UDIENZA DEL 16 FEBBRAIO 2001

 

Collegio:

Dr. Salvarani: Presidente

Dr. Manduzio: Giudice a latere

Dr. Liguori: Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello. Per quanto riguarda allora le opposizioni e le eccezioni di nullità sollevate sulle costituzioni di parte civile, quelle conseguenti alla contestazione integrativa del Pubblico Ministero, il Tribunale pronuncia la seguente ordinanza.

 

ORDINANZA

 

Il Tribunale rileva, sulla base dell’esame delle singole costituzioni delle parti danneggiate, che esse contengono tutte adeguata indicazione delle ragioni che giustificano la domanda risarcitoria, ricondotte alle conseguenze subite alla salute e alla integrità fisica per effetto dei reati di evento che sono stati contestati; conseguentemente si ritengono soddisfatti i requisiti richiesti dall’articolo 78 del Codice di Procedura Penale. Rileva inoltre, il Tribunale, che la procura speciale rilasciata al difensore attribuisce allo stesso la capacità di essere soggetto del rapporto processuale e quindi di promuovere l’azione risarcitoria nel processo penale in nome e per conto della parte danneggiata; a tal proposito e rispetto alle eccezioni sollevate, rileva il Tribunale che nelle procure speciali rilasciate all’avvocato Battain viene espressamente menzionato il potere di esercitare la pretesa risarcitoria, di transigere e di rinunziare a detta pretesa, e quindi di disporre del diritto sostanziale. Quanto all’osservazione che talune parti civili, e più precisamente i prossimi congiunti di Arnini Mario e Cappelletto Vincenzo, ancorché non indicati nell’elenco allegato dal Pubblico Ministero alla integrata contestazione, hanno azionato la pretesa risarcitoria, devesi osservare che dette parti danneggiate in realtà hanno solo inteso rinnovare la originaria costituzione di parte civile con riferimento alla imputazione così come modificata dal Pubblico Ministero. Quindi ritiene il Tribunale che la costituzione, così come rinnovata, sia ammissibile. Quanto alla osservazione che taluni danneggiati, già costituitisi parte civile all’inizio del processo e che hanno revocato tali costituzioni in quanto hanno sottoscritto un atto di transazione, ciononostante avrebbero riproposto la pretesa risarcitoria: devesi rilevare in proposito che anche in questo caso in realtà si sono costituite parti civili i loro prossimi congiunti per pretesi danni patrimoniali e morali conseguenti alla sopravvenuta morte, azionando così una domanda risarcitoria diversa e propria rispetto a quella già oggetto della transazione. Quanto poi alla questione sollevata dalla difesa degli imputati in ordine ai rispettivi periodi di competenza, tale questione va risolta negli stessi termini di cui all’ordinanza emessa da questo Collegio in data 08/04/1998. Non pare infatti doversi dubitare che la costituzione di parte civile è ammissibile solo qualora i danni dedotti siano riconducibili a una condotta di quegli imputati che abbiano esercitato poteri di fatto che nella prospettazione accusatoria ne siano stati causa, con la conseguenza quindi che non può ipotizzarsi una forma di responsabilità a carico degli odierni imputati per i decessi delle persone offese verificatisi in epoca antecedente all’inizio del periodo di assunzione delle funzioni da parte degli stessi; che altrettanto dev’essere ritenuta per quanto riguarda i casi di cessazione dall’attività lavorativa da parte delle persone offese danneggiate in data precedente alla assunzione delle funzioni di gestione specificamente indicate con riferimento a ciascuno degli imputati, perché anche in questo caso l’evento dannoso si è verificato, nella stessa prospettazione accusatoria, in epoca incompatibile con l’ipotesi di responsabilità a carico di taluni imputati. Non ritiene, invece, il Tribunale, di dover considerare, ai fini della esclusione, oltre agli eventi considerati della morte o della cessazione dal rapporto di lavoro, anche l’allontanamento dalla posizione di lavoro, involgendo tale situazione un accertamento di merito ai fini di verificare se comunque le nuove mansioni fossero immuni da un’esposizione ad un rischio più genericamente diffuso negli ambienti lavorativi. E’ pertanto entro questi limiti che vanno escluse le costituzioni di parte civile nei confronti degli imputati in violazione del criterio di competenza, con la conseguente perdita di efficacia anche delle citazioni dei responsabili civili. Devesi altresì escludere la costituzione di parte civile nei confronti degli imputati del solo capo 2, allorché il titolo di costituzione derivi da fatti contestati al capo 1. Ne consegue che sono manifestamente inammissibili le costituzioni di parte civile nei confronti degli imputati Parrillo, Palmieri, Patron, da parte dei prossimi congiunti di Lovison, di Bertaggia, di Donolato, di Silvestro, di Carraro, di Trabacchin, di Scaggiante e di Brusegan. Inoltre va ulteriormente sottolineato che le sole esposizioni suscettibili di dare titolo alla costituzione di parte civile sono quelle a CVM, PVC e DCE, com’è già precisato nell’ordinanza emessa in data 23/01/2001, con la conseguenza che tutti i titoli di costituzione che abbiano riguardo a diverse esposizioni devono intendersi come inammissibili. Tutte le altre questioni proposte dalle difese degli imputati e dei responsabili civili attengono al merito, in quanto sono dirette a contestare la pretesa risarcitoria azionata, e in questa sede sono pertanto inesaminabili. Infine i difensori dei responsabili civili hanno anche in questa sede riproposto l’eccezione di nullità della chiamata in giudizio di quelle parti civili che si sono limitate a notificare loro l’atto di costituzione senza osservare le disposizioni di cui all’articolo 83, con conseguente nullità dell’atto ai sensi dell’articolo 178 lettera c) Codice di Procedura Penale. A tal proposito il Tribunale non può che ribadire l’orientamento già espresso nell’originaria ordinanza dell’8/4/98; invero le richieste di estensione al responsabile civile delle stesse domande di risarcimento danni proposte nei confronti dell’imputato individuano, sia pure per relationem, sia la causa petendi, sia il petitum, sia il fatto reato da cui conseguirebbe il danno di cui chiedono il risarcimento. Le cause legittimanti assolvono compiutamente quindi ai requisiti prescritti, a pena di inammissibilità, dall’articolo 78 e, a maggiore ragione, ai requisiti meno stringenti prescritti per la citazione del responsabile civile dall’articolo 83. Ritiene conseguentemente il Tribunale che, in osservanza del principio di conservazione degli atti, la richiesta di estensione della domanda risarcitoria al responsabile civile, già contenuta nell’atto di costituzione di parte civile, debba ritenersi giuridicamente idonea a conseguire gli effetti cui era diretta. Questo è quanto

 

Presidente: io distribuisco i calendari fino a luglio delle udienze Enichem. Sollecito i difensori a propormi un programma per le prossime udienze, in cui dovrebbe essere esaurita l’istruttoria dibattimentale; il programma, se è possibile, potete propormelo, Pubblico Ministero, parti civili, difensori degli imputati e dei responsabili civili, entro questa sera o comunque martedì prossimo. Se si ritiene che l’istruttoria dibattimentale possa esaurirsi entro marzo - tenete conto che a marzo abbiamo sei udienze e la prossima settimana ne abbiamo tre, quindi sono nove le udienze - aprile potrebbe rimanere vuoto di udienze e cominciare la discussione del processo a maggio, con la parola al Pubblico Ministero ovviamente, alle parti civili e poi via via ai difensori, continuare e proseguire fino a tutto luglio, sperando di finire a luglio. Questi sono i calendari.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io, sul programma, alcune idee per le prossime udienze le avrei e le espongo, nel senso che oggi ci dovrebbe essere il controesame dei consulenti tecnici di Montedison, quelli che ovviamente riceveranno delle domande da parte del Pubblico Ministero e delle parti civili; poi era già prevista per la prossima udienza del 20 febbraio l’audizione dei consulenti tecnici di Enichem, fatta eccezione per il professor Frignani, che rientrava a fine di questo mese, quindi dovrebbe slittare alla prima udienza di marzo, che dovrebbe essere il 13, quindi Frignani e Bellucci che sono collegati; e per le udienze del 21 febbraio e 23 febbraio, per quanto mi riguarda io potrei o citare i testimoni, ovviamente quelli che sono indicati nelle liste, ma che complessivamente non sono tanti perché li ridurrò, non saranno più di otto o nove persone ritengo, così, vado a memoria. E ci sono i consulenti medici che dovrebbero essere sentiti per il Pubblico Ministero in relazione ai soli tre casi di decesso nuovi: sono i casi Bolzonella, Ruzza e Carraro Lino, quindi questi potrebbero essere sentiti il 23, quindi il 21, e il 23 cominciare a sentire i testi. Poi di seguito gli altri testi.

 

Presidente: io vi invito senz’altro a prendere in considerazione seria quel calendario, perché il Tribunale ha già prenotato quelle udienze: cioè, voglio dire, tanto per intenderci, che quelle udienze costituiscono esattamente la metà che la Sezione Collegiale della mia Sezione ha a disposizione per fare i processi. Abbiamo dovuto quindi sacrificare gli altri processi per dare ormai la precedenza... ma d’altra parte è un numero di udienze che è eguale a quello che è stato il ritmo fino ad adesso osservato. Certo passiamo ad una diversa fase, che è quella della discussione, ma oramai dopo tre anni, voglio dire, che siamo qui, io credo che lo sforzo debba essere quello di una sintesi di tutto il materiale che è stato acquisito, sia nell’istruttoria dibattimentale orale sia anche in quella documentale. Io invito tutti davvero a questo sforzo di sintesi, perché sono tre anni di udienza: credo che siamo arrivati o arriveremo comunque ad un 130 udienze, molto fitte tra l’altro, di questo processo; quindi si impone davvero uno sforzo di sintesi a questo punto da parte di tutti, ed anche una suddivisione, durante la discussione, dei compiti ovviamente, perché non è assolutamente possibile che ognuno vada per... Se realisticamente non fosse possibile finire a luglio la discussione, cioè rimanesse o un’esigenza di una replica o comunque dovessero rimanere fuori alcune difese; tutt’al più, voglio dire, comunque la fine sarebbe a settembre, non credo che potremmo prolungare oltre questo processo.

 

Avvocato Scatturin: Presidente, posso dire qualcosa su questo punto?

 

Presidente: sì, certo.

 

Avvocato Scatturin: Presidente, certo, c’è questa sintesi da fare, però è una sintesi che si fa nell’oceano delle carte, e un mese, dico - francamente, almeno per quanto mi riguarda - io vedo che sarebbe una meta irraggiungibile, in un mese sintetizzare una materia così vasta, così complicata e così, anche, che richiede delle scelte poi degli argomenti che si devono esporre al Tribunale; perché i nostri interventi possono essere così ascoltati ed utilizzati in qualche modo. Ora, mi pare che questo mese che lei ci darebbe va bene, certo, entro marzo senz’altro io penso che si possa cominciare a lavorare: noi, come avvocati, su questa sintesi dal mese di aprile... ma mi pare che un mese sia troppo poco, troppo corto, ecco.

 

Presidente: va bene. Comunque guardate, tutti avete partecipato a questo processo, cioè voglio dire...

 

Avvocato Scatturin: tenga conto delle nostre esigenze, Presidente.

 

Presidente: tutti avete partecipato a questo processo, alle cadenze, ormai tutti non potevano non prevedere che eravamo alle ultime battute dell’istruttoria dibattimentale; quindi dopo l’istruttoria dibattimentale in un processo senz’altro viene la discussione, voglio dire, e nessuno poteva pensare che ci fosse, diciamo così, una scansione che riproponesse la discussione a settembre, ottobre, etc. etc., perché non è mai stato detto, non è mai stato prospettato. Devo aggiungere, avvocato Scatturin, che ovviamente le parti civili, ciascuna ha una loro parte; piuttosto lo sforzo è del Pubblico Ministero che deve esattamente concludere su tutte le questioni, e devo anche dire che lei, che è parte civile, potrà avere più di un mese, forse due anche, perché prima di lei parleranno il Pubblico Ministero, le altre parti civili etc. etc.. Quindi insomma, io credo che ciascuno abbia il proprio tempo a disposizione per potere preparare adeguatamente le difese.

 

Avvocato Zaffalon: Presidente, scusi, volevo segnalare - io non entro in questo problema di cui lei ha parlato adesso - che per le parti civili neocostituite e neoammesse c’è il problema della ammissione delle prove richieste. Se mi consente...

 

Presidente: certo, stavamo facendo un programma.

 

Avvocato Zaffalon: se mi consente, concludo subito sul punto insistendo per l’ammissione dei testi che ho indicato, si tratta delle stesse parti civili costituite, indicate anche come testimoni.

 

Avvocato Stella: Presidente, per le prossime udienze, devo segnalare che il dottor Colombo purtroppo è stato colpito da una brutta broncopolmonite e non ce la fa a venire all’udienza del 20; bisognerà che venga, se è possibile, assieme a Bellucci e a Frignani all’udienza del 13. Mi dispiace. Io oggi deposito i lucidi dei professori Vighi, Manzo, Foraboschi, Francani, Alberti; rideposito i lucidi, perché a colori, del professor Pompa, con il floppy disk, nonché copia degli accertamenti analitici sui fanghi rossi compiuti dal dottor Colombo e dal dottor Bellucci.

 

Avvocato Zaffalon: Presidente, scusi, per le parti civili ci sono anche gli altri colleghi che hanno chiesto prove. Mi pregavano di insistere per tutti, non so se c’è qualcuno che deve aggiungere segnalazioni particolari; c’è anche indicazione di consulenti.

 

Presidente: su queste richieste istruttorie ci sono delle obiezioni? No. Il Tribunale ammette le prove testimoniali richieste dalle parti civili e l’audizione dei consulenti sui casi di cui all’elenco allegato alla contestazione così come modificata. Devo dire che però tutti quei casi sono stati già esaminati in contraddittorio, tranne tre. Se ci sono delle questioni nuove, per quei tre casi senz’altro le questioni sono nuove, ci sono due che da ammalati sono deceduti e si tratta di vedere se c’è allora un nesso di causalità tra la malattia che è stata già esaminata e la morte etc.; un altro caso invece è nuovo, quindi verrà esaminato ex novo, da tutti i consulenti ovviamente. Per quanto riguarda gli altri 38 casi, insomma, io non lo so se sarà necessario fare un nuovo riesame dei consulenti oppure se le parti ritengono che sia sufficiente quello che è già stato fatto insomma.

 

Pubblico Ministero: da parte mia verranno discussi solo i tre casi.

 

Presidente: cominciamo allora.

 

Avvocato Lanfranconi: Presidente, chiedo scusa, giusto per fare anche un programma, volevo far presente, senza con questo pretendere di modificare l’ordine dei controesami immaginato dal Pubblico Ministero e dalle altre parti, che il professor Lotti nel pomeriggio non potrà essere presente in udienza per altri impegni professionali. Volevo solo sapere se è possibile, se esistono domande di controesame per il professor Lotti proprio per eventualmente organizzare, da un punto di vista, così, della tempistica, la sua presenza in aula.

 

Pubblico Ministero: per quanto mi riguarda, le domande sono per i seguenti consulenti, alcune ovviamente un po’ più lunghe ed altre un po’ meno: professor Dal Prà, Bellucci, Pasquon, Cescon e Nasci.

 

Presidente: il professor Lotti, lei ritiene di sentirlo nelle prossime udienze oppure di non sentirlo proprio?

 

Pubblico Ministero: no.

 

Avvocato Lanfranconi: neanche le altre parti, Presidente?

 

Presidente: le parti civili ritengono di dover porre delle domande al professor Lotti? No. Va bene, è libero allora il professor Lotti. Chi vogliamo chiamare?

 

Pubblico Ministero: professor Dal Prà.

 

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. DAL PRA’ ANTONIO

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Alcune domande, che ritengo peraltro rapide. Le volevo chiedere innanzitutto alcuni chiarimenti in relazione a quello che ha dichiarato il professor Dal Prà durante la sua audizione, mi pare a foglio 66 del verbale, relativamente al - così lo definisce lei - censimento operato dalla Guardia Forestale sui territori comunali di Chirignago, Malcontenta, Marghera, Mestre, Mira, per quanto concerne i pozzi. Lei mi pare di avere capito che dica che ci sono soltanto questi 69 pozzi, ho capito bene o no? Perché la Forestale non dice questo, i pozzi sono sicuramente almeno oltre 200 unità.

RISPOSTA - Ho consultato il documento agli atti, mi pareva di aver capito che dal censimento era uscito questo numero e questo numero poi veniva diviso in due parti, tra i pozzi profondi che non ci interessavano e i pozzi superficiali.

DOMANDA - Quindi lei si è limitato a vedere questa annotazione, rapporto, della Guardia Forestale?

RISPOSTA - Sì, solo questo per quanto riguarda i pozzi.

DOMANDA - Che non è un censimento ovviamente, perché la Forestale non fa censimenti.

RISPOSTA - Mi pare che sia chiamato censimento nel documento.

DOMANDA - Volevo chiedere se, oltre a questi dati, lei ne ha visti altri dai quali risulta che i pozzi della zona, al di là di quelli indicati dalla Forestale, sono oltre le 200 unità.

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non ha dati in questo senso?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non li ha neanche affrontati, studiati presso la Regione?

RISPOSTA - No, perché c’è una motivazione: è noto che la bassa pianura veneta è una zona carentissima di acqua, tanto che tutti gli acquedotti della bassa pianura veneta hanno dovuto andare a cercare le loro acque decine e decine di chilometri a monte; quindi si sa che i pozzi ad uso potabile sono limitatissimi e praticamente sono - naturalmente mi riferisco a quelli delle profondità che noi stiamo considerando - residui dei vecchi pozzi scavati a mano ancora molti anni fa, quando molte decine di anni fa non c’erano ancora gli acquedotti. E’ una cosa che è nota, che quelle falde non sono utilizzabili a scopo potabile e non sono utilizzate a scopo potabile. Per questo non mi sono preoccupato di cercare altra documentazione.

DOMANDA - Ancora una cosa, sempre su questi pozzi: lei dice che la Forestale ha individuato 69 pozzi, che ne ha esaminati e campionati 69, fatto le analisi su tutte queste acque prelevate. Questo a me non risulta assolutamente, perché a me risulta invece, dagli atti che ha citato anche lei, che la Forestale ne ha campionati, esaminati solo quattro; se a lei risulta da qualche altra parte, se mi vuole indicare dove le risulta che la Forestale ha campionato e esaminato 69 pozzi...

RISPOSTA - No, a me pareva di aver capito che la Forestale avesse campionato i pozzi delle prime falde superficiali, tanto che mi pare di ricordare che nel documento è riportato chiaramente che in nessuno dei pozzi campionati era stato rilevato un inquinamento, non mi ricordo più se di tipo industriale o comunque riferibile al Petrolchimico.

DOMANDA - Nella annotazione citata, depositata il 5 aprile ‘96, risulta che sono stati campionati solo quattro pozzi, e glieli indico: campione prelevato nell’abitazione di Convento Romeo a Marghera; campione prelevato nell’abitazione di Crepaldi Saverio Lio a Marghera; campione prelevato nell’abitazione di Lazzarin Fidenzio a Malcontenta; il quarto campione è quello prelevato nell’abitazione di Cerbero Nadelia a Marghera. Quindi sono quattro. Se a lei risultano altri dati da altre parti, se ce li indica... perché non risultano assolutamente.

RISPOSTA - No, non mi risulta nessun altro dato. Io avevo utilizzato quei dati lì, pensavo che avessero analizzati tutti qui i pozzi.

DOMANDA - Sono soltanto quattro. Le volevo chiedere un’altra cosa in relazione alla presenza delle discariche nella zona di Marghera e circostante Marghera. Se lei si ricorda quali siano le discariche - denominiamole così per sintesi - ubicate lungo dei canali o ai bordi della laguna.

RISPOSTA - Se mi ricordo?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Scusi, forse non ho capito la domanda.

DOMANDA - Ci sono delle discariche ubicate...?

RISPOSTA - Non mi sono occupato delle discariche, dottor Casson, mi sono occupato della parte idraulica delle falde.

DOMANDA - Lei però, siccome lei parla del movimento della falda, delle acque della falda che vanno a finire o in laguna o vanno a finire nei canali etc., le volevo chiedere se lei sa se ci sono delle discariche ubicate in prossimità di canali o ai bordi della laguna.

RISPOSTA - Le butto là qualcosa, anche perché non è che mi sia occupato delle discariche: mi par di sì, che ce ne sia qualcuna lungo i canali, però non saprei essere più preciso.

DOMANDA - Lei ha fatto un lungo riferimento a quel Piano Direttore della Regione Veneto, Piano Direttore del 2000. Le volevo chiedere qualcosa in particolare sulla permeabilità - di cui lei ha parlato a lungo - dei terreni, e le volevo chiedere che cosa risulta in particolare, sempre relativamente all’area prossima alla gronda lagunare, in relazione ad una affermazione che viene fatta a pagina 126 di quel documento; in cui si dice che nell’area prossima alla gronda lagunare, a distanze maggiori o minori dalla laguna, in funzione della permeabilità dei terreni ma generalmente nell’ordine di alcune centinaia di metri, il livello statico delle falde segue, con ovvi ritardi ed ampiezze diverse, le variazioni cicliche delle maree. Quindi, questo scambio di acqua tra laguna e falde, pagina 126 del documento citato da lei, Bollettino Ufficiale della Regione Veneto, a metà della pagina, dove comincia: "E’ stato per esempio più volte rilevato che nell’area prossima alla gronda lagunare...", poi continua con questo discorso...

RISPOSTA - "E’ stato ad esempio più volte rilevato che nell’area prossima alla gronda lagunare, a distanze maggiori o minori dalla laguna, in funzione della permeabilità dei terreni, ma generalmente nell’ordine di alcune centinaia di metri, il livello statico delle falde segue, con ovvi ritardi e ad ampiezze diverse, le variazioni cicliche delle maree". Cosa vuole sapere?

DOMANDA - Volevo chiedere, siccome lei faceva un riferimento su questo non movimento delle falde o movimento molto basso, se ci sia questa variazione ciclica, se risulti anche a lei? Se l’ha studiata, in relazione alla possibilità che ci siano per centinaia di metri in entroterra questi scambi tra acqua e laguna e falde, semplicemente...

RISPOSTA - Io posso avere una falda stagnante e posso avere delle oscillazioni, comunque, della falda, in relazione alle maree, perché? Faccia conto di avere un’isola: l’isola è circondata dal mare, sopra l’isola ci arrivano le piogge e le piogge alimentano una falda freatica di acqua dolce; la falda freatica d’acqua dolce, ce l’ha spiegato Francani, per differenza di densità - è leggera - galleggia sull’acqua salata che sta sotto. Quando avviene la marea, l’acqua salata sotto si innalza, solleva la falda freatica:, sollevando la falda freatica la restringe o la allarga in funzione delle oscillazioni, quindi ho sempre dei rapporti di oscillazione simili, anche se sfasati, tra maree e superficie freatica, anche se non c’è movimento di falda. E’ una questione di rapporti di densità tra acqua dolce ed acqua salata. Non so se mi sono spiegato, se no le faccio il disegnino.

DOMANDA - No, è chiaro. Su questi scambi le volevo chiedere se lei ha condotto delle analisi e, se sì, se queste analisi hanno condotto ai risultati citati sempre a questa pagina 126 dalla Regione: cioè, continuando quel periodo che stava leggendo lei prima...

RISPOSTA - "Analisi condotte su campioni di acque di falda negli stessi siti evidenziano inoltre tenori di cloruri molto vicini a quelli presenti nelle acque lagunari e valori della conducibilità elettrica piuttosto elevati".

DOMANDA - Questi dati li ha rilevati anche lei?

RISPOSTA - No, non li ho rilevati, ma cerco di spiegare perché succede questo. L’altezza della superficie freatica di acqua dolce sopra l’acqua salata che sta sotto dipende dallo spessore dell’acqua dolce: è come un iceberg, l’iceberg sta fuori una parte, va sotto sette parti perché il gioco di densità consente quella situazione. Se io ho un piccolissimo spessore di acqua dolce sopra il livello del mare, ho un piccolissimo spessore di acqua dolce sotto perché l’iceberg è piccolo: cioè se io ho 10 metri fuori ho 70 metri sotto di ghiaccio, ma se ho mezzo metro fuori ho tre metri e mezzo. Se il mio pozzo nella falda freatica va giù e mi incontra la fase di transizione ho subito acqua salata, quindi può essere benissimo che ci sia una fascia di acqua salata verso l’entroterra perché la superficie della falda, o la falda è piccolissima, quindi si incontrano quasi subito le acque salate. E’ quello che succede poi anche all’interno del Petrolchimico, dove la prima falda è piena di cloruri.

DOMANDA - Volevo chiederle se lei condivide questa impostazione del Piano Direttore.

RISPOSTA - E’ un fenomeno molto noto questo qua del rapporto acqua dolce - acqua salata.

DOMANDA - Sempre sul Piano Direttore del 2000 le volevo chiedere un’altra considerazione: se le risulta che siano state effettuate valutazioni per il carico, sempre in questo Piano Direttore, di policlorobifenili, IPA e diossine?

RISPOSTA - Non mi sono occupato della parte chimica, ho un’ignoranza paurosa.

DOMANDA - Glielo chiedo semplicemente perché a pagina 181 dello stesso documento, a metà, è scritto, a proposito di questo lavoro della Regione dice: "Nessuna valutazione è stata effettuata per il carico di policlorobifenili, IPA, pesticidi, erbicidi e diossine", quindi escludono una valutazione di questo tipo.

RISPOSTA - Su quale falda, dottor Casson?

DOMANDA - E’ la valutazione complessiva sui microinquinanti: per questo dicevo che loro non hanno considerato questi dati, che invece a noi interessano molto.

RISPOSTA - Mi dispiace.

DOMANDA - Non c’è problema. Un’ultima cosa, sempre su questo Bollettino Ufficiale, Piano Direttore, a pagina 182, le chiedo se le risulta il discorso che si fa alla fine, dice: "Dei 120 scarichi censiti dal Magistrato alle Acque tra Fusina e il Ponte della Libertà, solo 19 risultano ancora oggi costantemente attivi e, tra di essi, due in particolare risultano interessati da produzioni pesanti. Uno è lo scarico Agip Petroli e l’altro è lo scarico Enichem in Canale Malamocco - Marghera, sul primo dei quali - quello di Agip - insiste tutto il petrolifero, mentre sul secondo - che è quello di Enichem - insiste la quasi totalità degli scarichi di processo del Petrolchimico". Su questi dati lei ha fatto delle valutazioni, delle considerazioni o no?

RISPOSTA – No, dottor Casson, io mi sono occupato della parte idraulica delle falde.

DOMANDA - Allora non ho altre domande, le faremo ad altri consulenti.

 

Presidente: domande delle parti civili? Difensori? No.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Questi 69 pozzi artesiani...

RISPOSTA - No, non artesiani. 69 pozzi. Artesiano vuol dire che la falda zampilla da sola, il pozzo butta fuori portata...

DOMANDA - Scusi questo errore. Questi 69 pozzi, lei dice che non sono utilizzati a scopo potabile, no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Di acqua potabile, di acqua da bere insomma?

RISPOSTA - Sì, almeno così risulta dalla descrizione - mi pare di aver capito - fatta.

DOMANDA - A lei risulta che comunque siano utilizzati per scopi per esempio agricoli, oppure no?

RISPOSTA - Allora, di questi 60 e rotti pozzi la Forestale individua due gruppi: uno che attinge a falde profonde, quindi non è il nostro caso; ne restano una trentina, di questi trenta la maggior parte sono i vecchi pozzi scavati a mano che si trovano nei cortili delle vecchie case, quando un tempo dovevano tirare su l’acqua da lì perché non c’era altra possibilità, all’inizio del secolo non c’erano mica acquedotti. Venezia ha cominciato a fare i primi pozzi nella zona del Trevigiano... Allora questi potrebbero ancora essere usati adesso o col secchio o col motorino per irrigare il giardino, così, se non li hanno già chiusi, perché molti di questi sono in disuso.

DOMANDA - Quindi allora noi ne abbiamo una metà circa di questi 69 che attingono ad acque profonde.

RISPOSTA - A falde profonde.

DOMANDA - Quindi non certamente né dalla prima né dalla seconda, dalla falda a 100 metri, tanto per intenderci?

RISPOSTA - Potrebbe essere quella, quella del Petrolchimico.

DOMANDA - Mentre ce ne sono un’altra metà che possono ancora attingere...

RISPOSTA - La prima falda, non la seconda, cioè fatti a mano vuol dire che non possono andare sotto acqua.

DOMANDA - Quindi la prima falda?

RISPOSTA - La prima falda.

DOMANDA - Sulla base di quella indagine risulta che siano ancora utilizzati oppure che invece oggi o negli ultimi anni sono stati messi in gran parte in disuso?

RISPOSTA - Lì è specificato il numero di quelli che sono in disuso e il numero di quelli che sono ancora utilizzabili a livello familiare, le dicevo, per prelevare dell’acqua per giardini, non lo so, se hanno qualche vasca, qualcosa.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Presidente, chiedo scusa, sul punto, sulla domanda che ha fatto lei, volevo indicare - ed eventualmente chiedere la conferma del numero - a pagina 67 del verbale del 15 novembre 2000 il professor Dal Prà aveva parlato di pozzi, aveva indicato un numero poi, 21, che avevo segnato, che pescavano in falda ed utilizzati saltuariamente per irrigazione, questo aveva detto; lei conferma questo dato?

RISPOSTA - Si, per irrigazione, nel senso che intendo non l’irrigazione di grandi colture.

DOMANDA - Dei contadini, degli agricoltori?

RISPOSTA - E’ un dato che risulta dal documento della Forestale.

DOMANDA - Siccome questo dato appunto l’aveva già detto, chiedo solo se lo conferma.

RISPOSTA - Sì, certo.

 

Presidente: può andare, grazie.

 

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. BELLUCO UMBERTO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Al professor Belluco, che finalmente riusciamo ad avere in controesame, dovevano essere poste già per la prima parte una serie di domande di controesame. Io, di tutte le domande che ho preparato all’epoca, a questo punto, visti anche i tempi, riterrei di farne una sola. Non so se farla adesso o al termine delle questioni di parte ambientale che ci riguardano, se mi è consentito, lo chiedo al Tribunale. Allora comincio con quella questione vecchia, diciamo così, che riguarda semplicemente, ridotta alla questione dei sistemi di rilevazione, di cui sicuramente il professor Bellucco è a conoscenza e si ricorda. Lei descriveva in particolare il sistema per la determinazione della concentrazione di CVM in aria a partire dal ‘75 e, parlando delle caratteristiche operativa del sistema, a pagina 11 del suo verbale, lei diceva: "Ogni terminale campanella di ciascuna linea è dotato di valvola di intercettazione manuale, di flussimetro, rotametro, e di rubinetto a regolazione manuale del flusso". Su questa sua affermazione ho alcune precisazioni da chiederle. Intanto di chiedere a lei di precisare a cosa servivano questi rotametri, che lei ha indicato necessari per il funzionamento del sistema.

RISPOSTA - Io mi riservo di rispondere a questo, perché oggi ero qui per rispondere rispetto a quello che ho trattato, cioè la speciazione chimica e la biodisponibilità. Dovrei avere le mie carte, quindi sono disponibile la prossima volta a dare una risposta riguardo a questioni che sono già stato...

DOMANDA – No, guardi, lei non è stato sentito: io ho chiesto ripetutamente che lei venisse, lei invece era sempre impegnato. Per carità, io non ho problemi a fare le domande la prossima volta, ci vediamo eventualmente quando lei può venire, la prossima volta.

RISPOSTA - Senz’altro.

DOMANDA - Allora passiamo a questa parte e, le domande su questa cosa, le farò la prossima volta. Volevo chiedere, per quanto riguarda la sua esposizione del 17 novembre, in particolare a pagina 110 lei affermava che il mercurio Hg2+, per esempio il cloruro mercurico, è la forma tossicologicamente più attiva. Innanzitutto le chiedo se ho capito bene, se mi conferma questo dato...

RISPOSTA - Il problema del mercurio è stato ampiamente oggetto di studi dopo i fatti di Minamata agli inizi degli anni ‘70. Si era fin dall’inizio capito che la forma che aveva provocato 146 morti nella baia di Minamata era dovuta al metilmercuriocloruro e dimetilmercurio. Si trattava di capire da dove provenissero queste due specie, cioè dimetilmercurio e clorurodimetilmercurio. Studi successivi di laboratorio hanno indicato che il precursore di questi due composti era il cloruro mercurico, quindi la mia affermazione si basa su queste risultanze di molteplici indagini che sono state oggetto di presentazione di relazioni a più convegni internazionali di chimica.

DOMANDA - Allora - mi scusi se le chiedo se è possibile di rispondere alla mia domanda, perché non siamo dei chimici - è corretto dire che questa forma mercurio 2+ e cloruro mercurico è la forma tossicologicamente più attiva?

RISPOSTA - No, è corretto dire che può essere un precursore delle forme che sono state individuate come le più tossiche, quelle che hanno provocato il morbo di Minamata. Cioè se ci sono condizioni ambientali tali per cui il cloruro mercurico possa essere trasformato in uno dei due composti che dicevo prima, in ogni caso dà forma attiva dal punto di vista tossicologico.

DOMANDA - Allora arriviamo anche a Minamata tra poco. Lei sa che cosa veniva usato come catalizzatore negli impianti cloruro di vinile e AC11 di produzione acetici a Porto Marghera?

RISPOSTA - Quello che ho sentito qui è che si utilizzava cloruro mercurico.

DOMANDA - Lei sa che le acque di processo finivano nel canale (Lusore) - Brentelle?

RISPOSTA – Questo, l’ho sentito durante il dibattimento.

DOMANDA - Il mercurio metallico in presenza di ossidanti, Cl2 e ipoclorito, può essere ossidato a forme cationiche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei in diverse occasioni - poi torniamo su questo tema - a pagina 138 ricordo, a pagina 140, affermava che la laguna è anossica, cioè senza ossigeno, per circa l’80 per cento. Le volevo chiedere se ha avuto occasione di vedere, di leggere la mappatura dei fondali fatta dal Consorzio Venezia Nuova da cui risulta che moltissimi dei valori di EH, così si dice, cioè del potenziale ossidoriduttivo, più del 50 % di questi valori sono positivi, quindi segnalando condizioni di ossigenazione e non di anossia del fondale.

RISPOSTA - Quando ho parlato dell’80 % dei fondali anossici, cioè con potenziale redox negativo, mi sono basato su un’affermazione che aveva fatto il consulente del Pubblico Ministero, il dottor Drei. In più sono a conoscenza...

DOMANDA - No guardi, il dottor Drei non è consulente del Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Dell’avvocato dello Stato allora.

DOMANDA - Neanche.

RISPOSTA - Il dottor Drei, il quale aveva affermato che l’80 % è in condizioni anossiche.

DOMANDA - Quindi è un dato che lei ha preso così, senza verificarlo, senza controllarlo?

RISPOSTA - Sono a conoscenza di esperimenti fatti, di misure fatte dal dottor Degetto del CNR di Padova, in cui appunto si conferma questo dato di potenziale redox negativo.

DOMANDA - La domanda che le facevo riguardava se lei è a conoscenza di questo lavoro sulla mappatura dei fondali fatta dal Consorzio Venezia Nuova.

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Tra l’altro in questo lavoro queste misure sono effettuate in uno strato di 5, 10 centimetri, mescolando sedimenti ossidati con sedimenti sottostanti anossici.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le misure fatte dall’istituto Tetis - lo conosce quest’altro lavoro? - con microprofilatori: si è visto che i primi 15 millimetri, cioè un centimetro e mezzo, dei sedimenti, sono quasi sempre ossidati, anche in zone vicinissime alla zona industriale, canale Malamocco - Marghera. Conosce questo studio?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Passo a un’altra domanda: lei sviluppa un discorso per dimostrare - a pagina 145 del suo verbale - che le analisi del totale nei sedimenti non sono corrette per fare valutazioni sulla loro tossicità, e che bisogna ricorrere alle analisi cosiddette sequenziali, no?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Lei ha fatto un lungo discorso sulle analisi sequenziali.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Lei sa o le risulta che tutti i metodi ufficiali, sia nazionali che internazionali, parlano di analisi totale dei sedimenti?

