM reparti CV10, 11, 22, 23"; è una relazione tecnica, c'è scritto, ed è firmata Capodaglio, e viene inviata anche a lei, si legge male ma c'è ingegnere Cimarrosti, DIMP, PAS, Milano, come per il periodo antecedente, veniva inviata a Viviani, che era il suo predecessore.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Queste erano le comunicative che sono tutte allegate alla consulenza tecnica, e lo dico per le parti, del dottor Pozzoli, le comunicative dei dati di rilevamento dei gascromatografi. Lei si ricorda di avere ricevuto queste comunicative?

RISPOSTA - Certo. Io le passavo, qui c'è gennaio '81 se leggo bene. Leggo bene gennaio '81?

DOMANDA - Sì, la data è gennaio '81.

RISPOSTA - Io le ricevevo e le passavo al mio collaboratore, e gli dicevo: dimmi se ci sono dei problemi. Problemi di fuori norma, di fuori limite.

DOMANDA - Chi era il suo collaboratore?

RISPOSTA - Sempre quello che teneva diciamo in mano questi aspetti qui, era sempre il signor Bernardini.

DOMANDA - Questi aspetti anche relativi alle emissioni di CVM rilevate con gascromatografo?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Torniamo un secondo ancora a quel documento utilizzato dal Pubblico Ministero nell'esame. Glielo ridò, se non ce l'ha?

RISPOSTA - Ce l'ho, è la comunicazione interna?

DOMANDA - Sì, la comunicazione interna 2 marzo '82.

RISPOSTA - Ce l'ho.

DOMANDA - Questo documento, al di là del problema dell'individuazione delle zone di lavoro sorvegliate, si pone altri problemi, si pone il problema dell'individuazione del personale operante nelle zone sorvegliate da inserire nel registro e si pone un altro problema: preparare - a pagina 2 - delle norme di protezione per i lavoratori addetti, tali norme devono essere chiare e comprensibili, in modo da rendere edotto il personale del pericolo che il CVM presenta per la salute, il fascicolo già concordato con i PAS delle unità deve essere consegnato ad ogni addetto con firma di presa visione. Una copia deve essere esposta vicino al manuale operativo. Volevo capire, visto che il documento è suo, e visto che queste sono delle ulteriori incombenze che evidentemente vengono ancora più sentite in funzione dell'entrata in vigore del DPR dell'82, se questo fatto di rimarcare poi che le norme fossero chiare, fossero comprensibili, fossero accessibili, e questo problema di formulare queste norme, competeva al suo organismo, oppure se ne occupavano invece perificamente i PAS delle sedi locali?

RISPOSTA - Sì, diciamo che dovevano curare, erano i PAS locali. Però io volevo dire, lei mi pare che abbia detto adesso ancora prima che uscisse il decreto. Devo rilevare una cosa, invece, guardando bene questa comunicazione, perché per amore della verità devo dire che questa comunicazione, anziché essere datata 02.03.82 doveva essere datata 02.03.83, perché? Perché, se guardiamo in fondo il protocollo dello stabilimento di Marghera, troviamo 5383 e poi in alto una sigla, non so chi sia, se è il capo gruppo o se è il direttore, il vice direttore, non lo so, 17.03.83, perché solo così combaciano le date del 9 aprile, perché se non si pensa all'83, non possiamo parlare di 9 aprile perché nella Gazzetta Ufficiale il testo è entrato il 6 gennaio, è in vigore dal 6 gennaio, lasciando tre mesi alle imprese per la conformità, e quindi i tre mesi per la conformità dal 7 di gennaio diventano al 9 aprile. Io quindi, o chi me l'ha fatta, perché l'ha concepita Bernardini, adesso a parte la data, però il contenuto teneva già conto del decreto.

DOMANDA - Sì, ho capito, il contenuto teneva già conto del decreto che era già stato formulato. Ho capito. Ma con riferimento invece a quello che le chiedevo io in specifico, cioè di queste norme, di protezioni, chiare e comprensibili, di chi era competenza?

RISPOSTA - Diciamo che di solito io sono stato anche caporeparto, sono stato capogruppo, il manuale operativo si fa diciamo da parte del caporeparto, del capogruppo. E poi evidentemente sarà sotto controllo di qualcuno, ma il manuale operativo deve essere redatto dall'esercizio.

DOMANDA - Chiederemo ai capireparto. Neanche a livello di valutazioni, normative, potevate dare qualche valutazione voi? Davate delle valutazioni alle sedi, oppure vi limitavate a dire, come in questo senso, che devono essere fatte le norme in maniera chiara e comprensibile? C'era qualche contatto tra voi e le sedi locali?

RISPOSTA - No. Non c'era bisogno di questi contatti, perché evidentemente l'organizzazione o le funzioni conoscono cosa devono fare, l'esercizio deve redarre il manuale operativo. Se avrà bisogno di consultare il PAS, per certe norme, o di consultare altre funzioni della fabbrica, le consulterà, però la redazione deve essere data dall'esercizio. Noi ci dobbiamo preoccupare che le fabbriche le abbiano queste norme, abbiano questi manuali operativi, abbiano queste norme comportamentali. E basta.

 

Presidente: se non ci sono altre domande può accomodarsi, grazie.

 

Pubblico Ministero: Liviero Bruno.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - LIVIERO BRUNO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei è stato responsabile della Fulc di Venezia per che periodo?

RISPOSTA - Di fatto, dal '70 all'80-'82.

DOMANDA - Era della Federchimici Cisl, della provincia di Venezia?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Attraverso l'ufficiale giudiziario ho consegnato dei documenti al Tribunale, perché vengano esibiti anche al teste, e sono essenzialmente i documenti che il teste aveva consegnato al Pubblico Ministero, o aveva fatto pervenire, a seguito dell'audizione dell'8 luglio 1996, quindi durante le indagini preliminari. Dopo verranno esaminati questi documenti per la cui attività il teste appunto aveva partecipato. Per questa sua veste di responsabile Fulc e Federchimici Cisl, nella provincia di Venezia, lei ha partecipato ad incontri con dirigenti della Montedison, anche relativamente al problema CVM-PVC?

RISPOSTA - Sì, perché come sindacato avevamo predisposto nell'arco degli anni una serie di piattaforme, proprio incentrate sulla problematica del risanamento ambientale, etc. etc..

DOMANDA - A proposito di queste piattaforme di cui ha parlato, ce n'è una che è del settembre '75 e l'altra dell'aprile '77. Io le volevo chiedere di riferire al Tribunale in maniera analitica che cosa sono innanzitutto queste piattaforme, che significato hanno, come sono state utilizzate?

RISPOSTA - Beh, ci sono documenti in cui venivano indicate una serie di richieste da avanzare alla Montedison, relative a delle problematiche. In questo caso particolare la problematica era proprio il risanamento, l'inquinamento, l'intervento impiantistico, la manutenzione, la riorganizzazione ed anche delle norme, delle procedure, di intervento, relativamente proprio alle occasioni in cui o si riscontravano situazioni ritenute pericolose per gli operatori, qui addetti agli impianti, all'ambiente, o per interventi di manutenzione ordinaria o straordinaria, a seconda appunto delle situazioni che man mano venivano a verificarsi. Nel contempo, in questo caso, si richiedevano anche interventi radicali negli impianti in genere, ed in particolare in quelli di produzione del cloruro vinile monomero. Radicali voleva dire...

DOMANDA - Adesso restiamo un attimo sul discorso della piattaforma. Questa piattaforma veniva preparata e redatta in che maniera e da chi, sinteticamente?

RISPOSTA - Normalmente veniva, diciamo così approfondita negli elementi, attraverso il consiglio di fabbrica, o la commissione ambiente, che sono strumenti di rappresentanza sindacale interni allo stabilimento.

DOMANDA - Veniva presentata a chi?

RISPOSTA - E poi veniva presentata alla direzione di Montedison.

DOMANDA - E veniva discussa anche con la direzione?

RISPOSTA - Veniva discussa con la direzione di Montedison.

DOMANDA - Come sindacato avete trattato di queste problematiche inserite nelle piattaforme o in altri casi solo con il direttore stabilimento, dirigenti di Montedison, o in particolare anche con i responsabili sanitari?

RISPOSTA - Noi le discussioni le facevamo prevalentemente con le direzioni e con i dirigenti di servizi e di produzione.

DOMANDA - Questo è successo sia per Montedison che per Montefibre?

RISPOSTA - Questo è successo sia per Montedison che per Montefibre. Voglio solo dire che talora, vista anche l'importanza che era di Montedison di Marghera, nel contesto della Montedison nazionale, che talora veniva anche un rappresentante della Montedison centrale, specie quando si affrontavano problematiche che riguardavano gli stabilimenti di Montedison a Marghera. Ricordo che, oltre al Petrolchimico, alla Montefibre, c'erano altri due o tre stabilimenti, tipo la Fertilizzante, l'Azotati.

DOMANDA - Ricorda lei in particolare la presenza di qualche dirigente, definiamolo centrale, alla discussione su queste piattaforme del '75 e del '77? Se si ricorda, per carità.

RISPOSTA - Io ricordo qualche nome, senza poter dire esplicitamente se era presente in quell'occasione o in qualche altra occasione. Io ricordo per esempio, non lo so, il dottor Lupo, il dottor Lisciandrano, esplicitamente da Milano, poi, va beh, i dirigenti locali, a seconda dei problemi degli stabilimenti del Petrolchimico, di Montefibre...

DOMANDA - Comunque queste piattaforme, secondo la discussione, erano destinate solo a livello locale o anche mandate al centro?

RISPOSTA - No, erano mandate anche al centro e per l'importanza dei problemi, specie quelli relativi al risanamento, quindi alla contrattazione degli investimenti, etc., erano anche abbastanza indicative rispetto al collegamento con le normative del contratto nazionale, specie relativamente alle questioni del risanamento, dell'ambiente, della tutela, etc..

DOMANDA - Se potesse essere consegnato al teste il primo documento, insieme anche agli altri, così poi li esaminerà, il primo è quello allegato al suo verbale dell'8 luglio '96, che è titolato "settembre '75. CVM per risanamento e rifacimento degli impianti e disinquinamento del territorio". Le chiedo di illustrare l'attività che è stata svolta e le conclusioni a cui siete arrivati come Fulc di Venezia in relazione a questa problematica del CVM, in maniera anche analitica se vuole, seguendo un po' quelli che sono i punti principali del documento, che poi verrà acquisito dal Tribunale. Anche se mi pare che sia già agli atti del Tribunale.

RISPOSTA - La premessa era proprio questa: la conoscenza da parte del sindacato, nel frattempo acquisita, della pericolosità di alcune lavorazioni. E tra queste, in modo particolare, del cloruro di vinile e del polivinilcloruro, PVC, innanzitutto. L'acquisizione che queste produzioni, in altre parti, anche quindi fuori dall'Italia, avevano già provocato effetti tumorali, con morti.

DOMANDA - Quando è venuto a sapere il sindacato di questa pericolosità cancerogena del CVM?

RISPOSTA - Noi ne abbiamo avuta conoscenza intorno agli anni '70, '72, quando cominciavano a pervenirci notizie che in qualche parte del mondo, ricordo per esempio un simposio di personaggi, di scienziati, di uomini dell'industria, tenutosi per esempio in Giappone.

DOMANDA - A Tokyo, nel '69?

RISPOSTA - Sì. A noi le cose arrivavano in momentino più in ritardo, però avevamo già cominciato ad avere queste notizie relativamente ad iniziative in cui già si parlava di queste cose.

DOMANDA - Quindi queste come informazioni esterne?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - All'interno dell'azienda lei si ricorda quando ci sono state queste informazioni?

RISPOSTA - Allora, queste informazioni le abbiamo...

DOMANDA - Se si ricorda?

RISPOSTA - Le abbiamo acquisite noi personalmente, perché l'azienda non è che ci desse delle comunicazioni in merito a questa vicenda. Le abbiamo recuperate, le abbiamo ricavate noi, perché nel frattempo succedevano anche delle cose interessanti. Ad esempio, noi avevamo un rapporto molto intenso con un gruppo di medici di Padova, di medicina del lavoro, con i quali avevamo avviato un certo tipo di attività, proprio relativa a medicina del lavoro, alle malattie professionali, etc. etc.. E questi erano anche fonti per noi di informazioni e di conoscenza che non avevamo in precedenza. Ecco, e man mano che, oltre che venire in possesso di queste informazioni, si accertavano situazioni di disagio, di difficoltà, anche con iniziative che avevamo avviato all'interno delle fabbriche, grazie a queste collaborazioni, evidentemente si evidenziava sempre più questa problematica derivante da questo tipo di produzione di lavorazioni.

DOMANDA - Veniamo allora a questo documento del settembre '75, dove si parla di contrattazione immediata. Vuole illustrare i punti principali di questa piattaforma del settembre '75?

RISPOSTA - Sì. Com'è rappresentato nel documento, la premessa parlava delle informazioni, metteva in evidenza il ritardo da parte di Montedison comunque di avviare iniziative di risanamento, di informazioni, etc. etc..

DOMANDA - Quello del '75, cominciamo dal '75?

RISPOSTA - Sì, ho in mano quello del '75 io. Ho in mano questo, anche perché me lo ricordo. E, nel contempo, si mettevano in evidenza quelle che erano le nostre finalità, e quindi le nostre richieste. Le finalità erano di risanamento, di intervento sugli impianti, di procedure rispetto ai momenti in cui si accertava che vi erano spandimenti, che vi erano fughe, nei reparti stessi, di procedure per la messa in sicurezza dell'impianto del lavoratore e dell'operatore ed anche di richiesta, perché alcune procedure, magari quelle avviate prima della produzione negli impianti pilota, dessero maggiore certezza rispetto agli interventi degli operatori in caso di inconvenienti.

DOMANDA - Punto per punto: è stato chiesto il finanziamento di un'indagine epidemiologica Montedison?

RISPOSTA - E` stato chiesto un finanziamento di un'indagine epidemiologica da parte di Montedison, tant'è vero che anche successivamente si arriva ad un'intesa, ad una convenzione con la Provincia...

DOMANDA - A Montedison?

RISPOSTA - Sì, è stata una delle richieste primarie, di finanziamento per avviare o proseguire l'indagine epidemiologica sui lavoratori. E` stato richiesto.

DOMANDA - Poi, per quanto riguarda poi il MAC, è stata fatta una richiesta relativa al MAC?

RISPOSTA - Per quanto riguarda il MAC 0, la concentrazione 0, è stata fatta richiesta per pervenire alla concentrazione 0 di CVM.

DOMANDA - Per le sostanze cancerogene o per tutte?

RISPOSTA - E per le sostanze cancerogene, sì.

DOMANDA - Per quanto riguarda la situazione degli impianti, sono state fatte in quel settembre '75 delle richieste specifiche per quanto riguarda gli impianti Montedison, innanzitutto?

RISPOSTA - Sì, sì, sono state fatte delle richieste specifiche di sostituzione, che è anche scritto, di una serie di impianti, è dettagliato CV6, CV14...

DOMANDA - Questo che volevo, siccome è punto importante, che indichi espressamente questa richiesta di sostituzione degli impianti, quali sono in particolare e come vengono differenziati?

RISPOSTA - La richiesta è esplicita: richiesta di risanamento per alcuni, CV6, 14, etc., e di rifacimento ex novo di vecchi impianti.

DOMANDA - Nella pagina terza di questo documento vedo scritto: "Per queste ragioni sosteniamo la necessità di contrattare rifacimento ex novo dei vecchi CV6, CV5 e 15, CV14 e 16"; quindi il rifacimento ex novo era per questi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - La ristrutturazione quali altri impianti riguardava, invece?

RISPOSTA - La ristrutturazione, è anche precisato, riguarda alcuni impianti o parti di impianto compresi in questi, la cui struttura evidentemente poteva essere o rifatta ex novo o ritoccata o risistemata.

DOMANDA - Per quanto riguarda Montefibre, ci sono state lo stesso delle richieste?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quali richieste e partendo da quali premesse?

RISPOSTA - Innanzitutto partendo dalle premesse che la Montefibre era un'utilizzatrice, diciamo così, del polimero, per quanto riguardava il filo vinilico, cioè il tessuto vinilico innanzitutto. Secondo, perché un certo tipo di impiantistica, cioè le modalità di produzione, di fatto richiedeva una serie di inconvenienti tecnici, che richiedevano interventi costanti degli operatori, interventi quasi a nudo, diciamo così, degli operatori sugli impianti, etc. etc..

DOMANDA - Lei si ricorda se in particolare l'impianto del reparto VT2 di Montefibre presentava già dei problemi in progettazione?

RISPOSTA - No, per questo non sono in grado.

DOMANDA - Se vuole vedere un attimo il documento, forse se lo ricorda?

RISPOSTA - Non sono in grado di dirlo questo, o di ricordarlo...

DOMANDA - Dove si parla del reparto VT2 Montefibre.

RISPOSTA - Mi pareva che si denunciasse, ad esempio, un certo tipo di struttura di impianto, per la quale l'intervento in caso di inconvenienti nel processo di produzione richiedeva l'intervento degli operatori, ad esempio nelle valvole le prese sotto l'impianto, con possibilità di versamento; in questo caso, in effetti, si faceva riferimento ad una sperimentazione inadeguata degli IP. Gli IP erano gli impianti pilota, laddove prima, nei laboratori ad hoc, organizzavano il processo produttivo prima della fase di industrializzazione.

DOMANDA - L'impianto, già allo stato della progettazione, secondo il sindacato ovviamente, aveva già una pericolosità in sé, proprio per quello che era il suo modo che le è stato progettato?

RISPOSTA - Sono le cose che magari abbiamo constatato successivamente.

DOMANDA - Ma io le parlo del documento, se vuole vedere la parte iniziale del reparto VT2?

RISPOSTA - Sì. Infatti nel documento stesso si dichiara, e chiaramente queste sono le notizie che abbiamo appreso dai nostri colleghi, delle commissioni ambiente, dal consiglio di fabbrica, che gli impianti erano dimensionati rispetto ad un certo tipo, diciamo così di tolleranza, relativamente alle concentrazioni.

