UDIENZA DEL 17 GIUGNO 1998

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR. BAI EDOARDO  - DR. BERRINO FRANCO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

MONTAGNER GUIDO

 

DOMANDA - Eravamo arrivati a Monetti Gennaro, quindi si dovrebbe cominciare questa mattina con Montagner Guido

BAI - Montagner Guido e` un'epatopatia; la diagnosi prima e` del 77. Ha lavorato al CV15 dal 61 al 91

DOMANDA - Dottor Bai, solo per precisare, quando lei parla di 77 e` una diagnosi indipendente rispetto all'accertamento Fulc medicina del lavoro? Quindi lei..

BAI - Si, nel senso che nel 75 aveva un'elevazione delle gamma GT, quindi uno solo dei segni di epatopatia

DOMANDA - Quando lei parla di Fulc, quando dice 75 fa riferimento alla indagine Fulc che e` poi depositata nel marzo 77

BAI - si si

DOMANDA - Quando dice 77 e` autonomo rispetto all'indagine Fulc

BAI - Si si

DOMANDA - Solo per essere piu` precisi.

BAI - Per essere precisi quella epatomegalia e` segnalata nella cartella sanitaria Montedison

DOMANDA - Quella di Montagner Guido

 

MONTECCHIO ANTONIO

 

BAI - Si. Montecchio Antonio: questa e` una epatopatia in etilista e una broncopatia cronica. Le diagnosi sono del 75, questa e` invece Fulc, quando dico 75 e` Fulc. CV6 dal 64 all'85 e poi in cassa integrazione fino all'87

 

MONTECCHIO GIORGIO

 

DOMANDA - Montecchio Giorgio

BAI - Epatopatia del 75 in alcolista. Questa definizione di alcolista non mi trova d'accordo perche' c'e` stato un ricovero con un quadro di agitazione che e` stata descritta come alcolica, pero` aveva anche una "ontia", cioe`..

DOMANDA - Cioe`?

BAI - Un.. come si dice

BERRINO - Attacco ischemico transitorio

BAI - Attacco ischemico transitorio, quindi non e` detto che sia.. per cui io lascerei senza..

 

Presidente: si, dove operava?

 

BAI - Operava al CV5 dal 71 al 73, poi e` passato al confezionamento dal 73 al 79 e poi all'impianto FO fino all'84 e poi in cassa integrazione

 

MONTESEL GIANNINO

 

DOMANDA - Montesel Giannino

BAI - Epatopatia e Raynaud, tutte e due risalgono al 75. Lavorava come analista dal 61 al 70 e al laboratorio.. analista sala celle e poi al laboratorio ha continuato fino all'89

 

MOSCO MARIO

 

DOMANDA - Mosco Mario

BAI - Epatopatia in alcolista. La prima diagnosi risale al 75

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Trafilatore dal 70 al 74, niente. Poi CV10 dal 74 al 78; poi in manutenzione fino all'88 e poi in cassa integrazione

DOMANDA - Volevo chiedere: fino al 74 dove le risultava?

BAI - Stava ad un reparto chiamato PM e faceva aiuto trafilatore, quindi in una officina meccanica, dalla descrizione

DOMANDA - Ne parleremo sui reparti, e` gia` successo l'altra volta, delle materie plastiche, trafilati

BAI - Trafilati plastici quindi

DOMANDA - Si.

 

MURARO OTTAVIO

 

DOMANDA - Poi Muraro Ottavio

BAI - Epatopatia cronica e Raynaud; risalgono al 75 le prime diagnosi. Lavorava al reparto AS dal 60 al 68, al reparto SGE fino al 71 e poi dal 71 all'81 nei reparti CV22-10 e poi e` andato in cassa integrazione

DOMANDA - Come patologia e` indicata epatite Raynaud, epitelioma

BAI - C'e` anche un epitelioma, pero` e` un tumore non correlato col CVM, basalioma della spalla destra e della coscia destra

 

NACCARI GIOVANNI

 

DOMANDA - Naccari Giovanni

BAI - Un Dupuytren e una neoformazione prostatica, avevo segnalato Dupuytren ma per un'altra ragione, non e` in relazione con il CVM, questo va tolto

DOMANDA - Il motivo per cui l'aveva segnalato?

BAI - Avevo segnalato tutti i di Dupuytren, pero` sono associazioni con il lavoro molto deboli, li avevo messi da parte per verificare quanti ce n'erano, pero` non e` stato possibile fare un approfondimento

DOMANDA - Nalesso Armando..

 

Presidente: lavorava questo?

 

BAI - Ma tanto e` da cancellare

 

Presidente: quindi non e` correlabile neanche il tumore prostatico etc.

BAI - No.

 

NALESSO ARMANDO

 

DOMANDA - Nalesso Armando

BAI - Nalesso e` un Raynaud, in laboratorio dal 64 al 77, beh no, qui c'e` qualche buco, in laboratorio dal 64 al 67 e poi fino al 77 alla polimerizzazione vinilica

DOMANDA - Di Montefibre?

BAI - Si, Montefibre

DOMANDA - E` deceduto per altra causa

BAI - Poi in cassa integrazione fino al 93

 

NALIN SERGIO

 

DOMANDA - Nalin Sergio

BAI - Epatopatia e broncopatia cronica, diagnosi del 75. Faceva l'insaccatore dal 61 al 64 e poi ai reparti MT dal 64 all'86

 

NIGRISOLO GIANFRANCO

 

DOMANDA - Negrisolo Gianfranco

BAI - Piastrinopenia ed epatopatia. La piastrinopenia e` del 79 e l'epatopatia nell'82, l'epatopatia e` dell'82. Dal 61 al 63 addetto nuovi impianti tecnici, poi ha fatto il servizio militare fino al 64, poi alle trafile, quindi al reparto plastiche, dal 66 al 69. Poi estrazione ed essicamento fino al 71 e poi impiegato, addetto contabilita`, codificazione, dal 71 all'86 e di nuovo contabilita`, quindi fino al 94

DOMANDA - Quindi fino al 71 c'era stata esposizione

BAI - Si

 

NIERO DINO

 

DOMANDA - Niero Dino, deceduto per altra causa mi pare

BAI - Questo e` deceduto per un tumore che non e` correlabile, un tumore alla lingua, pero` aveva una epatopatia. Epatopatia..

DOMANDA - E un tumore vescicale

BAI - Papilloma vescicale, e` un papilloma vescicale, si`, aveva un tumore vescicale. La prima diagnosi e` del 74 dell'epatopatia

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione al CV15-14 e 16 dal 61 al 72; dopo fattorino e cassa integrazione fino all'85, quindi non piu` esposto

 

NISCO RAFFAELE

 

DOMANDA - Nisco Raffaele

BAI - Un Raynaud del 75. Ha lavorato al reparto PA dal 59, qui c'e` un errore, dal 59 sicuramente al 61 e al CV10 dal 61 al 65. Poi alle trafile nel reparto PA dal 66 al 67. Poi autoclavista al reparto AC12 dal 67 al 68, quindi magazzino dal 68 al 75

DOMANDA - C'e` l'indicazione? Che magazzino.. cos'era PVC?

BAI - Lastre, non e` esposto il magazzino, invece il laboratorio probabilmente si`, dal 75 all'86 laboratorio, addetto alla ricerca

 

NOGARA AGOSTINO

 

DOMANDA - Nogara Agostino

BAI - Epatopatia, del 71 la prima diagnosi. CV15 dal 55 al 74 poi fino all'89 assistente della sicurezza e poi in cassa integrazione

 

NOLFO MASSIMO

 

DOMANDA - Nolfo Massimo

BAI - Epatopatia in bevitore e in pregressa epatite virale. Non c'e` la data.. il 76

DOMANDA - La prima diagnosi?

BAI - Si, il primo ricovero per epatopatia e` del 76. Ha lavorato al CV15 dal 71 al 78 e poi addetto alla pulizia strade e piazzali fino all'83

 

NOVELLO ALBERTO

 

DOMANDA - Novello Alberto

BAI - Epatopatia, diagnosi del 75. Ha lavorato al CV14, al CV24 dal 71 all'81. Poi ha fatto l'autista e cassa integrazione fino al 90

 

NOVENTA BRUNO

 

DOMANDA - Noventa Bruno

BAI - E` un Raynaud del 75. Ha lavorato al CV6 dal 61 al 63 come autoclavista. Poi manutenzione fino al 75. Poi fuori organico, archivista e cassa integrazione fino al 92

 

OLIVO BENITO

 

DOMANDA - Olivo Benito, e` deceduto

BAI - Cirrosi epatica

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 21-9-81 a causa della cirrosi epatica, doppia causa cioe` cirrosi epatica e pancreatite acuta. La diagnosi e` del 75, e` un medio bevitore, un litro al giorno. Ha lavorato al CV5 dal 74 all'81 e poi in cassa integrazione per qualche mese

 

ORLANDIN ANTONIO

 

DOMANDA - Orlandin Antonio

BAI - Epatopatia diagnosticata per la prima volta nel 75. Ha lavorato al CV15 dal 54 all'86, poi in cassa integrazione per un anno

 

ORLANDIN GIUSEPPE

 

DOMANDA - Orlandin Giuseppe

BAI - E` un Raynaud del 75. Ha lavorato al CV6 dal 56 al 77 e poi LA, che vuole dire laboratorio credo, tecnico monitoraggio ecologico del laboratorio caratterizzazione si`, fino all'85

 

ORTILE GUIDO

 

DOMANDA - Ortile Guido

BAI - E` un tumore alla vescica. La diagnosi e` dell'87, ha lavorato al CV15 dal 72 all'80 e poi al PR21 fino all'83, addetto al confezionamento

DOMANDA - Aveva anche altre patologie?