RISPOSTA - Ecco, allora io vorrei qui introdurre un concetto che dev’essere chiaro, nel senso che la finalità di un’analisi centesimale - fatta con metodi ufficiali, sul sedimento - la finalità non può che essere quella di stabilire se quel fondale debba essere rimosso, messo in sicurezza od altro. Quindi risponde soltanto a questo obiettivo, non certamente può rispondere appieno a quello che può essere l’impatto sulla catena trofica e quindi sulla salute umana. Se si vuol rispondere, a questo secondo obiettivo, cioè quel fondale è o meno pericoloso, qual è il rischio per la salute umana? In questo caso non si può prescindere dall’analisi sequenziale, cosa che mai è stata fatta, a quanto mi risulta, per i fondali della laguna di Venezia; mentre in giro per il mondo, come ho detto già nella mia deposizione, fin dal 1970, quindi da 30 anni si fanno sistematicamente queste indagini.

DOMANDA - Guardi, allora cerco di chiederle di rispondere alle domande, perché per ore si è parlato, da parte dei consulenti tecnici di Montedison, delle metodologie non corrette e non esatte utilizzate dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero e di altre parti civili. Allora le voglio fare questa domanda sul metodo, e le volevo chiedere se le risulta, se sa - questa è la domanda - che i metodi ufficiali, sia nazionali che internazionali, parlano di analisi totale dei sedimenti. Questa è la domanda, le chiedo se lei conosce questo dato...

RISPOSTA - Sì, conosco questo dato e questo viene fatto unicamente per caratterizzare chimicamente il sedimento, ma non certo può essere utilizzato per stabilire se c’è un rischio per la salute umana.

DOMANDA - Le chiedo di rispondere se questi sono i metodi ufficiali nazionali e internazionali: non sono finite le domande, non si preoccupi, ce ne sono parecchie altre. A proposito delle analisi sequenziali poi lei si dilunga per spiegare in dettaglio un solo metodo, che è quello di (Tessier), a 5 stadi. Volevo chiederle se questo, visto che lei parla solo di questo metodo, è l’unico metodo, oppure se ne sono stati sviluppati altri, a me pare oltre una decina sicuramente, ognuno dei quali utile per alcune sostanze, e meno per altre sostanze. Tra l’altro, questo metodo Tessier almeno dal ‘58, non dal ’73... almeno una decina poi...

RISPOSTA - Io ho proiettato un lucido, che ho anche qui: ho soltanto riportato quelli degli ultimi 30 anni, qua ci sono più di dieci metodi che sono stati utilizzati; questa diapositiva, io l’ho già proiettata qua, quindi conosco quali sono i sistemi che vengono utilizzati in giro per il mondo, dico soltanto che a Venezia neanche uno di questi metodi, che sono noti fin dal ‘58, è stato mai utilizzato, e questo in un convegno scientifico farebbe drizzare i capelli.

DOMANDA - Adesso arriviamo a questa domanda, le contesto proprio questo dato, perché lei ha affermato che in laguna di Venezia non ci sono dati. E mostra tra l’altro dati di estrazioni sequenziali effettuati su sedimenti provenienti dall’Oceano Atlantico o dalla Grecia.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Le chiedo perché va così lontano, poiché abbiamo decine di lavori con estrazioni sequenziali che riguardano sia l’Adriatico che la laguna di Venezia. Se vuole glieli indico.

RISPOSTA - Io ho presentato un dato della letteratura che riguarda un sedimento prelevato nelle cose della Grecia, perché potevo prenderne anche altri: comunque sarebbero stati sempre dati di letteratura e lei avrebbe potuto comunque contestarmeli, dato che dice: "Perché li ha presi dall’Atlantico o dal Tirreno?". Quello che io affermo è che dalla laguna di Venezia non si è fatto nessuno studio.

DOMANDA - Io le contesto il fatto che, intanto l’altra volta, e poco fa lei diceva che in laguna di Venezia e nel nostro mare non ci sono estrazioni sequenziali, mentre, se vuole, le cito tutta una serie di lavori, che ovviamente vorranno depositati quantomeno come elenco, in cui risulta che nell’Alto Adriatico, nella laguna di Venezia, ci sono dati ed analisi di questo tipo di estrazioni sequenziali. Se vuole, le cito i lavori: non so se li conosce, glielo chiedo uno alla volta.

RISPOSTA - Io le posso dire questo, che nella laguna di Venezia non sono state fatte delle indagini sistematiche utilizzando il metodo dell’analisi sequenziale, questo posso dirle. E che qui non sono mai stati presentati, comunque.

DOMANDA - Che non siano stati presentati è un altro discorso, lei l’ha escluso l’altra volta, l’ha escluso questa volta, e le cito una serie di lavori, quindi la laguna di Venezia, quindi arriviamo al Nord Adriatico. Cominciamo dal Nord Adriatico, un lavoro di Guerzoni e Frignani, tra l’altro, dell’84, sui metalli pesanti nei sedimenti, Nord Adriatico; poi altro lavoro, Guerzoni – Ravaioli – Rovatti - Suman dell’85, che riguarda i profili nella zona del Po della Pila, il Po della Pila siamo Nord Adriatico; poi altro lavoro di Guerzoni – Molinaroli – Rampazzo - Rovatti dell’87, sempre in questo riferimento; poi lavoro internazionale di Martin - Nirel - Thomas dell’87 su queste tecniche di estrazioni sequenziali; poi sempre Guerzoni - Rovatti dell’87; poi Guerzoni dell’89; poi Miserocchi –Frascari - Guerzoni del ‘90, qui sulle Valli Ravennati; Guerzoni del ‘90 sul Mare Adriatico; Miserocchi – Langoni - Guerzoni ’93, sulla laguna nella zona di Ravenna; Bertolin – Friso - Rampazzo del ‘95 sulla laguna di Venezia; Perin – Bonardi – Fabbris – Simoncini – Manente – Tosi - Scotto del ’97, sulla laguna centrale di Venezia; Bertolin – Marzochin – Rudello - Ugo del ’97, sulla laguna di Venezia; sempre Ugo – Bertolin - Moretto del ’99, e continuano su questo lavoro; Matteucci – Frascari - Ascanelli ‘99, supplemento laguna di Venezia; poi Frascari – Marcaccio - Spagnoli, Nord Adriatico; poi Bertolin nel 2000, ricerca scientifica per Venezia; poi ce ne sono un altro paio, comunque depositerò questi dati. Quindi sono parecchi i lavori, non è vero che non ci sono questi lavori. Se li conosce le chiedo perché ha detto che non ci sono; se non li conosce ne prendo atto.

RISPOSTA - Non sono stati presentati mai dati riguardanti le analisi sequenziali.

DOMANDA - Lei ha detto che non c’erano, è un’altra cosa.

RISPOSTA - Io non ero a conoscenza perché qua non sono mai stati presentati e comunque non sono studi sistematici in ogni caso.

DOMANDA - Lei prende atto solo di quello che viene presentato qua in aula?

RISPOSTA - Quelli che lei ha citato sono tutti lavori a "spot", così, su singoli campioni, non è che sia stata fatta una indagine complessiva che consenta di caratterizzare sotto questo profilo...

DOMANDA - Ma se lei non li ha neanche letti, come fa a saperlo? Ha appena detto che non li conosce.

RISPOSTA - Guardi, ne ho visto qualcuno che...

DOMANDA - Perché ha detto che non c’erano?

RISPOSTA - Perché per amor di patria non ho neanche citato, perché scientificamente non aveva alcun valore, tanto per intenderci.

DOMANDA - Quale? Ce li indichi.

RISPOSTA - Non intendo indicarli.

DOMANDA - L’amor di patria non c’entra.

 

Presidente: senta, professore, per fare capire al Tribunale il perché lei non ritiene di dovere dar valore a questi studi o a questi campionamenti, a queste analisi etc., dovrebbe forse esaminarne qualcuno, così, a scelta, ma forse quelli più vicini, diciamo così, al nostro problema - ce ne sono alcuni, mi pare, che riguardano proprio la Laguna Veneta o l’Alto Adriatico - e magari una volta esaminati spiegarci quali sono le critiche che lei ritiene di dover fare a questi lavori. D’accordo?

RISPOSTA - Certo, sono d’accordo con lei, quindi adesso prenderò atto di questi lavori, li esaminerò attentamente e saranno oggetto di una mia relazione scritta oppure anche orale. Comunque adesso io volevo rispondere...

 

Presidente: siccome lei comunque dovrà venire la prossima volta per rispondere a quelle domande che all’inizio le aveva posto il Pubblico Ministero, allora sarebbe bene che semmai, Pubblico Ministero, fosse presente anche il professor Guerzoni, che è uno di quelli che ha partecipato in gran parte a questi lavori, in maniera che magari su questo tema si possa svolgere una sorta di contraddittorio, che può servire insomma. Comunque intanto lei dica.

RISPOSTA - Vorrei proiettare alcuni lucidi. Questo lucido - che avevo già proiettato l’altra volta - fa vedere tutti i sistemi chimici che sono stati impiegati per fare le analisi sequenziali a partire dal 1970, come avevo detto. Quindi non è che c’è soltanto un metodo, ma, di metodi, ce ne sono più di 10; quindi, questi, li conoscevo già e questi sono tutti di ricercatori americani, inglesi etc., quindi non riguardano comunque ricercatori italiani. La seconda diapositiva: nella seconda ho riportato l’altra volta analisi sequenziali fatte sul particolato sospeso in acqua, nell’Oceano Atlantico perché? Ho riportato questo perché è un dato di letteratura di un autore che è una autorità in campo oceanografico, quindi ho fatto riferimento ad un lavoro che ritenevo estremamente valido. Quello che è importante notare è che la prima serie di dati si riferisce al ferro, là in alto; il tratto rappresenta il % del ferro in uno dei campioni prelevati - erano stati prelevati 13 campioni al largo della California - ognuna di quelle barre rappresenta l’analisi centesimale di uno di questi campioni. Il totale del ferro, per esempio nel primo campione, siccome siamo al 100 %, è dato dall’altezza che rappresenta appunto ciascuna di quelle barre. In alto, se si osserva, c’è una piccola frazione che rappresenta la concentrazione percentuale biodisponibile, cioè quella che viene estratta in condizioni di pH 5,5 e in condizioni leggermente riducenti, perché si utilizzava la idrossidamina in ambiente leggermente acido. Quindi quella è considerata la concentrazione biodisponibile che può entrare nel biota e nella catena trofica. Sotto c’è un altro esempio, 13 campioni ancora, che si riferiscono ad un altro parametro, che è il rame. Anche in questo caso, per il rame si vede che la percentuale di biodisponibile è estremamente bassa. Sotto ancora c’è il manganese e così via: per ognuno di questi parametri su ciascuno dei campioni si è proceduto in maniera analoga, sul particolato questo. Andiamo avanti su un’altra...

 

DOMANDA - Presidente, chiedo scusa, però siamo in controesame, se vuol la sua memoria, può fare... Questo non c’entra niente con le domande che ho fatto.

RISPOSTA - Voglio dire perché, a quale finalità risponde...

DOMANDA - Sulla questione della biodisponibilità devo ancora cominciare le domande, quindi potrà farlo quando farò le domande.

 

Presidente: dava una spiegazione, però, a quello che era la sua domanda.

RISPOSTA - Se vogliamo andare dentro alle questioni non vedo perché...

 

DOMANDA - Certo, dobbiamo ancora cominciare con la biodisponibilità.

RISPOSTA - Se già rispondo adesso non mi farà domande dopo, è la cosa...

DOMANDA - No, perché non sa qual è la domanda, scusi, preferisco fare le domande, siamo in controesame.

 

Presidente: comunque lasci finire un attimo, ormai abbiamo fatto queste precisazioni, tutto sommato sono utili anche al Collegio. Noi abbiamo presente quella che è stata già la sua relazione in proposito sulla parte biodisponibile dei vari metalli nel particolato.

RISPOSTA - Nei sedimenti e nel particolato.

 

Presidente: nei sedimenti e nel particolato. Queste sono le schede che lei aveva già illustrato. Questa che riguarda in particolare che riguarda ancora il ferro, il rame e il manganese?

RISPOSTA - Questa riguarda sempre quel campione dell’Atlantico. Poi avevo presentato dei dati che riguardavano invece più campioni prelevati sulle coste della Grecia.

 

Presidente: io direi, tenuto conto di quelle che sono state le obiezioni del Pubblico Ministero, che lei si è rifatto tutto sommato a campioni di luoghi e di siti che sono abbastanza lontani dal nostro contesto, e il Pubblico Ministero le ha detto: beh, innanzitutto delle analisi di questo tipo sono state fatte anche nell’alto Adriatico, perfino nella Laguna Veneta. Allora per la prossima volta, una volta che lei si è esaminato questi lavori, potrà illustrarci quelle che sono le sue riserve o le sue critiche per quanto riguarda questi lavori. Bene, andiamo avanti, Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Quindi io vorrei avere i manoscritti delle ricerche fatte nella laguna di Venezia, e di queste risponderò la prossima volta.

 

DOMANDA - Le consegno, prima che finisca il controesame, una fotocopia della lista delle pubblicazioni, le consegno al Tribunale, così lei si può preparare. Mi informerò presso il professor Guerzoni ovviamente, perché mi pareva che oggi fosse fuori della penisola, quindi se rientra, se no eventualmente...

 

Presidente: questa, l’avevamo già vista. Sentiamo le altre domande del Pubblico Ministero.

 

DOMANDA - Sempre continuando sul suo verbale del 17 novembre, lei da pagina 150 a pagina 154 in vari punti, in varie occasioni affermava che la frazione di metalli effettivamente biodisponibile è circa l’1-2 % del totale, quindi concludeva per una parte trascurabile.

RISPOSTA - E’ variabile, comunque poche unità percentuali.

DOMANDA - Lei diceva l’1-2 %. Volevo chiedere se lei conosce il Progetto Sistema Lagunare Veneziano, pubblicato nel 2000, volume secondo, tomo 1, in cui ci sono due articoli, uno tra l’altro a firma del professor Cescon e l’altro a firma Scarponi ed altri - Scarponi dovrebbe essere un collaboratore del professor Cescon - nel quale vengono riportati dei dati di estrazioni selettive effettuate su sedimenti della laguna di Venezia. E’ a conoscenza di questi lavori?

RISPOSTA - Non conosco i particolari di questo lavoro, so che se n’è occupato il professor Cescon, il quale sarà qui dopo di me, quindi si potrà chiedere a lui. In ogni caso io ho detto l’1-2 % estraibile per dire che è una bassa frazione del totale, questo volevo dire. Poi dipende da metallo a metallo, in un caso potrebbe essere anche meno dell’1 %, in qualche altro caso potrebbe arrivare anche al 4-5 %. Poi è anche in relazione alla soluzione estraente che si utilizza, quindi è in relazione anche alla metodica, non esiste una metodica ufficiale che dica: questo è il sistema con cui bisogna procedere con queste soluzioni, 5, 4 o 6 che siano. Il concetto è quello comunque, che si deve procedere in sequenza insomma, ad estrazioni successive.

DOMANDA - Infatti, al di là delle domande che verranno presentate al professor Cescon, le mie domande riguardano la percentuale di biodisponibilità, che già per esempio in quel primo articolo di Cescon risultavano molto superiori, perché ci sono dati sulle estrazioni sequenziali selettive, tra l’altro, di cui parlava lei, eseguite su campioni della laguna, tra l’altro campioni di laguna e non ancora nella zona industriale, che evidenziavano che la parte mobile o biodisponibile, secondo quella che è poi la sua definizione per esempio dell’arsenico. Varia dal 10 al 30 %.

RISPOSTA - Non so con cosa ha fatto l’estrazione il professor Cescon, con quale reagente chimico l’ha fatta. Io mi riferisco invece al protocollo che viene normalmente utilizzato in campo internazionale, che consiste la prima estrazione che è considerata biodisponibile, andare a pH 5,5 in presenza di idrossidamina. Se il professor Cescon ha fatto questo e ha trovato che è molto più del 4-5 % ce lo dirà lui. Io dati di letteratura internazionale etc., riviste scientifiche internazionali, non ho mai trovato dati come lei cita.

DOMANDA - Io vengo molto al concreto, parliamo della laguna di Venezia, questo è uno studio fatto proprio sulla laguna di Venezia e pubblicato nel 2000, per questo volevo chiedere se lo conosceva. Comunque andiamo avanti.

RISPOSTA - So che l’ha fatto, ma non so con quale estraente abbia preceduto a questa determinazione della frazione biodisponibile.

DOMANDA - Sempre a proposito di estrazioni selettive nei sedimenti e prove di tossicità diretta con microrganismi, utilizzando gli stessi sedimenti, è il metodo poi definito EC50, che lei conosce sicuramente, volevo chiedere se lei è a conoscenza di questa metodologia utilizzata da Scarponi in questo lavoro del 2000.

RISPOSTA - No. Io mi occupo esclusivamente di temi di carattere chimico, quindi questo non è proprio il mio campo.

DOMANDA - Mi limito ancora una volta al discorso della biodisponibilità. In questo lavoro viene detto che per il gruppo di contaminanti detto del piombo, di cui ha parlato anche lei, che comprendono oltre al piombo anche rame, cadmio e zinco, non si vedono apprezzabili differenziazioni tra le quattro differenti frazioni e la tossicità dei campioni, questo è quello che viene detto. Volevo chiedere: questo risultato non contraddice l’affermazione sua, ripetuta più volte, che solo la prima frazione, detta labile o biodisponibile, è quella che risulta tossica, visto che non sembrano esserci differenze nella correlazione tra tossicità, come dicevamo prima, EC50, e le quattro diverse estrazioni?

RISPOSTA - Io vorrei dire questo: la prima estrazione si fa con un liquido, ripeto, a pH 5,5, mentre il pH dell’acqua della laguna è a pH 7, primo punto. Secondo punto: si fa l’estrazione in condizioni riducenti, cioè in presenza di idrossidamina, quello che avevo detto prima, cioè simulando quello che è il potenziale redox del sedimento. Quindi quello che io posso estrarre con questa soluzione a pH 5,5 e in presenza di idrossidamina è molto di più di quello che io posso estrarre dallo stesso campione di sedimento con acqua salina sintetica, cioè se io faccio la sintesi in laboratorio dell’acqua lagunare e poi faccio un’estrazione di quel campione di sedimento, nella fase acquosa trovo una concentrazione del parametro, che so, metallo pesante che sto analizzando, inferiore certamente a quella che io ottengo con questo metodo di estrazione. Quindi la biodisponibilità determinata con il metodo dell’analisi sequenziale, è certamente cautelativa, ed è una concentrazione superiore a quella che io nell’ambiente naturale vado a verificare. Questa è la mia risposta, ed era il concetto di tutta la mia esposizione.

DOMANDA - Allora su questo punto le chiedo un’altra considerazione, partendo da un lavoro che è stato già trattato durante gli esami, non mi ricordo in particolare da chi, comunque un lavoro di Martin, che era direttore del centro ambiente di Ispra, che in un articolo, parlando sempre di questa materia, ricorda che esistono molte estrazioni sequenziali che iniziano già a svilupparsi, come dicevamo prima, dalla fine degli anni ‘50, però dice: "Sembra che non abbiano un riscontro diretto con il concetto di biodisponibilità. Sono analisi che danno indicazioni sulle forme chimiche in cui è presente il singolo elemento, quindi è un’estrapolazione arbitraria identificare una frazione di queste estrazioni come biodisponibile". Lei lo conosceva innanzitutto questo discorso?

RISPOSTA - No, non lo conosco ma neanche condivido quello che dice. Io ho appena detto che la prima frazione estratta è un criterio cautelativo, quindi vuol dire che quello che può passare nel biota, e che non può che essere la parte solubile, è certamente inferiore a quel che io ho nella fase acquosa, nella fase liquida, dopo aver effettuato la prima estrazione, perché faccio una estrazione in condizioni molto più drastiche rispetto a quello che succede nell’ambiente naturale, dove c’è l’acqua con il sale e basta. Quindi, se è stata fatta questa affermazione, se ne prenderà lui la responsabilità, l’autore, che io non condivido assolutamente.

DOMANDA - Passo al tema del mercurio, ritorno al tema del mercurio. Lei è a conoscenza di un lavoro fatto, un rapporto di ricerca esattamente, "Rischio ecologico e inquinamento lagunare", effettuato dal dottor Andrea Critto, corresponsabile professor Antonio Marcomini, per la Fondazione ENI Enrico Matteo Holding Enichem; in cui viene effettuata l’analisi di rischio ecologico, approvata dall’EPA statunitense e dalla Società di chimica e tossicologia ambientale, Setac.

RISPOSTA - No, non conosco questo lavoro, ma se lei mi dice che cosa conclude, posso fare qualche commento, se sono in grado.

DOMANDA - Si conclude, in particolare a pagina 79, all’ultimo capoverso, che: "In primo luogo risulta che il mercurio presenta le maggiori possibilità di rischio rispetto a tutti gli altri contaminanti. Infatti circa il 70 % delle stazioni di campionamento mostrano livelli di esposizione nettamente superiori ai "benchmark" relativi a una bassa probabilità di incidenza di effetti, e addirittura il 40 % dei valori sperimentali è superiore ai benchmark corrispondenti alla correttezza statistica di incorrere in effetti avversi per la comunità bentonica".

RISPOSTA - A me, che sia... immediatamente, la prima critica che si può fare è che non viene specificato in quale forma chimica viene considerato questo mercurio. Se abbiamo il solfuro mercurico, che è il sale più insolubile che si conosca - e già avevo detto, durante la scorsa udienza, che i fondali dell’Aniene, che poi si immette nel Tevere etc., contengono del cinabro e metacinabarrite, che è solfuro mercurico - passa l’acqua sopra, non è che poi facendo l’analisi si rilevano quantità apprezzabili, comunque determinabili di mercurio, perché è insolubile. La stessa cosa succede - e l’ho detto anche durante l’udienza - nell’Isonzo, ché anche lì c’è solfuro mercurico. Quindi se questi autori non specificano a quale forma di mercurio fanno riferimento, sono affermazioni che sono prive di significato. Solfuro mercurico è un discorso, se ho cloruro mercurico, che è solubile, è tutt’altro discorso.

DOMANDA - Certo, adesso ci arriviamo con calma, anche perché proprio questo lavoro, a pagina 50 diceva, che "Tutte le considerazioni sviluppate nel procedere dell’analisi non potranno prescindere dalla consapevolezza che questi canali industriali costituiscono una delle fonti principali di immissione di inquinanti nel bacino lagunare", questo è il discorso di premessa.

RISPOSTA - Sì, ho capito.

DOMANDA - Parliamo del mercurio adesso.

RISPOSTA - In che forma si trova?

DOMANDA - Adesso ci arriviamo, tutti i riferimenti che faceva lei anche a Minamata... Partiamo da quel discorso anche iniziale di questo controesame. Le volevo chiedere appunto di riferire innanzitutto i processi di sintesi che utilizzavano catalizzatori a base di sali di mercurio presso lo stabilimento di Minamata, che è lo stabilimento (Chisso).

RISPOSTA - Se non erro, si trattata di preparare l’aldeide acetica a partire dall’acetilene, in presenza d’un catalizzatore, aldeide acetica più acqua, e si otteneva... Questo credo sia.

DOMANDA - Quindi utilizzando nella sua sintesi un catalizzatore a base di sali di mercurio veniva prodotta acetaldeide da acetilene?

RISPOSTA - Sì, credo che sia questo, almeno credo di ricordare.

DOMANDA - E questa produzione, acetaldeide da acetilene, non era la stessa della ciclo CVM, CV1 e CV10 di Porto Marghera?

RISPOSTA - Non mi sono occupato specificatamente dei cicli di produzione.

DOMANDA - Non so, è un professore di chimica, glielo chiedo.

RISPOSTA - No, quello che si faceva concretamente alla Montedison si può chiedere al professor Pasquon, il quale ha trattato il tema degli impianti.

DOMANDA - Comunque prendo atto che lei non sa o non risponde sulla domanda: il dato, peraltro lo conosciamo tutti quanti, che è proprio in questo senso. Tra l’altro questo riferimento a Porto Marghera è pacifico, com’è pacifico il discorso che lei diceva per lo stabilimento (Chisso) di Minamata. In particolare le volevo chiedere sull’azione dei microrganismi anaerobici presenti nei fanghi dei corsi d’acqua e l’influsso che hanno sul mercurio che viene sversato. Se è vero in particolare che viene trasformato in metilmercurio...

RISPOSTA - Dai microrganismi, questo non saprei dire, perché qua bisogna fare la domanda a chi si occupa di questi aspetti. Io ho trattato l’aspetto chimico, so come si fa a preparare il dimetilmercurio a partire dal cloruro mercurico in laboratorio come trasformazione chimica: quel che può succedere all’interno di un microrganismo non è di mia competenza.

DOMANDA - Guardi, io le faccio queste domande perché il mercurio - prima ha detto - non è mercurio, è tutta un’altra cosa. Devo dire peraltro che quando l’ho sentita la volta scorsa parlare in questa maniera di Minamata, a me che non sono un tecnico, sono pur venuti i capelli dritti. Comunque, al di là di questo, volevo cercare di capire se sulla base dei dati di letteratura tecnico-scientifica nazionale ed internazionale questo dato, che già a me peraltro in parte risultava, può essere confermato. Poi le citerò altri lavori se vuole, comunque comincio con un trattato di medicina del lavoro curato da Sartorelli, Padova, Editore Piccin, dove si dice a pagina 357: "Per azione di microrganismi anaerobici presenti nei fanghi dei corsi d’acqua, il mercurio è trasformato in metilmercurio e praticamente lo si ritrova nella fauna acquatica interamente come metilmercurio. Questa connessione di evidenze ha determinato la gravissima epidemia che in un villaggio presso la baia di Minamata in Giappone, interessata dagli scarichi di un impianto per la produzione di acetaldeide, ha colpito dal ‘53 al ‘60 121 persone etc..". Questo è un dato, per questo dico che lo conoscevo in parte anch’io, anche se ovviamente non conoscevo i dati tecnici, quindi mercurio e metilmercurio. A questo credo che possa rispondere.

RISPOSTA - Io ho molto rispetto per i medici, spererei che anche i medici abbiano rispetto per la chimica comunque, cosa che non mi sembra da quello che lei ha detto in quel volume lì di Signorelli. Nel senso che il mercurio, io parlo di mercurio 2+, mercurio bivalente, quello che lei ha citato, in condizioni anaerobiche diventa mercurio metallico; quindi non può rimanere sotto forma di Hg2+, quindi è una aberrazione scientifica questa. Quando io parto da Hg2+, mercurio metallico, e parlo di microrganismi anaerobi - quindi sono in condizioni riducenti - significa che quelle cariche positive che sono sul mercurio vengono cancellate e alla fine mi ritrovo con mercurio metallico, questo è il punto. Quindi quello che è scritto in questo libro qua è una assurdità dal punto di vista chimico, che conoscono anche gli studenti di primo anno di Chimica.

DOMANDA - Allora le cito altri lavori internazionali, il dato pareva in letteratura scientifica pacifico, comunque allora le cito altri lavori per brevità. In particolare sul discorso della metilazione biologica del mercurio ad opera di microrganismi presenti nei sedimenti marini c’è un lavoro già del 1969, Jensen ed altri, Yarnelow, "Biological Metilation of Mercury in Acquatic Organism", su "Nature", non so se lo conosce.

RISPOSTA - No, ma ne conosco di analoghi.

DOMANDA - Che fa proprio questo identico discorso che le facevo io. Un altro lavoro le cito...

RISPOSTA - No, perché lei ha parlato di condizioni anaerobiche.

DOMANDA - La metilazione biologica del mercurio ad opera di microrganismi presenti nei sedimenti marini.

RISPOSTA - Ma non in condizioni anaerobiche può avvenire questo, perché il mercurio, se è sotto forma di Hg2+, ripeto, in condizioni anaerobiche diventa mercurio metallico. Questo è il punto, quindi non può più essere trasformato in Hg con due gruppi metilici. Non può assolutamente questo.

DOMANDA - Questo lavoro contrasta con il suo dato. Le cito quelli che sono gli studi di letteratura internazionale che risultano, il lavoro di (Klein), che è una recensione riportata nella rivista "La Chimica e l’Industria" nel giugno del ‘72 e che fa un discorso analogo. E questi lavori in sintesi focalizzano questi problemi, dicono: "l’inquinamento del mercurio, che - come abbiamo detto - è stato posto all’attenzione della opinione pubblica svedese - perché parlavano di quella zona - a seguito di tutta una serie di morti di uccelli granivori e dei loro predatori". Nell’ambito delle ricerche che seguirono a questo evento, nel ’67, questi ricercatori scoprirono che il mercurio inorganico poteva essere convertito nell’ambiente in metilmercurio, è così?

RISPOSTA - Certo che può essere convertito, l’ho detto anche prima: in determinate condizioni ambientali può essere convertito.

DOMANDA - Può essere metilato?

RISPOSTA - Posso dirle questo? La trasformazione del mercurio inorganico sotto forma di HgCl2 per esempio, oppure Hg2+, che è il precursore, si chiamano... Può essere trasformato in una di queste...

 

Presidente: cioè a dire in clorurmercurio?

RISPOSTA - Hg2+, cioè mercurio...

 

Presidente: in cloruro mercurico oppure in metilmercurio mi pare?

RISPOSTA - Può essere trasformato in una di queste due forme mediante transmetilazione, cioè bisogna metilarlo, scambiare quel cloro che è attaccato al mercurio con un gruppo Ch3 metilico. Questo per esempio è un processo che può avvenire ad opera della cobalamina; la cobalamina è un composto tipo vitamina B12, che contiene un cobalto, e legati attorno a sé dei gruppi metilici. Quando viene a contatto con la cobalamina il mercurio 2+, HgCl2, il mercurio cede un cloro al cobalto ed assume dal cobalto un gruppo metilico. Quindi la vitamina B12 per esempio è in grado di metilare il mercurio Hg2+ non in condizioni riducenti, perché se siamo in anaerobiosi il mercurio metallico collassa a mercurio...

 

Presidente: in sintesi lei sostiene questo: che nei canali industriali lagunari siamo in una situazione di anaerobiosi?

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: che quindi non si può assolutamente verificare la trasformazione del mercurio nei componenti che abbiamo detto, cioè nel metilmercurio e nel cloruro mercurico?

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: in altri ambienti invece dove vi è ossigeno o vi sono altri componenti etc. invece questo si può determinare?

RISPOSTA - Lei ha sintetizzato in maniera perfetta e vorrei dire questo: fintanto che il mercurio, una volta ammesso nel canale lagunare, non va giù e diventa sedimento insolubile e quindi rientra in quel contesto ambientale ridotto con potenziale redox negativo in condizioni anossiche, fintanto che non va lì potrebbe essere trasformato, perché è solubile; e quindi attraverso queste relazioni di transmetilazione con un microrganismo anche, ma non anaerobico, può essere trasformato, quindi il tempo di vita che ha il precursore nell’ambito del corpo idrico che si considera. Vorrei dire anche un’altra cosa, perché mi si citano sempre autori internazionali etc....

 

DOMANDA - Prima ho citato quelli italiani.

RISPOSTA - Vorrei finire questo: io sono editore di uno dei più grossi giornali internazionali di chimica inorganica, pubblico su giornali internazionali di chimica inorganica, quindi la mia parola deve valere quanto quella di un collega che viene dalla Svezia e che pubblica in un altro giornale qualsiasi. Mi metto alla pari sua, non sopra.

DOMANDA - Lei non risponde: io le ho chiesto un’altra cosa, se il mercurio scaricato nelle acque può essere metilato.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Partendo da questi due lavori, quindi siamo già arrivati ad una risposta, che è quella che mi interessava.

RISPOSTA - No, in determinate condizioni io ho detto.

DOMANDA - Le ho chiesto se può essere metilato in certe condizioni.

RISPOSTA - Per chiarezza specifichiamo quali sono queste condizioni, non può essere in condizioni anaerobiche, questo è il punto base.

DOMANDA – Questo, l’ha detto e di questo ne abbiamo preso atto. Poi sull’ossigenazione parleremo in altri punti. C’è questa possibilità di metilazione del mercurio. Il metilmercurio - altra domanda - si accumula nei pesci e negli animali acquatici?

RISPOSTA - Certo, perché è liposolubile.

DOMANDA - Gli animali, incluso l’uomo, mangiando tali pesci in sufficiente quantità - poi eventualmente sarà da indicare la quantità - possono subire un danno permanente da questo?

RISPOSTA - Basta pensare a Minamata, è evidente questo.

 

Avvocato Lanfranconi: Chiedo scusa, però forse una domanda di questo genere... c’è qui il professor Lotti, la facciamo al professor Lotti.

 

RISPOSTA - Beh, ma c’è Minamata comunque che risponde.

 

DOMANDA - Infatti arriviamo al dottor Osokawa, che era il medico dell’ospedale (Chisso) Corporation, che già dal ‘56 aveva individuato il collegamento diretto appunto tra il mercurio e la malattia di Minamata. Tra l’altro poi questo dottor Osokawa, che solo sul letto di morte ha testimoniato al Tribunale di (Chisso) dando atto di questo avvelenamento da mercurio. Passo a un’altra questione, le volevo chiedere se è a conoscenza di uno studio rapporto dell’ENEA del 1992 sull’attività biogeochimica dei sedimenti lagunari...

RISPOSTA - Non conosco, dottore.

DOMANDA - In particolare le volevo allora chiedere un commento su un discorso che viene fatto in ordine al fenomeno della ipertrofia delle macroalghe nella laguna di Venezia, che è legato all’attuale condizione di degrado dell’ecosistema e in particolare alla modifica chimico-fisica dei sedimenti provocata dalle attività industriali in zona.

RISPOSTA - Mi chiede cose su cui non sono competente, sono talmente ampi questi ambiti così di conoscenza che io non mi sento di rispondere.

DOMANDA - Allora andiamo avanti. Le volevo chiedere se lei è in grado di riferire al Tribunale quali sono le correnti di reflui liquidi inquinate da mercurio scaricate nella laguna dal Petrolchimico.

RISPOSTA - Beh, questa è una domanda per il professor Pasquon, perché lui ha trattato questo aspetto. Non vorrei dire una cosa imprecisa che poi mi viene contestata, quindi desidero non rispondere a questa domanda. So che ci sono comunque, non è che sto negando, dico solo che non voglio essere impreciso.

DOMANDA - Un’altra questione: le volevo chiedere in relazione all’uso degli impianti a membrana del processo con celle a mercurio, processo con celle a diaframma, processo con celle a membrana. Lei è a conoscenza?

RISPOSTA - Sì, conosco naturalmente, su base così, puramente accademica. Però non specificamente. Come ho risposto prima, sono domande per il professor Pasquon.

DOMANDA - Non approfondisco, lo chiederemo al professor Pasquon. Le volevo chiedere solo se le risulta da quando sono noti e poi sono utilizzati questi processi con cellule a membrana.

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non le risulta che sia dal 1970?

RISPOSTA - Non posso rispondere, dottore.

DOMANDA - Sul lavoro dell’ENEA del 1992 ha detto che non lo conosce, quindi non approfondisco, non faccio altre domande. Volevo passare un attimo, allora, ad un un’altra questione. Tra l’altro, questo rapporto di ENEA - ma ovviamente ne parleremo con qualcun altro, e comunque lo produrremo - parlava in particolare di strati superficiali ossigenati piuttosto rispetto a quelli profondi e ananossici, per questo le volevo chiedere qualche cosa di specifico.

RISPOSTA - Poi dipende dalla profondità alla quale si trova il sedimento, da tante altre condizioni. Non si può parlare in generale così.