DOMANDA - Guardi, poi lo chiederemo ovviamente a quelli che hanno lavorato direttamente in Montefibre, ma le volevo chiedere se la parte iniziale, dov'è scritto che "l'impianto è stata progettato con una nocività incorporata di 500 PPM in volume d'aria, ritenendo sopportabili anche punte di oltre 1.000 PPM, come risulta dalla prescrizione di sicurezza dell'azienda" è un dato che vi è stato fornito e da chi, o se no lo chiediamo a quelli di Montefibre direttamente?

RISPOSTA - E` senz'altro un dato fornito dall'azienda alla commissione ambiente del consiglio di fabbrica del Petrolchimico perché noi avevamo come referenti i delegati del consiglio di fabbrica, in sostanza.

DOMANDA - Questo punto le chiedevo e questo punto poi verrà affrontato in maniera più estesa con quelli che hanno lavorato a Montefibre. Sono stati rilevati nel '75 problemi di vecchiezza, obsolescenza degli impianti da un punto di vista di apparecchiature, di strumentazioni, di produzione?

RISPOSTA - Sì, perché poi, al documento chiamato piattaforma, sono seguiti altri documenti, altre annotazioni della commissione ambiente del consiglio di fabbrica, in cui precisava reparto per reparto, punto per punto, quelle che erano ritenute le inadeguatezze o le insufficienze impiantistiche, e rappresentate alla Montedison stessa, con le relative richieste di intervento, tempistica degli interventi, modalità dell'intervento, fermata e non fermata, etc. etc., ed anche eventuali investimenti previsti.

DOMANDA - Su questo documento, che nel secondo foglio è indicato febbraio '76, le volevo chiedere solo due cose, poi il documento ovviamente è agli atti e potrà essere esaminato da tutti in maniera più dettagliata; per quanto riguarda il discorso degli allarmi e della strumentazione di controllo, le risultano essere state chieste particolari indicazioni, concernenti gli allarmi, quando dovevano suonare per voi questi allarmi?

RISPOSTA - Mi pare che in qualche parte di questo documento si dica che gli allarmi dovevano essere tarati di modo che quando la concentrazione derivante da fughe, da qualsiasi inconveniente di carattere ambiente, superava lo 0 MAC, gli allarmi dovevano scattare.

DOMANDA - Quindi per voi era fondamentale il discorso del MAC 0?

RISPOSTA - Sì, difatti era fondamentale il fatto che non vi fossero elementi di nocività in quell'ambiente.

DOMANDA - Certo. Sul cercafughe ci sono state delle richieste, se c'erano questi cercafughe, o se è stato necessario richiederne la presenza?

RISPOSTA - Credo sia stato necessario richiederne la presenza nei reparti, credo anche, se ricordo, che vi è stata una necessità proprio di richiedere esplicitamente a Montedison la presenza di registri per le annotazioni, chiamiamole così, in occasione di inconvenienti, etc. etc., per ricostruire la storia dell'impianto o del reparto, perché mi pare non ci fossero in quel periodo, o comunque vi erano delle lungaggini, cioè si consideravano delle formalità burocratiche, in fin dei conti.

DOMANDA - La copertura temporale da parte di questi strumenti di ricerca delle fughe di quanto doveva essere?

RISPOSTA - Non sono in grado di rispondere, dottor Casson, nel senso che non ricordo, anche perché sono elementi molto tecnici.

DOMANDA - Il documento parla di coprire completamente tutto il periodo di lavoro, e quindi le 24 ore.

RISPOSTA - Io ricordo invece che si chiedeva esplicitamente l'addestramento del personale per l'intervento, proprio di modo che coprisse tutto l'arco dell'attività produttiva.

DOMANDA - Guardi, andiamo allora alla piattaforma dell'aprile del '77, vuole illustrare con particolare riferimento alla situazione del cloruro di vinile monomero quali erano le richieste, se erano state modificate, se c'erano stati degli interventi, se c'erano stati dei risanamenti, o se le vostre richieste erano state riproposte tali e quali? Questo nell'aprile '76.

RISPOSTA - Nel frattempo era intervenuto anche un rinnovo contrattuale, e quindi a livello nazionale erano state assunte, concordate, delle procedure, relative proprio alla concentrazione ed al massimo di concentrazione ammissibile, il famoso MAC, per una serie di elementi nocivi. Per quanto riguarda invece lo specifico, erano avviate anche una serie di iniziative di riorganizzazione dell'attività produttiva, di ristrutturazione, tant'è vero che alcune linee evidentemente incominciavano ad essere ritenute non più interessanti o obsolete, e via.

DOMANDA - Nel frattempo c'era già stata l'indagine medica, no?

RISPOSTA - Sì, infatti. Ma in questa piattaforma, che era un momentino più ampia rispetto alla precedente, ecco la piattaforma riguardava tutta una problematica impiantistica ampia.

DOMANDA - Ampia di altri reparti?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Veniamo solo ai reparti che ci interessano, questo del CVM?

RISPOSTA - Per quanto riguarda il reparto di CVM, le annotazioni le abbiamo in terza pagina, evidentemente si incominciava ad entrare molto di più nelle procedure per quanto riguarda... anche perché era un risvolto dell'accordo nazionale contrattuale. Per quanto riguarda le modalità di intervento, di fermata, di conclusione, la registrazione il rapporto con l'Inail, etc. etc.. Questo era soprattutto. Infatti, sei lei vede, la parte relativa all'impianto CVM è una parte contenuta nel contesto della piattaforma, è meno dettagliata, proprio perché c'era un'attività di fabbrica, di contrattazione dettagliata ed avviata, c'era la necessità invece di stabilire delle modalità di comportamento in determinate evenienze.

DOMANDA - Ma allora veniamo appunto a quali erano ancora i problemi, e se c'erano ancora dei problemi, nell'aprile del '77, e quelle che erano le esigenze pressanti che il sindacato segnalava.

RISPOSTA - Beh, le problematiche aperte e le esigenze pressanti erano innanzitutto l'assumere in modo deciso e decisivo la questione del risanamento. Noi abbiamo visto, anche da altri documenti, che al di là della contrattazione di quello che si concordava in azienda, nei fatti, vi era sempre un tentativo di dilazionare, di distillare vorrei dire il tipo di interventi, e quindi evidentemente vi era sempre una modalità mediante la quale si tirava a lungo. Dentro a questa modalità, per questo dicevo l'esigenza che si trovasse una procedura che, a seconda se si fermava, se si interrompeva la produzione, se si attenuava la stessa, questa modalità interessava, interessasse anche i comportamenti dei lavoratori.

DOMANDA - In particolare allora per il reparto CV6, che si diceva?

RISPOSTA - In particolare, per i reparti del CV6, allora si diceva innanzitutto la questione dell'esposizione dei lavoratori: la questione dell'esposizione dei lavoratori alle fughe, al rischio, e quindi del risanamento ambientale; secondo aspetto: la problematica delle rilevazioni. Il fatto che noi lo riponessimo e la riproponessimo in questa piattaforma corrispondeva a quanto dicevo poco fa, la constatazione che al di là delle richieste di azienda, dell'avere concordato tempi, modalità, tipo di interventi, magari anche spese, di fatto vi era sempre una dilazione, c'era sempre un tentativo di rinviare, c'era sempre un tentativo di ritardare.

DOMANDA - Per il CV6, in particolare, che cos'era chiesto, nel periodo '77?

RISPOSTA - Io leggo e riconfermo: fermato il reparto CV6, che risulta il più nocivo, è la riproposizione della richiesta precedente, con interventi immediati che garantiscono in tempi brevi la non esposizione al lavoro di CVM, o problema dell'esposizione e che i lavoratori, o loro delegati, seguissero gli interventi di bonifica, in quanto ritenevamo che i lavoratori fossero i più esperti, anche rispetto al modo di intervenire sull'impiantistica, fosse essa di sostituzione, fosse essa di manutenzione ordinaria o straordinaria, fosse essa anche di rinnovo.

DOMANDA - Quindi, secondo la logica del documento del '75, di rifarlo completamente da un'altra parte, in questo senso?

RISPOSTA - Di rifarlo.

DOMANDA - Quindi, chiusura di quello e rifarlo da un'altra parte?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - L'ultima cosa su questa piattaforma del '77: c'era ancora la problematica relativa ai mezzi di rilevamento delle fughe?

RISPOSTA - Sì, c'era ancora la problematica relativa ai mezzi di rilevamento, tant'è vero che, in qualche parte, viene richiamata, e comunque c'era il problema della strumentazione che i lavoratori, i propri delegati, potessero gestire, proprio per le questioni di informazione e di conoscenza.

DOMANDA - Andiamo ad un altro documento, che è quello del reparto CV6 dell'11 luglio 1979, che riguarda in particolare il discorso delle polveri di PVC di cui si è parlato questa mattina e di cui si parla ancora adesso. Le volevo chiedere di illustrare la situazione, così com'è emersa, in relazione a queste polveri di PVC, siamo a luglio '79.

RISPOSTA - Sì, ce l'ho sotto mano. La situazione è quella che è descritta in questo documento, è un'attività prevalentemente manuale, quasi da azienda manifatturiera in questo reparto, con operazioni di insaccamento, con operazioni di legatura dei contenitori, con possibilità quasi normali che ci fossero spandimenti di materiali con conseguente esposizione da parte dei lavoratori di materiali espansi, ma soprattutto con aumento della concentrazione del prodotto nell'ambiente stesso.

DOMANDA - Per quanto riguarda sempre questo documento luglio '79, la situazione della sala autoclavi, sempre reparto CV6, terzo foglio.

RISPOSTA - Sì. La sala autoclavi rappresenta...

DOMANDA - Era risolto il problema della copertura, della chiusura delle autoclavi, o c'erano ancora problemi di additivi, di pulizia, di entrate delle autoclavi?

RISPOSTA - Risulta che comunque ci fossero ancora problemi di vario genere, dalla copertura al rumore, come emerge dal documento stesso, anche a quello di additiva. Nel contempo, erano aperti ancora problemi , cronici vorrei dire, che riguardavano il tipo di ventilazione, il tipo di controllo ambientale, il tipo quindi anche di intervento programmato, e programmatico possibilmente, relativamente proprio a prevenire questi inconvenienti annotati.

DOMANDA - Sempre per quanto riguarda il CV6, le volevo chiedere in particolare il documento 23 ottobre '79, in relazione alla situazione che ad un certo punto emerge, che vengono segnalati 5 operatori addetti all'insaccamento al CV6, operati per asportazione di tumori localizzati nelle vie respiratorie, di cui uno era morto il 28 agosto '79.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se vuole illustrare che problematiche sono emerse, che cos'è stato proposto e che cos'è successo?

RISPOSTA - Lei parlava del documento del luglio?

DOMANDA - No, del 23 ottobre '79.

 

Avvocato Baccaredda: scusi, Pubblico Ministero, un chiarimento. Quando dice documento, a cosa si riferisce?

 

DOMANDA - Ai documenti che sono allegati al verbale, che sono numerati secondo l'ordine del fascicolo processuale. Il primo foglio dell'audizione del signor Liviero, dell'8 luglio '96, era il foglio numero 664, questo documento porta il numero 688, perché ovviamente c'erano gli altri prima.

RISPOSTA - Questa è un'annotazione, è un'informazione interna, è una relazione del consiglio di fabbrica, infatti c'è scritto promemoria, relativamente alle cose che si incominciavano a verificare in modo clamoroso ed in modo molto esplicito, ed è appunto questo tipo di patologia, questo tipo di malattia, che si andava proprio a riscontrare, che stava uscendo nei riguardi di questi lavoratori. Ecco, la annotazione mette proprio in evidenza come questo gruppo di lavoratori provengono in modo particolare dall'area della produzione del cloruro vinile, ed anche e soprattutto da un reparto particolare, quello di cui abbiamo parlato poc'anzi, ed è il CV6.

DOMANDA - Su questo documento l'ultima cosa, peraltro riportata anche da altri documenti, riguarda: c'è stato un interessamento da parte del sindacato anche in relazione ai lavoratori in appalto?

RISPOSTA - Già nel precedente proprio si chiedeva che le iniziative, diciamo di protezione, di intervento, ma anche di indagine epidemiologica, comunque riguardasse anche i lavoratori delle imprese, soprattutto mi pare di una cooperativa, che erano normalmente e che operavano normalmente, quindi continuativamente, dentro i capannoni ed a ridosso degli impianti. Già la piattaforma del '75 metteva in evidenza non solo Montedison e Montefibre, ma anche altri utilizzatori del periodo, tra questi per esempio la Pansalpe; quindi c'era, evidentemente, un'attenzione, che andava oltre che il Petrolchimico ed i reparti del Petrolchimico.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande, chiedo l'acquisizione di questa documentazione in quello che viene definito il fascicoletto del teste.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Lei prima, parlando del contratto del '75, della piattaforma del '75, ha avuto un passaggio in cui ci ha illustrato la richiesta di appostamento dell'allarme su una posizione 0?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questa richiesta quindi, se capisco bene, voleva significare la necessità che il gascromatografo indicasse i valori di esposizione a CVM, in modo tale da far scattare un allarme tutte le volte in cui ci fosse stato un valore superiore a 0?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Era questa la richiesta?

RISPOSTA - Sì. Gascromatografo, o qualche altro strumento di rilevazione.

DOMANDA - Le cose però in fabbrica non erano in questi termini?

RISPOSTA - Mi pare proprio di no.

DOMANDA - Allora, vuole dirci com'erano, cioè come funzionavano di fatto le cose al momento in cui scattava un allarme, semmai un allarme scattava?

RISPOSTA - No. Io sono in difficoltà, perché non provengono dallo stabilimento di Montedison, quindi non sono in grado di entrare nel dettaglio tecnico rispetto a quanto lei mi ha chiesto.

DOMANDA - Io non chiedo un dettaglio tecnico, io ho fatto questa osservazione e dico: come proposta contrattuale, voi dite allarme a 0.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Poi vi domando: ma allora non era così? E mi dice: evidentemente proprio non era così.

RISPOSTA - Non era così.

DOMANDA - Com'era? Ha un'idea di come fosse, senza anche entrare nel dettaglio?

RISPOSTA - Se ricordo, perché anche qui dobbiamo un po' ricostruire a memoria, visti i tempi che sono passati, se ricordo quanto ci riferivano i nostri colleghi di stabilimento, normalmente, se vi era strumentazione, perché uno dei problemi era se vi era strumentazione adeguata, sufficientemente sensibile a rilevare quel tipo di prodotto, quel tipo di concentrazione, ecco normalmente non era a livello 0, era a livelli più alti, in quanto da un lato c'era la problematica della conoscenza della pericolosità, dall'altro evidentemente c'era un'esigenza, che era quella che comunque gli impianti continuassero a produrre ed evidentemente un sistema che continuasse a scattare, a far scattare l'allarme, o intervenisse nell'impiantistica in determinate occasioni, di concentrazione, andava ad influire sulla struttura della produzione, cioè sul processo produttivo.

DOMANDA - Ma c'erano sospensioni dell'attività produttiva in conseguenza di allarmi, o no?

RISPOSTA - A me non risulta.

 

Presidente: ma queste domande non le possiamo fare a chi c'era, ai delegati di reparti, ai rappresentanti dei consigli di fabbrica, alla parte sindacale che aveva una presenza proprio sul posto, rispetto a queste che mi paiono domande ancora una volta generiche, un po' vaghe? Perché sono conosciute da una rappresentanza sindacale che peraltro operavano all'esterno, così come ha detto.

 

RISPOSTA - Conosciute peraltro de relato.

DOMANDA - Già sarebbe importante sapere che è de relato, poi vedremo da chi evidentemente, per interrogare il teste.

 

Presidente: ma non è tanto il de relato, è la risposta.

 

DOMANDA - Per quanto riguarda gli obiettivi contrattuali, c'era anche - tra gli obiettivi contrattuali - un'indicazione a favore di garanzie di posti di lavoro sostitutivi.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Cosa si intendeva per posti di lavoro sostitutivi, per i lavoratori che si rendessero esuberanti in rapporto alle nuove tecnologie d'impianto?

RISPOSTA - Per quanto riguarda posti sostitutivi, evidentemente c'era l'avanzamento di una richiesta per il momento generica, e quindi da contrattare, per attività o per impianti sostitutivi. Certamente si poneva il problema, ed è previsto nella piattaforma, anche di riqualificazione per il reimpiego. Naturalmente la riqualificazione era in conseguenza del rimpiego e dell'impiantistica alternativa, o innovata, che venisse avviata in azienda.

DOMANDA - Le facevo la domanda perché volevo sapere in particolare se in questa nozione di garanzie per interventi sostitutivi si pensasse anche a garanzie per operatori che fossero dismessi, per lavoratori che venissero dismessi dall’attività che comportava esposizioni a CVM ed in virtù del principio di mobilità venissero quindi assegnate ad altre mansioni. C'era anche un'attenzione per questo tipo di problema?

RISPOSTA - C'era in azienda una prassi, mediante la quale quando era accertato che un lavoratore non era in grado, quindi oltre il CVM comunque, non era in grado di essere "prestante" o avere le stesse abilità rispetto al posto tradizionalmente occupato, vi era una prassi di contrattazione per risistemare i lavoratori. Se ricordo bene, c'era anche un centro di costo, proprio per la collocazione di questi lavoratori, perché potessero almeno continuare a tempo pieno la presenza in fabbrica.

DOMANDA - Il problema si pone, perché io qui trovo una relazione, proprio coeva a quel periodo, adesso gliela faccio vedere... Dopo la produrrò questa. Sto riferendomi a questo verbale di riunione in Milano 10 aprile 1975, alla quale sono presenti Calvi, Novelli, Ermedi, Palumbo, Maninga, Mondelli, Scapidi, Vanassero ed altri, nel quale vengono indicate, verbale Montedison, nel quale vengono indicate alcune azioni d'indirizzo circa le problematiche relative alla sicurezza ed alla mobilità dei lavoratori in conseguenza dei rischi sanitari per il CVM. Alla prima pagina, ultimo capoverso, io leggo, a proposito della questione della mobilità, che l'azienda osservava che "in tutta questa materia si riconoscono limiti derivanti dalla difficile mobilità del personale, per le ridotte possibilità degli stabilimenti di utilizzare proficuamente il personale da trasferire in altri posti di lavoro, nel rispetto degli inquadramenti e delle professionalità acquisite e tenendo conto che le controindicazioni mediche a permanere in ambienti esposti all'azione nociva del cloruro di vinile monomero sono spesso controindicazioni all'utilizzazione in genere in posti di lavorazione".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo documento, in qualche modo, contrasta quell'indicazione di prassi di cui mi parlava qualche attimo fa.