BAI - Broncopneumopatia cronica e microangiopatia, legga Raynaud, e` analogo. La broncopneumopatia cronica e la microangiopatia sono del 75 invece

 

PAMIO ELIO

 

DOMANDA - Pamio Elio, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 21-7-93. Polmone, e` un Ca epidermoide del polmone, un cancro al polmone, aveva anche una epatopatia

 

Presidente: sono correlabili oppure no?

 

BAI - Il polmone si`

 

Presidente: e la vescica precedente?

 

BAI - La vescica e` segnalata, non ha la stessa forza di associazione dei 4 tumori del.. pero` e` segnalata, perche' c'e` un aumento segnalato nello studio europeo dallo Istituto Superiore di Sanita`, sia il melanoma..

BERRINO - E vari altri studi anche, solo che le conclusioni causali sono sempre difficili per i tumori della vescica, perche' ci sono delle altre cause professionali per i tumori della vescica, per cui la correlabilita` al cloruro di vinile e` piu` difficile da discutere

BAI - Sono tipicamente associati, per esempio, alle ammine aromatiche ed anche le ammine aromatiche venivano lavorate in Montedison qui a Marghera

DOMANDA - Bisogna vedere in che reparti hanno lavorato

 

Presidente: va bene, queste sono delle indicazioni e poi dopo negli accertamenti ulteriori che attengono alle esposizioni a rischio, quindi anche alle lavorazioni specifiche che effettuavano, si approfondira` immagino

 

BAI - Perche' noi abbiamo segnalato tutto dicendo quale era il grado di evidenza, per cui per noi c'e` la associazione certa per i 4 tipi di tumore che ormai conosciamo. Poi invece con meno evidenza, ma c'e` sempre una associabilita` con altri tipi di tumore che sono stati segnalati ugualmente aumentati. Questo invece e` un tumore al polmone e aveva anche una epatopatia. Il tumore al polmone e` del 93, la cartella sanitaria Montedison dice epatopatia, ma non dice quando. Adesso vediamo la data: piu` o meno dal.. dal 78

 

Presidente: la epatomegalia?

 

BAI - Si

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Si si, il tumore al polmone e` 93. Montefibre dal 67 al 75 e poi impresa Pil dal 75 al 93. Questa impresa lavorava, c'e` scritto, Riveda, ECP, EVC, quindi probabilmente e` rimasto in zona

DOMANDA - Il reparto di Montefibre e` indicato?

BAI - No, e` scritto solo "Montefibre dal 67 al 75" e attualmente EVC, c'e` la data di EVC

DOMANDA - Fino a quando e` morto, fino al 93?

BAI - Si, fino al 93

 

Presidente: pero`, allora qui, almeno diteci i reparti presso Montefibre, l'esposizione, cioe` dateci alcune indicazioni perche' cosi` facciamo un lavoro dove viene indicata la malattia, la data di insorgenza della malattia e inoltre l'ambiente lavorativo, in maniera quanto meno da individuare anche in questa fase l'esposizione ad ambienti a rischio, diciamo, o ritenuti tali. Poi dopo sono tutti quanti aspetti che approfondiremo, ma abbiamo gia` una traccia per ciascuno, no?

 

BAI - Certo

BERRINO - In che senso diverso da quello che facciamo? Perche' le informazioni che noi abbiamo sono i reparti in cui hanno lavorato

 

Presidente: no, non ho detto diverso, ho detto approfondiremo

 

Pubblico Ministero: Presidente, in questo caso avevo chiesto appositamente che reparto Montefibre, per sapere se risultava dalla scheda, perche' normalmente ci sono e vengono indicati dal dottor Bai, avevo chiesto se c'era, ma non risulta, quindi ho fatto una nota, poi quando verranno sentiti i testimoni..

 

Presidente: se non c'e` non c'e`, allora, basta

 

BAI - Non c'e` nella scheda, senno` lo dicevo, c'e` nel fascicolo che hanno raccolto, ma bisogna cercarselo

 

Pubblico Ministero: eventualmente questo di Pamio Elio, se si controllano i reparti di Montefibre e gli altri, intanto andiamo avanti

 

PAMPAGNIN GIUSEPPE

 

DOMANDA - Pampagnin Giuseppe

BAI - Epatopatia del 74 e bronchite cronica del 75. CV6 dal 64 all'85, faceva l'autoclavista

 

PANCINO PIETRO

 

DOMANDA - Pancino Pietro, deceduto per altra causa

BERRINO - Si, qui e` dubbio in realta`, perche' questo Pancino Pietro, che e` morto il 15-2-80, ha avuto una diagnosi complicata nel 79, ha avuto un primo ricovero in cui aveva un tumore gigantocellulare delle parti molli della coscia, esistono questi rari tumori gigantocellulare. Poi in un ricovero successivo c'era una diagnosi di sospetto cancro del polmone, del lobo medio di destra

BAI - E non abbiamo piu` trovato la precisazione

BERRINO - Ora, siccome esistono dei tumori gigantocellulari del polmone, non possiamo escludere che quella lesione della coscia potesse essere in realta` una metastasi del tumore polmonare, per cui rimane.. se fosse un tumore della coscia non abbiamo una forte evidenza di correlabilita` con il CVM in particolare, potrebbe essere correlato ad esposizioni a diossine nell'ambiente di lavoro, perche' tipicamente causano tumori dei tessuti molli. Se invece fosse un tumore del polmone sarebbe allora da mettere nell'elenco dei tumori correlabili al.. quindi qui adesso, nel riassunto, e` indicato per altra causa, ma..

BAI - E` dentro perche' c'e` un sospetto di tumore al polmone, avevamo chiesto un approfondimento per la causa di morte che non c'e`, infatti qui non e` segnato; se per caso avessero fatto l'autopsia, pero` non sono riusciti a trovare il completamento

BERRINO - Teoricamente uno potrebbe pensare di fare una visione istopatologica di questo caso, se ritenete che sia utile

DOMANDA - Va bene, vediamo di fare una integrazione. Pancino Pietro completiamo con l'esposizione

BAI - Pancino Pietro ha lavorato dal 55 al 77 al reparto TS1, anche questo bisognerebbe precisare cosa faceva

DOMANDA - Pandin Paolo, deceduto quando?

 

PANDIN PAOLO

 

BAI - Deceduto il 28-12-88, melanoma con metastasi polmonare epatica. E` stato segnalato, quindi, per il melanoma e la diagnosi e` l'84. Assistente di giornata al PSO dal 61 all'85 e poi cassa integrazione dall'85 all'86

 

PARDO GIANCARLO

 

DOMANDA - Pardo Giancarlo

BAI - Epatopatia dal 74. Ha avuto un ricovero per intossicazione acuta da CVM nel 78. Reparto CV14, CV16 dal 61 al 78, era un autoclavista, poi TR4 dal 79 all'81, SGE dall'81 all'86 e poi cassa integrazione fino all'88

 

PASSADORE ELIO

 

DOMANDA - Passadore Elio

BAI - Epatopatia in epatite virale e in modesto bevitore, un litro. 75 la diagnosi. Reparto PVC dal 70 al 79

 

PASSARELLA GIOVANNI

 

DOMANDA - Passarella Giovanni

BAI - Tumore alla laringe, addetto alla cooperativa Facchini Tessera. Qui il periodo risulta solo di due mesi e poi addetto dal 75 al 76 alla Produzione Industriali S.p.a.

 

Presidente: quindi ha una esposizione che a voi risulta di due mesi insomma

 

BAI - Si, questa esposizione e` molto modesta

 

Presidente: come autoclavista

 

BAI - No no, cooperativa, quella che fa insaccamento

DOMANDA - Salvo integrazioni sul periodo di esposizione

BAI - Io vedo le schede, ma poi molte schede sono state approfondite perche' i finanzieri hanno acquisito tutta la carriera lavorativa perche' molte non sono esatte

DOMANDA - Infatti alcune sono da approfondire.

 

PASTRELLO RENATO

 

DOMANDA - Pastrello Renato, deceduto quando?

BAI - Deceduto il 10-8-83, e` un carcinoma polmonare. Nell'83 e` stato diagnosticato. Ha lavorato al laboratorio come analista dal 61 all'83

 

PASTRELLO SEVERINO

 

DOMANDA - Pastrello Severino

BAI - Epatopatia e tumore

BERRINO - Si, in realta` e` un tumore.. qui e` segnato nel riassunto tumore al laringe, ma al solito sono quei tumori..

BAI - Che non si sa

BERRINO - Della zona, ma formalmente questo deve essere classificato come un tumore faringeo

BAI - Si si

DOMANDA - Vale il discorso fatto l'altra volta per l'ipofaringe?

BERRINO - Si, qua non e` ipofaringe piu` orofaringe, pero` siamo sempre li`, davanti c'e` l'orofaringe, dietro c'e` l'ipofaringe e il laringe in mezzo

DOMANDA - C'e` sovrapposizione

BAI - Comunque e` epatopatia, e` deceduto il 6-1-90, la causa non c'e`

Presidente: ha prestato attivita` dove questo?