DOMANDA - Glielo preciso un attimo, al di là del rapporto ENEA, quindi di quello che è a sua conoscenza. In questo rapporto dell’ENEA del ‘92 veniva valutato il livello di contaminazione dovuto agli inquinanti inorganici ed organici per mezzo dello studio stratigrafico della parte solida dell’acqua interstiziale del sedimento. Si sono determinati così il contenuto, distribuzione, concentrazione degli inquinanti in dieci siti della laguna. Il risultato è stato che lo strato superficiale che veniva indicato tra i due centimetri e mezzo e i tre centimetri aveva un contenuto di metalli pesanti, rame, cadmio, zinco, nichel, piombo etc., inferiore a quello presente negli strati più profondi, considerando più profondi gli strati di 5-10 centimetri. La differenza veniva imputata ad uno strato superficiale piuttosto ossico, cioè ossigenato, mentre quello profondo è anossico, e indica il volume giornaliero dei flussi di marea in laguna montante, come abbiamo già saputo anche qua, 400 milioni di metri cubi. C’è il lavoro del Consorzio Venezia Nuova, che rimescola ed ossigena questi strati superficiali del sedimento lagunare; tra l’altro c’è anche un lavoro, il convegno dell’(Incei) numero 61, con "Venezia, città a rischio", e un convegno a Roma del ‘99, convegno dell’Incei, ha fatto una pubblicazione nel 2000, Tommasin etc.. Allora questo le volevo chiedere: questi dati sul fatto dello strato superficiale ossico rispetto a quello più profondo anossico, sono dei dati che a lei risultano, che a lei tornano?

RISPOSTA - A me sembra una osservazione interessante questa, cioè che cosa può succedere? Che certamente, quando siamo nei primi strati del sedimento, se non c’è una grande profondità per cui c’è ancora dell’aria, dell’ossigeno quindi presente, siamo in condizioni superficialmente in presenza di ossigeno. Che cosa succede? Che i sali che sono presenti eventualmente, che sono stati immessi etc., dei metalli pesanti, si trovano sotto forma ossidata, che è generalmente quella solubile, quindi si trovano in forma solubile. Cosa succede? Che possono quindi diffondere verso gli strati, essendo l’acqua etc. che si interscambia, possono diffondere verso strati più profondi, dove incontrano delle condizioni anossiche invece, non c’è più ossigeno. In queste condizioni il metallo, che era in forma ossidata solubile, viene ridotto e può precipitare. Ecco perché noi possiamo avere un accumulo di metalli pesanti negli strati più inferiori in quanto anossici. Quindi la condizione della presenza di ossigeno è condizione necessaria per veicolare lo ione metallico negli strati più profondi, dove dopo viene catturato dalle condizioni anossiche in quanto il metallo viene ridotto. Quindi questa osservazione che lei fa mi può trovare consenziente, è una osservazione che ha una logica.

DOMANDA - Allora passo a un’altra questione: nel verbale d’udienza del 12 dicembre del 2000, a pagina 138, lei aveva affermato che in laguna, nei fondali, lo ione S2-, generato per riduzione dei solfati, fa precipitare i solfuri di mercurio, piombo, cadmio, arsenico, rame, altri metalli pesanti pochissimo solubili, così integriamo un po’ anche le domande e le risposte di prima.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per esempio lei fa riferimento alla sorte dei reflui di piombo, cadmio e rame una volta che siano in presenza dello ione solfuro.

RISPOSTA - Sì, dipende dalla concentrazione dello ione metallico, dello ione solfuro, è la legge chimica questa.

DOMANDA - Certo, quello che diceva anche prima. La insolubilità dei solfuri, di questi ultimi elementi, è testimoniata dal loro piccolo prodotto di solubilità, cioè dal prodotto delle concentrazioni: correttamente sarebbero le attività, degli ioni bivalenti, che sono in equilibrio con la fase solida del solfuro.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Da questo prodotto si ricava la concentrazione, attività dello ione pesante libero, che risulta per piombo e cadmio dell’ordine dei picogrammi, 10 alla meno 12 grammi per litro.

RISPOSTA - Ho già capito dove vuole arrivare.

DOMANDA - Mentre per il rame risulta inferiore al picogrammo/litro di 4 ordini di grandezza.

RISPOSTA - Gliela completo io, la domanda adesso.

DOMANDA - No, scusi, dopo può completare la domanda ed anche la risposta, perché mi collego... per questo dico che a volte le domande sono a cavallo tra quello che dice lei e quello che dice il professor Cescon, sul quale torneremo, o Pasquon. Il professor Cescon, nel suo verbale sempre del 12 dicembre, pagina 175, 176 etc., aveva mostrato che sperimentalmente si era trovato che a Marghera il piombo ione libero è presente in quantità pari a 56 nanogrammi/litro, cioè un nanogrammo è eguale a 10 alla meno 9 - mi pare - grammi, cioè circa 26.000 volte maggiore di quanto può rilasciare il solfuro di piombo precipitato, poco solubile, mentre il cadmio, ione libero, e in quantità di cioè 55,6 nanogrammi/litro, e cioè circa 5.000 volte superiore alla solubilità del solfuro di cadmio.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Il rame, invece, risulta presente in quantità di 40 nanogrammi, quindi circa 6 ordini di grandezza superiore al rame del solfuro di rame insolubile. Questi sono dati.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - In base a questi ultimi dati, i solfuri o non si sono formati o gli ioni solfuri sono presenti in quantità assolutamente trascurabile, per permettere la presenza di solfuri non in fase solida.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Le chiedo un commento, se condivide questa impostazione.

RISPOSTA - No, non c’è dubbio che la domanda è stata ben posta, è stata esaminata, io l’avevo esaminata bene prima di esporre all’udienza questa affermazione che avevo fatto circa i solfuri di metalli pesanti. Se noi consideriamo la solubilità dei vari solfuri di piombo, di cadmio etc., come la si determina rigorosamente in laboratorio, noi dovremmo concludere che, considerato il volume d’acqua lagunare che scambia con l’acqua del mare etc., l’acqua nella quale si trova inserito il sedimento, tutti i solfuri dovrebbero essere disciolti, cioè non c’è niente che sia insolubile; dicevo prima che il solfuro mercurico è il meno solubile che si conosca, ma non è che sia insolubile assolutamente, cioè ha una solubilità assolutamente bassa. Anche il solfuro di piombo, di cadmio, di rame, sono poco solubili, tuttavia hanno una certa loro solubilità. Dice il dottor Casson: io, se vado a fare i calcoli che si possono fare in base alla conoscenza dei prodotti di solubilità di questi tre solfuri, dovrei concludere che il solfuro di rame, di piombo e di cadmio non possono essere presenti come precipitati sul fondo perché dovrebbero ridisciogliersi; cioè la loro solubilità è sì bassa, ma di fronte a tutta l’acqua con cui vengono a contatto dovrebbero passare in soluzione, e anzi - dice - aggiunge un’altra cosa: quello che ha trovato il professor Cescon per esempio è che abbiamo delle concentrazioni di questi metalli in fase liquida superiori a quella che compete in base alla legge del prodotto di solubilità, cioè rispetto al teorico in sostanza. Allora la prima domanda - ed è corretta l’impostazione della questione - perché invece li ritroviamo, questi solfuri, che non dovrebbero essere presenti in quanto dovrebbero sciogliersi? Li troviamo proprio perché c’è: primo, una modificazione di tipo morfologico, quel solfuro che quando nasce non è che rimane tale, perché se fosse come dice il dottor Casson non dovrebbero neanche formarsi, perché non possono formarsi e poi ridisciogliersi, neanche precipitano, rimangono in soluzione. Questo, se lei ricorda, io ne ho parlato l’altra volta che è stato uno dei temi principali a livello mondiale questo, perché una traccia di un metallo nell’oceano lo trovo come precipitato, scompare dall’acqua, eppure ho un oceano d’acqua? E lì si è parlato di che cosa? Se lei ricorda, io ho parlato della congiura dei macroaggregati, cioè ci sono questi macroaggregati, che sono sostanze organiche di origine animale, dei pesci, tutte trasformazioni che avvengono ad opera sia del mondo animale che vegetale all’interno dell’acqua, i quali che cosa fanno? In presenza di questo ione metallico, che è solubile, lo catturano in qualche maniera perché creano delle superconcentrazioni locali. Cioè che cosa vuole dire? Se io ho uno ione in un litro d’acqua, ed è acqua distillata, la concentrazione, la posso calcolare che è uno su tutte le molecole d’acqua che sono presenti. Se però in quell’acqua lì è presente una particella solida e quello ione metallico va ad essere assorbito sulla superficie di quel granulo, la concentrazione di quello ione metallico non è più rapportata all’intero volume d’acqua ma è riferita a quell’acqua che è nel contesto di quel granulo. Quindi si parla di superconcentrazioni localizzate, le quali favoriscono che cosa? Le reazioni che portano per esempio una formazione di solfuri che diventano insolubili. Dopodiché il solfuro che è precipitato non è che rimane vita natural durante... allo stesso stato chimico ma non morfologico. Cioè, c’è l’invecchiamento del precipitato, che comporta molto spesso, spesso diciamo, anche delle variazioni nelle proprietà chimico-fisiche, e in particolare variazioni di solubilità; quindi la domanda è una domanda intelligente, questo lo riconosco, però chi l’ha formulata - non dico lei, dottor Casson - avrebbe dovuto, per arrivare alla lode, anche darsi la risposta.

DOMANDA - Va bene, gli diremo che ha preso 30.

RISPOSTA - Siamo arrivati lì.

DOMANDA - Un’altra domanda: a pagina 138 del verbale del 12 dicembre 2000 lei affermava che i metalli pesanti vengono sequestrati dalla colonna liquida e trasferiti al sedimento argilloso. I fatti responsabili di questo sequestro, per così dire, sono il pH dell’acqua lagunare, i resti delle sostanze organiche contenenti metalli...

RISPOSTA - Gli aggregati, quello che dicevo.

DOMANDA - ...l’assorbimento con ossidi di ferro e manganese...

RISPOSTA - Coprecipitazione si chiama.

DOMANDA - ...su acidi umici, sui materiali argillosi stratiformi, la precipitazione di prodotti poco solubili, come solfuri, ossidi e idrossidi, la flocculazione sequestrante di sostanze organiche.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Tutti questi processi eliminano e sequestrano nel sedimento i metalli tossici, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Per studiare il ritorno nella colonna liquida, quindi la loro messa a disposizione nel biota, bisognerebbe ritengo studiare il loro rilascio per mezzo dell’analisi sequenziale e sedimento, così diceva.

RISPOSTA - Per via chimica sì.

DOMANDA - Arrivo alla domanda: si dà il caso che il sedimento contenga anche acqua interstiziale, praticamente in equilibrio con la colonna liquida sovrastante e con la parte solida del sedimento. Allora le cito - ed è una citazione che viene da quel lavoro dell’ENEA del 1992 - questa ricerca aveva analizzato l’acqua interstiziale con risultati che si possono riassumere in questa maniera, cioè dicendo che i metalli pesanti, ferro, manganese, zinco, rame, piombo, cadmio, cromo, molibdeno, nichel, cobalto, arsenico, sono presenti nelle acque interstiziali del sedimento in quantità dell’ordine dei microgrammi/litro, cioè 10 alla meno 6 grammi per litro. Allora la domanda è questa: non le pare, professore, che queste quantità siano a disposizione del biota, che nutrendosi del sedimento aspira anche queste quantità di metalli tossici?

RISPOSTA - Quando si considera il sedimento, questa particella, ci sono diversi tipi di acqua che devono essere distinti: cioè io posso per esempio portarlo a secco, centrifugare il sedimento, tiro via l’acqua sovrastante, dopodiché con altri processi posso fare evaporare sotto vuoto l’acqua che ancora rimane. Ciò nondimeno c’è dell’acqua che non può essere rimossa dal granulo del sedimento, e quell’acqua che è all’interno... che non è estraibile con metodi fisici anche piuttosto drastici, può contenere, come lei diceva giustamente, disciolti degli ioni di metalli pesanti, i quali non sono interscambiabili con il corpo idrico superficiale, quindi non possono entrare, a quanto ne so io, al 100 % nella catena trofica attraverso i microrganismi, pesci etc.. Questo è quello che io ho sostenuto. Cioè non tutta l’acqua, ci sono quattro tipi di acqua.

DOMANDA - Lei diceva non tutto, una parte.

RISPOSTA - Non tutto.

DOMANDA - Ne le chiedo in che quantità, oppure se lo sa?

RISPOSTA - Non so precisare adesso.

DOMANDA - Comunque non tutto, una parte non rientra non biota?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei, sempre in quell’udienza del 12 dicembre del 2000, ha fatto una obiezione al dottor Drei; in particolare il dottor Drei aveva affermato che la demolizione anaerobica microbica dei clorurati organici può portare ad un aumento della ecotossicità. Lei aveva obiettato che per fare ciò i microrganismi devono vivere in presenza di metalli pesanti ed altri inquinanti, i quali non possono essere nocivi per i microbi e quindi tossici, questo aveva detto lei mi pare, no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le volevo chiedere, in relazione a questo discorso invece del dottor Drei, con il quale ritengo dover concordare almeno su questo punto in quanto l’azione microbica principale, come la respirazione anaerobica dei microbi che riducono i solfati, si accompagna spesso alla metabolizzazione dei metalli pesanti, con la formazione di prodotti altamente tossici. E’ il caso del mercurio, torniamo al mercurio, presente nella Laguna Veneta; numerosi lavori hanno mostrato che i batteri solfato-riduttori stimolano parallelamente la riduzione dei solfati, la formazione di composti di metilmercurio, che vengono accumulati dagli organismi acquatici e lungo la catena alimentare, diventando un potente neurotossico umano. E si faceva l’esempio che abbiamo già fatto prima, non solo di Minamata ma anche di (Miigata), i lavori sull’Ottawa River del Canada e l’(Excen Clar) sempre in Canada, ed era il lavoro di Gilmour pubblicato su "Inquinamento Scientifico e Tecnologia" del 1992, ho tradotto il titolo. Professor Bellucco, la domanda è questa comunque: i microrganismi sono certamente mercurio-resistenti.

RISPOSTA - Anaerobi sta parlando?

DOMANDA – Già, su questo lei non è d’accordo?

RISPOSTA - No, non ho detto niente.

DOMANDA - I microrganismi sono certamente mercurio-resistenti, infatti non possiedono un sistema nervoso centrale, per questo. Conviene però che questi microrganismi sicuramente metabolizzano oppure danno luogo, possono dare luogo alla formazione di metilmercurio, vista tutta la premessa che abbiamo fatto, sulla quale lei concordava?

RISPOSTA - Voglio dire questo, ci troviamo di nuovo alla stessa questione discussa prima, cioè che lei parla di microrganismi anaerobi. In condizioni anaerobiche, l’ho già detto prima, lo ione del metallo pesante, che significa solubile, ione, viene ridotto a stadi di ossidazione più bassi, nel caso particolare del mercurio fino a far precipitare il mercurio metallico, tant’è vero che nei fondali si possono trovare anche goccioline di mercurio laddove la concentrazione è elevata, e chi l’ha fatto questo? E’ sfuggito anche all’azione del solfuro, non è precipitato come solfuro, perché non aveva il tempo sufficiente per reagire con lo ione solfuro per precipitare come HgS; ma addirittura la reazione di riduzione dello ione mercurico è più veloce, quindi c’è una competizione tra una reazione di precipitazione, cioè combinazione mercurio ionico - solfuro, con quella invece di riduzione mercurio ionico - mercurio metallico. Quindi è tutto un gioco di cinetica questo, non è che si possano fare affermazioni così, di carattere generale; per studiare un meccanismo di reazione in laboratorio, chimica io dico, cioè lavorando dalla mattina alla sera, ci vogliono mesi e mesi per un singolo meccanismo di reazione. Qui invece si trattano i sistemi, non so io, io da chimico sono veramente scandalizzato da questo fatto qua.

DOMANDA - Guardi che sistemi, qui, non li ha trattati nessuno, perché i lavori che le ho citato...

RISPOSTA - Si fanno affermazioni così...

DOMANDA - Le affermazioni sono tratte da lavori specifici su fatti specifici.

RISPOSTA - Sì, ma lavori specifici, devono essere validi i lavori.

DOMANDA - Questo è il discorso, questa casomai la sua contestazione. Perché questi lavori - glieli ho citati tutti - fanno riferimento, dai primi che le ho citato, di Guerzoni e altri,, compreso Cescon etc., ad accertamenti specifici sulla laguna di Venezia, sull’Alto Adriatico, etc.; altri lavori riguardavano i disastri di Minamata e di (Miigata), altri lavori altri valori Ottawa River e l’(Excen Clar), sono tutti lavori su fatti storici, non sono manuali.

RISPOSTA - Ho capito.

DOMANDA - Non so a chi si riferiva quando lei faceva questo discorso.

RISPOSTA - Mi riferivo al fatto che si mescolano tante di quelle variabili per cui si può spiegare tutto insomma. Non si può allargare il sistema e poi trarre una conclusione che sia puntuale etc.. Se posso fare, mi consenta un ricordo personale di un grande scienziato che ho conosciuto, il professor Niolm, dell’Università di Londra, il quale diceva che ad Ascot, se lei mette accanto ai cavalli più veloci un elefante, con due variabili vince l’elefante. Qui, di variabili, se ne introducono una centinaia, io sono di quella scuola lì di Niolm, quindi le variabili... ne considero una alla volta.

 

Presidente: le sono stati fatti degli esempi, le è stato fatto l’esempio di Minamata, le sono stati fatti gli esempi mi pare di quel fiume del Canada...

 

DOMANDA - L’Ottawa River.

 

Presidente: quali sono le differenze rispetto a questi ambienti, la differenza più macroscopica tra quegli ambienti e questo nostro di cui ci stiamo occupando?

RISPOSTA - Se lei è in condizioni, in particolare se ci sono altre variabili non lo so, comunque una delle condizioni certamente è di essere in presenza di ossigeno, non in condizioni anossiche, perché dobbiamo consentire che sia presente lo ione Hg2+, e quello esiste solo in presenza di ossigeno. Quando va in condizioni anossiche, quello può precipitare sotto forma di mercurio metallico. E’ una condizione necessaria, anche se non sufficiente peraltro, perché dopo ci vuole il microrganismo etc..

 

DOMANDA - Un’ultima questione, più o meno collegata a queste ultime di cui abbiamo parlato. A proposito del metabolismo microbico, quindi della vivibilità dei microrganismi in presenza di metalli pesanti e altri inquinanti, da lei considerati segnale di non nocività rispetto ai batteri e quindi non tossicità. E’ stato parlato ampiamente dai consulenti tecnici, mi pare in particolare di parte civile - tra cui soprattutto Medicina Democratica - che in natura sono piuttosto diffusi i microrganismi mercurio-resistenti, che riducono il mercurio bivalente solubile a mercurio metallico insolubile ad opera dell’enzima citoplasmatico mercurio-riduttasi, codificato nel gene "Mer A" dei batteri, che lei conosce sicuramente.

RISPOSTA - Concordo in pieno che è un’altra, oltre a quella chimica anche quella biologica, per arrivare da Hg2+ a mercurio metallico. Questo in favore di quello che dicevo prima, poi.

DOMANDA - Addirittura i ceppi microbici sono adoperati per eliminare il mercurio dalle acque di rifiuto del processo elettrolitico cloro - soda, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Alimentando con queste acque bioreattori ricoperti internamente da colonie microbiche, qui c’è tutta una serie di lavori in letteratura ma comunque lei ci dà conferma, sì?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Altri microrganismi però provvedono a trasformare il mercurio in condizioni anaerobiche in metilmercurio, un prodotto - come già detto - altamente tossico, che si accumula lungo la catena alimentare; è quindi un processo strettamente accoppiato e in competizione alla riduzione dei solfati da parte dei microbi. Questo è il commento finale che le chiedo su questo aspetto, ulteriore aspetto della questione.

RISPOSTA - Mentre ho apprezzato quasi tutte le domande che ha fatto etc., ed ero anche preparato per la verità, perché le avevo esaminate...

DOMANDA - Su quasi tutte, su quelle del professor Guerzoni non era preparato...

RISPOSTA - Questa ultima invece mi è totalmente oscura e non credo che ci sia qualcuno in grado di chiarirla, questa questione qua ultima, perché se in condizioni anaerobiche il microrganismo... oltre che al fatto chimico interviene anche il microrganismo in condizioni anaerobiche per ridurre lo ione mercurio solubile a mercurio metallico, qui ci sono due vie per arrivare da Hg2+ solubile a quello metallico: una è quella chimica, se non c’è ossigeno, in condizioni anossiche, potenziale redox negativo; l’altra - dice lei giustamente, concordano - possono essere i microrganismi. Quando ho il mercurio metallico e ho un microrganismo che vive soltanto in assenza di ossigeno, come posso io trasformare il mercurio metallico, di nuovo riportarlo su, a Hg2+ per poi metilarlo? Questo è il punto. Chi ha formulato questa domanda non conosce che il mercurio Hg con due metili, dimetilmercurio è equivalente come numero di ossidazione all’Hg2+ - questo è il punto base - cioè dimostra di non sapere qual è il numero di ossidazione del mercurio nel dimetilmercurio. Nel dimetilmercurio il numero di ossidazione del mercurio è 2+. Quindi, se mi si contesta questo, bisogna rimettere in discussione tutta la chimica. Non è facile.

DOMANDA - Io per il momento mi fermo qua, consegno quella lista di pubblicazioni che avevano come argomento le estrazioni selettive dei metalli: l’Ufficiale giudiziario vorrà consegnarla al Tribunale.

RISPOSTA - Vorrei aggiungere una cosa soltanto.

DOMANDA - Poi sentiremo il dottor Guerzoni, poi le farò sapere quando potrà venire.

 

Presidente: va bene, gli studi verranno messi a disposizione del professore.

RISPOSTA - Posso dire, signor Presidente, soltanto una cosa? Sono state poste delle domande al dottor Raccanelli e al dottor Ferrari, a suo tempo, dall’avvocato Mucciarelli, che gli ha chiesto: "Quali sono le condizioni per cui un metallo può rimanere sul fondo su un sedimento?" In particolare poi ha chiesto: "Avete trovato delle correlazioni tra il biota che vive sopra un sedimento e la concentrazione totale dei metalli pesanti presenti nel sedimento?" Questa è stata la domanda posta. Tutti hanno escluso di aver trovato una correlazione diretta. Questo dovrebbe fare riflettere. Che cosa significa? Che non è il dato di concentrazione totale del sedimento che devo considerare per verificare quanto se ne va nel biota, ma è solo la frazione biodisponibile. Da qui sono partito io, Presidente. Guardi che sfilza di domande mi ha fatto il dottor Casson!

 

DOMANDA - Guardi che la frazione biodisponibile non è l’1-2 %, come lei ha cercato di dire, siamo arrivati a livelli di 20, 30 e 50 %, che cambia molto. La frazione biodisponibile è importante per questo, arriviamo al 50 %.

RISPOSTA - Certo, si può arrivare sopra...

DOMANDA - Certo, si può arrivare anche sopra.

RISPOSTA - Concordo con lei, lei può arrivare sopra anche quando si trovano nel corpo idrico che lei considera delle molecole tali che possano complessare si dice, formare dei composti di coordinazione che possano solubilizzare anche tutto quello che c’è sotto. In questo io concordo con lei ma non so se queste sono le condizioni della laguna. Allora lo studio doveva riguardare non soltanto quello che c’è sotto ma anche quello che c’è nell’acqua, non come metallo ma come molecole che possono catturare questi metalli e portarseli sopra, come un paracadute insomma che reagisce all’inverso.

 

Presidente: ci sono domande ulteriori? Prego.

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Lei, professore, faceva notare che lo ione solfato... cito a pagina 137 della sua audizione, dice: "Lo ione solfato, ad opera di questi microrganismi, viene ridotto a ione solfuro".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Proseguiva dicendo: "Si dice anche che questi microrganismi, non avendo ossigeno, respirano..." etc. etc..

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A proposito di questo, lei evidentemente si riferisce ai batteri solfato-riduttori?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Può commentare il fatto che i batteri solfato-riduttori causano la trasformazione del mercurio in metilmercurio, che è - come lei mi può confermare - una forma biodisponibile di mercurio?

RISPOSTA - Ho già risposto a questa domanda qua, cioè i solfato-batteri vivono soltanto in condizioni anaerobiche. Quello che dicevo prima è che lo ione mercurio viene ridotto a mercurio metallico, e quella è la sua morte. Non è che possa essere riossidato perché è un controsenso in termini, in sé insomma. Una volta che è diventato mercurio metallico, per diventare Hg con due gruppi metilici dev’essere riossidato di nuovo. Ma allora non sarebbe neanche precipitato come mercurio metallico, è una contrapposizione...

DOMANDA - Lei conosce il lavoro di Matileinen, 1995, che tratta della produzione di metilmercurio in acque anossiche?

RISPOSTA - Non conosco questo lavoro, non so neanche chi sia questo autore, mai sentito nominare.

DOMANDA - Quindi non sa commentarmi il fatto che dica che "i risultati mostrano che il metilmercurio nelle acque sulfidiche era formato dai batteri solfato-riduttori"?

RISPOSTA – Guardi, se posso avere la pubblicazione, leggerò attentamente, per quello che sono capace farò un commento.

 

Presidente: altre domande? No.

 

Avvocato Alessandri: scusi, Presidente, prima di riprendere, se il Tribunale me lo permette, vorrei chiedere alle parti civili e alle altre parti se potessero indicarci quali testi dovrebbero essere ancora sentiti, se non quali quanti, per poter fare un programma - come lei ha chiesto in apertura d’udienza - almeno per martedì prossimo insomma, quando si riprenderà. Da parte nostra faremo anche noi un inventario di quelli che restano da sentire, il Pubblico Ministero ha già detto qualcosa, mi sembra di avere capito che entro il 23 dovrebbe concludere con i suoi testi e con i suoi consulenti, quindi rivolgo semplicemente un invito, se fosse possibile conoscere, o questa sera o al più tardi martedì mattina, in modo che al termine dell’udienza di martedì si possa avere un’idea di quanti testi e di quanti consulenti ancora si debbano ascoltare.

 

Avvocato Scatturin: per le mie parti, oggi pomeriggio o alla prossima udienza.

 

Presidente: mettiamo un termine: all’inizio della prossima udienza le parti civili, oltre che il Pubblico Ministero, dovranno indicare i testi e i consulenti che intendono ulteriormente introdurre. Ovviamente martedì mattina faremo allora un programma, sulla base del numero dei testi e dei consulenti, anche per le prossime udienze che ci rimangono. Io credo che comunque l’istruttoria dibattimentale si dovrebbe chiudere senz’altro entro il mese di marzo.

 

Pubblico Ministero: Presidente, se mi è consentito, prima di riprendere c’è una questione che volevo segnalare, anche perché mi è giunto poco fa un fax dal Ministero dell’Ambiente, per questo pongo questa questione. Alla scorsa udienza, durante il controesame del professor Munari, il verbale reca la pagina 138, il professor Munari aveva fatto riferimento, parlando dell’ormai famoso Protocollo Ministero Ambiente e Enti locali del Veneto dell’8 aprile 1993, parlava di una circolare, leggo il passo: "Circolare successiva del Ministero dell’Ambiente", dava un protocollo, 1011/94. Ora io mi sono messo alla ricerca di questa circolare, che non esiste. Allora, siccome aveva un testo il professor Munari quella volta, che poi io non ho visto perché stavo appunto facendo il controesame, comunque ho chiesto informazioni al Ministero dell’Ambiente, questa circolare non esiste assolutamente, non c’è stata nessuna modifica a quel protocollo del ‘93, leggo e consegnerò copia del fax che mi è stato mandato stamattina su mia richiesta al capo di Gabinetto del Ministero dell’Ambiente, leggo il testo che dice, su indicazione del capo di Gabinetto consigliere Goffredo Zaccardi: "Si forniscono le ulteriori notizie richieste in merito alle integrazioni proposte o apportate al protocollo in data 8 aprile ‘93 recante criteri di sicurezza ambientale per gli interventi di escavazione, trasporto e reimpiego dei fanghi estratti dai canali di Venezia". Dalle ricerche effettuate è risultato che questa amministrazione aveva trasmesso agli Enti firmatari del protocollo la proposta di integrazione nel protocollo medesimo, con le note del 10/11/94 - e indica i numeri - a firma del Ministro pro tempore, onorevole Matteoli". Poi dice: "In relazione a questa proposta, tale proposta non è stata però mai accettata da tutti gli Enti, di conseguenza non si è mai perfezionato un atto integrativo di modifica del protocollo dell’8 aprile ‘93", quindi sembra che questa circolare citata, richiamata, non esista proprio e non ci sia nessuna modifica. Per ultima cosa dice: "Per completezza si sottolinea che con la nota - che è una nota del ‘95 che allega - sono state fornite specifiche indicazioni per l’applicazione del protocollo per la parte che riguarda il parametro delle diossine", riguarda esclusivamente le diossine, che è un discorso che viene confermato per le diossine, così come era nel protocollo ‘93. Io do queste indicazioni e consegno fotocopia di questi due fogli del Ministero dell’Ambiente, chiedendo delucidazioni, perché neanche al Ministero dell’Ambiente risulta questa nuova circolare, quindi non so che cosa sia quella citata dal professor Munari.

 

Presidente: noi acquisiamo e magari chiederemo poi anche al professor Munari...

 

Avvocato Lanfranconi: non è presente, Presidente. Quindi prenderemo visione di questa comunicazione e ci riserviamo di depositare poi il documento.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. PASQUON ITALO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo cominciare da una questione relativa all’impianto di trattamento delle acque mercurose. Il professor Pasquon diceva che era stato avviato nel 1976, vedo che ha la documentazione, quindi eventualmente se può anche controllarla. Dagli atti del collaudo, che è del 15 dicembre 1982, dove si parla di progetto numero 5 - trattamento acque mercurose - si evince che "la Montedison ha presentato alla Regione Veneto il 24 settembre ‘76 la documentazione progettuale per l’intero programma di interventi". Le volevo chiedere se questo fatto di indicare che l’impianto era stato avviato nel ‘76 era solo un errore di data, di anno, o come si spiega, si giustifica il fatto che invece a fine settembre ‘76 viene solo presentata la documentazione progettuale alla Regione Veneto.

RISPOSTA - Le date che ho riportato sono tutte riprese in documenti che ho citato e che posso ricordare. Credo che anche nel documento di collaudo, del documento di collaudo che lei ha citato è scritto che l’impianto è stato avviato nel ‘76, collaudato nel dicembre ‘82. Questo impianto, peraltro, è stato oggetto di numerose pubblicazioni, dov’è sempre riportata questa data. Posso citarne alcune.

DOMANDA - E’ molto semplice, cioè il discorso è: questo avviamento, se quando lei parlava di: "E’ stato avviato nel ‘76", intende che è stata avviata la pratica?

RISPOSTA - No, l’impianto.

DOMANDA - Perché poi appunto, nell’atto di collaudo del dicembre ‘82 che ci ha citato anche lei, Progetto n. 5 etc., al punto a pagina 2 viene detto che "la Montedison ha presentato alla Regione Veneto il 24 settembre ‘76 la documentazione progettuale per l’intero programma di intervento". Questo le chiedo.

RISPOSTA - Ripeto, in quello stesso documento, nel documento di collaudo è scritto che l’impianto è stato collaudato nel ‘76.

DOMANDA - No, scusi, collaudato nell’82.

RISPOSTA - E’ stato avviato nel ‘76 e collaudato nell’82.

DOMANDA - Come si può giustificare, se è possibile, questa discrasia di date, nel fatto che a settembre presentano il progetto e da un’altra altra parte scrivono che è stato avviato?

RISPOSTA - Questo impianto ha subìto varie modifiche. Il progetto del quale lei parla io come tale non l’ho visto. So che è stata fatta una modifica dopo il ‘78, relativa alla seconda parte dell’impianto, che prevedeva il trattamento dei fanghi; trattamento che io non ho riprodotto nel lucido che ho proiettato, perché la prima realizzazione non conteneva questa parte. Successivamente, ancora negli anni ‘80, c’è stata una ulteriore modifica. Ora io non so se quello che lei sta citando è una modifica di un documento precedente.

DOMANDA - Cito i suoi documenti, quelli che ha citato lei, non cito altri documenti. Allora a questo punto concludiamo il discorso: se è vero che in questo documento citato, indicato da lei, è scritto che Montedison ha presentato alla Regione Veneto il 24/9/76 la documentazione progettuale.

RISPOSTA - Beh, se lei lo legge...

DOMANDA - No, lo chiedo a lei.

RISPOSTA - Dico, non lo posso mettere in dubbio. Mi lasci vedere quali documenti ho in proposito.

DOMANDA - Punto 2, pagina 2, Progetto n. 5, atti di collaudo.

RISPOSTA - Sulla data di avviamento, qui c’è quest’altro documento, impianto di depurazione (inc.) contenente mercurio, datato 14/2/74, documento depositato dall’Enichem nell’udienza 5/6/98, breve spiegazione, impianto progettato, inviato al Comune di Venezia, ed è descritto, ed è riportato uno schema blocco. Vediamo sul Progetto numero 5, che è il documento di collaudo, cos’è scritto. Qui ho solo una pagina, se vuole ho qui tutti i documenti del collaudo, che posso prendere da un’altra parte.

DOMANDA - E’ il punto 2 di pagina 2 di questo Progetto n. 5, atti di collaudo del 15/12/82.

RISPOSTA - Progetto n. 5, questo è il documento Montedison datato ‘80, però qui non si parla di date.

DOMANDA - Lei ce l’ha l’atto di collaudo sottomano?

RISPOSTA - Sì, ce l’ho non qui con me sul tavolo ma ce l’ho da un’altra parte. Volevo vedere qui che cos’ho.

DOMANDA - Comunque il documento l’ha prodotto, eventualmente si riserverà di dirlo. Il punto 2 letteralmente dice: "La Montedison S.p.A. ha presentato alla Regione Veneto il 29/04/76 la documentazione progettuale per l’intero programma di interventi previsti per il proprio stabilimento petrolchimico ai sensi della legge 1/1/73", è del D.P.R. 962/73, comprendente numero 12 progetti, tutti riconosciuti tecnicamente rispondenti alle finalità della legge" etc.. Non so se si può confermare il dato e precisare se c’è qualche contraddizione con il discorso che le facevo all’inizio della domanda.

RISPOSTA - Il documento che lei cita dice, leggo il punto 2 a pagina 2, questo documento che sto leggendo è l’atto di collaudo n. 5, trattamento acque mercurose, che lei stesso ha citato. C’è una lunga premessa che riporta vari punti. Quello che lei cita è il seguente: "La Montedison S.p.A. ha presentato alla Regione Veneto il 29/4/76 la documentazione progettuale per l’intero programma di interventi previsti per il proprio stabilimento petrolchimico ai sensi della legge 171/1973 e del D.P.R. 962/1973, comprendente numero 12 progetti, tutti riconosciuti tecnicamente rispondenti alle finalità della legge" etc.. Poi, a pagina 15 e 16 dello stesso documento di collaudo è scritto, l’ultima riga di pagina 15: "la costruzione dell’impianto è stata iniziata nel ‘74 e lo stesso è entrato in funzione nel marzo del ‘76".

DOMANDA - Scusi, di quale impianto? Parliamo della stessa cosa, dello stesso impianto?

RISPOSTA - Ripeto, il documento che lei mi cita, Progetto 5, trattamento acque mercurose.

DOMANDA - Però questo che fa riferimento al ‘74 è una parte no, mi pare?

RISPOSTA - Iniziato nel ‘74, collaudato nel ‘76, e c’è la descrizione poi, nelle pagine seguenti, di tutte le opere installate, una vasca, tre ponti...

DOMANDA - Questa parte che lei stava leggendo in relazione alla costruzione iniziata nel ‘74 fa riferimento alla parte che concerne filtrazione e fanghi, decantatore D309, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi riguarda il D309.

RISPOSTA - Sì, ma riguarda questo progetto. Bisognerebbe leggere tutto.

DOMANDA - Non le volevo mica contestare niente, volevo solo capire se c’erano diversità.

RISPOSTA - Non credo, perché...

DOMANDA - Si parla di D307, D308, D309 etc., che parla di come lavora, come funziona, quali maniere, quali sono le condizioni ottimali, parla di varie sezioni e di varie operazioni, di trattamento fanghi, tra cui lisciviazione, addensamento, filtrazione. Il punto "lavori iniziati nel ‘74", riguarda esclusivamente la filtrazione. Allora le volevo chiedere se c’è una contraddizione o se questo discorso di avviato nel ‘76 sia soltanto limitato ad una parte.