RISPOSTA - Sì. Io ho parlato di un centro di costo per inserire in qualche maniera dei lavoratori non più abili all'attività precedente per farli stare in fabbrica, per lo stipendio, etc. etc., non ho detto che venivano inseriti in attività alternative o comunque in attività compatibili con la loro professionalità. C'era, dicevo, un centro di costo, c'era una prassi, contrattata in azienda, mediante la quale un lavoratore poteva essere collocato per esempio nei servizi di infermeria, mi viene in mente una cosa; servizi per i quali non era richiesta una conoscenza derivante dall'attività produttiva precedente, tanto per dirle, per farle un esempio. C'era anche la scuola aziendale, per esempio, e qualche lavoratore poteva essere adibito ai servizi della scuola aziendale. Mi viene in mente qualche esempio così.

DOMANDA - Se le cose stanno in questi termini, allora mi conferma che si trattava di spostamenti in situazioni limitate?

RISPOSTA - Sì, sì.

DOMANDA - Non estesi alla generalità?

RISPOSTA - No, quando c'era una situazione, dicevo prima, di cessata abilità, il lavoratore veniva meno nelle sue possibilità di permanere nel reparto iniziale, attraverso una contrattazione tra consigli di fabbrica, tra membri dell'esecutivo, e nell'azienda si trovava un certo tipo di collocazione. Come dicevo, c'era proprio un centro di costo, per indicare la collocazione di questi lavoratori, fuori dal reparto.

DOMANDA - Un'altra domanda sempre sulle informative. Vi eravate occupati anche del problema delle informazioni sui rischi?

RISPOSTA - Sì, sì.

DOMANDA - Avevate fatto richieste specifiche sull'informativa, sui rischi?

RISPOSTA - Sì, sia in conseguenza di una conclusione contrattuale nazionale, sia come anche importato ad un'attività che avevamo svolto sia dagli anni '70 in fabbrica, quando si era messo in discussione che la nocività dovesse essere monetizzata, perché il contratto negli anni prevedeva anche questo, si era proprio posto il problema, prima di tutto dell'informazione da parte dell'azienda su tutti gli elementi cui potevano essere esposti i lavoratori, reparto per reparto, sia elementi singoli sia elementi derivati dalla produzione. Secondo: avevamo anche chiesto che vi fossero delle indicazioni precise per quanto riguarda il tipo di atteggiamento da assumere, dal lavoratore, dal reparto, dal responsabile, in caso di situazioni o di esposizione di qualche inconveniente derivante da una fuga, da una valvola, etc. etc., e nel contempo anche avevamo chiesto, e questa era un'azione più a livello ampio, nazionale, avevamo chiesto proprio di conoscere proprio gli aspetti tossicologici dei singoli elementi.

DOMANDA - Questo ancora nel '75, immagino?

RISPOSTA - Questo a partire dal '75, quando si era sviluppata anche un'attività nazionale.

DOMANDA - Su questo, sempre quel documento di cui parlavo prima, contiene un passaggio particolare, se lo vuole vedere al punto 3, quando parla delle informative nei confronti del personale di stabilimento. In particolare meritano di essere richiamate queste due affermazioni. La prima: "Viene osservato che presso alcune nostre unità, in special modo Porto Marghera, si è venuto a determinare, tra i lavoratori, un clima di esasperato timore per il rischio lavorativo in questione, ciò anche per i toni allarmistici spesso usati dalla stampa non specializzata. Per smontare tale livello emotivo, DIPE, RELA, congiuntamente con medicina ed igiene del lavoro, svilupperà una azione informativa ed illustrativa sull'argomento, avvalendosi anche dell'apporto di specialisti in materia estranei all'azienda". E poi alla fine prosegue: "Al di là di tale programma di azioni, si riconosce indispensabile il ruolo rassicurante ed incisivo che il medico di fabbrica deve svolgere nei confronti dei singoli lavoratori". Allora, se io capisco bene, questo documento dà delle indicazioni sull'informativa ai lavoratori, che non mi pare siano coerenti con quello che voi andavate chiedendo in quel momento, eravate a conoscenza di questa presa di posizione aziendale, o no, oppure che cosa avevate in contropartita?

RISPOSTA - Allora, innanzitutto al terzo paragrafo del punto 3, leggo adesso anch'io, si dice che l'informativa sarà prevalentemente nei confronti dei quadri, quindi capireparti, magari capiturno, e non direttamente o esplicitamente ai lavoratori di reparto. Secondo: noi, man mano che la questione, siamo riusciti anche ad avere in mano elementi obiettivi, dicevo anche di conoscenza nostra di queste cose, sempre più avevamo posto l'attenzione sulla richiesta delle informazioni sugli elementi. Però da questo a dire che vi fosse a livello di azienda una informazione diciamo a tappeto, o dettagliata, ne corre. Perché altro è l'azione di formazione ai capi reparto, ai responsabili di produzione, altra è l'informazione. Io ricordo che la commissione ambiente dovette battagliare mesi e mesi per avere alcune schede relative ad alcuni elementi di produzione, quelle ritenute, sempre per le conoscenze che avevamo noi, più dannose e più nocive. Quindi non era una cosa né certa né sicura né tranquilla.

DOMANDA - Ma nelle trattative sindacali vi fu mai detto che occorreva rassicurare i dipendenti perché non c'erano rischi sostanzialmente, oppure vi fu detto che sarebbero state fornite indicazioni specifiche su questi?

RISPOSTA - Allora, nella dialettica certamente c'era comunque il tentativo di attenuare quella che era effettivamente una preoccupazione, io lo dico solo per inciso, ricordo che in quei tempi erano avvenute molte fughe di gas dagli impianti del Petrolchimico, coinvolgendo anche l'ambiente, il territorio, i quartieri. C'è stato un ispettore che aveva ordinato 50.000 maschere, in fin dei conti. Quindi, al di là se poteva sembrare un fattore clamoroso, certamente la preoccupazione di quelli che erano i contatti e le esposizioni era una preoccupazione reale, quindi non fomentata soltanto, tutt'altro, perché la nostra è un'attività di contrattazione, era non per creare panico o timore, era invece per intervenire sulle cause.

DOMANDA - Ma sulla richiesta di dati vi furono contrapposti dei dati, delle informazioni mediche?

RISPOSTA - A livello contrattuale no, certamente a livello di fabbrica, quindi con la commissione ambiente, con i consigli di fabbrica, certamente alcune indicazioni, alcuni dati, alcune informazioni, furono date. Io non sono in grado di dire né la natura e né la misura, in questa fase.

DOMANDA - Io qui rilevo che nel verbale delle dichiarazioni rese da lei al Pubblico Ministero l'8 giugno '96 c'è un passaggio in cui lei è più preciso, quando dice: "Ricordo che di tutto ciò si è parlato a livello di dirigenza del Petrolchimico e che ci vennero contrapposti i dati dell'Istituto Mario Negri di Milano, che a noi però non vennero mai fatti vedere".

RISPOSTA - Sì, è vero, nel senso che non ci fu prospettato un documento, ma a voce ci venne detto che vi erano delle rilevazioni che non erano del tipo che sostenevamo noi proprio fatte da questo istituto. Noi non avemmo mai un documento, mai un'informativa, che desse queste cose, a livello di federazione sindacale diciamo provinciale.

DOMANDA - Quindi potremmo concludere dicendo che, per quel che riguarda questo tipo di informazioni, vi fu data in quella fase contrattuale una informazione rassicurante, conformemente a queste linee guida contenute in questo documento?

RISPOSTA - Sì, citando come dicevo addirittura un istituto di Milano.

DOMANDA - Ma senza darvi i dati?

RISPOSTA - Senza darci i dati, perché altrimenti li avremmo, e li avremmo anche esposti insomma, o presentati, come avevamo presentato tante altre carte insomma.

DOMANDA - Va bene, per me basta e produco il documento utilizzato.

 

Avvocato Baccaredda: a proposito del documento, devo dire che lo chiedo solo a chiarimento al Pubblico Ministero, perché io ho la testimonianza istruttoria del dottor Liviero e nel nostro fascicolo, allegata quella testimonianza, non c'è quella documentazione, però è un numero di impaginazione diverso da quella documentazione a cui ha fatto riferimento il Pubblico Ministero e che ha prodotto oggi in udienza. Probabilmente si trova in un altro fascicolo?

 

Pubblico Ministero: in questo verbale del signor Liviero vedo adesso che ho due verbali anch'io, identici, che sono sempre dell'8 luglio '96, ore 15.35. Quello a cui facevo riferimento, in effetti, parte da pagina 664, in un altro faldone c'è lo stesso verbale, da pagina 518 in poi, e sopra c'è scritto, risulta a mano: originale ed allegati sono nel fascicolo Fulc, che dovrebbe essere il 46, che comunque è già acquisito al Tribunale come documentazione. E quindi, invece di andare dal 664, questi documenti partono da pagina 518, 519, etc., in poi. Dovrebbe essere il faldone Fulc 46, vado a memoria, ma credo che dovrebbe essere proprio il 46.

 

Avvocato Santamaria: solo per completezza, perché mi pare che l'avvocato dello Stato non abbia letto interamente il documento.

 

Presidente: va bene, leggete voi la parte che vi interessa.

 

Avvocato Santamaria: "Per smontare tale livello emotivo, congiuntamente con medicina ed igiene del lavoro, DIPE svilupperà un'azione informativa ed illustrativa sull'argomento, avvalendosi anche dell'apporto di specialisti in materia estranei all'azienda. In tal senso entro il corrente mese sarà tenuta a Porto Marghera, nei confronti dei quadri, una riunione, con la partecipazione del professor Foà, o in alternativa del professor Maltoni, oltre a quella dell'ingegner Oddi, per l'illustrazione dei temi più strettamente tecnici. A tale iniziativa ne potranno poi seguire altre, in modo da poter coprire tutta l'area del personale interessato, anche a Brindisi si può procedere ad un eventuale intervento, mentre per Terni si ritiene di soprassedere per il momento". Cioè è stata letta una parte, e poi la parte finale, sul ruolo rassicurante ed incisivo del medico di fabbrica. Io intendevo soltanto leggere per intero il documento, cosa che l'avvocato dello Stato non ha fatto.

 

Avvocato Schiesaro: non avevo nessun obbligo di farlo, visto che la domanda puntava ad ottenere una risposta. Il documento è prodotto.

 

Presidente: possiamo sospendere 5 minuti. Lei può andare, perché non ci sono domande a lei rivolte, la ringrazio. Va bene, allora riprendiamo. Ulteriori domande al teste Liviero?

 

AVVOCATO BOSCOLO RIZZO

 

DOMANDA - Sempre su quel documento, una modestissima precisazione, e sto parlando di quel documento datato 10 aprile '75, nel capitolo "Rapporti con i enti esterni" si legge: "In più zone si registrano iniziative di enti, Regioni, Province, ospedali, per intervenire direttamente nelle aziende per la soluzione di problemi riguardanti la sicurezza e l'igiene ambientale e in particolare per quanto attiene alla problematica del cloruro di vinile monomero. E` di questi giorni la notizia che la Regione Veneto - e quindi riguarda specificamente questo Porto Marghera - ha deliberato lo stanziamento iniziale di 66 milioni, delegando alla Provincia di Venezia il coordinamento di una indagine sul rischio da cloruro di vinile monomero. Premesso che in linea generale a queste iniziative la società non dovrà impegnarsi economicamente, si ritiene opportuno che le nostre strutture tecnico-sanitarie di stabilimento affianchino l'azione di tali enti". Siccome consta storicamente che questa indagine sul rischio del cloruro di vinile sia stata sollecitata anche dalle associazioni sindacali, le chiedo se lei sia al corrente del contributo economico eventualmente dato dal sindacato ed in epoca successiva, quindi con una rivalutazione di questa indicazione generale da parte dell'azienda di non sopportare alcun costo economico, se invece l'azienda abbia in qualche modo contribuito facendosi carico degli oneri economici di questa indagine.

RISPOSTA - Quello che io ricordo è che c'è stato un intervento dell'Amministrazione provinciale di Venezia, attraverso il centro di medicina del lavoro di Venezia, convezionando, per una serie di interventi, cioè interventi di carattere epidemiologico e monitoraggio. Ecco, non ricordo, non voglio dire non mi risulta, ma la questione era molto ostica, perché l'azienda preferiva l'intervento presso la propria infermeria aziendale, quindi non mi risulta, e non voglio dire che non mi risulta, che ci fossero a questo proposito, e quindi per questa iniziativa, un intervento economico da parte dell'azienda. Almeno non ricordo che il sindacato abbia concordato un intervento economico per questa iniziativa.

DOMANDA - Quindi l'ha sopportato il sindacato, integrando quella parte?

RISPOSTA - Allora, il sindacato non è intervenuto con propri mezzi economici, il sindacato ha messo a disposizione quelle strutture di fabbrica, etc. etc., anche quelle esterne, c'era un gruppo di 15 persone confederali, tra le quali c'ero anch'io, per tutta l'organizzazione logistica, per il rapporto con i lavoratori, per gli aspetti anche proprio di organizzazione vera e propria. Però l'intervento economico è stato prevalentemente della Provincia, dell'Amministrazione provinciale di Venezia. Torno a ripetere, perché l'azienda "preferiva" che l'intervento fosse fatto con i propri mezzi aziendali, e quindi presso la propria infermiera aziendale.

DOMANDA - Da altri documenti, che non ho sotto mano, mi pare di ricordare questo: che dopo il '75, dopo queste indicazioni di massima, in realtà l'azienda si sia data in parte parzialmente disponibile a partecipare, anche con il contributo economico, all'indagine sul rischio di cloruro di vinile, purché l'indagine non venisse affidata all'istituto di medicina del lavoro di Padova?

RISPOSTA - Questo era un problema aperto, in quanto l'istituto di medicina del lavoro di Padova, un gruppo della clinica del lavoro, in particolare si era già speso, era già "individuato", in quanto si era già speso in precedenza per avviare una serie di interventi, anche se inizialmente conoscitivi per noi come sindacato, in una serie di aziende, la Fertilizzanti, la Montefibre, la Azotati, e così via, quindi evidentemente era per la Montedison un istituto, dicevo prima indicato, cioè forse era ritenuto già troppo... troppo, diciamo così, sottolineato.

DOMANDA - Era gradito o no?

RISPOSTA - Non era gradito, come avevo sottolineato, vuole dire proprio...

DOMANDA - Siccome sottolineato può essere...

RISPOSTA - Okay, non era gradito. Le dico, io personalmente ho lavorato a lungo con un gruppo di medici, proprio per costituire i primi interventi alla Miralanza per la zeolite, alla Azotati e Fertilizzanti per il lavoro, per l'esposizione alla fluorite per esempio, ed in altri reparti e chiaramente questo gruppo, che aveva come referente il sindacato, i delegati, non era gradito.

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Vorrei chiederle questo, se si ricorda a distanza di tempo, mi rendo conto che potrebbe non essere così: quando a metà anni '70, '75 e '77, avete elaborato le piattaforme sindacali sul problema CVM, quali erano le vostre fonti di informazione, o meglio i dati a voi disponibili, circa gli aspetti di pericolosità del CVM? Non le chiedo valutazioni, ma come dato storico: quali fonti avevate a disposizione?

RISPOSTA - Noi avevamo, nel frattempo, acquisito una serie di informazioni, e quindi dati scientifici, relativi proprio alla dannosità del CVM, quelli che provenivano da fonti internazionali. Prima le dicevo che avevamo avuto informazioni da questa conferenza internazionale in Giappone e successivamente attraverso anche i rapporti che avevamo avuto con questi medici, con questi tecnici del centro traumatologico della clinica del lavoro del centro traumatologico di Padova, abbiamo avuto poi ulteriori informazioni. Nel frattempo anche altra gente, io ricordo il mio collega per esempio della Montedison di Castellanza, che si occupava di questo, cioè man mano il sindacato, in sostanza, si è attrezzato per recepire informazioni per quanto riguarda la dannosità. Nel frattempo, se ricordo bene, erano state avviate, attraverso questo tipo di intervento presso il centro di medicina del lavoro della provincia di Venezia, una serie di indagini nei riguardi dei lavoratori. Ricordo, però non ho i dati adesso, le elaborazioni poi fatte proprio presso la clinica del lavoro del centro di medicina di Padova, ricordo anche i nomi dei medici di allora, e di questi dati, oltre che averne parlato in sede sindacale, successivamente ne abbiamo parlato, in ambito sempre sindacale, però con il consiglio di fabbrica, con la commissione ambiente, e man mano anche con i lavoratori, tra i quali i medici, in fatto professionale proprio, che fornivano le informazioni. Quindi noi avevamo i dati generali, non avevamo i dati della singola persona per questioni di ovvia riservatezza, ma avevamo però già i segnali di quella che era l'incidenza nei confronti delle persone e provenivano appunto sia dagli interventi del centro di medicina del lavoro della provincia di Venezia e sia dal lavoro fatto da questo gruppo di medici della clinica del lavoro del centro traumatologico di Padova, che è una struttura dell'Inail.

DOMANDA - Quindi interpreto questa sua risposta, se traggo la conclusione o solo forse una riflessione soggettiva, che i vostri esperti, per quanto riguarda il profilo tecnico, fossero fondamentalmente gli uomini del centro di Padova?