 

BAI - Aveva prestato attivita` al CV14 dal 58 al 60, insaccamento e poi al reparto SA3 dal 60 all'81, addetto ai reagenti e poi cassa integrazione

 

PANCINO PIETRO (integrazione)

 

BERRINO - Quindi ecco, per il Pancino Pietro c'e` una.. la storia professionale e` nota

DOMANDA - Allora torniamo a Pancino Pietro, come curriculum lavorativo

BERRINO - Quadrista reparto TS2 controllo distillazioni, dal 24-8-61. Non e` indicato quando e` passato, per cui finisce in TR4

 

Presidente: sintetizzando adesso

 

BERRINO - Quindi l'esposizione e` TS1 a partire dal 55, poi TS2, poi TR4 a partire dal 70

BAI - Comunque questo non e` nel reparto CVM, non ha mai lavorato

 

Presidente: anche quella situazione di incertezza sulla correlabilita` del tumore rispetto alla.. ma comunque ne abbiamo gia` parlato. Allora proseguiamo

 

PASTRELLO SEVERINO (integrazione)

 

BAI - Proseguiamo con Pastrello

DOMANDA - Pastrello Severino

BAI - Il carcinoma e` dell'82 e l'epatopatia del 75, la diagnosi

 

Presidente: Pastrello Renato lei parla

 

BAI - Severino, aveva un carcinoma della faringe e una epatopatia. Carcinoma della faringe con tutti i dubbi, nel senso che non e` correlabile come faringe ed epatopatia

 

Presidente: insorta nel 75

 

BAI - Nel 75, invece il carcinoma nell'82

DOMANDA - Sulla causa di morte allora c'e` una indicazione o va approfondita

BAI - Qui non risulta, da queste schede

 

PASTRES BRUNO

 

DOMANDA - Pastres Bruno

BAI - Linfoma, nell'89 la diagnosi, e` un linfoma Hodgkin e ha una epatopatia cronica in epatitico. L'epatopatia non so la data. CV14 dal 61 al 63 come insaccatore e SA5M dal 63 all'86

 

PATTARELLO GIOVANNI

 

DOMANDA - Pattarello Giovanni

BAI - Poi precisiamo la data dell'epatopatia. Pattarello Giovanni: deceduto il 10-8-89, e` un carcinoma polmonare. Ha lavorato al CV5, CV15 dal 57 al 60, poi e` andato all'SG5 e 20, al reparto SG dal 60 al 64, addetto alle materie prime e poi e` tornato al CV5-15 dal 64 all'86. Poi e` andato in cassa integrazione

 

PATTARELLO RENATO

 

DOMANDA - Pattarello Renato

BAI - E` un Raynaud del 75. Ha lavorato al CV14-16-24 dal 60 al 92 e poi in cassa integrazione

 

PAVAN ATTILIO

 

DOMANDA - Pavan Attilio

BAI - E` un Raynaud e una osteolisi, 75. Ha lavorato al CV6 dal 57 all'85 e poi in cassa integrazione fino all'87

 

PAVAN DANILO

 

DOMANDA - Pavan Danilo

BAI - Epatopatia; 94 e` la data della diagnosi. Ha lavorato al CV14 dal 61 all'81 e poi al reparto MAT, che non so cos'e`, 81-92, archivista comunque, addetto al recupero materie.. quindi non esposto

DOMANDA - Dall'81 in poi

BAI - Dall'81 in poi

 

PELLIZZON DINO

 

DOMANDA - Pellizzon Dino

BAI - Epatopatia. E` deceduto il 15-11-80 per emorragia polmonare. La prima diagnosi e` del 75. Ha lavorato al CV15-5 dal 59 all'80

DOMANDA - E` stato segnalato come diagnosi nel 75, quindi dalla Fulc

BAI - Si

DOMANDA - Per che cosa?

BAI - Epatopatia sempre, poi e` stata confermata dalla cartella Montedison

 

PELLIZZARO ANTONIO

 

DOMANDA - Pellizzaro Antonio

BAI - Broncopatia cronica

DOMANDA - Deceduto per altra causa?

BAI - La diagnosi e` del 70. Qui non risulta deceduto. Deceduto per altra causa il 29-12-88

 

Presidente: esposizione?

 

BAI - L'esposizione era al CV5 dal 56 al 77

 

PELOI DANTE

 

DOMANDA - Peloi Dante

BAI - Un carcinoma renale dell'80, stesso discorso del carcinoma vescicale, una broncopatia cronica del 75 e una epatopatia del 75

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione.. come meccanico l'abbiamo dato, perche' e` un meccanico, officina in zona cloruro di vinile, dal 56 all'82 e poi in cassa integrazione fino all'83

 

PENZO EZIO (d. n. 23 gennaio 26)

 

DOMANDA - Penzo Ezio, nato il 23 gennaio del 26

BAI - Epatomegalia dal 77. CV5-15 dal 60 all'81 e poi in cassa integrazione

 

PENZO EZIO (d. n. 27 marzo 32)

 

DOMANDA - Penzo Ezio nato il 27 marzo del 32

BAI - Epatopatia dal 75, indagine Fulc. CV14 dal 64 al 74, poi al reparto DIS dal 74 all'86 e poi in cassa integrazione

 

PENZO MORENO

 

DOMANDA - Penzo Moreno

BAI - Osteolisi, epatopatia. La diagnosi e` del 78. Ha lavorato al CV6 come autoclavista dal 71 al 75 e poi operatore della sicurezza dal 75 in poi, reparto PAS

 

PERAZZOLO NATALINO

 

DOMANDA - Perazzolo Natalino

BAI - E` un Raynaud del 75. Ha lavorato al CV6 dal 56 all'85 e poi in cassa integrazione

 

PERISSINOTTO MARIO

 

DOMANDA - Perissinotto Mario

BAI - Epatopatia in modesto bevitore, un litro; 75 la diagnosi. CV11-24 dal 74 al 93 e poi all'EVC

 

PERIZZOLO LUCIANO

 

DOMANDA - Perizzolo Luciano

BAI - E` un Raynaud del 75. Ha lavorato al reparto PM come trafilatore dal 66 al 70, poi alla Pansac di Ravenna (la Pansac lavorava anche lei col cloruro di vinile) dal 70 al 73. Poi ha lavorato al CV6 dal 73 al 74

DOMANDA - Dove, sempre Pansac o e` tornato a Montedison?

BAI - No, CV6 e` Enichem

DOMANDA - Montedison, Porto Marghera

BAI - Poi al reparto AC12 dal 74 all'85 e poi al parco serbatoi dall'85, non dice quando ha cessato, perche' poi ha cambiato reparto, non c'e` la data, questa scheda e` incompleta, l'avranno approfondita poi

 

PESCE GIANNI

 

DOMANDA - Pesce Gianni

BAI - Epatopatia in bevitore. La diagnosi e` dal 71. CV15 dal 67 all'80. Poi al reparto AC13 dall'81 all'85 e poi fino al 94 turnista al pontile liquidi, dove arrivavano le materie prime

 

PRESIDENTE

 

Presidente: posso chiederle una spiegazione? Mi scusi, allora voi avete evidenziato sempre la data di insorgenza, data di insorgenza che emerge o dagli accertamenti Fulc, tanto per intenderci, medicina del lavoro Padova, oppure da visite successive o da schede aziendali, e indicate 75 e 77. Ecco, ci sono segnalati eventuali aggravamenti della malattia, evoluzioni della malattia nelle vostre schede oppure no?

 

BAI - Non abbiamo segnalato l'andamento, nel senso che non abbiamo fatto la segnalazione della gravita` della malattia, abbiamo solo fatto..

 

Presidente: avete confermato la diagnosi

 

BAI - Abbiamo confermato la diagnosi, comunque la documentazione c'e`, alcuni si aggravano ed altri no; non abbiamo pero` fatto.. perche' non c'era nel quesito, per cui non l'abbiamo..

 

Presidente: quindi eventuale evoluzione ed aggravamento in senso di aggravamento della malattia non e` segnalata, c'e` una conferma

 

BAI - No, non c'e`..

BERRINO - Comunque la conferma pero` significa sempre una persistenza

 

Pubblico Ministero: poi fatti salvi i casi di morte

 

Presidente: beh, ovviamente

 

BAI - Comunque la data di un eventuale aggravamento non e` segnalata

 

Presidente: non ci sono neanche indicatori, diciamo cosi`, in un qualche modo utilizzabili?