RISPOSTA - Non c’è contraddizione, numerose pubblicazioni presentate in varie sedi parlano nel ‘76. Quanto indicato al punto 2 di pagina 2 riguarda tutti gli impianti che la Montedison intendeva realizzare, ma è da far presente che anche alcuni di questi impianti sono entrati nell’esercizio anche prima del ‘76, quelli che sono stati oggetto di collaudo. Quindi presumo: presumo perché non ho visto la documentazione progettuale con l’intero programma menzionata a pagina 2 di questo documento, che sia un riassunto, una summa di tutti gli impianti che allora erano già in parte costruiti, altri in fase di progettazione.

DOMANDA - Passo a un’altra questione. All’udienza del 15 novembre del 2000, a pagina 121, lei parlava dell’impianto finale per la combustione di nerofumo e dei residui organici, attivato prima del ‘73. Le volevo chiedere se intanto ci precisa un attimo il nome di questo impianto.

RISPOSTA - Dev’essere l’AC1/NF, mi pare, che però non è stato oggetto di collaudo e sul quale non ho trovato informazioni molto dettagliate, se non uno schema dell’impianto.

DOMANDA - Appunto a questo volevo arrivare, perché le volevo appunto chiedere - come peraltro lei sta dicendo anche con parole diverse - se è corretto dire che i tentativi che sono stati fatti per separare questo nerofumo sono stati infruttuosi.

RISPOSTA - Dunque, il problema separazione nerofumo dall’impianto acetilene lo conosco diciamo bene per varie ragioni, un po’ perché era oggetto dei miei corsi di lezione, un po’ perché questo problema è sorto in modo abbastanza pesante, si può dire, anche in altre aziende, in Italia e in Lombardia in particolare. Io posso dire che i vari tentativi che io stesso ho visto e seguito e suggerito per procedere alla separazione del nerofumo dalle acque hanno avuto scarso successo. Però, per spiegarmi meglio, è opportuno dire di che si tratta. Nell’impianto di produzione di acetilene da metano, almeno l’impianto utilizzato a Marghera ed altrove, quelli che ho in mente, quelli ai quali voglio accennare insomma, si mandava metano ed ossigeno, ossigeno puro, in un bruciatore. L’ossigeno è aggiunto in difetto, nel senso che non ce n’è una quantità tale da bruciare tutto il metano, cioè l’espressione che noi usiamo, in difetto intendendosi con questo una quantità inferiore che servirà a bruciare tutto. Questa reazione avviene a circa 1500 gradi e c’è una fiamma vera e propria che esce da questo bruciatore, che è un blocco ceramico forato nel quale si mandano premiscelati al momento della reazione stessa, nel giro cioè di una frazione di secondo, l’ossigeno in metano. In questa reazione si forma acetilene in ragione di circa l’8 % sul metano, una resa relativamente bassa. Si forma monossido di carbonio, idrogeno e nerofumo. Il nerofumo proviene dalla decomposizione termica a quella temperatura elevata del metano, che trovandosi in difetto di ossigeno appunto non brucia completamente. Questo è quello che si ha nella fiamma che esce da questo bruciatore. Se i gas provenienti da questa fiamma venissero lasciati raffreddare con relativa lentezza, il sistema avrebbe una composizione che varierebbe nel tempo, ci sarebbe in poche parole... l’acetilene formato si decomporrebbe di nuovo: cioè si realizza una reazione in condizioni di non equilibrio termodinamico. Allora, per poter congelare, bloccare questi gas che escono dai bruciatori, si fa il cosiddetto "quenching", cioè un raffreddamento brusco con acqua: quindi la fiamma veniva raffreddata bruscamente con acqua; quest’acqua trascinava con sé il nerofumo. Quindi, sotto questa fiamma, si aveva una raccolta d’acqua che conteneva il nerofumo, i gas andavano per conto loro e venivano trattati, si separava poi così l’acetilene. Il nerofumo che si riesce a separare dall’acqua è nerofumo per modo di dire, perché il nerofumo sono particelle estremamente fini, di dimensioni microscopiche, di carbonio poroso. Questo nerofumo può essere separato dall’acqua, però quello che si separa non è carbonio, non è carbone, non è nerofumo vero e proprio: è qualcosa che contiene, adesso non ricordo esattamente i numeri, oltre il 95 % in umidità, tanto che così com’è non può bruciare; quindi sembra un paradosso, non è facilmente comprensibile, per un non tecnico, che del nerofumo non può essere bruciato. Allora in altre aziende che conosco cosa si faceva, di questo? Si metteva lì in discarica, e ci sono ancora oggi delle discariche di alcune centinaia di migliaia di tonnellate contenenti questo nerofumo - non parlo di Marghera naturalmente, perché a Marghera è stata scelta una soluzione diversa da questa - queste discariche ormai sono delle colline con sopra dei boschi, che sono ancora lì. Qui, a Marghera direi c’è stata una delle prime realizzazioni a livello industriale fatte in questo settore: questo cosiddetto nerofumo veniva bruciato... cioè fu messo a punto un forno che provvedeva alla combustione di questo nerofumo, combustione che richiedeva l’aggiunta di un combustibile, quindi era un bruciatore nel quale si metteva combustibile e si alimentava questo nerofumo, che veniva così distrutto. I tentativi di separare ulteriormente l’acqua dal nerofumo umido, che io conosco, con una pressa da alta pressione, per fare delle mattonelle etc., non hanno avuto molto successo. Questo è quanto so rispondere in proposito.

DOMANDA - Questo è un dato che risulta pacificamente. Un’altra domanda sempre a proposito del nerofumo che volevo farle è di indicare al Tribunale quali sono i componenti e i microinquinanti presenti nel nerofumo.

RISPOSTA - Il nerofumo in questione contiene idrocarburi policiclici aromatici.

DOMANDA - L’impianto di cui stiamo parlando, precedente al 1973, fino a quando è stato in funzione?

RISPOSTA - Non ho trovato una data precisa in proposito. Io ho scritto: anteriore al ‘73 perché tutti gli impianti realizzati dal ‘73 in poi sono stati oggetto di collaudo, inclusi quelli per i quali i progetti, i cosiddetti progetti sono stati presentati nel ‘76. Quindi ho desunto con certezza che è anteriore al ‘73. Presumo, da quanto ho potuto capire, che questo impianto sia entrato in esercizio subito dopo, quasi contemporaneamente agli impianti di produzione di acetilene da metano, ma non so quando è stato chiuso.

DOMANDA - Quello che le volevo chiedere, dopo, quando è stato chiuso, com’è stato smaltito il nerofumo?

RISPOSTA - In questo impianto, da quanto ho potuto leggere, veniva bruciato il nerofumo ed altri residui del Petrolchimico. Questi sono poi finiti nell’impianto biologico, avviato mi pare nel ‘76, il quale impianto biologico, adesso non so esattamente in quale punto, non nel biologico vero e proprio, ma l’impianto biologico in questione aveva, anzi mi correggo, constava anche di una parte finale nella quale veniva realizzata la combustione dei fanghi. Quindi c’era un forno di combustione dei fanghi, in questo forno venne messo anche il nerofumo.

DOMANDA - Io volevo chiederle di essere, se è possibile, per carità, un attimo più preciso...

 

Presidente: l’impianto cui lei fa riferimento era lo Steam Cracking?

RISPOSTA - No, di impianti di trattamento acque a Marghera, ne sono stati fatti due: il primo del ‘72, che era associato all’impianto di Steam Cracking, il cosiddetto piccolo impianto di trattamento. Questo impianto poi ha avuto una potenzialità raddoppiata. Successivamente, nel ‘76 o ‘77 mi pare, è stato fatto il cosiddetto grande impianto biologico, dove finivano numerosi reflui di tutto il Petrolchimico. Questo grande impianto biologico, che ha la sigla, mi pare SG31, produceva fanghi che venivano bruciati in un forno di incenerimento costruito nell’ambito di questo progetto.

 

Presidente: che è quello del ‘77 se non sbaglio?

RISPOSTA - ‘76 o ‘77, non ricordo esattamente la data, ce l’ho qui ma dovrei rivedere. In quell’impianto di incenerimento, in quel forno di incenerimento venne mandato anche il nerofumo dell’impianto di acetilene, e presumo quindi che la chiusura dell’impianto di incenerimento nerofumo, del quale parlava il Pubblico Ministero, sia stato chiuso, non certo dopo questa data; però la data di chiusura in documenti che ho letto non l’ho vista.

 

DOMANDA - Questo sistema di smaltimento è quello attraverso la vasca baricentrica, che poi convogliava direttamente al biologico, dove poi finivano in parte nei fanghi biologici e parte direttamente in laguna?

RISPOSTA - Non ho capito, scusi, se può ripetere.

DOMANDA - Questo smaltimento del nerofumo, che poi a me risulterebbe all’incirca dalla metà degli ‘80, veniva effettuato tramite quella che viene definita vasca baricentrica, che convogliava poi direttamente al biologico?

RISPOSTA - No, il nerofumo non andava in laguna, andava alla combustione, andava al forno.

DOMANDA - Sono questi i passaggi, di vasca baricentrica, è così?

RISPOSTA - Penso di sì, dovrei rivedere lo schema.

DOMANDA - Glielo chiedo, per carità. Anche perché questo riferimento alla vasca baricentrica mi sposta tutto alla metà degli anni ‘80, non al ‘76.

RISPOSTA - Le ripeto, io non so quando.

DOMANDA - Le chiedo di guardare, per carità.

RISPOSTA - Rispondo alla sua domanda, mi scuso di quanto ho detto prima: io non so quando è stato chiuso l’impianto di nerofumo, so che da un certo momento in poi è stato mandato all’incenerimento. Presumo che sia stato fatto nel ‘76, visto che l’impianto di incenerimento è di quella data, però può essere anche stato fatto dopo, non posso dirle di più.

DOMANDA - A me interessa proprio questo discorso qua, se lei può verificare, se ha gli schemi, che questa vasca baricentrica è quella a cui facevo riferimento io e quindi andiamo alla metà degli anni ‘80.

RISPOSTA - C’è una relazione molto dettagliata su questo impianto qui, vedo se l’ho presa qui con me. Il secondo impianto è entrato in esercizio nel ‘77, quell’impianto di trattamento.

DOMANDA - Se riesce ad indicarci anche, come documento, la vasca baricentrica.

RISPOSTA - Sì, sto guardando appunto lo schema. Nello schema sintetico che ho qui e che avevo proiettato vasca baricentrica non è scritto, dovrei leggere il verbale di collaudo.

DOMANDA - Comunque l’impostazione diciamo, il sistema è quello della vasca baricentrica? Poi eventualmente l’anno lo preciseremo dopo o documentalmente.

RISPOSTA - Vasca baricentrica vuol solo dire che lì convergevano diversi reflui provenienti dal Petrolchimico, che poi venivano inviati al trattamento.

DOMANDA - Io le chiedo perché appunto viene impostato temporalmente alla metà degli anni ‘80, semplicemente per questo.

RISPOSTA - L’impianto è partito nel ‘77, quindi mi sembra strano che sia avviato... Impianto di trattamento biologico, sono due documenti - che mostro al Tribunale - che descrivono l’impianto.

 

Avvocato Baccaredda: però, dottor Casson, mi risulta che la vasca baricentrica non sia degli anni ‘80 ma degli anni ‘70.

 

DOMANDA - Guardi, io ho fatto la domanda, se lei vuol fare ulteriori domande, le può fare. In questo momento...

 

Avvocato Baccaredda: io facevo una obiezione sulla premessa.

 

DOMANDA - Io sto dicendo che il riferimento è stato fatto a questo smaltimento del nerofumo, a questa vasca baricentrica che è di metà degli anni ‘80. Io chiedo al dottor Pasquon se questo dato risulta anche a lui, se documentalmente ce lo può indicare.

RISPOSTA - Lo sto guardo, dottore, premettendo che non ricordo. Già ho difficoltà a ricordare delle date semplici, li posso trovare solo rileggendoli insomma. Ricordo che queste informazioni si trovano nei documenti di collaudo che sono stati già depositati ed anche in un documento, ce l’ho qui, che possiamo guardare, che descrive... un documento che descrive in dettaglio l’impianto. Quindi do un’occhiata a quest’altro che riguarda il collaudo.

DOMANDA - Sì, se può venire fuori, se no eventualmente si riserverà di dare una risposta, per carità, non c’è problema.

RISPOSTA - L’impianto di trattamento biologico, quindi comprendendo tutte le vasche e tutto l’impianto, è stato avviato nel dicembre ‘77 ed è entrato regolarmente nell’esercizio nel luglio del ‘78. Questo è quanto riportato nel documento di collaudo.

DOMANDA - Per il momento prendiamo atto di queste ulteriori date, ‘77 e ‘78, poi nella memoria indicheremo anche perché parliamo di anni ‘80.

RISPOSTA - Questo è un documento di collaudo, firmato dal collaudatore.

 

Presidente: il documento di collaudo porta la data del?

RISPOSTA - Il collaudo è stato effettuato il 18 aprile ‘83, il collaudo. Nel documento di collaudo è scritto quanto ho letto. Oltre a questo documento c’è la descrizione dell’impianto, che è in questo documento Montedison, che ho già citato l’altra volta, che si chiama "Trattamento chimico biologico delle acque di scarico dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera", che è del 1978 questo documento, che descrive l’impianto con fotografie, con vedo qui fanghi attivi, che dice che cos’è il trattamento chimico-fisico, la flocculazione, la seriflottazione, che parla delle indagini effettuate sin dal ‘72 per definire l’impianto, le varie prove, è stato fatto un impianto pilota, poi descrive l’impianto biologico con le caratteristiche delle acque da trattare e le varie parti dell’impianto, con dati tecnici molto dettagliati, le varie vasche.

 

Presidente: queste vasche? Visto che interessano al Pubblico Ministero...

RISPOSTA - Le vasche, signor Presidente, sono diverse. Io vedo qui, prendendo questo schema che è allegato al documento che stavo citando, c’è una sezione chiarificazione che ha due chiarificatori, che sono le grandi vasche; ci sono le vasche di ossidazione biologica, che sono tante vasche dove si immetteva aria per l’ossidazione. Ci sono i flocculatori e seriflottatori, che sono altri recipienti che visti da fuori somigliano a delle vasche. Accumulo e trattamento chimico, questo è chiamato così, dove arrivavano le acque da trattare, e dovrebbe essere la vasca baricentrica, qui non chiamata con questi termini. Poi vengono separati i fanghi biologici, ispessitore fanghi, ispessitore ceneri e combustione, i forni di combustione delle ceneri, filtro cenere, serbatoio fanghi, ispessitori ceneri. Questo è uno schema cosiddetto quasi a blocchi diciamo.

 

Presidente: ci chiarisca perché entra a regime questo impianto nel 1977-78 e viene collaudato nel 1982.

RISPOSTA - Dunque, i collaudi...

 

DOMANDA - Aprile ‘83 era questo.

RISPOSTA - I collaudi, che sono riportati in questi documenti che ho qui, sono tutti avvenuti a partire dagli anni ‘80 in poi. Questi collaudi avevano un duplice scopo, direi da quanto ho potuto capire che quello essenziale ai fini "burocratici" è che questi impianti hanno avuto dei finanziamenti, allora l’Ente pubblico, prima di concedere il finanziamento, voleva sapere se funzionavano.

 

Presidente: a che titolo finanziamenti?

RISPOSTA - Sono nell’ambito della legge...

 

Presidente: la legge speciale?

RISPOSTA - Credo di sì.

 

DOMANDA - I collaudi sono previsti nella legge?

RISPOSTA – Sì, sì. Comunque io ripeto quello che ho capito io, premettendo questo, che per altri impianti del Petrolchimico io non ho visto collaudi, pur essendoci numerosi impianti, qui invece ci sono dei collaudi firmati, con tanto di promessa, con tanto di costi e con tanto di quota che può essere accettata per il finanziamento.

 

Presidente: perché, c’è un finanziamento pubblico?

RISPOSTA - Un finanziamento pubblico. Allora ritengo, mi sembra di non sbagliarmi nel dire questo, che l’Ente pubblico, prima di stanziare, voleva avere un atto di collaudo, questa è la ragione. Allora questi collaudi sono stati ovviamente fatti dopo la messa in marcia dell’impianto e coprono impianti che sono stati avviati, partiti dal ‘73, mi pare la legge su Venezia è del ‘73, dal ‘73 fino alla data del collaudo, l’ultimo dei quali dovrebbe essere... qui ho scritto: collaudati tutti tra l’80 e l’83. Quindi non c’è un nesso diretto tra la data di entrata in esercizio e data di collaudo. Il collaudo è veramente a posteriori, e in quasi tutti, non in tutti ma in quasi tutti i documenti del collaudo, che sono questi plichi qui, è scritta anche la data nella quale è entrato in esercizio l’impianto. Non so se lei intendeva farmi questa domanda, io l’ho capita in questi termini, l’impianto è partito nel ‘76-‘77, a regime nel ‘78 perché? Perché questo impianto era molto complesso e, dalle mie conoscenze, era l’unico esistente in Europa assieme ad un altro costruito in Germania presso la Bayer. La messa a punto di un impianto del genere è una cosa molto complessa. Allora ho detto prima che sono state fatte delle ricerche di laboratorio, pilota; un conto è operare su pilota, un conto è però un impianto che tratta quantità rilevante di acqua, quindi la messa a punto dell’impianto, l’organizzazione dell’impianto, la messa a regime ha richiesto parecchi mesi, controllando i vari parametri, e proprio per questo era importante, in tutti questi impianti è importante una immissione di sostanze da trattare più omogenea possibile, più costante nel tempo, se no si sbilanciano i microrganismi. Per questo è importante una vasca baricentrica che mescola ed omogeneizza tutto. Per questo dico che la vasca baricentrica non può essere stata inserita nell’80 se l’impianto è partito nel ‘76-‘77-‘78.

 

DOMANDA - ‘76-’77 o ‘78?

RISPOSTA – Scusi, dottore, l’ho detto tre volte, nel ‘77 è partito l’impianto, messo a regime nel ‘78, e ho letto...

DOMANDA - I collaudi erano previsti dalle norme per tutti questi impianti?

RISPOSTA - Non vorrei ripetermi, io non sono andato a vedere le varie norme, io ho letto i collaudi e ho detto che secondo me questi collaudi erano voluti dall’Ente pubblico per concedere dei finanziamenti.

DOMANDA - Quindi non sa se erano scritti nella legge?

RISPOSTA - No, non le so rispondere.

DOMANDA - A pagina 125 del verbale d’udienza 15 novembre 2000, ad un certo punto lei parla dell’impianto di chiariflocculazione delle acque dei reparti PVC, dice che è stato costruito nel ‘72 e nel ‘75, che interessa tutti i reparti di PVC di chiariflocculazione, questo per la migliore comprensione di tutti, questi reparti PVC sono CV6, CV14-16, CV24-25, no?

RISPOSTA - Sì, è così.

DOMANDA - Questo impianto, costruito nel ‘72 e nel ‘75, lei indica questi due anni, fino a quando è stato in funzione?

RISPOSTA - Non le so rispondere.

DOMANDA - Sa com’è stato smaltito dopo che è stato chiuso il PVC in sospensione?

RISPOSTA - Io ho visto che è stato costruito, realizzato nelle epoche che ho citato e indicato, ma poi non ho nessuna informazione sulla vita e l’iter di questo impianto.

DOMANDA - Sa dire come veniva smaltito il PVC in sospensione?

RISPOSTA - Dovrei guardare qui cosa c’è scritto in proposito. Mi ripete l’anno? Perché qui le ho messe in ordine cronologico.

DOMANDA - Li aveva indicati lei, impianto di chiariflocculazione costruito nel ‘72 e nel ‘75, qui interessa tutti questi reparti PVC.

RISPOSTA - Impianto di chiariflocculazione delle acque reflue di impianto PVC. Questo impianto è stato oggetto di collaudo, è descritto nel documento di collaudo numero 9, avviato tra il ‘72 e il ‘75, così è scritto nel documento di collaudo: è stato collaudato nel 1982, riceveva le acque dal CV6, che è partito come sappiamo nel ‘56, dal CV14 e 16 che è partito dal ‘58, dal CV24 che è stato avviato nel ‘72. Da questo impianto uscivano delle acque che andavano al trattamento biologico ed uscivano dei fanghi che contenevano il PVC. Io non ho altre indicazioni in proposito.

DOMANDA - E questi fanghi biologici da metà degli anni ‘80 lei è in grado di dire come finivano?

RISPOSTA - Mi correggo, se non mi sono spiegato bene: uscivano delle acque che andavano al trattamento biologico; queste acque non contenevano i fanghi di PVC. I fanghi erano filtrati, qui leggo: filtrazione fanghi, e non vedo altra indicazione sullo schema che ho. Quindi non so quale fosse il destino ulteriore di questi fanghi.

DOMANDA - Non venivano bruciati nell’inceneritore?

RISPOSTA - Non l’ho visto scritto.

DOMANDA - Come le volevo chiedere allora, su questo discorso del PVC come rifiuto nell’incenerimento per la generazione di diossine, se può quanto meno confermare quello che peraltro diceva già il 15/11, cioè dell’importanza di questo PVC come rifiuto nell’incenerimento per la generazione di diossine nelle emissioni.

RISPOSTA - Dunque, non c’è dubbio che la combustione del PVC provoca diossine. Io non so se questo PVC venisse bruciato, questo non l’ho detto minimamente. Quello che ho ricordato...

DOMANDA - Appunto è per questo che le chiedevo che fine faceva, perché qualche fine faceva.

RISPOSTA - Volevo rispondere alla seconda parte della sua domanda.

DOMANDA - Viene prima la prima, appunto, perché quell’altra è la seconda.

RISPOSTA - Le ripeto, io non so che fine facesse, non ho visto da nessuna parte scritto che questo PVC venisse bruciato. So invece, rispondendo alla sua domanda, che il PVC, se bruciato, può produrre diossine, ma come ho mostrato nel mio precedente intervento, c’è un documento di letteratura, che ho proiettato l’altro giorno, dal quale risulta che qualunque cosa si bruci - lo posso citare a memoria, l’ho proiettato l’altra volta - rifiuti domestici con o senza PVC, con aggiunta di PVC volutamente, producono sempre diossine; la concentrazione di diossine che si trova nei fumi decresce con l’aumentare della temperatura di combustione. Quando la combustione viene fatta a 1100-1200 gradi la concentrazione di diossine scende a valori molto bassi. Sono quei limiti che sono oggi fissati nelle varie norme per gli inceneritori, non c’è differenza diciamo in questi processi. Io avevo citato questo argomento parlando dell’impianto di incenerimento dei clorurati, non dei PVC, descrivendo l’impianto, dicendo che quell’impianto raggiungeva temperature fino a 1500 gradi, che i fumi di combustione provenienti da questo impianto erano raffreddati rapidamente e che pertanto, a mio giudizio e in base alle mie conoscenze, questi fumi dovevano contenere pochissime diossine, perché? Oltre alle elevate temperature di combustione c’è un altro fatto che so per altre ragioni, per aver seguito, per seguire tuttora dei progetti di ricerca in questo campo: che le diossine in tutti gli inceneritori si formano sì ad alta temperatura ma non come prodotto primario della combustione, ovvero i composti clorurati presenti nei prodotti da bruciare si trasformano in acido cloridrico, e sono vapori di acido cloridrico. Questi vapori di acido cloridrico ad alta temperatura si combinano con le sostanze organiche ancora presenti nei fumi per dare diossine, anche se in concentrazioni molto ridotte. Se si elimina l’acido cloridrico ad alta temperatura non si trovano più diossine, ed uno dei progetti di ricerca che sto seguendo su incarico del Ministero affronta proprio questo argomento in questi termini: se si toglie l’HCl ad alta temperatura non c’è più diossina. In ogni caso le reazioni tra acidi organici non combusti, per lo più di tipo aromatico, che assomigliano un po’ al nucleo che si trova nelle diossine, richiedono un certo tempo. Allora se i fumi sono raffreddati con relativa lentezza, c’è più tempo per la formazione delle diossine, se sono raffreddati bruscamente no. Quindi questo ho voluto dire quando ho parlato di questo impianto di incenerimento di clorurati, non di PVC.

DOMANDA - Quindi in conclusione, sulle domande che le ponevo sull’impianto di chiariflocculazione, lei dice che conosce le date, il periodo di attivazione tra il ‘72 e il ‘75, non sa fino a quando?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Lei è in grado quantomeno di dire, dare un’indicazione generica su questo smaltimento di PVC in sospensione?

RISPOSTA - No, gliel’ho detto prima.

DOMANDA - Le preciso un attimo, se era possibile che finisse direttamente al chimico-fisico-biologico, dove precipitava, e poi veniva bruciato nell’inceneritore per fanghi biologici che non avevano... senza forma di post-combustione?

RISPOSTA - No, non lo so.

DOMANDA - Mi fermo.

RISPOSTA - Le vie sono numerose, non posso dire che questa...

DOMANDA - Le domande chiaramente gliele faccio perché questo PVC in sospensione da qualche parte doveva andare, volevo chiedere a lei se lo sapeva. Le dico, appunto le faccio questa premessa, a noi risultano questi dati, volevo sapere se risultavano anche a lei. Una domanda rapidissima sulla produzione degli idrocarburi clorurati. Le volevo chiedere di indicare proprio sinteticamente in quale anno è iniziata questa produzione di idrocarburi clorurati e quale era la produzione dei sottoprodotti clorurati organici cui dovevano far fronte gli impianti di incenerimento.

RISPOSTA - Qui ho un elenco di tutti gli impianti, vediamo di trovare la risposta a quanto mi sta chiedendo. Per cloroetilene, che era l’impianto DL2: dal ‘72, avviato nel ‘72.

DOMANDA - Che è il primo mi pare, no?

RISPOSTA - Adesso li vediamo tutti. Tetracloroetano, che mi sembra quello più antico, il primo è del ‘51, poi non ne sono stati fatti altri fino al ‘54; trielina del ‘51- ‘54, i clorurati organici.

DOMANDA - Come produzione dell’idrocarburo?

RISPOSTA - Di materia prima, sì.

DOMANDA - E sottoprodotti clorurati organici?

RISPOSTA - Nella produzione dei cloroderivati organici si formano numerosi sottoprodotti clorurati, ma vorrei rispondere con una battuta: lo 0 in chimica non esiste, quindi se si volesse ricercare un qualsivoglia clorurato tra i sottoprodotti dell’impianto, di clorurati si trova, è questione di quantità insomma. Quindi ce n’erano diversi, ho anche un elenco che posso citare.

DOMANDA - Eventualmente può indicare il documento, se è già nella sua relazione, così non c’è bisogno.

RISPOSTA - Nella mia relazione non credo che ci sia, è un documento che ho aggiunto in un secondo tempo. E’ una pagina intera di clorurati organici.

DOMANDA - Che comunque consegnerà?

RISPOSTA - Sì, non c’è problema. Questi clorurati organici venivano appunto bruciati. Nella combustione di un clorurato organico si forma HCl, la parte cloro, che nell’impianto in questione veniva recuperato, si possono formare diossine, ma ho detto prima come funzionava l’impianto, la parte organica, il carbonio e l’idrogeno ed acqua; ché bruciare un clorurato pesante o bruciare un clorurato leggero cambia poco insomma ai fini del risultato finale. Proprio per questo è stato fatto l’impianto di incenerimento, per distruggere tutti questi clorurati organici.

DOMANDA - Passo ad un altro impianto, quello del cloro - soda, è il discorso relativo alle celle a membrana. Lei sosteneva, durante la sua audizione, che gli impianti con celle a membrana sono divenuti affidabili solo dagli anni ‘80, rispondendo tra l’altro ad una domanda del Tribunale, ad una domanda del Presidente. Lei diceva che nel ‘71-’72 non c’erano sicuramente impianti a membrana, neanche se ne parlava all’epoca. Invece se ne parlava sì, eccome, ma non solo se ne parlava. Adesso guardi, le cito una serie di documenti e le chiedo se li conosce. Innanzitutto c’è una datazione precisa sulla disponibilità di questa tecnologia, datazione che si può trovare su una enciclopedia, che non so se possiamo definire... Credo che si possa definire autorevole, la Ullman’s Encyclopedia of Industrial Chemistry, che definiva anche lei come autorevole, dove si parla ad un certo punto, nel volume A6, pagina 406, si dice letteralmente: "Vi sono tre processi di base per la produzione elettrolitica di cloro e la natura della reazione al catodo dipende dallo specifico processo. Questi tre processi sono: 1) processo con celle a diaframma, celle (Grishein) 1885; 2) processo con celle a mercurio, celle (Kästner-Kelner) 1882, siamo sempre nel 1800 con i primi due; 3) processo con celle a membrana, mette tra parentesi 1970. Lei conosceva questi dati?

RISPOSTA - Sì, ma sono sbagliati.

DOMANDA - Sono sbagliati?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora le cito un altro dato.

RISPOSTA - Poi gliele cito anch’io.

DOMANDA - Dica perché sono sbagliati questi del 1970.

RISPOSTA - Questi argomenti - scusate, mi cito - io li ho sempre trattati nei miei corsi e mi tenevo costantemente aggiornato attraverso letteratura, e qui ho le pubblicazioni che io stesso ho raccolto all’epoca. Vorrei citare quella che io ho già presentato in questa udienza, l’Encyclopedia of Chemical Technology che ho già menzionato più volte, datata 1978, c’è scritto - traduco dall’inglese -: "Membrane a catione a scambio... sono ancora in fase di sviluppo". Questo documento, datato ‘78, riporta un elenco di tutti gli impianti presenti negli Stati Uniti, con la data... qui non c’è la data di avviamento, comunque non ce n’è uno a membrana.

DOMANDA - Adesso arriviamo all’elenco degli stabilimenti, non solo negli Stati Uniti ma anche in Canada, vedrà che ce ne sono diversi, ci arriviamo.

RISPOSTA - Io ho detto che il primo impianto statunitense è dell’83 e ho aggiunto che questi impianti, queste celle a membrana non erano affidabili.

DOMANDA - Siamo partiti da un discorso: lei diceva, le ho letto letteralmente la sua frase: "Nel ‘71-‘72 - diceva - neanche se ne parlava all’epoca". Questa è la prima parte della domanda, che ha diverse poi... Allora io le ho detto che già nel ‘70 c’erano i riferimenti al processo con celle a membrana; ma non solo, c’è una compagnia statunitense, la Diamond Shemrock Company, che tra l’altro ha citato anche lei per altre cose, per la quale c’è una domanda registrata il 21 ottobre 1971, ad evidente dimostrazione che all’inizio degli anni ‘70 di celle a membrana se ne parlava, se ha fatto la domanda alle autorità statunitensi per poter utilizzare questa cella a membrana. Questo dato, sicuramente lo conosce anche lei.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ed allora?

RISPOSTA - Io ho questa comunicazione, Chemical Enginery News del marzo 1978, pagina 20, dov’è scritto, leggo il riassunto: "Risultati della Du Pont Diamond Shemrock hanno portato ad un nuovo metodo di produzione: quando la Du Pont ha annunciato lo sviluppo delle membrane Nafion, già alla fine degli anni ‘60, uno degli usi potenziali erano le membrane per impianti cloroalcali".

DOMANDA - Quindi già fine anni ‘60 se ne parlava.

RISPOSTA - Scusi, io ho letto una cosa diversa da quello che dice lei.

DOMANDA - No, la Du Pont già ne parlava a fine anni ‘60.

 

Presidente: però, Pubblico Ministero, lasci finire, perché una cosa è parlarne a livello teorico-progettuale, una cosa è vederli a regime, in funzione. Ha già risposto però nella sua relazione a questa domanda. Ad ogni buon conto, prego.

RISPOSTA - Volevo dire, certo se ne parlava, erano stati introdotti per altri scopi e si è subito pensato di utilizzarli per i cloroalcali, però le prove hanno dimostrato che non funzionavano. Nel ‘78 la Diamond Shemrock aveva un impianto sperimentale e dimostrativo, però dice: per potere arrivare ad un progetto commerciale sono necessari altri dati. Quindi se io ho detto che nel ‘70 non se ne parlava non sono stato probabilmente corretto, ma quello che intendo dire ed affermare è che questi impianti hanno subìto una evoluzione fino anche ad oggi, ancora oggi nel mondo si costruiscono impianti con celle a mercurio, perché queste membrane sono... io ho qui uno schema delle membrane, non so se è il caso di presentarlo, non solo lo schema, ho anche la composizione chimica, i primi studi effettuati, proprio la Nafion, quelli giapponesi, qui ho la pagina, non so se è il caso di presentarli.

 

Presidente: lei professore, se non sbaglio, ha detto che negli Stati Uniti...

RISPOSTA - ‘83.

 

Presidente: sono stati installati nell’83 e che ne erano in uso 7 nel 1985 e che in Europa, invece, sono stati installati nell’85-’86.

RISPOSTA - Sì, sono i dati che ho ripreso qui, non vorrei ripetermi.

 

Presidente: questo perché? Perché è stato necessario un intervento continuo oppure perché vi è stato un ritardo anche in quei Paesi, diciamo così, nella modifica di questi impianti?

RISPOSTA – Certo, signor Presidente, ma per spiegarmi meglio devo proiettare questo schema. Questo è uno schema molto semplificato di una cella a membrana.

 

Presidente: ce l’ha fatta già vedere l’altra volta.

RISPOSTA - Questa è la membrana, ed è la parte centrale di questo tipo di impianto. Negli impianti a diaframma lo schema è identico, con una sola differenza: che nel diaframma, quell’Oh che vediamo qui, attraversa il diaframma, mentre qui non deve attraversare, per questo si chiama semipermeabile. Per contro questa membrana deve lasciare passare l’acqua, i cationi sodio e gli anioni cloro e non gli Oh-, lo ione ossidrile, che si forma qui. Cioè quando l’acqua si decompone si sviluppa idrogeno e l’Oh- vorrebbe andare dall’altra parte perché qui abbiamo il + che attira. Se questo Oh- va da questa parte si può scaricare ossigeno assieme al cloro, qui non si produce più cloro ma cloro ed ossigeno. Per questa ragione nelle celle a diaframma si otteneva una soluzione - e si ottiene ancora oggi perché sono ancora in esercizio - molto diluita di soda. Le celle a membrana avevano lo scopo di poter produrre una concentrazione più alta di soda rispetto alle celle a diaframma proprio attraverso questo artifizio. Allora il problema è fare questi diaframmi. Questi diaframmi sono stati prodotti dalla Du Pont, però sin d’ora devo dire che questo - lo si può capire anche intuitivamente - deve avere uno spessore molto ridotto, e in pratica leggo qui, in una pubblicazione sul Chemical Enginery News del 7 giugno ‘82, pagina 4, che hanno circa 35 micron di spessore. Allora si capisce che avendo uno spessore così piccolo, con delle peculiarità così particolari, l’esercizio di questi diaframmi non è così semplice. Allora i primi impianti che sono stati introdotti su scala sperimentale hanno funzionato, però dopo un po’ non funzionavano più, quindi non potevano passare su scala industriale. Soltanto nell’83, almeno in America, si sono avuti degli impianti abbastanza affidabili; ma ancora nel ‘90 io ricordo che dicevo nelle mie lezioni: sono ancora in evoluzione. Perché qual è lo scopo? Non solo di avere una durata sufficientemente lunga, perché se si ferma ogni giorno è peggio insomma, ma di avere una produzione di una soluzione di soda sufficientemente concentrata, cioè oltre almeno il 30-35 %, se no non ha senso farlo. Il problema era come farle queste membrane. Le prime membrane della Du Pont, ma utilizzate per altro scopo, sono queste. Questa molecola in alto, il perfluroetilene, cioè una molecola con la quale si ha Teflon per intenderci, se si polimerizza il solo monomero si ha il Teflon, ma per avere un qualcosa di semipermeabile bisogna introdurre i gruppi polari. Allora i gruppi polari in questo caso danno questa sostanza, però alla fine questa era la membrana, ma questa membrana così come era durava poco, poi ne hanno fatte altre con un altro tipo di trattamento superficiale; poi i giapponesi ne hanno fatta un’altra ancora, quindi c’è stata da un lato una evoluzione tecnologica del tipo di membrana, ma soprattutto un perfezionamento per quanto riguarda la loro affidabilità in produzione industriale. Quindi la ragione per la quale si sono sviluppate, e in futuro anche di più io ritengo, è dovuta al fatto che solo in tempi, non certo nel ‘60 sono state messe a punto; ma la menzione in letteratura, come idea, risale all’inizio degli anni ‘70, ma solo in questi termini. Io ho citato solo due pubblicazioni, ne ho diverse altre.

