UDIENZA 16 NOVEMBRE DEL 1999

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all'appello. Proseguiamo quindi nel controesame...

 

Avvocato Alessandri: volevo soltanto comunicarle che è presente questa mattina la dottoressa Eva Negri per la quale il Pubblico Ministero aveva anticipato di avere alcune domande da rivolgerle in controesame, se fosse possibile per questa mattina...

 

Presidente: abbiamo detto che nella mattinata la facciamo senz'altro. Alcune domande al professor Zanelli?

 

Pubblico Ministero: c'erano alcune riserve che dovevano essere sciolte, una da parte del professor Galli per l'Avvocatura dello Stato e una riserva era stata formulata dal professor Pozzoli sulla domanda che avevo rivolto io e dopo c'era il professor Zanelli da concludere.

 

Presidente: allora, professor Galli, se si vuole accomodare.

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE 

DR. GALLI GIOVANNI

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Allora, se vogliamo riprendere dal punto in cui abbiamo interrotto. Se si ricorda, io farei riproiettare di nuovo la figura 7, era quella situazione che avevamo registrato il giorno 6 agosto '91 quando abbiamo constatato uno sviluppo della sequenza che viene improvvisamente modificato alle ore 5.48 e 06 secondi, quando la linea 245 invece di andare ad esaminare la linea 246 sulla quale si era registrato alle ore 5 e 8 minuti un preallarme e alle 5 e 28 minuti, cioè il controllo successivo, un allarme, nella successiva verifica delle 5 e 48 viene saltata perché viene fatta una rilettura della linea 245; la linea 246 torna a comparire alle 6 e 08, cioè 20 minuti successivi e mostra un residuo di 2 e 27. La domanda era com'è stato possibile saltare quella misura alle 5 e 48 e se quell'interruttore on-off contenesse questo tipo di operazione.

RISPOSTA - Prima di rispondere, avvocato, volevo fare una precisazione che probabilmente ci porterà poi a capire questo tipo di situazione. Se posso vedere il lucido numero 3, che presenta una serie di dati e di analisi di un giorno qualsiasi penso. Io spero che sia visibile anche per l'avvocato.

DOMANDA - Sì, ce l'ho.

RISPOSTA - Questo è un giorno normale che mi sembra 5/6/91.

DOMANDA - No, 10/7/91.

RISPOSTA - 5/8, io ho preso una qualsiasi sequenza, era solo per spiegare, per entrare nell'argomento.

DOMANDA - Allora è un altro?

RISPOSTA - Sì, uno qualsiasi di un giorno. Dunque, come loro vedono, la sequenza che viene riportata in questo tabulato è la data, l'ora, il numero della linea, la lettura che viene riportata e in fondo c'è il commento che, ove non ci siano situazioni anomale di eccezione, preallarme ed allarme, il sistema scrive regolare. Ora, il sistema era stato predisposto in modo tale che leggesse - e ricordo che questo è anche il limite di determinazione del gascromatografo - una concentrazione fino a 0,1 e se posso far vedere, se questo... c'è uno 0,1 ad un certo punto con un segno sulla destra, ecco, quella lì è una concentrazione di 0,1, quindi il sistema legge fino a 0,1, sotto a 0,1 il sistema non legge. Allora, com'era stato predisposto? Era stato predisposto di, questa è una sequenza automatica, di leggere tutti i valori fino a 0,1 e di saltare quei valori che erano inferiori a 0,1; in altre parole, se lì si vede, ci sono - io ho segnato con un segnetto nero - alcune mancanze nella sequenza, lì c'è la linea 245, manca la 246, poi manca la 248 etc., questo voleva dire che in quel momento a quell'ora quella determinata linea segnava una concentrazione inferiore a 0,1 e quindi il sistema non la riporta. Questo era stato fatto perché i valori inferiori a 0,1 - e avevo già commentato un po' nella mia audizione - i valori inferiori a 0,1 non venivano presi in considerazione ma nella media venivano ritenuti 0. Su questo io avevo fatto alcune considerazioni sull'inserimento del valore 0 nella media, e ricordo che avevo fatto poi, avevo dimostrato che l'inserimento di 0 o 0,1, invece di 0, portava a delle variazioni nella media annuali che erano inferiori al centesimo di coso. Allora, il sistema quando rilevava una linea con una concentrazione inferiore a 0,1 non riporta sull'integratore questo valore. Allora, questa è una precisazione per poi entrare a rispondere alla domanda dell'avvocato. L'avvocato dice: c'è una serie di sequenza automatica, 241 etc. etc., ad un certo punto manca un dato, manca una linea, la spiegazione che posso darle - io non ero in quel momento lì e non lo so - è che in quel momento quella linea lì aveva un segnale inferiore a 0,1. Non si poteva, d'altra parte, con il commutatore, con una velocità di soli due minuti riuscire a fare uno shift di quella linea. La mia interpretazione è, quindi, sulla base di come è stato impostato tutto il sistema che in quel momento quella linea la concentrazione fosse inferiore a 0,1.

DOMANDA - Da questa risposta io ho alcune obiezioni da fare. Rimanendo in tabella 7 che, ancora una volta, mi pare pertinente perché dà anche conto di questa sua considerazione. Se lei nota in tabella 7, la sequenza poco prima della registrazione della verifica dell'allarme è, si interrompe alla 243, cioè arriva alle 5.42 e 06, se il professor Nardelli può segnare il punto preciso, così vediamo tutti, 5.42 06 linea 243, 0,19 PPM. La successiva è 245, quindi non alle 44, ma alle 46, quindi la linea 244 evidentemente è stata saltata per la ragione che lei ha spiegato, cioè concentrazioni inferiori a 0,1, non c'è nessun dato, ma la scansione cronologica fa il salto, si passa cioè dalle 42 alle 46, il rilievo delle 44, manca sulla linea 244, e questo, diciamo, ci spiega. Quindi si passa dalla 43 che è alle 5 e 42, al rilievo delle 5.46 sulla linea 245. Ma la mia domanda è diversa, la mia domanda è perché la sequenza torna indietro alle 48 e invece di misurare una linea che non c'è, lasciando una buca, come aveva fatto prima, ritorna a misurare la linea 245 per poi passare alla 247 alle 5 e 50. Questa è una domanda diversa, io ho capito che quando c'è meno 0,1 non registra, l'abbiamo visto, la linea 244 non viene registrata, al suo posto non troviamo nulla, troviamo un buco, perché anche dal punto di vista cronologico manca un rilievo delle 5.44, alle 5 e 46 va sulle 245, alle 5 e 48 fa un rilievo, ma non è quello della linea 246 come avrebbe dovuto essere in scansione automatica, torna indietro e va a fare un monitoraggio della 245. Questa è una questione alla quale la sua risposta non è pertinente.

RISPOSTA - Io posso solo commentare, non ero evidentemente lì in quel momento. Non so se in quel momento l'operatore si è riportato, siccome c'era stato un allarme sulla 246, si sia riportato sulla linea 245 proprio per monitorare la 246 che poi non ha dato, ha dato un valore inferiore ad 0,1 e poi è passato sulla 247.

DOMANDA - No, scusi, non c'è il buco del monitoraggio della 246, c'è 548 un'altra 245, poi c'è 550, se fosse così dovrebbe essere 550 buco perché la 246 è a posto. Invece 550 è regolarmente 247. Cioè, il buco di cui lei parla qui sulla 246 non c'è mai, la 246 viene proprio tolta e la sequenza continua come se non esistesse.

RISPOSTA - Io non so rispondere a questa domanda, mi sembra strano che venga tolta proprio la linea che prima segnava, a me sembra che invece lì si tenti di andare a vedere proprio quella, io ho questo tipo di interpretazione, perché mi ritorna su una linea inferiore alla 246 e mi sembra proprio che l'intenzione di chi stava lì per cercare di monitorare quello che succedeva era proprio quella di andare a vedere la 246; io obiettivamente vedo questo tipo di tentativo.

DOMANDA - Ammettiamo che questo fosse un tentativo, come l'ha fatto?

RISPOSTA - L'avrà fatto, se è andato in manuale, avrà fatto, sarà...

DOMANDA - Al decimo di secondo?

RISPOSTA - Io credo che l'interruttore manuale sia una cosa abbastanza rapida da passarci.

DOMANDA - Il passare è velocissimo, le domando a lei come può un operatore imbroccare il decimo di secondo in cui fa la commutazione manuale. Perché se lei vede la sequenza cronologica i tempi sono tutti rispettati al decimo di secondo, 5.42 06, 5.46 06, 5.48 06, 5.50 06, al decimo di secondo, come fa a farlo manualmente questa situazione, cadendo proprio al decimo di secondo sulla linea?

RISPOSTA - Io continuo a dire che probabilmente la 246 mi dava un segnale inferiore a 0,1.

DOMANDA - Allora dovrebbe esserci un buco nella scansione cronologica, qui non c'è.

RISPOSTA - Non so, comunque la storia dell'interruttore sono andato un po' a vederla, lei mi aveva chiesto questa storia dell'interruttore.

DOMANDA - Sì, di questo stiamo parlando, la mia domanda era proprio questa.

RISPOSTA - Però volevo dare una risposta magari anche alla sua domanda sull'interruttore.

DOMANDA - Vediamo.

RISPOSTA - Se posso avere il primo lucido. Ecco, questo, non so se era lo stesso lucido che ha riportato il professor Nardelli, è lo stesso, ecco. Qui vediamo il lucido che ha riportato il professor Nardelli con quel famoso interruttore sulla sinistra che porta manuale e automatico e il bottone invece sulla destra che porta sulla linea. Questa è una precisazione che voglio fare, è un interruttore che era stato posto direttamente dalla ditta fornitrice, la Carlo Erba. Se posso vedere la prossima, in seguito, dopo la lettera che lei ha letto, avvocato, Foraboschi, il 3/10/85 in cui si lamentava un po' della situazione del gascromatografo, il gascromatografo nel CV24 è stato sostituito con questo modello più progredito, più recente, ed ancora lì vediamo che la ditta che costruisce il gascromatografo, ancora la Carlo Erba, pone l'interruttore, purtroppo io non riesco a segnarlo con questo, sotto quella doppia fila di luce, di interruttori, l'interruttore ancora on-off, che è come quello che abbiamo visto, e dall'altra parte il selettore delle linee. Questo è un po' più progredito di pannello perché permetteva in condizioni di anomalie di escludere qualche linea, supponiamo che ci fosse un allarme nella linea 245, 246, si potevano escludere tutte le altre linee in modo che ci fosse un continuo monitoraggio di due linee piuttosto che con una, com'era nel sistema precedente. Comunque, volevo dire che questo tipo di interruttore era stato inserito dalla ditta costruttrice di questo apparecchio, quindi non è che si sia in seguito inserito dei nuovi interruttori. Questa era la risposta che volevo dare all'avvocato.

DOMANDA - No, mi permetta, abbiamo detto che la ditta costruttrice aveva inserito un pulsante per la commutazione manuale e automatica e un pulsante per selettore di linea.

RISPOSTA - Quello lì che abbiamo visto.

DOMANDA - Poi su richiesta dell'azienda fu inserito questo ulteriore interruttore on-off di cui stiamo parlando, ma non era stato fornito originariamente dalla ditta nel gascromatografo di cui stiamo parlando, è stato aggiunto su richiesta dell'azienda.

RISPOSTA - No, quei due, mi permetta, avvocato, quei due interruttori che vediamo lì sono quelli forniti dalla ditta. La modifica che è stata fatta, cui forse lei faceva cenno adesso, è una modifica che è stata richiesta perché in alcune condizioni anomale - quella che fa vedere adesso il professor Nardelli - in condizioni di misure anomale nel senso di inquinamento ambientale, cioè in misure di CVM, per esempio, in alcune situazioni, quando veniva posta una sonda dentro l'autoclave per vedere la sua bonifica, per seguire la sua bonifica, o in determinate condizioni di taratura, etc., il segnale andava solo al registratore, perché questi non erano dati che dovevano entrare nella media per il calcolo della media ambientale, perché erano determinazioni al di là della media, cioè dentro un’autoclave o di taratura, e venivano escluse dall'integratore, venivano registrate dal gascromatografo ma il risultato numerico non veniva mandato all'integratore perché in questo caso questi dati non c'entravano con la determinazione della media, cioè la bonifica di un’autoclave o una taratura. Questo era stato lo scopo dell'inserimento di quel filo, di cui parlava il professor Nardelli, in modo da escludere l'integratore nel momento che si facevano quel tipo di operazioni che, ripeto, non attenevano alla contaminazione ambientale.

DOMANDA - Su questo io ho qualche perplessità, nel senso che potrebbe anche stata essere questa la finalità; il punto fondamentale che le chiedevo l'altra volta era quello di capire se grazie a questo interruttore fosse possibile poi operare quell'intervento di registrazione della sequenza che abbiamo visto...

RISPOSTA - No, questo è un interruttore che interferiva solo sulla trasmissione del segnale all'integratore. Si ricorda, avvocato, che noi abbiamo detto che dal gascromatografo esce un impulso elettrico che va in parallelo ad un registratore a penna e ad un integratore. In quelle condizioni in cui si facevano quelle operazioni che non c'entravano con l'aria respirata, perché se la sonda entrava dentro l'autoclave o si facevano le tarature, in questo caso, mentre al registratore arrivava il segnale perché l'operatore doveva vedere cosa succedeva, all'integratore questo segnale non veniva mandato. Questo era esattamente lo scopo di questo cavallotto di cui aveva parlato, mi ricordo, il professor Nardelli.

DOMANDA - Quindi era impossibile operare quell'interruzione di sequenza?

RISPOSTA - No, questo era una cosa diversa, questo dava manuale e coso e si poteva non mandare all'integratore in quelle circostanze un segnale.

DOMANDA - Allora, venendo alla figura 8, o bis ad esempio, se il professor Nardelli ce la fa vedere un attimo, la 8 bis, io vedo qui che questo uso del contatto non viene affatto effettuato. Perché? Perché ad esempio vedo che alle ore 14.02.22, l'8 bis, l'ultima sotto, 14.02.22, linea 249, 16.6 PPM, nota preallarme ed appena scritto taratura. Qui è proprio la prova che la taratura non seguiva una procedura particolare, veniva scritta a penna manualmente e se il professor Nardelli ci fa vedere l'8 quater, che è il consuntivo di quel giorno su cui dopo ci soffermeremo un po', c'è proprio l'annotazione, "asterisco, tarature, togliere dallo stream 249 e 16 e 06 e resta 3 e 35", c'è un'operazione a mano in cui si dimostrava che poiché era stata eseguita la taratura bisognava operare un correttivo della misura fatta dallo strumento. Allora, la domanda è: se fosse come dice lei questo non dovrebbe assolutamente essere perché il dato non doveva essere registrato, mentre invece lo vedo registrato regolarmente e poi vedo fatta la correzione manuale dall'operatore, in questo caso e in moltissimi altri, le tarature vengono segnate manualmente.

RISPOSTA - Io non ho detto solo le tarature però, avvocato, prendo atto che in alcuni casi le tarature venivano non deviate dall'integratore, io ho detto casi in cui si facevano dei monitoraggi che non erano dell'ambiente ma potevano essere della bonifica di un’autoclave e di altre situazioni. Quando c'erano dei segnali che non aveva senso di inserire in una media giornaliera.

DOMANDA - Il mio dubbio è che ci fosse qualche allarme. Questa tavola 7 non ci dà una risposta. Il problema non si è verificato solo il giorno 7, il problema del mangiarsi una, del duplicare la misura su una linea senza lasciare buchi, come lei dice, giustificati dalla presenza di concentrazioni inferiori a 0,1, è una cosa abbastanza frequente. Se adesso vogliamo vedere la tavola 7 bis nel giorno 1 agosto '91, siamo sempre in quei giorni lì, qui, questo giorno, 7 bis, in questo giorno noi troviamo ben sei casi di situazioni analoghe a quella che abbiamo registrato unicamente il giorno, non mi ricordo, il 6 agosto, sei casi. E in particolare vediamo, ore 4.22, intanto sono casi non significativi dal nostro punto di vista perché non ci sono allarmi che vengono bypassati, però ci sono comunque questi, ugualmente questa sequenza di passaggi sulla stessa linea inspiegabile. Noi vediamo che la sequenza inizia alle 4.04.30, con la linea 240, 2 minuti dopo 241, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 48 viene misurato anche alle 4.22.30, mentre alle 4 e 24, cioè la misura immediatamente successiva non è la 249 ma riparte dalla 240, riparte da capo la sequenza. Quindi la 249 in questa sequenza è stata completamente esclusa.

RISPOSTA - Avvocato, continuo a dire che se il sistema esclude la linea e la scrittura della linea che ha una concentrazione inferiore a 0,1, l'unica mia spiegazione è quella che in quel momento quella linea era, aveva questo tipo di concentrazione.

DOMANDA - Allora, fa due misure contemporaneamente?

RISPOSTA - Perché?

DOMANDA - Perché alle 4 e 24, cioè due minuti dopo, invece di fare la misura della 249 riprende la sequenza. Quindi lei mi dice che alle 4 e 24 c'è contemporaneamente la misura della linea 249 che è 0, e contemporaneamente della 240, altrimenti dov'è la 249, dov'è il tempo, dove sono i due minuti necessari per monitorare la linea che è sotto 0,1?

RISPOSTA - In questo caso non so, l'operatore in questo caso ha saltato. Io vede, poco devo dirle, mi dispiace, c'è un'eccezione su una certa linea, è la 249?

DOMANDA - Sì, no, la 249, sì, no la 240 da cui riparte la sequenza.

RISPOSTA - Se l'operatore in quel momento ha cercato di monitorare, se ha pensato in quel momento di monitorare un'altra linea io su questo ovviamente non posso dare spiegazioni, posso dare... del sistema, ma sul caso puntuale non riesco, io so che l'operatore...

DOMANDA - Al decimo di secondo, fa questo passaggio alle 4 24 e 30, al decimo di secondo, non sbaglia neanche un decimo di secondo manualmente?

RISPOSTA - Io non posso dare una spiegazione, tanto più vedo che la sequenza sia, se mi perdona la velocità, vedo che è anche una sequenza molto regolare, non vedo allarmi, non vedo situazioni di eccezione, è per questo che in una situazione di bassa concentrazione non so se la linea poi è saltata o ne è saltata più di una, perché vedo una giornata in cui mi sembra che la situazione andava molto bene.

DOMANDA - Stiamo discutendo di un'altra cosa.

 

Presidente: sembra che non ci sia un intervento manuale, le cadenze sono così precise, gli intervalli sono rispettati, sono quelli proprio, temporalmente propri... quindi non è manuale, almeno mi pare di poter capire. Quindi evidentemente, non lo so, c'è, come diceva lei, una concentrazione inferiore per cui la linea viene saltata, oppure può esserci quale altra ipotesi?

RISPOSTA - C'è un'altra ipotesi, che in quel momento, se lei ricorda, Presidente, tutto questo è governato, non lo so, è un'altra ipotesi, perché conosco il sistema. L'altra ipotesi se lei ricorda, c'è un selettore di linea che va in automatico, ci sono questi due sistemi, e per una qualsiasi ragione, che io in questo momento non riesco a ravvedere proprio nel suo... in quel momento per qualche effetto quello lì salta e non prenda quella linea, non ho obiettivamente delle supposizioni. Non mi sembra che ci si voglia, per dire, in questo caso mascherare qualche situazione; quindi un mal funzionamento di una sequenza che in quel momento non butta la linea ma la salta perché il selettore in quel momento...

 

DOMANDA - Posso anche qui obiettare perché ho letto l'altra volte le istruzioni del sistema, pannello di controllo punto 2 e 5 punto 1, funzionamento automatico, si ottiene commutando auto-man su auto, e poi la nota dice: "In funzione automatico il pulsante select - cioè quello che permette di selezionare le linee - è inattivo", e quindi lei non può dire che è stato il select che mi ha sposato la misura, perché in automatico la sequenza è ordinata dalla macchina.

RISPOSTA - Io ho risposto già forse a una domanda simile a lei la volta scorsa, mi sembrava che lei me l'avesse già fatta. Se l'automatico va nella sequenza, se non è in automatico si può portare sulla linea che vuole. Per cui se in automatico mi ha saltato una linea, l'unica ipotesi che posso fare è che quella volta il selettore invece di girarmi sulla linea successiva me ne ha girate due, e io credo che qualche volta, come ho già fatto rilevare la volta scorsa, nell'arco di tutto un arco di tempo così lungo qualche anomalia anche del selettore può succedere.

DOMANDA - Allora, l'obiezione è questa: è che quel giorno, tavola 7 bis, professor Nardelli, il giorno 1/8/91 di salti ne abbiamo parecchi, ne abbiamo 6.

RISPOSTA - Può darsi che fosse proprio, questo mi potrebbe ancora più rafforzare l'ipotesi che può essere che quel giorno lì il selettore era un po'..

DOMANDA - Guasto.

RISPOSTA - Guasto non funzionava del tutto.

DOMANDA - Un po' stanco.

RISPOSTA - Si ricorda che all'inizio, siccome lei l'altra volta aveva detto che i sistemi non sono mai stati cambiati, etc. nel frattempo, noi in un momento fa abbiamo detto che nel CV24 il gascromatografo era stato poi sostituito.

DOMANDA - Io volevo ragionare di questo prima, perché qui ci sono tutta una serie di conseguenze in termini di attendibilità del monitoraggio, che lei ben capisce. L'altra volta ha esordito dicendo: è una macchina semplice, cosa vuole che ci impone una gran manutenzione, ecco, già cominciamo a vedere che il primo agosto c'era qualche defaillance. Ma io le porto il primo agosto per portarle uno tra i mille giorni, perché se andiamo alla tavola 8, e siamo di 3 giorni dopo, il 4 agosto '91, le defaillance non sono più 6 ma sono 13. Allora il giorno 4 agosto, a me dispiace solo che siamo così lontani...

RISPOSTA - Siamo tutti...

DOMANDA - Scusi un momento, dopo mi dà la risposta, ma mi faccia fare la contestazione. Il giorno 13, il giorno 4 agosto '91 io qui segnalo 13 casi in cui abbiamo questa operazione di cambiamento di linea, se il professor Nardelli me le abbassa un po' possiamo anche tentare di seguirle, così vediamo che nella sequenza delle ore 1 e 08 alle ore 1 e 016 alle ore 1 e 12 minuti, cioè dopo che ha monitorato alle 1 e 10 la linea 247, salta la linea 248 e torna improvvisamente alla 245, 1 12 e 38, per cui alle ore 1 e 14, cioè 2 minuti dopo, continuare normalmente sulla 249; quindi c'è un salto non alla linea precedente, ma addirittura a tre linee precedenti. Aspetti un secondo. Poi, ore 3 e 52, alle 3 e 50 monitorizza la linea 247, alle 3 e 52 torna alla 246 saltando la 248, alle 3 e 54 torna alla 248 e salta la 249, alle 3 e 56 riparte la sequenza della 240; quindi abbiamo un doppio cambio nell'arco di 4 minuti, dalle 50 alle 54, un doppio salto. Notiamo bene: la scansione è perfetta, siamo sempre al decimo di secondo, 26, 26, 26, 26, tutti i minuti e secondi corrispondono al decimo. Andiamo avanti, alle 7 e 22 abbiamo saltata la linea 243, quindi 241, 718, 242 alle 7 e 20, la 243 alle 7 e 22 non viene registrata, ma viene registrata di nuovo la 241 che dà una concentrazione di 0,4, alle 2 e 24, cioè i due minuti successivi, la sequenza continua normalmente come se prima avesse registrato la 243, 244, 245, 246 per fare che cosa? Per andare a misurare la 243 alle 7 e 30 e saltare la 247 e così avanti. Abbiamo 13 casi di questo tipo, cioè di operazioni in cui una linea viene saltata, non viene più registrata e al suo posto viene registrata un'altra volta una linea che già era stata registrata. Allora, anche questo, se è un discorso di casualità comincia a essere una frequenza importante, perché 13 casi nell'arco di una giornata non sono pochi.

RISPOSTA - Dunque, io qui ancora dico, ricordo prima di tutto che sotto 0,1 la concentrazione la linea non viene registrata. Secondo rilievo che faccio, che qui sono tutte delle situazioni regolari per cui non c'è situazione in cui si vedano degli allarmi e salti di linea sugli allarmi. Io quindi, lei mi dice 13 casi, io tra l'altro obiettivamente sento da lei, perché non riesco nemmeno a vedere, però le dico che il fatto che salti le linee quando è inferiore a 0,1 di concentrazione è com'è stato impostato il sistema, qui siamo in situazioni regolari, lei mi dice 13 casi, ammesso anche che ci sia stato in quei giorni qualche problema, ammesso, di salto del selettore, devo dire ed ancora ritorno a dire che lei mi fa degli esempi estremamente puntuali, come ho già detto la volta scorsa, su un arco di analisi che lei sa benissimo che sono un numero estremamente alto, io su un dato puntuale posso al limite fare delle ipotesi.

DOMANDA - Però prima di chiudere questa pagina e passare ad un altro argomento, vorrei che lei dicesse con chiarezza se questo strumento poteva o no misurare contemporaneamente due linee, perché quando continua a dirmi che quando misurava 0 vuol dire che non faceva la misura, io devo farle questa domanda perché dico: allora ci dovrebbe essere anche una registrazione doppia in corrispondenza del momento in cui la registrazione viene effettuata, perché non c'è un salto di due minuti che la macchina avrebbe dovuto impiegare per misurare zero.

RISPOSTA - La risposta è che non può fare due analisi, quindi in quel momento ha saltato una linea la cui concentrazione era inferiore a 0,1.

DOMANDA - Scusi, torniamo a dire, deve impiegare 2 minuti o no per fare questa misura di 0? Perché può darsi che allora io non abbia capito, deve impiegare comunque due minuti?

RISPOSTA - Io le ho detto che deve impiegare...

DOMANDA - Sì o no?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E quindi qui c'è un salto di due minuti non giustificati?

RISPOSTA - Se le linee avevano delle concentrazioni inferiori a 0,1 era stato costituito così il sistema. Io le ridico, può darsi che ci fossero, io le ho già detto prima, può darsi che il selettore avesse un momento di problemi in quel giorno.

DOMANDA - Questo è altro discorso, ma non mi dica 0,1, perché deve dirmi anche che fanno due misurazioni nello stesso momento.

RISPOSTA - No, questo io non l'ho detto, è chiaro.

DOMANDA - Cambiamo, per modo di dire, argomento, e passiamo alla 8 bis, dove io le sottopongo un caso che è di una, di notevolissima significatività nei ragionamenti che stiamo facendo. Allora, questo siamo a dicembre '92, quindi molto lontano da quel periodo di agosto del '91 di cui, un anno e mezzo dopo, no? Un anno e mezzo dopo, prima abbiamo visto casi dell'agosto '91, 1, 6, 4, adesso siamo a dicembre '92 e stiamo esaminando il tabulato della giornata del 3 dicembre, dalla mezzanotte alle 23.58 minuti, l'ultima misurazione. Questo tabulato presenta una serie di incognite, la prima che balza all'evidenza, una serie di posti non riconosciuti, cioè, di annotazioni "posto non riconosciuto". Ce ne sono circa una trentina nell'arco della giornata, concentrate dalle ore 0 alle ore 13.39.48. Ma la cosa cui a me interessava partire era questa: non c'è una regolarità nella sequenza delle linee monitorate, vede, partiamo la prima la 243, la seconda che viene registrata è 247, poi torna la 243, fa la 46, la 43, la 43 di nuovo, 47, 41, 47 e 43 e registriamo che c'è una regolarità nella sequenza, nella successione delle sequenze, mentre invece troviamo inframezzate le letture da questo posto non riconosciuto. Dall'altra parte abbiamo una irregolarità anche negli orari delle misurazioni, 39, 47, 15, 07, 17, 51, 3, però una significativa regolarità dei secondi, 46, 46, 48, 48, 48, 47, 47, 46, 46 - io le leggo i primi - 47, 48, cioè i secondi e i decimi sono tutti omogenei. Quello che non torna, per quello che riguarda gli orari, è la cadenza dei minuti che è in qualche modo interrotta. Allora, la prima obiezione, la prima domanda che le faccio: ma questo tabulato riporta dati misurati in sequenza automatica, in sequenza manuale o che cos'è il risultato, di che cos'è il risultato questa roba qua?

RISPOSTA - La mia prima impressione è che questo sia in manuale, perché non abbiamo la sequenza continua, ma si continuano, mi sembra, a monitorare delle posizioni 246, 247, leggo ancora male, chiedo scusa, quindi l'intenzione in quel momento certamente non era in automatico e chi stava, chi governava il sistema andava in manuale su queste due linee.

DOMANDA - Questo era quello che inizialmente avevo supposto anch'io, ma a me è venuta la domanda: com'è possibile che nell'arco di 13 ore di monitoraggio, fatto in manuale, come stiamo dicendo, l'operatore centri al decimo di secondo tutti i cambiamenti di linea, al decimo di secondo, c'è un errore di un decimo, da 46 a 47 da 47 a 48, nell'arco di 13 ore di misurazioni, 13 ore e mezza.

RISPOSTA - Posso chiedere all'ingegnere Peroni di mettermi il lucido numero 2? Con il sistema di quel gascromatografo più nuovo che è stato inserito lì, come avevo fatto vedere prima, c'è il selettore manuale e automatico e il selettore delle linee che si possono andare a fare scansione. Come vede c'è, sotto le lucine, una serie di interruttori che hanno il significato di escludere determinate linee. Allora, se, poniamo il caso adesso, in quel caso io non vedevo bene, ma mi sembrava 243 e 247, poniamo che siano attinenti a due di queste lucine, la possibilità era di escludere gli altri e di continuare a monitorare in velocità, cioè in questo caso una dopo l'altra, queste due linee, perché il nuovo sistema rispetto a quello precedente offriva questa opportunità, il precedente dava l'opportunità di monitorarne solo una, qui invece era una continua analisi di un'altra ed analisi dell'altra, e tra l'analisi di una e l'analisi dell'altra non c'è continuità come nel sistema quando è in tutta la sua sequenza.

 

Presidente: ma il periodo di analisi...

RISPOSTA - E` sempre di due minuti.

 

Presidente: escludendo le altre 8 linee ne rimangono due che vengono monitorati di due minuti in due minuti, si passa dall'una all'altra...

RISPOSTA - L'analisi dura sempre due minuti, l'analisi di un campione dura per forza due minuti, ma spiegavo solo come in questo caso si possa velocemente passare dall'una all'altra o monitorarne tre o una sola.

 

DOMANDA - Ecco, ma non abbiamo dato risposta a quest'obiezione. Se è sempre di due minuti come si fa a sbagliare dopo la sequenza oraria? Torniamo all'8 bis per cortesia? La prima misurazione della 243 è alle ore 00.17.46 secondi, la può far vedere in testa, professor Nardelli la può indicare, la prima misura? La seconda è alle 0 e 45... no, quella prima. Mi può segnare la sequenza delle misure, la prima linea 234 ore 00.17.46, la seconda monitorata 247 ore 00.45, eccola, lì, 00.45.46. Dunque, se la prima mi fa le 17, 17 e 20 fa 37, 37 e 20 fa 57, 57 e 20 fa 17, 17 e 20 fa 37, ma io a 45 come ci arrivo? E il discorso vale per la terza, su cui saltiamo su 39 addirittura. Capisce qual è il problema?

RISPOSTA - Lì chiaramente c'era qualcosa che non andava in quel momento nel sistema, è ovvio, perché vedo anche scritto "non riconosciuto", io non posso non riconoscere che c'era qualche cosa che in quel momento non andava.

 

Presidente: che cosa significa "non riconosciuto"?

RISPOSTA - Esattamente nella terminologia del sistema io questo termine non l'avevo visto, comunque un qualcosa che il sistema, qualche cosa per cui il sistema non era nelle sue condizioni ottimali. Quindi qui ha saltato chiaramente dei periodi di tempo e io qua...

 

DOMANDA - Non sono saltati, non li ha solo saltati, perché se li avesse saltati con quella regolarità troveremmo sempre la sequenza sui 7, invece la troviamo sul 5, sul 9.

RISPOSTA - Appunto, stavo dicendo che il sistema non era nella sua condizione ottimale, sto riconoscendo che in quel momento il sistema aveva qualche problema. Però io volevo anche sempre ricordare qua che se in quel momento l'integratore non andava ricordiamoci però che il segnale del gascromatografo - e questo mi sembra sempre importante - il segnale del gascromatografo andava al registratore e se c'erano delle situazioni anomale il registratore le registrava, l'integratore magari non inseriva il numero, come in questo momento, però ricordiamoci che è dal registratore che parte l'allarme dell'eccezione, del preallarme e dell'allarme, è il segnale, ho sempre detto, meno elaborato, quello che va direttamente; quindi se c'erano delle condizioni, chiaramente qui c'erano delle condizioni di defaillance dell'integratore, però ricordiamoci che il registratore segnava se c'erano delle situazioni anomale.

DOMANDA - E le medie da dove si facevano?

RISPOSTA - Certo, qui a questo punto... Però, avvocato, mi permetta, nella mia audizione io avevo fatto vedere delle ipotesi sull'inserimento nelle medie dei valori che magari non erano stati inseriti, dei 30 al posto di 25, etc., lei ricorda che avevo fatto tutte queste prove per vedere di quanto sarebbe cambiata la media? E io ritorno a dire che se anche ci fossero stati alcuni allarmi, anche posti a 30, la media non sarebbe cambiata molto, il valore medio.

DOMANDA - Ovviamente dipende da quanti avrebbero dovuto essere.

RISPOSTA - Se fosse andato ogni giorno così, evidentemente, ma se queste sono situazioni puntuali... Le dico che comunque il registratore avvertiva i lavoratori e il non inserimento, certo, penso che non sia giusto, dovrebbero esserci tutti questi dati, però il non inserimento di alcuni di questi non sposta la media annuale.

DOMANDA - Torniamo al non riconosciuto...

 

Presidente: possiamo avere un dato di riscontro? Cioè a dire, siccome c'è un registratore che segna, li abbiamo noi, come si chiamano...

RISPOSTA - I grafici.

 

Presidente: per questo, per avere proprio, diciamo così, una possibilità di andare ad esaminare anche il segnale del registratore per vedere se ci dà una qualche indicazione sul significato di queste invece segnalazioni.

 

DOMANDA - Dopo abbiamo dei cromatogrammi e parliamo, io su questo non lo so se il professor Nardelli...

 

Presidente: se noi avessimo il cromatogramma di questo qua potremmo forse capire un attimo meglio.

 

NARDELLI - Non ci sono.

 

DOMANDA - Non ci sono tutti, alcuni ci sono ed altri no.

 

Presidente: era per cercare di vederne di uscire.