 

BAI - Bisognerebbe rivedere le cartelle, ci sono qui nelle cartelle cliniche, perche' molte delle conferme sono proprio ricoveri ospedalieri, pero` bisognerebbe rivederlo sotto questa ottica, non mi e` stato chiesto di segnalarlo per cui non l'ho segnalato

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

Avvocato Santa Maria: Signor Presidente, mi scusi, forse posso essere utile, noi conosciamo le schede che hanno redatto i dottori Bai e Berrino. Molto spesso i dottori Bai e Berrino segnalano quanto meno l'intervallo temporale entro il quale hanno rilevato le alterazioni degli indici di funzionalita` epatica, per esempio dicono spesso, io mi riservavo di farlo in controesame, ma forse puo` gia` essere utile ora per anticipare. Infatti molto spesso i dottori Bai e Berrino rilevano dalle cartelle cliniche che i segni di alterazione epatica, le transaminasi o le gamma GT, sono alterate per esempio dal 74 all'83, dal 77 all'85, dal 77 all'88, quindi danno qualche indicazione di dove e quando hanno rilevato e fino a quale data hanno rilevato le alterazioni

 

BAI - No no, attenzione, puo` essere che dopo l'85 non c'e` piu` documentazione, non vuole dire che dopo l'85 sono guariti. Per cui c'e` solamente il periodo.. si dice "abbiamo visto per piu` di tre anni", punto, dopo di che.. puo` darsi che siano migliorati, perche' in alcuni c'e` esplicitamente scritto, ma sono pochi, credo che siano due o tre, per gli altri non saprei precisare, dovrei rivedere le cartelle

 

Presidente: non voglio aprire ancora quella che puo` essere una risposta in sede di controesame; il mio intervento era semplicemente per rendere piu` completa l'informazione che gia` in prima battuta potevano rendere insomma, semplicemente questo. Ma se non c'e` questo dato, abbiamo gia` una notizia, cioe` non c'e` il dato, poi eventualmente in sede di ulteriori domande del Pubblico Ministero in ordine alla metodologia che e` stata seguita oppure in sede di controesame, ci spiegheranno meglio, diciamo cosi`, queste loro diagnosi e con quale metodica e con quale periodicita` e` stata fatta. Voglio dire, se voi avete evidenziato una epatopatia e la prima evidenziazione e` stata nel 75, ci puo` essere successiva documentazione medica che la evidenziano e voi ne fate una conferma nel momento in cui prendete in esame questa documentazione medica. La documentazione medica, come adesso lei ha riferito, puo` are arrivare fino a una certa data e li` voi vi fermate, evidentemente. Ecco, questa e` la precisazione che eventualmente poi dopo sara` opportuno fare

 

BAI - Certo, sui criteri avevamo spiegato che noi avevamo assegnato come epatopatia almeno due indici di sofferenza epatica alterati per un periodo di tre anni, questo era il criterio. Dopo di che l'alterazione di un indice e` sempre un indice di sofferenza epatica, puo` essere lievissima e puo` essere gravissima, pero` a questa domanda non abbiamo risposto, non c'e` stata fatta

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: Presidente, se posso molto rapidamente illustrare la metodologia: per quanto riguarda ovviamente i casi di morte e` stata acquisita tutta la documentazione reperibile dal momento del decesso all'indietro. Per quanto riguarda gli altri casi e` stata acquisita la documentazione sia in azienda dove c'era, sia dall'indagine Fulc e sia dove risultava dai medici curanti oppure dalle famiglie, attraverso gli Avvocati delle parti offese che hanno portato la documentazione. Sugli ammalati, quelli indicati come malati in uno di questi casi, non e` stata fatta una indagine al momento, ad oggi, questo

 

Presidente: si, ma questo l'avevano gia` detto, allora e` bene che comunque abbiano ulteriormente oggi confermato, forse non mi ricordavo piu` rispetto alla volta precedente, che comunque il loro accertamento si ferma alla data in cui si ferma la documentazione medica a loro disposizione, ecco, questo

 

Pubblico Ministero: certo, e quando segnalano una malattia c'e` questo periodo minimo che comunque..

 

Presidente: e non hanno comunque fatto una valutazione su eventuali peggioramenti, ma hanno dato semplicemente un giudizio di conferma, di convalidazione della diagnosi originaria

 

BAI - Si si

 

Pubblico Ministero: si, con periodo minimo di sofferenza

 

Presidente: si si, l'hanno detto, tre anni. Possiamo proseguire

 

DOMANDA - Eravamo arrivati a Pesce Gianni, gia` fatto.

 

PESCE GUSTAVO

 

DOMANDA - Quindi tocca Pesce Gustavo

BAI - Epatopatia in discreto bevitore, 75. Deceduto il 6-12-90

DOMANDA - Per quale causa?

BAI - Non c'e` scritto qua, carcinoma alla lingua forse, per altra causa comunque

DOMANDA - Diagnosi?

BAI - Epatopatia dal 75. Lavorava al CV14 dal 64 all'80 e poi addetto alle pulizie fino all'81 e in cassa integrazione fino al 90

 

PETTENO' ALBERTO

 

DOMANDA - Petteno` Alberto

BAI - Bronchite cronica, epatopatia cronica, ha anche un carcinoma gastrico, 75, le diagnosi di bronchite cronica ed epatopatia cronica sono del 75

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

Avvocato Santa Maria: mi scusi Presidente, anche questa volta per risparmiare tempo, potete controllare se il tumore gastrico riguarda proprio il signor Petteno`, perche' a noi pare che ci sia stato un errore, cioe` il tumore riguarda invece un'altra persona; ai nostri fascicoli risulta cosi`, potremmo avere sbagliato noi, ma forse e` il caso di..

 

Pubblico Ministero: bisogna verificare il faldone che non ci sia un'altra cartella. A parte che non e` stato correlato il tumore gastrico al CVM, ma per completezza..

 

BAI - Ha ragione la cartella che e` finita nel fascicolo e` di Tiozzi Gianfranco, questo e` il secondo errore, ce n'e` un altro, in due casi.. siccome ci sono parecchie cartelle..

DOMANDA - Come si chiama la cartella?

BAI - Tiozzi Gianfranco

 

Presidente: quindi il signor Petteno` ha una bronchite ed unaepatopatia cronica

 

BAI - Si, e comunque era stato segnalato per queste due cose. Invece il Ca del cardias e` di Tiozzi

 

Presidente: va bene, lo prenderemo in esame successivamente, quando ci sara`

 

Avvocato Vassallo: scusi, non c'e` nell'elenco Tiozzi

 

Presidente: va bene, se non c'e`..

 

BERRINO - Sono errori che risalgono agli archivi ospedalieri, e` una cosa che succede con una certa frequenza, qualche volta non abbiamo controllato il nome sul documento interno

DOMANDA - Non ho capito se Tiozzi con la T di Torino o Chiozzi con la Ch

BAI - Torino, Tiozzi

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo di essere autorizzato a tenerla fuori fuori per ovvi motivi questa cartella, per fare una verifica

 

Presidente: certo, comunque le malattie correlabili erano la bronchite cronica e l'epatopatia, evidenziate nel 75 ed anamnesi lavorativa?

 

BAI - Aspetti, perche' in realta` c'e` la cartella personale e c'e` solo l'indagine Fulc, quindi toglierei anche l'epatopatia, la broncopatia la lascerei, perche' l'indagine Fulc segnalava l'epatopatia, che era poi confermata ma sulla cartella di un altro, quindi va tolta correttamente anche la epatopatia. Mentre la bronchite cronica resta perche' e` una diagnosi di certezza

 

PASTRES BRUNO (integrazione)

 

BERRINO - Posso dare una precisazione per questo complicatissimo signor Pastres Bruno e per la data della sua epatopatia

 

Presidente: quindi torniamo indietro, si`

 

BERRINO - Questo paziente aveva avuto nel 75 una calcolosi colecistica con intervento chirurgico e poi aveva avuto delle complicazioni di colangiti, di stenosi del coledoco. Poi nel 91 viene.. intanto era stato diagnosticato anche il linfoma; nel 91 viene formulata la diagnosi di epatopatia cronica e viene anche segnalato che era positivo per il test dell'epatite C. Per cui la data.. il suo problema epatico comincia nel 75 con qualche cosa che non e` correlabile con l'esposizione professionale, poi uno puo` ipotizzare che ci possa essere stato un aggravamento della esposizione professionale che arriva a questa formalizzazione di una diagnosi di epatopatia cronica nel 91

BAI - Comunque la diagnosi e` del 91 in epatitico, quindi in pregressa epatite

DOMANDA - Quindi si tratta di una concausa

BERRINO - Si

DOMANDA - Mentre il linfoma e` correlabile, secondo il discorso che ha fatto

BERRINO - Si si

BAI - Si, e` uno dei 4 tipi di tumore, il sistema linfoemopoietico

 

PEZZATO OLIVO

 

DOMANDA - Siamo a Pezzato Olivo

BAI - Pezzato Olivo e` un Raynaud, una broncopatia cronica, un carcinoma alla vescica e una piastrinopenia, tutti correlabili in qualche misura. La data del carcinoma e` del 79 e le altre diagnosi sono del 90. Ha lavorato nel CV15 e CV6 dal 61 all'80

 

PIANTA ANTONIO

 

DOMANDA - Pianta Antonio

BERRINO - Pianta Antonio e` deceduto il 17-6-89, e` un morbo di Hodgkin, un linfoma di Hodgkin, la cui diagnosi risale all'87

BAI - Ha lavorato all'insacco dal 74 all'88, e` una delle cooperative, Facchini di Marghera

DOMANDA - Io ho una data 69 come inizio..

BAI - E` possibile, questa e` la scheda che probabilmente e` stata poi..

DOMANDA - Quindi bisogna fare una verifica date.