 

DOMANDA - Volevo solo precisare alcune date, per fortuna la scienza progredisce anche adesso. Sul discorso date le volevo chiedere un attimo se anche lei mi conferma questo dato della domanda registrata dalla Diamond Shemrock Company statunitense il 21 ottobre ‘71.

RISPOSTA - Io non ho presente quella ma posso dirle su questo un altro fatto.

DOMANDA - Allora è inutile che faccio domande e facciamo il controesame. Io non voglio mica insistere.

RISPOSTA - Dottore, bisogna capire le cose.

DOMANDA - Guardi che le ho capite, ho fatto fatica ma le ho capite, e se non le capisco non faccio le domande, non si preoccupi.

RISPOSTA - Mi scusi, forse non ha capito quello che intendo dire.

DOMANDA - Allora risponda alle mie domande, poi dice quello che vuole.

RISPOSTA - Se il Presidente permette, rispondo come ritengo.

DOMANDA - Le ho chiesto se le risulta che questa società statunitense ha presentato una domanda il 20 ottobre del ‘71, le ho chiesto se le risulta. Il processo ormai l’ha presentato l’altra volta, per carità. Poi aggiunga.

 

Presidente: facciamolo completare, voglio dire, e dare una spiegazione, voglio dire:, se può essere stata presentata una domanda e si tratta di vedere a quali fini questa domanda è stata presentata, Pubblico Ministero, perché non è di per sé...

 

DOMANDA - Sì, ma certo.

 

Presidente: ...significativo che sia stata presentata una domanda, può essere una domanda di sperimentazione.

RISPOSTA - Come lei giustamente dice, bisogna vedere lo scopo. Scusate se cito ancora dei fatti personali: io sono autore di numerosi brevetti, solo pochi di questi sono applicati. Allora come nasce l’idea di depositare un brevetto? Se ho un risultato - perché a livello statunitense non basta l’idea, c’è un risultato sperimentale, si ottiene un risultato in laboratorio - si deposita il brevetto, ma si deposita il brevetto per avere una priorità. Ma questo non dimostra che questo brevetto abbia applicazioni industriali. Dei numerosi brevetti che ho io, alcune decine, solo due o tre sono applicati, gli altri sono lì e stati messi a protezione. Attualmente, da alcuni anni a questa parte, sono presidente della Commissione brevetti al Politecnico, e di fronte a questi argomenti ci troviamo ogni giorno: un collega deposita un brevetto. Si dice: spendiamo o non spendiamo per depositarlo? Vediamo se avrà un ritorno economico. Ma a priori è sempre difficile, quindi è ovvio che la Du Pont o altri abbiano depositato qualcosa già in quegli anni, ma questo non significa affatto che abbia avuto un interesse industriale subito.

 

DOMANDA - Spiegato questo, le ripongo la domanda: le risulta l’esistenza di questa domanda...?

RISPOSTA - No, le ho detto di no.

DOMANDA - Al riferimento che faceva prima in relazione a questa membrana in perfluorocarbossilato poi, no?

RISPOSTA - No, carbossilata è quella messa appunto dai giapponesi. Quella che ho qui è era solfonata.

DOMANDA - Su questa membrana, le risulta, da che epoca, questa capacità produttiva della soluzione di soda caustica al 35 %? Perché lei parlava del 31 nel ’91...

RISPOSTA - Come dicevo, io i numeri li ricordo male, devo trovare la pagina che avevo proiettato allora, che era un appunto delle mie lezioni. Era proprio un appunto manoscritto, non so se l’ho ripreso con me. Se non lo ritrovo, poiché l’ho letto, confermo quello che ho detto allora.

DOMANDA - Sempre in quel verbale diceva appunto: "Sempre per avere seguito un po’ questi argomenti in letteratura posso dire che questi impianti - e li collego a dei miei appunti che utilizzavo a lezioni del ‘91 - all’inizio questi impianti davano una soluzione di soda al 17 %, ora, cioè nel ‘91, erano al 31 per cento".

RISPOSTA - Sì, è così.

DOMANDA - Nell’enciclopedia Ullman’s di cui parlavamo prima, in un’altra parte sempre più avanti, sempre comunque capitolo 6, volume A6, pagine 437 e 438, si fa riferimento a questo processo e si forniscono questi dati, si danno queste informazioni, anche di date, e diceva letteralmente: "Il processo era teoricamente possibile molto prima che fosse effettivamente disponibile la membrana. Il processo era partito nei primi anni ‘70 con lo sviluppo della membrana perfluorosulfonata Nafion della Du Pont".

RISPOSTA - E’ quella che ho presentato io.

DOMANDA - Allora aggiungo un dato, che credo che possa confermare anche lei, che c’è un brevetto in Inghilterra del marzo del ‘70, è così?

RISPOSTA - L’ultima frase che ha detto qual è, che c’è?

DOMANDA - Membrana brevettata in Inghilterra nel marzo del ‘70. Con quello che ha detto lei prima, certo. Continuo la lettura dell’enciclopedia: "Specialmente in Giappone, dove era stata promossa dal Governo l’abolizione dal processo con queste celle - di cui dicevamo - a mercurio, progredì rapidamente sia lo sviluppo delle membrane che delle celle. Nel ‘75 si rese disponibile, inizialmente presso (Asai) - una società giapponese - una membrana in perfluorocarbossilato capace di una produzione di una soluzione di soda caustica al 35 %. Questo processo è stato brevettato in Giappone dalla società Asai il 17 ottobre ‘75, come riportato dal brevetto USA successivo". Quindi nel ’75, ci parla questa enciclopedia, di questa società giapponese che dà queste capacità produttive al 35 % di soda caustica. Le risultano con questi dati? Perché mi sembrano che contrastino però con quello che lei diceva poco fa.

RISPOSTA - Nei termini che lei mi dice mi risulta, ma vorrei leggerle l’appunto che io ho conservato: conservo tutti i dati delle mie lezioni ancora oggi. 1991, Europa, è un appunto manoscritto e purtroppo non ho la fonte, ma l’ho scritto nel ‘91 questo: circa il 7 % della produzione di cloro in Europa nel ‘91 era fatta con celle a membrana; i primi impianti davano una soluzione di soda al 17 %; quelli a diaframma, quelli che ho citato prima, davano una soluzione diluita del 12 %. Ora, ‘91, 32 %, presto 37 %, obiettivo 50 %, ma attualmente la durata delle membrane è troppo breve. Allora non c’è dubbio che chi deposita un brevetto nel ‘71 e ha fatto una prova in laboratorio che trova il 35 % dica: io faccio il 35 %. Ma non basta farlo un giorno o due, bisogna farlo per alcuni mesi. Ora, una prova per alcuni mesi si fa solo sugli impianti industriali. Allora gli impianti industriali che ha dato questi risultati solo quelli che riporto qui, tanto è vero che in America e in diversi altri Paesi occidentali questi impianti sono partiti, in America come ho detto, nell’83. La situazione giapponese era molto diversa: c’era Minamata, lo sappiamo, quindi il Governo è intervenuto e ha detto: basta mercurio. Vi diamo i soldi, il Governo ha pagato le aziende per fare i nuovi impianti.

DOMANDA - Anche in Italia.

RISPOSTA - Questo non lo so. E i giapponesi hanno guardato le membrane Nafion che ho citato prima, poiché queste erano brevettate hanno fatto un’altra cosa, che è l’ultima parte, quelle carbossilate, perché il brevetto della Du Pont parlava di gruppi sulfonici, SO2, mentre... no, non ho qui il carbossilato, anziché mettere un gruppo SO2 si mette un gruppo CO3-. Gli stessi giapponesi, che sono partiti con queste membrane, che fatto degli impianti prima dell’83, hanno dovuto cambiare, e si rivolti anche loro alle Nafion modificate, perché anche queste hanno subìto modifiche. Quindi è vero che ne sono stati introdotti prima in Giappone di questi impianti, per le ragioni che ho detto, però hanno dovuto cambiarli molto rapidamente per le stesse ragioni che ho voluto evidenziare. Cioè in poche parole e in sintesi questa tecnologia si è affermata in modo sufficientemente valido attorno agli anni ‘80, non prima. Anche se certamente i brevetti sono precedenti.

DOMANDA - Quando lei parla di breve durata, che cosa intende temporalmente?

RISPOSTA - Io sul mio appunto ho qui "breve durata". Quello che posso dire è che un impianto industriale... per funzionare in modo decente una membrana deve durare alcuni mesi, ma non tanto per una questione di profitto, perché se io devo fermare e cambiare, da un punto di vista ambientale cambiare le membrane... cioè sono tutte fonti di inquinamento. Per esempio le precedenti celle ad anodo di grafite, che sono state menzionate in questa sede - che sono state sostituite nel ‘70, quando è stato fatto il nuovo impianto a Marghera, con celle a mercurio - hanno introdotto subito, impianto De Nora, le cellule ad anodo metallico, cosiddetto inattaccabile. Quale era l’inconveniente delle cellule ad anodo di grafite? Che la grafite si consumava, ogni tanto bisognava fermare tutto, scaricare, vuotare e ripulire. Con questi anodi inattaccabili la manutenzione è molto più diluita nel tempo e quindi, oltre ad avere dei vantaggi economici, si hanno anche dei vantaggi notevoli sul piano ambientale. Bisogna pensare che in questi impianti... questi impianti di produzione di cloro - soda sono batterie, una sala celle è almeno grande quanto questa sala, con numerose celle messe una in fila all’altra. Quindi fermarle e cambiare tutto diventa un problema non indifferente, sotto tutti gli aspetti.

DOMANDA - Quindi questo breve tempo di durata sarebbe di alcuni mesi?

RISPOSTA - Ho detto, almeno adesso non vorrei sbagliare le date perché non è che abbia gestito io stesso degli impianti del genere, ma dev’essere necessariamente alcuni mesi.

DOMANDA - Duravano alcuni mesi?

RISPOSTA - Deve essere.

DOMANDA - Quando lei dice che erano di breve durata, duravano alcuni mesi?

RISPOSTA - No, duravano meno.

DOMANDA - Questa è la domanda alla quale vorrei una risposta, se lo sa.

RISPOSTA - Le ripeto, io rispondo in base... sul mio appunto ho scritto "membrane di breve durata".

DOMANDA - Mi scusi, lei l’ha detto dieci volte anche l’altra volta, appunto per questo le chiedo all’incirca breve durata cosa vuol dire, se lo sa.

RISPOSTA - Forse mi ripeto, ho detto che per me un impianto del genere per essere gestibile deve durare alcuni mesi.

DOMANDA - E questa è la normalità. In relazione a questi alcuni mesi lei per breve durata cosa intende?

RISPOSTA - Meno di alcuni mesi, per esempio un mese.

DOMANDA - Un mese?

RISPOSTA - Sì, però...

DOMANDA - All’incirca, per carità.

RISPOSTA - Non ho il dato, di solito uso citare dei riferimenti, che in questo caso non ho.

DOMANDA - Siccome il concetto di brevità è relativo, può essere anche cinque minuti, per questo le chiedevo indicativamente.

RISPOSTA - No, intendiamoci...

DOMANDA - Un mese circa, va bene. Nel corso della sua audizione del 15 novembre 2000 a pagina 132 lei diceva: "Sull’enciclopedia di tecnologia chimica datata ‘78 è scritto: membrana cationica tuttora in fase di sviluppo", nel ‘78, lo ripeteva anche poco fa. Membrane in questione le risulta che fossero disponibili dall’inizio degli anni ‘60, per esempio con la società Du Pont?

RISPOSTA - E’ quello che ho detto prima, disponibili ma per altri scopi. Tanto è vero che nelle pubblicazioni che ricordo c’è scritto: negli anni ‘60 è stata fatta questa membrana, si è pensato di utilizzare l’impianto in questione ma non ha funzionato. Servivano ad altri scopi.

DOMANDA - Gli altri scopi quali erano?

RISPOSTA - Oggi le membrane semipermeabili sono utilizzate in svariatissimi settori, è uno dei campi di maggiore sviluppo della tecnologia chimica: separazione di sostanze, purificazione di acque. Un conto è utilizzare una membrana semipermeabile per togliere una proteina, un conto è metterla in un ambiente estremamente aggressivo come quello in una cella cloro - soda.

DOMANDA - Solo per completare la mia comprensione, questi altri scopi quali erano?

RISPOSTA - L’ho detto adesso, trattamento acque in primo luogo, sono stati i primi impieghi.

DOMANDA - Poi?

RISPOSTA - Recupero di proteine per esempio, sto pensando ai casi che io stesso ho seguito, separazione per esempio di produzione di acqua potabile da acqua salmastra.

DOMANDA - Passo a un’altra domanda: poco fa parlavamo di queste membrane, che erano costituite mi pare da polimeri perfluorurati.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le risulta che questi polimeri presentino le caratteristiche di stabilità chimica richieste dalle condizioni di lavoro della membrana nel processo cloro - soda?

RISPOSTA - Come il Teflon sicuramente, ho detto prima, credo che la parola Teflon sia nota a molti, è un polimero interamente fluorurato, molto resistente agli aggressivi chimici. Però la membrana non è Teflon e basta, dallo schema presentato prima si evidenzia che sono introdotti dei gruppi polari: quelli sono aggredibili.

DOMANDA - Quindi questa trama Teflon, diciamo, aumenta la stabilità, migliora la stabilità dimensionale?

RISPOSTA - Tutte queste membrane impiegate sono a base di Teflon, cioè a base di tetrafluoroetilene, ma poi modificato, ed è stato scelto il tetrafluoroetilene proprio perché il Teflon ha queste caratteristiche di resistenza chimica. Ma la membrana non è Teflon, è un Teflon nel quale...

DOMANDA - Trama di Teflon, sì.

RISPOSTA - ...nel quale sono introdotti dei gruppi polari, vedi lo schema di prima.

DOMANDA - Solo per completare, sulla disponibilità di queste membrane in questione dagli anni ‘60, indico tre documenti di letteratura: Chemical Enginery News del 20 marzo ‘78, Tecnologie Chimiche del 1982, numero 9, poi Walt e Grott, Ingegneria Chimica e Tecnologie del 1972. E passo a un’altra questione, sempre riferita al verbale del 15 novembre 2000, a pagina 132 lei diceva: "Questo articolo - cioè la voce di una enciclopedia - riporta l’elenco degli impianti presenti negli Stati Uniti, distinti in impianti a mercurio e a diaframma"

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Diceva: "Non c’è un impianto a membrana". Dopo, sempre a pagina successiva ma pare, continuando diceva: "Il primo impianto a membrana industriale - lo diceva anche poco fa - negli Stati Uniti è dell’83". Volevo chiedere se, sempre riferito a quella società, Diamond Shemrock, le risulta che questa società statunitense da metà degli anni ‘70 avesse già realizzato e messo in produzione sei impianti con la tecnologia delle celle a membrana, e precisamente tre in Canada, uno in Giappone, uno in Svezia ed uno in Brasile?

RISPOSTA - Allora, rileggo quanto ho riportato prima.

DOMANDA - L’articolo lo conosce sicuramente anche lei, questo Technology di cui...

RISPOSTA - Questo qui è del ‘78.

DOMANDA - Nella prima facciata, io non sono un grande soprattutto amante della lingua inglese, ci mancherebbe altro, comunque ad un certo punto si fa riferimento proprio ai sei progetti attivi che ci sono per la società Diamond Shemrock, parla di aree in Canada, in Giappone, in Svezia, in Brasile, non so se lei l’ha sottomano.

RISPOSTA - Ce l’ho.

DOMANDA - Quindi lei sa che ci sono queste indicazioni. Allora ci sono questi sei impianti di questa società, si parla della metà degli anni ‘70.

RISPOSTA - Questo articolo è del ‘78, ed è scritto che Diamond Shemrock sta operando un impianto dimostrativo di 12 tonnellate/giorno. Dimostrativo.

DOMANDA - Questo è un altro che viene prima. Questa è una cosa, poi si parla: "Al presente ci sono questi sei attivi progetti", tradurrò malamente, ma così è scritto.

RISPOSTA - Che impianti siano stati avviati prima dell’83, l’ho detto poco fa, io non vorrei né ripetermi né confondere le idee. Quando sono intervenuto in questa sede per parlare di queste cose ho detto: il primo impianto in America è dell’82, e per me è un dato di riferimento, perché la tecnologia americana, volente o nolente, è sempre stata all’avanguardia. Perché nell’83 e non prima? Perché, pur essendoci prima delle notizie riportate in varia letteratura, anche relative a società americane, non erano affidabili; i giapponesi l’hanno fatto prima dell’83, però hanno dovuto cambiarli. Quindi il fatto che la Diamond Shemrock aveva introdotto degli impianti in altre parti non significa affatto che questi impianti fossero affidabili, tant’è vero che dicono nello stesso articolo in cui abbiamo un impianto dimostrativo, dice: "I giapponesi stanno lavorando su una tecnologia simile, ma è poco noto sui loro processi".

DOMANDA - Sempre in questo articolo parlano di una produzione per giorno da 500 a 700 tonnellate of chlorine.

RISPOSTA - Stimata.

DOMANDA – 500, 700 tonnellate/giorno siamo.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A metà anni ‘70 fanno questo discorso.

RISPOSTA - Intanto questa è del ‘78.

DOMANDA - Fa riferimento agli anni precedenti.

RISPOSTA - Non smentisce quello che dicevo prima insomma.

DOMANDA - Mi pare che una produzione ci fosse, ben documentata e con un articolo del ‘78. Comunque per carità, non voglio insistere: questo articolo, ovviamente lei lo conosce ma verrà anche consegnato perché è molto specifico. Verrà consegnato al Tribunale, perché poi è documentale anche come dati di produzione, a metà degli anni ‘70. Le risulta che negli stessi anni questa medesima società, oltre a questa attività produttiva indicata in maniera così concreta e precisa, avesse allo studio altri 40 progetti per impianti di cloro - soda con celle a membrana e la maggior parte di questi negli Stati Uniti?

RISPOSTA - No, non mi risulta che avessero allo studio... Non metto in dubbio che ne avessero, ogni società di progettazione...

DOMANDA - Allora c’è un articolo già citato, che è quello del Chemical Enginery News del 20 marzo ‘78 in cui risultano questi dati.

RISPOSTA - E’ questo qui.

DOMANDA - Certo, è scritto di produzione, di progettazione, sono indicate tutte le particolarità. Vado avanti; sempre nel corso dell’audizione del 15 novembre 2000 a proposito delle celle a membrana lei riferiva: "Sul Chemical System International, l’edizione dicembre 1987, dal titolo <Il futuro del business cloro - soda nell’Europa dell’Est>, riporta tutti gli impianti installati in Europa nel 1986". Le volevo chiedere se le risulta che presso lo stabilimento di Assemini, in provincia di Cagliari, dall’inizio degli anni ‘80 era stata effettuata la progettazione e nel 1984 era iniziata la costruzione, nell’86 era entrato in produzione un impianto cloro - soda con la tecnologia impianto a membrana. Assemini, Cagliari.

RISPOSTA - So che ad Assemini c’è questo impianto, io non ricordo la data esatta di entrata in esercizio. Posso ripetere quello che ho già detto, che lei ha citato: in questo documento Chemical System International Limited dicembre ‘87, intitolato "Il futuro nell’Europa dell’est del business cloroalcali", nell’86 dieci impianti erano a membrana su oltre 100 funzionanti in Europa, 75 dei quali erano a mercurio.

DOMANDA - Le date sullo stabilimento di Assemini coincidono con il suo ricordo?

RISPOSTA - Sì. Qui c’è la data nell’86, Assemini, dà la potenzialità ma non mi dice quando è stato fatto.

DOMANDA - Era per difetto quell’articolo, indicava quei numeri.

RISPOSTA - Non c’è la data, dice che c’è nell’86 ma non mi dice quando è stato introdotto.

DOMANDA - Va bene. Altra domanda: le risulta che nel 1988 la società Enimont e il Ministero dell’Ambiente abbiano sottoscritto una lettera di intenti nella quale la società tra l’altro si impegnava a realizzare da subito negli impianti cloro - soda di Porto Marghera la sostituzione delle celle a catodo di mercurio con le celle a membrana?

RISPOSTA - No, non ho cercato né visto questo documento.

DOMANDA - Questo documento è già stato discusso dai consulenti, comunque verrà allegato, se non è già stato fatto, alle consulenze tecniche, quindi lettera di intenti ‘88, da subito cloro - soda Porto Marghera. Altra domanda, sempre a proposito delle celle a membrana negli impianti cloro - soda. Lei affermava, a pagina 136 del verbale d’udienza, sul discorso del tempo, di questa durata abbiamo già parlato, quindi vado un attimo avanti sui tempi.

 

Presidente: mi scusi, Pubblico Ministero, io però qua vorrei una precisazione, perché si è parlato di celle a mercurio con catodi, cioè meglio, celle con catodi di mercurio.

 

DOMANDA - Sì. Sostituzione delle celle.

 

Presidente: mi pare che invece negli impianti Montedison siano stati sostituiti i catodi di mercurio con i catodi di amianto, o sbaglio?

RISPOSTA - No, forse sbaglia, Presidente. L’argomento è un po’ diverso da come sta dicendo lei. Come ricordava il Pubblico Ministero, ci sono tre tecnologie per queste celle; celle a diaframma, celle a mercurio e celle a membrana. Le celle a diaframma e le celle a mercurio sono state introdotte già nel secolo scorso, 1892, etc., e sono andate avanti...

 

DOMANDA - Due secoli fa, ormai siamo nel 2000.

RISPOSTA - Va bene, due secoli fa.

 

Presidente: mi chiarisca allora, perché io forse ho scritto male nei miei appunti.

RISPOSTA - Le celle a diaframma, quelle vecchie diciamo così, quelle che davano e danno tuttora una soluzione di soda al 12 %, ho un diaframma di amianto. Solo recentemente, negli anni ‘80 - e ho qui le pubblicazioni qualora si volesse vederle - sono stati messi a punto dei diaframmi non di amianto negli anni ‘80. Le celle a mercurio avevano e hanno tuttora il catodo di mercurio che scorre sul fondo della cella, si arricchisce di sodio, va in una seconda apparecchiatura che si chiama disamalgamatore, dove si aggiunge acqua: questo sodio reagisce con l’acqua e dà una soluzione di soda al 50 %, esente da cloruro di sodio. Quindi si risparmia in energia, in consumi vari, non c’è da separare il cloruro. Mentre nelle celle a diaframma si ha una soluzione al 12 % circa più cloruro di sodio, quindi problema di separazione e concentrazione. Che cosa è stato introdotto negli anni - e qui ho il documento originale, perché ho una pagina a colori proprio, del 1968 - questa è una pagina che annunciava la scoperta, che per me era importante; tanto che io stesso, siccome anche questa data era stata contestata dai consulenti del Pubblico Ministero, io periodicamente, all’epoca, pubblicavo degli articoli sugli sviluppi dell’industria chimica italiana. Questo è uno di questi articoli, dove c’è anche una mia fotografia giovanile, questo è del ‘69, la rivista è Chemistry Industry, inglese, presentata in occasione di un convegno fatto in occasione con la società chimica inglese qui a Venezia il 19 maggio 1969, dove nel presentare le varie novità uscite dall’Italia c’è questo: i processi De Nora con celle... dimensionalmente stabili, quelli metallici. Questi elettrodi, cioè anodi dimensionalmente stabili, cioè metallici, hanno sostituito gli anodi di grafite. Quindi l’evoluzione che c’è stata in questo settore è stato cambiare gli anodi di grafite con anodi metallici, e questo ha interessato tutte le cellule, anche quelle a diaframma una volta avevano anodi di grafite, e hanno introdotto questi metallici, ecco, questo è stato il cambiamento. Mentre le cellule a diaframma senza amianto... per cui ho una pubblicazione della azienda, la PPG, che ha anche contribuito alle cellule De Nora, parla dell’88, quest’altra, la Oxitec, del ‘90, dice: "Attualmente sono disponibili diaframmi senza amianto", i primi, lo sviluppo risale all’83-’84. Però la tendenza attuale a livello mondiale è quella di andare verso le celle a membrana, per le ragioni che abbiamo visto. Manca attualmente, ci sono tuttora numerosi impianti a mercurio che ancora vengono installati.

 

DOMANDA - Io concludo questa parte semplicemente consegnando fin d’ora copia al Tribunale della figura 1.17 e 1.18, che poi sono gli allegati alla lettera d’intenti tra il Ministero dell’Ambiente e Enimont nel 1988, di cui ho parlato poco fa, e che riguardano gli stabilimenti di Montedison ed Enichem che arrivavano a questo matrimonio in Enimont, la loro capacità produttiva di cloro, le produzioni e quelle che sono le indicazioni che sono state effettuate in relazione a questa lettera d’intenti, lì rimasta come intenti. Volevo riprendere con il reparto CS23 e 25. Questa parte concerne l’inquinamento da vapore di mercurio in questi ambienti di lavoro. Le volevo chiedere in che anno iniziò il vecchio impianto e fino a quando continuò la sua attività, CS23 e 25.

RISPOSTA - Il CS23 e 25 è l’impianto del quale si è parlato questa mattina, cioè il nuovo impianto cloro - soda...

DOMANDA - Le chiedevo del nuovo e poi del vecchio, distinguendo i periodi.

RISPOSTA - Lei ha detto il CS23 e 25. Questo qui è stato avviato nel 1971, quello del quale abbiamo parlato questa mattina. Quelli precedenti erano CS3 e CS4, del ‘51 e ‘52.

DOMANDA - Che concentrazioni c’erano in aria di mercurio nel 1972?

RISPOSTA - In aria non lo so, è un argomento del quale non mi sono occupato.

DOMANDA - Da una scheda agli atti, datata in origine 13 gennaio ‘76, dove si parla di concentrazioni tollerabili, si parla di livelli di intossicazione acuta, sono state riscontrate concentrazioni dell’ordine di 1200-8500 microgrammi di mercurio per metro cubo in aria. Le tornano questi dati?

RISPOSTA - No, non ho visto questo dato.

DOMANDA - Lei conosce quale era il limite ACGH?

RISPOSTA - A memoria no. So che esiste, esisteva sin da allora, ma non ricordo il numero.

DOMANDA - Ce l’ha tra la sua documentazione?

RISPOSTA - No, qui no.

DOMANDA - Lei ne ha già trattato nella relazione o ne tratterà?

RISPOSTA - No, l’argomento ambiente di lavoro lo abbiamo trattato nella prima parte di questo processo e in quell’occasione ci siamo limitati, almeno io, a guardare il CVM, dicloroetano, questi erano i temi che erano allo studio allora.

DOMANDA - Siccome si parla di concentrazione di migliaia di parti, per questo volevo chiedere se aveva avuto modo di verificare questo argomento...

RISPOSTA - Questo argomento mercurio nell’ambiente di lavoro, io non l’ho guardato.

DOMANDA - Passiamo al processo di produzione dell’acido cianidrico e dei composti derivati. Lei, nell’udienza del 15 novembre 2000, a pagina 116, diceva: "Il primo impianto che in termini cronologici ho trovato è quello indicato come impianto trattamento mediante ossidazione chimica delle acque contenenti cianuri, avviato nel 1960. La portata dell’impianto è di 200 metro/cubi ora", poi lei aggiungeva: "L’impianto in questione era collegato agli impianti che all’interno del Petrolchimico producevano acido cianidrico e sostanze derivate". Quello che volevo chiedere è se le risultava che questi impianti di trattamento mediante ossidazione chimica delle acque contenenti cianuri erano impianti efficaci o meno o se non erano in grado di depurare le acque reflue, cioè gli scarichi derivanti da questi impianti?

RISPOSTA - Sono due gli impianti di trattamento delle acque contenenti cianuri. Quello che lei ha citato non è uno di quegli impianti che è stato oggetto di collaudo, essendo stato avviato prima del ‘73. In un documento che ho qui è detto che questo impianto è menzionato, cito il documento, che ho già indicato nell’udienza precedente, Federal Fulk, convegno pubblico, "La chimica tra ambiente, ricerca e sviluppo", venerdì 17 febbraio ‘95, hotel Ramada, San Giuliano, comunicazione di Rocco Di Paola, tecnico coordinatore quadro Enichem. In questo documento è scritto che l’impianto del quale stiamo parlando è stato avviato, impianto di trattamento acque cianidriche, distruzione ossidativa con cloro in esercizio dal ‘60. Allora, per sapere se un impianto è efficace o meno, non basta conoscere il principio; in questo caso il principio chimico-tecnico è molto semplice: i cianuri vanno distrutti mediante ossidazione. L’agente ossidante che era utilizzato in questo caso qui, il cloro, è sicuramente efficace, ma da lì a dare un giudizio sulla qualità dell’impianto, anche se di questo impianto ho riportato uno schema, direi ne corre, perché servono dei dati, analisi degli affluenti, analisi che non ho.

DOMANDA - Infatti era proprio questo.

RISPOSTA - Concettualmente l’impianto è a posto.

DOMANDA - Mi fa piacere che dica "concettualmente", perché di fatto poi succedeva esattamente il contrario, perché le cito un documento di sei anni successivo rispetto a quando sarebbe entrato in funzione questo impianto di trattamento delle acque contenenti cianuri, perché questo documento dice letteralmente così: "Questo tipo di inquinamento dev’essere considerato come uno dei più preoccupanti per la sua elevata tossicità nei riguardi della fauna e flora acquatica e per la sua stabilità e lunga vita nelle acque, essendo metabolizzato dai microrganismi molto lentamente". A distanza di sei anni, lei parlava del ‘60, questo documento è emesso il 26 novembre ‘66, laboratorio chimico sezione chimico-fisica ed analitica, relatore Rismondo.

RISPOSTA - Che i cianuri vengano distrutti difficilmente è un fatto noto e corrisponde a quanto lei legge. Un conto è parlare della persistenza di questi inquinanti nelle acque, un conto è parlare della loro distruzione in un impianto. Quindi se l’impianto è stato avviato nel ‘60, come ho letto in quel documento, e non ho altre altri riferimenti, quell’impianto all’epoca poteva tranquillamente distruggere i cianuri producendo, mediante ossidazione, carbonato sodico, azoto e CO2, e quindi l’inquinante in questione non si trovava nelle acque.

DOMANDA - Ma appunto per questo io le chiedo se a distanza di sei anni non è ancora efficace, perché questo poi documento...

RISPOSTA - Ma così è scritto? E’ scritto che l’impianto non è efficace?

DOMANDA - Glielo ho letto letteralmente, è il documento promemoria numero 12/66 GRA emesso il 26 novembre ‘66 dal laboratorio chimico sezione chimico-fisica analitica, relatore Rismondo, che ha proprio ad oggetto questo inquinamento delle acque da questi scarichi. Allora glielo rileggo, poi vado anche ai risultati, a questo punto, di questo documento, dice letteralmente: "Questo tipo di inquinamento deve essere considerato come uno dei più preoccupanti per la sua elevata tossicità nei riguardi della fauna e flora acquatica e per la sua stabilità e lunga vita nelle acque, essendo metabolizzato dai microrganismi molto lentamente". Poi, sui risultati, in riferimento ai canali di raccordo, lì dove parla della concentrazione di acido cianidrico, e questa parte gliela sintetizzo, nel canale di raccordo, nei punti 5, ponte camionabile nuovo, e N, ponte camionabile nuovo, fa dei riferimenti a quelli che sono i valori massimi trovati in questi due punti, così elevati, comunque dice: non stupiscono perché furono trovati altre volte. Poi le osservazioni: "Resta il fatto che per 5, 6 ore/giorno la concentrazione dell’acido cianidrico totale nel canale Brentelle, punto R, è allarmante e di tale entità da poter facilmente essere rilevata". Così dice il documento interno, pagina 6 del promemoria. Allora la mia domanda è - questo è un documento e ne prendiamo atto tutti quanti ovviamente -: visto che in quel momento questi impianti di trattamento non erano efficaci, la mia domanda è: quando sono diventati efficaci, se sono diventati efficaci questi impianti di trattamento delle acque contenenti i cianuri?

RISPOSTA - Dunque, è un problema di date. Io le ho menzionato il documento nel quale ho trovato questa data; questa data è riportata in quel documento datato ‘95, non ho alcun modo di verificare se questa data è esatta o meno. Il documento che lei legge è posteriore di sei anni, del 1966; quello che posso pensare è non che l’impianto in questione non fosse efficace, perché l’ossidazione con cloro è efficace. L’impianto che è descritto qui è sicuramente un impianto efficace.

DOMANDA - Se dà risultati preoccupanti per la elevata tossicità?

RISPOSTA - Scusi, volevo finire, l’unica risposta che ho è che può essere sbagliata la data 1960 che ho trovato. D’altra parte io non altro altri riferimenti.

DOMANDA - Io le ho detto il documento.

RISPOSTA - Se l’impianto, anziché essere avviato nel ‘60, fosse avviato nel ‘66, quello documento è chiaramente comprensibile. Io non sono in grado di dire se questa data è giusta. Purtroppo queste date, come ho avuto occasione di dire stamane, sono riportate in modo puntuale nei documenti di collaudo, questo impianto non è stato collaudato, esiste, perché è citato, anche nell’impianto di clorurato si dice: le acque provenienti dal cianuro sono trattate, ma non dicono quando. L’impianto che ho ricordato e che è quello del quale stiamo parlando è citato in quel documento che ho letto poco fa ed è un tecnico che ha detto: è partito nel ‘60. L’unica spiegazione che ho a questo punto è che sia sbagliata la data 1960, ma non che l’impianto non funzionasse, perché un trattamento con cloro in quelle condizioni dà certamente luogo all’ossidazione dei cianuri.

DOMANDA - Rimane questa osservazione del laboratorio chimico, uno dei più preoccupanti ed allarmanti, prendiamo atto di questa considerazione.

RISPOSTA - Debbo dire che, come ho già riferito l’altro giorno, questo impianto era collegato agli impianti di produzione di acido cianidrico derivato; successivamente è stato fatto un impianto, sempre per abbattere i cloruri, però quando è partito l’impianto di acetoncianidrina. Questo è quello di ossidazione, e questo è posteriore, però è entrato in funzione più avanti, era un trattamento termico.

DOMANDA - Guardi, se vuole gliela preciso meglio la domanda. Nel senso quando è che per questo laboratorio chimico di stabilimento non è più divenuto o rimasto preoccupante ed allarmante questo tipo di scarico nell’aria?

RISPOSTA - Sì, ma non discuto quanto lei sta dicendo, sto dicendo che di impianti di trattamento di acque contenenti cianuro ce ne sono due: quello del quale abbiamo parlato fino ad ora, che lei ha menzionato e per il quale mi ha fatto una domanda. Poi un altro, impianto di trattamento termico alcalino delle acque contenenti i cianuri, che trattava 10 metri cubi/ora, è stato avviato nel ‘74 per trattare le acque provenienti da un impianto di acetoncianidrina.

DOMANDA - Che numero era l’impianto? Che reparto?

RISPOSTA - Questo è uno degli impianti che è stato oggetto del collaudo.

DOMANDA - Mi precisa che reparto?

RISPOSTA - Acetoncianidrina?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Adesso guardo.

DOMANDA - AM9?

RISPOSTA - AM9, partito nel ‘64.

DOMANDA - Quelli poi di acido cianidrico erano altri, erano AM7, cianuro di sodio e potassio era AM8, acrilionitrile era AM10, quindi erano altri reparti. Passo ad un altro reparto, le domande che riguardano il ciclo produttivo del toluendisocianato, TDI. In riferimento a questo processo produttivo lei, durante l’audizione del 15 novembre 2000, a pagina 121 diceva: "L’impianto di combustione dei reflui organici, sottoprodotti del toluendisocianato, è stato anch’esso attivato nel ‘72. Questo impianto anch’esso è un impianto di combustione, realizzava la combustione ad oltre 1000 gradi centigradi". Questa è la sua frase. Può dire, professore, al Tribunale come mai anche in questo caso, ad oltre 6 anni dalla realizzazione di questo impianto di combustione, i rifiuti solidi originati dalla produzione del toluendisocianato, costituiti - come sappiamo tutti - da peci clorurate, residui solidi di "altobollenti", continuano ad essere sversati nella discarica Moranzani in quantità molto, molto rilevanti, ben 9000 metri cubi all’anno? Questo dato glielo do per scontato, perché c’è nel censimento delle industrie di Porto Marghera a pagina 68, edizione del marzo ‘78. Quindi a distanza di sei anni abbiamo ancora questi sversamenti di ben 9000 metri cubi all’anno.