 

DOMANDA - Ci sono alcune indicazioni che credo tocchino non tanto il risultato finale della misura, perché dice c'è qualche, si potrebbe ricavare aliunde se ci fosse un dato, quello che interessa qui in questo momento è capire quale affidabilità poteva avere il sistema nella misura in cui faceva delle medie, perché poi è sempre finalizzato lì, le medie fatte e il significato di quelle medie, partendo da questi elementi. Poi il problema reale dell'esposizione lo possiamo vedere... Allora, tornerei un po' sul posto del "posto non riconosciuto". Lei dice non sa, ma a me risulta invece che l'espressione invece "posto non riconosciuto" nel programma, nelle istruzioni di programma del computer sia espressamente attribuita alla fattispecie in cui viene monitorato una linea con numero minore di 1 e maggiore di 10, quasi che ci fosse una possibilità, non sfruttata, di fare un monitoraggio successivo oltre le 10 linee, cioè, l'istruzione è: "<1 or >10 = 'posto non riconosciuto'". Allora, le chiedo se lei è a conoscenza, e se sì, che significato ha questa istruzione?

RISPOSTA - Non sono a conoscenza di questo, di questa denominazione non riconosciuto e del suo significato. Non so se ha oltre 10 linee e non credo che oltre le 10 linee si potesse fare il monitoraggio. So che date le prerogative del sistema, una linea poteva, come abbiamo già discusso all'inizio, poteva essere utilizzata singolarmente attraverso quei dispositivi per fare dei monitoraggi, come dicevo prima, all'interno di un'autoclave, per vedere la sua bonifica, etc., ma sempre escludendo tutte le altre ed utilizzando quella e tutto al più non mandando se era un dato di monitoraggio non ambientale, di non mandarlo, non al registratore, all'integratore.

DOMANDA - La vede là, l'istruzione numero 430. "If <1 or A>10 then print 'posto non riconosciuto'.

RISPOSTA - Io conosco il sistema e per quello che conosco, conosco un sistema che può avere 10 linee, non so se a latere poteva essere messo un by-pass che andasse alla couvette per misurare una...

DOMANDA - Eh.

RISPOSTA - Questo poteva essere fatto se chiaramente ci fosse una situazione... però, veramente, è un'ipotesi che mi faccio.

DOMANDA - Lei non sa se c'era un by-pass, un modo di bypassare.

RISPOSTA - Non lo so.

 

Presidente: d'accordo, stiamo continuando a fare delle domande a cui il professor Galli risponde con delle ipotesi, io credo che possiamo forse uscirne chiedendo ulteriori istruzioni o alla casa costruttrice oppure all'operatore. Nel momento in cui sarà necessario, io non so se sia già nella lista testi di qualcuno, se sarà necessario avere delle ulteriori informazioni sul funzionamento, sul normale funzionamento, etc., potremmo chiederlo, ripeto, o alla casa costruttrice o all'operatore o ad entrambi e forse ne usciamo.

 

DOMANDA - Ne usciamo probabilmente molto prima perché abbiamo delle domande da fare anche al professor Foraboschi rispetto alle quali queste sono solo le premesse introduttive. Quindi stiamo costruendo una serie di passaggi. Siccome lui ha risposto sulla tecnica di costruzione di questa macchina. Vorrei tornare sui problemi di affidabilità del sistema.

 

Presidente: allora facciamole al professor Foraboschi, se domande serate e insistite hanno avuto delle risposte abbastanza perplesse e tutto sommato non... Andiamo avanti.

 

DOMANDA - Io torno sull'affidabilità delle misure e sui calcoli del consuntivi. Allora, sempre rimanendo su questa 8 bis, lei può notare come alle ore 3.37.48 viene segnalato un allarme nuovo. Il professor Nardelli ce lo fa vedere in alto a destra? Sulla linea 243. Ora, dalla lettura delle registrazioni qui abbiamo che il monitoraggio dell'allarme della linea 243 avviene alle 3.37, il successivo controllo avviene alle 5.03, 3.37 c'è l'allarme, 5.03 c'è la successiva verifica, quindi un'ora e 26 senza ritornare sulla linea 243. Lei ci ha già risposto dicendo che forse poteva essere tornato molte volte ed aver comunque trovato meno di 1, meno di 0,1, e quindi queste misure non sarebbero state riportate, resta il problema che le avevo detto prima, cioè abbiamo uno scarto di sequenza che non è facilmente comprensibile misurando la successione in fasce di 20, perché un'ora e 26 è 6 minuti dopo il momento in cui comunque dovrebbe essere fatta una rilettura di quella linea con una sequenza automatica. Quindi, le chiedo come valuta questa situazione relativa al monitoraggio della linea 243 nel periodo successivo a quello in cui è stato registrato l'allarme per un'ora e 26 minuti.

RISPOSTA - Io rispondo a quello che ho detto prima, è inutile che continuiamo a girarci, chiaramente da questa situazione c'era qualche cosa che in quel momento, si può dedurre che il sistema in quel momento non era perfettamente, non funzionava perfettamente e regolarmente. E` chiaro che se lei mi dice: la linea 243 la monitora dopo un'ora e 26 secondi, cioè dovrebbe essere monitorata anche in mezzo ovviamente. Noi non sappiamo se nel frattempo, come ha puntualizzato il Presidente e come penso, d'altra parte, il gascromatografo comunque registrava la situazione, ma dal tabulato lì chiaramente convengo con lei che lì ci sono delle mancanze. Però io ritorno a dire, lei però queste mancanze me le deve considerare poi, me le considera puntualmente ma vanno poi viste in una media di misure che lei sa a quanto ammonta in un anno e quindi va visto in questo senso.

DOMANDA - Ma lei allora è in grado di dirmi che queste mancanze sono marginali nell'arco delle misure che ha esaminato?

RISPOSTA - Puntualmente sono d'accordo, però se la vediamo nell'ammontare della concentrazione che poi si somma nell'anno, durante un anno, anche delle concentrazioni prese in quel momento, alcuni punti, alcune mancanze di queste concentrazioni - l'abbiamo visto quando discutevo questo aspetto nell'audizione - non creavano degli scompensi, degli scompensi minimi, dell'ordine, adesso non ricordo, non ho il dato, ma attorno a valori del centesimo di PPM.

DOMANDA - E se io le dicessi che tutti i consuntivi sono tutti viziati da una misura non attendibile lei cosa mi direbbe?

RISPOSTA - Io non credo.

DOMANDA - Vogliamo vedere uno o una serie, lei è d'accordo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Vediamo questo di questo giorno intanto.

RISPOSTA - Puntualmente sono d'accordo.

DOMANDA - Cerchiamo di capire il sistema. Il sistema fa comunque 720 misure al giorno, perché anche quando va a misurare in manuale misurerà sempre la stessa linea ma misura ogni 2 minuti, quindi alla fine dovrebbero esserci, di regola, misure intorno alle 720. Allora, cominciamo dal consuntivo 8 quater di questo stesso giorno qui, poi magari ne prendiamo un altro di un giorno regolare.

RISPOSTA - Posso soffermarmi un secondo su quel lucido? Io volevo fare un'osservazione, è vero che qui si saltano diverse analisi, cioè si passa, si fanno dei salti nel tempo, ma è altrettanto vero che c'è un valore di allarme; se vogliamo parlare di media, noi qua facciamo una media di un allarme su un numero molto limitato di analisi, se questo allarme fosse stato ancora unico e noi avessimo avuto le 72 analisi, quel valore lì sarebbe molto più basso. Era una precisazione che volevo fare. Questo valore assume significato anche peggio se il numero di analisi è poco.

DOMANDA - Il problema dipende...

RISPOSTA - No, viene diviso per un numero di analisi molto inferiore.

DOMANDA - Ragioniamo sui numeri e poi vediamo le considerazioni da fare. Allora, diciamo 720 di regola, prendiamo il consuntivo 8 quater. Dunque, abbiamo consuntivo che ci comincia a dire 240, 59 osservazioni, 41, 58; 42, 58; 43, 58; 44, 58; 45, 75; 46, 75; 47, 77; 48, 76; 49, 78. Metà linee hanno una misura che è inferiore del 26% rispetto all'altra metà, prima osservazione. Cioè abbiamo la 41, 42, 43 e 44 che sono esaminate con una percentuale di 26% in meno rispetto a quanto siano esaminate le altre, 45, 46, 47, 48. Ora, la 43 è quella che porta l'allarme, è quella che alla fine ha una sommatoria più elevata di tutte le altre, 35.31 contro valori di 0,5 della linea 248, di 3,35 della linea 249 etc.. Allora, già questo credo che ponga un problema, ci sono alcune linee... in questo caso quelle significative dal punto di vista dell'esposizione, perché sono quelle che hanno registrato un allarme, poi non controllato, non visto, etc., che sono esaminate un quarto di volta in meno rispetto alle altre, non una volta, una volta o due misure che potrebbero essere comprensibili, ma un numero di casi pari ad un quarto, anzi, a più di un quarto, 26%. Come facciamo a dire che il risultato finale è un risultato attendibile se non abbiamo una stessa quantità di misure sulle linee o comunque se proprio le linee a rischio o rilevatesi a rischio sono controllate meno di quanto non siano controllate le linee che non hanno evidenziato fughe? Questa è la domanda.

RISPOSTA - Prima di tutto le linee a rischio di quel giorno, giusto?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Non è che la linea 243 sia una linea particolarmente a rischio. Poi qui noi continuiamo sempre, io non contesto quello che mi sta dicendo, avvocato, io prendo atto, perché i numeri sono lì, non ho nessuna intenzione di criticare una sua affermazione, però io continuo a dire che qui si prendono degli esempi di giorni in cui sicuramente il sistema non era nelle sue perfette condizioni per cercare di demolire tutto il sistema. Io sono uno sperimentatore, anch'io faccio una serie di esperimenti e ogni tanto ne viene qualcuno non secondo le aspettative, ma questo è qualcosa che uno si può aspettarsi, non si può aspettare da un sistema, comunque meccanico, anche semplice, anche di questo, un funzionamento continuo ininterrotto in senso positivo. Poi se un giorno è in una situazione di questo genere, il significato va tirato non solo quel giorno che, chiaramente pone dei problemi a cui vanno poi trovati i rimedi, ma va visto in una dimensione che è quella della (VLTLD) cioè il valore lungo... quanto questo tipo di valore e si divide per un numero inferiore di analisi? Cioè, quanto questo influisce? Io rispondo in questo modo: che secondo me certo c'è stato, ma l'influenza di un giorno, di un allarme, magari di un mancato, di 1, 2, di un mancato allarme nella media di tutto l'anno, se lei avrà fatto i conti di quanto può variare, le dico che la variazione è minima.

DOMANDA - Dopo vedremo altri giorni meno travagliati se avremmo le stesse cose da dire. Intanto però vorrei soffermarmi su questo punto, perché era lei l'altra volta che diceva: in fin dei conti questo cromatografo se anche fa 720 analisi fa... per brevi periodi mentre sono più stressanti le nostre all'università che richiedono tempi più lunghi e quindi la macchina è più stressata, evidentemente forse le cose non stanno proprio così. Ma non è questa la mia valutazione, il punto è un altro. Allora, se devono essere 720 per essere in qualche modo quello che la macchina può ed è comandata a dare, mi sa spiegare perché oggi, questo giorno, le analisi sono solo 672, cioè vengono perse il 6.7% delle analisi possibili quel giorno? E per caso questa perdita è in qualche modo correlata al "posto non riconosciuto"?

RISPOSTA - Sul "posto non riconosciuto" mi sembra di aver risposto prima che non ho, non so dare al momento una spiegazione; che manchino il 6% ne prendo atto, io continuo a ripetere che poi che significato ha in un contesto come dice la legge, questa mancanza del 6% di un giorno. Questa è una cosa che non credo che possa influire, sicuramente influisce molto poco sul risultato finale. E` chiaro che se io andassi a prendere, come puntualmente è stato fatto, i giorni, quei giorni in cui il sistema non funzionava perfettamente, d'altra parte io vorrei allora che fosse messo anche in evidenza la parte, diciamo il contrario, quanti giorni invece poi andava bene, che era la maggior parte..

DOMANDA - Lei lo ha controllato?

RISPOSTA - No, io non sono andato a prendere, quelle volte che controllavo, io non sono andato esattamente a prendere, però io ho visto i dati normalmente che vengono fuori, cioè non sono andato così, però, insomma. E` facile andare a prendere il dato che non va bene.

DOMANDA - Adesso rifacciamo la verifica, vediamo un altro, 7 bis, torniamo indietro, professor Nardelli. Questo è quel giorno dei casi strani di salto di linea, di cui abbiamo parlato linea, però tutto regolare come risultato finale della sua concentrazione. 7 bis. Mi deve dare il secondo foglio perché abbiamo il consuntivo, il secondo foglio, alla fine abbiamo il consuntivo. Ce lo può far vedere, professore, per cortesia, ce lo alza? Qui abbiamo 240 68; 41, 69.; 42, 69...

RISPOSTA - Meno 2, meno 3.

DOMANDA - 44, 68; 45, 68; 46, 69; 47, 67; 48, 66; 49, 67, alla fine abbiamo circa una ventina di analisi in meno anche qui. Allora, là invece mancavano 30, era un giorno disastroso, qui è un giorno normale e mancano 20; è un giorno come mille.

RISPOSTA - 20 su?

DOMANDA - 20 su 720.

RISPOSTA - Ecco, vorrei mettere, se mancano 20...

DOMANDA - 4%. Parlavamo prima un 6.7, erano i 32 di prima, adesso qui, se vuole facciamo la somma, io l'ho fatta, 20, 21, non ricordo il numero perché non l'ho scritto, però vede meno 2, meno 1, le moltiplica per 10 e viene fuori 20 1720, cioè circa un 3%, 3.4%. E questo è un giorno normale perché, a parte la particolarità...

RISPOSTA - Normale, andiamo a vedere quante altre volte c'è un 4% meno di analisi. Non possiamo dire che questo è un giorno normale.

DOMANDA - Le dico che è normale perché non c'è mai nessun rilevamento di allarme, c'è quell'unica eccezione alle ore... Quindi non è un giorno significativo dal punto di vista dello stress operativo, dell'operatore che deve inseguire l'allarme, deve spostare, deve fare un monitoraggio particolare, è un giorno come mille altri la cui unica peculiarità che noi abbiamo rilevato era quella di avere qualche salto di linea, qualche duplicazione di lettura di linea. Però potremmo farne mille altri di casi, i 720 sono rari di misure, c'è sempre una percentuale inferiore. Allora, la domanda che le faccio, ed è in qualche modo una domanda conclusiva, se nel calcolare le medie si tiene anche conto di questa perdita di misura che è la perdita che non è casuale, che non è dettata da una situazione di emergenza. Lei l'ha valutato, può dire qualcosa in proposito o che cosa ci dice?

RISPOSTA - Io non ero, non facevo le medie personalmente, ma chi fa le medie prende i numeri che vengono forniti dall'integratore, se i numeri erano inferiori chiaramente le medie venivano fatte non sul numero teorico ma sui rilevamenti di tipo pratico, questo è ovvio che l'integrazione fa questo tipo... Non può dire l'integratore al numero totale delle analisi quel giorno, meno 20, 700, la media viene fatta su 700 analisi, non può, non riesce a pensare l'integratore di farla su 720.

DOMANDA - Ho capito che è l'integratore che fa la media...

RISPOSTA - Non lo so se l'integratore passa i dati, io so che l'integratore ha questi dati e poi credo, non so se questi vengano passati direttamente ad un computer, io quella parte lì proprio della determinazione proprio numerica non l'ho seguita, però posso dire che sicuramente lo faceva sui numeri sperimentali.

DOMANDA - Cioè i numeri riportati qui?

RISPOSTA - Sì, i numeri che erano riportati, cioè se erano 700 doveva farla su 700, non su 720.

DOMANDA - Questo è evidente.

RISPOSTA - Non avevo capito se...

DOMANDA - Era per capire che significato avesse poi alla fine quella perdita, è lì il punto. Voi che fate una valutazione di affidabilità dello strumento...

RISPOSTA - Posso rispondere? Se ho un certo numero, poniamo un allarme, due allarmi, 25, o mettiamo pure 60, se lo divido per 700 o se lo divido per 720 fa un po' differenza, perché se ammetto che tutti gli altri sono stati regolari, se lo divido per 720 ho un numero più piccolo. Quindi, se ho rilevato un numero di analisi inferiore, tutt’al più mi dà un dato di media che è più alto, questa è l'unica cosa che ho cercato di dire prima.

DOMANDA - Però quello che non capisco è perché l'allarme non può essere nei 20 casi non esaminati; questa è la domanda che facciamo.

RISPOSTA - Non ho capito la domanda.

DOMANDA - Perché l'allarme non può stare proprio nella stazione che non viene monitorata in quel momento...

RISPOSTA - C'era l'allarme.

DOMANDA - In questo caso abbiamo visto che uno è stato beccato, abbiamo visto che ne mancano 32 o 36...

RISPOSTA - Non allarmi, non sappiamo se erano 32 allarmi.

DOMANDA - Certo che no, lei mi sta dando una risposta che non è appagante, quando mi dice: io divido per un numero inferiore la media sarà più bassa, ma che discorsi? Questo lo capisco bene anch'io, io volevo sapere qual è il dato di partenza, perché lei esclude che nelle analisi mancanti ci fossero degli allarmi?

RISPOSTA - Io non ho escluso, prima ho detto che chiaramente quel giorno - stiamo tornando sempre sulla stessa cosa - che quel giorno il sistema, mi sembra di averlo poi riconosciuto, quel giorno il sistema non era al massimo della sua funzionalità se ha fatto questi salti, questo non era nella sua normalità.

DOMANDA - Allora, c'è un'altra cosa inspiegabile in questo consuntivo, tornerei alla figura 8 quater. Un'altra cosa che noi non siamo riusciti a capire è perché se i dati su cui viene eseguita la sommatoria della concentrazione sono quelli riportati nel tabulato... Vediamo. Era il penultimo che abbiamo visto. Intanto che il professor Nardelli lo cerca io faccio la domanda. Il consuntivo porta per la linea 240 una sommatoria di concentrazione che è la somma delle concentrazioni registrate nel tabulato che abbiamo visto prima, 8 bis, di 5.17, la 241 di 0.61, la 242 di 0.14, e così via, la 243, quella dell'allarme, 35.21; noi siamo andati a fare le somme... eccolo qui, facendo le somme dei dati che risultano registrati nelle osservazioni fatte in quel tabulato 8 bis, che abbiamo visto prima, quello dei "posti non riconosciuti", facendo le somme al linea 240 abbiamo 4.91 e non 5.17, alla 241 abbiamo 0.36 e non 0.61, alla 243 abbiamo un 34.43 e non 35.31.

RISPOSTA - Un?

DOMANDA - 34.43 e non 35.31.

RISPOSTA - In questo caso è superiore.

DOMANDA - Sempre superiore, cioè quello che registra il consuntivo è sempre superiore dalla sommatoria dei dati al tabulato.

RISPOSTA - Meno male.

DOMANDA - Meno male no, perché stiamo parlando di medie, di misure e di affidabilità. Ho capito che da un certo punto di vista può sembrare meno pesante la cosa, però... Aspetti la mia domanda. Questa differenza a che cosa è imputabile? Prima domanda.

RISPOSTA - La prima domanda?

DOMANDA - Sì, a che cosa è imputabile. Qui ha detto prima, un attimo fa, che quello che risulta è quello che è riportato nel tabulato, come fa alla fine la concentrazione ad essere un po' più alta di quella che risulta dalla sommatoria fatta...

RISPOSTA - Di qualche decimo, giusto?

DOMANDA - Anche di un punto, perché 34.43 a 35.31 siamo a 1 PPM, sulla linea dell'allarme siamo a una differenza di 1 PPM.

RISPOSTA - Io non so cos'è successo. Io posso solo dire una cosa, mi perdoni, avvocato, questi integratori li usiamo anche noi per le nostre sperimentazioni, io una cosa così non l'ho mai notata, anche noi siamo andati a cercare, le prime volte che si utilizza si guardano questi aspetti, perché se mi dà un risultato diverso un integratore c'è da spararsi. Non so se quel giorno questi non riconosciuti, queste situazioni... io non sto dando una spiegazione secca, perché se lei mi dice che un integratore non mi dà il dato esatto, quando le altre volte lo dà, perché alcune volte le ho controllate anch'io queste analisi, è evidente che proprio quel giorno intrinsecamente c'era una situazione non corretta, al limite, mi scusi se l'ho interrotta prima, mi perdoni quando ho detto: "Meno male che è superiore", ma mi è venuta spontanea, certo, mi avesse dato una sommatoria inferiore... ecco, l'avrei ritenuta ancora più strana ed anche un po' grave. Se lei mi dice la ragione perché in un caso c'è qualche decimo, io non lo so, quel giorno lì c'è stato proprio un momento, però non siamo con dei dati completamente fuori.

DOMANDA - Allora, a me il dubbio che veniva - la seconda parte della domanda era questa - era se per caso questa differenza non fosse imputabile alle rilevazioni che comunque ha fatto la macchina quando è andata ad esaminare posti non riconosciuti?

RISPOSTA - Io non so, non so rispondere perché potrebbe darsi, però io, a me risulta che avesse dieci entrate.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Il professor Galli vorrà rispondere a quella domanda, se ricorda. La riassumo?

RISPOSTA - Mi sono permesso di riassumerla su un lucido, lei mi dirà se così va bene, mentre la legge, anche per il Presidente risulterebbe più chiaro. Se lei vuole commentarlo, provo a riassumerla io? Non lo so, o è meglio che forse la faccia lei.

DOMANDA - Questa è con riferimento all'anno '91...

RISPOSTA - Io ho provato a fare questo schema, poi mi dica se va bene.

DOMANDA - Allora, le misurazioni fatte nell'anno '91, questo è un dato dell'archivio Enichem, sono state 78840, parliamo del reparto CV24 zona autoclavi. Se nello stesso anno '91, per la... misurazione fatta con gascromatografo, se nello stesso anno fosse stato utilizzato lo spettrometro di massa allora un'analisi fatta ogni 10 secondi, lei ha messo 15...

RISPOSTA - Io ho fatto uno dei due.

DOMANDA - Ogni 15 secondi le misurazioni sarebbero state 564823. Adesso io non vedo lì...

RISPOSTA - Manca il, io ho portato il conto totale che è 31 milioni diviso 15, diviso 16 e 7 che porta al dato, mi scusi non ho riportato il dato finale, ho fatto solo il conto anch'io per vedere che mi riportasse a quel...

DOMANDA - Il totale dei PPM registrati in quell'anno - anche questo è un dato Enichem - 20167, questo risultato, diviso per il numero delle misurazioni, avrebbe dato come concentrazione media 0.256 PPM.

RISPOSTA - E` corretto quello che ho portato lì, lei vede?

DOMANDA - Non si può utilizzare, dice, il dato dal gascromatografo...

RISPOSTA - No, finisca la domanda, è una mia considerazione.

DOMANDA - Questo è il risultato sempre con il gascromatografo, 0.256 PPM. Se può alzare un attimo il grafico, il lucido. Ecco, la media su base annua, eccolo lì, 0.256 PPM.

RISPOSTA - Esatto, dividendo il 20167 PPM totali dell'anno, diviso il numero delle rilevazioni dà l0. 256.

DOMANDA - Applicando lo stesso criterio con lo spettrometro di massa il risultato della concentrazione media su base annua di CVM in quel reparto zona autoclavi sarebbe stata di - prendendo quel numero lì di 564.000 misurazioni - di 0.036 PPM.

RISPOSTA - Non l'ho riportato questo, 0,0, sì.

DOMANDA - Quindi un valore completamente diverso a fronte di quanto lei afferma, cioè che tra misurazione di spettrometro di massa e gascromatografo ci sono delle omogeneità, sono praticamente simili. E io sostengo che non è vero facendo questi calcoli, quindi se non è vero, a questo punto quale dei due criteri si può considerare quello affidabile?

RISPOSTA - Io mi sono permesso forse di fare già lì, sul lucido, dei commenti. E` chiaro che se io prendo il totale dei PPM registrati, che sono 20167, e li divido per il numero delle determinazioni del gascromatografo, che sono 78000, ottengo 0.256, se i 20167 li divido per il numero a destra in alto, 569000, che corrisponderebbero alle analisi dello spettrometro di massa, avrei sicuramente un dato di 0,0. Allora, la mia considerazione è che non si può utilizzare il dato che si ottiene della sommatoria dei PPM del gascromatografo e dividerlo per il numero teorico delle analisi fatte dallo spettrometro di massa, mi manca - vede che io fatto dei punti interrogativi - il numero dei PPM totali ottenuti che non abbiamo nell'anno '91, che avremmo ottenuto se avessimo avuto un numero di misure molto superiore e chiaramente le dico che il dato totale dei PPM sarebbe stato superiore. Non so se ho risposto, perché se no c'è un lucido successivo che volevo fare, una specie, così, di considerazione con il Presidente. Cioè, mettiamo che in questa, volevo fare un'esemplificazione proprio di questo genere, mettiamo che in questa stanza ci siano cento persone, le contiamo con diversa frequenza il Presidente e io, io le conto per dieci volte in un'ora, mentre il Presidente li conta due volte in un'ora, il mio conteggio durante l'ora mi porterebbe ad un numero come mille, perché le conto dieci volte in un'ora, mentre il Presidente se li conta due volte avrebbe un numero totale di duecento persone. Allora, per avere il dato poi, avendo contato dieci volte divido il numero totale, diviso dieci nel mio caso, che mi dà cento, il Presidente che li ha contati solo due volte, dà duecento, però diviso due dà cento. Però se per il calcolo della media il Presidente usa il numero dei conteggi che ho fatto io o viceversa, usciamo con dei numeri che sicuramente non sono quelli reali. Io mi sono permesso solo di fare, per cercare di far capire che non si possono, in definitiva, non possiamo usare i risultati di un esperimento per un altro esperimento condotto con frequenza di misure diversa. Era solo, mi sono permesso, Presidente, di fare questo... per intenderci... E quindi io non posso, lei voleva la risposta finale, quindi io non posso dare un giudizio, non posso esprimere un giudizio sulla domanda. Io spero di essermi fatto capire.

DOMANDA - L'unica cosa che potrei ribattere è questo: come lei ha avuto la possibilità di riservarsi facendosi i calcoli, dovrei riservarmi anch'io questa volta per fare i miei sul conteggio che lei ha fatto adesso e sul paragone che ha fatto adesso.

RISPOSTA - No, matematicamente manca, comunque manca il dato sperimentale del totale dei PPM dello spettrometro di massa che in quel momento, nel '91, non c'è. Allora, sì, avrei potuto, spero di aver fatto capire, fare un raffronto tra i due...

 

Presidente: ci sono altre domande al professor Galli? Mi scusi, avvocato Schiesaro, volevo fare una domanda, lei questa mattina ha proiettato delle misurazioni fatte nel corso dei monitoraggi dell'anno 1991, se non sbaglio, agosto '91.

 

Avvocato Schiesaro: dicembre '92.

 

Presidente: allora, io volevo sapere questo, lei ha esaminato tutti i documenti che riportano le misurazioni giornaliere nel periodo in considerazione, cioè se lei ha fatto esaminare dal suo consulente tutte queste misurazioni. Questa è la prima domanda.

 

Avvocato Schiesaro: noi abbiamo svolto quest'attività nell'ambito di quella consulenza che il professor Nardelli ha già illustrato al Tribunale in cui vengono presi in considerazione i risultati dei tabulati dal 1991 fino al '93, con le difficoltà... 2 anni, '91, '92 e '93, una parte del '93. Questo era il... perché mancavano gli altri. Su questi dati il professor Nardelli ha fatto un esame analitico, giorno per giorno, mese per mese, etc., queste contestazioni sono il risultato di quell'analisi specifica, ovviamente in risposta alle considerazioni fatte dal consulente di parte. Quindi ha analizzato tutti i numeri, per fare quei grafici, quelle medie, quelle ricostruzioni nella proiezione sul significato degli allarmi, ha fatto proprio un'analisi dato per dato. Se adesso mi chiede...

 

Presidente: ecco, le anomalie di funzionamento che lei ci ha fatto vedere in questi dati, sempre del funzionamento del monitoraggio attraverso il gascromatografo, sono anche rilevabili in altri o solamente in quelle che lei ci ha fatto...

 

Avvocato Schiesaro: no, non abbiamo fatto l'analisi tutti di questi dati al fine di verificare la sussistenza di tutte le anomalie...

 

Presidente: perché noi vogliamo approfondire il discorso delle anomalie, nel senso che dobbiamo renderci conto se il sistema è affidabile o non affidabile, perché queste erano le finalità delle sue domande, al di là poi dei risultati che dava, che potevano anche essere, tutto sommato, dei risultati per voi più favorevoli o... Ma, voglio dire, quello che invece ci interessa ai fini proprio di valutare l'affidabilità del sistema di monitoraggio è di sapere se queste anomalie sono di carattere continuativo oppure di carattere eccezionale.

 

Avvocato Schiesaro: questo è un accertamento che io posso chiedere al mio consulente in qualsiasi momento sul quale lui può riandarsi a rifare la verifica di una sequenza spaventosa dei dati, lui li ha tutti in computer, quindi non è che...

 

Presidente: certamente, io credo che però per andare a individuare questi documenti che oggi ci ha presentato abbia preso in esame parecchie giornate di monitoraggio, tanto per intenderci, magari una risposta in questo senso potrà approfondirla, potrà ulteriormente esaminare altri documenti, ma credo che la possa fornire se dall'esame non so di quanti di questi documenti che sono stati, dall'esame che è stato effettuato di non so quanti di questi documenti, è stata rilevata un'anomalia di funzionamento solo in quelli che ci ha mostrato oppure anche in altri.

 

Avvocato Schiesaro: il professor Nardelli è qui e, al limite, possiamo anche chiederglielo. Io quello che ricordo, li abbiamo visti insieme, era che lui ha costruito della sua teoria dei correttivi, del significato, etc., prendendo spunto da alcuni giorni significativi in cui era evidente che c'erano situazioni problematiche. Questa parte di oggi è una parte successiva che abbiamo messo a punto avendo sentito la relazione e volendo interloquire con la relazione del professor Galli su ulteriori aspetti che secondo noi erano contraddittori. Quindi non escludo che oltre ai giorni significativi presi come base per la costruzione del sistema da parte del professor Nardelli, un controllo di questo tipo, ripeto, c'è il giorno 1 agosto '91, non c'è neanche un allarme eppure abbiamo sei salti di linea. Noi questa verifica non l'abbiamo fatta sistematica per tutto l'anno.

 

Presidente: sì, ma che ci sia un'anomalia, voglio dire, l'abbiamo capito anche noi e ce l'ha confermato il professor Galli stesso, indubbiamente c'era un'anomalia del funzionamento, vorremmo sapere se però queste anomalie sono ricorrenti, continuative o sono episodiche, eccezionali, e quindi se alla fine, per l'appunto, hanno una loro significatività sul risultato finale, altrimenti, per carità, è tutto interessante quello che qui si discute, però vogliamo anche sapere, perché a noi interessa più che il significato dell'anomalia, la conseguenza che l'anomalia ha invece sul risultato, tanto per intenderci, del dato che qui interessa ed è quella della quantità di esposizione.

 

Presidente Schiesaro: su questo posso fare un accertamento, posso chiedere al mio consulente di prendere in considerazione questo specifico profilo e svilupparlo eventualmente o con una memoria o con una testimonianza, non ho difficoltà.

 

Avvocato Santamaria: signor Presidente, io mi rifaccio ad un suo intervento di questa mattina. Il signor Perin, più volte citato dal professor Galli, è il tecnico operatore di questa macchina, il signor Perin lavora al Petrolchimico attualmente, è qui a pochi chilometri facilmente reperibile, anche questo pomeriggio eventualmente, o alla prossima udienza, o domani; io chiedo al Tribunale a questo punto che voglia sentire il signor Perin su questi episodi, perché ovviamente sarà lui a poter rispondere assai meglio di quanto non possa fare un consulente che non conosce la vita quotidiana dello strumento. Allo stesso tempo mi pare utile quello che lei aveva avanzato prima di sentire il costruttore, affinché siano soggetti terzi, non un consulente di parte a fare questa ricostruzione e a spiegarci meglio questi episodi illustrati questa mattina ed affinché tutti si possa comprendere l'effettiva rilevanza.

 

Pubblico Ministero: se mi è consentito intervenire sul punto, volevo dire alcune cose, nel senso che per sentire le varie persone non c'è nessun problema, in veste di testimoni, etc., rappresento che coloro che hanno fornito i dati al Tribunale ed ai consulenti in relazione ai gascromatografi, e coloro che hanno fornito alla Montedison i gascromatografi sono stati già indicati dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero e sono... è stata prodotta ed acquisita anche la documentazione e quindi abbiamo vari dati. Comunque in questo momento mi sembra che il problema sia un attimino diverso, nel senso che stiamo sentendo dei consulenti tecnici e stiamo valutando la credibilità del contenuto delle loro relazioni e a questo proposito ancora una cosa volevo dire, ed è una contestazione che volevo fare all'audizione, a quello che ha dichiarato poco fa il professor Galli, riferendomi, peraltro, ad un documento già più volte citato nel corso di questo dibattimento. Cioè è un documento, uno del 1980, del 22 gennaio e l'altro del 3 ottobre '85, i quali proprio a questo proposito parlano di frequenza fuori servizi, di servizi continui e di analizzatore gascromatografico; in particolare il documento dell'ottobre '85 in riferimento al reparto CV24, documento formato da Foraboschi, dice: "L'analizzatore gascromatografico, prelievo di CVM in ambiente, sta denunciando negli ultimi tempi una minore affidabilità che causa frequenti fuori servizi" e indica poi i motivi, e se ne è già discusso l'altra volta, parla di vecchiaia dello strumento, obsoleto, già nel '74 quando era stato acquistato. Quindi abbiamo documentazioni in atti, abbiamo dei testi che sono già stati citati ad essere sentiti su queste questioni. Quindi sicuramente è estremamente importante, estremamente significativo quello che è emerso nel corso del controesame dell'Avvocato dello Stato di questa mattina sui singoli episodi specifici, però qui abbiamo documenti e testi che ci dicono che erano frequenti questi disservizi, fuori servizi.

 

Presidente: se noi potessimo anche, prima di sentire questi testi, avere una documentazione di riscontro, da fare proprio anche esaminare ai testi mentre li si escutono, credo che potremmo arrivare a capo un po' di questa... e di vedere quale può essere il rilievo da dare al mal funzionamento che indubbiamente c'è del sistema di monitoraggio.

 

Avvocato Schiesaro: da parte nostra allora ci riserviamo.

 

RISPOSTA - Siccome il signor Pubblico Ministero mi ha fatto, mi ha riletto quella lettera a cui accennavo prima...

 

Pubblico Ministero: sì, che le aveva già contestato l'Avvocato dello Stato la volta scorsa.

 

RISPOSTA - Sì, mi ricordo, signor Pubblico Ministero, io mi riferivo proprio a questa ed è quella che ho davanti. Volevo dire però che prima avevo puntualizzato che poi anche in seguito a questa lettera il sistema poi era stato cambiato del gascromatografo, quindi non è il gascromatografo che c'era nel '75, quello che attualmente è nel CV24; era soltanto una puntualizzazione.

 

Pubblico Ministero: il documento è dell'85.

 

RISPOSTA - Dopo questi documenti il gascromatografo è stato sostituito nel CV24 e difatti è quello di cui ho dimostrato, ho fatto vedere il pannello prima.