 

PIN PIERLUIGI

 

DOMANDA - Pin Pierluigi

BAI - Cirrosi in pregressa epatite virale. L'epatopatia era stata segnalata nel 75, la cirrosi nel 95; la cirrosi e` una complicanza della epatopatia cronica. Ha lavorato in laboratorio dal 68 al 73 e poi al CV10 dal 73 al 75. Poi e` tornato al laboratorio fino al 94 ed e` diventato poi ricercatore, assistente ricercatore al CER, che e` un altro laboratorio, ma di ricerca

 

PIOVANELLI LUIGI

 

DOMANDA - Piovanelli Luigi, deceduto quando?

BAI - Leucemia

BERRINO - deceduto 17-12-88

BAI - Leucemia, l'88, la diagnosi e` dell'88. Ha lavorato al CER, che e` il laboratorio per il controllo materie plastiche, dal 54 al 56, poi al CV3-4-5 e 6 dal 56 al 61. Poi e` passato al PVC fino al 69, poi al DIS, che abbiamo capito che era la distribuzione materie prime, stoccaggio e movimentazione solidi, fino al 77, poi al reparto SGS fino all'83

 

PISTOLATO GIORGIO

 

DOMANDA - Pistolato Giorgio

BAI - Un linfoma e un fenomeno di Raynaud

DOMANDA - Deceduto quando?

BERRINO - Il 17-9-93

BAI - Addetto alle pulizie di reparto dal 68 al 77 e poi in cassa integrazione fino al 79

DOMANDA - Quale societa`?

BAI - La societa` non c'e`..

Presidente: Montefibre

 

BAI - Montefibre

 

Pubblico Ministero: questo poi verra` precisato. Per conoscenza del Tribunale, come risulta peraltro dalla documentazione, come e` gia` stato detto anche dalle parti, Montefibre nel 77 chiude quel reparto, questo comunque verra` integrato con i dati successivamente dalla Guardia di Finanza

 

Presidente: si, l'insorgenza di Raynaud a quando risale?

 

BAI - 75, indagine Fulc, il linfoma l'ho detto 91

 

PISTOLATO PRIMO

 

DOMANDA - Pistolato Primo

BERRINO - Pistolato Primo muore il primo ottobre dell'88

BAI - Epatopatia e Raynaud

BERRINO - In realta` ha una diagnosi di epatocirrosi nell'88 che pero` aveva una diagnosi di epatomegalia, epatopatia da cloruro di vinile, riconosciuta dall'Inail, nell'83

BAI - Si, diagnosi dell'83. E` poi diventata epatocirrosi scompensata, che e` la causa di morte. CV6 dal 56 all'83

 

PIVA FRANCESCO

 

DOMANDA - Piva Francesco

BERRINO - E` deceduto il 7-11-92

BAI - Cirrosi epatica, nel 92

DOMANDA - Deceduto per quale causa?

BAI - Deceduto per pancreatite, pero` e` stato ricoverato per cirrosi con ascite, nel 92

BERRINO - E` un fenomeno che succede clinicamente di una complicazione pancreatitica di una cirrosi, qui e` indicato nel riassuntino per altra causa, ma sono collegabili le due cause

DOMANDA - Sono collegabili questi?

BERRINO - Si

DOMANDA - Quando c'e` stata la prima diagnosi?

BAI - Stavo guardando se c'era qualche cartella prima del 92, ma non c'e`. No, niente, dalla documentazione la prima qui risulta il 92, quindi.. ha lavorato al CV5 dal 56 al 59 e poi ha lavorato alla pulizia spogliatoi fino al 60, poi come aiuto meccanico, elettromeccanico dal 60 al 73, poi telefonista fino al 78 ed archivista, etc., poi non piu` esposto fino all'82

 

PIZZATI ALDO

 

DOMANDA - Pizzati Aldo

BAI - E` un Raynaud 75. Laboratorio dal 59 all'80 e poi laboratorio di ricerca fino all'81

 

POLETTO ANTERO

 

DOMANDA - Poletto Antero

BAI - Questo e` l'altro errore che avevamo fatto perche' l'avevamo catalogato in un primo tempo come.. sempre per la solita cartella, come tumore al polmone, invece non e` un tumore al polmone

DOMANDA - L'altra cartella di chi era? E` gia` stata estrapolata?

BAI - Si, l'abbiamo tolta via

DOMANDA - Quindi allora che patologie presentava Poletto Antero?

BAI - Di Pozza Giovanni la cartella che era..

DOMANDA - Quello successivo. Poletto Antero allora che patologie presentava?

BAI - Invece non ha il carcinoma polmonare ma ha un'epatopatia diagnosticata nel 75 e poi e` deceduto per altra causa, carcinoma esofageo

DOMANDA - Che e` deceduto adesso, il 25 maggio 98

BAI - Si, e` quello che e` deceduto adesso

DOMANDA - Quella indicazione che c'era come carcinoma faringeo

BAI - No, quella l'avevamo gia` corretta noi, perche' ci eravamo accorti

BERRINO - Era esofago

BAI - E` esofago

BERRINO - Chiediamo scusa per questo, abbiamo guardato molte migliaia di cartelle cliniche, e non abbiamo sempre controllato che i documenti che fossero dentro coincidessero con quelli della prima pagina

DOMANDA - Quindi Poletto Antero risulta avere una epatopatia cronica

BAI - Epatopatia cronica, deceduto per altra causa

DOMANDA - La prima diagnosi?

BAI - La prima diagnosi e` del 75. CV6, CV8 dal 72 al 77, poi alla trielina dal 78 all'81, poi in cassa integrazione fino all'84, poi e` tornato al CV8 dall'84 all'88 e poi in cassa integrazione

 

POZZA GIOVANNI

 

DOMANDA - Pozza Giovanni

BAI - Questo e` quello di prima, quindi ha un carcinoma polmonare. La diagnosi e` dell'84. PVC dal 72 al 75 e poi portineria e vigilanza fino all'83 e poi in cassa integrazione

 

POZZATO BRUNO

 

DOMANDA - Pozzato Bruno

BAI - Pozzato Bruno pneumoconiosi da PVC, e` l'indagine Fulc, queste pneumoconiosi le ha l'indagine Fulc, senza ulteriori conferme. Facchini Tessera, quindi all'insacco dal 74 all'87

 

PRANDO GIUSEPPE

 

DOMANDA - Prando Giuseppe

BAI - Epatopatia nel 75 e broncopatia cronica nel 76, al CV6 dal 57 all'81, ha fatto l'autoclavista, in cassa integrazione poi

 

PREGNOLATO ALMERINO

 

DOMANDA - Pregnolato Almerino

BAI - Epatopatia in pregressa epatite virale, sempre del 75. Ha lavorato prima all'SG5, stivatore, dal 61 al 67, poi al CVP e poi al CV5 e al CV15 fino all'81 e poi in cassa integrazione

 

PRETIN ALESSANDRO

 

DOMANDA - Pretin Alessandro

BERRINO - E` deceduto il 12-5-78, indicato per altra causa, in quanto e` deceduto per un carcinoma dell'intestino, ma aveva una epatopatia credo fin dal 75 con ricoveri nel 75

BAI - Epatopatia riconosciuta nel 75

BERRINO - Riconosciuta dall'Inail come causa da cloruro di vinile

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Fuochista centrale, qui risulta come fuochista, ma in realta` e` stato esposto, lo hanno anche riconosciuto

BERRINO - Dovrebbe esserci una documentazione sulla..

DOMANDA - Riconosciuto da chi?

BAI - Qui si segnala un episodio di una intossicazione acuta da CV15, che lui ha abbandonato il reparto, lavorava alla caldaia, ma vicino al reparto CV, per questo e` stato messo, c'e` qui su questo..

DOMANDA - Per intossicazione acuta?

BAI - si, qui c'e` che "ha abbandonato il posto di lavoro in condizione di non sicurezza per inquinamento ambientale per polvere di PVC proveniente dal vicino reparto CV15"

DOMANDA - La data?

BAI - Questo episodio e` del 21-4-72

BERRINO - Poi i suoi ricoveri per l'epatopatia sono nel 75

BAI - Si si, 75. Quindi fuochista dal 52 al 78

 

PROSDOCIMO GIOVANNI

 

DOMANDA - Prosdocimo Giovanni

BAI - Epatopatia, 75. CV5, CV15 dal 63 al 67, poi al reparto FR, fino al 77, poi al laboratorio dal 77 all'86 e poi in cassa integrazione

PUGIOTTO GIORGIO

 

DOMANDA - Pugiotto Giorgio

BERRINO - Pugiotto Giorgio muore il 13-8-93 per un cancrocirrosi, un carcinoma in cirrosi epatica. L'epatopatia cronica pero` era riconosciuta anche da prima, e la cirrosi era diagnosticata con biopsia fin dall'82, quindi c'e` una diagnosi 82 per cirrosi e 93 per cancro

BAI - E successivamente di carcinoma epatico, nel 93, aveva anche la bronchite cronica, non abbiamo segnato la data, ma quella.. CV6..