RISPOSTA - Io non mi sono occupato delle discariche, quindi non so rispondere.

DOMANDA - Io faccio riferimento sempre a sue frasi. Lei ha parlato di questo impianto di combustione, che realizzava la combustione ad oltre 1000 gradi, per questo le chiedo, sei anni dopo ci sono 9000 metri cubi all’anno di peci clorurate che vanno nella discarica Moranzani.

RISPOSTA - Il toluendisocianato è un composto che non contiene clorurati.

DOMANDA - Peci clorurate e residui solidi di "altobollenti". Allora preciso un’altra cosa, sempre su questo impianto del ciclo TDI: alla stessa data, 1968, secondo le autodenunce parziali della stessa azienda, venivano emesse quantità enormi di inquinanti in atmosfera. Le chiedo se le risulta, se no le preciso quali erano queste quantità.

RISPOSTA - Io non mi sono occupato né di discariche né di emissione in atmosfera. Stavo cercando i dati relativi all’impianto di...

DOMANDA - Finché li trova le indico questi dati, così almeno li trova con calma.

RISPOSTA - Sono due impianti in questione.

 

Avvocato Baccaredda: chiedo scusa, signor Presidente, sarebbe indispensabile a questa difesa, ogni volta che viene indicato un documento che la difesa non può conoscere, che vengano dati gli estremi dove la difesa può trovare questo documento e soprattutto la data del documento.

 

DOMANDA - Avvocato, se mi stava ad ascoltare lo sentiva, perché io ho citato il censimento delle industrie di Porto Marghera, edizione del ‘78, che è del Comune di Venezia, come tutti sappiamo, che è stato redatto sulla base delle autodenunce delle aziende tra l’altro, non è che l’ha fatto chissà chi, quindi è un dato minimale, sono le autodenunce delle aziende, non le ha fatte il Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Gli impianti in questione, io mi sono occupato e ho parlato degli impianti di combustione di reflui organici sottoprodotti di toluendisocianati. La seconda unità di combustione di questi reflui, che trattava 15.000 chili/ora di acque inquinate, è stata avviata nel ‘78 ed è stato oggetto di collaudo in uno di quei documenti di collaudo che abbiamo visto, la seconda unità. Quindi ce n’era una prima, e sto cercando quando è stata realizzata la prima unità.

DOMANDA - Le preciso un attimo i dati: uno è il reparto TDI1, si parlava sempre in questo documento citato di 16.146 chilogrammi all’anno di polveri, poi di 51.667 chilogrammi all’anno di biossido di azoto e poi rilevanti qualità di anidride solforosa, nitroderivati organici, paranitrotoluene. Poi reparto TD5, 216.000 chilogrammi all’anno di anidride solforosa, sempre a pagina 68 del documento citato; reparto TDI3, 54.000 chilogrammi all’anno di ammoniaca anidra, pagina 70 e 71 del documento citato, tra l’altro senza considerare quelle sostanze per le quali non c’era stata dichiarazione, come la formaldeide, che pacificamente è nota, il dinitrotoluene, idrocarburi alifatici, e la toluendiammina.

RISPOSTA - Io, ripeto, mi sono occupato dell’impianto di trattamento di questi sottoprodotti, uno di questi era l’impianto di distruzione composti dei reflui organici, sottoprodotti dei toluendisocianati. Di queste unità ne sono state realizzate due, la prima nel ‘72 e la seconda nel ‘78. Quest’ultima è stata oggetto di collaudo nel dicembre ‘82, la prima no perché è anteriore appunto al ‘73. Venivano bruciati reflui organici azotati, perché il toluendisocianato è una molecola contenente azoto. L’unico composto clorurato che si utilizza in questo impianto è il forgene, che viene utilizzato per produrre monossido di carbonio, che si ottiene decomponendo il forgene in CO e cloro. Quello che veniva bruciato in questo impianto, sia in quello del ‘72 che in quello dell’82, sono composti azotati, non clorurati. Questa prima unità trattava i reflui organici del TDI1/3 e TDI5, costituito ciascuno da un forno con tre sezioni di combustione. La prima unità viene potenziata in un secondo tempo, e qui è scritto come, e la temperatura di combustione arrivava a 1300-1400 gradi. I fumi che uscivano dal camino passavano in un abbattitore di fumi. Il tutto, questo incenerimento, diciamo così, era ottenuto bruciando un combustibile, che veniva mandato nel forno insieme all’aria ed ai reflui. Le emissioni delle quali lei sta parlando, in atmosfera, io non intendo e non posso contestare perché non mi sono occupato di questo argomento, mi sono occupato dell’impianto di distruzione di questi sottoprodotti, quindi non so rispondere alla seconda parte della sua domanda, cioè quella riguardante le autodenunce.

DOMANDA - Allora passo ad un’altra questione. Tornando come punto di riferimento al reparto CV10 di produzione CVM diacetilene con catalizzatore a base di cloruro mercurico, però affrontandolo sotto un altro punto di vista, e partendo da una sua dichiarazione del 15 novembre 2000 a questo proposito, pagina 140 del verbale, diceva: "Volevo ora parlare dell’impianto di demercurizzazione, questo impianto trattava anche le acque contenenti mercurio proveniente dall’impianto cloro - soda ma anche le acque provenienti dall’impianto CV10, che utilizzava, come sappiamo, catalizzatori al mercurio". Allora le volevo chiedere di riferire al Tribunale in quale o in quali punti venivano scaricate le acque reflue degli impianti CV10 e CS23 e 25, cioè quelle del cloro - soda. Quali scarichi, parlava di impianti etc.. Eventualmente verificando anche i documenti, per carità, se li ha con sé.

RISPOSTA - Era uno scarico parziale dell’SM15.

DOMANDA - Che venivano scaricate nel canale Brentelle?

RISPOSTA - No, l’SM15 penso che scaricasse...

DOMANDA – Malamocco - Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi nello scarico numero 15 del canale Malamocco - Marghera confluivano acque reflue degli impianti cloro - soda CS23 e 25. Poi è corretto dire anche CS24, DL2, TdI1, TDI3, TDI4, TDI5? Per questo le dicevo se voleva vedere un attimo la documentazione per completare la sua esposizione.

RISPOSTA - Perché come sappiamo, com’è stato detto, in fondo allo scarico SM15 vi era l’impianto biologico, quello che abbiamo chiamato grande impianto biologico. In questo impianto biologico confluivano numerose acque provenienti da impianti di trattamento, che erano a piè di impianto, per esempio anche quelle delle acque dell’impianto di demercurizzazione. All’impianto biologico arrivavano acque provenienti dall’impianto alcool polivinilico, acido acetico, acetati, ammoniaca, acetilene, TDI, acetoncianidride, acido cianidrico, cianuri, metilmetacrilato, caprolattame, tutti i reparti PVC, ma per la parte acque biodegradabili.

DOMANDA - Quindi questi andavano nello scarico numero 15 del canale Malamocco - Marghera?

RISPOSTA - Sì, impianto di trattamento clorurato, le acque biodegradabili dello Steam Cracking, della mensa, della metatoluendiammina, impianti di trattamento dei cianuri, dei depositi costieri, etc. Questo ultimo impianto riceveva numerose altre acque, diverse di queste acque, prima di arrivare all’impianto biologico, erano trattate in impianti specifici. Uno di questi specifici era appunto l’impianto di demercurizzazione. Quindi non è che le acque del cloro - soda andassero direttamente nello scarico.

DOMANDA - No, non ho mica detto questo.

RISPOSTA - Passavano attraverso questi due sistemi.

DOMANDA - Questa è una prima parte. L’altra questione che le ponevo riguardava le acque reflue del reparto CV10 che - mi corregga se sbaglio - venivano inviate allo scarico numero 121. E’ così?

RISPOSTA - Dunque, questa numerazione...

DOMANDA - Che poi venivano, queste acque reflue, scaricate nel canale Brentelle.

RISPOSTA - Quella numerazione, 121, si riferisce ad uno scarico che era attivo prima della ristrutturazione. La ristrutturazione degli scarichi, che ha dato luogo agli scarichi già menzionati più volte, almeno in quest’aula, l’SM15, l’SM2, l’SM9, l’SM8, mi pare che fossero questi pochi, dopo questa ristrutturazione, che è dell’inizio degli anni ‘80, ha sostituito tutti gli altri scarichi. Si è detto in questa sede che prima c’erano una quarantina di scarichi, poi ridotti a circa 7-8 mi pare. Uno di questi, il 121, era della vecchia situazione. Il 121, se ricordo, ma non è un argomento che ho guardato in modo approfondito, così mi sembra di ricordare che scaricasse nel Brentelle addirittura.

DOMANDA - Non veniva inviato per il trattamento di demercurizzazione? Andava direttamente nel Brentelle?

RISPOSTA - L’impianto di demercurizzazione è stato avviato, se ricordo bene, nel ‘76. Questo scarico allora non esisteva più, cioè l’impianto di trattamento delle acque mercurose, quello che abbiamo chiamato impianto di demercurizzazione, non scaricava nel Brentelle, scaricava nell’SM15.

DOMANDA - Infatti io sto dicendo che queste acque reflue del reparto CV10, come il BC1, CS11, CV11 e alcuni altri, non andavano per il trattamento di demercurizzazione, andavano direttamente nel Brentelle, andavano nello scarico 121 e quindi nel Brentelle.

RISPOSTA - Quando è stato avviato l’impianto di demercurizzazione, questo riceveva anche le acque del reparto CV10, almeno così è scritto nei documenti.

DOMANDA - Quello che le indicavo come dato storico e come dato numerico è tratto dal censimento che citavo prima del 1978, scarico 121 che riceveva queste acque reflue del reparto CV10, CV11, BC1, che andavano appunto nello scarico 121 e poi direttamente in canale Brentelle.

RISPOSTA - Io leggo un documento datato 14/2/74, con il timbro del Comune di Venezia, ufficio... qui non si legge, impianto di depurazione degli affluenti liquidi contenenti il mercurio. "L’impianto in oggetto è ubicato nella zona 60 dello stabilimento Petrolchimico Montedison etc.. Descrizione dell’impianto: l’impianto è preposto alla depurazione del mercurio, degli affluenti liquidi provenienti dall’impianto elettrolisi del cloruro di sodio con cella a mercurio, reparto CS23, e degli affluenti provenienti dall’impianto di produzione del cloruro di vinile per sintesi tra acetilene ed acido cloridrico, su catalizzare a base di cloruro di mercurio, reparto CV10. Le acque provenienti da saltuarie e discontinue operazioni di ricambio del catalizzare del reparto CV10 vengono raccolte in una vasca senza scarico diretto in fognatura, di qui prelevate da una autobotte e trasportate presso il reparto CS23, dove sono versate nel serbatoio A di raccolta delle acque provenienti in continuo dall’impianto elettrolisi". Questa descrizione sta a significare due cose: che le acque che provenivano dal CV10, quando è stato realizzato l’impianto di demercurizzazione, finivano lì. E’ chiaro che prima che ci fosse questo impianto non potevano andarci. Ma dicono anche una cosa che mi sembra importante: che le acque in questione...

DOMANDA - Quindi andavano nel canale Brentelle?

RISPOSTA - No. Che le acque in questione provenienti dal CV10 provenivano da saltuarie e discontinue operazioni di ricambio del catalizzatore, ovvero il catalizzatore che era contenuto in reattore impianto CV10 aveva una sua vita, una sua durata e in quell’esercizio diciamo, nella marcia normale, non scaricava acque contenenti il mercurio. Quando si doveva ricambiare c’erano delle saltuarie, discontinue operazioni di richiamo del catalizzatore, allora raccoglievano queste acque in una vasca, qui c’è scritto: senza scarico diretto in fognatura. Da qui prelevate in autobotte e trasportate nel reparto CS23. Questo documento è datato Marghera 14/02/1974.

DOMANDA - Questo impianto, secondo quello che mi pareva dicesse questa mattina, è entrato a pieno regime nel ‘78?

RISPOSTA - No, è un’altra cosa.

DOMANDA - Qual è allora? Quando allora è entrato a regime? Mi scusi, il documento del ‘74 che citava lei era la progettazione o che cosa, la richiesta?

RISPOSTA - No, quello di stamane del ‘78 è l’impianto biologico, cioè avviato nel ‘77 ed andato a regime nel ‘78, è l’impianto biologico. L’impianto di demercurizzazione è un’altra cosa. Su questo ci sono numerosi documenti che volevo menzionare.

DOMANDA - Per questo le chiedevo le date.

RISPOSTA - Le do le date, certo. Anche con riferimento a quanto abbiamo detto stamattina in merito ai brevetti, il processo per la rimozione del mercurio dagli affluenti liquidi, brevettato dalla Montedison Montecatini, è stato depositato in Italia il 9 agosto 1973, Montedison, inventori Patron, Napoli, Nardone, Petri, Tabiello etc.. Quindi questo è il brevetto italiano. Questo brevetto italiano è stato poi concesso in America nel maggio ‘78.

DOMANDA - Come lei ci ha insegnato stamattina, tra il deposito del brevetto e l’entrata in funzione passa un po’ di tempo.

RISPOSTA - Se permette non ho finito. Questo impianto è partito nel ‘76, però è stato brevettato nel ‘73, quindi tra la data di brevetto e l’avviamento sono passati tre anni. Perché? Perché appena hanno trovato il sistema in laboratorio l’hanno brevettato, poi l’hanno messo a punto. Ora, questo impianto, che era il più avanzato, a livello almeno europeo, ma penso dalle mie conoscenze anche americano, è stato oggetto di numerose pubblicazioni al CNR, oltre alle relazioni della stessa Montedison. Leggo, questo risulta dai documenti di collaudo, che è stato collaudato, questo è importante, la sua costruzione è iniziata nel ‘74, l’impianto è entrato in funzione nel ‘76 e trattava - cito a memoria ma credo di ricordare bene - le acque provenienti dagli impianti cloro - soda e CV10 con una portata media intorno ai 35 metri cubi/ora, quindi ben lontano dai migliaia di metri/cubi ora che avevo nel biologico. Era un impianto specifico, cosiddetto a piè di reparto. Questo impianto è stato collaudato e, dopo anche prove di laboratorio etc., ha confermato che il tenore di mercurio nelle acque chiarificate e filtrate era inferiore a 0,2-0,5 milligrammi/litro, che allora fu uno dei primi risultati di questo genere ottenuti a livello direi mondiale. Vediamo se trovo qualche altro dato in proposito, sono i miei appunti di lezione questi qua, i vari metodi per depurare acque Del mercurio, scambio ionico 00,1 ppm, assorbimento sul carbone attivo 00,1 ppm, riduzione a mercurio metallico per (inc.) 0,1-0,3 ppm, con resine chelanti, un altro metodo, 0,01 ppm, precipitazione con tiourea 0,2-0,5. Successivamente è uscita anche una pubblicazione, vediamo se ce l’ho qui, del febbraio ‘82, a nome Bianchi e Palmese, che sono due ricercatori dell’(Anis) di Ravenna, quindi nell’82 dice: abbattimento del mercurio nelle acque di scarico industriale mediante solfuro di sodio, risultato -0,05 ppm. Quindi questo argomento era ancora allo studio nell’82, l’impianto Montedison è partito nel ‘76.

DOMANDA - E’ quello che poi è stato collaudato il 15 dicembre ‘82 ?

RISPOSTA - Sì. Risultati; poiché di questo, ripeto, esistono vari documenti, volevo mostrarne un paio. Stamane ho citato due di questi documenti, mi pare, uno datato ‘78 ed uno datato ‘85. Questo è quello del ‘78, riporta la prima pagina del documento che è già stato depositato da qualche parte. Questo è il documento dal quale ho ripreso il seguente trasparente, dove si vede che prove fatte dal febbraio all’aprile davano i risultati qui indicati: c’è una punta, la linea, questa linea qui dà il limite per il quale era stato progettato l’impianto, 5 microgrammi/litro, cioè 0,2 o 0,5 ppb. Qui ci sono questi dati che vanno oltre, qui all’inizio questi dati che vanno oltre. Questo nel ‘78. Un altro documento...

DOMANDA - Che fa riferimento a Ravenna però?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - A cosa fa riferimento?

RISPOSTA - Comunque è Marghera sicuramente. Quell’altro successivo, che ha lo stesso titolo ma è dell’85, cioè l’impianto in questione è partito a Marghera, poi è stato applicato anche altrove, ma questo è partito a Marghera. Quest’altro documento, la cui prima pagina è la stessa, riporta i seguenti dati, il documento completo è qui, è già stato depositato, questo a sinistra, quindi qui si riferisce a dati dell’82, qui c’è 5 ppb, si vede che in questa occasione si è arrivati a 5, ma di norma si era attorno all’1.

DOMANDA - All’1 che cosa?

RISPOSTA - All’1 ppb, 0,2-0,1 milligrammi/litro.

DOMANDA - Siamo in che epoca?

RISPOSTA - Questo è datato ‘82, ma quello di prima era datato ‘78, impianto partito nel ‘76, collaudato mi pare nell’82.

 

Avvocato Lanfranconi: professore, scusi, tanto per fare una precisazione, quando lei intende dice 001 o 005 intende dire 0,001 o 0,005?

RISPOSTA - Allora, il limite, qui conviene non cambiare unità di misura forse.

 

Avvocato Lanfranconi: quando lei dice 00?

RISPOSTA - 0,005 milligrammi/litro è il limite anche.. 0,005 milligrammi/litro, che corrisponde a 5 ppb o 5 microgrammi/litro. In questo diagramma si vede che la linea più bassa, i punti neri più bassi corrispondono a 0,001, cioè cinque volte meno di quanto era stato progettato in partenza, il che significa che nell’intervallo, dal momento in cui è partito a questa data, ci sono stati ulteriori miglioramenti.

 

DOMANDA - Su queste cinque parti per miliardo, nel documento mi pareva fosse dell’82, parlasse dell’82...

RISPOSTA - No, del ‘78.

DOMANDA - E poi dell’82, no?

RISPOSTA - Sono due documenti, uno del ‘78...

DOMANDA - C’è uno studio, che è 22 febbraio ‘71, Chemical Engineering, pagina 70, Crawford e Russell, dall’inizio degli anni ‘70 la società era licenziatario per gli Stati Uniti d’America di un sistema di trattamento delle acque di scarico di impianto di cloro in grado di ridurre il contenuto di mercurio proprio a cinque parti per miliardo o meno, e tale sistema era stato sviluppato più di dieci anni prima, cioè dalla fine degli anni ‘50, dalla società giapponese Osaka Soda Company, questo articolo è del febbraio del ‘71. Lei lo conosce questo dato a proposito delle 5 parti per miliardo?

RISPOSTA - Come lo riferisce lei no. Però io stesso mi sono occupato di questo argomento nel 1970 nel modo seguente, che ho già citato l’altro giorno: il Ministero dell’Università aveva e ha tuttora un fondo per facilitare ricerche; all’epoca la De Nora presentò un progetto di ricerca su questo argomento; io fui incaricato indirettamente dal Ministero per verificare questo progetto. In quell’occasione io, presso la De Nora, parlai con i giapponesi, i quali giapponesi vennero a vedere quello che si stava facendo, allora non si parlava ancora dell’impianto Montedison, perché ancora non c’era, loro presentarono i loro risultati e ricordo molto bene che loro dissero: noi abbiamo dei sistemi a resina calante, che in partenza per un po’ di tempo funzionano bene, dopo si alterano e non funzionano più bene, cioè non era un sistema affidabile, e credo di avere da qualche parte anche la pubblicazione che mi diedero i giapponesi in quell’occasione. Non per niente l’impianto Montedison del quale stiamo parlando è stato oggetto poi di diverse pubblicazioni, anche al CNR ed anche all’estero, dove venivano evidenziate queste performance che potevo ottenere in modo continuo. Prima ho citato vari metodi, abbattimento del mercurio, che possono applicare anche ad altri inquinanti; c’è una serie di composti che si chiamano i mercaptani, quelli puzzolenti, penso che tutti... si chiamano mercaptani perché captano appunto il mercurio. Allora cosa hanno fatto i giapponesi ed altri, non solo loro? Resine, perché non si può prendere il mercaptano tale e quale, si fa una resina, cioè un qualcosa di solido, che stia lì, sul quale vengono fissati questi gruppi mercaptanici; le acque contenenti il mercurio, che passano queste resine, vengono depurate dal mercurio, che si fissa sulla resina, poi la resina va rigenerata. La rigenerazione implica un trattamento chimico. Allora l’impianto in questione è a fasi alterne: c’è una fase in cui il mercurio viene assorbito e una fase in cui il mercurio viene "desorbito". Questi trattamenti alterni modificano le resine: dopo alcuni cicli la resina non è più efficace, mentre un processo chimico come quello messo a punto a Marghera, con una precipitazione in un certo ambiente, in un certo pH, è un impianto che non invecchia diciamo, non c’è questo problema della rigenerazione. Lo stesso dicasi per i carboni attivi, anche lì sono stati provati, e la letteratura che io stesso vidi all’epoca parlava di diversi impianti in questione. Perché era diventato di attualità? Dopo il caso Minamata, quindi molti ricercatori si sono lanciati in questa direzione, con idee oserei dire banali, quelle del mercaptano, perché il nome stesso lo indicava, cioè le resine chelate. Altrettanto banale i carboni attivi, perché i carboni attivi sono noti da tempo, ma anche questi dopo pochi cicli si alterano.

DOMANDA - Torno alla domanda, vediamo se riesco ad avere una risposta. Su questo documento della rivista del 22 febbraio 1971, Chemical Engineering che le citavo poco fa, si fa riferimento a questo Crawford e Russell, che è una compagnia, Incorporation, del Connecticut mi pare, come licenziataria di questo sistema di trattamento delle acque di scarico di impianto di cloro, che riduceva il contenuto di mercurio a 5 parti per miliardo ed anche meno. Viene illustrato in questo documento anche quello che è il processo; in questo articolo viene detto tra l’altro, dalla società di Stanford, che questo processo di depurazione è da molto tempo in commercio, è la data dell’articolo di febbraio ‘71, si parla ancora di quattro società giapponesi di cloroalcali, con capacità varianti da 70 a 200 tonnellate al giorno, che usano questo metodo di trattamento delle acque reflue da più di 5 anni, quindi dai primi anni ‘60, ma c’è ancora qualcosa d’altro, nel senso che in questo articolo si dice ancora che le acque reflue vengono raccolte in un serbatoio, lasciate sedimentare, regolate di pH e cloro libero. Vengono quindi filtrate. Ci sono vari passaggi, il tenore di mercurio viene portato da un valore iniziale di 20 ppm a circa 5-7 ppm, poi il liquido viene inviato a una torre di scambio di ioni dove il tenore di mercurio viene ridotto a 150 parti per miliardo, il flusso viene ancora inviato in una torre contenente la resina MR della Osaka Soda, la società giapponese di cui parlavamo prima, questo mercurio viene ancora ridotto ad un livello non individuabile con la resina fresca, sebbene gradualmente ritorni a valori di 5 parti per miliardo, mediamente di 2 parti per miliardo, e siamo quantomeno alla metà degli anni ‘60, non negli anni ‘80.

RISPOSTA - Certo, però è proprio quello processo che dicevo prima.

DOMANDA - Appunto, e siamo però alla metà anni ‘60, non nel ‘78-‘80. Poi scusi, l’ultima cosa, sempre in questo articolo ancora indicato, siamo nel ‘71 che di questa vicenda si era trattato addirittura davanti alla Suprema Corte degli Stati Uniti per circostanze di questo tipo, quindi sicuramente non è una cosa segreta, l’articolo è febbraio ‘71.

RISPOSTA - Non vorrei ripetermi.

DOMANDA - Io dico se conosce questi dati...

 

Presidente: abbiamo sentito di questo procedimento.

RISPOSTA - Sono dati che conosco.

 

DOMANDA - Allora perché non li dice lei, scusi?

RISPOSTA - Scusi, io credo di avere risposto. L’uso di resine scambiatrici è nota da molto tempo; che venga applicata anche in questo caso è più che noto, però che una resina scambiatrice o una resina con gruppi mercaptani sia un sistema affidabile e durevole nel tempo no, perché proprio io, discutendo con i giapponesi, che hanno messo a punto questo processo, mi sono sentito dire nel ‘70: siamo qui perché il nostro processo non dà risultati affidabili. Più di così non riesco a dire.

 

Presidente: l’impianto di demercurizzazione che invece avete brevettato e poi realizzato al Petrolchimico ha dato i risultati che lei ci ha detto. Risultano dati - al Pubblico Ministero risultano dati - fonti da cui emerga che sono stati superati quelli che erano i parametri stabiliti dalla legge speciale? Se risultano dati, fonti, da qualche pubblicazione, documenti, pubblicazione anche, voglio dire, degli Enti pubblici preposti ai controlli, da cui risulta, emerga che vi sono stati degli sforamenti rispetto ai parametri posti dalla legge speciale per quanto riguarda per l’appunto...

RISPOSTA - Ho capito. Dati, cioè analisi di scarichi del Petrolchimico concernenti il mercurio contenuto nelle acque di scarico che ho visto sono quelli relativi allo scarico SM15 totale, l’SM15, invece quello che va esaminato è la concentrazione del mercurio a piè di impianto di trattamento, cioè quello che trattava per circa 35 metri cubi/ora. Dati di analisi relativi a questo impianto io non li ho presenti, non li ho visti, ho presente i dati che ho citato ora, e quelli sono specifici di quell’impianto a piè di impianto. Vorrei aggiungere, un conto è un brevetto, un conto è una pubblicazione, un conto è vedere come funziona l’impianto. L’impianto se funziona un mese è un conto, se è un anno è un altro.

 

Presidente: va bene, ma voglio dire, ci possono essere sempre impianti - io credo - diversi per tipologia, diversi per funzionamento, diversi per risultati e roba di questo genere, non c’è dubbio, alcuni possono funzionare meglio, altri meno etc.. Adesso il problema che noi ci poniamo qui adesso, ora, è se comunque questi impianti rientravano in quelli che erano i parametri che erano stabiliti all’epoca della realizzazione dell’impianto ed anche poi nelle epoche successive.

RISPOSTA - Quello che ricordo, signor Presidente...

 

Presidente: sì o no?

RISPOSTA - E’ anche questo. I risultati ottenuti con l’impianto di Marghera sono stati portati in sede europea, la legge della Comunità Europea si basava su questi risultati, quindi, quando sono entrate in vigore le norme relative a questi scarichi, l’impianto esisteva già, con i risultati che abbiamo visto.

 

DOMANDA - Andiamo avanti, salvo solo precisare che nello scarico SM15 confluivano molti reparti, non solo questo. Comunque passo a un’altra domanda: volevo chiedere dove venivano scaricate le acque reflue del reparto CV4, che derivavano dalla produzione del catalizzatore a base di mercurio.

RISPOSTA - Non ne ho nessuna idea.

DOMANDA - Dove venivano scaricate le acque reflue inquinate da sali di mercurio del reparto AC4 derivanti dal processo di produzione dell’acetaldeide?

RISPOSTA - Neanche di questo non ho alcuna idea, però proprio stamattina casualmente ho guardato fino a quando è esistito questo impianto. E’ stato chiuso nel ‘64, documenti relativi a quell’epoca non li ho certi visti.

DOMANDA - Passo rapidamente ad altre questioni relative all’uso dei catalizzatori e dei composti metallici nei processi produttivi Petrolchimico Montefibre. Le volevo chiedere innanzitutto se nel processo produttivo del 1-2 dicloroetano le risulta che sia stato utilizzato catalizzatore a base di cloruro di rame supportato su matrice di allumina.

RISPOSTA - Sì, nel processo di ossiclorurazione.

DOMANDA - E’ pacifico? Benissimo. Se nella sintesi dell’acetato dietile presso il reparto AC9AE si utilizza come catalizzatore etilato di mercurio e come promotori della reazione cloruri di zinco e alluminio.

RISPOSTA - Questo non lo so, perché la preparazione dell’acetato dietile si può fare in tanti modi, il processo applicato a Marghera, non lo conosco.

DOMANDA - Posso dirle allora che questo dato è pacifico in letteratura.

RISPOSTA - E’ un impianto del ‘54.

DOMANDA - In quale scarico e canale venivano sversate queste acque reflue, se era in particolare lo scarico 121 del canale Brentelle, più volte citato.

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Nel processo di produzione dell’acetato di vinile presso il reparto AC11 del Petrolchimico di Marghera si utilizzava come catalizzatore l’acetato di zinco?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Processo di produzione dell’acido acetico presso il reparto AC5; si utilizzava come catalizzatore l’aceto di manganese in soluzione acquosa?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sa in quale scarico, in quale canale venivano sversati?

RISPOSTA - No. Io, scusi signor Pubblico Ministero, so che per fare l’acido acetico in alcuni processi usano l’acetato di manganese, penso che anche lì si usasse, ma anche per queste produzioni ci sono diverse strade. Se dà questa informazione, ritengo che a Marghera venisse usato quel catalizzatore.

DOMANDA - Reparti CV5, CV15 e Sicron 1. Le volevo chiedere se presso questi reparti, nelle formulazioni della diversa gamma che conosciamo dei PVC, si utilizzavano come stabilizzanti termici - le chiedo se è così - composti inorganici e organici di piombo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Percentuali tra il 2 e l’8 per cento sulla matrice plastica del PVC, ricorda?

RISPOSTA - Percentuale non la ricordo, credo si usassero composti di piombo, certamente.

DOMANDA - Poi miscele di composti di cadmio, bario, calcio e zinco?

RISPOSTA - Direi di sì.

DOMANDA - In queste formulazioni di PVC come ritardanti di fiamma si utilizzavano, tra gli altri, idrossido di alluminio, sesquiossido di antimonio e borato di zinco?

RISPOSTA - Lo zinco non lo ricordo, gli altri sì.

DOMANDA - In quale scarico e canale venivano sversate le acque reflue dei reparti CV5 e 15?

RISPOSTA - Come dicevo, io non mi sono occupato degli scarichi, quindi non so dirle.

DOMANDA - Come impianto, dove arrivavano?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - A me risulta scarico 128 del canale di raccordo, sempre da quel censimento del ‘78.

RISPOSTA - Sono quegli scarichi ante ristrutturazione, con quella numerazione.

DOMANDA - E’ il censimento del ‘78.

RISPOSTA - Sì, è verosimile.

DOMANDA - Poi le volevo chiedere, sui reparti della Montefibre VT5 E VT7, volevo chiedere se le acque di scarico contengono come inquinanti stagno e zinco.

RISPOSTA - Io dati sulle acque Montefibre non li ho visti. Che queste sostanze venissero utilizzate nei reparti sì.

DOMANDA - Lei sa se queste acque reflue inquinate da questi metalli venivano inviate allo scarico C1 del canale industriale ovest per Montefibre?

RISPOSTA - Le ripeto quello che ho detto prima, non ho guardato il problema degli scarichi, bisognerà vedere dove era localizzato quello scarico.

DOMANDA - Alcune domande sul reparto CV4. Le volevo chiedere se le risulta che venissero utilizzati sistemi manuali per la produzione di catalizzatore cloruro mercurico.

RISPOSTA - In questo elenco io il CV4 non ce l’ho. Ad ogni modo devo dire che non ho visto nessun documento relativo alla preparazione del catalizzatore in questione.

DOMANDA - Veniva utilizzato il catalizzatore a base di sali di mercurio anche nella produzione di acetaldeide?

RISPOSTA - Sì, la sintesi in quel processo impianto chiuso nel ‘64, presumo...

DOMANDA - Quello che è andato avanti anche fino ai primi anni ‘70?

RISPOSTA - Io qui, ripeto, le date, ho consultato una infinità di documenti, acetaldeide, partito nel ‘53, chiuso nel ‘64. I documenti dei quali sto parlando sono... perché non ho trovato documenti aziendali, impianto AC4, questo è un documento a nome Ugo Moratelli, RSU Petrolchimico, del febbraio ‘95, c’è scritto: "AC4, acetaldeide, avviato nel ‘53, Galaxo, chiuso nel ‘64". Poi ce n’è un altro...

DOMANDA - Le date le preciseremo, a me risulta dieci anni dopo, comunque le preciseremo.

RISPOSTA - Ce n’è un altro che dice la stessa cosa, quindi io non ho altre date in proposito.

DOMANDA - Le preciseremo documentalmente nelle memorie che verranno presentate. Io per il momento non ho altre domande.

 

Presidente: ci sono domande delle parti civili? Nessuna domanda. Le difese devono fare delle richieste, dei chiarimenti, delle integrazioni? No. Grazie, può andare. Grazie, può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. CESCON

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo innanzitutto cominciare, lei ha parlato quasi esclusivamente di analisi di acqua ed essenzialmente di metalli.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Sintetizzando molto, per carità, lei dice che la tossicità dipende dalla frazione biodisponibile, sono le pagine 163 e 168, in più punti del suo verbale, e che la parte non complessiva, cioè la parte libera, è quella tossica, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A domanda del Presidente lei diceva che queste considerazioni sono analoghe a quelle fatte dal professor Bellucco per i sedimenti. Conferma anche questo dato?

RISPOSTA - In condizioni sperimentali diverse.

DOMANDA - Cioè?

RISPOSTA - Perché nei sedimenti si opera in una matrice solida in cui l’ambiente chimico è profondamente diverso da quello dell’acqua, laddove io ho riferito i dati che ho riportato. Cioè si tratta uno dell’ambiente acquoso e l’altro dell’ambiente solido praticamente, una fase solida, quindi gli equilibri sono diversi.

DOMANDA - Queste considerazioni lei ritiene che valgano, oltre che per i metalli, anche per gli inquinanti organici?

RISPOSTA - Su questo ha riferito meglio di me il professor Facchetti. Pur tuttavia esiste un’ampia letteratura che cita esperienze anche in questo senso. La definizione non è completa come negli elementi, perché qualche autore cita che in condizioni particolari... distingue l’acqua di lago dall’acqua di mare ed altri casi in cui non c’è la riproducibilità, come avviene per i metalli, in acqua di mare. Però bisogna dire che ci sono recenti lavori che fanno presente, anzi dei modelli che spiegano come gli acidi umici inglobano e quindi sottraggono i microinquinanti organici dall’ambiente. Io alcuni di questi riferimenti li ho anche qua, pur tuttavia le conoscenze non sono così complete come per i metalli pesanti, relativamente alla biodisponibilità.

DOMANDA - Per la parte dei metalli lei ha citato un lavoro di Scarponi, che mi pare che sia un suo allievo tra l’altro.

RISPOSTA - Era un mio ex allievo, ormai è cresciuto.

DOMANDA - In questo lavoro di Scarponi, pubblicato come "Progetto Sistema Lagunare Veneziano, anno 2000", sono stati esaminati - dicevo - in questo progetto campioni provenienti da sei stazioni in laguna. La prima stazione vicina al canale Malamocco - Marghera, non comunque nel canale Malamocco - Marghera ma vicina, poi una seconda stazione era la foce del Dese, terza stazione Canal Grande, quarta stazione Sacca Sessola, quinta stazione Chioggia, sesta stazione era la piattaforma del CNR. Su questi campioni di acqua sono stati analizzati sia il contenuto totale che la frazione libera da complessanti, è così intanto?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Tra i risultati che poi lei ha presentato, cito due sue affermazioni a pagina 175, poi a seguire, lei dice che per il piombo, per il cadmio, per il rame, la stazione 1, cioè la stazione vicina, non nel canale Malamocco - Marghera ma vicina al canale Malamocco – Marghera: ha i valori più alti, anche più del doppio di tutte le altre stazioni. Poi dice ancora: la forma libera, cioè tossica, è circa il 20 % del totale per il piombo, il 45 % per il cadmio, il 5 % per il rame. Allora le volevo chiedere se lei, ovviamente era a conoscenza di questi dati, se li conferma anche come sua esperienza questi dati.