 

Pubblico Ministero: però, scusi, siamo sempre al solito problema preliminare per questi controesami di date e di numeri, che non avete fornito, purtroppo non abbiamo la relazione e non possiamo contestare le date che non ci sono fornite.

 

Presidente: voi dite che quel gascromatografo che fa i rilievi che ci sono stati mostrati oggi, e quindi del '91 e '92, tanto per intenderci, non è più quello dell'85.

 

RISPOSTA - Quello del '75.

 

Presidente: sì, del '75 a cui si fa riferimento nella nota dell'85.

 

Pubblico Ministero: no, il documento è 3 ottobre '85... 22 gennaio '80, quindi se ci dice la data in cui è stato cambiato possiamo verificarlo. Questo è il discorso che faccio.

 

Presidente: potranno anche, in sede testimoniale o attraverso documentazione d'acquisto, dirci quando sono stati acquistati questi gascromatografi.

 

RISPOSTA - Non è lo stesso, perché ho fatto vedere prima i due pannelli che sono un po' diversi e quello successivo ha più possibilità.

 

Presidente: ci sono altre domande? No, allora la ringraziamo professor Galli. Adesso chi...?

 

Pubblico Ministero: credo che ci fosse una riserva rapida del professor Bellucco o Pozzoli.

 

Presidente: c'era una precisazione da fare.

 

Avvocato Alessandri: il professor Pozzoli, che mi sembrava che fosse l'unico che avesse una riserva, non è potuto venire quest'oggi, io l'ho saputo soltanto ieri, cercherò di farlo venire domani mattina, se al Pubblico Ministero va bene.

 

Pubblico Ministero: mi scusi, non ho sentito.

 

Avvocato Alessandri: non è potuto venire. Mi sembrava che la riserva, io non c'ero la volta scorsa, era su un grafico. Io l'avevo sentito e pensava di rispondere nella relazione, perché non aveva inteso bene se dovesse ritornare a rispondere verbalmente.

 

Presidente: eventualmente se è su un solo dato per farlo venire, sinceramente può rispondere nella relazione, nel caso che residuassero ancora delle perplessità, etc. lo facciamo venire, altrimenti, insomma, risponde nella relazione.

 

Avvocato Alessandri: allora, Presidente, se consente alla dottoressa Negri che così la possiamo licenziare.

 

Presidente: va bene, d'accordo.

 

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE

DR. NEGRI EVA

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei aveva prodotto la volta scorsa, mi pare non una relazione, ma dei grafici e l'elenco degli studi che aveva fatto, che aveva presentato, che aveva pubblicato, volevo chiedere sulla sua attività, lei è epidemiologa o statistica?

RISPOSTA - No, io sono principalmente di formazione uno statistico, poi in genere applico gli strumenti statistici all'epidemiologia.

DOMANDA - Sugli studi che lei ha presentato avevo riletto, cioè lei aveva pubblicato una serie di studi sulle puled d'analisi, sulle coorti puled, è uno strumento che lei usa normalmente questo qua per coorti aggregate...

RISPOSTA - No, ho fatto degli studi cosiddetti puled d'analisi, però non studi di coorte, di studi caso controllo e poi invece mi sono occupata di analisi di coorte però non quelle che vengono chiamate puled d'analisi.

DOMANDA - Perché ci sono sei studi che lei aveva fatto, tre nel '91 e tre nel '99 su queste puled d'analisi.

RISPOSTA - Sì, non sono di coorte, sono studi caso controllo.

DOMANDA - E la differenza qual è, con l'analisi comparata di questo tipo?

RISPOSTA - Sono differenti proprio l'impostazione dello studio, da un lato la coorte, si prende un gruppo di individui, lo si segue nel tempo e poi si contano il numero dei 20; invece nello studio a caso controllo si selezionano gli individui in base agli eventi che hanno avuto, quindi i casi sono quelli che hanno presentato l'evento, e i controlli quelli che non l'hanno presentato, ma sono due tipi di studi differenti.

DOMANDA - Questi studi di dati aggregati comunque li ritiene utili lei?

 

Avvocato Alessandri: scusi, Presidente, mi pare che il controesame dovrebbe vertere sulla...

 

DOMANDA - Sono stati prodotti degli studi, volevo chiedere una domanda...

 

Avvocato Alessandri: no, gli studi sono stati prodotti come bibliografia, ma non è stata citata dalla Difesa Montedison come epidemiologo, ma semplicemente per una valutazione statistica dei dati delle concentrazioni ambientali, punto, se lei vuole sottoporre la dottoressa Negri ad un esame di epidemiologia non è questa la sede.

 

DOMANDA - No, era solo una premessa, va beh, comunque posso anche spiegare il motivo e passare alla seconda ed ultima domanda. Nel senso che avevo rilevato l'esistenza di sei studi puled, tre nel '91, tre nel '99 assieme al professor La Vecchia che aveva contestato questo tipo di analisi, semplicemente questo è il motivo. Passo ad un'altra domanda. La questione riguarda i dati che sono stati utilizzati, le volevo chiedere da che cosa lei ha ricavato questi dati, come le sono stati forniti, come li ha recuperati questi dati?

RISPOSTA - Mi sono stati forniti dal professor Pozzoli.

DOMANDA - Lei sa che tipo di dati sono, dove li ha ricavati? Perché siccome il professor Pozzoli ci ha detto che su certe cose non sapeva neanche lui, infatti la riserva era questa sulla quale ci viene a rispondere, allora diventa un problema, sapere l'origine di questi dati per poter esaminarli e quindi poter fare osservazioni.

RISPOSTA - No, io devo dire che io ne so meno di lui, cioè dovrebbe saperlo lui, lui mi ha detto delle cose, però dovrei riferirle quello che mi ha detto il professor Pozzoli, quindi forse mi sembra più...

DOMANDA - Per cui lei ha ricevuto che cosa? Dei grafici, dei numeri e ha fatto delle tabelle?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E non sa da che cosa vengono e né che origine hanno, a parte il professor Pozzoli?

RISPOSTA - Io non ho visto direttamente da dove sono stati tratti questi dati.

DOMANDA - E quindi è un discorso quanto meno del tutto teorico... non so, quanto materiale le ha dato?

RISPOSTA - Lui mi ha dato dei dati che mi ha detto essere stati fatti nel periodo '74-'75 con i cosiddetti pippettoni e sono quelli che ho presentato, comunque ho fatto vedere i numeri, quanti erano, c'erano nella mia relazione, erano circa, non so, un migliaio per la sala autoclavi per il reparto CV14 e così via, erano dei dati organizzati come un file normale di dati, c'era il reparto, la zona, l'area, non so come chiamarla, sala autoclavi per esempio, poi c'era la data, il turno e il numero, il valore di CVM di quella rilevazione.

DOMANDA - Lei mi pare aver verificato anni '74 e '75.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E` in grado almeno di dire nel '74 che origine avevano questi dati, se erano di sistema automatico...

RISPOSTA - Ah, non erano fatti con, cioè i dati che ho analizzato io sono del '74-'75 sono solo quelli rilevati con questi pippettoni, cioè prima che venissero messe, venisse messo il sistema monitoraggio automatico con le campanelle. Quindi sono una serie omogenea, o almeno, dovrebbero essere...

DOMANDA - Così ritiene lei, perché nel '75 i dati, gran parte, derivava dal sistema automatico.

RISPOSTA - Ecco, ma invece io non ho considerato quelli del sistema automatico.

DOMANDA - Tra l'altro, anche nel CV24 i dati derivavano dal sistema automatico, e quindi non dai pippettoni.

RISPOSTA - No, per un pezzo, aspetti che guardo, ma per una parte del CV24, no, difatti, per il CV24 ho solo dati del '74, infatti ho presentato solo dati del '74.

DOMANDA - E quindi sono tutti da pippettone, è così, sia del '74 che del '75?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei, peraltro, diceva che erano molto poche le rilevazioni per il CV24?

RISPOSTA - Erano meno rispetto ad altri reparti, in particolare erano circa 200 per la sala autoclavi, circa 200 per la zona setacci.

DOMANDA - Questi pochi dati rispetto a tutti i dati che conosciamo, numericamente che esistono, sono dati sufficienti a garantire una verifica omogenea e completa?

RISPOSTA - Per quanto riguarda il CV24, appunto, come dicevo, i risultati sono stati anche meno significativi, difatti ne avevo anche parlato proprio perché l'intervallo di tempo a disposizione era molto corto, per cui anche andare a vedere gli andamenti nel tempo in un arco di 4 mesi era poco significativo. I dati sono pochi perché si riferiscono ad un intervallo di tempo più limitato.

DOMANDA - Ma essendo così pochi, hanno anche poca valenza?

RISPOSTA - Mah, dipende cosa intende, cioè per lo scopo che mi ero prefissa io, cioè di andare a vedere gli andamenti del tempo, sì, sono meno informativi che non negli altri reparti, poi, cioè, la valenza dipende anche da che cosa voglia ottenere.

DOMANDA - In conclusione, lei dice ha utilizzato solo dati forniti dal professor Pozzoli, che non sa da dove li ha tratti, ricavati dall'analisi con pippettone sia il ‘74 che il ‘75?

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Alessandri: faccio presente, signor Pubblico Ministero, che i dati con il pippettone sono stati illustrati dal professor Pozzoli e sono stati proiettati e sono esattamente quelli che sono stati passati alla dottoressa Negri.

 

DOMANDA - Il problema è di sapere da dove vengono, quando ce lo dirà potremmo verificarlo.

 

Avvocato Alessandri: sono agli atti quei documenti. Nient'altro che questo, sono stati contati...

 

DOMANDA - Ma se lui non ci ha saputo rispondere l'altra volta, glielo volevamo chiedere semplicemente.

 

Avvocato Alessandri: non mi sembrava che la riserva, per quello che ho potuto capire, fosse in questi termini, comunque se lei la estende anche all'origine dei dati, va bene risponderemo anche su questo.

 

Presidente: cioè lei ritiene che il professore non abbia indicato l'origine di quei dati, pippettone sembra, quindi relativa al ‘74-‘75 che poi sono stati utilizzati anche dalla professoressa...

 

DOMANDA - Nella premessa che avevo fatto cominciando il controesame, avevo detto che purtroppo non avendo le relazioni sono saltati spesso numeri, dati, e punti di riferimento concreti per poter fare un controesame e quindi si faceva con i dati che si aveva. Parlando in alcuni punti con il professor Pozzoli o il professor Bellucco anche c'era il problema dei dati e della loro origine, in particolare ci siamo concentrati su quella questione del grafico perché risultavano da quel grafico che ho presentato in fotocopia sia al consulente sia al Tribunale, e poi ha recuperato anche la Difesa, non si riusciva a capire dal professor Pozzoli da dove aveva ricavato quei dati per redigere quel grafico, e quindi... però quello era, diciamo, il terminale della questione, dati che mancavano. Probabilmente quando farà la relazione verranno indicati però fino a questo momento non lo so.

 

Presidente: ci sono altre domande da fare? Grazie allora. Allora adesso facciamo una pausa. Riprendiamo l'udienza. Sentiamo il professor Zanelli.

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE

DR. ZANELLI

 

RISPOSTA - Signor Presidente, se mi consente, vorrei fare due precisazioni rispetto all'interrogatorio dell'altra volta. Alla prima domanda che mi è stata fatta riguardante il confronto fra un impianto di produzione CVM da acetilene di Rosignano Solvet, e un impianto di produzione di CVM sito in Marghera, devo dire che io non avevo capito il tipo di confronto; avevo capito che si volesse confrontare l'impianto di Marghera che produceva CVM da etilene e non quello da acetilene e quindi in un primo momento ho detto che si usavano catalizzatori diversi nei due impianti. Solo successivamente quando il signor Pubblico Ministero mi ha fatto vedere a cosa si riferiva, mi sono reso conto dell'equivoco e quindi la risposta finale alla domanda non la cambio, cioè continua a essere valida, però ci tenevo a correggere un errore commesso da me per avere inteso male la domanda in quanto io immaginavo il confronto fra l'impianto di Rosignano Solvet e il CV11, invece in confronto riguardava l'impianto di Rosignano Solvet e il CV10. La seconda precisazione: io sono stato rimproverato dal signor Pubblico Ministero perché, a fronte della domanda se a quel tempo, cioè negli anni '75-'77 l'entrata in autoclave erano dopo una, 10, 100 o 1000 polimerizzazioni, io ho detto pressappoco 100 polimerizzazioni, sono stato rimproverato perché mi è stato letto scritto nel '77 in cui riportavo, a pagina 66, che riportavo dopo ogni 30 o più polimerizzazioni. Ora io credo veramente che questo rimprovero sia ingiusto perché nello stesso, nella stessa relazione citata in realtà quando si parla di entrata nelle autoclavi è scritto in modo esplicito che per impianti di polimerizzazione in sospensione a quel tempo si entrava o dopo ogni 30 o dopo ogni 100 polimerizzazioni a seconda del tipo di pulizia successiva alla polimerizzazione che si effettuava e negli impianti in emulsione non era assolutamente prevista l'entrata. Quindi, diciamo, aver risposto 100 credo che, così, a memoria, senza aver riletto prima quanto era stato scritto nel '77, credo che non meritassi un rimprovero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Sono delle contestazioni sulla base di un documento. Per venire un attimo alla sua precisazione, e quindi per concludere, lei diceva che le conclusioni sono le stesse, cioè cosa vuol dire che il processo da acetilene sia presso il CV10 e ovviamente anche poi il CV11 di Porto Marghera, rispetto a Rosignano era identico? Questa è la conclusione intanto.

RISPOSTA - Il CV10...

DOMANDA - Il processo?

RISPOSTA - Il processo era identico, l'impianto non era esattamente identico.

DOMANDA - E questo vuol dire che anche che i catalizzatori venivano cambiati sia a Rosignano che a Porto Marghera ogni 20, 40 giorni?

RISPOSTA - Esattamente.

DOMANDA - E quindi l'ultima conclusione di cui mi ricordo, anche se non ho sotto mano la pagina del verbale, era quella che lei diceva che andava chiuso, questo era?

RISPOSTA - No, la conclusione che io ho tratto durante l'interrogatorio era che dall'analisi fatta a quel tempo, si vedeva che l'impegno di Rosignano a bonificare l'impianto era maggiore di quello che non risultasse a Porto Marghera.

DOMANDA - Solo che a Rosignano l'hanno chiuso e a Marghera no.

RISPOSTA - Beh, questa è una questione che non era dettata soltanto... la chiusura di Rosignano non è stata dettata soltanto da ragioni ambientali, ma è stata dettata da quello che è stato qui più volte ricordato del fatto che il processo da acetilene non era più economico, insomma.

DOMANDA - Sì, beh, ma appunto, siccome lei ha detto che era uguale e siccome servivano delle spese, degli investimenti per sistemare il processo, e quindi non convenivano dal punto di vista economico in questo senso.

RISPOSTA - Ma vede, il punto, diciamo, il processo da acetilene serviva anche per, ora io non ho fatto i conti e non ricordo, forse a suo tempo li ho fatti ma, serviva anche per chiudere il bilancio dell'acido cloridrico in tutto lo stabilimento, quindi, diciamo, l'economicità di un processo può essere diversa in un contesto rispetto ad un altro, in uno stabilimento rispetto ad un altro, nel senso che l'acetilene, come loro sanno, per produrre CVM richiede acido cloridrico; l'acido cloridrico in moltissime... è un prodotto di altre operazioni. Quindi, se qui a Marghera c'era dell'acido cloridrico in abbondanza che dovevano utilizzare, un modo per utilizzarlo era produrre CVM da acetilene, la stessa situazione poteva essere diversa, anzi, era diversa a Rosignano.

DOMANDA - Alla sua seconda premessa, questa continuazione di audizione, volevo dire, lei appunto in relazione alle cariche, le cito un documento tra i vari che possono essere recuperati agli atti, fa riferimento alla commessa 4069 che è del '77, che è stata allegata - questo lo dico per tutti quanti - alla relazione dei consulenti tecnici del Pubblico Ministero, indicato come censimento problemi del CV24 e si legge: "Risultati - poi dice verifica non positiva - decisamente inferiori alle aspettative che prevedevano l'entrata in cavità esclusivamente per manutenzioni". In realtà l'entrata cavità per pulizie si è ridotta da 20, 25 cariche a 30, 35 e questa commessa (l'aggiungo era comune alle reparti) CV14, 16 e 24 e qui siamo nel '77. Quindi questo è il numero di cariche che indica Montedison. Comunque possiamo andare avanti e continuare nel controesame. Le volevo chiedere una cosa in relazione a una sua affermazione che era un po' generica, a pagina 112, in relazione allo spettrometro di massa. Volevo chiedere se lei è in grado di riferire al Tribunale quando le industrie iniziarono ad utilizzare il sistema di spettrometria di massa.

RISPOSTA - No, nell'industria per controlli ambientali non sono in grado di rispondere, l'uso della spettrometria di massa per controlli ambientali...

DOMANDA - No, ma non glielo chiedo solo per i controlli ambientali, le chiedo dello spettrometro di massa come sistema, poi può essere utilizzato a vari fini e a varie maniere. Lo spettrometro di massa.

RISPOSTA - Mah, come sistema analitico, diciamo, questo ha fatto un salto di qualità molto forte negli anni ‘80 insomma, però come impiego di monitoraggio ambientale, sinceramente non glielo so dire.

DOMANDA - E quindi come utilizzo dello spettrometro di massa si può dire che nel 1980 a livello industriale esistevano dei seri ed efficienti spettrometri di massa?

RISPOSTA - Io non posso dirlo, a livello industriale. Se intende dire che le industrie nel loro laboratorio avevano lo spettrometro di massa, devo dire senz'altro di sì; non capisco se vuole precisare meglio cosa vuol dire a livello industriale.

DOMANDA - Non è che devo precisare io cosa voglio dire, io le ho fatto una domanda, nel senso le chiedevo se lei sa quando gli spettrometri di massa come macchine, come macchine in sé, hanno cominciato a essere utilizzati - ovviamente seriamente ed efficacemente - nell'industria, al di là delle finalità e per che cosa. Quello che intendo io non c'entra niente e non interessa sicuramente. Le chiedo una data.

RISPOSTA - Credo di non essermi spiegato bene, provo a ripeterlo. Lo spettrometro di massa è uno strumento analitico che è, diciamo, impiegato in modo rudimentale da molte decine d'anni, ora non saprei quanto, ma, per esempio, so con esattezza che ha fatto un salto di qualità molto forte negli anni ‘80, dove le sue potenzialità analitiche sono aumentate moltissimo all'inizio degli anni ‘80. Il suo impiego principale, privilegiato, è senz'altro nei laboratori di analisi.

DOMANDA - Questo lo so e lo sappiamo, le chiedevo la data se la sa.

RISPOSTA - Allora, livello industriale, se per livello industriale si intende che i laboratori industriali lo avevano per risolvere i loro problemi analitici dico di sì, lo avevano da molti anni, da molte decine d'anni; se invece per livello industriale si intende per controllare la produzione in linea, cioè sugli impianti, allora questo non glielo so dire da quanto.

DOMANDA - Allora, e concludo questa domanda chiedendole se è a conoscenza del fatto che nel 1976 a Seveso (l'Icmesa) aveva un controllo di monitoraggio ambientale con spettrometro di massa.

RISPOSTA - Guardi, proprio il grande, diciamo, balzo in avanti che hanno fatto gli spettrometri di massa è avvenuto proprio dopo l'incidente di Seveso, perché allora si diffuse moltissimo l'esigenza di andare a controllare delle molecole a più alto peso molecolare; quindi io parlo un pochino di un campo che mi è un pochino marginale ai miei interessi, perché io non sono un chimico analitico, quindi è marginale, però essendomi occupato delle sue applicazioni queste cose sono venute, le ho incontrate. Quindi, diciamo, si sono, si è sviluppata, si sono sviluppate tecniche e strumenti adatti anche ad analizzare, a identificare molecole di più alto peso molecolare. Ora, che a Seveso facessero dei controlli ambientali con lo spettrometro di massa questo bisogna vedere in che modo, cioè se un controllo ambientale può essere anche quello di prelevare dei campioni con una pippetta, con un assorbitore, etc. etc. poi portarlo in laboratorio, eluirli e quindi poi andare ad analizzarli con la spettrometria di massa. Questa è una cosa che senz'altro poteva succedere, una cosa diversa è quello che è stato citato qui più volte, che ha installato l'EVC che ha messo lo spettrometro di massa nel reparto di produzione e ne ha fatto, diciamo, uno strumento assolutamente dedicato per il controllo ambientale. Questa è una cosa diversa.

DOMANDA - Comunque la mia domanda era un'altra, cioè lei se c'era questo controllo con spettrometro come monitoraggio ambientale, ovviamente dopo l'incidente di Seveso, comunque nel 1976, lo sa o non lo sa?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ecco, questa è una risposta molto più semplice. Comunque c'era l'incidente del 10 luglio '76 e subito dopo sono stati acquistati gli spettrometri di massa per il monitoraggio ambientale. Nella relazione chiamiamola relazione fulcro del '77, a pagina 65, lei in relazione alle modalità di campionamento esprime delle perplessità notevoli, e dice: "Si ha il dubbio che le curve di distribuzione delle frequenze non siano sufficienti a rappresentare lo stato di sicurezza dell'impianto. Le ragioni di ciò devono essere ricercate, come è stato detto, nelle modalità di campionamento".

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che cosa intende?

RISPOSTA - Intendo dire che io ero convinto che le modalità di campionamento fossero più facilmente, le modalità di campionamento dovessero essere con una monocampanella, ero convinto perché questo comportava una più facile interpretazione del dato. Diciamo che io credo che il Tribunale si sia reso conto delle difficoltà di interpretazione dei dati quando ci sono pluricampanelle, per cui questa cosa qui era in qualche modo immaginabile immediatamente. A questa mia posizione si opponevano chi, diciamo che poi la monocampanella, siccome, come posso fare per dare un ordine al discorso? Beh, diciamo questo, che si opponevano a questa mia convinzione di fatto coloro che avevano più a cuore, o per lo meno i cui interessi erano più rivolti verso la tutela dei lavoratori e questi dicevano: "Se noi mettiamo ogni linea la colleghiamo a più campanelle, noi abbiamo una visione più precisa di quella che è la zona dove lavora il gruppo omogeneo, il gruppo di lavoratori che hanno le stesse funzioni".

DOMANDA - Mi pare che sia proprio esattamente il contrario.

RISPOSTA - Cioè?

DOMANDA - Che i sindacati chiedevano esattamente il contrario di quello che dice lei. Perché anche l'altra volta lei ha provato a inserire un discorso di questo tipo, era una successiva domanda a foglio 117, e dice che i sindacati hanno proposto delle linee pluriterminali, invece è esattamente il contrario. Guardi, le cito dei documenti, perché sempre con documenti faccio contestazioni. E` un documento Montedison 9 luglio 1979 che è stato allegato alla relazione del Pubblico Ministero, etc., dove si discute sulle riunioni che ci sono state, il verbale della riunione riguarda il sistema di rilevamento CVM, in relazione normativa CEE, quindi siamo nel '79 e si sta discutendo di questo tema. E dice al punto numero 2, foglio 2: richieste da parte sindacale, in relazione al particolare aspetto del sistema di rilevamento nell'ultima riunione di Roma riguardante l'applicazione della normativa CEE in Italia, è stata avanzata da parte sindacale la richiesta di inserire la prescrizione di una sola presa di campionamento, una sola, per linea di rilevamento, basando tale richiesta su una presunta diluizione del campione. La richiesta non è passata, come precisato nella comunicazione del 21 maggio e che questa fosse l'intenzione dell'azienda risulta chiaramente da un documento precedente, che è sempre allegato alla relazione del Pubblico Ministero, è del 7 luglio '79, sempre il dottor Capodaglio, il quale sui terminali linee gascromatografo dice: "Da contatti avuti con le persone in indirizzo e direttamente interessate al problema, è scaturita la ferma decisione di perseverare nella tesi di avere più punti di rilevamento CVM ambientale per ogni stream dei gascromatografi". Questa era l'intenzione dell'azienda, non della Fulc, non dei sindacati e non dei (corsi) di fabbrica, questi sono documenti Montedison. Quindi esattamente il contrario di quello che ha detto lei l'altra volta e che stava ripetendo adesso.

RISPOSTA - Posso?

DOMANDA - Certo, è la contestazione questa.

RISPOSTA - Dunque, vorrei ripetere la storia. Io a suo tempo, e l'ho scritto qui, e poi era stata presa come posizione anche dai sindacati, ero favorevole alla monocampanella perché dava un dato più facilmente interpretabile e perché in qualche modo, se posizionata nei punti critici che sostanzialmente erano stati individuati, riusciva a rilevare immediatamente i possibili mal funzionamenti dell'impianto; quindi era direttamente collegata ai mal funzionamenti dell'impianto. Io sono un impiantista, sono più sensibile, sono sensibile alla prevenzione attraverso misure impiantistiche e quindi vedevo questa soluzione. La discussione è andata avanti per parecchio tempo e i documenti che ora ha letto il signor Pubblico Ministero sono i documenti che sono a valle di questa relazione del '77 che in qualche modo c'era una discussione in atto. Ora io non ho il documento, devo dire la verità che l'ho cercato nel mio archivio, e non l'ho trovato, ho trovato soltanto un appunto, quindi non un documento, un documento di quello che sto per dire, quindi, mi dispiace, l'unica cosa che c'è è la mia testimonianza, poi eventualmente forse ricordo anche il nome di uno dei presenti, però non ricordo il nome degli altri presenti, perché ripeto non ho trovato nessun verbale di riunione. Però quello che posso dire è che dopo questa discussione che è durata dal '77, '76-'77 fino al '79, data di quei documenti lì, io ho partecipato proprio in preparazione del recepimento della direttiva sul CVM, cioè della scrittura di quel D.P.R. 962 dell'82, io fui invitato a partecipare a una riunione assieme ad un dirigente sindacale al Ministero del Lavoro e in presenza di un direttore generale del Ministero del Lavoro, dove si stavano elaborando gli allegati a questo decreto 962 e devo dire che in quell'occasione io allora ho sostenuto ancora la monocampanella e mi sono trovato solo e dopo quella riunione che posso collocare intorno all'inizio dell'80, estate dell'80 mi sembra, dopo quella riunione fu scritto l'allegato 1; e l'allegato 1 che io ho riletto e che è un po' ambiguo, si può interpretare in modo... però allora fu scritto proprio con l'idea di accettare il sistema pluricampanelle. Dopodiché devo dire che io ho continuato ad interessarmi di CVM dal punto di vista scientifico in università, soprattutto per quello che riguarda i reattori di polimerizzazione, però i miei rapporti con la Fulc di fatto si sono allentati. Questa è in qualche modo la storia che ho vissuto io, diciamo non ho un documento però questa è la storia.

DOMANDA - Ma la contestazione riguardava solo il fatto che lei attribuiva ai sindacati questa linea e fino al '79 i documenti di cui siamo in possesso dicono esattamente il contrario. Io non ho visto altri documenti, se lei ce li porterà li verificheremo. Comunque, anche continuando sempre su questo tema, tornando al documento del 7 giugno 1979 in cui il dottor Capodaglio ribadiva questa ferma decisione dell'azienda di perseverare nella tesi di avere più punti di rilevamento, ad un certo punto dice: "L'obiezione di considerare valori medi e quindi dotati di minore variabilità anziché valori singoli, può essere controbattuta affermando che l'allarme potrebbe essere posto a 30 diviso N", e sarebbe già stato qualcosa. Le risulta che sia mai stato provato, verificato, inserito, deciso un allarme di questo tipo, 30 diviso N, al fine di verificare sui punti di fuga?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - E quindi anche questo, diciamo, sul tentativo di superare l'obiezione, neanche questo è stato soddisfatto. Ma vengo al documento che ha citato lei, a questa normativa del D.P.R. 962, ricordandole che l'articolo 5 parla di aumenti nei punti in cui possono essere prodotti, abbiamo fatto i rilevamenti. L'allegato 1 parla ancora, al comma terzo, è necessario significatività dei punti di rilevamento. Poi l'ultimo comma dice in caso di mancata rappresentatività dei valori all'interno di una zona e questa mattina e i giorni scorsi abbiamo visto altro che mancata rappresentatività, abbiamo visto ben di peggio, comunque in caso di mancata rappresentatività si considerano soltanto i dati relativi al punto più critico di rilevamento, cioè al punto che misura i più alti valori di CVM. Questo poi è riportato nella normativa, non quello che dice lei.

RISPOSTA - Non ho capito la contestazione.

DOMANDA - Sto leggendo, sto dicendo che quello che dice lei non corrisponde neanche con la normativa che ha citato lei.

RISPOSTA - A che cosa si riferisce? Perché qui io ho detto che leggendo l'allegato 1 c'è l'equivoco, l'equivoco che può sorgere è il fatto che a volte, io almeno così lo interpreto, a volte il punto di rilevamento si può intendere facilmente come veramente un punto, altre volte il punto di rilevamento si deve intendere come zone di rilevamento, e quindi apre la strada...

DOMANDA - Per carità, poi vedrà il Tribunale ovviamente.

RISPOSTA - Però la cosa che non, che secondo me è un commento che non mi sembra di poter condividere, è il fatto che il sistema che poi è stato messo in piedi, non abbia dato dei risultati efficaci insomma. Questo dico, a 22 anni, 23 anni di funzionamento, insomma, credo che l'ambiente di lavoro in generale...

DOMANDA - Crede o l'ha verificato?

RISPOSTA - No, l'ho verificato. Se non fosse altro c'è un dato integrale, mi sembra, c'è un dato integrale che ha un suo significato, grezzo, molto grezzo, ma ce l'ha, cioè che di fatto, per gli assunti, tutti gli assunti dopo il 1968 non ha subìto...

DOMANDA - A questo ci arriviamo dopo, ho una serie di domande da farle su questo punto che saranno interessanti. Tra l'altro, lei aveva appena detto che dopo l'80 non si era più interessato della questione quindi...

RISPOSTA - Scusi, Pubblico Ministero, dopo l'80 io non mi sono interessato di andare a verificare se le proposte di bonifica elencate erano state realizzate. Non è vero, io del CVM me ne sono interessato eccome, le ho anche scritte molte cose sul CVM dopo il '77.

DOMANDA - Guardi, per carità, io non insisto, ricordo solo il verbale della volta scorsa che ha detto lei, che non ha fatto verifiche - questo è scritto nella relazione del '77 - sull'esito dell'intervento nel '77 e né dopo.

RISPOSTA - Giusto.

DOMANDA - Quindi solo questo ricorda.

RISPOSTA - Cioè io non ho fatto verifiche sull'esito degli interventi puntuali, certamente.

DOMANDA - E quindi non può dare un giudizio.

RISPOSTA - No, però non è che non mi sia interessato del CVM.

DOMANDA - Il CVM purtroppo siamo costretti ad interessarci tutti adesso. Passo ad un altro punto, visto che lei continua a parlare di zone protette e cose di questo tipo, è sempre un suo giudizio, la zona dell'essiccamento e la zona dell'insacco sono per lei zone a rischio?

RISPOSTA - Mah, c'è un rischio specifico...

DOMANDA - No, per CVM anche ovviamente.

RISPOSTA - Per il CVM direi di no, secondo me no.

DOMANDA - Perché lei ha inserito questi impianti, queste zone chiamiamole, da pagina 40 in poi, tra le zone che dovevano essere controllate.

RISPOSTA - Sì, perché...

DOMANDA - Aspetti che finisco la contestazione. Il paragrafo indica - paragrafo 3 - individuazione dei rischi e lei indica tutti i vari reparti, tutte le varie zone, tra cui inserisce essiccamento, insacco, trasporti.

RISPOSTA - Però dico esattamente...

DOMANDA - Li ha inseriti lei?

RISPOSTA - Certo. Dico che essiccamento, insacchi e trasporti dico il rischio specifico è quello della polverosità e del rumore.

DOMANDA - Certo se insaccano il CVM, la polverosità del CVM e di PVC.

RISPOSTA - Sì, di PVC, è una cosa diversa il PVC.

DOMANDA - I trasporti lo stesso, sono inseriti così.

RISPOSTA - Lo stato mio delle conoscenze di allora il PVC era diverso dal CVM.

DOMANDA - Allora allo stato suo delle conoscenze di allora, queste zone essiccamento, insacco e trasporti serbatoi, etc. andavano inserite tra le zone da controllare alla data di allora?

RISPOSTA - L'essiccamento andava inserito, perché...

DOMANDA - E stoccaggio, insacco e distribuzione ovviamente?

RISPOSTA - Sì, lo stoccaggio, se si intende per lo stoccaggio lo stoccaggio degli slarry e del lattice senz'altro, questo senz'altro.

DOMANDA - Su questo che andassero inserite concordiamo, d'altra parte anche l'articolo 1 del D.P.R. dell'82, dice che tutte le zone dove è prodotto, recuperato, immagazzinato, travasato, trasportato o utilizzato in qualunque maniera e/o trasformato in polimeri, etc., sono zone da tenere sotto controllo.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma lei è a conoscenza che documenti che ho già citato anche nel corso di precedenti controesami, che nell'82 e nell'83, esattamente 2 marzo '83 e 6 aprile '83 queste zone venivano escluse dalle zone sorvegliate, nel senso dico: escludere le aree di essiccamento, insacco, stoccaggio, distribuzione PVC, confermato nell'83 con documentazione Montedison. Che giudizio mi dà allora su questa cosa?

RISPOSTA - Prendo atto di quello che ha detto insomma, non do nessun giudizio. Il punto sostanziale... diciamo dal punto di vista impiantistico l'essiccamento era un punto che doveva essere controllato, da un punto di vista di rischio per le persone l'essiccamento è certamente meno critico di altre aree, naturalmente della sala autoclavi, perché l'essiccamento sostanzialmente non richiedeva interventi di persone sugli essiccatori, cioè le persone erano soltanto nella sala quadri, nella sala controllo, tanto è vero che l'intervento poi che si è fatto, che si chiedeva di fare e che poi è stato fatto, era quello di trasformare la sala controlli in una sala quadri, cioè un quadro controlli inserirlo in sala quadri per l'essiccamento.

DOMANDA - Rimane il fatto che nel '77 lei li inseriva tra le zone a rischio. Allora, per quanto riguarda un altro tema, le volevo chiedere se lei è a conoscenza di quel documento citato anche dal professor Foraboschi, del documento OSHA, che indicava i tempi necessari per l'esecuzione di certi lavori nel '74.

RISPOSTA - Sì, a suo tempo l'ho letto, sì.

DOMANDA - Lei concorda con quell'impostazione sia sugli impianti che sulla durata dei tempi necessari per...

RISPOSTA - Sono tempi ragionevoli, insomma, poi naturalmente le cose cambiano, possono cambiare un po' da contesto a contesto, ma certamente sono tempi ragionevoli.

DOMANDA - Concordo anch'io, il discorso è che appunto anche da altra documentazione Montedison risultava, in particolare da una riunione, sempre un'altra delle riunioni del dottor Dell'Aglio del 23 gennaio '75, che parlava di Montedison, che ha assoluto bisogno di due anni di tempo per sistemare questi impianti e in particolare le volevo citare un documento, sempre che riguarda i tempi e che riguarda un periodo anche precedente al suo intervento, che è una riunione, sempre 24 marzo, questa volta, '75, il verbale della riunione è del 21 marzo '75 e la relazione è del 24 marzo '75 sempre del dottor Dell'Aglio, dove in relazione a questa riunione l'ingegner Grandi, che era l'amministratore delegato, dava delle precise direttive in relazione proprio all'ipotesi di una normativa comunitaria di un PPM di Mac per il primo aprile '76, quindi già quella si pensava...