BERRINO - Scusate, permettetemi un commento, questo e` uno di quei casi in cui la causa di morte ufficialmente, secondo le regole della classificazione delle cause di morte, e` il cancro del fegato, ma in realta` questo uomo muore per cirrosi, perche' muore per una emorragia delle varici esofagee che sono causate da cirrosi

BAI - Quasi tutti questi cancrocirrosi muoiono per rottura delle varici esofagee, che poi e` una complicanza della cirrosi e non del carcinoma. CV6 55-62, poi al PR21 dal 62 al 71 e poi al MT fino all'85, poi ritorna al CV4-5 dall'85 all'87

 

QUAGLIATO RUGGERO

 

DOMANDA - Quagliato Ruggero

BAI - Angiopatia, 75. Ha lavorato al CV6 dal 60 all'84, poi al DIS, addetto all'ufficio, e poi cassa integrazione, quindi dall'84 al 93 non piu` esposto

 

RAMPIN PIETRO

 

DOMANDA - Rampin Pietro

BAI - Neoplasia renale del 77 e broncopatia cronica del 73. Ha lavorato al CV5-15 dal 61 all'84

DOMANDA - Quindi la patologia e` correlabile

BAI - Tutte e due, cioe` il rene sta insieme alla vescica, quindi col discorso della evidenza, e la broncopatia cronica

 

ROSTELLATO ENNIO

 

DOMANDA - Rostellato Ennio

BAI - Tumore polmonare. La diagnosi e` del 92; qui bisognerebbe fare un approfondimento perche' risulta avere lavorato solo al TD dal 68 al 93

 

RUMONATO GIOVANNI

 

DOMANDA - Rumonato Giovanni

BAI - Epatopatia, broncopneumopatia cronica. La broncopatia e` dell'84 e l'epatopatia dell'81. Rumonato e` morto il 29-7-84, non c'e` la causa di morte e non c'e` neanche la cartella. La carriera lavorativa e` vuota, c'e` la scheda CVM, ma non c'e`..

DOMANDA - E` della cooperativa?

BAI - Non c'e` niente scritto

 

Presidente: nell'elenco che abbiamo cooperativa dice

 

BAI - Allora l'hanno trovato poi nella cooperativa, pero` non le so dire la data perche' qui non c'e`

DOMANDA - Comunque lo integriamo successivamente, Rumonato Giovanni e` questo, sia per quanto riguarda il curriculum che la cartella di morte che e` stata recuperata.

 

RUZZA ESTERINO

 

DOMANDA - Poi Ruzza Esterino

BAI - Epatopatia nel 75 ed osteolisi dell'81. Cooperativa dal 74 all'86

 

SABBADIN RENZO

 

DOMANDA - Sabbadin Renzo

BAI - Epatopatia

BERRINO - Si, Sabbadin Renzo e` un caso complicato

BAI - Deceduto il 7-1-93

BERRINO - E` un caso complicato perche' ha una diagnosi di adenocarcinoma dell'intestino nel marzo del 92 e poi nel settembre del 92 ha una metastasi sopraclaveare, dei linfonodi sopraclaveari, che il patologo suggerisce che possa essere di natura polmonare, pero` non c'e` ulteriore evidenza che la.. indagano sul polmone, ma non riescono a confermare prima della morte il.. con natura polmonare, per cui credo che per insufficienza di prove dobbiamo accettare questo caso come adenocarcinoma del sigma metastatizzato

BAI - Si, infatti e` segnalato solo per epatopatia, la causa di morte non e` conosciuta

DOMANDA - Era stata fatta l'autopsia quella volta?

BAI - No

DOMANDA - Era intervenuto un anatomopatologo?

BERRINO - Era stata fatta la biopsia del linfonodo sopraclaveare e poi avevano cercato nel polmone dopo questo suggerimento del patologo, senza pero` riuscire ad accertare la presenza di un tumore bronchiale

DOMANDA - Un recupero dei vetrini istologici potrebbe consentire..

BERRINO - Questa potrebbe essere una cosa senz'altro da fare e da discutere

DOMANDA - Quindi Sabbadin Renzo

BAI - CV14 e CV24 dal 61 al 92

DOMANDA - Un attimo, allora questo dei vetrini di cui si parlava adesso era Sabbadin Renzo, no?

BAI - Si, e` segnalata epatopatia nel 92

DOMANDA - Poi esposizione?

BAI - Esposizione l'ho detta prima, al CV14 e al CV24 dal 61 al 92

 

SACCAROLA MIRCO

 

DOMANDA - Saccarola Mirco

BAI - Epatopatia in etilista, 75 la prima diagnosi. Laboratorio dal 68 ad oggi, laboratorio operativo CVM, addetto all'analisi del CVM

 

SALARIN SILVIO

 

DOMANDA - Salarin Silvio

BAI - Broncopatia cronica. Deceduto il 17-8-91 altra causa, cooperativa Facchini Marghera dal 74 all'82

DOMANDA - Quindi cooperativa fino all'82 Salarin?

BAI - Si

DOMANDA - Causa di decesso?

BAI - Altra causa, carcinoma all'esofago

BERRINO - Era un esofago, si`

 

SALTAREL UMBERTO

 

DOMANDA - Saltarel Umberto

BAI - Saltarel Umberto, epatopatia in etilista, la diagnosi e` del 64. CV14 dal 64 al 79, il CER e` il laboratorio ricerche, nel 79 qualche mese, poi fattorino, addetto portineria, cioe` non piu` esposto fino all'89

 

SALVADORI CORRADO

 

DOMANDA - Salvadori Corrado

BAI - Epatopatia e broncopatia cronica

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 3-11-82 per coma epatico, quindi per complicanze della cirrosi, ascite. Il ricovero per cirrosi epatica e` dell'82. Ha lavorato al CV14 dal 58 al 78 e poi come fattorino fino all'81

DOMANDA - Salvi Andrea

BAI - Aspetti che guardo se c'e` l'epatopatia ancora prima del..

DOMANDA - Quindi siamo a Salvadori Corrado ancora

BAI - Si, stavo vedendo se c'era qualcosa segnalata prima. Resta 82, si

DOMANDA - Quindi come epatico e come decesso e poi c'era anche..

BAI - Ed anche come diagnosi

DOMANDA - C'era anche bronchite cronica?

BAI - Si, resta sempre 82

SALVI ANDREA

DOMANDA - Salvi Andrea

BAI - Epatopatia in pregressa epatite del 75 e Raynaud del 75. Autoclavista nel reparto CV3-24 dal 67 al 79 e poi in manutenzione fino all'86

 

SAMBO GIORGIO

 

DOMANDA - Sambo Giorgio

BAI - Broncopatia cronica nel 75 e poi ho segnato probabile epatopatia perche' e` uno dei casi che e` a cavallo con i criteri, perche' i due criteri corrispondono esattamente per tre anni, per cui.. dal 92 al 94, per cui ci ho messo un probabile in questi casi. CV15 e CV24 dal 72 al 93 e poi all'EVC

 

SANTON RALLO GIAMPAOLO

 

DOMANDA - Santon Rallo Giampaolo

BAI - Epatopatia cronica del 75. Ha lavorato all'MT dal 67 al 71, al CS fino al 72 al DL fino al 72, poi al CV10 dal 72 all'82.. al CV10 e al CV11 dal 72 all'83. Poi e` diventato operatore esterno al BC fino..

 

SARETTA OLIVIERO

 

DOMANDA - Saretta Oliviero

BERRINO - Saretta Oliviero e` deceduto il 22-9-87 per un tumore polmonare diagnosticato nell'agosto dell'87

BAI - Al CV1 dal 56 al 59. Poi e` andato per qualche mese al CS, e` ritornato al CV1 fino al 62. Poi e` andato qualche mese all'SG4, e` ritornato al CV1 fino al 64, praticamente con l'interruzione di 5 mesi al CV1 dal 56 al 64. Poi MT dal 64 al 65, vari reparti insomma fino al 70 e poi in laboratorio ricerche fino al 75.. in laboratorio ricerche dal 75 all'85

 

SCANDOLARA LUIGI

 

DOMANDA - Scandolara Luigi

BAI - Raynaud del 75. In laboratorio, analista, dal 61 all'83 e poi al PVC dall'83 al 94

 

SCANTAMBURLO REMO

 

DOMANDA - Scantamburlo Remo

BAI - Raynaud del 75. Al CV14 dal 64 all'80 e poi in altri reparti fino al 94

 

SCARPA GIAMPAOLO

 

DOMANDA - Scarpa Giampaolo

BAI - E` un Raynaud del 75, una epatopatia del 78. CV6 dal 72 fino al 91. Poi in altri reparti fino ad oggi, reparto SIAP

 

SCARPA GIUSEPPE

 

DOMANDA - Scarpa Giuseppe

BAI - E` un Raynaud, una osteolisi e una epatopatia, tutte del 75. CV14 dal 61 al 74 e poi analista in laboratorio fino all'86, poi in cassa integrazione

 

SCATTOLIN BRUNO

 

DOMANDA - Scattolin Bruno

BAI - Broncopatia cronica nel 75. CV14 61-81

 

SCATTOLIN LUCIANO

 

DOMANDA - Scattolin Luciano

BAI - Raynaud, pneumoconiosi da PVC, osteoporosi ed angiopatia, tutte.. no, Raynaud e pneumoconiosi nel 75, l'angiopatia nel 78, angiopatia ed osteoporosi nel 78. Impianto pilota dal 56 al 66, il CER, quello che chiamavano ricerche, che in realta` e` un impianto pilota, impianto pilota dal 56 al 66, poi FO dal 66 al 73, poi CV14-16 dal 73 al 78, ha fatto l'autoclavista, quindi molto esposto. E` ritornato in pilota fino all'81 e poi in cassa integrazione fino all'84