RISPOSTA - Dunque, con questo lavoro, che è stato condotto nell’ambito del progetto che lei ha richiamato, volevano dimostrare effettivamente l’esistenza della speciazione, cioè che il criterio di valutare la qualità dell’ambiente non è la concentrazione totale ma è quella libera, che è quella biodisponibile, quindi tossica, ed effettivamente a Marghera, rispetto alle altre stazioni che sono state prese per confronti, perché sono stazioni caratterizzate diversamente. Il Dese per esempio è sottoposto ad influenza di tipo agricolo, Ca’ Foscari di tipo urbano, effettivamente a Marghera le concentrazioni totali sono maggiori che altrove. Però facevo notare che comunque, per quanto riguarda il piombo, il risultato sperimentale è che rispetto al totale è il 20 % quello effettivamente libero. Il rame per esempio, come lei ha riferito, ma questo era noto, il rame è praticamente tutto complessato, è solo l’1 o il 5 %. Poi avevano fatto i confronti anche con le aree a diverso impatto ambientale di tipo planetario, dove si conferma questo che lei diceva del rame.

DOMANDA - Mentre per il cadmio per esempio si arriva al 45 per cento?

RISPOSTA - Per il cadmio però c’è una mia nota che fa presente che il cadmio ha un ciclo biogeochimico molto diverso, per cui il cadmio è quasi un nutriente, viene catturato dalla biomassa. Io l’ho messo per onestà, però voglio dire, questo è rispetto al totale, però il totale è molto piccolo, infatti il totale è quasi confrontabile con quello nelle aree oceaniche, perché siccome c’è molta sostanza organica in laguna, il cadmio è tutto catturato; nella sostanza organica, quando si fa l’analisi delle acque dopo la filtrazione, come ho riferito, se ne trova metà libero, però su una quantità iniziale molto piccola.

DOMANDA - Allora, come conclusioni su questi approfondimenti e questo lavoro, chiedo a lei se è possibile dire che la stazione vicina al canale Malamocco - Marghera non solo ha i sedimenti più contaminati, come abbiamo visto, ma anche l’acqua che avete analizzato voi ha concentrazioni più elevate in vicinanza della zona industriale rispetto agli altri siti della laguna di Venezia.

RISPOSTA - Dunque, queste sono indagini puntiformi, io ovviamente parlo proprio al di sopra, il significato per le cinque stazioni, quindi dopo, per fare una valutazione di qualità ambientale, bisogna effettuare un "mappaggio" su tutti i punti. Lei giustamente ha preso in considerazione, ma nessuno può negare che a Marghera ci sia una differenza. Pur tuttavia la raccomandazione che fa la Comunità Scientifica, non perché io mi vanti, è quella che va tenuto conto comunque della frazione libera: quindi se il piombo è molto, però è il 20 % quello che effettivamente... Però, da quello che risulta, sicuramente come ho detto c’è più piombo a Marghera che altrove. Poi bisogna andare a studiare le origini e tutto.

DOMANDA - Volevo solo precisare questi dati, anche perché, rispetto a quella che era l’indicazione di frazione diciamo libera, quindi tossica, e si era parlato nella prima parte delle vostre audizioni di livelli dell’1-2 %, qui siamo arrivati a livelli più alti che vanno dal 5 al 45 %. Questo volevo precisare un attimo, pur puntuali.

RISPOSTA - Però mi consenta, questa precisazione era stata chiesta in maniera molto chiara dal Presidente. Allora non si può fare il confronto tra la speciazione in acqua e nei sedimenti. E’ vero che siamo al 30-40 %, ma siamo in ambiente acquoso. Nell’ambiente dei sedimenti la concentrazione dei leganti, cioè dei sequestranti, è molto maggiore che in acqua, perché oltre ai solfuri ci sono gli acidi umici depositati che hanno una capacità di sottrazione maggiore. Quindi non è che io ho raccontato bugie oppure il collega Bellucco. Uno, io ho riferito sull’acqua, d’altronde lei vede che le concentrazioni sono di nanomole, quindi quantità molto piccole, e nell’acqua la parte libera è più... ed è giusto che sia così, perché nei sedimenti la cosiddetta capacità complessante è molto più forte, perché c’è un polmone di sostanze che sequestrano molto di più che non in acqua.

DOMANDA - Non so se si ricorda quel grafico che era stato mostrato dalla consulente dottoressa Nasci, ne parleremo anche con lei ovviamente, è il grafico in cui veniva indicato il fattore di bioconcentrazione in relazione al fattore solubilità, quindi si faceva questa... non so, credo che si ricordi, la correlazione tra solubilità in acqua dei contaminanti e il loro fattore di bioconcentrazione in molluschi e nei pesci. Se l’Ufficiale giudiziario cortesemente vuole consegnare una copia di questo grafico... in questo che viene consegnato, prima al Presidente per avere un’idea, poi visivamente ci si ricorda bene subito di quale si tratti, in questo grafico si vede che la bioconcentrazione negli organismi è inversamente proporzionale alla solubilità, cioè aumenta quando la solubilità diminuisce, e questo... se lo mostra anche al consulente, così almeno è molto nitida questa indicazione grafica della dottoressa Nasci. Allora io le volevo chiedere un commento: non è questo forse il contrario, proprio esattamente il contrario di quello che ha detto lei, cioè che la frazione solubile è quella biodisponibile, quindi è quella che viene utilizzata dagli organismi? Con questo grafico lei dice una cosa, la dottoressa Nasci dice esattamente il contrario.

RISPOSTA - Mi permetta di precisare, signor Pubblico Ministero, che per solubilità non si intende specie libera. La solubilità è tutto quello che è stato misurato come totale, è il totale, io sto parlando della specie libera. Parliamo di due cose diverse, io potrei avere una solubilità altissima e di questa una minimissima parte di frazione libera. Ci sono infatti degli esempi di piccole concentrazioni di piombo altamente tossiche ed altri esempi di altre concentrazioni di piombo non tossiche perché sequestrato. Quindi bisogna vedere la specie chimica che è presente, qui hanno misurato il totale, non hanno fatto studi di speciazione, quindi purtroppo non si può fare...

DOMANDA - Con l’indicazione dell’inversamente proporzionale è talmente netto quel grafico che direi che sembrerebbe proprio che meno è solubile più si accumula, cioè è esattamente il contrario. Se ci fosse qualche diversità percentuale si andrebbe sulla stessa linea, qui siamo proprio agli opposti, lei dice una cosa e la dottoressa dice esattamente un’altra.

RISPOSTA - Io avrei piacere che potesse venire, quindi...

 

Presidente: perché no? Visto che tutto sommato sono domande che si rivolgono anche ad entrambi, quindi potete integrarle e potete accomodarvi entrambi e quindi rispondere a queste domande.

RISPOSTA - Appunto c’è la diversità di concetto tra solubilità e frazione libera, quindi non si può passare da una parte all’altra. Poi bisogna vedere, appunto io credo che qui siano misurati i totali.

 

Presidente: si dà atto che viene fatta avvicinare la dott.ssa Nasci.

 

DOMANDA - Se la dottoressa ci vuole illustrare il significato allora di questo grafico, perché a me sembrava di poterlo interpretare in maniera discordante.

 

Nasci: si parla di composti organici, che quindi sono idrofobici, quindi sono liposolubili, quindi poco solubili in acqua e quindi, diminuendo la solubilità in acqua, aumenta la loro (lipofilicità), quindi aumenta la loro concentrazione, il fattore di bioconcentrazione negli organismi.

 

DOMANDA - Quindi lei dice che il discorso è analogo a quello che fa il professor Cescon? Non mi pare, è una cosa diversa.

 

Nasci: parliamo di due composti diversi.

 

Presidente: parla il professor Cescon di composti inorganici, mentre la dottoressa...?

 

Nasci: io parlo di composti organici, cioè idrocarburi.

 

DOMANDA - Solo questa è la differenza?

RISPOSTA - Ci tengo a precisare che nella mia relazione, quando ho riportato lo schema...

DOMANDA - Avvocato Santamaria, non rida che non so se ha capito bene quello che ho chiesto.

RISPOSTA - Io ho capito.

DOMANDA - Lei sì l’ha capito, per fortuna!

RISPOSTA - Mi permetto di dire che quando, signor Pubblico Ministero, ho presentato lo schema che descrive come i metalli interagiscono nella cellula, entrano nella cellula, infatti lei ricorderà sicuramente che mentre il metallo libero viene trasportato dentro, c’è anche una indicazione in cui si dice: queste molecole liposolubili, io citai anche il nome di alcune, entrano direttamente. Quindi quello che dissi trova riscontro, ma non è perché ci siamo messi d’accordo, trova riscontro perché questa è una verità scientifica.

DOMANDA - Io ho una serie di domande per la dottoressa Nasci, però prima di farle mi pare che ci siano delle domande per il professor Cescon, quindi concludere il controesame.

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Solo una domanda per il professor Cescon. Lei professore - mi pare è stato detto anche poco fa - ha sottolineato, mi riferisco precisamente a pagina 166 della sua audizione, del verbale della sua audizione, comunque adesso magari le rileggo alcuni passi, il ruolo degli acidi umici, se ne è parlato anche poco fa. Lei diceva: "La componente organica è formata da sostanze naturali organiche che derivano da complessi processi di decomposizione del materiale organico presente dalla cosiddetta biomassa, la quale si decompone - sfrondo naturalmente qualcosa - origina grosse molecole che poi più avanti vedremo, queste molecole sono in grado di catturare, di reagire chimicamente con i metalli tossici pesanti". Non lo ricordo a lei, lo ricordo un po’ a tutti per arrivare poi alla domanda. "Le più interessanti - lei dice - sono appunto le cosiddette sostanze umiche, si distinguono tra queste e gli acidi umici, che sono molecole più grosse, che hanno comunque capacità di assorbire e legare metalli, dalle più piccole molecole, comunque sempre macromolecole, che si chiamano gli acidi fulvici. Queste sostanze organiche - lei conclude - controllano la presenza dei metalli in quanto, catturando e sequestrando i metalli, formando delle associazioni con i metalli, che sono in termini meno chimici di legame ben definiti, impediscono al metallo di essere libero e quindi di essere biodisponibile", questo mi pare il succo del suo discorso, se ho ben capito. In qualche modo anche il professor Bellucco ha, parlando di microrganismi solforiduttori, confermato anche questa sua esposizione. Le chiedo innanzitutto, professore: il metilmercurio è una forma biodisponibile di mercurio?

RISPOSTA - Io credo di sì perché è liposolubile, però su questo poi, sulla formazione è già stato riferito prima, io mi sono occupato di altro. Mi sono riferito alle reazioni che avvengono tra i metalli e le sostanze naturali organiche; il metilmercurio si può formare per reazione di altro tipo, di tipo microbico, mentre con gli acidi umici non c’entrano i microbi, c’è una distinzione. E’ una di quelle sostanze, di quei metalli che comunque entrano nella cellula.

DOMANDA - Ci sono acidi fulvici nel particolato?

RISPOSTA - Dunque, il particolato...

DOMANDA - Mi pare che lei ne abbia fatto accenno.

RISPOSTA - Il particolato può essere costituito da un materiale inorganico o da un materiale organico. Il materiale organico può essere costituito da acidi fulvici, che formano colloidi, i quali stessi possono adsorbire chimicamente e fare reazione.

DOMANDA - La domanda precisamente cui vorrei arrivare è questa: la presenza di acidi fulvici nel particolato può aumentare l’assimilazione del metilmercurio da parte degli animali filtratori che si trovano nelle acque della laguna o in altro tipo di acque?

RISPOSTA - Dunque, se il metilmercurio, questo non lo so perché ovviamente io non sono... se il metilmercurio si scoglie in una sostanza organica come possono essere gli acidi umici, nel colloide formato, allora sicuramente, perché viene sciolto. Se invece è puramente adsorbito e ha un legame debole può essere... Sicuramente una volta rilasciato entra, fin che è trattenuto no. Adesso non le so però dire la capacità di solubilizzazione di questo sui colloidi formati da acidi umici.

DOMANDA - Le ho fatto questa domanda perché, siccome lei tra l’altro ha citato la rivista Environmental Science of Technology come la più importante rivista scientifica in campo ambientale, mi pare che queste siano le sue parole: in questa rivista nel 1997 è stato pubblicato un lavoro di (Ganion) e Fisher, che ha dimostrato che la presenza di particelle di sedimento contenente acidi fulvici aumenta l’assorbimento sulle particelle stesse sia del mercurio che del metilmercurio. Questo stesso lavoro indica però che, mentre l’assunzione di mercurio nei mitili è modesta, l’assorbimento di metilmercurio è rilevante, e che addirittura la presenza di acidi fulvici, di cui lei ha parlato, ne aumenta l’efficienza di assimilazione. Lei è a conoscenza di questo lavoro, mi può dare un commento?

RISPOSTA - Non sono a conoscenza, però mi pare che siamo nello stesso tipo di ragionamenti: siccome il metilmercurio quando è libero entra nella cellula, essendo più facilmente adsorbito nel particolato esso è sequestrato ancor di più, quindi andiamo nello stesso senso. Non per dare una brutta notizia, ma così è. D’altronde tutti questi concetti sono molto esposti in un libro, che è questo, Elemental Speciation, in chimica bioinorganica, che è stato scritto da un italiano dell’Istituto Superiore della Sanità, che mette in luce tutti gli aspetti della salute e dell’ambiente rispetto alla speciazione, che non è più un’idea di qualche ricercatore ma una realtà importante. Tant’è vero che credo abbiate notato, i giuristi dovrebbero saperlo, che nel Protocollo per Venezia alla fine, a pagina 22, c’è una indicazione chiara di effettuare un monitoraggio ricorrendo anche alla speciazione.

DOMANDA - Quindi possiamo dire che il particolato è un trasportatore all’interno di questi animali filtratori?

RISPOSTA - No. E’ un trasportatore nel senso che questi elementi, una volta assorbiti, si muovono con il particolato. Però se il particolato - come risulta da quello che ho detto - trattiene i metalli, è ovvio che i metalli trattenuti dal particolato non entrano nella cellula. Infatti nel mio primo schema, se lei ricorda, di interazione dei metalli, c’è anche interazione metallo/particolato, dove ci dice chiaramente che il particolato lo tiene lontano, poi viaggia, si muove, il particolato tende ad andare nei sedimenti, comunque.

DOMANDA - Sì, va nei sedimenti, dopodiché dai sedimenti mi pare che questo lavoro un po’ contraddica quello che mi sta dicendo perché l’assunzione di questo lavoro è che l’assorbimento di metilmercurio è rilevante proprio per la presenza di acidi fulvici, che aumenta la efficienza di assimilazione.

RISPOSTA - Gli acidi umici aumentano...?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Comunque il metilmercurio di per sé entra nella cellula; se poi questo lo facilita, a me questo non risulta.

DOMANDA - Depositeremo il lavoro.

RISPOSTA - Comunque dobbiamo distinguere, ci tengo signor Presidente, tra un metallo come questo, che non è un metallo libero, è un metallo organico, e i metalli liberi. Tutti i miei ragionamenti e i dati riportati su piombo, zinco e cadmio, si riferiscono a piombo libero e cadmio libero, altrimenti dovremmo ragionare sull’acido metilarsonico, sul rame o idrossichinolina, che pure è un complesso che entra direttamente. Però allora ci spostiamo un momentino con il ragionamento, quando parliamo di metalli dobbiamo distinguere a questo punto a che specie chimiche fanno parte, perché hanno destini diversi. Il metilmercurio sarebbe è uno di quelli che sarebbe bene che non ci fosse.

DOMANDA - Gli inquinanti biodisponibili sono solamente quelli liberi nell’acqua, secondo lei, o c’è un’altra forma di assimilazione?

RISPOSTA - Se vuole essere più chiaro?

DOMANDA - Lei definisce come biodisponibili i metalli liberi in acqua; ora, ci sono altre forme di assimilazione di questi metalli al di là del particolato, al di là di quello che è disponibile in acqua? Per esempio attraverso l’assunzione, gli animali come assumono questo tipo di sostanze? Le assumono e come?

RISPOSTA - Il particolato con il metallo oppure l’acido umico con il metallo può entrare benissimo nell’animale. Il problema è se entra o no nella cellula. Se lei ricorda, nella mia relazione si parla per esempio che gli animali stessi hanno una autodifesa, ci sono animali che accumulano molto rame, dopodiché liberano loro stessi le famose tioneine, che reagiscono e li bloccano. Quindi c’è una autodifesa dell’animale e c’è anche il fatto che la natura difende, per fortuna, nel senso che complessando il metallo che entra nell’animale non consente che entri nella cellula. Tant’è vero che qualche volta, quando succede questo, al massimo si trovano in certi organi, come nel fegato, dove vengono detossificati, ma nel muscolo, anche essendo stata fatta la sperimentazione che di fronte a concentrazioni di metalli...

DOMANDA - Il fegato ha cellule o non ha cellule? Se entra nel fegato entra nelle cellule.

RISPOSTA - No. C’è una letteratura che si può vedere, perché il fegato serve da detossificante. Io vi posso citare - tanto perché sia chiaro a tutti che stiamo parlando di un contributo di conoscenze - che su questa base recentemente al convegno, vi posso fare vedere, del Michigan sui metalli pesanti, è stata presentata una terapia per detossificare le persone esposte a metalli pesanti, terapia che si basa sul sequestro dei metalli che sono arrivati nel corpo con una combinazione di sostanze organiche naturali, additivate da EDTA, che è un aminoacido di sintesi, il cui utilizzo è concesso già da molti anni dall’EPA. Quindi, voglio dire, quando un problema del genere addirittura è utilizzato, una conoscenza è utilizzata per una cura, credo che effettivamente non si possa non tenerne conto. Dopodiché per carità, il Presidente giudicherà nella sua saggezza; ci sono delle terapie basate su questo insomma.

DOMANDA - Saremo più precisi con domande alla dottoressa su questo punto.

 

Presidente: prego, si accomodi.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. NESCI CRISTINA

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo chiedere innanzitutto di chiarire un concetto che forse non ho capito bene o comunque non mi era chiaro: quando all’inizio del suo intervento, la volta scorsa, lei dava una definizione di inquinamento, proiettando anche una "slide", che diceva praticamente, in relazione all’inquinamento, che si può parlare di inquinamento solo quando il danno biologico è quantificabile; in particolare c’era questa sua "slide" che diceva: "La contaminazione ambientale definibile come modificazione delle risorse naturali causate da attività umane diventa inquinamento quando il danno biologico, sia a livello di organismo che di popolazione o comunità, risulta quantificabile". Le volevo chiedere se ho capito bene, se danno biologico c’è solo quando è quantificabile e se questa per lei è l’unica definizione poi esistente, definizione di inquinamento.

RISPOSTA - Beh, questa definizione è una definizione che tiene conto dal punto di vista dell’ecotossicologia, cioè se un fattore di alterazione in un ambiente varia, altera delle caratteristiche, possiamo parlare di inquinamento quando questa alterazione diventa un danno nei confronti delle caratteristiche delle qualità dell’ambiente in cui si è verificata questa alterazione.

DOMANDA - Cioè il discorso è...?

RISPOSTA - Cioè io devo potere verificare che sia verificato un danno.

DOMANDA - Ma solo se è quantificabile questo danno biologico c’è il danno, bisogna aspettare che sia quantificabile questo danno? Questo voglio chiederle.

RISPOSTA - Voglio dire, io devo ad un certo punto poter valutare che questa alterazione che si è verificata in un ecosistema provochi una alterazione indesiderabile, o dipende da quali sono le finalità, delle qualità dell’ambiente in cui si è verificata questa alterazione, cioè che modifichi o che porti ad una modificazione delle caratteristiche delle qualità di questo ambiente.

DOMANDA - Quindi al di là di una quantificazione materiale, si può dire?

RISPOSTA - Io devo poter verificare che questa alterazione si è verificata.

DOMANDA - Di fatto, al di là del quantum, appunto. Perché mi lasciava un po’ perplesso questa definizione.

RISPOSTA - Io devo avere un’idea che c’è qualcosa in atto che si sta modificando, perché alcune modificazioni possono essere anche vantaggiose per un certo ambiente.

DOMANDA - Perché avevo trovato una definizione di un gruppo di esperti scientifici delle Nazioni Unite, il Gesam, poi appunto questo gruppo di esperti sugli aspetti dell’inquinamento marino in particolare, che dava una definizione di questo tipo, dice: "l’inquinamento è la introduzione diretta o indiretta da parte dell’uomo di sostanze o energia, anche calore, che produce: 1) effetti dannosi agli organismi viventi; 2) pericoli per la salute umana; 3) ostacoli alle attività marittime, tra cui la pesca; 4) riduzione della qualità per l’uso dell’acqua di mare; 5) diminuzione della fruizione gradevole del mare". Questa è una definizione di questi scienziati delle Nazioni Unite. Volevo chiedere se lei concorda con questa definizione, se è un po’ più completa o più ampia.

RISPOSTA - Voglio dire, non mi pare in contraddizione con quanto le ho detto io. Certo io concordo, voglio dire che comunque bisogna anche tenere presente, a questo punto, a che cosa mi serve, cioè quali sono le finalità del corpo o dell’ambiente in cui si va a verificare questa alterazione, cioè per valutare più o meno il livello di alterazione dell’ambiente debbo pormi anche la domanda per cosa voglio servirmi di quell’ambiente. Quindi fare una valutazione.

DOMANDA - Quindi questa dichiarazione, questa indicazione del Gesam è un po’ più articolata, ma lei è d’accordo?

RISPOSTA - Sì, è corretta.

DOMANDA - Poi, a pagina 43 del verbale della sua audizione, lei dice che, per quello che riguarda i contaminanti, non è consentita alcuna generalizzazione in relazione al bioaccumulo delle diverse specie. Conferma no, mi pare che sia proprio così il discorso?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora - le volevo chiedere - ma lei non ritiene che sia a questo punto semplicistica quell’equazione che è stata fatta dal professor Bellucco, ma mi pare anche forse dal professor Cescon, cioè solubilità uguale biodisponibilità uguale bioaccumulo? Non è troppo secca e semplicistica questa equazione?

RISPOSTA - Ci sono delle definizioni che in generale vengono date. Poi però, quando si va a vedere a livello di specie, di organismo, bisogna verificare le caratteristiche della specie, le caratteristiche fisiologiche dell’organismo che si va a valutare, cioè a seconda... sia nel momento in cui io vado per esempio a valutare un determinato livello di contaminazione, cioè l’ho detto nella mia relazione, cioè io devo avere delle conoscenze sulla fisiologia degli organismi, perché per esempio nel momento in cui io vado a valutare il livello di concentrazione di un determinato inquinante devo conoscere il momento del ciclo fisiologico dell’organismo in relazione al contaminante che io vado a valutare, perché se io determino dei contaminanti organici, gli idrocarburi sappiamo che sono (lipofilici), chiaramente se io campiono l’organismo in un momento precedente all’attività riproduttiva posso avere un valore diverso - come ho fatto vedere in un lavoro fatto da noi - che in un momento successivo. Ci sono dei concetti generali, come per esempio per la valutazione di una corretta interpretazione dei dati di bioaccumulo bisogna conoscere sia le caratteristiche del contaminante che vado a valutare, sia le caratteristiche degli organismi che vado a valutare.

DOMANDA - Anche dei momenti particolari?

RISPOSTA - Sì, dei momenti particolari.

DOMANDA - Perché poi sulle questioni riproduttive ci saranno una serie di domande da parte di altre persone. Appunto per questo, quindi non è una equazione matematica secca, precisa quella che lei indicava?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quando lei discuteva di relazione tra organismi viventi e concentrazioni totali misurate nei sedimenti, nelle varie consulenze, a pagina 57 lei diceva: "Nella valutazione del livello delle concentrazioni nel biota, organismi viventi, bisogna tenere conto della influenza di altri fattori, oltre alla biodisponibilità di cui hanno parlato Bellucco e Cescon". Allora, oltre a questi fattori che lei ha indicato poco fa, quali sono degli altri fattori di cui bisogna tenere conto?

RISPOSTA - Nel caso specifico io mi riferivo al fatto che venivano messe in relazione le concentrazioni semplicemente dei vari inquinanti nel sedimento e negli organismi. Bisogna tenere conto, come ho appunto detto, delle caratteristiche anche degli organismi, cioè per esempio le vongole, il Thapes Philippinarum è un organismo filtratore, quindi chiaramente, oltre che dal sedimento, l’accumulo, l’assorbimento degli inquinanti dall’ambiente esterno può avvenire per altre vie, quindi attraverso la filtrazione, quindi filtrando dall’acqua il particellato, il fito, lo zooplancton, che possono essere a loro volta contaminati. Quindi è di queste altre vie, altri fattori sono altre vie di contaminazione, che possono essere la esposizione attraverso le superfici, ed allora si parla di bioconcentrazione, ed attraverso l’efficiente accumulo, attraverso la filtrazione, attraverso il cibo, quindi è l’altra via di cui bisogna tener conto come via di accumulo dall’esterno delle sostanze.

DOMANDA - Quindi, oltre alla biodisponibilità, che è uno dei vari fattori.

RISPOSTA - La biodisponibilità è quanto può essere disciolto nell’acqua, il resto è come avviene l’accumulo negli organismi.

DOMANDA - Parlando degli indici di stress lei a pagina 60 diceva: "L’applicazione routinaria e standardizzata si sta ancora studiando per quanto riguarda la laguna di Venezia". Poi alcune pagine dopo, a pagina 63 lei dice che questi stessi studi fatti da voi in laguna non hanno evidenziato la presenza di situazioni di stress acuto. Allora le volevo chiedere, quando prima faceva questa affermazione: sulla applicazione routinaria e standardizzata si sta ancora studiando, stiamo vedendo, poi lei esclude questo discorso di situazioni di stress acuto, allora questo metodo che lei per certi versi criticava è ancora in fase di studio o ha dato già dei risultati?

RISPOSTA - Non è che lo critico perché è quello di cui mi occupo. Volevo far capire la difficoltà di valutare gli effetti che determinati livelli di inquinamento, di sostanze all’interno degli organismi possono produrre nell’organismo, cioè questo perché dagli anni ‘80 in poi si è visto che valutare solamente la concentrazione dell’inquinante dell’organismo non mi dava poi un’indicazione su quale poteva essere il danno per l’organismo, poi da questo estrapolarlo per popolazione, comunità, quindi con un significato ecologico maggiore. Per cui gruppi americani e inglesi hanno iniziato ad applicare, ad adattare agli organismi marini, in particolare molluschi e pesci, tecniche di determinazione di determinati indici di danno, cioè attività enzimatiche che venivano alterate in presenza di stress o esposizione a determinate sostanze, sono state adattate agli organismi marini allo scopo di avere degli indici la cui misura mi potesse dare una indicazione precoce di un danno in atto in quell’organismo, che ho prelevato in una determinata zona, quindi mi potesse dire che quell’organismo era stato in presenza a una situazione di stress, che poteva essere di sostanze inquinanti o anche altri tipi di stress. Solamente che nella risposta gli organismi alla presenza di fattori di stress ambientale sono influenzati dalle loro variabili interne, quindi ciclo fisiologico, ma bisogna anche tener conto della influenza delle variabili ambientali, e in un ambiente come la laguna di Venezia, che è un ambiente particolarmente selettivo, in cui i forzanti naturali sono particolarmente forti, ancora non si è evidenziato, in modo da potere standardizzare degli indici di questo tipo, quanto pesa l’esposizione a determinati contaminanti e quanto della risposta è dovuta a fattori naturali. E’ per questo che volevo dirle, cioè negli anni ‘80 sono iniziati degli esperimenti utilizzando questi indici di stress, negli anni ‘90, con il sistema veneziano lagunare, si sono fatte delle determinazioni sistematiche in determinati organismi in cui venivano anche analizzati i livelli di concentrazione degli inquinanti. Allora abbiamo avuto delle risposte significative per esempio per i gò, tuttavia queste risposte in determinate stagioni non sono state così evidenti come in altre, quindi ancora determinati meccanismi non sono stati spiegati per cui: uno, si cerca di applicare più di questi indici, perché questi indici rispondono, a seconda del tipo, in tempi diversi all’esposizione, e quindi quello che si cerca ancora di avere, il legame con la risposta, con una determinata risposta degli organismi ha un significato ecologico, che quindi mi possa servire per utilizzarli come indici di stress o della presenza o assenza di certi contaminanti nell’ambiente.

DOMANDA - Sempre su questa linea poi, lei arrivava verso la fine del suo intervento a concludere dicendo che i risultati dei monitoraggi sistematici condotti finora in laguna, quindi CNR, Università etc., permettono di formulare un giudizio complessivo per la laguna di ambiente mediamente inquinato, non dissimile da quello riscontrato in altre aree industrializzate. Volevo chiedere innanzitutto se conferma ovviamente questo giudizio.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In questo ambito, in quest’aula, nell’ambito di questo processo, non stiamo discutendo però dell’intera laguna ma della zona dei canali industriali, della zona intorno all’industria.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Considerando questa zona industriale rispetto all’intera laguna, come cambia - se cambia - il suo intervento conclusivo?

RISPOSTA - Allora, c’è da dire che i dati relativi ai canali, alle zone industriali, per quanto riguarda il biota sono abbastanza pochi, quindi io ho pochi dati relativi al biota per quanto riguarda i canali industriali. Né sono stati fatti in modo ripetuto in diverse stagioni, in modo da avere almeno un’idea della variazione stagionale per questi organismi. Devo dire anche che poi, mentre per il mitilo è standardizzato l’uso come bioindicatore, cioè come organismo che mi permette di avere una valutazione reale del livello di concentrazione nell’aria, per quanto riguarda la vongola, cioè il Thapes Philippinarum, l’uso di questo organismo non è ancora così standardizzato. Comunque quello che voglio dire è che sì, i dati dei canali industriali mostrano dei livelli di contaminazione più elevati rispetto per esempio di quel dato delle vongole prelevate a Sant’Erasmo, tuttavia deve dire che questi sono campioni puntiformi, per cui hanno un significato in quel momento per quanto riguarda la concentrazione della zona da cui sono stati prelevati. Secondo me, per avere un dato reale, bisognerebbe avere almeno un campionamento più sistematico, ripetuto nello stesso luogo, per avere un’idea più reale di quella che è la contaminazione effettiva dell’area da cui ho campionato questi.

 

Presidente: ma a prescindere dal fatto che siano così, campionamenti appunto puntiformi o comunque non di carattere continuativo etc., che significato dà lei a quelle risultanze delle analisi che sono state fatte, sia pure sporadiche, puntiformi etc.?

RISPOSTA - Appunto...

 

Presidente: ho capito che lei ovviamente relativizza etc....

RISPOSTA - No, non è che relativizzo. Voglio dire, il livello di contaminazione di quelle vongole nel canale industriale è più elevato rispetto alla zona della bocca di porto.

 

Presidente: questo, voglio dire, è un dato di buon senso, è un dato comune, non è che ci sia bisogno... Lei ha dei bioindicatori, perché lei stessa li ha individuati come bioindicatori, le vongole, le cozze, le filippine, il gò etc.. Siccome i bioindicatori, diciamo così, hanno questa caratteristica di dare quanto meno un dato significativo dell’inquinamento in quel posto, in quel punto etc., rispetto sia pure, ripeto, a quei prelievi, che sono stati pochi, non continuativi etc., lei che valutazione dà rispetto ai risultati che sono stati trovati in quei bioindicatori in quel momento? Poi dopo tutte le critiche rispetto alle metodologie etc. etc. si possono fare. Io voglio sapere in termini diciamo di valutazione di quei risultati che cosa mi può dire.

RISPOSTA - Io non posso dirle niente di rappresentativo. Voglio dire, quella vongola che lei mi ha dato, sì, ha questo livello di contaminazione. Benissimo, il significato è: quella vongola che ho preso lì in quel momento ha questo livello di contaminazione; però che poi lei da questa mi dica: "Beh, allora il livello di contaminazione in quell’area è di questo tipo", io le dico: "Beh, prima di poterle dire una cosa di questo tipo io ritengo che sia indispensabile fare altri campionamenti in quella zona".

 

Presidente: solo questo lei mi può dire?

RISPOSTA - Beh, penso che, dal mio punto di vista, anche in base a quanto ho spiegato nella relazione, cioè per avere dei dati significativi correlabili o che mi diano una rappresentatività dell’area da cui sono stati prelevati, io ritengo che sia indispensabile un campionamento sistematico, cioè questo, almeno un campionamento per quell’organismo che preveda un campionamento stagionale. Oltretutto con un controllo che abbia lo stesso livello di confinamento, cioè intendendo per confinamento che si trovi in un’area pulita, però alla stessa distanza da quella che è la comunicazione con il mare, soprattutto per quanto riguarda anche una certa selezione della popolazione che può essere avvenuta in relazione ai fattori idrodinamici.

 

Presidente: è vero che noi non abbiamo delle campagne di campionamento insomma nelle varie stagioni etc. etc., e abbiamo forse pochi dati, però possiamo fare delle valutazioni differenziali tra i campionamenti avvenuti nelle zone industriali, a Sant’Erasmo per esempio. Voglio dire, sono differenze molto elevate?

RISPOSTA - Sì, sono differenze molto elevate.

 

DOMANDA - Hanno una loro significatività oppure no? Ho capito che lei mi risponde sempre che sono pochi etc., però...

RISPOSTA - Voglio anche dirle che ci sono dati del nostro istituto, sono serie di dati pluriennali che...

 

Presidente: mi parli anche di questi allora, cioè a prescindere da quelli che sono i dati che sono stati qua rappresentati attraverso diciamo quei prelievi...

RISPOSTA - Io avevo fatto vedere degli andamenti...

 

Presidente: mi ripeta un po’ quello che è stato, allora una vostra...

RISPOSTA - Cioè non a caso io ho detto nelle conclusioni che...

 

Presidente: fermiamoci su questo punto; voi avete fatto delle campagne di rilevamento continuative?

RISPOSTA - Io faccio parte di un gruppo che ha iniziato negli anni ‘70 a mettere a punto, anzi il dottor Fossato, che è responsabile del gruppo, è un chimico, negli anni ‘70 ha messo a punto la metodologia per l’analisi degli idrocarburi, ha iniziato con gli idrocarburi alifatici nei molluschi, nei mitili bivalvi, e questo è iniziato circa negli anni ‘70 e sono state fatte delle campagne annuali nei due bacini lagunari, quindi 10-15 stazioni, con cadenza bimensile, è stata determinata in vari anni, cioè sono stati determinati idrocarburi alifatici, poi gli aromatici, cioè (perilene), benzopirene è la tesi che io ho fatto, poi policlorobifenili e metalli pesanti in più stazioni della laguna di Venezia. Gli andamenti successivamente poi, con il sistema veneziano lagunare, sono state fatte varie campagne in alcune di queste stazioni e sono state fatte anche delle valutazioni di andamenti, di trend delle concentrazioni nelle stazioni sovrapponibili, e quindi sono state... Va beh, io ho preso tre aree in cui avevamo le stesse stazioni, avevamo usato la piattaforma CNR in mare come zona pulita, abbiamo fatto poi campionamenti in Punta alla Salute come zona urbana e noi poi avevamo come stazione di campionamento verso la fine del canale Vittorio Emanuele una popolazione di mitili, cioè noi abbiamo cercato sempre di campionare nello stesso posto e le valutazioni hanno portato ad evidenziare, per quanto riguarda per esempio i PCB si è visto che la situazione dagli anni ‘70 agli anni ‘90 è rimasta pressoché invariata, con valori in alcuni casi non significativamente diversi, però per esempio in Punta alla Salute avevamo dei valori superiori rispetto al canale Vittorio Emanuele, comunque un trend decrescente verso il mare aperto. C’è da dire che, per quanto riguarda per esempio i metalli pesanti, noi negli ultimi anni, negli anni ‘80 e ‘90, abbiamo trovato un aumento per esempio del piombo e degli alifatici aromatici nella stazione in mare e nella stazione alla Punta della Salute, valori più alti che non nella zona... cioè noi abbiamo Canale Vittorio Emanuele come una stazione di influenza industriale, e questo l’abbiamo messo in relazione con l’aumento del traffico delle imbarcazioni. Comunque questi dati, confrontati con altri dati di situazioni analoghe del Mediterraneo, per esempio a Marsiglia, il porto di Marsiglia o anche le foci dell’Ebro e anche di zone non proprio così antropizzate, cioè i valori della laguna di Venezia mediamente rientravano, erano addirittura anche più bassi. Quindi sulla base di questi dati i livelli di contaminazione, però non sono i livelli di contaminazione all’interno dei canali industriali, quindi sono i livelli della zona antistante la zona industriale.