RISPOSTA - Scusi, un PPM sul polimero o nell'ambiente di lavoro?

DOMANDA - Adesso arrivo, nell'ambiente si parla comunque di ambiente in questa relazione, fa riferimento ovviamente all'OSHA. L'indicazione e la precisa direttiva era anticipazione al massimo della costruzione di nuovi impianti con adeguato dimensionamento degli interventi su quelli vecchi; a lei risultano da questo aprile-marzo '75 che siano stati costruiti nuovi impianti?

RISPOSTA - In Italia...

DOMANDA - No, Porto a Marghera.

RISPOSTA - A Porto Marghera? A Porto Marghera mi pare di no.

DOMANDA - Poi, assunzione di personale da istruire per i nuovi impianti o per sostituzione di quello diversamente organizzato negli impianti esistenti. Le risulta che questo sia stato fatto?

RISPOSTA - Mi scusi, mi sono distratto un momento.

DOMANDA - Assunzione di personale da istruire per i nuovi impianti o per sostituzione di quello diversamente organizzato negli impianti esistenti. Le risulta?

RISPOSTA - Non saprei dire.

DOMANDA - Sempre continuando, questo documento dice: è essenziale, pagina 5, a questo proposito che vengano anticipate il più possibile le modifiche su una parte di questi vecchi impianti, esempio CV16 Porto Marghera, per verificare e dedurre sulla base dei risultati effettivamente conseguiti l'opportunità di estendere le modifiche anche ad altri impianti, quali CV14 che nella impostazione del programma è stato previsto di fermare, ciò evidentemente con obiettivo di pervenire a soddisfare nel '76-'77 non la tutela ambientale, ma le richieste commerciali di vendita. Le risulta che comunque queste modifiche, queste sostituzioni, questi nuovi impianti siano stati fatti?

RISPOSTA - Vede, il mio punto di vista in quegli anni era un punto di vista diverso, cioè nel senso che io forse mi illudevo che molte modifiche o molte opere di risanamento fossero innescate dall'azione dei consigli di fabbrica dei sindacati, mentre invece probabilmente erano guidate da questi documenti che lei mi sta leggendo, o forse invece c'era una virtuosa sinergia tra le due cose. Però certamente, quello che voglio dire è che certamente in quegli anni si facevano degli interventi negli impianti.

DOMANDA - Ma io sto solo rilevando la coincidenza tra quello che stava dicendo lei, quello che diceva Fulc e quello che dicevano questi documenti, nel senso della necessità di fare questi nuovi impianti e nel frattempo, l'ultima frase è quella più significativa, di ristrutturare i vecchi. Perché dice: gli interventi sui vecchi impianti per raggiungere il TVA uguale a 1, sono pertanto logici, meno male che..., a condizioni che l'obiettivo sia raggiunto nel ‘76 o tutt'al più nel '77, in quanto nel '78 la situazione dovrebbe essere superata dall'entrata in produzione dei nuovi impianti che mi risulta non siano mai stati fatti però.

RISPOSTA - Scusi, Pubblico Ministero, temo di avere equivocato ancora una volta, come ho fatto l'altra volta. Temo che per nuovi impianti, perché allora devo dire che non c'era assolutamente in atto l'unico in tutta Italia, l'unico nuovo impianto che era in costruzione era alla Rumianca a Cagliari e poi, fra l'altro, credo che non sia mai andato in porto, poi non sono mai più stati costruiti impianti di PVC. Io qui equivocavo perché intendevo per nuovi impianti, nuovi impianti di produzione, cioè di polimerizzazione, impianti completi, temo invece che nuovi impianti qui, però non ho nessun elemento per confermare questa mia ipotesi, che per nuovi impianti si intenda dire, per esempio il nuovo impianto le colonne di stripping.

DOMANDA - No, guardi, ci sono documenti, di cui ne abbiamo già ovviamente discusso, tra l'altro 30 gennaio '75...

RISPOSTA - Io sono pronto a dire che ha ragione.

DOMANDA - No, sono documenti, non lo dico io, quindi sono documenti Montedison che esistono, quindi una sua considerazione estranea rispetto...

RISPOSTA - Secondo lei era in previsione di fare nuovi impianti di polimerizzazione.

DOMANDA - Non secondo me, io ho letto i documenti. Ci sono altri documenti di cui ovviamente si è parlato, sui quali si facevano ampie relazioni sui nuovi impianti, si parla di impianti di 100.000 tonnellate, etc., di cose di questo tipo, non sulla colonna di stripping.

RISPOSTA - Il punto quello che c'era la tendenza, questo è stato uno degli argomenti di cui io ho continuato ad occuparmi. C'era la tendenza allora di fare i reattori sempre più grandi, di volume sempre più grande e io poi negli anni ‘90 mi sono, ho avuto l'occasione di occuparmi di un nuovo impianto che era in progetto di costruire in Italia, ed allora si prevedeva di installare delle autoclavi da 100.000, da 100 tonnellate a fronte di quelle che erano in uso che andavano da 20 a 60.

DOMANDA - Cosa che non è mai stata fatta a Porto Marghera peraltro, mi pare.

RISPOSTA - No, mi pare che la più grande sia 60, 60 o 70.

DOMANDA - Su questo punto degli impianti volevo chiedere una considerazione finale, visto che lei era interessato parecchio, mi diceva, in generale del CVM. Lei è a conoscenza se è in grado di dire, se gli impianti statunitensi erano corrispondenti a quelli italiani, se erano migliori o se corrispondevano, negli anni tra il '76 e il '77, quindi nel periodo cui lei ha fatto la relazione.

RISPOSTA - Il CV24, cioè l'ultimo impianto di Porto Marghera era senz'altro identico agli impianti esistenti negli Stati Uniti allora.

DOMANDA - E gli altri erano un po' peggio?

RISPOSTA - La data di nascita lo dice, insomma, poi infatti la maggior parte degli interventi sono stati fatti per fare revamping negli altri impianti.

DOMANDA - Passo ad un altro tema, un'altra questione, peraltro rapida credo. Perché lei nella sua relazione, sia quella del '77 Fulc sia oggi, non ha mai parlato di rotametri e flussimetri, il problema si era stato posto quella volta o non era mai stato posto, per quanto ne sa lei?

RISPOSTA - No, il problema del bilanciamento della linea si era posta eccome. Si era posto eccome il problema del...

DOMANDA - E come è stato risolto?

RISPOSTA - Intanto diciamo che le linee sono più o meno critiche, nel senso, uno potrebbe anche immaginare di fare delle linee a multicampanelle tutte assolutamente simmetriche, tutte con tubi dello stesso diametro, tutte della stessa lunghezza, tutte con le stesse valvole, tutte con le stesse campanelle, e quindi quelle sono intrinsecamente bilanciate, cioè non c'è bisogno di nessuna regolazione, di nessuna cosa. Però naturalmente questo è difficile da realizzare, in qualche caso ci si avvicina molto. Quindi ci sono delle linee che sono, dal punto di vista del bilanciamento, sono più o meno critiche, hanno bisogno di maggior o minor bilanciamento.

DOMANDA - Questo è pacifico. Quindi è stato posto il problema, e come si è cercato di risolverlo, se si è cercato di risolverlo, concretamente? Se si ricorda.

RISPOSTA - Io credo, però qui vado a ricordo, signor Pubblico Ministero, quindi posso essere smentito. Mi pare di ricordare che in una prima fase si facevano dei bilanciamenti spot, non una volta ogni tanto, si faceva una regolazione per controllare che le portate fossero identiche e dopodiché...

DOMANDA - In che maniera, con che cosa?

RISPOSTA - Installando temporaneamente dei flussimetri.

DOMANDA - Ma in che anni, se abbiamo detto la volta scorsa anche il professor Galli, sicuramente dopo l'80. Tra l'altro soltanto un impianto...

RISPOSTA - No, diciamo dopo l'80 credo siano stati installati i rotametri, ma nessuno vietava di andare ogni tanto, e misurare e fare una taratura.

DOMANDA - E` possibile tutto, anche se ci andasse, non so chi, a controllare i flussi. Le chiedo concretamente ancora una volta: le risulta che sia stato fatto qualcosa per bilanciare questi flussi e concretamente che cosa? Non è possibile, certo, tutto è possibile.

RISPOSTA - Concretamente il bilanciamento dei flussi si fa misurando la portata ed agendo su una valvola, quindi concretamente si fa così.

DOMANDA - Ma c'era questa valvola e veniva fatto questo controllo?

RISPOSTA - La valvola c'era, non c'era installato costantemente il flussimetro o rotametro, come vuole...

DOMANDA - In che impianto era installato il flussimetro, in che impianti c'erano flussimetri o rotametri?

RISPOSTA - No, lei mi chiede una cosa che in questo momento non so dirle né sì né no. Io so che allora venivano, nella prima fase di installazione, venivano fatte delle tarature spot, cioè puntuali, una volta ogni tanto, per fare, per risolvere questo problema di bilanciamento, poi...

DOMANDA - Cosa vuol dire una volta ogni tanto? La prima volta che partiva l'impianto?

RISPOSTA - Non ho letto le procedure.

DOMANDA - Perché lei era presente anche la volta scorsa nel corso del controesame del professor Galli che appunto, di fronte a questa domanda diceva: "Non c'erano rotametri se non soltanto nel CV24 per due linee su dieci e basta in nessun altro impianto".

RISPOSTA - Probabilmente erano le linee più critiche immagino.

DOMANDA - Sì, ma due linee su un solo impianto e dopo, quanto meno dopo l'80, ma anche dopo. Le risulta questo dato?

RISPOSTA - Io ne prendo atto, però certamente il problema del bilanciamento, quello che posso affermare con sicurezza è che il problema del bilanciamento si è posto fin dall'inizio e quindi che il modo di risolverlo in modo più o meno soddisfacente, questo dipende naturalmente dai punti di vista, più o meno soddisfacente c'è, ed è quello di tararlo una volta ogni tanto. Le procedure per svolgere questa taratura e le indicazioni della frequenza con cui svolgere questa taratura, io non le conosco.

DOMANDA - Peccato che i rotametri non ci fossero e quindi non poterono proprio verificare niente. Comunque passiamo ad un altro tema che riguarda il dicloroetano, perché ad un certo punto, sempre in quella relazione Fulc del '77, le rivolgono una domanda sul dicloroetano dove dicono: "Il destino del dicloroetano in uno studio che abbiamo appena concluso, sono venuti fuori dati abbastanza seri sull'attività biologica del finildicloroetano, per cui vorrei avere - le chiede una persona - se è possibile dati non soltanto su quanto è dato sapere sul dicloroetano dal punto di vista biologico, ma soprattutto sul destino in termini tecnologici di questo composto, se viene cioè monitorato e tenuto sotto controllo con sufficiente attenzioni". Io la sua risposta non l'ho trovata e mi scuso, probabilmente non l'ho vista. Le volevo chiedere se lei ha dato una risposta quella volta o se è in grado di darla adesso.

RISPOSTA - Una risposta specifica su quel composto sono sicuro, se l'ho data l'ho dimenticata, ma credo di non averla data. Quello che invece avevo sempre presente è che non tanto per quel composto, ma che il problema nella produzione del CVM dal dicloroetano è proprio quella dello smaltimento dei residui di questi composti, fra i quali c'è senz'altro quello che lei ha citato.

DOMANDA - Le risulta che sia stato sottoposto a controllo, monitoraggio, e se sì da quando, e se sì su che impianto?

RISPOSTA - Non lo so, non riesco a rispondere.

DOMANDA - Andiamo avanti con l'ultima questione che riguarda una sua affermazione che mi ha stupito peraltro, ed è quella che lei provava a ricordare anche poco fa. A pagina 117 del suo verbale lei a un certo punto dice: "Perché io sono uno sperimentale, è stato dichiarato che nessun caso di angiosarcoma del fegato è stato riscontrato nei lavoratori assunti a partire dal '68, in impianti dove sia presente il CVM". Allora, questa è la frase che lei stava cercando di... le volevo chiedere, questo chi glielo ha detto intanto? Perché dice: "E' stato dichiarato", anche per sapere...

RISPOSTA - Chi con precisione...

DOMANDA - Siccome lei dà un giudizio molto forte, volevo chiedere chi glielo ha...

RISPOSTA - Chi con precisione, non glielo saprei dire, ma certamente fra i miei colleghi che fanno parte del collegio peritale dell'Enichem, quindi, diciamo, il collegio peritale dell'Enichem.

DOMANDA - Pero lei fa riferimento a impianti dove sia presente il CVM.

RISPOSTA - Sì, dove sono stati fatti questi...

DOMANDA - Così vediamo se il suo giudizio così deciso, così secco può cambiare, nel senso che in un documento di OSHA del 4 ottobre '74 che registra etc., di cui si è discusso, intanto c'è un discorso che viene fatto in relazione proprio a queste sostanze, li dico proprio come premesse questi dati per sapere se poi mi conferma il suo giudizio, parlano del rapporto del '70 del comitato ad hoc, per la valutazione dei bassi livelli delle sostanze cancerogene, chimiche, ambientali incaricato dal Ministro della Sanità statunitense; secondo questo rapporto la scoperta del cancro in due o più specie animali, può servire a indicare che esiste un rischio cancerogeno per l'uomo. Questo discorso è una premessa ad un dato che le riporto e che, tra l'altro, è noto a tutti quanti, che tra l'altro viene riferito dal dottor Giovanni D'Arminio Monforte uno degli imputati in questo processo il 27 agosto '76 all'ispettorato medico del lavoro, che ad un certo punto parlando dei lavori del professor Maltoni, dice che ci sono angiosarcomi, e questo dato risulta nell'agosto del '76, nel gruppo dei 120 ratti esposti, tre casi di angiosarcoma del fegato quando sottoposti anche a 25 parti per milione, quindi a una parte molto bassa e più bassa rispetto a quei dati che aveva anche OSHA. E OSHA, sempre su questo punto del discorso della pericolosità, dice, a parte il riferimento, i produttori sono attualmente in grado di raggiungere livelli di esposizione pari ad un PPM attraverso controlli tecnici, e questo concorda con quello che diceva Montedison, sempre questo comitato ad hoc del Ministro della Sanità concludeva, non è possibile stabilire scientificamente dei livelli di esposizione sicuri per le sostanze cancerogene. Questa opinione viene confermata da NIOSH, ultimo dato che dico, io ho di fronte anche la sua affermazione e comincerò a questo punto, perché nessuno ha fatto fino a adesso questo accertamento e comincerò a verificare anche questo, ma intanto un dato ho trovato, che un certo Cocs, negli Stati Uniti, che ha cominciato a lavorare nel '78, morto nell'86 per angiosarcoma al fegato, questo è un primo e ne verranno sicuramente altri, probabilmente bisognerebbe cercarli, o aspettare un po' di più per avere superamento dei...

 

Avvocato Santamaria: possiamo sapere la fonte di queste cose?

 

DOMANDA - Sì, mi sto informando negli Stati Uniti e quindi...

 

Avvocato Santamaria: quel dato che lei ha citato qual è?

 

DOMANDA - E` stata fatta una causa, era (Atonnei) avvocato difensore della Parte Offesa Arial, sto chiedendo i documenti che ovviamente, quando mi saranno arrivati con completamente autopsia, etc. oltre ai dati preliminari, consegnerò al Tribunale.

 

Avvocato Santamaria: non fare contestazioni su...

 

DOMANDA - Non è una contestazione, sto dicendo oltre ai dati riferiti da OSHA, riferiti da NIOSH, riferiti da Maltoni, riferiti dall'imputato Arminio Monforte, c'è un caso di angiosarcoma di una persona che ha cominciato a lavorare dopo il '78; quindi in una situazione di fabbrica in cui, anche lei poco fa ci diceva, che negli Stati Uniti erano meglio dell'Italia, meglio di Porto Marghera. Allora, il suo giudizio è sempre quello?

RISPOSTA - Il mio non è un giudizio, la mia è una constatazione e quindi a fronte di una constatazione, cioè di un dato di fatto, io dico dopo 22 anni in cui si è fatto, si sono fatte delle azioni di bonifica, si è fatto un controllo ambientale di cui poi vedremo l'affidabilità, vedremo la disponibilità, come ha chiesto prima il signor Presidente, diciamo, a fronte di questo c'è un risultato che bisogna tenerne conto, e io lo constato e sono uno sperimentale, constato il risultato.

DOMANDA - L'operaio Cocs della (Staufer) assunto nel '78 è morto nell'86.

RISPOSTA - Staufer non è...

DOMANDA - No, no, e chi ha detto che è... ho detto Stati Uniti.

RISPOSTA - Non è né Montedison né Enichem né EVC.

DOMANDA - Io le do un dato, le sto chiedendo se di fronte a questi dati lei cambia il suo giudizio.

RISPOSTA - Ma è un altro dato, io dico ci stiamo occupando qui, santo cielo, si basa questo processo credo che sia...

DOMANDA - Lei ha detto nessun caso di angiosarcoma del fegato è stato riscontrato...

RISPOSTA - Qui a Marghera.

DOMANDA - Nel suo verbale della volta scorsa a pagina 117, lei ha detto questo.

RISPOSTA - Preciso, a Marghera. Scusi, ha ragione, su questo ha ragione.

DOMANDA - Se negli Stati Uniti hanno gli impianti migliori che a Porto Marghera, come ha detto lei poco fa, e comunque...

RISPOSTA - Scusi, gli Stati Uniti sono paesi con 150 milioni di abitanti, gli impianti negli Stati Uniti sono dieci volte quelli... ci saranno degli impianti migliori e degli impianti peggiori, io il paragone, mi faccia completare il pensiero...

 

Avvocato Santamaria: ci opponiamo a questa domanda, il Pubblico Ministero non può far passare per un dato ciò che non è un dato, ma per quello che sappiamo noi è soltanto una sua affermazione personale. Quando lui produrrà in giudizio documentazionale e tutti lo potremmo valutare, lui potrà considerarlo un dato; ad oggi è soltanto una sua personale congettura, non può utilizzarla come contestazione, non ha alcun senso.

 

DOMANDA - Io sono in sede di controesame, c'è un'affermazione generale. Se il professor Zanelli...

 

Presidente: Pubblico Ministero, guardi, l'obiezione è fondata, perché lei le contestazioni le può fare sulla base di dati verificabili ma anche dai difensori. Ora, che lei abbia avuto questa informazione, è una informazione, e come tale lei adesso l'ha prospettata, le è stata data una risposta, ovviamente, così, di dubbio e di perplessità, ma c'è chi perché tutto sommato è un dato di informazione che non può essere verificato e lo ha dato una risposta di questo genere, io sono uno sperimentale, lo ha affermato fin dall'inizio, adotto questo metodo sperimentale in tutto, voglio prima vedere come è stato acquisito questo dato, le condizioni della situazione di fabbrica in America che non conosco, stiamo parlando di Enichem e non stiamo parlando di America e di industrie americane che possono avere anche, al di là di un'affermazione che ha fatto in via di principio e di carattere generale che potessero essere migliori le condizioni americane che non quelle dell'Enichem, voglio dire, andrebbe verificata la situazione specifica di quella industria chimica e della posizione di lavoro di quel dipendente. Adesso, per carità, è un fatto nuovo rispetto a quelle che erano le conoscenze precedenti, e cioè le conoscenze precedenti è che non ci fossero stati casi di angiosarcoma successivi a una certa data. Peraltro, ripeto, è una informazione allo stato attuale, lei gliel’ha prospettata come tale, ha dato una risposta e rispetto a questa credo che non si debba ulteriormente insistere.

DOMANDA - Io non vorrei insistere, infatti prima di essere interrotto l'ultima volta dal difensore della Difesa, stavo dicendo, ma non c'è problema, stavo dicendo se il professor Zanelli può rimanere qua gli posso anche consegnare due fogli oggi pomeriggio, che non è solo un'informazione è solo una fase iniziale, documenti che arriveranno. Comunque un documento che è agli atti, 21 marzo 1989 di cui abbiamo parlato più volte, inviato da Brian Bennet colui che teneva il registro degli angiosarcomi, e che è ancora vivente, nonostante quello che diceva il consulente di Enichem inviato al dottor Diez di Goodrich, parlava di ex impiegato deceduto con angiosarcoma e parla di several case, parecchi casi di esposizione a basse dosi, che hanno condotto angiosarcomi. Questo è un dato dell'89.

 

Presidente: una volta che sia prodotto, possa essere esaminato, etc., diventa un dato processuale. Allo stato attuale è una sua informazione.

 

DOMANDA - Questo dell'89 non è un'informazione, è un documento che è già agli atti, che è già stato depositato e del quale si è già discusso. Questo di cui ho dato lettura adesso, traducendolo informalmente, comunque è prodotto agli atti. Questo dato di esposizione a bassissime dosi che hanno cagionato angiosarcoma. Il professor Zanelli rimane sempre della sua idea?

RISPOSTA - La mia constatazione non cambia.

DOMANDA - Qualsiasi dato le venga portato in materia.

 

Presidente: siamo sempre lì, sul dato.

 

DOMANDA - Questo dell'89 è un dato, è un documento che è agli atti e di cui...

 

Avvocato Santamaria: ma non è un dato. Quali sono questi molteplici casi?

 

DOMANDA - Documento 31 marzo del...

 

Avvocato Santamaria: va bene, quali sono questi molteplici casi?

 

DOMANDA - Avvocato, allora continuo così, ho fatto la commissione rogatoria in Inghilterra Ici, che è socio in EVC di Enichem, fa di tutto per non dare documenti, sta ritardando di mese in mese queste cose, succederà un problema a livello anche di magistratura inglese, perché hanno promesso i documenti, continuano a ritardare e a non far trovare i documenti. Il documento che io ho è questo, e questo contesto, ovviamente Enichem ha tutto l'interesse a non darmi gli altri documenti, questo è il problema.

 

Avvocato Santamaria: Enichem non c'entra nulla.

 

DOMANDA - Enichem è partner...

 

Avvocato Santamaria: lei ha elementi per dire che Enichem sta ostacolando la rogatoria?

 

DOMANDA - Io ho detto che Enichem sta intervenendo, è partner di Ici e di EVC.

 

Avvocato Santamaria: Mi dica quali elementi ha per dire che Enichem sta...

 

Presidente: se ci saranno problemi nell'espletamento della rogatoria, io credo che se la debbano vedere le autorità giudiziarie richiedenti e quella destinataria. Mi dispiace, ma adesso in questo processo non inseriamo anche queste situazioni che possono essere, voglio dire, di conflittualità, tra la richiedente e la destinataria, ma possono essere anche essere semplicemente di ritardo. Io non lo so, adesso, sinceramente, siccome essendo rogatoria è sempre una situazione veramente, i cui risultati sono difficilmente prognosticabili purtroppo, abbiamo ancora un sistema di questo genere, a dire la verità, cioè di collaborazione assolutamente insoddisfacente. Quindi, voglio dire, adesso prima di inserire quindi un dubbio sul comportamento corretto, non corretto...

 

DOMANDA - Se l'avvocato non fosse intervenuto... Io ho risposto all'avvocato, l'avvocato è intervenuto e io ho spiegato che cos'è successo, se non interveniva non l'avrei detto. Quindi solo di richiamo.

 

Presidente: andiamo avanti nel controesame.

 

DOMANDA - Non ho altre domande, mi è più che sufficiente.

 

Presidente: ci sono domande da parte di altri difensori, Parte Civile?

 

AVVOCATO BOSCOLO RIZZO

 

DOMANDA - Un chiarimento su una questione già affrontata dal Pubblico Ministero, ma la risposta per me non è stata molto chiara. Se non erro all'udienza precedente le è stata chiesta un'opinione tecnica sull'idoneità del campionamento personale rispetto a quella del campionatore multiplo sequenziale e lei ha dato una sua opinione tecnica. In realtà, la questione non si pone in termini di scelta, perché proprio l'allegato alla cui discussione, all'allegato 1, alla cui discussione lei ha partecipato, sicuramente impone entrambi i sistemi di rilevamento. "Perché sì", leggo testualmente: "E' necessario verificare la significatività dei punti di rilevamento, confrontando i valori di zona con quelli ottenuti da dispositivi individuali di campionamento e di analisi, atti a rilevare almeno un terzo dell'esposizione". Allora, le chiedo se il sistema, quindi integrando la domanda del Pubblico Ministero, se il sistema di monitoraggio era idoneo sotto il profilo della finalità, che è una finalità dell'allegato, richiamata nell'allegato, quella di dare dati sulla significatività dei punti di rilevamento. Mi pare chiaro che il confronto non sia mai stato fatto in difetto di campionatori personali. Quindi questo obiettivo della legge, così come riportato nell'allegato, non è stato raggiunto, oppure lei è di diversa opinione?

RISPOSTA - L'altra volta proprio, mi sembra in una delle domande di chiusura che mi è stato ripetuto, mi è stata fatta questa domanda, e mi sembrava di avere dato una risposta che era, che poi in realtà, non è niente di particolare se non l'interpretazione, a mio modo di vedere, più ragionevole di questo allegato, cioè io ritengo che anche l'allegato indichi questo, ritengo che sia necessario un monitoraggio continuo - e la legge lo richiede - per tutte le operazioni in cui c'è... in tutte le zone in cui c'è rischio di esposizione di CVM e questo lo si fa, qui la legge dice con gascromatografia o con mezzi equivalenti, con il metodo... e dice che in queste zone è necessario fare il metodo sequenziale. Dopodiché la legge suggerisce una verifica che deve essere effettuata, però la verifica, il termine verifica, secondo me, non ha in sé l'imposizione di una verifica continua, si tratta di andare a verificare una specie di taratura che si può fare con le frequenze che si ritengono più opportune. Per cui sulla necessità di avere queste verifiche con campionatori personali, su questo io... lo dice la legge e mi sembra che sia una cosa assolutamente ragionevole che deve essere fatta; sulla frequenza e mi sembra che l'argomento di discussione sia sulla frequenza con cui farla, sull'estensione su cui farla e poi sul confronto dei dati che passano attraverso, come ho cercato di mostrare l'altra volta, se vogliamo confrontare i dati che derivano dai campionatori personali con i dati che derivano dal monitoraggio ambientale, dobbiamo fare delle ipotesi sui tempi di permanenza delle persone nelle diverse zone. Per cui, ripeto, quello che dice la legge è giusto e l'interpretazione è questa, ma il concetto...

DOMANDA - Mi scusi, io non le sto chiedendo un'interpretazione della legge, le ho fatto una domanda che forse non era molto chiara, gliela faccio più secca: è stato fatto il confronto tra i punti di, tra i valori di zona e i valori rilevati invece dai campionatori personali? No, non è stato fatto.

RISPOSTA - No, è stato mostrato anche qui in aula, credo che il mio collega professor Foraboschi le abbia mostrate queste cose qui. Ora io non ho assistito alla presentazione della dottoressa Negri, ma è stato fatto questo coso, che poi si possa discutere sull'estensione di questo o sul... il confronto, questa è un'altra questione, ma le cose sono...

 

Presidente: dalla professoressa Negri è stato fatto proprio questo confronto. Voglio dire, ma ecco se lei invece chiede invece se, voglio dire, Enichem ha fatto nel tempo, se questo è un dato solamente, diciamo così...

 

DOMANDA - Occasionale...

 

Presidente: ecco no, è un dato che è stato così manifestato in questo processo perché sono stati assemblati tutti i dati, etc. etc., sì, è vero, ma nel tempo credo che non sia mai stato fatto questo. Prima del processo, cioè, voglio dire come procedura.

 

DOMANDA - Come procedura, non come valutazione.

 

Presidente: come procedura, voglio dire, nell'ambito del controllo sulle esposizioni, vi era questo raffronto tra i dati, tra campionatore personale e invece i dati del monitoraggio?

RISPOSTA - Non c'era una frequenza assegnata, non c'era una frequenza assegnata, cioè è stata fatta, però senza una frequenza assegnata, senza una procedura assegnata.

 

Presidente: da che epoca è stata fatta?

RISPOSTA - Ma io i primi dati mi sembra di averli visti negli anni ‘70, '74, ora non ricordo, ma mi sembra che i primi dati siano del '74.

 

Presidente: non è che c'è una frequenza assegnata, ma all'incirca quanto?

RISPOSTA - No, non glielo so dire.

 

DOMANDA - E` in grado eventualmente di dare indicazioni più precise su questa affermazione che ha fatto, ingegnere, perché vorremmo poterla verificare. Io non sto parlando, come l'ha precisato il Presidente, di un confronto che è stata fatta risposta di una valutazione di dati, ma nel momento....

RISPOSTA - Scusi, l'ho interrotta, prego, completi pure la domanda.

DOMANDA - Lei ha detto che le sembra ma che non è in grado. Può fare questa verifica ed eventualmente fornirci dei dati più precisi?

RISPOSTA - Devo dire che questa mattina in parte mi trovo un po' fuori posto perché mi vengono fatte molte domande sui sistemi di analisi che non sono esattamente le mie competenze, però siccome me ne sono interessato, io le posso dire quello che so. Io nel mio archivio, sfogliando i miei archivi, i miei file dell'epoca, io ho trovato alcune analisi di campionatori personali, mi sembra, nel '74 però il mio archivio non è certamente completo, non posso garantire le cose. Io la prego di rivolgere la domanda a chi si è occupato di queste cose qui che fra l'altro credo sia Montedison, insomma a quell'epoca gli impianti erano gestiti da Montedison. Se le interessa, se interessano le cose molto più...

DOMANDA - Io ho fatto riferimento all'allegato della legge dell'82, quindi a me interessa quello che è successo dall'82 in poi, il controllo in parallelo non è stato fatto, il confronto...

RISPOSTA - No, scusi, i confronti sono stati fatti, anche il professor Foraboschi ha mostrato dei confronti fatti.

DOMANDA - Dopo, è un’elaborazione di dati, sto parlando di quel confronto tecnico non per una valutazione di dati fatta successivamente, ma se dal momento in cui è entrata in vigore la legge dell'82, ci fosse un sistema di controllo in parallelo che consentiva di confrontare i dati, perché il confronto di quei dati ha una precisa finalità. "Qualora i dati - dice sempre l'allegato - qualora i dati, ci sia un contrasto di dati, bisogna considerare soltanto i dati relativi al punto più critico di rilevamento, cioè al punto che misura i più alti valori di CVM". Questa è una finalità pratica che non può essere soddisfatta da un confronto fatto ex post soltanto sulla base di elaborazioni di dati.

RISPOSTA - No, ma l'elaborazione ci vuole sempre, se vuole fare un confronto.

DOMANDA - La mia domanda non era questa, se qui in udienza qualcuno abbia fatto il confronto, il Presidente prima le ha chiarito...

 

Presidente: è stata fatta prima, è stata fatta durante il processo lavorativo, tanto per intenderci. Non durante questo processo, durante la produzione.

RISPOSTA - E certo che è stata fatta, dico, la cosa, non so se è necessario che io porti un esempio di come...

 

Presidente: magari.

RISPOSTA - Dico, allora immaginiamo una cosa, prendiamo queste verifiche, siccome, giustamente, la legge dice: "Andateli a fare nei punti più critici", il punto più critico è noto a tutti che è la sala autoclavi. Allora che cosa succede? Succede che nella sala autoclavi ci sono delle linee che danno il monitoraggio continuo e quindi è consentito, abbiamo visto anche stamattina, ogni giorno le medie, etc. etc.. Allora, si prende un autoclavista, uno addetto all'autoclave, gli si mette il campionatore personale, e poi alla fine della giornata si fa... A quel punto lì bisogna fare comunque un'elaborazione, perché bisogna per lo meno dividere la dose totale per il tempo in cui quello ha lavorato, quindi una elaborazione bisogna farla comunque. A quel punto si vedono se i dati si... Questa è la verifica che chiede la legge a che è stata fatta. Ora, il punto di discussione ce ne sono eccome, perché uno può dire: ma il tempo dell'autoclavista come si misura? Ha lavorato veramente 6 ore o ha lavorato 8 ore o ha lavorato 5 ore, si può dire ma perché abbiamo utilizzato quell'autoclavista, che poi gli autoclavisti saranno 10, 20 per turno e non abbiamo messo a tutti 20 gli autoclavisti. Cioè punti di discussione ce ne possono essere molti, ma queste verifiche sono state fatte.

 

DOMANDA - Abbiamo bisogno di dati: è stato fatto non ci basta, per cui la pregheremmo, per cortesia, di confortare questa sua affermazione con dei dati precisi, in modo che siamo in grado di verificarlo.

RISPOSTA - Va bene, non era il mio, non è il mio compito.

DOMANDA - Se lei ha fatto un'affermazione di... fatti, vuol dire che questa affermazione ha fatto...

RISPOSTA - Io li ho letti, li ho letti ma non è stato il mio compito rielaborarli insomma, e presentarveli, se no l'avrei fatto, per carità.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Allora, ad un certo punto della sua deposizione, professore, a proposito del caricamento dell'autoclave a boccaporto chiuso, lei dice che la tecnica fu messa a punto dall'U.L.S.S., la tecnica di caricamento a boccaporto chiuso nel '75, poi dice tra il '75 e il '77 si parla ancora di richieste pressanti per applicare questa tecnica. Quindi volevo sapere, prima di tutto, è stata messa a punto significa che è stata messa su carta, non è stata realizzata se due anni dopo lei dice che ci sono state delle richieste pressanti e poi volevo anche sapere da parte di chi ci sono state queste richieste pressanti. Quindi prima di questa data che vorrei capire qual è, qual è la data in cui viene realizzato il caricamento dell'autoclave a boccaporto chiuso. Prima di questa data, è l'ultima parte della domanda, lei sa concretamente come avveniva, conosce il metodo di caricamento come avveniva da parte dell'operatore?

RISPOSTA - Sì, dunque, la questione è questa, sulla data, probabilmente se si va a vedere, io ora qui da qualche parte ho i trasparenti con le date delle commesse, quindi si può andare a vedere la data in cui è stata realizzata la commessa della preparazione delle cariche. Cioè il punto, il boccaporto si apriva per due ragioni, cioè si apriva per entrare e per pulire oppure per preparare la carica, cioè di fare certe aggiunte, certe aggiunte che in un primo momento non si riusciva a farle separatamente. Allora, questa ditta inglese è riuscita a mettere a punto un sistema di preparazione delle cariche che non richiedeva di aprire il boccaporto per aggiungerle sopra. Questo, il problema era un problema tecnologico che riguardava sostanzialmente la dispersione di alcuni additivi e l’omogeneizzazione delle cose. Quindi, di fatto, di fatto nel momento, di fatto il mantenimento del coperchio chiuso, cioè della non apertura, richiedeva la soluzione di due problemi distinti: uno di pulire l'autoclave in modo idromeccanico, oppure con solventi, oppure che non richiedesse l'entrata, l'entrata dentro; due, quella della preparazione delle cariche separatamente con una soluzione, una sospensione che poi si alimentava attraverso pompe all'autoclave. Questo era il tipo di soluzione, non so se ho risposto esattamente alla domanda.