 

SCATTOLIN RINO

 

DOMANDA - Scattolin Rino

BAI - Broncopatia cronica del 75 e pneumoconiosi da PVC. In PA dal 52 al 55, poi al CV3, CV6 dal 55 all'80

 

SCHEDA SILVIO - (dicloretano)

 

BAI - La diagnosi e` dell'88. E` deceduto il 26-12-89. Ha lavorato al PR dal 59 al 73 e poi al CV11 dal 73 all'84

 

SELIM LUIGI

 

DOMANDA - Selmin Luigi

BAI - Raynaud del 75. CV3, CV16 dal 57, e poi PVC, all'86 e dall'87 in cassa integrazione

 

SERENA RINO

 

DOMANDA - Serena Rino

BAI - Angiopatia, epatopatia, piastrinopenia; la piastrinopenia e` segnalata solo dalla Fulc, non e` stata confermata, quindi e` molto dubbia. CV14, CV16 dal 71 all'81, autoclavista molto esposto. Poi SG31 81-82 e poi impianti biologici fino al 92

 

SICCHERO ROBERTO

 

DOMANDA - Sicchiero Roberto

BAI - Epatopatia 75. Al CV14-6 e poi al PVC dal 57 al 93

 

SILVESTRI GIULIANO

 

DOMANDA - Silvestri Giuliano

BAI - Epatopatia; la diagnosi e` del 94. CV15 dal 72 all'82 e poi alla distribuzione liquidi per qualche mese

 

SILVESTRI GIUSEPPE

 

DOMANDA - Silvestri Giuseppe

BAI - Epatopatia cronica Fulc, qui e` segnata 74 perche' era cominciata nel 74, comunque abbiamo messo 75 tutti

DOMANDA - Quindi Fulc

BAI - Fulc, si`. Poi CV15 72-91, poi al TD4 fino ad oggi

 

SILVESTRIN LUCIANO

 

DOMANDA - Silvestrin Luciano

BAI - Raynaud del 75. CV6 dal 60 al 64, poi all'MT fino al 70, ai forni elettrici, poi all'ossigeno compresso fino al 72, poi operatore esterno fino al 78 e TS, altro reparto, fino all'81

 

SILVESTRINI GIANCARLO

 

DOMANDA - Silvestrini Giancarlo

BERRINO - Deceduto il 20-12-87

BAI - Era un tumore polmonare, neoplasia broncopolmonare, non e` data come causa di morte, ma sicuramente.. siccome era un cuore polmonare cronico, puo` essere connessa in qualche modo anche come causa di morte

DOMANDA - Diagnosi?

BAI - 87. Ha lavorato come magazziniere dal 62 al 64, poi alla polimerizzazione dal 64 al 68. Poi all'estrusione, pochi mesi, nel 68 e poi fino al 78 addetto al laboratorio e dal 78 all'85 al CER, che e` l'impianto pilota, qualche volta vi ho detto come laboratorio ricerche, invece e` il pilota

DOMANDA - Che ha subito varie denominazioni nel corso del tempo.

 

SIMIONATO PAOLO

 

DOMANDA - Simionato Paolo

BAI - Simionato e` epatopatia, 75. CV6 72-76

DOMANDA - Risulta per quale causa e` deceduto?

BERRINO - Deceduto il 5-2-95

BAI - No, qui non risulta

 

SIMIONATO RAIMONDO

 

DOMANDA - Simionato Raimondo

BAI - Epatopatia del 75. CV15 dal 61 al 73, PVC fino all'87 e poi in cassa integrazione

 

SIMIONI VITTORIO

 

DOMANDA - Simioni Vittorio

BERRINO - Deceduto il 25-6-93

BAI - Cancrocirrosi anche questo, con la solita storia, prima la cirrosi nel 75 e poi il carcinoma epatico nel 93

DOMANDA - Quindi e` deceduto il 25 giugno 93

BERRINO - 93

BAI - Sono tutti uguali: prima la cirrosi e poi il carcinoma

DOMANDA - Diagnosi?

BAI - Cancrocirrosi, cirrosi del 75 e carcinoma del 93

DOMANDA - Esposizione?

BAI - All'SG dal 61 al 64, poi ai reparti CV5-15-3 e 24 dal 64 all'85. Poi in cassa integrazione

 

SIMONETTO ENNIO

 

DOMANDA - Simonetto Ennio

BERRINO - E` deceduto il 15-12-72 per un tumore del fegato. Risulta fra i casi di angiosarcoma ed anche in questo caso c'e` la diagnosi di tumore del fegato in cirrosi

BAI - E` deceduto per la solita rottura delle varici esofagee

BERRINO - Ematemesi melena era la causa del ricovero, il quadro classico di questi autoclavisti con tumore al fegato

BAI - E` un autoclavista dal 57 al 72

 

SINATO ARTURO

 

DOMANDA - Sinato Arturo

BAI - Epatopatia cronica, la diagnosi e` del 72. Ha lavorato al carico e scarico cianuro dal 61 al 64 e poi al CV5-15 fino all'83

 

SORATO FRANCO

 

DOMANDA - Sorato Franco

BAI - Epatopatia nel 95. Qui non risulta la cartella, perche' c'e` solo Montefibre, ma dalla dichiarazione allegata agli atti che risultano a me risulterebbe che in Montefibre a contatto col CVM ha lavorato dal 67 al 79, queste sono dichiarazioni del Sorato che sono agli atti

DOMANDA - Comunque e` citato, lo sentiremo successivamente.

 

SORATO GIOVANNI

 

DOMANDA - Sorato Giovanni

BAI - Broncopatia cronica, fenomeno di Raynaud del 75. Reparto PA dal 61 al 65, poi reparto TS fino al 66 e poi di nuovo al PA fino al 67. Dal 67 all'81 al reparto CV15, poi in cassa integrazione

DOMANDA - Quindi fino all'81 Sorato Giovanni

BAI - Si, li` risulta cosi`

 

SPANO VITANTONIO

 

DOMANDA - Spano Vitantonio

BAI - Raynaud ed angiopatia nel 79. CV22 dal 74 all'80, poi al reparto CS23 fino all'85, CS e` clorosoda

DOMANDA - Fino all'85, poi risulta?

BAI - Poi non risulta piu` niente, clorosoda fino all'85, poi non c'e` piu` niente

 

SPOLADORE MARIO

 

DOMANDA - Spoladore Mario

BAI - Epatopatia cirrosi. La diagnosi e` del 76, e` deceduto il 28-6-82 per cirrosi epatica scompensata. Al CV5 dal 60 al 62 e poi al reparto carpenteria, carpentiere tubista per qualche mese, dal gennaio al dicembre, per un anno, nel 63 e poi nel reparto SA fino all'80, poi fuori organico, a disposizione

 

SPOLAOR CLAUDIO

 

DOMANDA - Spolaor Claudio

BAI - Epatopatia, la diagnosi e` del 74. Ha lavorato al CV10, CV11 dal 71 al 77, poi al PAS, la sicurezza, fino all'89 e poi all'impianto pilota dall'89 ad oggi, reparto CER

DOMANDA - La data della diagnosi?

BAI - 74, perche' e` da cartella Montedison e non da Fulc

 

SPOLAOR GINO

 

DOMANDA - Spolaor Gino

BAI - Epatopatia cronica e carcinoma laringeo.. allora, carcinoma laringeo ed epatopatia cronica, il carcinoma laringeo - si si, laringectomia, quindi non c'e` dubbio - nel 77 ed epatopatia nel 74. CV6, CV8 dal 72 all'82

 

SPOLAORE MARIO

 

DOMANDA - Spolaore Mario

BAI - Broncopatia cronica del 76. Ferroleghe dal 57 al 74, CPV dal 74 all'84

DOMANDA - Broncopneumopatia

BAI - Cronica, si`

 

STEFAN MARIO

 

DOMANDA - Stefan Mario

BAI - Epatopatia e broncopatia, 75. Deceduto per infarto il 31-8-79. CV6 dal 61 al 79

 

STEFANELLO DINO

 

DOMANDA - Stefanello Dino

BAI - Epatopatia, 75. CV14 dal 60 al 65, addetto all'insacco, poi SG fino al 70 e poi il DIS, che e` dove caricavano e scaricavano le materie prime, dal 70 all'88 e poi in cassa integrazione

 

STEFANI AZELIO

 

DOMANDA - Stefani Azelio

BAI - Epatopatia in pregressa epatite, 85 la diagnosi, ha lavorato ai forni elettrici dal 66 al 69. Poi alla AC, che sara` acido cloridrico, a questo punto, dal 69 al 70, poi ha fatto l'autoclavista dal 70 all'81. Poi portineria, pure addetto alle pulizie, fino all'83 e poi in cassa integrazione

 

STEVANATO GIULIO

 

DOMANDA - Stevanato Giulio

BAI - Angiopatia, 75. CV6 dal 59 all'84

 

SUFFOGROSSO GUIDO

 

DOMANDA - Suffogrosso Guido

BAI - E` un tumore al fegato

BERRINO - Angiosarcoma. Deceduto il 24-10-90

BAI - Riclassificata la autopsia, il ricovero e` del 90, la diagnosi e` dello stesso anno, CV16 e CV14 dal 61 all'80, poi e` andato alla MT fino all'86 e poi al magazzino fino all'89 e poi in cassa integrazione