 

Avvocato Lanfranconi: se posso intervenire, rispetto ai dati processuali, quindi quelli che sono disponibili nelle carte del processo, e alle analisi che sono state fatte sul rinvenimento di inquinanti nei molluschi bivalvi, nei molluschi e nei pesci, potrebbe riferire per esempio, rispetto al mercurio, quali sono i valori che sono stati riscontrati, visto che abbiamo un parametro legislativo che fissa?

 

DOMANDA - Presidente, io non avevo finito il controesame, avevo domande specifiche sulle domande del Tribunale da fare.

 

Avvocato Lanfranconi: siccome mi era parso che il Tribunale...

 

Presidente: mi scusi, Pubblico Ministero, sono stato io, a dir la verità, ad interromperla e a prendere la parola perché volevo approfondire questo aspetto, che poteva interessare un attimo il Tribunale. Adesso tutto sommato questa domanda viene ad integrare un po’, ed oltretutto ancora una volta a sollecitare una risposta che avevo fatto anch’io all’inizio alla dottoressa Nasci, quindi lasciamolo un attimo concludere, poi dopo senz’altro le do la parola.

RISPOSTA - C’è da dire che sia dalle nostre analisi annuali, cioè i dati del piombo ed anche del mercurio nei nostri mitili sono risultati sempre al di sotto dei valori previsti dai limiti di legge. Comunque anche nei dati delle perizie i valori del mercurio sono risultati sempre al di sotto, in tutti i campioni di biota al di sotto dei limiti previsti per i molluschi eduli e bivalvi.

 

Avvocato Lanfranconi: si ricorda per caso dove era stato campionato il pesce nel quale era stata rinvenuta la maggiore concentrazione di mercurio?

 

Presidente: sì, è stato ripetuto anche alla scorsa udienza.

RISPOSTA - Sì, era un dato anomalo, nelle valli da pesca insomma. Il valore più alto dei dati, quelli riportati dalle perizie, sia per molluschi bivalvi che per i pesci, è il dato che è di 0,4 milligrammi/chilogrammo, 0,475, che è nelle orate campionate nella Valle Drago - Jesolo. Io ne avevo parlato, era un dato un po’ anomalo perché in una valle non dovrebbe esserci un livello di mercurio di questo tipo. Quindi questo porta il discorso...

 

Avvocato Lanfranconi: Una valle da pesca quindi?

RISPOSTA - Sì, quindi di allevamento insomma.

 

DOMANDA - Volevo chiederle innanzitutto di precisare o di confermare se i punti dove voi, come istituto, avete effettuato gli accertamenti sono sempre quei tre, sono sempre stati quei tre, cioè la piattaforma CNR in mare, Punta della Salute e Canale Vittorio Emanuele.

RISPOSTA - Noi ne abbiamo fatto molti altri, però in questi tre abbiamo i dati di più campagne.

DOMANDA - Lei è a conoscenza dei luoghi dove hanno effettuato la repertazione i vari consulenti, sia della Procura circondariale dell’epoca, sia della Procura del Tribunale?

RISPOSTA - Più o meno sì, comunque non sono mai dove...

DOMANDA - Non sono mai nei vostri luoghi?

RISPOSTA - Io ho visto per esempio nell’Adriatico, forse qualcuno dei campioni dei molluschi era nella piattaforma, però...

DOMANDA - Per il resto sono tutti posti diversi?

RISPOSTA - Sì, perché...

DOMANDA - Volevo chiedere se il vostro istituto ha mai effettuato dei prelevamenti, delle repertazioni in particolare nei canali che vengono contestati?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Questo era un dato pacifico che volevo chiedere innanzitutto. Lei, esaminando la documentazione che è stata prodotta dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero, dalle altre parti civili, dall’ispettore Spoladori etc., lei è in grado di dire quali sono gli accertamenti che lei ha visto e a che epoche si riferiscono?

RISPOSTA - Io non ho visto niente di questi, cioè non ho partecipato a nessuna di queste...

DOMANDA - Le volevo chiedere come fa a dire che sono pochi se non sa quali sono.

RISPOSTA - Scusi, io ho i dati qui, i dati delle varie perizie.

DOMANDA - Appunto le volevo chiedere questo, a che epoche si riferiscono, a che epoche e a che luoghi si riferiscono, questa era la domanda. Perché ci sono delle, chiamiamole campagne in maniera impropria, ovviamente atecnica, che cominciano nel ‘95, nel ‘96, ‘97, ‘98, ‘99, 2000, fino a maggio 2000, praticamente tutti gli anni o quasi, sono in più posti, diversi dai vostri.

RISPOSTA - Però sono in posti diversi, cioè quello che io volevo dire è che bisogna prendere campioni dello stesso organismo negli stessi posti.

DOMANDA - Guardi che c’è un tentativo di farli coincidere. Ovviamente, come lei ha detto anche per il suo istituto, non sempre è possibile, però ha provato, ma anche i consulenti tecnici, come hanno detto, hanno provato a fare la repertazione nello stesso punto, come risulta peraltro, l’hanno detto e l’hanno scritto.

RISPOSTA - No, veramente nello stesso punto non mi pare. Nell’analisi dei dati che sono prodotti io ho visto che nelle varie campagne, tra l’altro le campagne non sono state fatte sempre nelle stesse ragioni e comunque non sono sempre negli stessi posti.

DOMANDA - Certo, ma ci sono campagne che hanno esaminato 20 punti, campagne che hanno esaminato 10 punti.

RISPOSTA - Ma i 10 punti non mi risulta che siano sempre all’interno dei 20 punti.

DOMANDA - Canale industriale Sud, canale industriale Ovest, Malamocco - Marghera e canale industriale Nord.

RISPOSTA - Ma esattamente nello stesso punto non mi pare.

DOMANDA - Hanno cercato di farlo, quasi ogni anno in pratica, come le ho detto, anche nel ‘99 e fino al maggio 2000, agosto 2000 mi pare che sia l’ultimo.

RISPOSTA - Però a me non risulta che siano esattamente negli stessi punti.

DOMANDA - Non so, se lo sa. Quali sono allora i casi che lei ha esaminato e i tipi di indagine che ha esaminato, fatti da chi?

 

Presidente: lei per stessi punti intende...?

RISPOSTA - Io intendo la stessa area.

 

Presidente: un’area piuttosto circoscritta?

RISPOSTA - Io intenderei la stessa bricola, per quello che riguarda i pesci lo stesso punto, davanti non so, allo scarico SM15 o cose così. A me non pareva, dall’analisi dei punti che avevo, che fossero esattamente... cioè in un’area piuttosto ampia sì, se lei mi dice nel canale industriale...

 

DOMANDA - Il dottor Raccanelli e l’ispettore Spoladori dicevano nell’area di qualche metro.

RISPOSTA - Non mi risulta che siano nell’area di qualche metro.

DOMANDA - Guardi che sono tanti i punti, questo dico, una volta ne hanno presi 20, una volta ne hanno presi 30.

RISPOSTA - Sì, però secondo me non sono gli stessi 20 e gli stessi 30 presi nello stesso posto. Per esempio, guardando la perizia Bonamin e la perizia Raccanelli, non è che abbiamo sempre gli stessi punti. Quando ho presentato quel tentativo di correlazione tra dati nei sedimenti e dati nelle vongole non è che ci fossero, cioè c’erano anche differenze di qualche chilometro tra un campionamento e l’altro, cioè voglio dire, che sarebbe meglio, anzi sarebbe auspicabile prendere i campioni in una zona molto più ristretta. Io intendo che, per quanto riguarda per esempio i mitili, noi li prendevamo sempre nella stessa bricola possibilmente.

DOMANDA - Un’ultima domanda su questo punto: comunque il vostro istituto, sui punti esaminati dai vari consulenti Bonamin, Raccanelli, dall’ispettore Spoladori, non ha mai fatto esami, mai?

RISPOSTA - No, perché noi non abbiamo, all’interno dei canali industriali, per quanto riguarda gli organismi, non abbiamo mai fatto...

DOMANDA - Quindi non c’è nessuna coincidenza tra i vostri studi e quelli dei consulenti delle Procure?

RISPOSTA - No, il canale Vittorio Emanuele.

DOMANDA - Un’altra cosa che le volevo chiedere, faccio la domanda a lei perché è stato il professor Facchetti a indirizzarmi a lei quando ho fatto la domanda al professor Facchetti, volevo chiederle il significato allora in quest’ottica, visto che anche poco fa si è parlato di Sant’Erasmo, il significato del fatto che nelle vongole dei canali industriali sono state trovate concentrazioni di diossine 90 volte superiori rispetto a Sant’Erasmo, di esaclorobenzene 150 volte superiori rispetto a Sant’Erasmo, piombo fino a 16 volte superiore a Sant’Erasmo, in più epoche e in più periodi. E comunque in tutti questi accertamenti, l’originario procedimento 45009, indagine fatta su richiesta RAI, tutti gli accertamenti dell’ispettore Spoladori concordano tutti quanti in questo senso. Allora che significato hanno queste diversità enormi di concentrazioni?

RISPOSTA - Beh, chiaramente la concentrazione nei canali industriali è molto più elevata rispetto a quella nelle vongole di Sant’Erasmo. Comunque il campione nelle vongole di Sant’Erasmo è un campione, secondo me i campioni delle altre perizie sono presi comunque in periodi diversi, quindi sì, mi danno...

DOMANDA - Sì, ma tra loro e il Sant’Erasmo c’è sempre questo dato: zona industriale sono sempre superiori, Sant’Erasmo sono sempre bassissimi.

RISPOSTA - Una volta il campione di Sant’Erasmo.

DOMANDA - Tutte le zone fuori dalla zona industriale hanno questa coincidenza di dati.

RISPOSTA - Da un certo punto di vista potrei anche dire: benissimo, vuol dire che l’inquinamento della zona industriale è confinato nella zona industriale, che quindi nelle altre zone io non ho un effetto di questo inquinamento. Comunque il dato del Sant’Erasmo è un campionamento di vongole.

DOMANDA - Io non le chiedo la conferma del dato perché non ce n’è bisogno, il dato è quello che è; le volevo chiedere il significato, proprio perché è consulente, se ha un significato, se dice che non ha significato mi fermo.

RISPOSTA - Se lei mi chiede, vuole un significato dal punto di vista ambientale, io posso dirle che quei campioni rappresentano, hanno una concentrazione più elevata. Dal mio punto di vista, in base a quello che anche ho detto, secondo me queste non rappresentano delle analisi sistematiche, cioè sono una indicazione che mi indicherebbe, mi darebbe l’indicazione per fare un’analisi sistematica, cioè per decidere di fare un campionamento sistematico, appunto focalizzato su questo problema, cioè verificare le concentrazioni o i livelli nella zona industriale o in altre zone, ma con un campionamento secondo me, dal mio punto di vista, sistematico oppure comunque focalizzato, indirizzato, organizzato in questo modo.

DOMANDA - Mi fermo qua, vedendo non si riesce a concludere sul significato. Il momento mi fermo, credo ci siano delle domande, eventualmente mi riservo di integrare.

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Una prima domanda mi è sorta spontanea sulla base del riferimento che lei ha fatto alle analisi sui pesci delle valli da pesca, questo dato è un po’ anomalo. Lei è a conoscenza di analisi - mi viene in mente questo - sui mangimi con i quali vengono nutriti i pesci di allevamento?

RISPOSTA - No, bisognerebbe farle penso, a questo punto. A proposito, volevo pure aggiungere che c’è questo dato sul mercurio, comunque nell’interpretazione dei dati di accumulo bisogna anche tener conto, avere una certa conoscenza della fisiologia degli organismi, perché per esempio nei dati presentati ci sono dei valori nelle ostriche prese in mare Adriatico di zinco e rame molto elevati, che quindi non hanno riscontro sicuramente con il livello di concentrazione di questi elementi nell’ambiente da cui sono stati prelevati, hanno un significato fisiologico, quindi non rappresentano un indice della contaminazione della zona da cui sono stati campionati.

DOMANDA - Per continuare invece un po’ il discorso che faceva prima con il precedente consulente, le chiedo questo, forse è più di sua competenza: lei ritiene che all’interno dell’intestino degli organismi cosiddetti detritivori, cioè che mangiano i detriti, come lei mi insegna, che ingoiano il sedimento, ci siano processi di mobilizzazione degli inquinanti durante la digestione? Immagino che lei sia a conoscenza che ci sono questi meccanismi insomma.

RISPOSTA - Intanto devo dirle che sia gli organismi filtratori che penso i detritivori hanno dei meccanismi selettivi già a livello di filtrazione, cioè ci sono per esempio dei molluschi, il Thapes Philippinarum, che selezionano le diatomee a seconda del contenuto di lipidi, e quelle che hanno un contenuto soddisfacente le ingeriscono, le altre vengono eliminate. All’interno degli organismi, a seconda del tipo di organismo, chiaramente ci sono dei meccanismi di detossificazione e quindi che potrebbero anche modificare...

DOMANDA - Quello che si viene ad assimilare. Comunque una assimilazione c’è? Se lei mi può confermare, le chiedo se lei mi conferma che la catena alimentare legata al detrito è praticamente la fonte principale di nutrimento per gli animali delle lagune e degli estuari, questo è corretto?

RISPOSTA - Mi sembra una domanda veramente troppo generale, perché per esempio il Thapes Philippinarum è un filtratore, benché stia sul fondo, viva in fossato sui fondi, quindi è un filtratore. Allora i meccanismi di assunzione e di filtrazione dipendono dal tipo di metabolismo dell’organismo.

DOMANDA - Però la fonte di nutrimento di questi?

RISPOSTA - Chiaramente le particelle inorganiche vengono espulse in quanto non costituiscono fonte di alimento per gli organismi. Tutto al più possono essere utilizzate dall’organismo per la digestione, comunque le particelle inorganiche vengono espulse.

DOMANDA - Lei cosa ne pensa allora di questa affermazione che viene fatta in questo studio di (Chen e Mayer) del ‘99, in cui si evidenzia che i contaminanti metallici legati al sedimento solo soggetti a una considerevole solubilizzazione durante il passaggio del sedimento attraverso il sistema digestivo dei detritivori?

RISPOSTA - Non posso dirle niente perché non lo conosco.

DOMANDA - Lo depositeremo, casomai farà un commento. Non insisto su questo punto. Passo invece a un’altra parte più specificamente della sua audizione. Lei ha sottolineato un aspetto dell’accumulo degli inquinanti organici nei mitili, lei ha sottolineato che è spesso coincidente con il momento di maggior contenuto in grassi che coincide con il periodo riproduttivo. Quindi ci sono dei picchi di concentrazione di inquinanti, di DDT, di PCB, circa a metà febbraio, un altro circa a metà ottobre, e questi corrispondono al periodo di tre immissioni immediatamente precedente alle emissioni di gameti. Infatti lei, ancora nella sua audizione - ricordo più per me che per lei naturalmente -: "E’ quindi più il contenuto lipidico a determinare il livello di contaminazione negli organismi in riferimento ai contaminanti organici e metallorganici"; questo lei ha detto. Me lo conferma, vero?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Nel periodo riproduttivo gli animali hanno un maggiore contenuto in grassi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dove si localizzano soprattutto questi grassi negli animali, negli organismi lagunari, per esempio nei mitili e nei pesci?

RISPOSTA - Beh, nelle gonadi, dove ci sono i gameti che sono ricchi di lipidi.

DOMANDA - Ed anche in altre parti del corpo, per esempio nelle ovaie e nei testicoli?

RISPOSTA - Beh, sono le gonadi.

DOMANDA - In un lavoro giapponese, non so se lo conosce, comunque glielo cito, caso mai glielo metto a disposizione, di (Swappam C. Debb, Karoraki e Takeiko Fukushima) del 2000, "Policiclic aromatic hydrocarbons in fish organs", si dice che nei pesci, soprattutto nei pesci, c’è un forte accumulo sia nelle gonadi che nel cervello, che sono gli organi più ricchi in lipidi. Lei può confermarmi, sì?

RISPOSTA - Penso di sì, non lo conosco però insomma...

DOMANDA - Però le sembra plausibile. Chiedo una valutazione: lei considera ovaie, testicoli e cervello organi portanti per la vita degli animali acquatici?

RISPOSTA - Beh, sì.

DOMANDA - Lei dice di sì. Durante la sua audizione lei ha esposto un suo lavoro nel corso del quale ha riscontrato che i mitili sono più grossi e presentano maggiore contenuto di inquinanti organici - dicevamo prima - durante il periodo riproduttivo, e che il contenuto di grassi e il contenuto in inquinanti organici diminuisce con l’emissione di uova e spermi.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Infatti lei ha detto appunto questi picchi di cui parlavamo prima. Quindi l’emissione di gameti, uova e sperma faceva diminuire in questi periodi il contenuto degli inquinanti nei mitili, lei mi conferma?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Tra l’altro ci sono altri lavori che confermano anche queste sue affermazioni, Hammel, Bogarts ed altri, 1990, che metteremo a disposizione. Le uova degli invertebrati e dei pesci lagunari e marini contengono lipidi, grassi?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - E molti, pochi?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Le sovvengo - naturalmente l’ho letto io da poco, non lo sapevo prima - intorno al 20 per cento, per esempio in Clara Massapina, Sandra Joakin, Domitilla Mattias e Nicole Devochelles, ‘99, un lavoro (Outside (inc.) quality in Crassostrea Gigas) etc.. Depositeremo. I lipidi contenuti nell’uovo sono importanti per lo sviluppo dell’embrione, lei ne conviene?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei condivide quindi il principio secondo il quale i lipidi sono molto importanti nei processi riproduttivi dei bivalvi ed in particolare sono una importantissima riserva di cibo nelle uova che assicura la vitalità delle larve?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Anche su questo punto c’è letteratura, lei me la conferma, non c’è nemmeno bisogno di insistere. Possiamo dire che gli inquinanti organici erano associati a uova e/o agli organi che li generavano?

RISPOSTA - Beh, l’evidenza di quanto ho riscontrato è che c’è una diminuzione con l’emissione dei gameti, quindi io posso dedurre che, essendo i gameti ricchi di lipidi, l’inquinamento era legato ai grassi dei gameti per la maggior parte.

DOMANDA - Infatti ci sono molti lavori, tra i quali alcuni che le ho già citato, che attestano il trasferimento degli inquinanti organici dall’animale adulto ai gameti, cioè spermi ed uova. La domanda successiva che le voglio rivolgere è questa: questo accumulo di inquinanti nell’adulto e questo trasferimento nelle uova comporta problemi per lo sviluppo delle larve?

RISPOSTA - Beh, ci sono anche dei lavori, cioè bisogna fare dei lavori ad hoc su questo argomento. Comunque per esempio un fatto che si può constatare è che per esempio i pescatori attualmente vanno a prendere il seme delle vongole, lo vanno a prendere in zona industriale e poi lo trasferiscono nei vari vivai, così, dove pare, questo l’ho letto sugli articoli, lo so dagli articoli, che è permesso l’uso del seme preso in zone industriali contaminate purché per sei mesi venga fatto crescere in zone depurate. Quindi almeno da questo pare che non ci siano effetti e anzi che si possa diluire quella che può essere la concentrazione iniziale mediante la crescita e la depurazione in acque pulite. Comunque va beh, io al momento non sono a conoscenza di lavori, ma chiaramente ci sono sicuramente dei lavori.

DOMANDA - Lei non è a conoscenza di lavori che mi diano questo tipo di informazione, io sono a conoscenza di lavori che danno un altro tipo di informazione, cioè io le sottopongo questo lavoro, per esempio (Chu Sudan Cruz Rodriguez) del 2000, (PCB abtake and accumulation by oysters Crossostrea Virginica exposed via and contaminated algal diet in marine and environmental research) 50/2000, pagine 217 e 221, e a pagina 883 del lavoro citato precedentemente di (Swappan, Taroraki e Takeiko Fukushima) del 2000 ci sono gli stessi tipi di informazione, cioè che l’accumulo di inquinanti nell’adulto e il trasferimento nelle uova comporta problemi per lo sviluppo delle larve, comunque queste gliele daremo ed eventualmente ci dirà qualcosa d’altro. Le faccio questa ulteriore osservazione, le chiedo una sua opinione: se si vuole avere un’idea dell’effettivo rischio a cui sono soggette le popolazioni di organismi, più che il singolo individuo, è bene tenere in considerazione il periodo riproduttivo o no?

RISPOSTA - Certo. Cioè voglio dire, il significato a livello ecologico è proprio una influenza sulle capacità riproduttive di una popolazione.

DOMANDA - Quindi è assolutamente fondamentale questo tipo di osservazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Infatti io leggo a pagina 883 del già citato lavoro di Swappan, Debb ed altri giapponesi, che non ripeto: "Gli IPA nelle gonadi possono essere trasmessi alla progenie dai gameti dei genitori e questo può aumentare il processo di mutagenesi e carcinogenesi nella prole; inoltre il sistema riproduttivo può essere compromesso a tale punto che lo sviluppo delle uova e la schiusa delle larve falliscono", e questo lavoro cita un altro lavoro di Jhonson ed altri del 1993. "Sempre gli IPA, continua questo lavoro di Swappan ed altri - causano maturità sessuale precoce nei pesci giovani, inibiscono lo sviluppo delle gonadi nei pesci più vecchi e possono risultare nella nascita di giovani deformi"; si cita poi letteratura che non sto ad elencare. Qui si parla quindi di IPA, ma il medesimo meccanismo di trasmissione può riguardare anche gli altri composti organici; lei cosa ne pensa?

RISPOSTA - Beh, allora, tutti i lavori che lei mi ha citato sono gli atti di un convegno che si tiene ogni due anni, che si chiama "Pollution Response of Marine Organism", che è il convegno dove praticamente a livello internazionale si parla di quelli che sono gli effetti, di come si possono determinare gli effetti di vari tipi di stress ambientale, compresa chiaramente la presenza di contaminanti di vario tipo, in effetti si stanno studiando a vari livelli quali possono essere gli effetti. Chiaramente ci sono numerosi studi in corso e ricerche già fatte sugli effetti che possono avere sulla prole l’esposizione dei genitori a determinati inquinanti. Tuttavia ci sono numerosi di questi studi, comunque bisogna valutare quali sono i livelli di concentrazione a cui gli organismi sono esposti, i tempi di esposizione e ci sono delle indicazioni sugli effetti che questi contaminanti possono fare, comunque i dati non sono ancora certi, cioè ci sono numerosi studi in atto su questo problema.

DOMANDA - Io gliene ho citati alcuni, se lei ne ha altri da citare eventuali me lo farà sapere.

RISPOSTA - Ci sono tantissimi studi che bisognerebbe fare.

DOMANDA - Immagino che ce ne siano tanti, comunque io ne ho citato qualcuno, ecco.

DOMANDA - Comunque, tanto per chiudere questo tipo di discorso, queste osservazioni possono darmi un’indicazione su una delle cause della riduzione del declino delle comunità biologiche, quindi del pescato tra l’altro laguna? Tutti sanno che ormai in laguna si pesca molto meno di una volta, questo tipo di problematica può influire quindi anche su questo?

RISPOSTA - Io non sono a conoscenza, cioè non mi occupo di questi livelli. Posso dirle: beh, potrebbe essere, secondo me sì, bisognerebbe indirizzare dei lavori su questo tema. Però comunque non è evidente una causa - effetto attualmente in laguna.

DOMANDA - Io, per concludere su questo tipo di discorso, mi riferisco ad una sua affermazione a pagina 39 del verbale della sua audizione, che ricordo sempre per memoria a me stesso che l’ecotossicologia ha come scopo quello di identificare e quantificare gli effetti a livelli diversi di organizzazione biologica, gli effetti delle sostanze estranee o xenobiotiche, per arrivare poi a dare delle informazioni, delle indicazioni a chi poi dovrà decidere sui livelli che hanno o potrebbero avere effetti sull’ecosistema. Questo l’ha detto lei e quindi lo conferma?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Le pare che avere evidenziato - come ha fatto lei - che nell’insieme i dati non hanno evidenziato la presenza di stress acuto ma piuttosto una sorta di adattamento degli organismi allo stress complessivo, definito come adattamento a livelli intermedi di stress antropogenici, secondo lei questo non significa una riduzione della biodiversità, sia come tipi di organismi presenti, magari i più resistenti, che come selezione di specie in quell’ambiente? Voglio dire, il contributo che deve dare questa scienza da che tipo di osservazioni viene incrementato?

RISPOSTA - Ci sono vari tipi di passi per arrivare ad una conoscenza complessiva dell’ecosistema. Chiaramente bisogna fare dei programmi articolati ed attualmente il problema della biodiversità è un problema alla ribalta, infatti si può dire che uno dei significati ecologici a cui si vuole arrivare è quello di collegare livelli di inquinamento di un certo tipo, effetti sugli individui, effetti sulla popolazione, e alla fine collegarli effettivamente con una riduzione o meno della biodiversità. Tuttavia questo problema è un problema che è di grande interesse attualmente, c’è un programma in atto, una delle linee di ricerca si chiama appunto biodiversità, e questo per spiegarle che è un problema che si sente a livello di Comunità Scientifica, che comunque si sta cercando di risolvere e che appunto ci sono dei programmi in atto.

DOMANDA - E’ un problema che bisogna cercare di risolvere. Io mi chiedo magari se dai suoi lavori, di cui ho preso conoscenza, in cui si afferma praticamente che lei riconosce Marghera come area caratterizzata da inquinamento industriale, addirittura uno dei posti tra i più inquinati, osserva ancora che a Marghera si osserva alterazione di parametri biologici, per esempio induzione citocromo P450 1 a 1, diminuzione dello "scope for grows", cioè una misura fisiologica dell’energia disponibile per le funzioni vitali negli organismi studiati - sono citazioni sue -, attività enzimatiche ai livelli del Lisoform 1 a 1 in (gobili), suggerito anche per i mitili, che sono maggiori a Marghera in relazione con i livelli dei contaminanti, sistema lagunare veneziano, Unesco, reportage nel ‘95, l’esposizione di gò - ancora lei afferma - a basse dosi di PCB, Aroclor 1,2,5,4, induce l’attività benzopirene idrossilasica, parallelismo con la (ERO), della quantità di citocromo P450. Ecco, tutte queste osservazioni forse danno un contributo a questa scienza di cui parlavamo prima, maggiore rispetto alle ultime sue affermazioni?

RISPOSTA - Certo, questi sono dei dati che evidenziano che c’è un problema in quella zona, che tuttavia sono necessarie ulteriori indagini per verificare e spiegare alcuni dei meccanismi, perché per esempio le concentrazioni di PCB che inducono questa idrossilasi, almeno nelle prove che noi abbiamo fatto, sono anche un ordine di grandezza superiori a quelle che si riscontrano nell’ambiente lagunare. Quindi gli esperimenti di laboratorio fanno vedere che c’è la presenza di questi meccanismi negli organismi lagunari; tuttavia le dosi che in laboratorio si sono utilizzate per evidenziare questa induzione sono anche più di un ordine di grandezza superiori a quelle che si riscontrano in ambiente.

DOMANDA - Come accade spesso in laboratorio?

RISPOSTA - Infatti. Allora questi sono esperimenti da fare parallelamente ad indagini più specifiche nell’ambiente per validare i dati di laboratorio, e comunque non siamo ancora arrivati ad una effettiva causa - effetto o standardizzazione di questi indici, per legarli poi, come dice lei o come si dice, com’è di moda attualmente...

DOMANDA - E come dice lei anche, in tutti i lavori che ho citato prima, se mi permette.

RISPOSTA - Quello che manca tuttora...

DOMANDA - Scusi, quando parla di aria più inquinata dell’area di Marghera...

RISPOSTA - Nessuno dice che non è più inquinata rispetto per esempio alla bocca di porto. Solo che per dire qual è l’effetto sugli organismi, attualmente, per quanto riguarda gli indici che noi utilizziamo, non siamo ancora arrivati ad una causa - effetto significativa.

DOMANDA - Io ho finito, grazie.

 

Pubblico Ministero: abbiamo finito i controesami per la parte Montedison, quindi alla prossima udienza ci dovrebbero essere i controesami dei consulenti di parte Enichem. Prima della conclusione io volevo consegnare al Tribunale quel famoso registro angiosarcomi, richiesto ripetutamente e che nessuno ha potuto procurare, è stato acquisito dalla autorità del Belgio presso la sede di APME a Bruxelles, quindi io consegno la lettera del responsabile della direzione generale del Ministero della Giustizia del Belgio che mi trasmette questi atti e il documento, il documento del ((Inc.) Istruction, Madame Cecile Layè) il documento del medico che dice che non ci sono problemi. Lo consegno così come l’ho ricevuto in copia, ho fotocopiato anche i plichi, è contenuto in questa scatola anche un CD Rom, per le valutazioni che faranno tutte le parti processuali, per quanto mi riguarda io so solo che mi riferiva l’autorità del Belgio che - APME - "Ils se sont très fachés", mi fa molto piacere, anche se per il momento non so perché "se sont très fachés.

 

Presidente: alla prossima udienza, lei dice, farà il controesame dei consulenti Enichem. Però sono tanti, non credo che lei li potrà esaurire martedì. Li facciamo venire tutti?

 

Pubblico Ministero: io ho già parlato con il professor Stella, nel senso di dire che alcuni possono anche non venire. In questo momento io so dire che sicuramente cominceremo con il professor Foraboschi, per gli altri stiamo vedendo le domande in questi giorni. Per quanto riguarda la giornata del 21, io a questo punto comincerò a citare anche i testimoni e per il 23 verranno i consulenti medici su quei tre casi, credo anche i consulenti delle parti civili, eventualmente poi il 20 mattina si parlerà anche dei testi, quali saranno quelli che dovranno venire. I consulenti Enichem credo un giorno, non so chi ha da fare domande e quante domande.

 

Presidente: e per quanto riguarda poi i consulenti Montedison ed Enichem per quei tre casi?

 

Pubblico Ministero: per quei tre casi mi hanno detto che è in Sardegna sicuramente per oltre una settimana ancora il professor Guerzoni. A questo punto, siccome alla prima udienza di marzo devono venire Frignani e Bellucci, potrebbe venire lo stesso il professor Bellucco, visto che il Tribunale esprimeva la opportunità che venisse sentito in contemporanea o quasi. Visto che quella mattinata del 13 marzo sarà dedicata a questi consulenti, a questo punto li facciamo quella mattinata del 13 marzo. Presidente, per me va bene sentirlo anche il 20, io non ho problemi a sentirlo il 20. Per me può venire anche il 20.

 

Avvocato Alessandri: per noi va bene qualunque soluzione. Io volevo fare due richieste: una che era al Pubblico Ministero riguardante quella lista di pubblicazioni che ha prima mostrato al Presidente durante il controesame del professor Bellucco, contenente una serie...

 

Pubblico Ministero: è stata consegnata.

 

Avvocato Alessandri: contenente un elenco di pubblicazioni. Siccome su queste il professor Bellucco si è riservato di dare una risposta dopo averle viste, alcune sono facilmente reperibili, altre no; in alcuni casi si tratta addirittura di proceeding, di work shop che evidentemente non sono pubblicati. Quindi volevo chiedere se il Pubblico Ministero li ha disposizione e ce li può mettere a disposizione.

 

Pubblico Ministero: io credo qualcuno sicuramente di averlo, perché ne avevo un plico, quindi metterò a disposizione. C’è comunque tempo credo, se viene confermata la data del 13 marzo.

 

Avvocato Alessandri: per quanto riguarda i testi che lei intenderebbe sentire il 21, ce li sa indicare fin d’ora?

 

Pubblico Ministero: in questo momento non lo so, il programma sta maturando adesso, credo che sentirò tutti quegli 8 o 9 testi che sono rimasti all’incirca, praticamente sono quelli della parte ambientale e riguardano anche il discorso sul quale c’era una riserva, su quei testi di Brindisi. A questo punto, vista anche la modifica normativa, credo che il problema sia anche superato.

 

Presidente: cioè sono quei testi che erano, mi pare, indagati anche a Brindisi.

 

Pubblico Ministero: sì.

 

Presidente: siccome - dice il Pubblico Ministero - è uscita...

 

Pubblico Ministero: adesso io non ho la lista sottomano di queste persone, però già li avevano indicati durante le precedenti udienze quali erano, non mi ricordo i nomi a memoria, comunque li avevo già indicati in udienza.

 

Avvocato Alessandri: resta che il controesame lo facciamo successivamente evidentemente, come abbiamo fatto le altre volte.

 

Pubblico Ministero: per i testimoni no, a dire il vero.

 

Avvocato Alessandri: non sapendo chi sono...

 

Pubblico Ministero: comunque ci sono già i verbali, risultano dalle udienze, ne abbiamo già parlato, c’è stata una opposizione.

 

Presidente: io ricordo che in effetti il Pubblico Ministero depositò una lista di questi testi e al tempo stesso venne fuori il problema che queste persone che erano state indicate come testi erano poi anche quei dirigenti, amministratori del Petrolchimico di Brindisi mi pare, indagati in quella città dalla Procura di Brindisi. Allora noi rimandammo l’audizione di quei testi, sperando sempre che venisse fuori poi questa legge attuativa della 111, mi pare che il Pubblico Ministero adesso mi dica: bene, è uscita questa legge regolamentativa, li sentiremo con le regole che pone questa legge.

 

Pubblico Ministero: c’era sui giornali di ieri.

 

Presidente: non è questo: quei testi in effetti fanno parte di una lista che io stesso vidi.

 

Avvocato Baccaredda: quei testi sì fanno parte di una lista. Ma il problema non riguarda solo quei testi ma riguarda i testi ambiente esterno, a cui mi sembra che il Pubblico Ministero adesso sta facendo... cioè sta facendo riferimento a due gruppi di testi.

 

Presidente: per quanto riguarda quelli di Brindisi, d’accordo, c’è una lista o c’era una lista. Per quanto riguarda quelli, invece, i testi che lei vuole sentire su questo secondo capo, cioè sul reato ambientale, lei li ha già individuati oppure no?

 

Pubblico Ministero: no, Presidente, credo gli altri saranno due o tre testi in tutto, non saranno sicuramente di più, agli altri rinuncio. Uno posso dirlo perché me lo ricordo ovviamente, è il Maresciallo della Guardia di Finanza, che dovrà fare il punto sul discorso (American Prisal); alcuni testi di cui alla lista di Brindisi dovranno lo stesso riferire su alcune circostanze relative a quel documento; poi ce ne sono credo al massimo altri due, però in questo momento non lo so.

 

Presidente: non si ricorda su quali circostanze?

 

Pubblico Ministero: su fatti ambientali sicuramente. Su questo Presidente... Sono due, comunque sono di lista.

 

Presidente: martedì sarà in grado di mettere a disposizione?

 

Pubblico Ministero: sicuramente.

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, se fosse il Pubblico Ministero nella disponibilità di indicarli lunedì, così tutti gli avvocati che vengono a Venezia martedì sanno già evidentemente come documentarsi in riferimento a questi testi. Bisognerebbe che lo sapessimo prima di martedì, lunedì.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io lunedì vado in udienza per un altro processo, mi porterò il fascicolo dei testi, lo studierò durante l’udienza e poi, entro la giornata di lunedì, deposito la lista.

 

Avvocato Alessandri: il problema è proprio questo signor Presidente, non sapendo adesso quali sono, chiedevo soltanto se l’eventuale controesame, che potrà anche non esserci eventualmente, ma non possiamo deciderlo adesso, si possa spostare. Non credo che ci sia nulla di drammatico.

 

Pubblico Ministero: lunedì la lista in giornata la deposito comunque.

 

Presidente: sono stati già sentiti, lei ha detto, in sede d’indagini?

 

Pubblico Ministero: tutti, a parte il Maresciallo Porcu.

 

Presidente: si tratterà di leggersi qualche verbale, qualche pagina di verbale.

 

Pubblico Ministero: ci sono i verbali, tutti quanti.

 

RINVIO ALL'UDIENZA DEL 20 FEBBRAIO 2001

 

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