DOMANDA - No, io volevo sapere la data in cui si è realizzata, perché ha parlato di commessa adesso, non di realizzazione concreta. Quando si è cominciato al Petrolchimico a caricare con boccaporto chiuso l'autoclave?

RISPOSTA - Questo bisogna vederlo nelle commesse, io direi una data che non saprei... Aspetti, guardo se riesco a vederla, perché se io l'ho fatta... vedo un momento se nel '75-'76 c'era già.

DOMANDA - Lei dice, nella sua deposizione, che tra il '75 e il '77 si parla ancora di richieste pressanti per applicare la tecnica di caricamento a boccaporto chiuso.

RISPOSTA - Tenga presente, scusi, avvocato, se la interrompo, tenga presente che qui stiamo parlando di Porto Marghera; la relazione, anche se nella relazione del '77, mi sembra che lei si riferisce a questa, è vero?

DOMANDA - No, mi riferisco alla deposizione che lei ha fatto all'udienza del 20 di ottobre.

RISPOSTA - Scusi.

DOMANDA - Quindi, se è lei a sostenere che tra il '75 e il '77 c'erano richieste pressanti, però volevo sapere anche da parte di chi, vuol dire che se c'erano queste richieste la tecnica non era stata ancora realizzata.

RISPOSTA - Certo, si stava realizzando allora. Io probabilmente vedendo le date delle commesse si riesce a capire meglio qual è stata la data, non so, se vuole possiamo fare un esercizio insieme e prendo il trasparente, però fra l'altro è il trasparente che ha preparato il professor Foraboschi, quindi probabilmente il professor Foraboschi può...

DOMANDA - Le richieste di chi erano, professor Zanelli?

RISPOSTA - Le richieste? Le richieste erano della Commissione Ambiente, della fabbrica, insomma, del medico del lavoro, di chi aveva in carico di tutelare la salute dei lavoratori, insomma.

DOMANDA - Lei sa come avveniva il caricamento da parte dell'operatore prima che si usasse il boccaporto chiuso?

RISPOSTA - Sì, di fatto sì, ora io ho letto la relazione, no, io qualche volta l'ho visto, una volta l'ho visto fare, però l'ho visto fare nel '75; veniva caricata prima l'acqua, poi dal boccaporto venivano caricati certi additivi, dopodiché, naturalmente prima veniva degasata la cosa, dopodiché quando si scaldava, quando si cominciava a vagitare si scaldava, si cominciava a scaldare e contemporaneamente si chiudeva il boccaporto. Dopodiché si cominciava ad alimentare il CVM, si mandava in pressione e si cominciava ad alimentare il CVM. Ad ogni modo questa descrizione, ora io la ripeto in modo molto peggiore di quanto sia scritto qui, perché credo sia riportato, se lei... il caricamento delle autoclavi, se il caricamento... in sospensione lei lo può vedere a pagina 23, se vuole glielo leggo.

DOMANDA - No, a me interessava sapere se lei l'aveva concretamente visto come si opera.

RISPOSTA - Sì, una volta l'ho visto, sì.

DOMANDA - Lei ha parlato, ad un certo punto, di formulazioni antincrostanti, dice che ce ne sono circa un centinaio di brevetti nel mondo e alcuni sono anche italiani, questo ha a che vedere con la pulizia degli autoclavi immagino, no?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - In che senso lei dice che allora hanno costituito un miglioramento e quando sarebbero state usate queste formulazioni antincrostanti, che lei sappia, e in che cosa consistevano; quando sono state usate in particolare?

RISPOSTA - Le formulazioni antincrostanti sono state usate, nella polimerizzazione in emulsione sono state usate quasi subito.

DOMANDA - Cioè quando?

RISPOSTA - Cioè nel '74, '75, tanto è vero che quando scrissi questa cosa qui di fatto la procedura non prevedeva nessuna pulizia, nessuna particolare, nessuna entrata in autoclave che polimerizzasse in emulsione, questo perché queste formulazioni consentivano di mettere questi additivi nelle polimerizzazioni in emulsione. Nella polimerizzazione invece in sospensione questa formulazione era più difficile da realizzare e quindi quando è stata realizzata, allora non fu realizzata, quando è stata introdotta, questo sinceramente, ho visto che è stata introdotta successivamente ma non saprei dirle quando. Io penso che certamente dopo il '77, nella polimerizzazione in sospensione, però non ne sono sicuro.

DOMANDA - Vorrei un ultimo chiarimento a proposito del revamping della manutenzione straordinaria. Lei ha detto al Pubblico Ministero la scorsa udienza di avere verificato con i lavoratori fino al 1977 il grado di manutenzione degli impianti e di esserci state, addirittura dice, squadre di manutenzione in turno e però qui è una cosa straordinaria perché come normalmente avviene le squadre di manutenzione sono giornaliere, sono su base giornaliera. Il chiarimento che vorrei avere è questo, queste squadre di manutenzione da chi erano formate? Cioè erano formate da addetti, da lavoratori di vari reparti che erano anche adibiti alla manutenzione straordinaria o erano addetti esclusivamente alla manutenzione straordinaria, cioè soltanto per questo?

RISPOSTA - Qui vado a memoria. Io ricordo che, questa era una discussione, la ricordo perché era una discussione molto articolata; di fatto una squadra, una squadra in generale è formata da tre, quattro persone, molto spesso da tre persone, una squadra veniva mantenuta in turno 24 ore invece di fare la cosa giornaliera e veniva in qualche modo dedicata, era pronta per intervenire sugli impianti di CVM. Poi, non so se questa organizzazione, questo avveniva, ripeto, negli anni '75, '77 che sono stati gli anni in cui, diciamo, gli stabilimenti hanno cercato di fronteggiare il momento critico dell'esplosione del caso mobilitando quello che poteva mobilitare il più rapidamente possibile, dopodiché, e quindi la cosa che si faceva, si riusciva a realizzare più rapidamente era modificare le procedure e una delle procedure era esattamente quella di mantenere la manutenzione in turno. Poi progressivamente sono stati realizzati, fatti degli interventi impiantistici che in qualche modo aumentavano la sicurezza degli impianti, ne aumentavano l'affidabilità. Quindi può anche essere, potrebbe anche essere che poi ad un certo punto l'esigenza di avere questa manutenzione in turno, questa esigenza sia venuta meno, questo non glielo so dire. Però in una prima fase questo intervento fu fatto.

 

Presidente: domande ulteriori?

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Sì, su questa ultima osservazione sulla manutenzione volevo chiedere una precisazione, mi pare che parlasse di manutenzione ordinaria, di squadre. Mi pare che nella manutenzione, all'epoca, all'inizio anni '70, nel corso degli anni '70, queste squadre fossero formate da tre persone e che dovevano intervenire se si rompeva in tubo, non per la manutenzione straordinaria, etc., sono cose diverse. Vuole un po' un attimo illustrare se è a conoscenza di questi dati, come funzionavano queste squadre? Perché un conto è la squadra che interviene, che è presente per la rottura di un tubo, tra l'altro tre persone in tutto lo stabilimento, e un conto sono invece i servizi di manutenzione straordinaria.

RISPOSTA - Beh, le condizioni naturalmente possono cambiare da stabilimento a stabilimento. Io posso dirle come a suo tempo la vidi organizzata, poi naturalmente le organizzazioni cambiano, 22 anni non passano invano, insomma. Quando uno indica un intervento di manutenzione straordinaria significa che chiede un permesso di lavoro, questo permesso di lavoro deve essere approvato da diversi, diciamo, diverse persone e deve essere addirittura valutato il costo, deve essere programmato e finalmente la manutenzione entra, entra per fare questa manutenzione straordinaria. Molte volte, oggi come oggi, in questi anni dove c'è stata una, come si suol dire ora, una forte esternalizzazione dei servizi, molte volte questi interventi di manutenzione straordinaria non sono fatti neppure dalla manutenzione di stabilimento ma sono fatti da ditte esterne. Alla fine quando si è, quando si è finita la procedura, è finito il lavoro, questo permesso di lavoro viene firmato, viene fatto un piccolo collaudo da parte del responsabile dell'impianto e dopodiché il problema è finito, ed è questa la manutenzione straordinaria. Quello che si intendeva fare invece con le manutenzioni in turno erano un pochino quello di cortocircuitare tutta questa organizzazione ed avere delle persone che potessero intervenire immediatamente senza fare tutta questa procedura che naturalmente ha una sua organizzazione e quindi dei tempi di intervento piuttosto lunghi, che non sono certamente quelli di emergenza. Qui invece si intendeva cortocircuitare questo ed avere delle persone che potessero fare degli interventi meccanici, prevalentemente meccanici o elettromeccanici, caso tipico sono le tenute delle pompe, le tenute delle valvole, questo tanto per essere chiari, le tenute delle pompe, degli interventi immediati che potessero, diciamo, rimediare a inconvenienti che venivano evidenziati.

DOMANDA - Ed erano tre persone per tutto lo stabilimento?

RISPOSTA - No, io credo che lì, non direi, lei ha dei dati per dire che erano tre persone?

DOMANDA - Glielo chiedo, sembrava che fossero un esercito.

RISPOSTA - Un esercito è un concetto che è estraneo all'organizzazione industriale, diciamo che erano, io penso che fossero tre, una squadra per il CVM, anzi, io credo che erano dedicati proprio al CVM, agli impianti di CVM. Se lei mi chiede se erano tre persone per i quattro impianti, cinque impianti che producevano CVM allora, o polimerizzavano CVM allora, non glielo so dire se fossero tre persone per i cinque impianti, ma forse sì.

DOMANDA - E intervenivano su chiamata del reparto, in caso di rottura?

RISPOSTA - Questo senz'altro.

 

Presidente: oltretutto questi sono aspetti che approfondiremo nel corso dell'istruttoria orale, più che ai consulenti dovremmo chiederlo ai testi. Va bene, d'accordo, per capire meglio questa organizzazione del lavoro, come avvenivano questi interventi, come avvenivano questi monitoraggi, etc., io credo che tutto questo più che domande ai consulenti, che poi devono esprimere delle valutazioni, dovremmo forse farle, proporle ai testi, testi qualificati che indubbiamente saranno indicati dall'una e dall'altra parte. Io direi che vista l'ora potremmo intanto sospendere, poi per il pomeriggio c'è il professor Foraboschi. Allora ricominciamo alle 15.00 esatte, visto che è l'1.40. Riprendiamo.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE 

DR. FRANCO FORABOSCHI

 

Presidente: mi dispiace che non ci sia l'avvocato Alecci, perché volevo annunciare che il giorno 7 non ci sarà udienza perché sono stato costretto a dare un'altra udienza di un altro processo. Cominciamo, Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: ci sarebbe tutta una parte di queste domande da rivolgere al professor Foraboschi, una parte di queste domande sono delle parti che sono state trattate anche se... soprattutto dall'Avvocatura dello Stato; per evitare interruzioni su questa parte di domande, siccome le mie sarebbero successive, forse sarebbe meglio, per un iter logico, che cominciasse l'Avvocato dello Stato.

 

Presidente: se non si cono obiezioni. Va bene, prego.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Noi inizieremo da un rilievo a una dichiarazione che lei ha, una valutazione che lei ha formulato nel verbale del 20 ottobre allorquando, parlando del giudizio che aveva dato il professor Nardelli sull'utilità e sulla validità tecnica del programma Wozon per simulare una possibile dispersione in atmosfera del CVM lei aveva formulato una valutazione critica del giudizio, a sua volta critico al professor Nardelli dicendo che Nardelli sostanzialmente aveva sbagliato a criticare quel programma. Il problema è che lo stesso consulente professor Bellucco quando si è trattato, all'interrogatorio del 6 ottobre, di calcolare la media della concentrazione del CVM ha chiaramente fatto riferimento alla necessità di avere dei dati sperimentali e non a modelli di simulazione, se è vero, com'è vero, che ha detto il calcolo della concentrazione media di CVM nell'ambiente di lavoro richiede la conoscenza della concentrazione iniziale della portata, cioè del foro di perdita e del tempo di fuoriusciti del CVM. Quello che volevo, il punto di partenza è questo, vorrei capire se lei condivide questo giudizio di Bellucco che per occuparci di perdite e per valutare quella che è la effettiva concentrazione nell'ambiente di lavoro del CVM conseguente a una perdita più che ad un programma di simulazione è necessario fare riferimento a dei dati concreti, a degli indici, a delle misure, a delle conoscenze specifiche, che sono quelle che Bellucco individua con questo riferimento, concentrazione iniziale, portale dal foro di perdita e tempo di fuoriuscita.

RISPOSTA - Dunque, intanto mi dispiace dover ripetere cose già scritte e già dette varie volte. La simulazione con il programma Wozon non voleva determinare la distribuzione in quell'ambiente di lavoro ma voleva solo far vedere che se c'è una perdita consistente si ha una diffusione con valori elevati di concentrazione per distanze abbastanza grandi, dopodiché ho convenuto con l'affermazione dei consulenti del Pubblico Ministero, in particolare dell'ingegner Nano, che è un esperto in questo settore, che volendo fare una simulazione in quell'ambiente, per tener conto degli ostacoli, delle pareti, bisognava utilizzare strumenti di tipo diverso. Quindi io su questo, signor Presidente, non ho niente da aggiungere, non ho voluto assolutamente in nessun momento, né l'ho scritto né l'ho detto, rappresentare la distribuzione di concentrazione nell'ambiente di lavoro, ma semplicemente far vedere come questo pennacchio si allarga, dopodiché ho anche detto, qui, troverà degli ostacoli, potrà fare degli effetti scia, potrà avere delle riflessioni. Quindi su questo. Poi il discorso del professor Bellucco, qualunque cosa si può fare in tante maniere, la si può misurare, si può tentare di interpolare o estrapolare i dati delle misure, si può cercare di capire cosa esce fuori da un foro, ma tutte queste cose io non le ho fatte con il programma Wozon perché, come ho detto più volte, quel programma partiva dall'ipotesi che in un punto ci fosse una concentrazione di CVM di 15.000 PPM e che ci fosse una portata in quel punto, non mi ricordo più, 0,1 milligrammi secondo mi sembra. Se io poi volessi vedere da un foro di tot, da un recipiente in cui ci sono certe condizioni cosa fuoriesce, dovrei fare altri tipi di calcoli, dovrei applicare altri tipi di modello, direi, per inciso, anche proprio il programma Wozon prevede anche questi tipi di calcoli, ma non li ho fatti e quindi non posso altro che dire... Se si fanno altri calcoli si fanno in altra maniera rispetto a quelli che ho fatto io.

DOMANDA - Ma allora questi calcoli però sono stati fatti dall'impresa quando ha compilato la dichiarazione di sicurezza che è stata presentata per la dichiarazione dei grandi rischi, quindi lei questi calcoli li ha visti, ha avuto modo di interloquire, li condivide? Cioè parlo dei calcoli che sono in quel famoso allegato 11 alla dichiarazione e alle stime che sono contenute in quell'allegato 11 e che il gestore al Petrolchimico ha dovuto presentare alle autorità per descrivere quelli che sono i rischi in caso di incidente rilevante.

RISPOSTA - Io per quello che ho visto - ovviamente non ho partecipato all'effettuazione di questi calcoli ma li ho visti - per quello che ho visto sono fatti secondo procedure standard utilizzate per fare questo tipo di valutazioni, anche loro usano, se ben ricordo, in un caso usano il programma Wozon, ci sono anche altri che si possono usare, quando abbiamo fatto lo studio del rischio d'area per l'area di Ravenna abbiamo anche fatto dei confronti tra programmi diversi, abbiamo visto che, per esempio, le differenze tra programma e programma si notano soprattutto alle distanze più ravvicinate, quando ci si allontana le differenze diminuiscono, ma comunque, diciamo, per quello che ho visto io sono fatte secondo le procedure normalmente usate in tutta Italia, ma non solo in Italia, perché il programma Wozon è un programma che è stato messo a punto per conto, il primo programma Wozon è stato messo a punto per conto della Banca Mondiale degli Investimenti per fare le valutazioni di rischio di impianti per i quali, appunto, la Banca Mondiale pensava di dare finanziamenti ai Paesi in via di sviluppo, quindi sono programmi internazionali. Questo ho visto, ecco.

DOMANDA - Secondo lei queste sono stime attendibili, sono stime fatte con riferimento a quello che effettivamente si produce in una situazione del tipo di quelle descritte in quelle stime?

RISPOSTA - In quell'ambito e per il fenomeno di incidente rilevante e non per il fenomeno di perdita normale da valvole, da tenute, da guarnizioni, per quei fenomeni, per quegli incidenti studiati sono i calcoli che normalmente si fanno e che le Regioni che hanno provveduto a rivedere le dichiarazioni giungendo a conclusione del procedimento hanno ritenuto accettabili, salvo chiedere integrazioni, salvo chiedere precisazioni, ma, insomma, le metodologie sono quelle.

DOMANDA - Una fuga è una fuga, se c'è uno sfondamento di guarda idraulica siamo in presenza di...

RISPOSTA - No, ho già detto, mi scuso, ho già detto che dipende dallo sfondamento, dipende dalla guardia idraulica, dipende l'apparecchiatura alla quale è stata posta a protezione la guardia idraulica, sono fenomeni che possono essere completamente diversi, non commisurabili e quindi ognuno va visto per quello che è. C'è uno sfondamento di guardia idraulica tra gli incidenti rilevanti, lo sfondamento di guardia idraulica degli incidenti rilevanti non è lo sfondamento delle guardie idrauliche ai serbatoi della torbida ai quali si fa riferimento a una serie di annotazioni sul registro. Io non devo, sì, posso solo ripetere quello che ho già detto.

DOMANDA - Veniamo ad un particolare, l'impianto speciale di termodistruzione che viene installato per ricevere, diciamo, gli sfiati del CVM, conferma che è stato installato dopo il maggio '93?

RISPOSTA - Posso dire, posso ripetere, ancora una volta, quello che ho detto, sono stato dettagliatissimo su questa cosa, ho fatto vedere quali erano le normative ad un certo momento, quali sono state le inadempienze dello Stato a non ammettere le normative per cui si capiva cosa si doveva fare, tant'è che ad un certo momento è stata a data la possibilità di proroga, è stata chiesta questa proroga, non è stato risposto, si è andato avanti, quindi, come dice l'articolo 13 del D.P.R. 203, nei modi e nei tempi di chi ha fatto queste denunce, queste richieste di autorizzazione e i relativi piani di adeguamento ha indicato. Non avendo avuto, ripeto, indicazioni diverse dalla Regione, ex articolo 13 del D.P.R. 203 l'azienda è andata avanti nei tempi e nei modi che aveva detto, e ha concluso i lavori entro i tempi detti.

DOMANDA - Però allora dico una cosa corretta se dico che prima di quella data gli sfiati venivano dispersi negli ambienti di lavoro?

RISPOSTA - No, venivano dispersi da torce fredde e da candele fredde in atmosfera, ad altezze anche rilevanti, e facevano parte di quelle tonnellate, non mi ricordo ora le cifre, devo ripeterle, le richiamo, ma le ho già dette tutte, quella differenza di forti emissioni atmosferiche, ma in atmosfera, non in ambiente di lavoro, che c'erano nella denuncia dell'89 quando, appunto, ai sensi del D.P.R. 203 l'azienda ha richiesto l'autorizzazione alla continuazione delle emissioni, si sono ridotte drasticamente proprio perché invece di andare a queste, chiamiamole candele fredde, cioè a questi sfiati in atmosfera ad altezza, andavano, quindi non andavano in ambiente di lavoro.

DOMANDA - Questi sfiati ci sono sempre stati?

RISPOSTA - Ce ne sono stati anche di più visto che mi sembra di aver fatto vedere - ma non dovevo farlo vedere io, perché era già stato presentato - che l'indagine fatta, mi sembra nel '77, insomma, l'indagine Tecneco, metteva dei quantitativi molto più grandi di rilasci nell'atmosfera, quindi, questi sfiati in atmosfera c'erano, si sono via via ridotti nel tempo, erano arrivati ad un certo valore contenuto perché ho fatto vedere che in definitiva si era, si rispondeva ai fattori di emissione della EPA, dell'agenzia americana, nell'89, salvo poi ridursi drasticamente alla messa in funzione del combustore.

DOMANDA - Correggiamo la domanda, lei dice che finiva in atmosfera, ma ci finiva tutto o ci finiva in parte, ed eventualmente ha elementi per poter dire quanta parte rimaneva nell'ambiente di lavoro, se ne rimaneva?

RISPOSTA - Sono origini completamente diverse, perché questi sono sfiati di processo che si conoscevano fin dal momento della progettazione che nell'ambito delle conoscenze che si avevano allora sulla pericolosità del CVM si riteneva di poter scaricare in atmosfera, tra l'altro si era privi di qualsiasi normativa, anche in Italia, di applicazione delle norme antinquinamento atmosferico, quindi erano cose completamente diverse dalle cose che avvenivano in ambiente di lavoro. Qui poi si tratta di vedere a che periodo ci si riferisce, perché, è chiaro, quando si opera in filtri aperti, delle cose che potrebbero correttamente essere inviate a sfiati quanto meno soprelevati, e quindi portati in una zona dove con i venti e con la turbolenza atmosferica la concentrazione si disperde, la sostanza si disperde portando i valori a concentrazioni notevolmente basse, invece di fare il contenimento di questi filtri, l'aspirazione delle cose di questi filtri, questi filtri lasciano aperti nell'ambiente di lavoro, è chiaro che si verifica la cosa che lei, avvocato, segnava, cioè che delle emissioni che potevano andare in atmosfera disperdendosi e raggiungendo concentrazioni di accettabilità, invece sono andati in ambiente di lavoro disperdendosi meno, quindi determinando valori di concentrazione in ambiente di lavoro che sono quelli che abbiamo visto e che tutti più o meno abbiamo citato, per gli anni prima degli interventi di chiusura di certe apparecchiature. Ora io non sono in grado di dirle percentualmente quante delle emissioni successivamente convogliate, inizialmente non erano convogliate, quindi andavano in ambente di lavoro, ma certamente c'erano, tant'è che sono stati gli interventi più importanti, i primi e i più importanti, quelli proprio di mettere in apparecchiature chiuse. Ecco, io l'ho già detto e lo ripeto, quando il dottor Mara dice che in fondo era buona tecnica operare in filtro chiuso, credo che dica una cosa giusta, non è che voglio sostenere che avere dei filtri aperti in ambiente di lavoro alla fine degli anni '60 fosse una cosa all'avanguardia della buona tecnica, quindi è evidente che al momento in cui poi si è saputo che era cancerogeno erano i primi interventi da fare, quindi quelle, ripeto, sono emissioni che potevano essere convogliate in atmosfera e quanto meno disperse e che invece non lo erano, stiamo parlando però di anni molto lontani per quanto riguarda il preminente interesse del lavoro del sottoscritto.

DOMANDA - Quindi non nel 1990?

RISPOSTA - Non nel 1990.

DOMANDA - Quando già secondo la sua posizione questo problema doveva dirsi risolto?

RISPOSTA - Risolto a parte, ripeto, episodi incidentali o a parte il normale, le normali perdite, che come credo di aver annoiato abbastanza la Corte facendo vedere tutti i dati... dell'agenzia americana, ci si devono aspettare quanto si hanno organi di tenuta.

DOMANDA - Farei vedere la diapositiva relativa a questo incidente del 28 aprile '90, appunto, proprio per parlare dell'anno '90. 28 aprile 1990, c'è un'annotazione nel registro di controllo relativa al reparto CV24, ore 21.00, in cui viene descritta una causa della perdita, sfondamento della guardia idraulica ed è uno sfondamento che manda, badi bene, in allarme, non una ma tre linee, la 243 corrispondente alla zona 4, la 245 corrispondente alla zona 6, la 246 corrispondente alla zona 7, tutte e tre le quali segnano l'allarme massimo, 25, dico allarme massimo perché, come lei sa, non era possibile registrare...

RISPOSTA - Non si doveva registrare.

DOMANDA - Non era stato previsto.

RISPOSTA - Non si doveva registrare.

DOMANDA - Questa è una sua opinione.

RISPOSTA - No, questa è la legge che lo dice.

DOMANDA - Se ci consentirete spiegheremo le ragioni per cui non siamo d'accordo. Torno a ripetere, ci sono tre allarmi di 25 e viene segnato che l'autoclave 8, la ragione di questo allarme è lo sfondamento della guardia idraulica e la nota da conto che si tratta di un'operazione di degasaggio dovuta a auto 8, autoclave 8 in degasaggio, dovuta sfiatare per innalzamento della pressione. Allora, in questa situazione noi, evidentemente, abbiamo una fuoriuscita nell'ambiente di lavoro significativa, al punto tale da essere registrata ben da tre linee e registrata come allarme, quindi non è un'uscita modesta e di poco conto, era un'uscita significativa, noi non sappiamo di quanto effettivamente è la presenza del CVM perché, ripeto, le ragioni le abbiamo dette, però si tratta di un triplice allarme contemporaneo intorno alle ore 21.00. Le domando se questa situazione sia rivelatrice di, appunto, un qualcosa che non coincide con quanto lei ha appena dichiarato, e cioè che i problemi dell'invio in torcia siano stati risolti in epoca antecedente al 1990 e che quindi, salvo marginali situazioni, queste situazioni non si dovevano più verificare. Qui abbiamo un caso di sfondamento della guardia idraulica che comporta una forte uscita di PCV in ambiente di lavoro.

RISPOSTA - Sì, qui eravamo in una situazione, una guardia idraulica, mi sembra di averlo già detto, ma era già stato detto da altri, è lì apposta per evitare aumenti di pressione che possano compromettere le apparecchiature. Questa guardia idraulica ha portato queste condizioni, naturalmente appena sono scattati gli allarmi, secondo le normative, secondo procedure, le persone che non occorrevano per ripristinare le situazioni o eliminare il fuori servizio o le anomalie che hanno determinato questa situazione, erano state allontanate, le altre operavano con autorespiratori o con tutti gli strumenti di protezione che le procedure prevedevano in osservanza della normativa; non vedo nulla che non ci sia da aspettare, perché io stavo parlando di collegamento di tutti gli sfiati, cioè di tutte quelle situazioni che mi danno sicuramente un'emissione nell'ambiente, qui, di norma, la guardia idraulica tiene e quando non tiene ha fatto questa cosa. Il fatto che siano più linee a segnalarlo conferma che, tutto sommato, quelle valutazioni di larga massima che io ho fatto con il programma Wozon danno indicazioni attendibili, perché su una perdita di CVM che non è piccola si vanno ad interessare linee multicampanella e più linee con condizioni di allarme. Quindi io leggo una situazione, certo che è una situazione più grave di quando perde una tenuta, perché mi dà una piccola perdita in cui quando io vado a misurare la concentrazione nel punto mi trovo valori alti, appena mi allontano un po' dal punto non ritrovo più valori alti perché la portata rilasciata era bassa. Questa è una perdita più significativa ma non vedo niente di diverso di quello che è previsto e l'attuazione poi ci saranno state, io non c'ero, posso solo parlare attraverso i documenti che ho letto. Quindi le procedure dicono che in queste condizioni c'erano coloro che dovevano rimediare al guasto e avevano i mezzi di protezione individuale, tutti gli altri che non servivano erano stati allontanati.

DOMANDA - Allora, quanto CVM può essere uscito in questa situazione, a suo giudizio?

RISPOSTA - No, non si danno giudizi, queste cose si danno avendo gli elementi per poter fare dei calcoli e delle valutazioni o avendo fatto delle misure. Quindi non sono in grado di rispondere, ma nemmeno mi pongo il problema di rispondere.

DOMANDA - Allora, io mi sono posto questo problema e ho preso il dato che è inserito in quella famosa scheda di dichiarazione del rischio con riferimento allo scatto di una valvola di sicurezza in cui viene descritta una fuoriuscita di 20.03 chilogrammi di CVM al secondo; siamo in presenza di una situazione del genere quando scatta la valvola di sicurezza dell'autoclave 8?

RISPOSTA - Sono cose non confrontabili, io credo che se uno vuole fare le cose deve vedere le condizioni di questa guardia idraulica, vedere le condizioni in cui si sono determinate queste cose; andare a prendere l'incidente rilevante, potevo andare a prendere la dichiarazione di incidenti rilevanti di un'industria in Sicilia, aveva lo stesso peso, perché sono cose completamente diverse. Il fatto che esca CVM in tutte e due le condizioni, bisogna vedere le pressioni a cui la guardia idraulica interviene, bisogna vedere le dimensioni dei tubi, bisogna vedere la pressione a monte. Sono cose proprio assolutamente inconfrontabili. Quindi io, le ripeto, non sono in grado di dare giudizi ma sono in grado di escludere che non mi metterei mai a dare un giudizio su questa andando a vedere i calcoli fatti per una guardia idraulica riferita a un'altra situazione. Dopodiché oltre non so dire.

DOMANDA - Allora cominciamo a ragionare di quanta è la pressione necessaria per fare scattare la guardia idraulica in un'autoclave, ce lo può dire, lo sa?

RISPOSTA - No, in questo momento non me la ricordo, ma bisogna vedere l'altezza della guardia idraulica. Qui, a mio avviso, bisogna stare attenti a non confondere la pressione alla quale scatta la valvola della sicurezza e poi, io questa guardia idraulica qui, ora non mi ricordo qual è, se ci sono elementi, avendo il tempo, posso fare le valutazioni che è possibile fare in base a questi elementi, ma non è che possa improvvisarli qui naturalmente.

DOMANDA - Ma è vero che c'è un valore di esercizio di 9 atmosfere per le autoclavi?

RISPOSTA - Nelle autoclavi grosso modo sì, ma non so in che fase, per esempio, questa è avvenuta, se eravamo in una fase di degasaggio, non so niente, io non posso rispondere di cose tecniche dato nulla trovato tutto. Io ho bisogno di avere i dati giusti per trovare le cose giuste e non sono in queste condizioni.

DOMANDA - Cerchiamo solo di vedere quanto riusciamo a capire dalle annotazioni che vengono fatte nei registri. Quindi qui siamo in una situazione di degasaggio per sfiatamento.

RISPOSTA - Chissà a che pressioni siamo, perché se stiamo degasando siamo a pressioni più basse delle pressioni di esercizio, a quale pressione siamo?

DOMANDA - No, più basse delle pressioni d'esercizio non scatta mica una valvola di sicurezza?

RISPOSTA - Mi dice che siamo in fase di degasaggio e non mi parla di valvole di sicurezza, mi parla della guardia idraulica, e la guardia idraulica, ora io non ricordo la sigla, ma mi sembra che questa sia una guardia idraulica sui serbatoi della torbida, mi sembra.

DOMANDA - No, stiamo parlando dell'autoclave 8.

RISPOSTA - Non lo so, guardi, le ripeto, possiamo stare qui tutto il pomeriggio, io le dico, vuole che esamini questo caso? Lo esamino ma avendo i dati a disposizione, poi con la pazienza della Corte io riferirò l'esame che ho fatto, ma non posso mettermi qui a fare un esame che richiede del tempo, richiede dei dati e richiede meditazione. Per cui, le dico, le similitudini non sono possibili, perché bisogna vedere le cose ma potrebbero essere cose completamente diverse. Lei mi sottopone questo caso, io, se il Presidente è d'accordo, in una prossima udienza dirò quello che ho potuto vedere in base ai dati disponibili.

DOMANDA - No, io le ho sottoposto il caso semplicemente per dire che c'è un allarme su tre linee, 25. Basta...

RISPOSTA - Non mi meraviglia.

DOMANDA - Andiamo avanti per vedere qualcosa di più preciso sulle pressioni, al giorno 11 agosto '90, no, eravamo in aprile, adesso andiamo all'agosto, 11 agosto '90, siamo sempre nel 1990, e in questo caso abbiamo anche qui l'indicazione sulla zona 8, auto 6, autoclave 6, in cui viene indicato il fondo scala del cromatogramma, FS, valore massimo, allarme. "Probabile che qualche guarnizione a maggiore 14 atmosfere non faccia tenuta". Quindi qui abbiamo un riferimento preciso, a una pressione superiore a 14 atmosfere.

RISPOSTA - Abbiamo, "probabile che a", può darsi, 14 atmosfere, io devo capire che cosa ci capiva un’autoclave a 14 atmosfere, ma può darsi.

DOMANDA - Per lei è improbabile che vada a 14 atmosfere un'autoclave?

RISPOSTA - L'autoclave nel suo normale funzionamento so che va a 9 atmosfere, abbiamo però sentito anche il professor Zanelli come ci sono problemi di instabilità di reazione, possibilità di sovrappressioni, tant'è che, appunto, si mettono le valvole di sicurezza. Io quindi non escludo niente, ma, ripeto, da frasi di questo tipo io non so dirle perché con le 14 atmosfere nell'autoclave, se c'è una guarnizione che tiene io avrò intanto al massimo come pressione nella sezione di uscita del foro, avrò grosso modo la metà, ecco, dopodiché però c'è un fenomeno di espansione che dipende dalle condizioni dell'ambiente a valle, quindi ancora una volta non si può dare risposte sulla base di indicazioni di questo genere se non si esamina il problema nel suo completo, perché il fatto di avere una certa pressione all'interno non vuol dire che questa pressione io ce l'ho all'uscita del foro, all'uscita del foro presumibilmente si saranno stabilite le condizioni critiche, il che vuol dire una pressione grosso modo metà, ma appena questa pressione, appena questo fluido si trova in ambiente liquido si espande. Fino a che punto si espande? Dipende dalle perdite di carico che ci sono a valle. Quindi non è un fenomeno che uno vede, ho 14 nell'autoclave e quindi ho 14 dove scarica l'autoclave, può darsi che dove scarica l'autoclave ho poco più la pressione atmosferica, o quanto basta per rompere la colonna... Si tratta di dare delle valutazioni. Ripeto, pressione di partenza, fenomeno di efflusso di un gas da un foro, espansione libera del gas dopo il foro, libera condizionatamente a dove deve poi, il percorso che deve fare poi, e quindi le perdite di carico che incontra strada facendo sono cose che ovviamente fanno parte del repertorio che un ingegnere, in particolare l'ingegnere chimico, deve affrontare nel suo mestiere ma non le affronta leggendo una cosa e stando la risposta. Leggendo cosa, studiando e, ripeto ancora una volta, se il discorso si ritiene d'interesse, può essere nell'interesse, mi riservo, signor Presidente.

DOMANDA - No, senza dover fare uno studio specifico, tenuto conto che ci sono 45 metri cubi dentro l'autoclave e con queste connotazioni, una pressione superiore a 14 atmosfere, sia pure con i limiti che lei ci dice, lei stima che la fuoriuscita sia decine, centinaia o migliaia di chilogrammi?

RISPOSTA - Potrebbe essere un grammo, dipende da quanto è grande il foro. Se il foro è un micron mi esce un grammo di roba. Io leggo che c'è...

DOMANDA - Manda in allarme una linea.

RISPOSTA - Sarà di più, ripeto, ma non sono domande alle quali si può rispondere con faciloneria, c'è 14 atmosfere, ci sono un tot metri cubi, quindi chissà quanta roba esce, ci possono essere 14 metri cubi, tanta roba dentro e non esce quasi nulla perché il foro è molto piccolo. Quindi si tratta di vedere la situazione in concreto perché se no allora facciamo dei discorsi che non sono tecnici.