RISPOSTA - Erano quelli del centro di Padova, per quanto riguarda l'intervento e le informazioni, ma anche quelli del centro di medicina del lavoro di Venezia, ubicato a Marghera, per quanto riguarda gli aspetti epidemiologici, per quanto riguarda la tossicologia, invece, man mano avevamo delle informazioni che acquisivamo anche noi.

DOMANDA - E sulla base dei dati che avevate, qual era il quadro che vi eravate fatti all'epoca circa gli aspetti di nocività del CVM? E` in grado di ricostruirlo con qualche precisione, al di là del discorso generico sulla nocività? Ripeto anche qui la domanda se è possibile avere una risposta come ricostruzione di un dato storico, evidentemente la realtà è quella che è ed è questione di un ambito scientifico, ma mi interessa capire qual era l'immagine soggettiva che voi avevate all'epoca in cui avete elaborato e che tenevate a sostegno delle vostre richieste?

RISPOSTA - Sì. Per quanto riguarda l'aspetto epidemiologico, e quindi diciamo così la dannosità nei confronti del lavoratore, noi avevamo avuto come indicazioni da un lato una serie di menomazioni fisiche alle persone, riscontrate proprio dagli accertamenti, dall'altro la difficoltà delle persone di permanere nell'arco del tempo in quel tipo di produzioni, in quel tipo di impianti, in quel tipo di lavorazioni. Erano difficoltà diciamo così di permanenza nell'arco delle 8 ore in quel reparto, difficoltà di respirazione, ed anche altre difficoltà proprio di carattere fisico. Questo il quadro. Quando, sempre più si annotavano assenze da parte di questi lavoratori, cioè per periodi sempre più prolungati dalla produzione stessa, cioè dal lavoro stesso.

DOMANDA - All'epoca esistevano indagini epidemiologiche sui lavoravi addetti al CVM?

RISPOSTA - Come avevo detto prima, si era iniziato un certo tipo di indagine, prima con la clinica del lavoro dell'ospedale traumatologico di Padova, e successivamente con il centro di medicina dell'Amministrazione provinciale qui a Marghera, tant'è vero che prima si leggeva una nostra annotazione, in cui c'erano stati quei cinque lavoratori del CV6 che non c'erano più, e quindi morti per tumore tra l'altro, quindi come conclusione di un certo tipo di situazione epidemiologica personale. Quindi si erano iniziate una serie di indagini.

DOMANDA - Vorrei capire: indagini sanitarie relative allo stato di salute dei singoli o indagini epidemiologiche? Perché l'indagine epidemiologica è una cosa diversa e forse non ci intendiamo su questo termine; da quanto lei mi dice, mi pare di capire che fossero indagini sanitarie su singole persone?

RISPOSTA - Erano indagini sanitarie sulle persone relativamente al problema del CVM.

 

Presidente: altre domande? No.

 

Pubblico Ministero: Riva Lorenzo sentiamo. I documenti per il fascicoletto del signor Liviero sono già stati consegnati, adesso consegno il fascicoletto con i documenti contestati durante l'audizione del dottor Carcassoni.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - RIVA LORENZO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Avvocato Mittone: prima che inizi l'esame del teste Riva, la difesa voleva fare una verifica se corrisponde al vero, da notizie giornalistiche, che esista procedimento penale, in altra sede giudiziaria, per fatti analoghi, che vede il signor Riva, il ragionier Riva, indagato e quindi, prima di procedere all'esame testimoniale, si chiede che lei, Presidente, indaghi questa circostanza, per le valutazioni del caso.

 

Presidente: ci vuole dire innanzitutto se lei è a conoscenza che c'è un procedimento penale a suo carico?

RISPOSTA - Sì, sono a conoscenza di un'estensione, di una richiesta di proroga dei termini per un'indagine che mi riguarda a Brindisi, e posso dirlo tranquillamente in quanto io sono stato per un certo periodo di tempo presidente di una società che operava a Brindisi. E` un discorso che ritengo abbia attinenza, per quanto riguarda aspetti di tipo ecologico o altro. Più non so, perché non ho avuto nessun altro tipo di informazione.

 

Presidente: sarà indicato il titolo di reato?

RISPOSTA - Il titolo di reato dovrebbe essere per attività dell'impianto che hanno prodotto probabilmente inquinamento o situazioni di questo genere, in Brindisi.

 

Presidente: ma in che anni? Ed inquinamento derivante da quale sostanza?

RISPOSTA - Credo da produzione di etilene o clorosoda o PVC, quindi prodotti abbastanza analoghi a quelli fatti poi a Porto Marghera.

 

Pubblico Ministero: che incarico aveva?

RISPOSTA - Io avevo incarico di presidente della società Enichem Anic e Brindisi Etilene, proprio nell'ultimo periodo, perché ho guidato questa società alla fusione per incorporazione poi nell'Enichem.

 

Pubblico Ministero: per quanto tempo?

RISPOSTA - Io sono stato presidente per tre mesi, nel periodo di tempo... Anic per sei mesi circa.

 

Presidente: in che anni?

RISPOSTA - Anni '92 e '93.

 

Avvocato Mittone: a questo punto, Presidente, questa difesa, formalmente, le chiede di voler rilevare la situazione di incompatibilità, ai sensi dell'articolo 197, lettera a) o b), e quindi rinviare questo atto con le formalità che la legge impone.

 

Presidente: va bene.

 

Pubblico Ministero: volevo dire qualcosa, Presidente, perché le vicende sono completamente diverse e riguardano una situazione di Brindisi. Il teste viene chiamato in questa sede e rimane come teste, perché era stato il ragionier Riva colui che, a livello di amministrazione finanziaria, era venuto a conoscenza di alcune situazioni che riguardavano degli imputati, Trapasso, Necci, che non hanno nulla a che fare con gli impianti di Brindisi. La situazione, per quanto è dato di sapere da queste notizie, non è assolutamente dello stesso tipo, in ogni caso io ritengo che comunque all'audizione si possa procedere e che il teste venga informato, eventualmente che gli venga nominato un difensore, peraltro prospettazione alla quale io, in questo momento, dovrei dare parere contrario, perché non vedo e non sono indicati gli elementi di collegamento con l'oggetto della sua deposizione testimoniale.

 

Presidente: lei ha questa richiesta di proroga, mi scusi?

 

Avvocato Santamaria: Presidente, ce l'ho io. Io sono il difensore del ragionier Riva in quel procedimento penale.

 

Presidente: allora, se volete completare l'informazione al Tribunale?

 

Avvocato Santamaria: le notizie sono scarne anche per noi, il titolo di reato per cui si indaga è omicidio colposo, lesioni colpose, avvelenamento colposo delle acque. Io so, in quanto difensore, che il procedimento ha per oggetto principalmente le produzione del CVM e del PVC, lo so per notizie però mie, non mi risultano dall'atto che ho qui. Dalla richiesta di proroga che io ho, c'è un lungo elenco di persone per le quali è stata chiesta la proroga delle indagini, tra queste c'è il ragionier Riva. Questo è quanto io so.

 

Avvocato Mittone: tra l'altro, Presidente, mi scusi, non è una replica ma è soltanto un ampliamento. Da questo atto, di cui sono venuto ora in possesso e che ora leggo, risultano i reati che sono stati indicati e la richiesta di proroga, perché è stata affidata una consulenza tecnica al professor Maltoni. E figurano varie persone in questa richiesta di proroga, molte delle quali - e mi sembra che siano 7 - indicate come testi tra quelli che dovranno essere sentiti. Circa poi l'osservazione del Pubblico Ministero, questa impone un minimo di approfondimento, perché il collegamento, quanto meno ai sensi dell'articolo 371, lettera B, esiste: si tratta di procedimento che ha come oggetto fatti omologhi, per stabilimenti similari, per un arco di tempo difficilmente delimitabile. E direi che la richiesta che fa questa difesa non ha un valore squisitamente formale, ma ha un valore sostanziale perché il ragionier Riva che qui compare è giusto che sappia che si trova in una situazione la quale ha dei, diciamo, per il momento collegamenti, ma ha delle connessioni in senso atipico con il procedimento per cui è indagato, e quindi che le sue dichiarazioni attuali possono avere dei riflessi in quel procedimento. Ed è questa ragione, oltre alle ragioni di questa difesa, per cui si insiste nell'accoglimento di questa istanza.

 

Avvocato Schiesaro: Presidente, se posso anch'io aggiungere qualcosa sul punto, ovviamente manifestando un diverso avviso rispetto a quelle che sono le richieste dei difensori, ed argomentando ulteriormente rispetto alla produzione documentale del Pubblico Ministero, credo che il punto di partenza sia quello di verificare se ricorrono, nel procedimento a cui è sottoposto il teste a Brindisi, gli estremi o del reato connesso ex articolo 12 o di quella specifica e particolare forma di collegamento, di quell'unica forma di collegamento che è prevista dal 371, comma II, lettera b). Qui non è stato posto neanche il dubbio che potesse esserci una forma diversa di collegamento, di connessione non hanno parlato, perché dicono che ci può essere collegamento probatorio ex 371 lettera b) però ci potrebbe anche essere il collegamento probatorio ex 371 lettera c). In questo caso, cioè quello della comunanza della fonte probatoria, comunanza che potrebbe essere quella della consulenza tecnica, o potrebbe essere quella di qualsiasi altro accertamento tecnico che venisse fatto nella materia che può interferire con questa vicenda, in quella ipotesi non sussisterebbe affatto la prerogativa di sentire il teste con le garanzie del 210, perché la fattispecie del 371 lettera c) è radicalmente esclusa dalle ipotesi di garanzia del 210, le quali sono limitate soltanto al 371 lettera b). In questa situazione di assoluta incertezza, e quindi essendo astrattamente possibile che non ci sia affatto né la connessione e né la comunanza probatoria ex 371 lettera b), non vedo come sia possibile sostenere che questa persona abbia diritto di essere sentita ex 210 Codice di Procedura Penale. Per cui, o ci sono gli elementi per dire che c'è connessione, o c'è collegamento probatorio ai sensi del 371 lettera b), o altrimenti la richiesta, a nostro avviso, non può essere presa in considerazione, in questo momento. Certo, le garanzie dell'indagato sono previste per queste ipotesi tipiche, non per ogni ipotesi di collegamento, lo dice il 210. Se poi vogliamo far finta che il 210 sia scritto in modo diverso, possiamo anche fare finta ma fino a che è scritto così io chiedo che sia fatto un accertamento più specifico su quelli che sono i presupposti per la richiesta, perché in questo momento io non ravviso i presupposti per l'applicazione del 210.

 

Presidente: scusate un attimo, noi abbiamo davvero pochi elementi per poter scogliere questo dilemma, se il collegamento è ai sensi della lettera b) o c), tanto per intenderci, allo stato delle cose. Ad ogni buon conto, devo dire che sarebbe auspicabile che ci fosse un approfondimento in questo senso, magari attraverso l'acquisizione di maggiori elementi, io credo che, tenuto conto dei tempi di questo processo, si possa attendere invece la legge che viene a regolare, io credo in maniera piuttosto innovativa su questo punto, tenuto conto di quello che è già il testo del Senato, e comunque tenuto conto di quelli che sono gli orientamenti del legislatore, i casi di connessione che vengono a coinvolgere diciamo così la persona e che quindi ne escludono la possibilità di sentirla come teste, perché se devo rifarmi, ripeto, al testo del Senato, della legge che viene a disciplinare tutta la normativa della 111, del 513, e dintorni, etc., questa certamente è una posizione in cui la persona dovrebbe essere sentita come testimone, senza l'assistenza. Perché i criteri che lì vengono valorizzati sono quelli della concessione e di una connessione piuttosto ristretta, e non già quella del collegamento, che sparisce. Ripeto, siccome i tempi sono abbastanza lunghi, se vogliamo rimandare questa audizione per, primo, approfondire un attimo davvero qual è la situazione, secondo, in attesa dell'emanazione di questa legge che dovrebbe disciplinare diversamente la materia, possiamo decidere in questo senso. A me pare anche più...

 

Pubblico Ministero: volevo, visto che c'è il difensore presente, eventualmente anche sentire se in questa situazione il ragionier Riva comunque ha intenzione di rispondere, ecco. Perché siccome il signor ragionier Riva fa cenno che intende rispondere, quindi potremmo anche superare questo impasse.

 

Presidente: sì, ma dovremmo designargli un difensore.

 

Pubblico Ministero: c'è il suo difensore presente, io non lo sapevo, l'ha detto l'avvocato Santamaria, l'ha dichiarato lui, io non lo sapevo e ne prendo atto in questo momento. Tra l'altro, in questa maniera, la garanzia per il ragionier Riva c'è con il difensore, ovviamente...

 

Avvocato Mittone: sì, Pubblico Ministero, purché la presenza del difensore fa sì che la qualifica formale sia di imputato di 210.

 

Pubblico Ministero: guardi che per me è indifferente.

 

Presidente: io penso che per voi è indifferente, ma forse per il Tribunale non è indifferente, noi dobbiamo sciogliere il problema prima della qualità, se dobbiamo sentirlo come teste. Certo, per utilità pratica, visto che c'è il difensore e visto che c'è la disponibilità a rispondere, lo si potrebbe sentire anche così, ma... Non la facciamo, ma voglio dire... Va bene.

 

Pubblico Ministero: visto tra l'altro che il teste viene da Milano, siccome chiedeva di essere sentito, questo è il motivo, Presidente. Per carità, era una proposta per superare l'impasse.

 

Presidente: il Tribunale ritiene di differire l'audizione. Io capisco il fatto, la circostanza, che sia qui con il difensore, però il Tribunale ritiene invece di dover prima dare una qualificazione alla persona che qui è stata portata davanti, quindi di decidere se debba assumerla in qualità di testimone oppure di coindagato in reato collegato. E lo potrà fare solamente attraverso l'acquisizione di ulteriore documentazione da cui possa risultare eventualmente questo collegamento, e quindi si suggerisce di differire l'audizione.

 

Pubblico Ministero: solo per le questioni pratiche, questo accertamento...

 

Presidente: aspettiamo fra due mesi, vediamo se arriva.

 

RISPOSTA - Nel frattempo spero di uscire dall'altra vicenda.

 

Pubblico Ministero: rimaniamo in attesa?

 

Presidente: rimaniamo in attesa della legge, abbiamo tutto il tempo per poterlo fare, e quindi di poterlo assumere con la qualità che gli spetta. Perché, se noi l'avessimo assunto oggi, con la qualità di coindagato, poi fossero sorte delle questioni circa la veridicità delle affermazioni che faceva, avremmo dovuto successivamente e all'entrata in vigore della nuova legge assumerlo con la diversa veste di testimone. E quindi è bene che lo sentiamo una volta nella veste che gli spetta. Perché il Tribunale già oggi ha delle perplessità che davvero sia da sentirsi con l'assistenza di un difensore, quindi, a maggior ragione, voglio dire, è bene differire l'escussione.

 

Pubblico Ministero: il Pubblico Ministero gli dava una garanzia in più, semplicemente questo.

 

Presidente: ho capito questo, ma al di là di quelle che sono le garanzie in più o in meno, al di là di quelle che sono le disponibilità delle persone, etc., tutto sommato il Tribunale ritiene di assumerlo nella veste che gli è propria.

 

Pubblico Ministero: va bene, allora in questa situazione analoga, ce n'è un altro, un'altra persona che è di là, e quindi potrebbe essere liberata, che è il dottor Grassi.

 

Presidente: anche lui è in questo procedimento?

 

Pubblico Ministero: me lo dicevano prima, e quindi credo che sia questo dottor Grassi. Comunque, se viene chiamato, così almeno lo liberiamo.

 

Presidente: se vuole chiamarlo.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GRASSI -

 

Presidente: il Tribunale voleva informarla che lei oggi era stato citato per essere sentito in qualità di teste, peraltro è stato prodotto un documento, che perviene dall'Ufficio del Giudice delle indagini preliminari del Tribunale di Brindisi, da cui risulta che lei è indagato in un procedimento. Allora, il Tribunale si riserva di approfondire meglio questa posizione, si tratta di vedere se è appunto connesso a questo o non lo è, etc., e quindi di sentirla o con le garanzie dell'assistenza del difensore oppure invece in qualità di teste. Allora differiamo la sua escussione. La ringraziamo, arrivederci.

 

Pubblico Ministero: il teste Guerzoni.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - GUERZONI SERGIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Pubblico Ministero: Presidente, stavo recuperando un attimo il verbale che era rimasto dall'altra parte, si tratta comunque della vicenda di questo teste e dei prossimi, quando verranno sentiti, della vicenda relativa agli accertamenti svolti dalla società American Appraisal nel momento in cui c'è stato il matrimonio Enimont-Montedison. Questa è la vicenda sulla quale il teste dovrebbe essere sentito.

 

Presidente: va bene, può cominciare. Prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Si vuole presentare al Tribunale, dicendo qual è il suo titolo di studio e che tipo di attività lavorativa svolge?

RISPOSTA - Sono perito tecnico, attualmente sono pensionato.

DOMANDA - Lei ha lavorato alle dipendenze della società American Appraisal Italia S.r.l.?

RISPOSTA - Sì, dal 1986 al 1994.

DOMANDA - Con quali funzioni?

RISPOSTA - Con la funzione inizialmente di responsabile informatico e poi di direttore di produzione.

DOMANDA - Questa società American Appraisal Italia S.r.l. che tipo di società è, che attività svolge?

RISPOSTA - American Appraisal è una società che si occupa di valutazioni, soprattutto patrimoniali, nell'ambito di fusioni, di vendite, comunque di valutazioni di carattere patrimoniale.

DOMANDA - La società American Appraisal Italia è collegata alla società statunitense che si chiama American Appraisal Associate?

RISPOSTA - Sì, per quanto ne so, è posseduta al 99 per cento, o circa.

DOMANDA - E questa società statunitense che attività svolge e da quanto tempo?

RISPOSTA - E' una società che da circa cent'anni, forse più di cent'anni, perché se non ricordo male ha compiuto il centenario qualche anno fa, svolge attività analoga a quella di American Appraisal Italia, cioè valutazioni patrimoniali.

DOMANDA - American Appraisal Italia è tuttora funzionante?

RISPOSTA - In questo momento è American Appraisal Holding.

DOMANDA - Comunque continua a svolgere la sua attività?

RISPOSTA - Continua la sua attività, certamente.

DOMANDA - Questa filiale italiana della società americana, diciamo così, da quanto tempo opera nel territorio italiano?

RISPOSTA - Opera in Italia dal 1968, se non ricordo male, comunque da circa trent'anni.

DOMANDA - Lei che attività svolge attualmente?

RISPOSTA - Sono pensionato, qualche volta sono consulente.

DOMANDA - Fa il libero professionista?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Fa il consulente di American Appraisal?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Così, solo per avere un'idea, totalmente, in pratica per American Appraisal, o solo in parte?

RISPOSTA - Sono C.T.U. al Tribunale di Novara, svolgo qualche attività di C.T.U., comunque prevalentemente la mia attività è...

DOMANDA - Prevalentemente è ancora con American Appraisal Italia?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha mai lavorato alle dipendenze di società del gruppo Montedison o Enichem?

RISPOSTA - Ho lavorato dal 1967 al '70 in... che era una società che si occupava di produzione di fibre tessili a Milano.

DOMANDA - Lei si ricorda delle indagini che sono state effettuate dall'American Appraisal Italia a proposito di un incarico ricevuto nell'87 e nell'88 da Enichem e Montedison?

RISPOSTA - Sì, certamente.

DOMANDA - Vuole dire al Tribunale che tipo di incarico ha ricevuto e di che cosa si trattava?

RISPOSTA - L'incarico che avevamo ricevuto, un incarico congiunto sia da parte di Enimont che di Montedison, era quello di cercare di fornire un quadro sia dell'attività produttiva degli stabilimenti che quello relativo ad un'indagine di carattere ecologico sulla base documentale. Noi non facciamo nessun intervento diretto, ma abbiamo preparato delle schede, dei modelli, che le società avevano poi provveduto a compilare, trasferire poi all'American Appraisal che per la parte che riguardava la parte produttiva ha operato direttamente facendo dei sopralluoghi sugli stabilimenti per andare a fare alcune verifiche di carattere tecnico e dall'altro andavo invece, come avevamo dichiarato già all'inizio, non essendo la parte ecologica un business, non avevamo specializzazione per quello, era stata subappaltata a quella che in quel momento ritenevamo una delle maggiori società sul mercato italiano che potesse fare questo lavoro.

DOMANDA - Che era?

RISPOSTA - Che era la Emas.

DOMANDA - Si ricorda quando ha avuto formalmente questo incarico e da parte di chi?

RISPOSTA - L'incarico, il primo contatto l'abbiamo avuto con il dottor Cerani di Montedison, successivamente siamo stati chiamati...

DOMANDA - Si ricorda il periodo?

RISPOSTA - Siamo nel settembre dell'88 direi.

DOMANDA - Quindi lei viene chiamato, riceve una lettera da parte dell'ingegner Ottorino Cerani, o come va questa vicenda?

RISPOSTA - No. Prima ci hanno chiesto se intanto eravamo disposti a fare una valutazione di quel tipo, anche perché esulava un po' dalle nostre valutazioni patrimoniali, cioè non dobbiamo esprimere nessun valore questa volta, ma dobbiamo solamente dare un giudizio sulla compatibilità degli impianti alla rispondenza, dati progettuali, dovevamo esprimere un giudizio sullo stato delle manutenzioni, sui costi delle manutenzioni straordinarie ed ordinarie, e poi qualcosa sull'eventuale collo di bottiglia che limitasse le capacità produttive.

DOMANDA - L'ingegner Cerani di Montedison dove l'ha incontrato e le ha spiegato a che fine voleva affidarle questo incarico?

RISPOSTA - Sì, l'ho incontrato nel palazzo Montedison, poi...

DOMANDA - In Foro Bonaparte?

RISPOSTA - Sì. E poi, successivamente, anche in Enichem, perché la seconda parte era Enichem, dove ho conosciuto il ragionier Lorenzo Riva.

DOMANDA - Arriviamo dopo, voglio ancora fermarmi all'incontro con l'ingegnere Cerani. Le ha spiegato per che motivo doveva essere fatto questo tipo di accertamento?

RISPOSTA - Sì. Quello che noi ritenevamo era una conoscenza reciproca tra le due parti che stavano tentando di arrivare ad un matrimonio, non conoscendo i reciproci impianti, si voleva avere un documento per cominciare a conoscersi prima di convolare a nozze.

DOMANDA - Quindi tra Montedison ed Enichem?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Ma era anche una valutazione patrimoniale su tutti i loro impianti?

RISPOSTA - Assolutamente no.

DOMANDA - Perché, quando l'avevo sentita l'8 ottobre '96, lei mi precisava, a proposito dell'incontro con l'ingegnere Cerani, mi disse: "In vista della prossima costituzione della Enimont, la Montedison voleva affidarci l'incarico di valutare patrimonialmente tutti gli impianti, sia di Montedison che di Enichem, che sarebbero confluiti nella nuova società".

RISPOSTA - Se ho detto così...

DOMANDA - Io glielo chiedo, per carità.

RISPOSTA - Non era così, cioè non c'era nessun aspetto...

DOMANDA - Ma allora che tipo di accertamento dovevate fare? Perché abbiamo detto finalizzato a questo chiamiamolo matrimonio per semplicità...

RISPOSTA - Sì. Era una verifica.

DOMANDA - O quanto meno una comparazione, che cosa, un mettere sulla bilancia?

RISPOSTA - No, è difficile mettere sulla bilancia più di centinaia di impianti, era difficile, dovevamo esprimere per ogni impianto un giudizio in classe A, B, C, ottimo, sufficiente, scarso, rispettivamente per quanto riguardava la capacità di fare la produzione per cui erano stati progettuati. Era fondamentale.

DOMANDA - In vista di una valutazione ai fini matrimoniali?

RISPOSTA - Perché altri potessero fare, avessero degli elementi per fare la valutazione, così mi ricordo. In effetti avevamo detto: questo può servire ad altri per fare delle altre valutazioni.

DOMANDA - Questo l'avevo capito, ed anche la precisazione. Le volevo chiedere se le hanno chiesto anche di visitare, valutare, studiare, non lo so, tutti questi impianti, anche in relazione alle normative, alle situazioni in materia di prevenzione dell'inquinamento ambientale esterno?

RISPOSTA - Dunque...

DOMANDA - Se le è stato chiesto questo dall'ingegnere Cerani?

RISPOSTA - Ci è stato chiesto di fare una raccolta di dati sulla base di schede, c'era una scheda che era stata preparata da Emas, nella quale tutte le società dovevano rispondere, dicendo quali erano le emissioni, per ogni emissione gassosa.

DOMANDA - Siamo ancora al primo incontro, non abbia fretta. Al primo incontro, lei diceva, le propongono questo discorso qua, le fanno anche una richiesta, l'ingegnere Cerani ovviamente, di valutare nell'ottica dell'inquinamento ambientale questi impianti?

RISPOSTA - Direi di sì.

DOMANDA - La sua risposta a questa prima proposta qual è stata? Voi avevate mai fatto questi accertamenti?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Che li aveva fatti Emas?

RISPOSTA - Gli abbiamo detto: noi non siamo in grado di farli; ci è stato detto: preferiremo però un unico referente in questo caso, quindi preoccupatevi voi di trovare una società che fosse in grado... Questo era.

DOMANDA - I tempi che da quel primo incontro le sarebbero stati concessi, come società ovviamente, per fare queste valutazioni di tipo ecologico, valutazioni in vista della valutazione patrimoniale, etc., che tempi erano?

RISPOSTA - Di qualche settimana direi.

DOMANDA - Ma allora andava bene questo tempo, lei ha accettato l'incarico o c'è stato un successivo contatto?

RISPOSTA - Il contatto finale è stato stipulato qualche tempo dopo.

DOMANDA - Io le chiedo passo passo, se il primo contatto ha avuto un esito positivo, se si ricorda?

RISPOSTA - Il primo contatto è rimasto così, noi abbiamo detto che non era nostra merce quotidiana, quindi per la parte ecologica... mentre per la prima era già un pochino più affine alla nostra attività di tecnici, quindi andare a fare queste valutazione di carattere... una verifica dei dati di costi delle manutenzioni e degli investimenti che erano in corso, potevano essere fatti benissimo da American Appraisal, cosa che abbiamo fatto con i sopralluoghi. Per la seconda parte abbiamo dichiarato che avremmo subappaltato il lavoro.

DOMANDA - Forse era un po' più preciso il 9 ottobre '96, nel senso che diceva: "Io gli risposi che la nostra società non era in grado di svolgere accertamenti di tipo ecologico - questo il primo incontro - e che, per quanto concerne le valutazioni patrimoniali, il ristretto tempo, qualche settimana, al massimo un mese, che ci veniva concesso, era del tutto insufficiente per una valutazione di tal tipo. Ci lasciammo quindi con un nulla di fatto".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda, è così?

RISPOSTA - Sì, certo, perché si parlava di valutazioni patrimoniali.

DOMANDA - Allora all'inizio c'era questo discorso di valutare?

RISPOSTA - Sì, che poi è caduto.

DOMANDA - Allora c'è stato poi un successivo contatto, qualche giorno dopo?

RISPOSTA - Sì, il giorno dopo sicuramente.

DOMANDA - Sempre con l'ingegnere Cerani?

RISPOSTA - Sempre con l'ingegnere Cerani.

DOMANDA - Che cosa allora è venuto fuori da questo secondo contatto?

RISPOSTA - E` venuto fuori che, anziché fare valutazioni patrimoniali, ci si chiedeva invece di esprimere, di sintetizzare praticamente in un database, la situazione di tutti gli stabilimenti sia di Montedison, di cui ci avevano dato l'elenco, che quelli di Enichem, che poi abbiamo ricevuto in Enichem, per fare questa valutazione di carattere... una supervisione, per quanto ci venne dichiarato, sulle capacità produttive, teoriche, quelle reali.

DOMANDA - Quindi sulla base dei dati forniti dalle società?

RISPOSTA - Tutti; tutto il nostro incarico si è basato solamente su dati documentali.

DOMANDA - Mi scusi, mi corregga se non ho capito bene, da una prima proposta di fare tutto voi, di andare sul posto, verificare, studiare, approfondire?

RISPOSTA - Di fare una valutazione patrimoniale. Adesso invece non parliamo più di valutazione patrimoniale.

DOMANDA - C'è questa seconda proposta, prendere i dati delle società e valutarli così come vi vengono dati, è così?

RISPOSTA - Esatto. Non patrimonialmente.

DOMANDA - Ecco, allora, di fronte a questa nuova proposta, che cosa risponde?

RISPOSTA - Che la cosa, a questo punto, poteva essere realizzata, soprattutto per la prima parte.

DOMANDA - Che sarebbe?

RISPOSTA - La parte che riguarda le verifiche degli investimenti in corso, la capacità produttiva rispetto alla capacità nominale degli impianti, costi mediamente sostenimenti per le manutenzioni, il piano di investimenti quinquennale o triennale, ora non lo ricordo esattamente, ma c'è un piano di investimenti. E poi, con questo, ci siamo recati... un passo alla volta.

DOMANDA - Ed invece per la parte ecologica?

RISPOSTA - Per la parte ecologica abbiamo ribadito che non era un business di American Appraisal e che comunque potevamo attivarci per trovare qualcuno sul mercato che potesse farlo. Cosa che poi abbiamo fatto.

DOMANDA - Anche questa è la società Emas, poi sarebbe stata, che avrebbe ricevuto i dati da Montedison, Enichem, o avrebbe fatto un'indagine?

RISPOSTA - No, no. Solamente documentale.

DOMANDA - E quindi, a questo punto, si forma l'accordo diciamo sostanziale?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - E poi, cosa succede?

RISPOSTA - Succede che, una volta che l'ingegnere Cerani ha recepito il nostro pensiero, siamo andati in Enichem, dove ho conosciuto il ragionier Riva.

DOMANDA - Il ragionier Riva Lorenzo?

RISPOSTA - Il ragionier Riva Lorenzo, il quale è già stato informato, penso da Cerani, della cosa, non ha fatto altro che confermarci l'intenzione, anche da parte di Enichem, di fare la stessa cosa. I tempi purtroppo erano molto stretti, c'erano delle esigenze che non conoscevamo, però si confidava sulla capacità di American Appraisal, che è una società leader mondiale, per cui è un problema poi per American Appraisal trovare le risorse necessarie per poter svolgere l'incarico nell'arco di qualche settimane.

DOMANDA - Si ricorda la data della lettera d'incarico e chi materialmente l'ha firmata, dandovi l'incarico?

RISPOSTA - Io mi ricordo una lettera in carta bianca, che è arrivata pochi giorni dopo questi incontri che abbiamo avuto con Cerani ed il ragionier Riva, una firma era chiara, perché era Riva, l'altra mi è stato detto che era dell'ingegnere Trapasso, da parte di Montedison.

DOMANDA - Lei l'ha incontrato anche il dottor Trapasso, ha occasione di parlare con lui, di discutere?

RISPOSTA - No, mai.

DOMANDA - Soltanto attraverso l'ingegner Cerani?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Lei si ricorda se insieme al ragionier Riva ha trovato qualcuno con cui ha discusso delle questioni?

RISPOSTA - Di che natura, scusi?

DOMANDA - Non lo so, delle questioni del lavoro che dovevate svolgere?

RISPOSTA - Certo, eravamo in contatto quasi quotidiano, perché io praticamente ho bloccato la mia attività di responsabile di produzione dedicandomi esclusivamente a questo progetto, perché dovevamo decidere i tecnici in giro per tutta l'Italia, quindi al bisogno c'era un problema nuovo voglio dire.

DOMANDA - Ma questi tecnici che mandavate in giro per l'Italia praticamente che attività svolgevano?

RISPOSTA - Di fare una verifica del documento che ci veniva preparato, molte volte trovavamo direttamente in stabilimento, oppure ce l'avevamo prima, per fare questa verifica della rispondenza delle capacità produttive rispetto a quelle reali, sugli investimenti passati, costi di manutenzione, esprimere un giudizio anche sullo stato degli impianti.

DOMANDA - Questi tecnici quindi che voi mandavate in giro raccoglievano documentazioni dalle società?

RISPOSTA - Sì. Oppure andavano già con l'autorizzazione, se nel frattempo era già arrivata.

DOMANDA - Dalla parte Enichem con chi la sua società ha avuto rapporti per la valutazione, per l'acquisizione dati?

RISPOSTA - Direi che il nostro interlocutore principale era l'ingegnere Bianchi.

DOMANDA - L'ingegnere Sergio Bianchi?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Mentre, per Montedison, era sempre l'ingegnere Cerani?

RISPOSTA - Esatto, abbiamo avuto i due responsabili di progetto.

DOMANDA - Quanto tempo ci avete messo per concludere questa indagine?

RISPOSTA - Direi tre o quattro settimane.

DOMANDA - Si ricorda il rapporto di che data è? Avete preparato un rapporto, una relazione, più relazioni?

RISPOSTA - Abbiamo preparato due rapporti, un draft, direi uno per la parte produttiva e l'altro per la parte ecologica.

DOMANDA - Come erano composti questi rapporti?

RISPOSTA - Per la parte produttiva, era praticamente la raccolta di tutte le schede, una scheda per ogni impianto, erano schede che erano state preparate e concordate con Montedison ed Enichem, quindi avevamo fatto questa raccolta ed abbiamo poi sintetizzato, se mi passa la parola, un giudizio in classe A, B, C, per ogni impianto, ma senza trarre delle particolari conclusioni, perché tutto sommato era difficile, non essendoci poi un valore di riferimento, un conto era dire che un impianto da un miliardo poteva essere ottimo, direi sufficiente un impianto da cento miliardi.

DOMANDA - Il lavoro di sintesi, che poi è stato riportato nella bozza che è stata portata all'esame di Montedison ed Enichem è stato svolto solo da uomini di American Appraisal?

RISPOSTA - Per quanto riguarda la parte produttiva, sì, sicuramente.

DOMANDA - E chi sarebbero questi?

RISPOSTA - Io in prima persona, perché mi sono dovuto dedicare interamente al progetto. E poi il direttore generale, ingegnere Dino Giorgescu, che è il mio direttore generale.

DOMANDA - Voi due quindi per la parte produttiva?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - E per la parte ambientale?

RISPOSTA - Per la parte ambientale abbiamo ricevuto da Emas un rapporto, che abbiamo trascritto su carta American Appraisal.

DOMANDA - Che era sempre in draft?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Questo draft voi l'avete portato ai committenti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Chi erano questi? Avete discusso di questi draft?

RISPOSTA - Sì, certo. Abbiamo avuto due incontri, il primo, per la parte ecologica, poi ne abbiamo avuto successivamente, dopo qualche giorno, un altro. Il primo è avvenuto nella sede di Enichem, mi ricordo.

DOMANDA - E con chi si svolgevano le discussioni?

RISPOSTA - C'erano dei funzionari, diciamo le persone che conoscevo, sicuramente l'ingegnere Bianchi, l'ingegnere Cerani, se non ricordo male c'era l'ingegnere Riva, persone delle due parti, insomma. Più dei loro funzionari che non conoscevo.

DOMANDA - Delle questioni tecniche sia da un punto di vista produttivo e sia da un punto di vista ambientale, per le due parti Enichem e Montedison, chi ne discuteva, chi interveniva?

RISPOSTA - Le persone che le ho detto, per gli altri c'erano altri personaggi perché erano sei o sette persone.

DOMANDA - Ad esempio le chiedo, su queste questioni tecniche, per la parte per esempio Enichem, chi interveniva, l'ingegnere Bianchi o il ragionier Riva?

RISPOSTA - Sicuramente l'ingegnere Bianchi, cioè i nostri responsabili di progetto, quindi i nostri interlocutori diretti erano l'ingegnere Bianchi e l'ingegnere Cerani.

DOMANDA - Quindi il ragionier Riva era lì come?

RISPOSTA - Esatto, era lì come figura.

DOMANDA - Interveniva sulle questioni tecniche o no?