DOMANDA - E tuttavia, torno a ripetere, c'è un allarme in ambiente di lavoro che viene imputato a una sovrappressione dell'autoclave.

RISPOSTA - L'allarme è a 25, non è che poi..

DOMANDA - Che sia 25, non abbiamo ancora capito se è 25...

RISPOSTA - No, scatta a 25, poi il resto, sono stato io il primo a dire che se vado a misurare vicino a una perdita trovo 10.000, 15.000, perché l'esperienza questo mi dice, quindi non è che mi posso, diciamo, pensare che i 25 sia un numero magico per cui le fughe sono 25.

DOMANDA - Nella sua relazione, quella fatta con il professor Galli, a pagina 17, facciamo riferimento a questa, riporta in due grafici distinti l'andamento delle concentrazioni medie CVM su base annua, reparto CV24, per il periodo che va del '75 incluso, all'80, e per periodo dall'82 al '94, sto parlando del grafico in allegato, mi pare, 3, sì. Eccolo là. Ora, quello che voglio sapere è: questi dati da che cosa sono stati tratti?

RISPOSTA - Da bollettini che sono anche citati nella relazione e comunque, diciamo, che io ho ripresentato tutta una serie di dati e una serie di diagrammi nel corso della relazione, quindi pregherei magari l'ingegner Boattini se presentiamo i diagrammi che ho presentato qui.

DOMANDA - Sono diversi da questi?

RISPOSTA - No, sono più focalizzati sul periodo '74-'75, i dati sono gli stessi, ripeto, mi sembra che nella relazione si citavano e comunque tutti i dati utilizzati nella mia relazione sono riportati negli allegati alla relazione stessa che saranno consegnati, come hanno fatto altri consulenti, dico che relazione e allegati li consegnerò finito il controesame e messe a posto le cose e tenendo conto anche del controesame. Scusi, Presidente, cerco il diagramma. Mi scusi. Va beh, guardiamo pure quello, perché ho l'impressione di avere portato delle tabelle, non dei dati. Sì, quelli sono dati presi dai faldoni, diciamo.

DOMANDA - Io invece le volevo far vedere, quindi lì sono dati, ovviamente, con concentrazioni molto basse, è difficile leggere la scala del grafico...

RISPOSTA - Da un certo momento in poi sì.

DOMANDA - Siamo quasi allo 0, sono molto vicini allo 0?

RISPOSTA - Sì, dal '90 in poi sappiamo che le medie erano decisamente basse.

DOMANDA - In realtà io volevo farle vedere anche l'allegato 4 del professor Nardelli nel quale invece riporta un grafico fatto sulla base dei dati contenuti nel rapporto di EVC tecnologia e EVC Italia, faldone F29 pagina 43, e quello segnato in rosso invece è l'elaborazione fatta da noi che tiene conto dei dati desunti dall'archivio dati Enichem per la zona autoclavi, 243 e 246, 247 del reparto CV24. Cioè noi lì abbiamo aggiunto al grafico della EVC, rapporto EVC, la linea dell'andamento dell'esposizione a cloruro di vinile, delle concentrazioni di cloruro di vinile in ambiente di lavoro nella zona autoclavi, a partire dall'85, perché partiamo prima, fino al '94. Ecco, come vede, dalla linea rossa, l'ambiente delle autoclavi - e già stamattina è stato ricordato - è uno degli ambienti in cui maggiore è la concentrazione di CVM, quindi c'è un c'è un peso specifico diverso. Di questo lei ha tenuto conto per...

RISPOSTA - Scusi, quali dati sono stati inseriti nella linea rossa?

DOMANDA - Sono stati aggiunti i valori che sono stati desunti dall'archivio dati Enichem.

DOMANDA - Dati di che cosa?

DOMANDA - Zona autoclavi linee 234, 46 e 47 del reparto CV24.

RISPOSTA - Dati del sistema di monitoraggio? Io i dati che conosco...

DOMANDA - C'è scritto dati Enichem PM sindacato zona autoclavi, Porto Marghera.

RISPOSTA - Io di dati che conosco sono i dati che ho riportato perché sono quelli che figurano negli elementi ufficiali dati, io questi dati non li conosco, quando avrò il riferimento preciso andrò a vederli.

DOMANDA - Torno a ripetere, sono dati Enichem.

RISPOSTA - Non capisco perché se sono dati Enichem non siano in quei registri che poi vengono consegnati, che non figurino tra i dati, non so, sono dati di TVA, per esempio, o sono dati medi? Perché se si confrontano i dati medi mensili con i dati istantanei o con dati medi giornalieri, è chiaro che si trovano cose completamente diverse, perché sono cose diverse. Quindi dirmi che sono dati Enichem, senza dirmi a quale tempo si riferisce la media, a quale area si riferisce la media, per me rimangono cose che possono essere assolutamente inconfrontabili.

DOMANDA - Cercherò di farle avere il documento.

RISPOSTA - Sì, perché così ragioniamo in concreto, perché altrimenti, avvocato, ragioniamo senza avere gli elementi per ragionare, perché sappiamo benissimo che anche la legge ci dice che se vuoi parlare di 3 come media annua, parlando a livello invece di media giornaliere siamo sull'ordine dei 7. Quindi non possiamo, ecco, paragonare cose diverse, se sono diverse, se invece sono uguali cercherò di capire che cos'è.

DOMANDA - Adesso le viene consegnato il documento da cui questi dati sono stati estratti e sono stati collocati graficamente dopo aver fatto i conteggi relativi.

 

NARDELLI - Io li ho guardati tutti.

 

RISPOSTA - Sono dati, mi sembra, giornalieri.

 

NARDELLI - Settimanali.

 

RISPOSTA - Dove lo vede?

DOMANDA - Quindi non sono giornalieri, sono settimanali.

RISPOSTA - Settimanali, naturalmente, anche quello è più del dato mensile e del dato annuo.

 

NARDELLI - Basta fare le somme.

 

DOMANDA - Io le chiedevo una valutazione come media, perché alla fine poi sempre di dati di concentrazione parliamo.

RISPOSTA - Bisogna che capisca questo diagramma, che da qui non vedo, cosa ha nei vari punti. Allora, mi sembra che i punti rossi sono i dati in media settimanali, i punti neri?

 

NARDELLI - Sono i suoi, lo saprà lei cosa ha scritto.

 

RISPOSTA - Io non so cosa lei ha preso lì, io non so cosa ha preso. Io da qui a là non lo vedo, quindi non so quali dati lei ha preso e quindi non sono in grado di fare un confronto.

DOMANDA - Questo è il faldone 29, F29 a pagina 43.

RISPOSTA - Quindi confronta dei dati settimanali con dei dati mensili.

 

NARDELLI - Faccio le somme.

 

RISPOSTA - Lasci stare, sono medie diverse. Non lo so cosa ha fatto.

DOMANDA - Questa è la sua risposta, cioè lei dice che non ritiene possibile confrontare medie se la media viene calcolata su base settimanale o se viene calcolata su base mensile.

RISPOSTA - Bisogna che verifichi come viene fatta. Perché, ripeto, partiamo da dati diversi e bisogna vedere se la media è stata fatta, perché se mi si confronta media su tempi diversi - cosa che è stata fatta molte volte qui - io ho avuto già occasione di rilevarlo che non si possono confrontare dati medi su cose diverse, dopodiché, ancora una volta, come mi sembra abbia detto anche il professor Galli o il professor Zanelli, non ricordo, sui numeri alla fine non è che si possono avere opinioni. Però per non avere non opinioni, ma cose precise, bisogna vedere questi numeri che cosa sono. Quindi, ripeto, io non sono portato a improvvisare risposte quando dietro c'è un lavoro, come hanno fatto gli altri il lavoro lo farò anch'io. Ripeto, se sono numeri non si può arrivare ad altro che alle stesse conclusioni.

 

Presidente: allora si riserva di esaminare e quindi dare una risposta una volta...

 

RISPOSTA - Chiedo scusa, ma trattiamo di cose complesse e sarebbe leggerezza dare delle risposte, il professor Nardelli ha lavorato, anch'io ho lavorato, ora però ci sono delle cose su cui lui ha lavorato e io non... magari non ho lavorato, devo lavorare anch'io e dopo ci possiamo confrontare in maniera seria, da parte sua la maniera seria c'è già, bisogna...

DOMANDA - L'ultimo argomento del mio controesame riguarda la dicitura warning no peak.

 

Presidente: perché non sono dati confrontabili, perché una è settimanale e l'altra e mensile, e quindi vanno sviluppati eventualmente...

 

RISPOSTA - Il professor Nardelli ha detto che li ha resi confrontabili, io li riguarderò. Io non ho dubbi che se mi dice questo sia così, ma mi si consenta di esaminare la cosa in maniera molto piana e molto tecnica.

DOMANDA - Ultimo tema, warning no peak. Lei, all'udienza del 20 ottobre testualmente dice, dà la sua spiegazione di questa espressione, ci dice: "Molto semplice cosa vuol dire, vuol dire che il CVM è del tutto assente, cioè il sistema non vede nemmeno un accenno di picco, quindi non è nemmeno in grado di dire che siamo sotto al limite di sensibilità, dice proprio che nella zona non c'è, il che vuol dire che manca il CVM. E quindi è ovvio che queste sono situazioni quanto meno paragonabili a quelle in cui il sistema mi dice che siamo al di sotto del limite di sensibilità". Allora, prima obiezione, se così fosse, e cioè se si trattasse di una rilevazione ancora inferiore al limite di misurabilità, di rilevabilità dello strumento, quindi inferiore alla soglia di 0,1, da un lato mi parrebbe che dovrebbe essere concettualmente ricompresa nella istruzione che viene data alla macchina di dire a quel punto se è 0, cioè la macchina ha già ricevuto una istruzione, tutte le volte in cui rilevi meno di 0,1 e non importa quanto basso sia il valore, la soglia tra 0 e 0,1 è quella, quando siamo in quella soglia la macchina scrive 0. La prima domanda è: se così è, e la macchina, che è un computer e non ammette elaborazioni culturali sulle istruzioni, se è così perché non scrive 0, com'è il comando, e invece scrive una cosa diversa, cioè scrive un warning, cioè una segnalazione di attenzione?

RISPOSTA - Il sistema è fatto da più elementi e il no peak è un qualcosa che deriva proprio dalla scansione del cromatografo. Il cromatografo guarda e rileva il picco del CVM, ha una linea base e quindi rileva il picco - premetto che io non sono uno specialista in questo settore, conosco le cose da utente, però, insomma, qui credo di essere piuttosto sicuro su quello che dico - quindi, ha una linea base, la presenza del CVM, in questo caso, o di qualunque altra cosa si stia analizzando, è data dal picco, quando il cromatografo si trova in una situazione in cui addirittura magari proprio non si vede un distacco rispetto alla linea base o a volte addirittura si vede una piccola inflessione sotto la linea base, segnala che lui non vede nessun picco. Quindi non c'è un discorso che riguarda l'elaborazione successiva. Cioè le cose che l'avvocato ci ha ricordato in maniera molto precisa, sono cose che riguardano l'elaborazione successiva del dato, cioè il cromatografo ha dato in uscita qualcosa, se questo qualcosa è minore di 0,1, praticamente, come è stato detto stamattina, è uno 0; ma il cromatografo ha dato in uscita qualcosa. Qui invece il cromatografo si trova in grave difficoltà perché si vede piatto, non vede niente, o addirittura, mi spiegavano i tecnici dello stabilimento - perché poi mi sembra, giustamente, sia stato detto alla fine che chi forse potrà dire cose più precise è chi ci ha lavorato negli anni - addirittura può vedere anche una piccola inflessione sotto che deriva proprio da questo non avere il CVM e quindi non avere segnali da dare, e quindi questa è una situazione. Le situazioni sono, poi si sviluppano a valle e i discorsi, per esempio, che stamattina sono stati fatti, non so se posso intervenire un momento anche su questi che sono poi legate alle cose che diceva anche l'avvocato. Noi abbiamo, appunto, il cromatografo, poi registratore analogico, quello con la penna, registratore digitale, lo Shimadzu. Intanto devo dire che quando intorno al '91 si decise di mettere lo Shimadzu è stato parecchio tempo sotto osservazione, perché non è che immediatamente abbia dato i risultati che ci si aspettava, per un certo periodo, per esempio, a me risulta che dava delle misure più alte di quelle che si leggevano sul registratore, derivava dalla forma diversa del comando. Quindi, diciamo, sono due strumenti che prendono lo stesso comando ma lo elaborano in maniera diversa e abbiamo già detto che gli allarmi sono elaborati dall'analogico che, tutto sommato, ci dà una tranquillità maggiore rispetto allo Shimadzu, all'integratore. Allora, come segnala qual è la linea? Per cui, per esempio, io vado sul registratore e capisco che sto parlando della linea x o della linea y, la 246, la 247, c'è un segnale elettrico che va un gradino, a seconda dell'altezza del gradino gli corrisponde una delle dieci linee. Questo segnale elettrico che sul registratore fa questo gradino viene tradotto in un comando numerico per lo Shimadzu; allora, se il comando elettrico, per esempio, è più debole di quello che dovrebbe essere, quindi fa un gradino un po' più basso, può far sì che arriva un numero diverso al registratore, quindi, per esempio, un'ipotesi che si può fare, è che quando si vede due volte battuta la stessa linea non è che ha battuto due volte la stessa linea, ha segnato due volte il numero della linea per questo difetto elettrico. La possibilità di questo difetto di segnale elettrico è quello che sta alla base anche del "posto non riconosciuto", ora non ricordo la frase esatta, perché quel comando se A è minore di 1 e se A è maggiore di 10, sta proprio a dire, se ti arriva un comando elettrico che ti porta a numeri minori di uno o a numeri maggiori di 10 segna che il posto non è riconosciuto perché c'è un errore elettrico in partenza di dove deve arrivare il segnale. Ecco, sempre in questa logica, quando si passa da automatico a manuale cessano le registrazioni sia dell'analogico sia del digitale, quindi sia l'integratore sia il registratore a penna non registrano, perché, per esempio, ci si è messo in manuale per seguire le operazioni di bonifica di un'autoclave ed allora non ha senso andare a segnare. Ecco, però quando si è andati avanti con questa procedura si è capito che faceva comodo avere invece non la registrazione sull'integratore, ma avere la lettura della misura del registratore, quello a penna, ed ecco che è stato messo quel comando ulteriore, quell'on-off, che fa le stesse cose del manuale, cioè blocca su una linea, però lascia la possibilità di portare la misura sul registratore a penna, in maniera che l'operatore sa che è sull'autoclave, sa che sta facendo qualcosa, per cui quella non è la misura nell'ambiente, però vede quanto è la misura, mentre invece se bloccava la linea, come si faceva in passato, con il solo manuale, non aveva misura né dell'uno né dell'altro. Ecco, sono, ho colto l'occasione per dire: attenzione che c'è un sistema che ha vari livelli in cui può avvenire l'inconveniente. L'inconveniente no peak, che poi non è un inconveniente, ma è la sorpresa del cromatografo, il quale sta cercando il CVM, quindi si aspetta un picco dove c'è il CVM e non trova assolutamente nulla o addirittura trova un abbassamento ed allora dice: "Guarda, io non trovo il picco". Quindi è diverso dalle altre situazioni.

DOMANDA - Adesso vediamo subito questo. Altra obiezione: ma il warning non è un segnale di attenzione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma allora dovrebbe essere un congratulation no peak, non warning no peak?

RISPOSTA - Il gascromatografo mica è stato fatto per pensare a cosa fa bene e a cosa fa male? Al cromatografo gli è stato detto: cerchi il picco CVM, non trovo nulla, ti metto in guardia che non sto trovando nulla.

DOMANDA - Quindi è un segnale di attenzione, è un segnale di guardia?

RISPOSTA - Sì, è un segnale di guardia perché dice: tu mi hai detto di cercare il CVM e io non trovo ombra.

DOMANDA - Quindi è strano non trovarlo, è strano non trovarlo, si meraviglia?

RISPOSTA - Sì, perché quando uno strumento di misura io lo prendo per misurare un qualcosa, l'ho settato per misurarmi il CVM, lui mi mette in guardia, dice: "Guarda, mi hai chiesto una cosa ma io non sono in grado di risponderti perché non trovo nulla. Non trovo poco, perché se trovo poco ti do una risposta, siamo sotto il limite, ma se io confronto la linea di risposta del cromatografo con la linea base io proprio vedo diagramma piatto".

DOMANDA - Sarebbero i casi di zero assoluto?

RISPOSTA - Sì, sarebbero casi di zero assoluto o casi di, così, vicini allo zero che non si distingue.

DOMANDA - Allora lei dice che è possibile avere valore di esposizione zero nell'ambiente di lavoro?

RISPOSTA - Lo zero è sempre in relazione ad una precisione di misura, quindi uno strumento che ha quando ha una precisione di 0,1, quando è per esempio, a 0,01 per cui è come zero, siamo già così bassi rispetto al livello di precisione, di sensibilità, di precisione, scusi, di sensibilità dello strumento che dice: per me siamo a zero. Questo non vuole mica dire che se io vado a vedere, non so, una molecola di CVM, una molecola di CVM probabilmente la provo anche quest'ambiente. Insomma, lo zero è sempre in relazione a come si misura.

DOMANDA - Intanto ci può precisare qual è questa soglia di no peak, lo vuol dire? Lo sa?

RISPOSTA - Non credo nemmeno ci sia proprio una soglia di no peak, è lo strumento il quale quando non ha, va sotto il suo potere risolutore dice: io non trovo nulla. Un potere risolutore nel senso di quanto si distacca la linea rispetto all'altra. Non credo nemmeno, può darsi che lo strumentista o chi vende questi strumenti abbia un'idea, io non ce l'ho assolutamente, ma se vuole sicuramente sarà una frazione dello 0,1.

DOMANDA - Guardi, però adesso facciamo un po' i conti con quelli che sono stati i giorni in cui abbiamo registrato, alcuni giorni significativi di presenza di no peak. Cominciamo dal 23 agosto '91, è una situazione in cui vengono segnalati, a partire dalle ore 15.00, una serie di no peak, no, quello credo che sia il tabulato...

RISPOSTA - Mi scusi, Presidente, io non ho esaminato queste cose, ho detto cosa vuol dire no peak, cos'è successo il giorno x, io non c'ero in giorno x, non è mio mestiere analizzare il giorno x, possiamo farlo, ma io...

 

Presidente: intanto facciamo porre la domanda e vediamo almeno se lei è a conoscenza del problema e poi vediamo se oggi non sia in grado di...

 

DOMANDA - Quello è il tabulato, mi pare, del giorno 23 agosto.

 

Presidente: sì, così è.

 

DOMANDA - No, io volevo il cromatogramma, se ce l'ha, professor Nardelli, partiamo dal cromatogramma. Quello lì, ecco. Cromatogramma, si parte da un posto non riconosciuto, si arriva un warning sotto, un warning no peak, poi comincia a esserci la prima lettura alle 15.03 della linea 245, quello circolato in viola, quella è la lettura, e da lì in poi abbiamo una serie di posti non riconosciuti, di no peak e di barre a fondo scala del cromatogramma.

RISPOSTA - Sì. Le barre a fondo scala a volte sono quando provano l'allarme, lo portano a fondo scala.

DOMANDA - La barra a fondo scala è indice di allarme.

RISPOSTA - La barra quella del picco cromatografico, non quella di segnalazione del tipo di picco, è una risposta generica, non può essere una risposta specifica.

DOMANDA - Tre barre a fondo scala, una serie di cinque no peak e poi riparliamo alla fine, continuiamo alla fine, dopo start, c'è uno start in testa là, cerchiato in azzurro, non si legge bene, ce lo può indicare il professor Nardelli?

RISPOSTA - Probabilmente avranno fatto tutta una serie di operazioni e poi dicono si parte.

RISPOSTA - E si continua con posto non riconosciuto, no peak, posto non riconosciuto, posto non riconosciuto, warning no peak, posto non riconosciuto, posto non riconosciuto. Badi che in questo giorno, siamo al 23 di agosto, noi nel reparto CV24 registriamo alle 18.30 un allarme, perché lo ricaviamo, noi non abbiamo il tabulato, questa è la cosa importante, non abbiamo il tabulato di questo reparto, abbiamo il cromatogramma e l'annotazione sul registro, forse anche questa il professor Nardelli ha, alle 18.30, auto 12, c'è scritto: "Avendo dei dubbi sull'efficienza del gascromatografo, dopo prima manutenzione fatta prova su fonte sicura, indica un allarme a 25". Lo vuole indicare, professor Nardelli? Quello è l'allarme, valore di allarme 25, la nota che le ho letto, siamo sulla zona 7, la nota che le ho letto è quella sulla destra in cui si dice: "Avendo dei dubbi, etc. facciamo la prova". Ora dall'annotazione io ricavo la sensazione che ci fosse una situazione di crisi del gascromatografo, tant'è che l'operatore dice: "Abbiamo dei dubbi", e va a fare una verifica sulla prova gas per verificare se la macchina se è ben tarata o no.

RISPOSTA - Sì, se il 25 gli dà l'allarme, e glielo dà.

DOMANDA - Allora, la questione è, in una situazione del genere in cui abbiamo avuto tutta questa serie di no peak precedenti e il dubbio annotato sul registro, dice: "Attenzione, io ho l'impressione che ci sia qualcosa che non va", lei continua a dirmi che il warning no peak è semplicemente di trovata negativa del CVM o non è un fuori servizio della macchina?

RISPOSTA - E` un segnale che non ha il picco, che poi in una situazione di questo genere il picco non ci possa essere perché, per esempio, la linea non alimenta, questo, effettivamente una serie di segnalazioni di non trovare il posto, io ho detto che non conosco il posto, vuol dire che mi arriva un segnale elettrico sbagliato, arriva un segnale elettrico sbagliato, è un qualcosa che è in relazione al selettore, perché è poi il selettore che deve dare la posizioni della linea, quindi certamente c'era qualcosa sul cromatografo e quindi può essere benissimo che il selettore fosse messo in una posizione in cui addirittura le linee del cromatografo non venivano alimentate e quindi lui non vedeva nulla perché sostanzialmente non gli arrivava nulla. Però, ecco, ripeto, insomma, un dettaglio giorno per giorno di questo tipo, io posso dare solo risposte di concetti generali. Ripeto, a mio avviso, una presenza di non riconoscimento di posto così prolungata vuol dire che c'è qualcosa al selettore delle linee, che poi questo qualcosa al selettore delle linee possa provocare anche un non segnale sul cromatogramma, mi sembra tra le cose ragionevoli, ma, insomma, non è questo che...

DOMANDA - Il problema che adesso viene, anche dando, per seguirla nel suo ragionamento, è quello di vedere che cosa alla fine viene registrato, perché alla fine in quei giorni ci sono comunque delle medie che poi vengono conteggiate per fare quelle medie giornaliere, etc.. A noi è venuta la curiosità di andare a vedere come vengono fatte le medie in un giorno in cui ci sono dei warning no peak, non avendo il tabulato del CV24 abbiamo preso il tabulato dello stesso giorno, 23 agosto del '91 sul CV22, se il professor Nardelli lo può porre. Ecco, quello che avevamo visto prima, questo non era riferito al cromatogramma di prima, siamo al CV22, però siamo da un'altra parte, però abbiamo anche qui una sequenza spaventosa di no peak, che parte dalle ore 00.4, posto non riconosciuto, e va avanti con warning no peak per 9 ore e 12 minuti; stiamo fermi sulla prima pagina, per cortesia. Il 9 ore e 12 minuti la prima parte, poi abbiamo una lettura della linea 226 alle ore 9.16.14 secondi con PPM 0,14 regolare; riprende il warning no peak per altre 4 ore. Alle 13.16 c'è una seconda lettura, 226, 0,011, stiamo sempre leggendo linee, le letture riguardano solo la linea 226. Altro warning no peak, si passa alle 13.36, terza lettura del 226, 13.36, 13.56, dopo 20 minuti, tutte letture regolari, dalle 13.56 si passa alle 14.16 con ancora due segnalazioni di warning no peak, dalle 14.16 si passa alle 15.36 con letture regolari ogni 20 minuti, per poi mettere 8 ore e 24 minuti di warning no peak fino alle ore 24 di quel giorno. Allora, da questo tabulato io trovo che di letture fatte ce ne sono 9, una sulla linea 220 e 8 sulla linea 226 e mi aspetterei che venissero riportate 9 letture, visto che stando al suo ragionamento quando vede warning no peak la macchina non legge.

RISPOSTA - No, ho detto, se lei riprende quello che ho detto io, ho detto è equivalente a essere sotto 0,1.

DOMANDA - Questa è una sua valutazione.

RISPOSTA - Siccome lei dice: "Lei ha detto", io ho detto questo.

DOMANDA - No, è proprio su questo che arriviamo. Abbiamo detto all'inizio che quando c'è lo 0,1 la macchina ha un'istruzione e dice: leggi 0, c'era una precisa istruzione di comando e a quel punto, diciamo, viene registrata la lettura.

RISPOSTA - Chiedo scusa, mi dispiace interrompere ma ho bisogno di una pausa.

 

Presidente: interrompiamo 5 minuti.

 

DOMANDA - Abbiamo quasi finito, era il punto centrale. Stavamo dicendo, con questa segnalazione, avevamo detto che a differenza del comando scritto, che era l'istruzione che avevamo proiettato stamattina per ricordarlo alla nostra memoria, secondo cui quando un dato aveva una concentrazione inferiore a 0,1 la misura veniva omessa e però veniva considerato zero il risultato di quella misura, quindi ai fini statistici la misura era in qualche modo effettuata con valore zero, per cui entrava a far parte del quoziente per la divisione per il calcolo della media. Però se è vero quello che lei ci ha detto, e che cioè il warning no peak è la segnalazione di una impossibilità della macchina di misurare perché si sarebbe trovata in presenza di un valore di concentrazione di CVM inferiore addirittura, non a 0,1 che era la soglia convenzionale, ma alla soglia anche più bassa di rilevabilità tecnica della sostanza, allora in quel caso è evidente che la misura non viene effettuata, che poi lei mi dica che su un piano logico questo non effettuare la misura equivalga a dire che c'è zero, questa è la considerazione che voglio valutare dopo, però la premessa è di capire se è vero che in presenza di warning no peak la macchina non misura perché semplicemente non è in grado neanche di percepire la presenza della sostanza che dovrebbe essere misurata. E` vero questo?

RISPOSTA - E` vero.

DOMANDA - Allora, se questo è vero, vogliamo vedere, eccolo lì, è la parte finale, il consuntivo, torno a ripetere, qui ci trovavamo di fronte a 9 misure della linea 226 e a una misura della linea 220, a partire dalle ore 00.4 del giorno fino alla mezzanotte. Se io vado a vedere il consuntivo...

 

Presidente: quindi sulle 720 misure complessive che dovrebbero essere fatte, in realtà ne sono state fatte solamente 10. Allora, la media come viene calcolata?

 

DOMANDA - No, la media viene calcolata dando sulla linea 220 72 misure anziché una, sulla 221 72 anziché neanche una, sulla 222 72 anziché 0, 24 72 anziché 0, 26 72 anziché 9, 27 72 anziché 0, 29 71 anziché 0. E` ovvio che poi alla fine il risultato è 0. Ma le misure non sono mai state effettuate se è vero che questi sono i dati del warning no peak. Cioè, se il warning no peak è una non misura, mi spiega come si fa a fare le medie con quei valori di misura lì?

RISPOSTA - Sono preoccupato della mia incapacità di spiegarmi, perché chiaramente non sono riuscito a spiegarmi. Non è una non misura, salvo casi, come abbiamo visto prima, che c'è dà pensare che il cromatografo, il sistema, non solo il cromatografo, avesse qualcosa per cui ci stavano lavorando, va beh, ma di norma il fatto che mi dà il no peak è proprio perché gli arriva un qualcosa nel quale il CVM non è sufficiente a staccare la linea dalla linea di fondo in maniera che il cromatografo rilevi un picco. Ma questo non vuol dire non fa la misura, non la fa nel senso di dire: non trovo nulla, quindi non ti... non trovo il picco, ti segnalo che io non ti do un valore, perché proprio non trovo segnalazione di un distacco significativo della linea del gas...

 

Presidente: non trovo neanche lo 0,1.

 

RISPOSTA - Ecco, non trovo nemmeno lo 0,1... Ecco, per quanto ne so io, per quanto mi è stato detto, verificavo dai miei appunti in cui mi sono fatto descrivere queste cose e mi è stato detto, appunto, il cromatografo al quale gli è stato detto di cercare quel picco, etc. non trova nulla, ma non è che non fa la misura. Però io convenivo con l'avvocato che in un campo di battaglia, tipo quello che abbiamo visto prima, ci fosse probabilmente qualcosa di diverso, mentre qui posso pensare che fosse una giornata particolarmente tranquilla rispetto a quella linea, non c'erano fatti che potessero dare nemmeno quel minimo di CVM. Però, ecco, veramente, queste cose, io credo che dovremmo seguire, non so chi lo farà di persona, ognuno lavora nel campo della propria competenza, ma l'indicazione anche noi che il Presidente ha dato, cioè di analizzare bene il complesso dei dati per vedere quella che è la disponibilità, l'affidabilità del sistema. Però, quindi questa è un'indicazione, Presidente, che raccogliamo anche noi, non dico di raccoglierla magari io personalmente, ma la raccogliamo perché è veramente molto importante. Però, ripeto, la storia di queste misure, e quindi anche di quello che poi si legge soprattutto sul registratore, nell'integratore, deve tener presente delle vicende che si svolgono a volte e che possono essere le più diverse, cioè in certi casi puoi avere interesse a puntare l'attenzione sulla linea dov'è scattato l'allarme, altre volte invece puoi dire: va beh, dov'è scattato l'allarme ho già le persone con il cercafughe che stanno lavorando, è inutile che faccio anche il monitoraggio, tanto personale non ne ho più lì, accelero le misure sulle altre zone. Ecco, c'è una vita di queste cose che certamente non potrà essere tutta fatta di eccezioni, ma le eccezioni possono proprio derivare da decisioni che prende il personale, che poi è il personale che lavora a livelli poi nemmeno ad altissimi livelli, ecco.

DOMANDA - Allora, obiezione ulteriore: ma quello che scrive il computer non è il risultato delle istruzioni che gli vengono date dal programma? Cioè, mi spiego meglio, quando vede sotto 0,1 e scrive 0 non è perché c'è proprio quella specifica istruzione nel programma che dice: quando siamo inferiori a 0,1 devi scrivere 0?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mi sa dire qual è l'istruzione del programma che dice che warning no peak, che lei, logicamente, equipara a 0, mi porta il tabulato a scrivere 0 nella media?

RISPOSTA - Non ce l'ho certamente l'istruzione.

DOMANDA - Non c'è.

RISPOSTA - Però mi sembra che qui il risultato sia quello.

DOMANDA - Sì, il risultato è quello, ma l'istruzione non c'è. Allora, qui è il mistero, voglio dire, com'è possibile che il warning no peak porti a introdurre una cosa... il computer non ha una capacità autonoma di elaborazione, o ci sono le cose che rientrano nei comandi o no. Allora, mentre per lo 0,1 abbiamo la specifica istruzione, l'abbiamo vista stamattina, per il warning no peak non l'abbiamo vista. Però trovo... tra l'altro poi c'è un'ulteriore obiezione a questa sua considerazione. In questo tabulato...

 

Presidente: voi lo avete analizzato il programma?

 

DOMANDA - Certo, lo ha visto il professor Nardelli, abbiamo portato le istruzioni. Come abbiamo detto che un'istruzione per posto non riconosciuto, il posto riconosciuto non è una scelta... è un'istruzione specifica, posto non riconosciuto quando si è in una situazione diversa da 1 a 10, inferiore di 1 o superiore di 10, come se ci potessero essere situazioni inferiori di 1 e superiori di 10. Ce la può far vedere di nuovo l'istruzione? Stamattina l'abbiamo proiettata, quello dello 0,1. C'è proprio un codice delle istruzioni che il professor Nardelli ha visto per capire il significato dei tabulati, quindi nei tabulati ci sono contenute delle espressioni che hanno... Allora, eccole qui alcune. Io da qui non la vedo più, ma insomma, quella che dicevamo dello 0, dello 0,1 uguale 0 era, l'avevamo vista, se ce la fa rivedere.

 

NARDELLI - Se B, che è il dato del cromatografo, è minore di 0,1 scrivi B uguale a 0. Se B è maggiore di 25 scrivi B uguale 25. Se A è uguale a 4 o A è uguale a 6, o A uguale 9, fermati, perché il 4, 6 e 9 sulla linea 222 non c'è perché... Se A è minore di 1 o A è maggiore di 10, quindi come ci fosse la linea 0, io non l'ho mai vista, o una linea 11, then, allora scrivi posto non riconosciuto. Allora, c'è o non c'è?

 

Presidente: no, ma quello del posto non riconosciuto l'abbiamo visto.

NARDELLI - Ma warning non c'è.

 

DOMANDA - Non c'è l'istruzione warning no peak, quindi è questo il problema.

 

Presidente: allora come viene fuori questo?

 

DOMANDA - La domanda l'abbiamo fatta proprio per questo, cioè c'è un problema tecnico prima ancora che logico, anche per ammettere che logicamente si possa fare l'equiparazione che fa il professore. Io voglio capire tecnicamente com'è possibile dopo che quella espressione, in assenza di un'istruzione che gli dice di considerarla 0, venne considerata tale nella media giornaliera. Questa è l'obiezione. Quella che abbiamo visto, in nessun programma, dopodiché può darsi che l'abbiano a casa o l'abbiamo da qualche parte, negli atti di questo processo non l'abbiamo trovato.

RISPOSTA - Prendo atto. Vedendo il risultato, tenete conto, ha ragione l'avvocato che il calcolatore non prende iniziative da solo, evidentemente. Volevo ritornare un secondo, se mi consente, Presidente, sul discorso minore di 1 maggiore di 10. Questo è un comando analogo a questo, che si mette sempre in programmi in cui c'è una conversione da misura analogica a misura numerica, vedo che anche il professor Nardelli è assente, perché siccome hai una misura analogica che traduce in un numero, se questa misura analogica, che in questo caso è una misura elettrica, mi dà un numero fuori dal campo dice: non tenerle conto perché se no impazzisci. Dico, è un criterio generale, ogni volta che abbiamo un'interfaccia analogico-digitale a mettere questa guardia, questo avvertimento, dire se ti arriva un segnale che non è nel campo dei numeri su cui tu operi segna che in questo caso non conosco il posto, per non dire sta dando i numeri. Veramente, quella è una riga di programma di tipo standard. Su quest'altra questione ha ragione l'avvocato, un calcolatore non prende iniziative da solo, in questo momento però non so darvi una risposta.

DOMANDA - L'ultima obiezione su questo, se torniamo, professore, al 17 A, cioè al tabulato del CV22 di questo famoso giorno del 23 agosto 1'991, io qui vedo perché non ritengo che warning no peak sia una espressione di misura, perché da quel tabulato io non ho la possibilità di capire ogni quanto viene effettuata questa scansione.