RISPOSTA - No, non direi, perché forse non aveva neanche le capacità.

DOMANDA - Mentre, per la parte Montedison, era l'ingegnere Cerani?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Furono apportate delle correzioni a queste bozze?

RISPOSTA - Direi di sì. Quello che mi ricordo, soprattutto quella sull'aspetto ecologico, a cui, se non ricordo male, io stesso apportai alcune modifiche.

DOMANDA - Le sono state chieste anche delle modifiche?

RISPOSTA - Beh, proprio chieste modifiche no, anche perché, se non ricordo male, il giudizio finale era un giudizio abbastanza... cioè non poteva essere un giudizio puntuale sulle singole società, perché se uno voleva trarre un giudizio particolare andava a leggersi la singola scheda di tutto ciò che ci veniva dichiarato sulle emissioni sia solide che liquide che gassose, e quindi c'è un giudizio finale che tutto sommato doveva mettere in evidenza se alcuni casi particolari di alcuni impianti erano particolarmente critici.

DOMANDA - Certo, poi ovviamente sulle questioni tecniche parleremo con i tecnici che lei ha indicato, in particolare l'ingegnere Bianchi o Cerani. Quello che le volevo chiedere, perché durante le indagini preliminari se n'è parlato, in particolare del foglio 33 della bozza del rapporto, dove risultano apportate delle modifiche con delle cancellature. Consegno una copia al Tribunale di questi documenti, che sono comunque documenti già acquisiti formalmente dal Tribunale, perché si tratta di documentazione inserita sin dall'inizio. Nel frattempo leggo, vediamo se mi recuperano delle fotocopie. La pagina 33 di questa bozza, peraltro depositata e nota a tutte le parti processuali, in materia di rifiuti, risultano delle cancellature in relazione a smaltimento rifiuti, si parla in maniera specifica e viene cancellata: "E' superfluo sottolineare che situazioni del tipo appena descritto possano causare seri problemi economici e di responsabilità civile e penale per i futuri proprietari delle aree in questione. Questa situazione riguarda appunto la materia dello scarico rifiuti e si parla anche di eventuali pericoli di contaminazione delle falde sottostanti, individuando necessarie misure per la messa in sicurezza e bonifica delle aree". Io volevo chiederle innanzitutto se si ricorda di questa pagina 33 del draft, che è stata corretta e che è stata anche modificata.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ecco, se si ricorda di questo intervento di correzione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Perché nella stesura definitiva, che poi se lei si ricorda la data è già di ottobre, mi pare, si ricorda di quando è?

RISPOSTA - Più o meno di quei giorni.

DOMANDA - Comunque è del 21 ottobre 1988, volevo chiederle se si ricorda com'è andata, com'è che ci sono state queste modifiche, queste cancellature, in particolare in una parte in cui si parla di responsabilità di natura civile, di problemi seri, di problemi economici, di responsabilità di natura penale, per i futuri proprietari delle aree in questione.

 

Presidente: vuole rispondere, per favore?

 

RISPOSTA - Certo. Quello che ricordo è che ci fu fatto osservare che quella parte di giudizio probabilmente non era pertinente intanto con la nostra indagine, perché qui stavo parlando probabilmente di probabili ed ipotetici rifiuti che in qualche modo possano essere stati stoccati, quando le leggi lo consentivano, l'assenza di leggi lo consentivano...

DOMANDA - Mi scusi, non ha detto che vi siete appena interessati, attraverso la Emas, di problemi di natura ecologica?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Proprio per una futura valutazione in relazione ai costi?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - L'appunto letto dice espressamente: "E' superfluo sottolineare che situazioni del tipo appena descritto possano causare seri problemi economici", e quindi il problema economico e di valutazione c'è, è chiarissimo, anche troppo, tant'è vero che è stato cancellato dico io. Poi aggiunge: "...responsabilità civile e penale per i futuri proprietari delle aree in questione".

RISPOSTA - Sì, ma mancava un riferimento, cioè riferito a che cosa?

DOMANDA - "Situazioni del tipo appena descritto", quindi la parte sopra che è stata anche corretta.

RISPOSTA - Non mi ricordo. Come sopra descritta, mi scusi?

DOMANDA - Gliela consegno. Perché la pagina 33 del provvedimento definitivo reca, questa parte proprio è stata cancellata, quell'altra è stata corretta e limitata, dove si parla dei problemi di rifiuti, smaltimento, etc.. C'è sopra il timbro draft. E peraltro mi pare che fosse già firmato. Questo è il draft, comunque?

RISPOSTA - Questo è il draft. La correzione è apportata dalla mia mano.

DOMANDA - Certo, è pacifico questo dato, per questo glielo chiedo a lei, in primis.

RISPOSTA - Allora, mentre qui c'è un riferimento preciso agli stabilimenti Enichem, Brindisi e Gela, perché ci è stato dichiarato...

DOMANDA - Intanto dica, queste correzioni e questi segni di cancellatura li ha fatti lei?

RISPOSTA - Sono di mia mano, certamente.

DOMANDA - Lei, prima di portare questo draft alla discussione e alla valutazione dei responsabili dell'incarico Enichem e Montedison, l'avrà letta quella parte di Emas?

RISPOSTA - Certo, l'ho letta.

DOMANDA - E l'ha riportata nella parte come draft?

RISPOSTA - Io praticamente ho riportato il rapporto Emas.

DOMANDA - Allora, chi ha deciso o ha chiesto di eliminare questa parte, ai nostri fini ovviamente importante, ai nostri fini processuali?

RISPOSTA - Adesso. Evidentemente all'epoca chi me l'ha chiesto è stato sicuramente qualcuno, adesso, dirle l'uno o l'altro, anche perché come dicevo le persone, gli interlocutori, non li conoscevo. Abbiamo ritenuto che le osservazioni che ci venivano fatte, cioè queste frasi non erano pertinenti alla nostra attività, a quella che dovevamo svolgere, perché dovevamo solamente prendere atto delle disfunzioni che ci erano state segnalate. E ci sono state segnalate disfunzioni su Brindisi e Gela, che abbiamo puntualmente riportato.

DOMANDA - Cioè, che cosa vuole dire? Che durante quella riunione nella sede Enichem, qualcuno o di Enichem o di Montedison le ha detto: questa parte qua va corretta e l'altra va tagliata?

RISPOSTA - No, questa parte andrebbe corretta così, perché secondo loro, e noi tutto sommato siamo rimasti abbastanza d'accordo, tutta questa frase non era pertinente esattamente al nostro incarico. Perché il nostro incarico non era quello di andare ad accertare se nel passato gli stabilimenti avevano stoccato sotto terra...

DOMANDA - Certo, non dovete fare voi il processo, però...

RISPOSTA - Nessuno ce l'ha dichiarato, voglio dire.

DOMANDA - Io le voglio fare una domanda semplicissima, peraltro mi pare retorica: lo smaltimento dei rifiuti costa?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - E costa tanto anche?

RISPOSTA - Sicuramente.

DOMANDA - Ed allora non è un aspetto importante della valutazione in materia ambientale?

RISPOSTA - Sì, ma...

DOMANDA - Una valutazione anche di impianti, dello stato degli impianti, ed anche lo stato ecologico?

RISPOSTA - Certamente. Ma queste facevano anche parte delle nostre schede...

DOMANDA - Appunto.

RISPOSTA - Sì, ma non abbiamo assolutamente rilevato anomalie, perché... fuorché questi due impianti di Brindisi e di Gela, per cui c'è in corso addirittura la costituzione...

DOMANDA - Guardi, gliene dico una a memoria: il cloruro di benzile, qui di Porto Marghera, che è nel capo di imputazione, invece presenta parecchi problemi, tanto per dirne una, ma vado a memoria, perché ce ne sono degli altri problemi. Le rileggo allora la frase che è stata corretta e che poi viene cancellata: "Tuttavia il problema dello smaltimento dei rifiuti effettuato in passato", e lì è proprio cancellato con trattini in penna, vero?

RISPOSTA - Certo, certo.

DOMANDA - Quindi "in passato" proprio viene cancellato. "...in strutture interne agli stabilimenti, che non rispondono ai requisiti oggi imposti dalle normative...", e questo è importante ovviamente sempre per la valutazione degli impianti, no?

RISPOSTA - Sì, è chiaro.

DOMANDA - "E’ un problema generale dell'industria chimica che richiede una specifica attenzione". Chiarissimo?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Mi pare intelligente anche l'osservazione?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Poi: "Si raccomanda un'indagine più approfondita su terreni interni agli stabilimenti Enichem e Montedison, utilizzati in passato per lo smaltimento dei rifiuti, onde accertare eventuali pericoli di contaminazione delle falde sottostanti e di individuare le misure necessarie per la messa in sicurezza e la bonifica delle aree interessate". Credo vi siano delle osservazioni splendide, chiarissime, forse troppo?

RISPOSTA - Sì. Forse anche che esulavano un pochino dall'incarico, perché...

DOMANDA - Mi scusi, allora io non capisco, se devono valutare degli impianti per fare questo matrimonio, uno vuole sapere che cosa si porta a casa?

RISPOSTA - Ma certamente.

DOMANDA - Allora, se uno si porta a casa una situazione con strutture interne agli stabilimenti inquinate, con problemi di industria chimica segnalati, che richiedono una specifica attenzione, si raccomandano indagini approfondite sui terreni all'interno degli stabilimenti, si parla di smaltimento di rifiuti, si parla di eventuali pericoli di contaminazione delle falde sottostanti, si chiede di individuare le necessarie misure per la messa in sicurezza e la bonifica delle aree, questi non sono problemi economici?

RISPOSTA - Sì, certo, ma sono problemi che secondo noi esulavano anche dalla nostra valutazione.

 

Presidente: va bene, senta, a prescindere dal mandato che avevate avuto, il punto su cui sta insistendo il Pubblico Ministero è questo: adesso, in questa sede, lasci perdere quello che è stato il mandato che ha ricevuto dal committente, perché quindi rispetto a quel mandato, a quella committenza, poteva esulare questa valutazione. Quello che la sta chiedendo il Pubblico Ministero è se questa verifica sullo stato delle cose era una verifica che avevate effettuato e che quindi la situazione era quella qui descritta. Questo è quello che le sta chiedendo il Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Non riesco a capire, scusate. Quello che noi abbiamo fatto per la parte per quanto riguarda i rifiuti, diciamo parlando di rifiuti, nella nostra scheda, che probabilmente sarà allegata da qualche parte, c'è scritto esattamente quali sono le caratteristiche dei dati che dovevano esserci forniti dalle società, dove smaltivano i rifiuti, con che mezzo, quale fosse il trasportatore autorizzato, etc. etc.. Ma nessuno di noi, in indagine, andava a vedere se nel passato qualcuno aveva...

 

Presidente: voi qui avete espresso una valutazione sulla base dei dati che vi sono stati forniti.

RISPOSTA - Certamente, solo quello.

 

Presidente: e lei dice che questa valutazione esulava?

RISPOSTA - Sicuramente. Per il nostro incarico, non c'era da fare nessuna indagine ai terreni degli stabilimenti.

 

Presidente: lei dice esulava, il Pubblico Ministero le ha detto: "Beh, insomma, sono perplesso nel valutare". Lui ha delle perplessità nel ritenere che esulasse, perché la vostra valutazione era una valutazione anche sullo stato diciamo degli impianti, sulle spese necessarie eventualmente per poter portare delle modificazioni o per poter bonificare determinate aree che erano state...

RISPOSTA - Ma questo esulava da...

 

DOMANDA - Presidente, le dichiarazioni sul punto e sullo scopo, perché allora bisogna ricordare al teste qual era lo scopo e l'oggetto dell'indagine che era indicato in maniera ben precisa. Sempre su quella lettera d'incarico del 28 settembre '88, al punto 1 viene detto: "Scopo ed oggetto dell'indagine. L'indagine si inserisce nell'ambito del citato progetto per la costituzione della Enimont S.p.A., joint venture nel settore chimico tra Enichem e la Montedison, ed è finalizzata a fornire agli organi preposti alla valutazione dei rispettivi apporti le conoscenze necessarie ad accertare lo stato fisico degli impianti in relazione alla loro capacità di massima di operare nel rispetto delle vigenti norme". Dice espressamente: "Nel rispetto delle vigenti norme in materia di prevenzione dell'inquinamento ambientale ed alle loro capacità produttive". Chiaramente quindi esplicitamente viene chiesta la valutazione in relazione al rispetto delle vigenti norme. E quella parte finale sui rifiuti dice proprio che non sono rispettate le norme. Poi, la società Emas, in più aggiungo, proprio per l'aspetto ecologico, viene imposta in pratica dalla American Appraisal, perché a pagina 4 della lettera, sull'aspetto ecologico la American Appraisal dice: "Voi prendete atto del fatto che per quella parte dell'indagine relativa alla compatibilità degli effluenti degli impianti alla vigente normativa di sicurezza ambientale - ancora una volta - la nostra società si avvarrà dell'opera di una primaria società specializzata". E poi continua sui particolari. Quindi, proprio nell'oggetto, c'è l'indicazione del rispetto delle normative vigenti.

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Ed allora, scusi, quello che diceva poco fa non era esatto?

RISPOSTA - Ma non abbiamo mai fatto... nessuno ci aveva chiesto di fare un'analisi.

DOMANDA - Lei diceva che queste conclusioni sulle violazioni delle norme, responsabilità civili e penali, penali è un altro discorso, ma civili, e seri problemi di tipo economico, violazione della normativa vigente, lei dice che è stato cancellato perché non rientrava nello scopo, nell'oggetto della legge. E non è vero, perché ha sentito qual era lo scopo e l'oggetto dell'incarico.

RISPOSTA - Non era una valutazione puntuale, perché nessuno... Per fare una valutazione del genere bisogna fare dei cavataggi, andare a fare analisi dei terreni...

DOMANDA - Infatti veniva proposto di fare questi approfondimenti: "Si raccomanda", giustamente viene scritto, poi viene cancellato e si mette: "Si consiglia". Non si capisce che cosa, perché si legge male. Dice: "Si raccomanda un'indagine più approfondita sui terreni". Questo viene detto: "Per vedere il problema dei pericoli di contaminazione delle falde sottostanti ed individuare le necessarie misure", richiesta quindi di un certo tipo e conclusioni conformi alla richiesta.

 

Presidente: comunque facciamo le domande adesso. Voglio dire che il Pubblico Ministero le sta ponendo poi comunque... lei evidenzia degli aspetti che possono comportare delle eventuali richieste di risarcimento, le parla di responsabilità civili, e quindi delle eventuali richieste di risarcimento che indubbiamente influiscono poi su quelli che possono essere gli investimenti da effettuarsi per la bonifica di questi terreni. D'altra parte i dati non è che li avesse rilevati lei, e non è che la Emas dovesse fare dei cartaggi e degli approfondimenti, perché i dati provenivano delle aziende stesse.

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: quindi, allora, voglio dire, il problema è quello semplicemente del perché, le sta chiedendo il Pubblico Ministero ormai da un quarto d'ora, avete concordato di cancellare questa parte. Mi risponda, faccia una cortesia.

RISPOSTA - Noi ritenevamo fondamentale questo passaggio nell'ambito dell'incarico che avevamo ricevuto.

 

DOMANDA - Il testo del lavoro finale è completamente diverso poi sul punto, una parte viene proprio cancellata, si vede anche dai tratti del draft?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Quindi viene cambiata, viene corretta, al di là dell'impostazione che può avere un significato, ma insomma nelle parti fondamentali viene completamente modificata. Senta, io più che farle le domande e ricordare che è un testimone, io non so cosa fare, perché l'elemento importante qui è sapere chi ha dato l'ordine, o la disposizione, o ha chiesto di fare questa modifica. Ovviamente su questo avremo degli altri testimoni, ma credo che il signor Guerzoni sia la persona che, come prima persona, ci debba rispondere.

 

Presidente: il Pubblico Ministero le sta chiedendo, scusi abbia pazienza ma lei deve rispondere anche al Tribunale, se avete concordato queste modifiche, queste cancellature, con dei rappresentanti delle ditte committenti?

RISPOSTA - Certamente. Durante la riunione gli abbiamo presentato il draft, ma questo era fondamentale.

 

DOMANDA - Guardi, per aiutare la sua memoria, un primo passo si può fare formalmente, le leggo questo passo dell'audizione del 9 ottobre '96. Lei diceva, su questo punto: "Trattandosi della parte ecologica, e non avendo noi fatto indagini specifiche su tale aspetto, posso solo dire che quelle correzioni sono state fatte a seguito della discussione". Allora, vuole dire questo: che le indicazioni le sono state, che questo le è stato chiesto da Enichem o Montedison?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Arrivati a questo punto, vuole dire chi le ha dato queste indicazioni, come persone?

RISPOSTA - Ah, quello non me lo ricordo proprio. Come dicevo prima, di quelle persone che erano insieme in quella riunione ne conoscevo pochissime.

DOMANDA - Le persone competenti che intervenivano, che avevano sia la capacità tecnica, e lei ha detto, ma avevano anche la forza e la rappresentatività, chi erano?

RISPOSTA - Sicuramente saranno stati anche i responsabili alla parte ecologica delle due società, ma io non ricordo i nomi perché praticamente non li ho mai incontrati.

DOMANDA - Lei dice sicuramente Enichem e Montedison, però non sa chi?

RISPOSTA - Non so, mi spiace.

DOMANDA - Presidente, io ho insistito per venti minuti, l'ha ricordato anche lei, ci sarà eventualmente qualche altra domanda, io su questa vicenda volevo chiedere ancora due altre cose, rapidamente. Nonostante queste conclusioni del draft, così chiare e significative, le volevo chiedere: voi avete avuto difficoltà, lei ed Emas, comunque nell'avere dato documentazione da Enichem e Montedison?

RISPOSTA - Sì. Oltretutto alcune società, avevamo stabilito addirittura un termine limite, oltre il quale non abbiamo preso in considerazione le schede che ci venivano fornite, perché altrimenti uscivamo dai tempi, tant'è vero che alcune società, alla fine, ci hanno fatto avere una dichiarazione del loro rappresentante legale forse, in cui si diceva che gli impianti delle società X ed Y erano in norma.

DOMANDA - Così, dichiarazioni che erano tutti a norma, e poi prendevate per buone queste dichiarazioni?

RISPOSTA - Per forza, perché non avevamo...

DOMANDA - Senta, voi avete sollecitato verbalmente o per iscritto, ed una volta o più volte, questi documenti?

RISPOSTA - Sì, però alla fine...

DOMANDA - Ripetutamente?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Ed alla fine, comunque, da certi reparti non vi è venuto nulla?

RISPOSTA - Se non sbaglio, sono allegate addirittura nel nostro rapporto queste lettere di dichiarazioni, in cui si dice questo.

DOMANDA - Sì, lo so che sono allegate, volevo una conferma.

RISPOSTA - Non abbiamo avuto un filo di documentazione.

DOMANDA - Quindi ripetutamente. Un'ultima cosa le volevo chiedere: lei si ricorda se durante queste riunioni venne fatto cenno al fatto di interessi, interessi in senso corretto, in senso buono, all'esito ed alla conclusione di questa indagine, anche da parte di organi superiori rispetto a quelli che erano rappresentati lì, durante le riunioni?

RISPOSTA - Si parlava di un comitato Eni forse; in quell'occasione...

DOMANDA - Se si ricorda, se no glielo ricordo io.

RISPOSTA - Mi sembra Eni. Ne ho sentito parlare dall'onorevole Fracanzani. E basta.

DOMANDA - Che era il Ministro Fracanzani?

RISPOSTA - Esatto, il Ministro Fracanzani.

DOMANDA - Peraltro citato come teste, quindi lo sentiremo.

RISPOSTA - Se non erro, era forse il destinatario di questo nostro lavoro.

DOMANDA - Allora era stato più preciso, nel senso che l'altra volta appunto aveva detto, il 9 ottobre '96: "Venne fatto cenno al fatto che alla nostra indagine era interessato anche il Ministro Fracanzani ed il comitato direttivo dell'Eni". E` così?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Ha avuto notizie particolari su questo interesse?

RISPOSTA - Assolutamente no.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Un punto solo, perché mi pareva importante far rimarcare la differenza tra impostazione tra il draft ed il testo finale. Abbiamo visto che nel draft c'è una indicazione specifica che tocca il problema dello smaltimento dei rifiuti che avvengono in strutture interne agli stabilimenti, si dice che è un problema generale dell'industria chimica, si specifica che è una forma di smaltimento non consentita dalla normativa, si dice che ci sono situazioni che possono avere anche degli effetti ulteriori per la pericolosità. Nel testo finale io adesso glielo leggo, questa parte sui rifiuti viene proprio capovolta nell'impostazione, perché si parte dicendo, leggo la pagina 33 del foglio 162 della relazione finale diciamo 6.2: "Sulla base delle informazioni fornite dalla società e dalle valutazioni delle schede pervenute, l'indagine relativa allo smaltimento dei rifiuti non ha evidenziato situazioni di mancato rispetto della normativa".

RISPOSTA - Ed è così.

DOMANDA - Allora io qui non capisco più, perché nel draft così non era, cioè c'era una segnalazione evidente di un mancato rispetto, e questa veniva da Emas mi pare di capire.

RISPOSTA - Certamente. Ma tutto ciò che è stato invece rilevato sono dati oggettivi, cioè tutte le società ci hanno dichiarato che tutti gli impianti sono stati dichiarati rispondenti alle norme vigenti nel momento della valutazione. Qui si stava parlando invece di passato, si diceva che come tutte le aziende chimiche italiane è probabile che nel passato, nell'82 fino al momento in cui è entrata in vigore una legge, perché evidentemente dall'entrata in vigore della legge nessuno stava facendo più smaltimenti nell'ambito dello stabilimento, ma stavamo parlando di un passato. E` probabile che anche in questi stabilimenti nel passato si sia fatto intervento di rifiuti, come in tutte le aziende d'Italia. Ma non è un dato oggettivo.

DOMANDA - Non è un dato oggettivo. Ma scusi, abbiamo detto che la parte relativa alla valutazione ecologica veniva fatta da un'industria specializzata che veniva imposta.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Voi quindi avete detto: abbiamo preso i risultati di quelli, li abbiamo trascritti su carta intestata e li abbiamo fatti nostri.

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Nel draft?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Allora, da questo, al momento in cui si dice che "non sono emerse situazioni in contrasto con la normativa", la frase che le ho letto, c'è o non c'è una differenza?

RISPOSTA - Certo. Ma è la prima parte che evidenziava delle mancanze di coerenza normativa con quello che abbiamo avuto, cioè non sono emerse. Se lei analizza le 1.800 schede di dichiarazioni di trattamento dei rifiuti...

DOMANDA - Ma le schede di dichiarazione degli impianti sono una cosa, però insieme a quelle c'erano anche le relazioni dell'impresa specializzata che vi era stata data per fare la valutazione di compatibilità ecologica, quindi c'erano due elementi di valutazione?

RISPOSTA - Sì, ma si ricordi che nessuno mai di Emas è andato in uno stabilimento per verificare, non sapevano neanche dov'erano gli stabilimenti.

DOMANDA - Quindi è mancato un sindacato, allora, sull'attendibilità dei risultati di Emas?

RISPOSTA - Va beh, ma era previsto. Cioè nessuno di noi ha fatto un'indagine sui dati che ci venivano forniti, tant'è vero che alcune società non ce li hanno nemmeno forniti.

DOMANDA - Ma torno a ripetere, se Emas dice: ci viene imposta e noi la prendiamo e la stampiamo direttamente su nostra carta intestata tal quale... Perché dopo dite che ci fate il sindacato sopra? Cioè non rientrava nel vostro compito?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Dovevate prenderlo come dato tecnico che proveniva da un operatore qualificato a fare quel tipo di valutazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lo facevate vostro nel draft?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - E che cos'è che cambiava dopo?

RISPOSTA - Le osservazioni che ci hanno fatto...

DOMANDA - La richiesta quindi di dire che non è pertinente?

RISPOSTA - Ma certo.

DOMANDA - Solo quello?

RISPOSTA - Ma sì, certo.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Lei prima affermava che nella bozza che è stata presentata voi avete cancellato certe dichiarazioni perché non erano nel mandato, non erano nelle commesse?

RISPOSTA - Sì, ci è stato fatto rilevare...

DOMANDA - Mi scusi. Poi lei afferma invece nel testo finale che tutto è a posto e che voi l'avete verificato. Come mi spiega lei questa contraddizione?

RISPOSTA - Allora, in effetti, dall'analisi di tutto...

DOMANDA - Guardi, questa è la domanda: lei ha detto prima che è stato cancellato perché non aveva l'incarico di studiare e di verificare e di constatare e di riportare.

RISPOSTA - Certo, sul tema...

DOMANDA - Poi invece, nel testo finale, lei dice che tutto è in ordine e che questo l'avete verificato. Non le pare che ci sia una contraddizione in quello che lei dice?

RISPOSTA - Tutto in ordine nell'ambito del mandato che abbiamo ricevuto. Perché nel nostro mandato non c'era certo quello di andare ad esprimere giudizi sulla quantità e la qualità di ciò che eventualmente è stato interrato in trent'anni di chimica italiana.

DOMANDA - Sì, ma lei non ha risposto alla mia domanda.

 

Presidente: va bene, d'accordo.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Voi avete raccolto delle schede mandate dalle varie società dei due gruppi?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Ivi comprese schede in relazione alla valutazione di tipo ambientale?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Che sono state valutate dalla società Emas, è corretto?

RISPOSTA - Sono state raccolte ed informatizzate dalla società Emas, certo.

DOMANDA - In base a queste schede la società Emas ha preparato quel rapporto che voi avete assunto nel draft, nella bozza?

RISPOSTA - Perfetto.

DOMANDA - L'ha preparata insieme con la Emas lei la bozza?

RISPOSTA - No, assolutamente. Abbiamo proprio riportato la bozza Emas, l'abbiamo riportata su carta intestata, senza nessuna...

DOMANDA - Lei non l'ha preparata insieme col dottor Michele Petrera?

RISPOSTA - La bozza finale, non direi.

DOMANDA - Lei nell'interrogatorio del 9 ottobre ha dichiarato: "Terminata la nostra indagine - e fa riferimento prima alle schede - preparai, insieme al dottor Michele Petrera dell'Emas la bozza di rapporto datata 28.08.88". Lei quindi ha dichiarato che l'aveva preparata insieme all'Emas.

RISPOSTA - Allora, l'Emas ci mandò un rapporto, che noi abbiamo fatto nostro secondo la nostra futura...

DOMANDA - Lei ha usato un termine molto diverso "preparai assieme". A questo punto lei ha in mano il draft, che è la somma delle vostre valutazioni con quelle dell'Emas.

RISPOSTA - Le ricordo che è un fascicoletto a parte, cioè la valutazione... c'era un solo rapporto.

DOMANDA - A questo punto che cosa fa?

RISPOSTA - A questo punto il rapporto, così com'è stato redatto da Emas, probabilmente insieme, negli ultimi giorni, è stato portato in questa riunione con i rappresentanti di Enichem e di Montedison, ai quali abbiamo presentato il risultato del nostro rapporto.

DOMANDA - Cosa fa concretamente? Mi interessano i fatti.

RISPOSTA - Niente, abbiamo portato... avevamo tre copie: due per le parti, una la nostra, e sulle quali abbiamo cominciato a sfogliarlo e a discutere...

DOMANDA - Si ricorda dove?

RISPOSTA - Un pochino tutto, era tutto un rapporto...

DOMANDA - Dov'è avvenuto questo incontro?

RISPOSTA - In una sede di Enimont, vicino a via Senato.

DOMANDA - Si ricorda chi c'era in questo incontro?

RISPOSTA - In questo incontro c'erano sicuramente i rappresentanti, adesso Cerani me lo ricordo sicuramente, l'ingegnere Bianchi me lo ricordo sicuramente, direi qualcuno di Emas di sicuro, forse Petrera, o Petrini che era il suo direttore generale. Non lo so, comunque uno di Emas sicuramente.

DOMANDA - Diciamo quindi che c'erano tutti i papaveri delle due situazioni?

RISPOSTA - Assolutamente.

DOMANDA - E` in quella sede che vengono fatte queste osservazioni?

RISPOSTA - Certo, è in questa sede.

DOMANDA - Allora, mi scusi, queste osservazioni lei non le ha fatte perché lei dell'ambiente non ne sapeva niente?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Emas non poteva farle perché le aveva già scritte, e quindi non c'era niente, quindi provengono sicuramente da Montedison e da Enichem?

RISPOSTA - Ah, non vi sono dubbi.

DOMANDA - E chi erano i rappresentanti di Enichem e di Montedison in quel momento che parlavano?

RISPOSTA - Se mi chiede il nome della persona...

 

Avvocato Mittone: mi scusi, Presidente, ha già risposto più volte a queste domande.

 

RISPOSTA - Non me lo ricordo, guardi.

 

Presidente: lasci che invece le ripeta, perché ci sono state delle risposte in un primo tempo che non si ricorda, in un secondo tempo, adesso, che c'erano Cerani e Bianchi, questa domanda è invece più diretta e dice chi ha dettato o suggerito quelle modifiche.

 

Avvocato Mittone: lo vedremo a verbale.

 

Presidente: certo.

 

DOMANDA - Per contestare a lei, da Emas, avete sbagliato, queste cose non dovevate scriverle...

 

Presidente: non è questo comunque il tono, avvocato.

 

DOMANDA - Che cosa per dire non rientrava nel vostro mandato?

RISPOSTA - Lei mi sta chiedendo ancora il nome delle persone ed io le persone non me le ricordo. Anche perché... probabilmente saranno stati quelli che si occupavano della parte ecologica nelle due società, che io non avevo mai incontrato proprio.

 

Presidente: senta, ma non ho capito male che in questo incontro conclusivo, dove avete apportato queste modifiche, c'erano Cerani e Bianchi?

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Quello che non riesco a capire è che ad un certo punto lei ha detto che aveva portato lei personalmente la correzione; è corretto?

RISPOSTA - Sì, certo, ho preso nota della correzione.

DOMANDA - Ma allora, a prescindere dal fatto che lei non ha mai dichiarato che fosse presente in quella riunione anche Petrera, ma a prescindere da questo, se era presente Petrera, come mai ha preso nota, cioè l'appunto, lei, quando lei stesso ha ammesso che il rapporto ecologico era separato dallo stesso...

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Lei ha messo mano su qualche cosa...

RISPOSTA - No, piano, era un rapporto American Appraisal in quel momento ed io sono, in quel momento, direttore di produzione dell'American Appraisal. Sono io che presento il rapporto.

DOMANDA - Perfetto. Allora, se è lei che presenta il rapporto, scusi, lei non è rimasto colpito dal fatto, dato che dovete dare una valutazione, se lei valuta un immobile, lei è un perito, fate valutazioni patrimoniali, o sbaglio?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se lei valuta un immobile, un grosso palazzo, etc., e verifica che in questo palazzo per esempio l'impianto di riscaldamento è fuori norma, non lo segnala?

RISPOSTA - Ma certamente.

DOMANDA - Significa che questo, evidentemente chi lo acquista, deve tenere conto che questo bene non ha quel valore?

RISPOSTA - Perfetto.

DOMANDA - Quindi non rientrava anche questo nei vostri compiti, cioè il far notare che dal punto di vista ecologico c'erano delle situazioni che significavano spese?

RISPOSTA - Noi non abbiamo avuto segnalazioni di situazioni.

DOMANDA - Come no?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - La Emas fa una segnalazione in draft...

RISPOSTA - Sì, generalizzata, molto generalizzata.

DOMANDA - Tutto quello che vuole, sulle stesse dichiarazioni delle aziende, non lo fa su una valutazione, quindi è ancora peggio, lo fa addirittura sulle dichiarazioni rese dalle aziende.

RISPOSTA - Non è proprio questo. Se lei legge la scheda dei rilievi ecologici, non troverà nessun accenno al fatto di interramento di rifiuti che passavano.

DOMANDA - In questo caso se l'era sognato la Emas?

RISPOSTA - No. Tutti sapevano, lo sappiamo tutti, anche noi...

DOMANDA - Ma se lei stesso ha detto che faceva riferimento a due specifici impianti.

RISPOSTA - Perché ci sarà stato segnalato dalle aziende che in questa...

DOMANDA - Allora era segnalato dalle aziende?

RISPOSTA - Ho detto in questi due specifici impianti.

DOMANDA - Allora, se era segnalato, vuole dire che l'Emas non se l'era...

RISPOSTA - Tant'è vero che abbiamo citato gli impianti addirittura, stiamo dicendo Gela e Brindisi, abbiamo analizzato 1.200 impianti.

DOMANDA - Ma allora non era fatto solo dalle schede presentate dalle aziende?

RISPOSTA - No, no, perché probabilmente leggendo la scheda di queste due realtà...

DOMANDA - Lei deve decidersi.

RISPOSTA - Io ho già deciso, guardi.

DOMANDA - Non mi sembra che sia molto deciso.

RISPOSTA - No, no.

DOMANDA - Valuterà poi il Tribunale ed il Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Dalle schede che ci sono state date è risultato che questi due impianti avevano qualche problema di carattere normativo, per quanto riguarda i rifiuti.

DOMANDA - Lei si rende conto, ha appena detto mezzo secondo fa che da nessuna scheda si era rilevato quello che io le stavo dicendo.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Se mi è consentito, con un dato di fatto, intervengo sulla domanda ultima dell'avvocato Vassallo, in maniera specifica, tirando fuori in particolare la scheda Enichem-Emanic Porto Marghera per quanto riguarda gli impianti del CVM, dov'è indicato il CV22, il CV6, il CV24, il CV23, impianti PIA2/4 prodotti plastificati, poi BC1, CV14-16, CV7. Questi ovviamente sono impianti che vi sono stati indicati da Enichem?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - I dati sono stati forniti da Enichem?

RISPOSTA - Sicuramente.

DOMANDA - A fianco di questa scheda ci sono delle annotazioni a lettere, indica che sono A e B. Lei si ricorda che cosa vogliono dire le lettere A e B?

RISPOSTA - Se erano o non erano a norma.

DOMANDA - Bravo. Quindi A era a norma, mi pare?

RISPOSTA - Adesso non mi ricordo, ma basta leggere.

DOMANDA - Sì, sì, ma risulta pacificamente. Allora, ci sono una serie di B, cominciando dal fondo, dal cloruro di benzile, indicato tra l'altro da Enichem con problemi anche relativi al CVM, che è il PVC sospensione 24, altri plastificanti, i plastificanti sono addirittura quasi tutti con lettera B. Quindi qui, sulla base della scheda di Emas, sulla base della scheda allegata, risulta documentalmente che voi avete detto negli allegati che tutti questi impianti, per tutti i vari aspetti, non sono in norma.

RISPOSTA - Perfetto.

DOMANDA - Ed allora lei qui è in contraddizione con quello che diceva prima. Quindi i dati vostri che dicevano, riportati da voi e ricevuti da Enichem, addirittura la società dice...

 

Avvocato Mittone: Pubblico Ministero, si parla di rifiuti a pagina...

 

DOMANDA - Scusi, sto leggendo una scheda che sto seguendo con le lettere A e B, quello è scritto. Ha appena detto che le schede non c'erano, io gli contestavo che nelle schede Emas ed American Appraisal hanno scritto che questi impianti, nelle lettere indicate, non sono in regola, compreso il CV22 punto per punto in varie situazioni. Allora, qui ci sono dei dati presentati da Emas e da American Appraisal di violazioni della normativa. Così l'avete detto voi. Ecco, e questo discorso, giustamente, l'avete riportato in sintesi finale.

RISPOSTA - Si riferisce agli scarichi solidi?