RISPOSTA - In quel tabulato noi troviamo 53 warning no peak e 9 misure riportate. Ogni quanto è la scansione, è ogni due minuti? Se fosse ogni due minuti dovrebbe essere nell'arco di una giornata molto più di 53; è nell'arco di ogni 20 minuti, cioè quando e per quanto tempo mi esce? Se fosse correlata a una misura dovrebbe avere un’indicazione temporale precisa, dovrebbe avere una collocazione temporale precisa. Sembra essere invece un segnale di allarme che è svincolato dalla rigida scansione temporale della successione delle misure che fa il gascromatografo e che segnala semplicemente una situazione di impasse, però la segnala ripetutamente, in occasioni diverse. Allora, se anche questo è vero, questo è un argomento ulteriore per dire che lì in quei momenti non ci sono misure, perché se ci fossero avrebbero una collocazione temporale che dà lì non emerge.

RISPOSTA - Ricordo che su, vedete le scansioni temporali bisogna tener presente che se è stato messo il manuale su una linea lì non si vede niente, quindi i tempi che intercorrono avendo il manuale non si riescono a vedere dal tabulato perché, come ho detto prima, non segnala.

 

Presidente: ma non è una situazione... mi pare... in cui è stato inserito il manuale.

RISPOSTA - Non lo so, ecco, però se mancano dei dati uno dei motivi potrebbe essere questo. Così come volevo osservare che...

 

Presidente: sono ore, voglio dire, in cui manca la misura, sono 9 ore in successione.

RISPOSTA - Supponiamo che in quel momento nel reparto si stia facendo solo manutenzione su un'autoclave...

 

Presidente: allora si è escluso tutto.

RISPOSTA - Sì, però io ripeto, sono solo a supporto del discorso più generale che ho fatto prima.

 

Presidente: ma non dovrebbe allora essere questo registrato?

RISPOSTA - Può darsi di sì... però se non è un guasto, se è normale, comunque, ripeto, queste cose, ecco, un punto sul quale volevo anche fare una precisazione, il poter escludere con l'interruttore, diciamo...

 

Presidente: sì, con on-off.

RISPOSTA - Uno ha due minuti, perché praticamente lo può fare, mentre c'hai una linea 256 io escludo la 257 e quindi in quei due minuti, cioè non è una cosa così da acrobazia come si potrebbe pensare, perché io la escludo mentre sta facendo il 256, quando arriva a fare il 257 non lo fa. Non è però il caso sicuramente di quando io ritrovo fatto ancora il 256, poi mi salta, lì è più probabile l'ipotesi dell'errore, ecco, non era quindi per giustificare una situazione tipo quelle di cui abbiamo parlato stamane ma così, per dare un quadro più generale delle possibilità.

 

DOMANDA - Comunque che il warning no peak operasse in situazioni in cui si operava l'abbiamo visto prima, dall'annotazione sul registro allorquando si dice proprio che c'è dubbio sull'attendibilità del cromatografo.

RISPOSTA - Sì ma non era... Avvocato, ricorda che non era solo un warning no peak.

DOMANDA - Ce n'erano cinque.

RISPOSTA - No, ma c'era anche tutta la situazione di non riconoscere il posto, che è molto più significativa a mio avviso di presenza di guasto.

DOMANDA - C'era l'uno e l'altro.

RISPOSTA - C'erano tutte e due le cose, ecco.

DOMANDA - Ma voglio dire: si stava lavorando allora, ecco, io non ho visto che là non si stesse lavorando.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Partirei allora con alcune domande che riguardano il tema che è stato introdotto ampiamente e discusso a seguito delle domande dell'Avvocato dello Stato. Una prima questione parte dalla dichiarazione di sicurezza dell'impianto di produzione del cloruro di polivinile CV24 e 25 di Porto Marghera, del dicembre '93. Sinteticamente ricordo per tutti quanti cosa dice al punto 2, sul rilascio di CVM da boccaporto, su autoclave di polimerizzazione per accidentalità alla guarnizione di tenuta, indica questa dichiarazione di sicurezza, probabilità d'accadimento dell'evento media, superficie di rilascio un centimetro quadrato, possibile durata del rilascio 10 minuti, fuoriuscita di 0.168 chilogrammi al secondo di CVM, condizioni operative normali dell'autoclave, pressione 9 atmosfere, temperatura a 60 gradi centigradi. Questa è la dichiarazione di sicurezza del '93. Allora una premessa: poiché la pressione di vapore per il CVM a 60 gradi è inferiore a 9 atmosfere, ne consegue che in condizioni operative normali il CVM si trovava all'interno dell'autoclave allo stato liquido, e credo che questo sia pacifico, questo dato. Assumiamo come durata dell'emissione non i 10 minuti di cui si parla nella dichiarazione di sicurezza ma soltanto un minuto, quindi riduciamo i tempi di possibile accidente. In 60 secondi, facendo dei calcoli, dalla sede del boccaporto escono, quindi un minuto, 10 chilogrammi di CVM sottoforma di getto liquido a una velocità media di circa 1.9 metri al secondo. Questo calcolo credo che sia anche facilmente effettuabile, conviene con questo dato? Glielo chiedo.

RISPOSTA - Mi sembra che non tenga conto della caduta di pressione e quindi della vaporizzazione per caduta di pressione. Cioè tiene conto della pressione interna ma non della pressione...

DOMANDA - Comunque parliamo di un tempo estremamente limitato, non dei dieci minuti.

DOMANDA - Ma bisogna...

DOMANDA - Allora, getto che istantaneamente evapora, come ormai è noto a tutti quanti, e successivamente si disperde per diffusione nella sala autoclavi; se poi questa diffusione viene aiutata da un venticello, dall'aria, dalla brezza che c'è, in un minuto parte del CVM evaporato e dal boccaporto sicuramente è arrivata all'estremità della sala autoclavi, in tal maniera assicurando una omogenea diluizione in tutta l'area dell'ambiente, lei è d'accordo con questa...

RISPOSTA - No, perché intanto la forma della sala autoclavi ha un'apertura tutta sul fronte, non è che sia un locale chiuso in cui ci sono delle porte di testa e di coda, è un locale che ha tutto il fronte aperto, ha nella parte alta, cioè ha un piano di calpestio a 9 metri per cui quando leggiamo che ci sono delle campanelle a 10 metri e 50 sono campanelle ad un metro e mezzo di altezza rispetto al piano di calpestio superiore, e all'altezza appunto della parte alta c'è una certa copertura in plastica, ma che lascia aperto. Quindi, diciamo, il percorso non è un percorso...

DOMANDA - Certo, ma quindi uniformemente...

RISPOSTA - No, io appunto sulla uniforme diffusione non credo, credo proprio sulla formazione di pennacchi che saranno più o meno disturbati dalla presenza di oggetti ma non c'è, insomma, una miscelazione, c'è un pennacchio che si forma e che esce.

DOMANDA - Ma, scusi, quando lei parla di muri nella sala autoclavi, a cosa riferisce, del CV24?

RISPOSTA - Il CV24 è un locale che ha parete laterale, parete di fronte, parete ancora laterale con delle aperture, ma che è tutto aperto su un fronte.

DOMANDA - Quindi in questa sala autoclave...

DOMANDA - Quindi non percorre, l'aria esce dal fronte.

DOMANDA - Ma non aveva dei tramezzi?

RISPOSTA - I tramezzi ci sono solo tra una fila di autoclavi e l'altra fila di autoclavi.

DOMANDA - Quindi non ci sono in mezzo rispetto a quest'uscita del boccaporto?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Ecco. Comunque, in riferimento, la domanda più specifica è un'altra e mi richiamo a quello che il professor Bellucco aveva detto nel suo interrogatorio del 6 ottobre, quando parlava di 2.000 metri cubi per il volume di una delle due sale autoclavi, e quindi una circostanza di questo tipo. Se tutto il CVM rilasciato nel minuto da noi preso in considerazione rimasto nella sala, in questa si dovrebbe essere raggiunta una concentrazione uniforme, quasi uniforme visto che sono più autoclavi, 1.950 PPM.

RISPOSTA - Sì, però è il modello che è sbagliato.

DOMANDA - Questa è una concentrazione media nella sala autoclavi.

RISPOSTA - Sì, è il modello che è sbagliato, perché il calcolo sarebbe giusto se io potessi pensare l'aria nella sala perfettamente miscelata, mentre invece è molto più vicino come modello quello di flusso a pistone, per cui... Naturalmente non è un pistone esatto, anch'io quel modello Wozon fa vedere che si allarga, ma è sempre un pennacchio che tende ad uscire, c'è un rimescolamento su tutta l'area. Sono calcoli di tipo diverso, vede, il calcolo che fa il professor Bellucco è il tipico calcolo appunto che si fa nelle apparecchiature chimiche di laboratorio in cui si suppone tutto miscelato, nell'ingegneria chimica ci sono i due modelli contrapposti: flusso a pistone e un mescolatore perfetto. Le situazioni reali sono intermedie, ecco, ma in una situazione tipo questa il flusso che esce se ne va disperdendosi, allargandosi, non andando ad interessare l'intero volume. Cosa vuol dire questo? Che in certe zone probabilmente la concentrazione è più alta di questa che il signor Pubblico Ministero ci stava dicendo, però tante altre zone non sono interessate perché... però modellazione... no, sono questioni poi di modellazione...

DOMANDA - Muri di traverso non ce ne sono, nella sala autoclavi, in una, stiamo parlando di una sala autoclavi, non ci sono muri tramezzi che possano chiudere e impedire il passaggio del gas?

RISPOSTA - No, ma è probabile che il gas tenda ad uscire fuori, no?

DOMANDA - Appunto, sul fatto di uscire di questi 10 chili di CVM di cui parlavamo, usciti dal boccaporto dell'autoclave in questo minuto, quanti di questi possono aver lasciato la sala e in che maniera? Non le chiedo il numero preciso ma almeno una percentuale, visto che lei è un tecnico. Quanto ne è rimasto lì e per quanto tempo?

RISPOSTA - Prima o poi esce tutto, penso che in una certa zona la permanenza sia stata più lunga, in altre quasi permanenza inesistente, perché non toccate da questo flusso. D'altra parte, questo che viene riportato nell'analisi è un incidente rilevante...

DOMANDA - No, le parlo di un incidente che viene indicato dalla stessa società come probabilità media, quindi non una cosa eccezionale o chissà quanto strana, probabilità media, parla di questa durata del rilascio di 10 minuti, io gliela riduco a 1 perché poi facendo quei calcoli si parla di questa concentrazione, uniforme o poco meno di uniforme, di 1.950 PPM. Quello che volevo chiedere per avere un'idea, questi 1.950, o 1.800 PPM, o 200 PPM in quella sala lì che vediamo rappresentata nel lucido, quanto tempo ci mettono all'incirca, per carità non le chiedo il numero esatto, ci mettono ad andar fuori, tanto per avere un'idea di quanto rimangono in caso di accidente medio all'interno della sala autoclavi.

RISPOSTA - No, mi consenta, signor Pubblico Ministero, il calcolo va fatto in altra maniera. Intanto vorrei precisare cosa vuol dire frequenza media, perché la normativa sugli incidenti rilevanti dà un'indicazione precisa sull'uso di frequenza bassa, frequenza alta, frequenza media...

DOMANDA - Sono due cose diverse, qui non si parla di incidente rilevante...

RISPOSTA - Mi scusi, è all'interno di una dichiarazione sugli incidenti rilevanti.

DOMANDA - Sì, ma non riguarda gli incidenti rilevanti una fuoriuscita di questo tipo.

RISPOSTA - No, la frequenza media è indicata con una parola precisa all'interno di una dichiarazione che deve essere fatta a seconda delle norme del (TPC) del 31 marzo '89, all'interno di questo (TPCM) è precisato cosa si intende come frequenza bassa, media o alta, quindi non è una parola...

DOMANDA - La dichiarazione parla di probabilità.

RISPOSTA - Sì, di probabilità è vero, perché anche...

DOMANDA - Che è un'altra cosa.

RISPOSTA - No, guardi, le linee, la normativa mi sembra parli di probabilità in maniera, a mio avviso, impropria, perché è una probabilità che poi in realtà è la frequenza. Ma insomma è vero che anche la normativa parla di probabilità. In genere si danno queste definizioni, può avvenire più volte durante la vita dell'impianto, frequenza alta, può avvenire una volta nella vita dell'impianto, frequenza media, non è prevedibile nella vita utile dell'impianto, frequenza bassa. Guardi, non sono sicuro di ripetere esattamente le parole della norma di legge ma il concetto è questo. Quindi è una media sempre rapportata a quegli eventi, tutto sommato, rari, ecco. Questo giusto per precisione di linguaggio. Venendo invece alla sua domanda, io il calcolo lo farei in tutt'altra maniera, cioè io dico c'è un pennacchio che si muove con una certa velocità in un campo di una certa turbolenza, perché la turbolenza, non mi ricordo da chi l'ha già detto qui, è provocata anche semplicemente dai gradienti di temperatura perché, insomma, se si fanno i calcoli si vede che è un numero caratteristico per vedere la convezione naturale turbolenta, il numero direi di situazioni di questo genere è molto alto e quindi sicuramente c'è turbolenza, se non altro per i gradienti di temperatura. C'è un flusso, supponiamo a velocità decisamente basse, di 0,1 metro al secondo, questo flusso dovrà attraversare, non so quant'è, per uscire, non riesco a vedere qui le dimensioni ma supponiamo debba fare 7 metri, mettiamo anche che non faccia un percorso diretto, siano 10, 15 metri, a 0,1 metro al secondo sono un paio di minuti, per uscire. Naturalmente se prosegue la fuoriuscita dall'autoclave della sostanza è come se ci fosse un flusso continuo; se invece, come lei, signor Pubblico Ministero, ha ipotizzato, questo ha una certa durata, cessata la durata nel tempo appunto di questo paio di minuti che impiega, esce essendosi allargato e diluito proprio con quell'indicazione di massima che, ripeto ancora, io volevo dare con il modello Wozon, proprio a dire: "Va beh, farà qualcosa di questo genere". Ecco, la situazione che è stata ipotizzata non è che sia una situazione irreale, quando in questi giorni a lezione facevo l'areazione degli ambienti di lavoro io dico: se ad un ambiente chiuso do un'aerazione di carattere generale io devo proprio progettare questa aerazione in maniera che mi rimescoli completamente il locale. Ecco, in una situazione di questo genere si verificherebbe la situazione che lei, signor Pubblico Ministero, mi segnalava e allora i tempi sarebbero decisamente lunghi, i tempi di abbassamento della concentrazione. Però proprio qui, la situazione di locale aperto e di locale in cui non si vogliono fare queste cose che ho appena detto. Ripeto, se io volessi pensare ad una ventilazione di questo locale, e la volessi pensare bene mi preoccuperei, e mi preoccupa anche...

DOMANDA - Facendo riferimento...

RISPOSTA - L'ho detto, i tempi, secondo il modello che io credo si debba prendere...

DOMANDA - A una indicazione numerica che ci aveva dato il professor Bellucco, di 1.950 PPM.

RISPOSTA - Io ho l'impressione, appunto, che il professor Bellucco abbia ragionato da chimico quale è, questo ognuno ragiona per la sua preparazione, il chimico pensa sempre ad avere cose perfettamente miscelate, cioè roba mescolata, la (bevota), il pallone del chimico. Ecco, l'ingegnere chimico invece ha più l'occhio a un qualcosa che si muove, entra ed esce. Io credo che in una situazione di questo genere esce questa cosa con una sua velocità, si tratta anche lì di vedere bene, ha formato un getto, non ha formato un getto e perché. Però a questo punto il modello è di qualcosa che si muove con una velocità che, bassa che sia sarà 0,1 metro al secondo.

DOMANDA - E di quel quantitativo, secondo questo calcolo, ma veniamo a quel dato conclusivo della presenza di PPM, in quella sala autoclavi che è di 200 metri cubi, è possibile indicare i tempi, chiamiamola di bonifica dell'area di quella sala, indicativamente, non in maniera precisa.

RISPOSTA - Io ritengo che se la durata della fuoriuscita è breve in una mezz'ora le zone più interessate siano sicuramente bonificate. Ripeto, la cosa cambia completamente se la durata si allunga.

DOMANDA - Quindi nel caso di una durata di un minuto una mezz'ora poi.

RISPOSTA - Io penso che una mezz'ora ci dia la tranquillità, perché, ripeto, il grosso dopo un minuto ci metterà appunto qualche... dopo il momento in cui cessa l'uscita ci impiega a fare ogni metro 10 secondi, quindi in un minuto ci fa 6 metri.

DOMANDA - Per sapere quanto CVM rimane nella sala autoclavi in un'occasione quale quella che abbiamo prospettata, lei che consiglio darebbe, cioè di guardare il cromatogramma, di guardare il tabulato dello Shimadzu, o di guardare la luce rossa e il segnale acustico di allarme?

RISPOSTA - Io indubbiamente guarderei tutto, a partire dal cromatogramma perché a me sembra che il criterio che a me risulta sia stato seguito, quello di considerare le situazioni su cui intervenire non in relazione allo scattare dell'allarme ma in relazione ad avere valori più alti di quelli che normalmente si hanno come misura al gascromatografo sia importante. Ma al momento in cui è scattata un'emergenza e ci sono persone che operano nell'area per risolvere l'emergenza, io farei anche affidamento alle misure fatte con il cercafughe, sempre tenendo presente che, a mio giudizio, le misure con il cercafughe mi danno dei dati che non sono confrontabili con i dati del monitoraggio ambientale perché il cercafughe, appunto, mi dà una segnalazione di concentrazione elevatissima in un punto, se è molto vicina al punto di fuga anche se la fuga è molto modesta e poi non mi interessa l'area circostante. Però al momento in cui siamo ad operare in un ambiente per individuare una fuga, per risolvere i problemi di questa fuga credo che mi baserei anche sulle misure del cercafughe, quindi utilizzerei tutti i dati che possono essere disponibili.

DOMANDA - Secondo lei, qual è il cercafughe affidabile?

RISPOSTA - Guardi, signor Pubblico Ministero, non sono un esperto di sistema di misura, ma in ambienti di questo genere credo che anche il cercafughe che mi misura gli idrocarburi totali sia un cercafughe che va bene perché alla fine, mentre posso avere dei dubbi nel CV22 dove ho anche altre sostanze, nel CV24 se mi misura degli idrocarburi, insomma è CVM, e comunque poi se anche me ne misura altri, sono dalla parte della sicurezza ecco, quindi io non avrei problemi a pensare anche al normale cercafughe che mi misura gli idrocarburi totali.

DOMANDA - Comunque in quella situazione che abbiamo prospettato, verrebbe segnalata dal cromatogramma la presenza solo di 25 PPM. Il discorso è che in una situazione di allarme come quella che è stata ipotizzata nella dichiarazione di sicurezza di Enichem per le sue autoclavi di polimerizzazione, e di cui lei tra l'altro può trovare diversi riscontri nel registro di controllo relativo per esempio agli anni dal '90 al '95, non poteva essere registrata con una concentrazione di 25 PPM.

RISPOSTA - Sì, io credo che qui stiamo proprio ripetendo i discorsi, se la normativa mi dice che io mi devo fermare, diciamo, ai 30 mi direbbe, ai 25 è la scelta sulla quale, insomma, abbiamo già, per lo meno io ho già avuto occasione di dire la mia opinione. So benissimo che il 25 PPM può non essere, con ogni probabilità non sarà la concentrazione che ho come misura del gascromatografo, ma so anche che è quanto basta perché io debba mettere fuori da quegli ambienti gli operatori e debba tenere solo coloro che intervengono per rimediare il guasto e questi devono essere con mezzi di protezione individuale piuttosto importanti, tipo appunto autorespiratori, non maschere. Quindi se, diciamo, i discorsi sono che in 25 registrati dal cromatografo non mi rappresentano la concentrazione che ho reale, non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo perché è così, io devo solo prendere questo segnale perché mi segnala una serie di operazioni che devo fare, la prima operazione è appunto allontanare dalla zona tutto quello. Poi dopo abbiamo visto che la normativa comunitaria indica dei tempi per cui per il 30 mi dice sicché già due minuti sono sufficienti per dire che devo allontanare le persone, per i 15 invece occorrono 20 minuti, quindi bisogna che anche al secondo giro di misure ci sia ancora il 15. Queste sono cose molto importanti ma il concetto è che sicuramente il 25 è una concentrazione che ho scelto io, il 30 l'ha scelto la normativa, il 25 l'ha scelto lo stabilimento, per indicare il momento in cui mando via le persone, la concentrazione che ci sarà è diversa, non mi interessa perché non ci sono le persone e quindi non deve far media per quanto riguarda poi la valutazione delle esposizioni personali in base alle misure della concentrazione d'aria. Quindi non posso darle altro che ragione se lei mi dice che quel 25 sicuramente era molto probabile che sia basso rispetto alla concentrazione che effettivamente si misurava. Sì, per sua struttura, ecco.

DOMANDA - Questo, tra l'altro, ammesso e non concesso che il sistema di rivelazione segnalasse adeguatamente, comunque quello di cui ha parlato stamattina. Comunque una domanda ancora su questo tema: le volevo chiedere se lei ha calcolato, se è in grado di calcolare quanti casi segnalati annualmente come allarmi, e conteggiati dall'azienda come esposizioni di 25 PPM, hanno corrispondo ad eventi con la concentrazione reale non inferiore a 30 PPM.

RISPOSTA - No, però il professor Galli, ma anch'io, abbiamo fatto un calcolo in cui - io l'ho fatto per un solo anno, il professor Galli l'ha fatto per più anni - in cui abbiamo supposto che tutti i 25 fossero dei 30, e abbiamo visto che la concentrazione media annua non si sposta. Cioè non essendo in grado di dire quanti 25 erano dei 30 abbiamo detto: "Supponiamo che siano tutti dei 30", e abbiamo fatto questo calcolo, la concentrazione non si sposta, il professor Galli l'ha fatto vedere per più anni, ho i dati relativi ad un anno ma siamo a questa condizione. Se ho capito bene la domanda.

DOMANDA - Si ricorda quanti sono?

RISPOSTA - Bisogna che lo cerchi, ma lo trovo sicuramente.

DOMANDA - Ma purtroppo, siccome non abbiamo le relazioni...

RISPOSTA - Lei ha perfettamente ragione, è la situazione in cui ci siamo trovati, peraltro, tutti, lei ha perfettamente ragione. Un momento solo che... ecco, nel '91 nel reparto CV24 su 252.160 misure inferiori a 25 PPM in volume relative alla mansione 13, che corrisponde a tutte le posizioni operative dell'impianto esclusa la mansione quadrista, si sono verificati 63 allarmi, quindi mettendo questi 63 come 30 invece che 25 il valore medio di 0,20 diventava di 0,21 parti per milione in volume, e quindi senza uno spostamento. Vorrei aggiungere una cosa, se il Presidente me lo consente, cioè: è vero che ci sono segnalazioni di perdite dalla guarnizione dell'autoclave, però anche qui non bisogna pensare che tutte sono perdite da guarnizione dell'autoclave. Però anche qui non bisogna pensare che tutte le perdite da guarnizione dell'autoclave sono la perdita su cui si sono fatti i calcoli per la dichiarazione, perché in molti casi la guarnizione ha una piccola frattura e quindi c'è una perdita; quando si sono fatte le ipotesi incidentali per gli incidenti appunto rilevanti, cioè per le dichiarazioni e per le notifiche, tante situazioni, non solo questa che stiamo studiando, che stiamo considerando ora, prevedevano la possibilità di perdita da una qualche guarnizione, e allora per fare riferimento alla situazione presumibilmente più pesante si ipotizzava che siccome ci sono una serie di bulloni, venisse via lo spicchio di guarnizione tra due bulloni, cioè che la rottura fosse una rottura che mi portava via uno spicchio di guarnizione. Ecco, allora l'area, la superficie da cui poi veniva la fuga era una superficie che derivava, come si suol dire tecnicamente, mi ha sparato via il pezzo di guarnizione, però molte volte invece si tratta di una piccola frattura che lascia perdite. Per cui io non dico: "E' così in tutti i casi che abbiamo visto, non è così", dico: "Attenzione, non basta parlare di perdita attraverso la guarnizione per dire che l'episodio è quello previsto nella dichiarazione, perché nella dichiarazione si deve necessariamente fare riferimento all'ipotesi più pesante". Ecco, l'ipotesi più pesante che si è ritenuta ragionevole, ma che anche nell'esame che hanno fatto le Regioni hanno considerato ragionevole, è che non mi viene via tutta la guarnizione, mi viene via un pezzo di guarnizione tra i due bulloni.

DOMANDA - Passo ad un altro argomento. Quali migliorie, se ci sono state delle migliorie, sono state apportate da Enichem agli impianti delle zone autoclavi nel 1990?

RISPOSTA - Bisogna che prenda un po' di documentazione, mi scusi, signor Pubblico Ministero. Ecco, naturalmente la miglioria più grossa credo sia quella di arrivare finalmente ad operare senza l'ingresso di persone...

DOMANDA - No, scusi, preciso: mi riferisco al 1990 perché ovviamente su questa base ho una serie di domande da farle, ma solo sul 1990, non tutta la storia delle autoclavi.

RISPOSTA - Siccome poi è in quegli anni che si concreta definitivamente per il CV24...

DOMANDA - Quello si conclude nel 1990, in quell'anno.

RISPOSTA - Un momento solo che...

DOMANDA - Del CV24, ovviamente.

RISPOSTA - Sì, del CV24, sto guardando... Dunque, partendo dall'89 vedo per esempio qui: allestimento di una rampa per lo scarico dei sospendenti, piazzola con relativa vasca per la raccolta di eventuali spanti durante lo scarico, non è direttamente dell'autoclave. Poi vedo una commessa 574709 del 27/5/89 e la 713709 del 17/5/89 che quindi si saranno concluse nel '90, infatti vedo dei dati del '90: invio sfiati da torcia in 2401 di 166 metri del CV24 a forni di termodistruzione CS28. Qui c'è un'autorizzazione divisionale del...

DOMANDA - Sì, ma non riguarda la zona autoclavi all'interno del reparto.

RISPOSTA - Sì, riguarda naturalmente ancora sfiati. Poi vedo una commessa di installazione di un DCS, però questo è del '91. Nel '90, qui nell'elenco non mi trovo niente.

DOMANDA - Allora vediamo di farle alcune domande, se potesse essere proiettata una trasparenza, che è la numero 12... Allora, in questa trasparenza sono riassunti in grafico i risultati del calcolo della concentrazione media di CVM su base annua nelle tre zone dove erano in funzione le autoclavi di polimerizzazione e sono indicate le zone 243, 246 e 247, per gli anni che vanno dall'85 al '95, questo si vede in maniera chiara. Sono valori che sono ricavati dall'analisi di tutte le 1.712 esposizioni a CVM, aggiornamento zone lavoro, conservate nell'archivio dati di Enichem di Porto Marghera, servizio (SIM), relative alle medie di esposizione al CVM su base settimanale lavorativa nel reparto CV24, appunto quelle che ho appena ricordato. Sempre in questo grafico 12 in rosso, caso mai può essere indicato, vengono riportati in rosso il numero di allarmi segnalati mediamente in ciascuna delle tre zone nei singoli anni presi in considerazione, nonché il valore medio integrato di concentrazione di CVM registrata nel periodo di tempo complessivo che ha preceduto il 1990, è la parte indicata a sinistra del grafico, e nel periodo successivo, nella parte a destra del grafico. Facciamo vedere anche la trasparenza 13, che peraltro non aggiunge nulla di particolare rispetto a quanto è stato evidenziato, si tratta solo di una estensione all'indietro, dal '90 all'85, della normalizzazione dei valori di 25 PPM che sono indicati in azzurro, già che è stata applicata e indicata dal consulente dell'Avvocatura dello Stato ai casi segnalati come allarme negli anni dal '90 al '95 e mezzo visivo per evidenziare il peso che gli allarmi normalizzati, cioè 25 per esempio uguale a 310,5 PPM, potevano rappresentare nel computo della concentrazione media del CVM dei vari anni presi in considerazione. Per tutti gli 11 anni presi in considerazione i 52 valori di esposizione media settimanale superiore ai 6 PPM non hanno ovviamente superato il numero massimo ammesso di 3 per anno, quindi nel pieno rispetto della normativa del D.P.R. 962 dell'82. Allora, chiunque osservando il grafico, e siamo al 12 ancora, è portato a concludere che nel 1990 ci sarebbe stato un salto di qualità in positivo per quanto riguardava l'esposizione a CVM dei lavoratori delle zone autoclavi; in pratica, secondo i calcoli che sono stati fatti, si è passati abbastanza bruscamente, come si vede anche nel grafico non, peraltro, solo in questa occasione, da un valore medio di 0.482 PPM, a un valore medio di 0.135 PPM, pur con tutte le riserve già formulate. Ecco, su questi dati, lei intanto può concordare...

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora torno alla domanda che le facevo in premessa: che significativi interventi di miglioria sono stati apportati dalla società agli impianti delle zone autoclavi nel 1990 per ottenere questo salto di qualità, visto che poco fa lei diceva che non c'è stato nessun lavoro di miglioria, nessun intervento di miglioria.

RISPOSTA - Intanto devo correggermi perché la mia collaboratrice mi ha dato un altro documento in cui sono riportati degli interventi che nell'altra tabella non c'erano, mi scuso, signor Pubblico Ministero, ma i documenti ormai sono tutti che... Ecco, per esempio, io ho una commessa 711609 per installazione di interblocchi su boccaporti autoclavi in modo da non permettere l'apertura del boccaporto delle autoclavi in pressione e così impedire fughe accidentali di CVM per errori di manovra, proponente Pisani, autorizzazione SMAI, autorizzata in data 10/10/88 ma, ecco, io vedo la relazione mensile del marzo '91, riporta che è stato ultimato l'asservimento dell'apertura boccaporti alla pressione delle autoclavi.

DOMANDA - Questo nel '91.

RISPOSTA - Diciamo partita nell'88, è stata completata nel '91, quindi ci saranno state fasi intermedie nelle varie autoclavi finché anche nel '91 tutte e 12 le autoclavi avevano avuto questa cosa. Poi vedo un'altra commessa partita nell'88 e chiusa nel '92 con lavori ultimati al 31/12/91 per migliorie nell'area autoclavi per ottenere un sistema di polimerizzazione a circuito chiuso, secondo step ma questo lo avevamo già anche detto. La commessa 703509, richiesta di preventivo nell'86, commessa dicembre '89. Per la sostituzione dei programmatori meccanici con programmatori di tipo elettronico al fine di migliorare l'affidabilità dell'impianto e ridurre gli interventi del personale operativo in area, la relazione mensile del gennaio '91 attesta che ora tutta la polimerizzazione e i servizi relativi sono interfacciati ai PLC. Poi la commessa 710409 per l'installazione di un cromatografo per il controllo del CVM prima dell'ispezione autoclave, un sistema poi, un'altra commessa per un sistema di controllo con microprocessori. Ecco, questo per dire di interventi...

DOMANDA - Scusi, però le chiedevo quali sono gli interventi, perché ovviamente quando poi potranno essere esaminati...

RISPOSTA - Sì, certamente, signor Pubblico Ministero, però a mio avviso c'è ancora qualcosa di importante da considerare a livello di gestione perché noi dobbiamo considerare che in quell'epoca, per esempio, quando si comincia a non entrare più nelle autoclavi, per esempio uno degli operatori che era molto impegnato nelle pulizie delle autoclavi invece ha come compito di girare sull'impianto con il cercafughe esaminando le situazioni di fughe indipendentemente dalle segnalazioni del cromatografo e il signor Cecconello mi sembra di ricordare che l'ha detto.

DOMANDA - Lo sentiremo.

RISPOSTA - Poi c'era appunto il discorso che io ho già fatto, di uscire per cercare la fuga quando sul gascromatografo si avevano valori a mio avviso di 5, per la verità ci sono anche segnalazioni con valori minori di 5. E` chiaro che tutti questi interventi preventivi portano al risultato di abbassare le situazioni di allarme, le situazioni quindi di valori medi, anche perché intervengo prima. Ecco, quindi ci sono degli interventi sui quali, giustamente lei dice, vediamoli quando saranno prodotti, ci sono queste questioni gestionali che a mio avviso hanno ancora più rilevanza.

DOMANDA - Ma sulle questioni gestionali lei ha citato Cecconello che dice ben altre cose, comunque lo sentiremo.

RISPOSTA - Lui era addetto a questo giro.

DOMANDA - Infatti ci racconterà, tra lui e gli altri testi ovviamente. Adesso volevo passare ad un altro argomento, in materia di TWA, le volevo chiedere: come veniva calcolato questo TWA negli anni.

RISPOSTA - In che senso?

DOMANDA - Sulla base di che cosa, a mano, con computer, con sistemi... anche perché anche su questo ovviamente ho tutta una serie di domande da rivolgerle.

RISPOSTA - No, guardi, in questo momento non sono in grado di risponderle come si faceva, penso che sarà stato prima o poi messo a computer perché tutto si è posto sul computer. Io, signor Presidente, sarei costretto a chiederle ancora 5 minuti.

 

Presidente: prego.

 

DOMANDA - Allora, ripartiamo da questo discorso dei programmi. Nel lucido 12, nel grafico 12 che abbiamo proiettato prima, se può essere riproiettato, perché in una cornice si vedono alcuni dati... dove appunto è scritto in quella incorniciatura, il programma Basic Ta-Sta, 27 febbraio '90, questi dati servono, queste note servono per ricordare che l'acquisizione e la successiva elaborazione dei dati di concentrazione di CVM ottenuti con il cromatografo ambiente era demandata ad un integratore interfacciato con unità di controllo del sistema di analisi, mediante un programma di istruzioni scritto appunto in linguaggio Basic. Prima del '90 l'unità d'integrazione che stampava le tabelline giornaliere era un'unità IBM, successivamente è stata sostituita con integratore Shimadzu. In proposito va ancora precisato che i programmi, cioè l'istruzione scritta in linguaggio Basic, esistono agli atti del processo tre differenti liste - chiamiamole così - con differenti date, la prima, la prima versione, alla data del 27 febbraio '90 rilasciata da BV-Pas n. 382 costituisce la modifica di un programma Basic precedente, compilata per il reparto CV22, reparto monitorato con sistema di analisi gascromatografica che è identica a quello del reparto CV24, e questo si vede dalla trasparenza 14a, 1b. La prima versione era questa del febbraio '90, la seconda versione reca la data del 13 dicembre 1994 rilasciata dal servizio sia di strumentazione 382 per il reparto CV24 che è servizio sempre di Enichem. La terza versione, trasparenza 16, reca la data del 19 ottobre 1995, rilasciata da Mauri, sempre (SIA) 382, per il reparto CV24 e, tra l'altro, è quella che è stata inviata attraverso la Guardia di Finanza all'Istituto Superiore di Sanità, e anche questa è agli atti per gli approfondimenti. Allora, mi pare ovvio che le due ultime versioni, quella del '94 e quella del '95, che sono le uniche che riguardano il CV24, non possono certo essere state utilizzate per elaborare e stampare i dati di concentrazione di CVM rilevati dal gascromatografo ambiente del reparto CV24 negli anni '91 e '92, mi pare pacifico questo dato.

RISPOSTA - Sì, se è successiva...

DOMANDA - E` così. Allora le volevo chiedere, lei può dirci che programma Basic è stato utilizzato per elaborare e stampare questi dati?

RISPOSTA - No, posso vedere se esiste, qual è, però io non è una cosa che abbia seguito, del resto io di queste cose nella mia relazione non ne ho parlato proprio perché non mi ero occupato di queste...

DOMANDA - Comunque non l'ha mai visto né mai sentito parlare.

RISPOSTA - Stavo appunto guardando un momento, se mi consente, il momento del passaggio allo Shimadzu, se avevo qualcosa, se mi consente cerco questo appunto, ma direi proprio di no.

DOMANDA - Quindi lei non sarebbe neanche in grado di dire se si tratta di una versione compilata precedentemente o successivamente al 27 febbraio '90, che sarebbe la versione poi del CV22.

RISPOSTA - No, guardi, io comunque, io non ho vissuto personalmente nessuna di queste vicende quindi tutto quello che riferisco o ho riferito è perché ho trovato qualcosa agli atti, che naturalmente se non è già presente è allegato alla mia relazione. E in questo momento non ricordo di aver trovato niente o di aver fissato l'attenzione, perché poi può essere anche questo.

DOMANDA - Certo, io ovviamente le faccio questa domanda perché non è sicuramente banale, anche perché l'esposizione a CVM dei lavoratori in queste zone dei reparti CV22 e CV24 venivano desunte solamente dai dati consuntivi giornalieri del cromatografo ambiente, dati elaborati appunto con programma Basic di cui è indispensabile conoscere le istruzioni per accertarne il risultato.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E queste istruzioni non sono mai state rinvenute né recuperate né dalla Polizia Giudiziaria né dal Pubblico Ministero e neanche i consulenti di Montedison ed Enichem li hanno consegnati al Tribunale. Tra l'altro, devo aggiungere, non capisco neanche il perché, a dire il vero.

RISPOSTA - Guardi io, ripeto, non le ho viste o quanto meno se le ho viste non ci ho fissato l'attenzione perché non mi sono occupato di questi problemi, certamente ora che lei ha segnalato il problema, siccome mi rendo benissimo conto di quello che lei dice, per sapere dare una validità a certi calcoli è opportuno sapere come questi calcoli sono stati fatti, quindi mi preoccuperò di vedere se riesco a trovare, poter dare un'indicazione in questo senso.

DOMANDA - Ovviamente dovrebbe trattarsi di programmi già esistenti...

RISPOSTA - Certamente roba che sia documentabile perché se uno fa un programma ora va...

DOMANDA - Certo, viene vanificato tutto quanto.

RISPOSTA - Questo, Pubblico Ministero, non c'è dubbio che possa essere in maniera diversa per quanto mi riguarda, poi...

DOMANDA - Non c'è problema.

RISPOSTA - Ripeto, la sua richiesta mi sembra estremamente chiara e importante, me la sono, o meglio, la mia collaboratrice se l'è annotata e ne terremo conto.

DOMANDA - Passiamo ora ad un altro problema, rifacendoci in particolare, alle elaborazioni dello Shimadzu, dei dati di concentrazione di CVM rilevati nell'anno 1991 dai due gascromatografi ambiente dei reparti CV22 e CV24, questo è il tema. Allora, per l'elaborazione dei dati di concentrazione misurati nel '91 nel reparto CV22 il programma Basic utilizzato è stato quello compilato antecedentemente, cioè il 27 febbraio '90, cioè quello presentato poco fa anche in trasparenza 14 e che è agli atti del processo, l'abbiamo mostrata anche prima mi pare, 14A e 14B. CV22, dati di concentrazione del '91, se è stato utilizzato questo programma Basic.

RISPOSTA - Sì... non so dire niente a proposito, mi riservo comunque di esaminare il problema naturalmente.

DOMANDA - Allora volevo chiedere eventualmente, sempre ovviamente, per carità, con facoltà di riserva, se per elaborare i dati di concentrazione misurati nel '91 nel reparto CV24, questa volta, quale programma Basic è stato utilizzato dallo Shimadzu, perché proprio non è agli atti del processo neanche questo.

RISPOSTA - Sì, ecco, il '91, tra l'altro, è il periodo in cui lo Shimadzu era sotto controllo per vedere se utilizzarlo o non utilizzarlo, perché a me risulta, appunto, che fu acquisito ma che ebbe un periodo abbastanza lungo di prova e nel corso del quale furono anche fatte delle modificazioni perché, per esempio, a me risulta che un certo inconveniente, inconveniente che era che i valori medi giornalieri del CVM elaborati dallo Shimadzu sono risultati superiori a quelli realmente registrati dal gascromatografo per una imperfezione dovuta ai differenti segnali degli strumenti, meccanico quello del gascromatografo, elettrico quello dello Shimadzu. Dal giorno 11/1/91 l'inconveniente è stato eliminato e, pertanto, i dati elaborati sono quelli effettivamente analizzati dal gascromatografo. Quindi, diciamo, siamo in un periodo di rodaggio dello Shimadzu con anche l'ipotesi di poterlo non utilizzare qualora non si fossero riscontrati... Diciamo una rispondenza tra quello che dava il sistema con registratore e quello che avrebbe dato il sistema con lo Shimadzu. Quindi è un periodo, ripeto, sul quale non so darle una risposta ma, ecco, posso già anticiparle che siamo in un periodo in cui stanno tenendo sotto osservazione lo Shimadzu prima di renderlo definitivamente operativo.

DOMANDA - Per gli anni '91 e '92, c'è una scatola che è la numero 4, le volevo chiedere perché agli atti del processo ci sono degli stati di programma Basic per lo Shimadzu che non possono in alcun modo essere incrociati per una verifica con le analisi puntuali stampate ogni due minuti nei suoi tabulati?

RISPOSTA - Non so risponderle.

DOMANDA - Un'altra questione che le pongo, eventualmente con una risposta alla prossima volta, sempre facciamo riferimento a questo listato mandato attraverso la Guardia di Finanza all'Istituto Superiore di Sanità nella fase iniziale di questo processo, delle indagini anzi, era stato mandato il listato di un programma Basic che non potrà, che non può essere certamente utilizzato per l'elaborazione dei dati di concentrazione ottenibili con il nuovo analizzatore gasmassa con 64 terminali anziché 10, con tempi parziali di analisi, 10 o 15 secondi anziché 2 minuti, che difficilmente consentono una stampa in linea come quella che avveniva con il gascromatografo, con una soglia di sensibilità decisamente più bassa di 0.1 PPM e con una limitazione superiore che non può più essere convenzionalmente chiamata a 25 PPM. Ecco, perché alla Guardia di Finanza e quindi all'Istituto Superiore di Sanità è stato mandato questo listato di programma che non può essere utilizzato?

RISPOSTA - Da chi è stato mandato, da EVC?

DOMANDA - Sì, quando è stato chiesto per affrontare...

RISPOSTA - Io diciamo che non ho alcun contatto con EVC, quindi non sarei in grado nemmeno di raccogliere le informazioni, se invece il discorso è Enichem, essendo consulente di imputati Enichem sono in grado di domandare.

DOMANDA - Il servizio di monitoraggio, di controllo sulla strumentazione non dipende ancora da Enichem?

RISPOSTA - Sì, quindi questo, diciamo, è stato mandato da Enichem pur riferendosi al periodo EVC?

DOMANDA - Materialmente chi l'ha mandato non lo ricordo, comunque al di là di questo...

RISPOSTA - Lei mi elenchi le cose e io mi riservo di raccogliere tutte le informazioni perché, ripeto, la mia relazione non ha toccato questi argomenti e quindi in questo momento non sono in grado di risponderle, questo non vuol dire che non cercherò di mettermi in grado di dare risposte per una prossima udienza.

DOMANDA - Una cosa che però, che sicuramente è importate che le volevo un attimo far presente, relativamente ancora agli anni '91 e '92, riguarda i dati di concentrazione stampati nei tabulati e le loro elaborazioni riassunte nei dati consuntivi giornalieri che possono essere utilizzati per ricavare l'esposizione media al CVM dei lavoratori del reparto CV24 negli anni '91-'92. Allora, se possiamo far vedere la trasparenza 17A e B, e poi preparare la trasparenza 18, sono due esempi piuttosto chiari, direi addirittura lampanti. Tabulato del 23 agosto '91 per il reparto CV22, trasparenza 17, mi ricollego alle domande che le erano state fatte poco fa anche sul discorso del warning no peak facendo però una contestazione più radicale. Bisognerebbe mostrare la trasparenza 17, che è la seconda parte. Allora, c'è il tabulato del 23 agosto '91 per il reparto CV22, il tabulato del 7 agosto '91 per il reparto CV24. Nel primo tabulato praticamente c'è scritto soltanto "warning no peak", e sono 53 casi in 65 righe di listato; nel secondo, nel frattempo finché viene trovato, verso le ore 7 del mattino si ritrova lo stesso avvertimento, "warning no peak", in entrambi i tabulati è leggibile la segnalazione: "Posto non riconosciuto". Quello che io contesto non è il significato che lei ha dato a questi avvertimenti già nel suo interrogatorio del 20 ottobre ricordato dall'Avvocato dello Stato, questa è un'altra cosa, sono delle convinzioni che lei ha espresso anche oggi, io le contesto l'esistenza stessa di un simile avvertimento, e dico questo perché in nessuno dei quattro listati delle varie versioni del programma Basic agli atti, figura un'istruzione "warning no peak", got, etc. e così. Se le vuole esaminare si convincerà di questa. Non c'è nessuna istruzione di questo tipo e quindi non esiste proprio questo avvertimento, oltre a contestare l'interpretazione che ha dato lei. Esiste invece un'altra istruzione, se lo vuole intanto verificare...

 

NARDELLI - Tutti i print sono contrassegnati, questi in azzurro, si può verificare quali sono.

 

DOMANDA - Comunque lo verifichiamo, è un dato che emerge da questi trasparenti e da questi tabulati. C'è un'altra istruzione che è diversa, dice "if A", se A è minore di 1 o A è maggiore di 10, allora print, posto non riconosciuto, got 370, un'istruzione che trova applicazione in testa al tabulato del CV22 e dopo le 13.30 nel tabulato del CV24. Le volevo chiedere su questa considerazione più netta e più radicale che cosa ha da dire.

RISPOSTA - Io per quanto mi riguarda il print, il warning no peak, lo stampa e quindi da qualche parte il comando gli arriverà, comunque ripeto che è un discorso più legato proprio al cromatografo, e quindi ora cercherò di capire da dove arriva l'istruzione.

DOMANDA - Questo è il programma che è stato presentato, e su questo programma non c'è.

RISPOSTA - La stampa c'è e quindi da qualche parte verrà l'ordine di stampare, e quindi cercherò di capirlo. Ripeto, sono tutte cose che sono al di fuori in questo momento di quello che io posso rispondere. Mentre invece per questa avevo già dato una risposta però, ripeto, mi sembra che anche se ho capito bene, anche il professor Nardelli conveniva che quando c'è un'interfaccia, diciamo, di tipo analogico verso il numerico, si mettono delle istruzioni che quando i numeri sono sbagliati...

DOMANDA - No, il professor Nardelli diceva una cosa, che faceva un discorso di carattere generale.

 

NARDELLI - Per scrivere una cosa un calcolatore deve avere un print, altrimenti il dato non esce.

 

RISPOSTA - Non sto parlando del warning no peak, ho detto: "Su questo, siccome lo stampa vedremo perché lo stampa". Insomma era, non credo che sia stato battuto a macchina.

DOMANDA - Io non lo so, io non lo trovo.

RISPOSTA - Io dico che se lo stampa ci sarà uno che, un qualcosa che dà quest'ordine di stampa. Allora, quello io l'avevo già messo da parte, professor Nardelli, stavo dicendo che per quanto riguarda invece l'istruzione se è minore di A, etc. etc., mi sembrava che avevamo già convenuto che era una normale istruzione che c'è ogni volta che si passa da un analogico ad un digitale.

 

NARDELLI - E` una delle possibili.

 

RISPOSTA - Sì, una delle possibili, è chiaro che le soluzioni non sono mai obbligate fortunatamente, insomma; sull'altra, ripeto, signor Pubblico Ministero, stiamo parlando di cose sulle quali la mia relazione si era solo intrattenuta nel senso di qual era il significato, giustamente lei dice: "Non voglio solo il significato, voglio sapere anche... perché me lo trovo scritto".

DOMANDA - Non c'è l'ordine, non c'è l'istruzione, non esiste proprio.

RISPOSTA - Ho capito, lei dice: "Perché me lo trovo scritto?", io cercherò di capire perché ce lo troviamo scritto. La sua domanda è chiarissima ed è, non ho bisogno di dirlo io che è giustificata perché già per il fatto che lei la fa è giustificata, ma diciamo anche tecnicamente, non solo perché la fa il signor Pubblico Ministero, ma anche tecnicamente dice: "Mi vedo scritto qualcosa", da quale parte viene l'ordine di scriverlo?

DOMANDA - Il dato è sicuramente...

RISPOSTA - Io mi scuso, signor Presidente, perché sono cose che io non avevo curato nella mia relazione. Però questo non vuol dire che non le curerò.

DOMANDA - Il dato è sicuramente importante perché è comprensibile per tutti che in questa maniera, se non abbiamo risposta, non sappiamo in che modo sono stati ottenuti i tabulati, i dati giornalieri, il CVM, il cromatografo ambiente e l'esposizione del personale di questi reparti CV22 e CV24, questo è il motivo. Allora passo ad un'altra questione. Allora, fino ad adesso abbiamo accertato, verificato che non siamo in grado, in questo momento almeno, di controllare il metodo indicato dallo Shimadzu per fornire qui al Tribunale il valore di esposizione a CVM dei lavoratori del reparto CV24 negli anni '91-'92. Allora, vorrei vedere almeno se si riesce a trovare delle garanzie sull'attendibilità dei suoi dati tabulati dal confronto con le note del registro di controllo, relativamente a casi di concentrazione di CVM giudicati dagli operatori della sala quadri casi non normali, e quindi casi eccezionali, di preallarme o di allarme. Quindi questo problema è delle possibili discordanze tra le registrazioni desumibili direttamente dall'operatore del cromatogramma del registratore a barre e il dato che viene stampato contemporaneamente dal Shimadzu, che è frutto dell'elaborazione dello stesso con il programma Basic di istruzioni. Allora, possiamo far vedere una trasparenza che è la 19, dove viene riassunta in un grafico la distribuzione dei 1.477 casi segnalati nel registro di controllo per il periodo dal '90 al '95 come casi di intervento agli impianti in occasione di rilevamenti di CVM in concentrazione non normale. E come si può notare da questo lucido, tutti e quattro gli intervalli di CVM da 0,1 a 7.9, da 8 a 14,9, da 15 a 24,9 e quelli superiori a 25 sono ben rappresentati, appaiono attestati su un valore medio di 369 casi di intervallo e le indicazioni sono tutte riportate in questa trasparenza. Quindi da questa prima indicazione non pare essere vero che il registro di controllo non contemplava casi di bassa concentrazione di CVM come, peraltro, ha affermato anche il professor Galli, le situazioni di preallarme (luce verde) e le segnalazioni di allarme (luce rossa e avvisatore acustico) sono regolate sulla risposta del registratore grafico, non sullo Shimadzu. Ci sono poi delle trasparenze che vanno dalla 20 alla 26 che riportano in dettaglio il confronto tra tutti i dati rilevati dal cromatogramma del registratore a barre, che sono registrati come note, e i dati contemporaneamente stampati dallo Shimadzu nei suoi tabulati e le indicazioni evidenziate in rosso sono quelle dei casi discordanti. Allora, la conclusione di questo discorso, della rappresentazione di questi grafici è che le discordanze che abbiamo rilevato non sono, come dicevate, 33 su 1.477 e cioè il 2,2%, ma sono 135 su 331 e cioè il 40,8%, che è una cosa ben diversa. Si potrebbe poi estendere questa indagine al '92 e vedere. Comunque, ecco, su questa situazione lei che cosa...

RISPOSTA - Mah, le discordanze sulle quali noi avevamo fatto, o per lo meno il professor Galli aveva fatto quei calcoli erano le discordanze segnalate dal professor Nardelli nella sua relazione...

 

NARDELLI - No, segnalate dal personale EVC, il professor Nardelli ha trovato queste, ne ha trovate 131.

 

RISPOSTA - Io queste 131 le vedo ora, ma lei quando fece la relazione portò una trentina di casi, quanti erano, non mi ricordo.

 

NARDELLI - Perché mi sono fidato del registro, non fidandomi...

 

RISPOSTA - Ma non è, professore, per dire...

 

NARDELLI - Ho lavorato due giorni per confrontarli tutti.

 

DOMANDA - Scusate un attimo, la premessa di tipo storico-lavorativa è questa: che durante la relazione erano stati presentati dei dati, era stato effettuato un accertamento sulle basi delle indicazioni del registro, ovviamente all'esito dell'audizione e del controesame si è sentita la necessità di approfondire questi dati per verificare anche quello che aveva dichiarato il professor Galli nel corso del controesame. Allora, i numeri che vengono fuori da questi lucidi che vengono indicati e sui quali si può fare con calma ogni calcolo che si vuole, sono di questo tipo: non più come indicavano i registri della società, ma ovviamente ci eravamo limitati lì a vederli e a non verificarli in quel momento, non più 33 su 1.477, a una verifica completa, attenta e approfondita per il solo '91, qui si parla di 135 su 331 e cioè il 40,8%, questi sono calcoli di verifica di approfondimento, come era peraltro doveroso per carità, ma riguardano solo il '91.

RISPOSTA - Io non riesco a vedere le differenze.

 

NARDELLI - Superiori al 10%, non ho neanche considerato quelle inferiori al 10%, tutti numeri superiori al 10%.

 

Presidente: e che è risultato dà? Dal punto di vista della media annuale? Lei l'ha calcolato senz'altro, professor Nardelli.

NARDELLI - Non spetta a me.

 

DOMANDA - Presidente, vengono formulate delle osservazioni e delle domande che vengono approfondite ovviamente. In questo momento c'è stata la necessità di approfondire questo dato che era contestato, diciamo, un po' considerato in maniera svilita a parte il professor Galli, abbiamo verificato questi dati che sono molto più forti, le discordanze sono al 40,8%, non al 2,2.

RISPOSTA - Io credo, se mi consentono il signor Pubblico Ministero e il signor Presidente, che questo sia proprio il discorso che facevamo, di a questo punto vedere globalmente la cosa ed esaminare, come dicevamo prima, su dei numeri, non, cioè questi sono numeri, ecco, ma esaminarli globalmente, ripeto che io parlo per me nel senso di consulente di Enichem, io non voglio caricare nulla ad altri, io credo che il suo suggerimento sia fondamentale, devo dire che anche il professor Zanelli poi in via privata mi aveva detto: "E' il momento di fare un esame globale dell'affidabilità degli strumenti", perché nessuno è qui a forzare le cose, siamo per cercare di capire. E quindi anche questo io lo metterei, perché certamente sposta l'ottica rispetto al dato precedente, va visto in un quadro globale, mi permetterei di dire che il suggerimento dato, la cortese richiesta fatta dal Presidente la raccogliamo senz'altro e noi ce ne facciamo carico, io non voglio dare carico a nessun altro, ovviamente non ne ho la possibilità ma nemmeno la minima intenzione.

DOMANDA - Quindi per concludere sul punto, in attesa eventualmente che la sua memoria...

RISPOSTA - Certamente il numero sposta il ragionamento.

DOMANDA - Certo, e questo conferma il dato che si diceva anche nella premessa, cioè come si contesta decisamente il sistema di dati di campionamento e così anche la parte finale, i dati così come sono analizzati ed elaborati, devono ritenersi allo stato assolutamente non attendibili.

RISPOSTA - Vede, signor Pubblico Ministero, perché io dico che bisogna...

DOMANDA - No, io dico in questo momento.

RISPOSTA - No, d'accordo, ma volevo spiegare, se mi è consentito, un obiettivo, un pensiero. Io credo che tutte le cose poi vadano rapportate, come del resto garbatamente varie volte il Presidente con le sue domande ci ricordava, a quali sono gli effetti poi ai fini della valutazione dell'esposizione. Allora, per dare una risposta di questo genere, evidentemente bisogna fare un'elaborazione globale ma l'obiettivo è proprio questo: di vedere. Ci sono errori, sono nell'ambito dell'affidabilità di strumenti che, ricordavo prima che già in un anno di taratura mi dicono: "Solo oggi siamo riusciti ad eliminare questa differenza", cioè una cosa che è presente nell'apparecchiatura. Quindi siamo in questo ambito, no o sì? Se sì, il problema allora è molto più leggero, no, non lo siamo, ma il risultato sposta significativamente il giudizio sull'esposizione, sì o no? Credo che la maniera con cui il professor Nardelli affronta le cose, la maniera con cui vorrei affrontarla io è quella di dare delle risposte quantitative sulle quali poi il giudizio qualitativo invece lo devono dare altri.

 

Presidente: va bene, esatto.

 

DOMANDA - Perché il dato fino ad ora è che il sistema non è affidabile. Allora, volevo passare un attimo ad un'altra questione di tipo tecnico e chiedergli un attimo delle precisazioni. Volevo che venisse preparata la trasparenza numero 9, che riguarda uno schema a blocchi dell'originario sistema Carlo Erba, tra l'altro che è stata riportata più volte anche... se vuole... l'originale sistema Carlo Erba, c'è la trasparenza 1. Allora, l'originario sistema Carlo Erba è riportato nella trasparenza 1, e poi nella trasparenza 9 c'è uno schema a blocchi di questo originario sistema. Quello è lo schema 1 che è l'originario sistema Carlo Erba, e nella trasparenza 9 viene riportato lo schema a blocchi, ecco, se può indicare anche la trasparenza 9 che ormai abbiamo visto più volte, di questo sistema di analisi Carlo Erba, gascromatografica sequenziale del reparto CV24, qui così come appare con le modifiche appartate dai tecnici del Petrolchimico e non certo dal Carlo Erba, così come peraltro ormai abbiamo acquisito come dato processuale. Questa documentazione è inserita nel faldone F36. Il sistema di analisi, così com'è stato modificato, risulta notevolmente implementato. Sul gascromatografo, come si vede da questa trasparenza 9, è stato aggiunto il terzo selettore automatico di cui abbiamo parlato più volte, modello ASS96 in giallo, che è quello che si vede sul lato sinistro, e la relativa nuova unità di selezione per sei linee che è indicata in rosso. E` stata messa in cascata con la preesistente già citata unità di selezione per le dieci linee di monitoraggio del reparto CV24. Professore, se vuole indicare mentre parlo, questi dati. Quindi terzo selettore automatico e la nuova unità di selezione per le linee in rosso. In cascata con quello delle dieci linee di monitoraggio, sempre reparto CV24. Allora, lista del materiale ordinato alla Carlo Erba per realizzare l'interconnessione elettronica, ci sono delle voci di acquisto riportate in V2, V3, V6, V7 e fra le nuove e le vecchie unità del sistema di analisi sequenziale questa lista del materiale si trova sempre in questo faldone F36 e porta la data del 24 marzo 1989. Con queste e altre piccole modifiche il sistema di analisi era certamente in grado di monitorare fino a 15 linee, proprio una somma numerica semplicissima. La possibilità di monitorare con metodo sequenziale le 10 linee del reparto CV24, segnalando ogni caso di allarme, restava anche in base a questo nuovo schema, ovviamente assicurata. Passiamo adesso alla trasparenza 10 e 11. Le due trasparenze illustrano in modo sintetico, che però è chiaro il percorso che è indicato in giallo della miscela campionata nella zona 240 che è la zona servizi CVM e che viene convogliata al gascromatografo per mezzo della linea 1. Se vuole indicare il punto di partenza, il punto di arrivo. Trasparenza 10. Se vuole, io ho una fotocopia ma non credo che sia utilizzabile per la riproduzione lì. Comunque l'originale di questo schema è agli atti, sempre in questo faldone 36. Può mostrare anche la 11, va bene lo stesso. L'ha trovata? Questa è la 10 che è relativa al caso di monitoraggio sequenziale di 10 linee, secondo lo schema che prevedeva l'impiego di due selettori automatici di linea, modello ASS96, se li vuole indicare questi selettori, l'originale di questa trasparenza ovviamente è in atti sempre nel faldone indicato. Ecco, questo è lo schema originale, poi esce, fa la strada, percorre, va all'analizzatore, che è quel rettangolo indicato nel lucido lì a sinistra, quello lì è l'analizzatore. Questo è lo schema originario della Carlo Erba. Nella trasparenza 11 A e B...

 

NARDELLI - Commutando 1, 2, 3, 4, 5, la 6 passa qua, 7, 8, 9, 10, e si può commutare, in automatico, lo fa lui tranquillamente, poi ritorna non sbaglia. Però ci vogliono due selettori di linea, un pannello con 10 pulsanti, perché eventualmente mettendo in manuale, scelgo una delle 10 linee, quello che avevamo visto prima con il 10. Adesso usiamo l'altro.

 

DOMANDA - Andiamo alla trasparenza 11 che riguarda il monitoraggio sequenziale di queste 10 linee, secondo lo schema modificato che prevede tre selettori. Se lo illustra.

NARDELLI - Allora, prendiamo, cominciamo. Parto, vado qua...

 

DOMANDA - Quello è il primo selettore, secondo selettore.

NARDELLI - Adesso, anziché andare qua... andare su, faccio così.

 

DOMANDA - Passa attraverso il selettore automatico.

NARDELLI - Questo supponiamo che sia qua, un by-pass, come un chirurgo. Se io lo lascio fermo qua è come se non ci fosse, ho allungato il percorso di pochissimo, se lo lascio sempre fermo qua. Passo 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, tanto vanno sempre qua e quello è sempre fisso qua, se io lo lascio fisso questo vado sempre all'analizzatore, quindi la sequenza a 10 linee non è cambiata, è evidente, signor Presidente? Adesso io questo lo sposto qua, tolgo questo, non c'è più questo, giro la manopolina, di che cosa? Una delle sei manopoline, tolgo questo contatto e metto questo qua. Allora, che cosa prende il cromatografo? Prende quello che gli dà qua, che arriva da qua, ma cosa c'è qua? La sala quadri? Sì o no?

 

DOMANDA - Non ci sono gli autoclavi.

NARDELLI - Questa non è una mia fantasia, è una ricostruzione possibile di che cosa? Insomma, se l'avesse dato a me il terzo selettore, io avrei fatto questa cosa qua ed è una cosa semplicissima. Il risultato qual è? Che queste 10 linee restano inalterate perché io non le tocco, se lascio sempre questo fermo, ma al momento opportuno faccio così, se giro, io non prendo più la concentrazione delle 10 linee, ma prendo la concentrazione di una di quelle sei bocchette, o di questa, o di questa, o di questa, anzi scusi di questa, di questa, di questa... mentre quando è qua prendo sempre le mie 10. Quindi l'aggiunta, guardi che la Carlo Erba non ha fornito un terzo selettore e non è previsto 3 selettori. La Carlo Erba dice: forniamo 2 selettori per 10 linee, non c'è l'indicazione del terzo selettore, non c'è l'indicazione di un terzo pannello, non c'è l'indicazione di niente. Io ho i miei dubbi, da sperimentale non faccio altro che queste cose qua io a Legnaro, continuare a cambiare interruttori, bocchette.

 

DOMANDA - Perché del terzo selettore automatico non si sa cosa arriva e non si sa a cosa serve.

NARDELLI - Da qua a dare la colpa...

 

DOMANDA - Il terzo selettore automatico a che cosa serve e a cosa arriva?

RISPOSTA - Io sto guardando disegni che ho anche recenti, agosto '98, vedo solo 10 linee, due selettori e nel pannello frontale vedo 10 interruttori, come è stato...

DOMANDA - Poi gli esiti sono agli atti del processo, sono nel faldone 36, l'ho indicato appositamente. Sono degli schemi che sono stati prodotti anche da voi mi pare, tra l'altro.

RISPOSTA - Per la verità, è solo questo del CV22, in questo momento qui non ho la roba analoga del CV24 e qui i selettori sono 2, con 10 correnti. Quindi non mi risulta che ci sia questo terzo selettore.

 

Presidente: comunque lì c'è il professore che nel caso Nardelli, il professor Nardelli dice che nel caso, dunque, se c'è questo terzo selettore, questo terzo selettore non è in corrispondenza con le autoclavi, con le linee di autoclave.

 

NARDELLI - Potrebbe essere per aumentare il numero delle linee, ecco se A è minore di 1 ed è maggiore di 10, ecco che può servire.

 

DOMANDA - Presidente, comunque il dottor... non ha escluso, ha parlato di... ha risposto che il CV22, che è un'altra cosa, questo abbiamo detto che è il CV24 e questo grafico è nel faldone F36, quindi se vuole rispondere su questo, non su un'altra cosa.

RISPOSTA - No, io sul CV24 le fotografie del pannello prese recentemente non ci sono altro che 10 linee; d'altra parte se uno avesse più di 10 linee il ciclo non potrebbe essere di 20 minuti, almeno di non escluderne dalla sequenza, non so.

DOMANDA - Lei dice che non c'è questo terzo selettore?

RISPOSTA - Io dico che non mi risulta che ci sia, il fatto che non c'è, siccome non ho mai cercato se c'era...

DOMANDA - Allora, scusi, le abbiamo mostrato in questo schema...

RISPOSTA - Se mi ha mostrato uno schema...

DOMANDA - Certo, ma le ho anche detto che è agli atti del fascicolo.

RISPOSTA - Ma anche le cose agli atti del fascicolo rimangono degli schemi. Non mi risulta che ci sia, non le dico che non c'è perché per dirle che non c'è devo verificare che non c'è.

 

Presidente: comunque facciamo anche questo ulteriore controllo e soprattutto cerchiamo di capire a che cosa serve, come funziona.

 

NARDELLI - Tengo a precisare che io non ho detto che è stato usato.

 

Presidente: lei ha semplicemente fatto constatare che c'è questo terzo selettore, c'è questo schema, lei allora individua o ipotizza un possibile diverso funzionamento...

 

RISPOSTA - Fortunatamente parliamo di cose, c'è, se c'è a che cosa serve, quindi non possiamo anche qui avere termini di...

 

Presidente: ci sono ulteriori domande?

 

DOMANDA - Ce ne sono ancora un po', se vuole possiamo continuare.

 

Presidente: possiamo continuare.

 

DOMANDA - Ce ne sono anche da parte dell'avvocato di Medicina Democratica.

 

Presidente: allora no, ne abbiamo un'altra di udienza. Domani lei può venire?

RISPOSTA - Domani io avrei questa riunione molto importante al Ministero dell'Ambiente.

 

Presidente: domani qual era il programma?

 

DOMANDA - Presidente, il problema allora è di questo tipo: che tra l'altro ancora qualche tempo fa, in previsione delle nuove audizioni dei consulenti tecnici, medici, avevo fatto venire già per oggi e ci sono il dottor Bracci e dottor Miedico per cominciare. Ovviamente, tutto è slittato e per il giorno di domani avrei programmato che dovessero continuare appunto il dottor Bracci e il dottor Miedico e il dottor Tottire. Il dottor Bracci, il dottor Miedico mi hanno garantito che rimangono domani per fare questa esposizione, ho saputo poco fa che il dottor Tottire ha la febbre, ed ovviamente due sono e non so... a questo punto non sono in grado, perché il dottor Bai lo stesso, deve venire il 16 e poi è stato spostato e il 17 era escluso che potesse venire; quindi purtroppo lo slittamento ha creato questi problemi. Quindi domani sicuramente abbiamo il dottor Bracci e il dottor Miedico.

 

Presidente: cominceremo con loro due. Allora, io direi che...

 

DOMANDA - E` possibile, posso prima...

 

Presidente: ecco, faccia, le ulteriori domande che sono collegate...

 

DOMANDA - No, io su questa parte avrei concluso, quindi il professor Nardelli possiamo mandarlo a casa. C'erano una serie di altre domande che riguardano altre questioni. Questa erano diciamo la coda e la conclusione del tipo di domande che aveva formulato l'Avvocato dello Stato, per questo ho voluto anticiparle anche se... proprio per farle alla fine. Questa parte si è conclusa. Quello che volevo chiedere e, per carità, senza voler sollecitare o costringere nessuno, però come avevamo promesso, ribadisco che è intenzione di presentare, era stata anche sollecitata richiesta al Tribunale, una memoria dei nostri ingegneri sui lavori, sul numero diverso, sul valore diverso, etc. ed ovviamente finché non si vedono i dati, i numeri delle commesse e le relazioni scritte non è possibile fare questa memoria a precisazione e conclusioni. Allora, indicativamente è possibile sapere essenzialmente quando l'ingegner Pasquon e l'ingegner Foraboschi potranno presentare le loro relazioni?

RISPOSTA - Per quanto mi riguarda al termine del controesame, se nel frattempo specialmente fossero arrivati gli allegati alla relazione del dottor Mara, dove io avevo alcune cose...

DOMANDA - Ma credo che abbia già depositato tutto.

RISPOSTA - Sì, può darsi. Ecco, allora diciamo alla fine del controesame, 10 giorni, 15 al massimo, che sono condizioni...

 

Presidente: il controesame suo quand'è che lo finiamo?

 

Avvocato Pulitanò: io dovrei dire una cosa: che ci sono già gli allegati, abbiamo depositato una relazione e sono già depositate.

RISPOSTA - No, la ringrazio, mi preoccupo di averli io. Volevo dire però, per precisione, che le commesse che ho citato oggi sono già depositate, le ha depositate il professor Pulitanò, quindi sono già commesse disponibili, mi rendo conto che probabilmente la lettura dei numeri...

 

DOMANDA - No, è difficile leggere solo dei numeri, anche perché spesso, non per cattiveria o volontà, ma magari saltando delle date è difficile la ricostruzione.

RISPOSTA - Se questo può facilitare, diciamo per quanto riguarda i numeri glieli do subito, alla prossima udienza glieli do per iscritto.

DOMANDA - No, siccome devono essere... siccome ha parlato delle commesse lei ma anche l'ingegner Pasquon, dobbiamo avere queste indicazioni.

RISPOSTA - Allora per il professor Pasquon, evidentemente, non sono in grado. La ringrazio, avvocato, mi procurerò l'allegato che non mi hanno dato.

 

Presidente: allora la prosecuzione del controesame è per il giorno 30 di novembre.

 

RISPOSTA - Devo dire che al di là che ringrazio per aver tenuto conto di questa mia esigenza, non avrei potuto per domani evidentemente rispondere a tutte le cose.

 

Presidente: per il 30 novembre allora cerchiamo di avere le risposte alle domande dell'Avvocato dello Stato e del Pubblico Ministero di oggi, sul sistema di monitoraggio.

RISPOSTA - Certamente.

 

Presidente: poi eventualmente il giorno 30 si proseguirà con le domande, le ulteriori domande che erano rimaste oggi e poi ovviamente con i medici sempre e così anche il giorno 3.

 

RINVIO AL 17 NOVEMBRE 1999

 

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