DOMANDA - Si riferisce a vari impianti, perché vedo delle lettere B con riferimento al reparto CV22. Ed anche in atmosfera, perché vedo per esempio per il CV6 che c'è anche l'atmosfera. Per quanto riguarda il CV24, una lettera B, atmosfera. Per quanto riguarda PSS liquidi, impianto di dicloretano CV23 c'è addirittura una sfilza di lettere B, che riguarda atmosfera. Per quanto riguarda poi l'impianto PA2/4, ci sono lo stesso una serie di lettere B che riguardano l'atmosfera.

 

Presidente: sì va bene, mi scusi un attimo, per la comprensione anche del Tribunale, siamo passati dalla situazione di smaltimento dei rifiuti a quella che era la situazione degli impianti a Marghera, siamo su due versanti diversi.

 

Pubblico Ministero: Presidente, siamo arrivati a concretizzare, perché siccome diceva il teste che non c'erano dei dati concreti nelle schede, io mi sono limitato a ricordare, cito un esempio di Porto Marghera, che riguarda gli impianti del CVM.

 

Presidente: d'accordo. Va bene, ci sono le schede che riguardano la situazione degli impianti. Per quanto riguarda invece la situazione dei rifiuti, c'erano o non c'erano i dati?

RISPOSTA - Le schede sono analoghe, le stesse.

 

Presidente: quindi c'era anche l'indicazione per quanto riguarda lo stato di smaltimento dei rifiuti?

RISPOSTA - Ma chiaramente. E` da lì che non si è rilevato nulla di atipico.

 

Presidente: lei dice nulla di atipico, ma mi consenta di sottolineare però una frase che c'è qui, e che è in gran parte cancellata, dove si dice: "Si raccomanda un'indagine più approfondita sui terreni interni agli stabilimenti Enichem e Montedison, utilizzati in passato per lo smaltimento dei rifiuti, onde accertare eventuali pericoli di contaminazione delle falde sottostanti, individuando le necessarie misure per la messa in sicurezza e la bonifica delle aree interessate".

RISPOSTA - Perfetto.

 

Presidente: ora, questo che cosa significa? Che è una segnalazione all'interessato, perché da questa eventuale contaminazione delle falde possono derivare responsabilità di risarcimenti, e quindi ne viene modificata anche la valutazione voglio dire, dal punto di vista proprio dell'idoneità, no?

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: al di là che fossero conformi o non conformi al decreto, al DPR dell'82, addirittura si arrivava a dire che queste diciamo discariche potevano avere provocato addirittura delle contaminazioni alle falde.

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: o comunque che era necessario un approfondimento sotto questo profilo, quindi vi eravate anche posti questo problema, che peraltro non è presente nella pagina che invece è quella presentata. Va bene.

 

Avvocato Vassallo: quindi è solo sulle dichiarazioni delle aziende, praticamente?

RISPOSTA - Certamente, solamente sulle dichiarazioni delle aziende.

 

Presidente: va bene, proseguiamo, se c'è da proseguire, ci sono da fare altre domande?

 

AVVOCATO BOSCOLO RIZZO

 

DOMANDA - Lei ha fatto poc'anzi riferimento al destinatario finale, non tanto della relazione American Appraisal in sé, ma della valutazione della consistenza degli impianti, dicendo che il destinatario finale era il Ministero.

RISPOSTA - Questa è stata una mia interpretazione, nessuno ci ha mai detto che era il Ministero.

DOMANDA - Prima lei ha parlato del Ministro Fracanzani.

RISPOSTA - Sì, perché ne ho sentito parlare durante questa riunione.

DOMANDA - In questa riunione si è detto a quali condizioni il Ministero aveva subordinato le trattative tra Enichem e Montedison?

RISPOSTA - Assolutamente, che io abbia sentito, nulla proprio.

DOMANDA - Si è soltanto fatto riferimento genericamente ad un destinatario finale, che era il Ministero?

RISPOSTA - Sì, e che forse era la ragione per cui ci veniva sollecitata la conclusione del lavoro, perché se non ho capito male si doveva mandare questo documento al Ministro Fracanzani.

DOMANDA - Va bene, chiederemo al Ministro Fracanzani a quali condizioni...

 

Presidente: ma era Ministro alle partecipazioni statali?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: quindi aveva un ruolo istituzionale, voglio dire, per quanto riguarda questa fusione.

 

DOMANDA - Era subordinata...

 

Presidente: forse all'idoneità degli impianti, etc.. D'accordo.

 

Pubblico Ministero: questo risulta anche documentalmente, l'interesse in senso ecologico.

 

AVVOCATO GIACOMINI

 

DOMANDA - Per quanto riguarda lo specifico episodio della soppressione che lei ha riferito essere stata a sua mano di questo punto che le è già stato più volte sottoposto, e con riferimento anche all'ulteriore circostanza che si trattava comunque di un passo della relazione fornita da Emas e presa da American Appraisal, ed inserita in un proprio documento. Una volta avuta la sollecitazione, lei personalmente, alla soppressione di questa parte, dato che si trattava di parte proveniente come fonte da Emas, lei ha interpellato Emas sulla soppressione?

RISPOSTA - Certamente. Un giorno o due dopo ne ho parlato con Emas, forse con Petrera se non ricordo male, gli avevamo fatto presente queste osservazioni che c'erano state fatte in occasione di questo incontro, e che questo... che secondo noi potevano essere pertinenti.

DOMANDA - Il Petrera era presente all'incontro, o le sono state da lei riferite successivamente?

RISPOSTA - A quale incontro, scusi?

DOMANDA - All'incontro nel momento di presentazione del draft?

RISPOSTA - Sì, adesso non mi ricordo se Petrera o Petrini, dicevo prima che sono i due rappresentanti... Petrini era direttore generale, comunque c'era un rappresentante di Emas in quell'incontro.

DOMANDA - E da parte di Emas le riferite osservazioni, o comunque così queste indicazioni di soppressione, sono state valutate come non incidenti in alcun modo su una valutazione di tipo ambientale della loro relazione, se ho ben capito?

RISPOSTA - Dunque, non pertinenti per quanto riguardava questa frase che è specificamente relativa alla parte che sotto terra ci potessero essere dei rifiuti non ben quantificati, senza sapere dove, e quindi tutto sommato non aveva un impatto particolare.

DOMANDA - Ho capito. Allora lei è in grado di dirmi però perché erano state inserite, se poi la stessa fonte che le avrebbe inserite dopo due giorni le ha ritenute non più rilevanti ed avrebbe dato il proprio assenso ad una cancellazione?

RISPOSTA - Guardi, le devo dire che qualche giorno dopo, in occasione di questa rielaborazione della parte finale, parlandone anche con il direttore generale, l'ingegnere Giorgescu, avevamo ritenuto che probabilmente Emas si era interessata in quel momento a fare un'attività quasi promozionale per dire: ricordatevi che ci siamo noi, perché noi siamo anche specializzati nel fare questo tipo di particolari indagini, quindi vuol dire carteggi ed un po' di marketing. Ecco, questo era il senso che avevamo dato noi a questa frase.

DOMANDA - Ho capito, prendo atto.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Solo per chiarezza. Dalle schede consegnate ad Emas, quante erano, 150, 180?

RISPOSTA - Le schede sono migliaia.

DOMANDA - Ce n'era una, almeno una, da cui potesse risultare che nel passato erano stati interrati rifiuti che potevano mettere in pericolo la falda?

RISPOSTA - No, perché nella scheda tipo non si citava, non era prevista la casellina: dimmi sì o no.

DOMANDA - Quindi da nessuna scheda?

RISPOSTA - Da nessuna scheda risultava.

DOMANDA - Emas ha lavorato esclusivamente sulle schede?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Quindi la frase di cui si è parlato a lungo non era fondata su nessun elemento, sull'unico elemento su cui Emas ha fatto la propria valutazione?

RISPOSTA - Perfetto.

 

Avvocato Schiesaro: è stata un'incredibile svista?

RISPOSTA - No, non penso se la sia inventata, è che è gente che lavora negli impianti chimici da anni e che probabilmente ritenevano che anche negli impianti chimici di Enichem e di Montedison ci fosse quello che c'è negli altri stabilimenti.

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Su quello che ha appena detto al collega della difesa, quindi nelle schede, che sono più di mille, relative alla valutazione dello stato ecologico ed ambientale dello stabilimento Petrolchimico, non era prevista nessuna casellina, nessuna crocetta, nessuna indicazione, nessuna annotazione, da poter mettere in relazione all'esistenza di rifiuti stoccati illegalmente in passato?

RISPOSTA - Assolutamente.

DOMANDA - Anche volendo, quindi, non si poteva fare?

RISPOSTA - Infatti è per quello che c'è stato osservato che tutto sommato, con una affermazione del genere, era proprio molto generica.

DOMANDA - Non si poteva neanche materialmente fare, anche se fosse stato rilevato?

RISPOSTA - Certo.

 

AVVOCATO MITTONE

 

DOMANDA - Lei, in occasione di questa sua attività è sempre stato in contatto con il suo superiore, il dottor Giorgescu?

RISPOSTA - Sì, certamente.

DOMANDA - Anche in relazione a questi esiti della riunione, lei ha riferito a Giorgescu?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Giorgescu era presente alla riunione?

RISPOSTA - Boh. Penso di sì.

DOMANDA - Presente o no, era informato ad ogni modo?

RISPOSTA - Sì, certamente, sicuramente.

DOMANDA - E che cosa disse in ordine a questo?

 

Presidente: mi pare fosse presente, perché c'è una sua firma qui, in questo verbale, che è quello corretto, c'è la firma Giorgescu. Glielo mostro, scusi, è la firma di Giorgescu questa?

RISPOSTA - Sì.

 

DOMANDA - Mi scusi, lei e Giorgescu, avete avuto una discussione, in ordine a queste modifiche?

RISPOSTA - Una discussione no.

DOMANDA - Che cosa disse Giorgescu a quel proposito, fu della sua opinione?

RISPOSTA - Sì, fu della mia opinione, certo, fu la nostra opinione, era l'opinione dell'American Appraisal, naturalmente.

DOMANDA - Ci fu un esame nel senso della lettura di questa bozza?

RISPOSTA - Non particolare, anche perché non avevamo le capacità tecniche per analizzare un documento del genere.

DOMANDA - Voi avete, se non proprio letto ed approfondito, approfonditamente sfogliato questa bozza?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Quindi le altre correzioni che compaiono, ed io gliene cito alcune, pagina 11, a pagina 11 viene aggiunta, oltre ad una correzione di italiano e di linguistica, viene aggiunta una certa lettera F, sugli effluenti che viene paragonato ad una certa lettera E. Questa aggiunta, questo intervento manuale che viene fatto, è sempre a firma sua, glielo posso far vedere?

RISPOSTA - Sì, è la mia calligrafia questa.

DOMANDA - Se ha la bontà di continuare a sfogliare, ci sono almeno altri due interventi manuali, ce n'è uno che è all'ultima pagina ed è il foglio 36, è sempre scrittura sua? Viene aggiunta questa lettera F, ci sono anche lì delle correzioni...

RISPOSTA - A pagina 36, mi scusi, non trovo nulla.

DOMANDA - Allora 35.

RISPOSTA - Questa è la calligrafia di Giorgescu.

DOMANDA - Poi ci devono essere ancora almeno un paio di correzioni manuali. Queste vengono tutte fatte in occasione di questa riunione?

RISPOSTA - No, no, non direi. Questa nella lettura finale.

DOMANDA - Che invece è con Giorgescu?

RISPOSTA - Sì, certamente, prima di fare un rapporto definitivo. Infatti sono state aggiunte le firme, cose oggettive ecco.

DOMANDA - Un'altra indicazione: lei ha parlato prima della sua società, che è una delle leader in questo campo.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ci vuole dire che struttura ha, che tipo di interventi, all'epoca, nel 1988, che articolazione aveva?

RISPOSTA - E` una società, la società italiana che... Il gruppo American Appraisal all'epoca aveva circa 600 dipendenti in tutto il mondo, noi avevamo una società italiana con trenta e passa anni di anzianità, circa 40 persone, era una S.r.l. con due miliardi di capitale. I clienti maggiori, adesso... avevamo fatto valutazioni per Enoxi, avevamo valutato Aimont, le Ferrovie dello Stato, l'Enel...

DOMANDA - In occasione di questo incarico quante persone avete impiegato? Lei ha accennato prima a diversi suoi uomini, che hanno partecipato alla verifica.

RISPOSTA - Sì, abbiamo messo in campo tutta la società, tutta l'American Appraisal, in più ho dovuto intervenire presso il mio consigliere delegato che è a Madrid, il consigliere delegato europeo, per avere disponibili anche risorse per gli uffici spagnoli, e forse dall'Inghilterra.

DOMANDA - Quindi possiamo dire, su queste circostanze, che vi fu un impegno massiccio da parte della sua società, per far fronte a questo incarico?

RISPOSTA - C'è stata una paralisi della società, perché si è bloccata tutta l'attività.

DOMANDA - Cioè lei vuole dire che, per assumere ed espletare questo incarico, anche nei tempi che vi erano stati prefissati, non avete potuto svolgere altri incarichi?

RISPOSTA - Direi che l'attività prevalentemente era un'attività... anche perché la nostra è un'attività molto stagionale, noi ci occupiamo molto di contratti assicurativi che hanno scadenze a fine anno, quindi per noi i periodi critici sono novembre, dicembre, gennaio, febbraio, marzo, e quindi in questo periodo potevamo sopportare abbastanza bene un onere del genere, con l'aiuto delle consociate.

DOMANDA - E la scelta della Emas è stata una scelta di chi? Vostra?

RISPOSTA - Sì, scelta nostra sicuramente.

DOMANDA - Siete voi che avete comunicato al committente?

RISPOSTA - Sì. Ci siamo avvalsi dell'esperienza e della collaborazione di Emas, che risultava in quel momento una delle più importanti.

DOMANDA - Quindi siete stati voi a fare il nome di Emas al committente?

RISPOSTA - Noi sicuramente.

DOMANDA - Un'ultima cosa che deriva dalle sue parole precedenti: questa pagina 33, su cui abbiamo discusso prima, ha un passaggio che è una valutazione, quello su cui le hanno fatto le domande precedentemente sul "è superfluo sottolineare che situazioni del tipo appena descritto possano causare seri problemi economici"; lei ha detto prima che questa parte di rapporto, cioè quello ecologico, è stato fatto dall'Emas?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Questo significa che questa frase ha come fonte chi, l'Emas o voi?

RISPOSTA - L'Emas.

DOMANDA - Questo significa che per correttezza verso Emas voi avrete parlato con Emas della richiesta e della discussione in ordine alla limitazione di questo punto?

RISPOSTA - Sì, forse un minuto fa, sì.

DOMANDA - E da parte di Emas che cosa fu detto?

RISPOSTA - Che non trovava abbastanza... direi quasi logico che una conclusione così puntuale, che un po' si riferiva ad un'attività che non era pertinente alla valutazione, e non risultava da nessun dato che le società ci avevano fornito, poteva essere in qualche modo giustificato.

DOMANDA - Quindi possiamo concludere che a fronte di questa indicazione che le viene fornita dal committente, lei, il suo superiore, e la Emas, che è vostra incaricata...

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - Non avete mosso nessuna obiezione, ma anzi vi siete mostrati tutti d'accordo nell'aderire a questa richiesta?

RISPOSTA - Direi di sì.

 

Presidente: se non ci sono altre domande, allora l'udienza è aggiornata al 31 di marzo, arrivederci. Adesso il Pubblico Ministero farà sapere un calendario dei testi che citerà per il giorno 31.

 

Pubblico Ministero: i testi che non sono venuti in questi giorni, secondo la lista che ho già depositato, all'incirca secondo quell'ordine numerico.

 

Presidente: sì, ma a parte il fatto che qua sono tantissimi...

 

Pubblico Ministero: sì, ma secondo quell'ordine numerico, Presidente.

 

Avvocato Mittone: no, signor Procuratore della Repubblica, l'ordine numerico non è stato rispettato, perché...

 

Pubblico Ministero: no, ma...

 

Avvocato Mittone: no, mi lasci finire.

 

Pubblico Ministero: ma se non sono venuti, uno è malato, uno è morto, si tratta di stabilire...

 

Avvocato Mittone: mi lasci terminare, per favore, perché Riva e Guerzoni il 30, Riva il 31, Liviero il 23. E quindi, certo, ci saranno stati i buoni motivi, ma questa difesa chiede che prima di congedarci lei ci possa dire alla prossima udienza chi verrà in udienza.

 

Pubblico Ministero: allora, primo, dico che io domani vado in ufficio, sono di turno, tratto il turno e non questo processo. Secondo, venerdì sono in udienza e quindi vado in udienza e tratto l'udienza con il Giudice delle indagini preliminari. Sabato vado in ufficio e forse comincerò a trattare questo processo. Lunedì ho il processo della Fenice e non tratto questo processo. Comincerò a guardare questo processo martedì. Allora, più che dire che seguo quell'ordine e quelli che sono venuti ieri e non sono stati sentiti, sono stati mandati via e sono saltati per questo, e quelli che c'erano oggi possibilmente sono stati sentiti e degli altri sono stati mandati via, l'indicazione tipo numerico sarà quella a seguire rispetto a quelli che sono rimasti.

 

Presidente: allora, guardate, per la prossima udienza, visto che il Pubblico Ministero non ha dato dei ragguagli precisi, verranno citati Gianneselle Piergiorgio, Basei Renato, Favero Pier Umberto, Ebrazzini Gianandrea; Carattoni Alessandro, è già stato sentito, Grassi l'abbiamo già congedato, Santamato Vito è indicato nella lista di Brindisi, insieme a Benedetti e a Mazzanti, Guccion è deceduta, Smith Paolo è morto, Moriani Gianni. Allora, ripetendo: Gianneselle Piergiorgio, Basei Renato, Favero Pier Umberto, Ebrazzini Gianandrea, Moriani Gianni e Reggiani Antonio.

 

Pubblico Ministero: Presidente, credo che un paio di questi abbiano problemi di salute, ed anche gravi.

 

Presidente: allora proseguiamo con Benetta Gianni e Catanzariti Antonio. Se ritenete che questi siano sufficienti per riempire l'udienza del 31. Va bene? Allora arrivederci.

 

RINVIO AL 31 MARZO 2000

 

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