 

TAVELLA BRUNO

 

DOMANDA - Tavella Bruno

BAI - Epatopatia del 75. E` uno della cooperativa Facchini Tessera dal 74 al 93

 

TEGON GIORGIO

 

DOMANDA - Tegon Giorgio

BAI - Epatopatia, sempre del 75. CV15 dal 61 al 69, poi e` andato all'MT2 fino all'85

DOMANDA - Fino al 69 al CV15

BAI - No, fino al 66, scusate, ho sbagliato a leggere. Dal 61 al 66 al CV15 e poi fino all'85 all'MT2

 

TIMONI TIBERIO

 

DOMANDA - Timoni Tiberio

BAI - Epatopatia in etilista, 75. CV5 e CV15 dal 72 all'88

 

TIOZZO SILVANO

 

DOMANDA - Tiozzo Silvano

BAI - Angiopatia e poi c'e` una cartella clinica che non capivo se era sua o no per una differenza di date, con una epatopatia

DOMANDA - Tiozzo Silvano nato 1 maggio del 33

BAI - Esatto, la sua cartella clinica e` un po' confusa. Sicuramente ha una angiopatia periferica, poi c'e` una cartella clinica che non sono sicuro che sia dello stesso Tiozzo Silvano, forse e` un omonimo, perche' c'e` una data sbagliata, ha anche una epatopatia

DOMANDA - Qual e` l'altra data?

BAI - Non so, devo vedere li`, l'ho segnalato

DOMANDA - Andiamo avanti per adesso con Tiozzo Canella Galiano

BAI - Eccolo, perche' e` l'indagine Fulc che dice..

DOMANDA - Bisogna dire di chi parliamo

BAI - Tiozzo Silvano. Tiozzo Silvano ha una.. dovrebbe essere nato nel 33, quindi e` nato nel 33

DOMANDA - Si, 1 maggio 33

BAI - E ha una epatopatia segnalata dalla Fulc, e` stata confermata nell'84, pero` nel ricovero dell'84 la data di nascita e` il 34

DOMANDA - Ma e` sempre uno maggio?

BAI - Non lo so

DOMANDA - C'e` solo l'anno

BAI - Qui, sulla scheda riassuntiva ho visto che c'e` riportato solo l'anno, per cui non so se e` lo stesso o e` un omonimo, c'e` quindi sicuramente l'angiopatia e forse l'epatopatia

DOMANDA - Facciamo la verifica della data di nascita comunque per Tiozzo Silvano per l'epatopatia.

 

TIOZZO CANELLA GALIANO

 

DOMANDA - Tiozzo Canella Galiano

BAI - Epatopatia nel 91. Ha lavorato alla cooperativa Facchini Marghera per 4 mesi nel 74, poi nel 75, dal 75 all'84 al Pansac e poi fino al 93 alla lavorazione di.. non piu` esposto

DOMANDA - La diagnosi di epatopatia per Tiozzo Galiano di quando e`?

BAI - Del 91

BAI - Allora togliete l'epatopatia perche' e` stata tolta dal fascicolo perche' dal controllo si vede che hanno visto che non era..

DOMANDA - Quindi per Tiozzo Silvano c'e` solo l'angiopatia

BAI - Si

BERRINO - Pero` risulta nato il primo maggio

BAI - Si, era la cartella con l'epatopatia che aveva un'altra data, e` stata tolta quindi..

DOMANDA - Scusi dottor Bai, non ho capito, e` stata tolta cosa vuol dire?

BAI - Non c'e` piu` la cartella che ho citato io, del 94, qui nel fascicolo non c'e`

DOMANDA - Quindi era un'altra persona probabilmente. Quindi non c'e` nel faldone

BAI - Non c'e` nel faldone, evidentemente su mia segnalazione l'avete verificata e l'avete tolta

DOMANDA - Quindi rimane l'angiopatia. Tiozzo Silvano solo angiopatia.

 

TISO SILVIO

 

DOMANDA - Tiso Silvio?

BAI - Tumore polmonare, e` deceduto il 3-8-88 per tumore polmonare, la diagnosi e` dell'87. Era al reparto DIS, che e` quello delle distribuzioni materie prime, dal 55 al 77, magazzino PVC

 

TOLOMIO SILVANO

 

DOMANDA - Tolomio Silvano

BAI - Epatopatia del 75 in epatite virale. Ha lavorato al reparto plastiche PM dal 61 al 76 e poi in laboratorio dal 77 all'88

 

TOME' NATALE

 

DOMANDA - Tome` Natale

BAI - Cirrosi in etilista, la diagnosi e` del 74. Deceduto per coma epatico il 14-1-89. Al CV15 dal 61 al 62. Poi al nitrico, dissolutore nitrico sodico, dal 62 al 63 e poi a pulizia piazzale dal 63 all'89, poi in cassa integrazione

 

TOMEI ROLANDO

 

DOMANDA - Tomei Rolando

BAI - Epatopatia in etilista, 75 la diagnosi. Broncopatia cronica 75. CV15 dal 72 all'86 e poi in cassa integrazione

DOMANDA - La causa di morte risulta?

BAI - No, qui no.. Deceduto il 2-4-93 per epatopatia ed intossicazione, epatopatia

BERRINO - Quindi non e` una altra causa, e`..

DOMANDA - E` correlabile allora

BAI - Si si. Allora epatopatia 75 in etilista, broncopatia cronica, e` deceduto per epatopatia, per le complicanze della epatopatia il 2-4-93

 

TONIN BRUNO

 

DOMANDA - Tonin Bruno

BAI - Epatopatia e carcinoma vescicale

BERRINO - Deceduto il 18-5-91 per tumore della vescica con metastasi polmonare

BAI - La diagnosi e` dell'83 anche della epatopatia. Alle ferroleghe dal 62 al 74 e poi al CPV dal 74 all'84

 

TONINATO EUGENIO

 

DOMANDA - Toninato Eugenio

BAI - Broncopatia

BERRINO - Tumore del laringe, dell'epiglottide

BAI - Laringe. Il 77 e` la data della diagnosi. CV6 59-78

 

TONIOLO VITTORIO

 

DOMANDA - Toniolo Vittorio

BAI - Linfoma. Deceduto il 4-3-91 per linfoma; la diagnosi e` dell'84. CV6, CV8 dal 72 all'81

 

TONON PAOLO

 

DOMANDA - Tonon Paolo

BAI - Epatopatia in pregressa epatite; 74 la diagnosi. CV6 dal 70 al 77, ha fatto l'autoclavista

DOMANDA - 74 diagnosi vuole dire Fulc

BAI - No no, senno` metto 75, e` della cartella clinica della Montedison, cartella sanitaria della Montedison

 

TORDO NICOLA

 

DOMANDA - Tordo Nicola

BAI - Ha una epatopatia acuta da CVM, da intossicazione da CVM, non ci sono conferme di una eventuale evoluzione, perche' non ci sono altre analisi, c'e` solo questa segnalazione e l'ho segnalata, per cui e` un episodio di intossicazione acuta

DOMANDA - Di che anno?

BAI - il 7-6-75, con perdita di coscienza ed alterazione del quadro enzimatico, quindi e` una intossicazione potente, cioe` di quelle massicce. CV14 dal 61 all'85, era un autoclavista, e poi AM9, operatore esterno

 

TOSCANO COSTANTINO

 

DOMANDA - Toscano Costantino

BERRINO - Deceduto il 6-6-87 per cirrosi

BAI - Epatopatia, deceduto per cirrosi

BERRINO - La diagnosi di cirrosi e` dell'86

BAI - Esatto, la diagnosi e` dell'86, deceduto nell'87. CV6, CV24 dal 61 all'84 e poi al reparto sicurezza, al PAS, fino all'86

DOMANDA - Sugli accertamenti Fulc risulta qualche cosa per Toscano Costantino?

BERRINO - Risulta una indicazione di allontanarlo da cloruro di vinile monomero

DOMANDA - Ma e` indicata anche una patologia?

BAI - Modesta alterazione della funzionalita` epatica, piastrinopenia, c'e` segnalata una piastrinopenia, che non e` piu` stata confermata, opportuno evitare esposizione da cloruro di vinile

BERRINO - Ecco in un caso come questo non avevamo ulteriori documentazioni tra il 75 e l'86, ma nell'86 c'era un ricovero con una diagnosi di cirrosi, per cui non abbiamo dato questa epatopatia cronica prima perche' non avevamo una documentazione ulteriore

DOMANDA - Intermedia diciamo

BERRINO - Intermedia

BAI - Si, comunque si puo` dare 75

BERRINO - E` logico ipotizzarlo

 

TRENTO FRANCO

 

DOMANDA - Trento Franco

BAI - Broncopatia cronica, 75. CV5, CV15 74-87

 

TREVISAN GIANCARLO

 

DOMANDA - Trevisan Giancarlo

BAI - Epatopatia, indagine Fulc, 75. CV15 dal 72 all'86, poi cassa integrazione

DOMANDA - Risulta la causa di decesso?

BAI - No, qui no

DOMANDA - Verificheremo

BAI - Qui risulta per altre cause

DOMANDA - Vedremo di individuarla meglio.

 

TREVISAN GIULIO

 

DOMANDA - Trevisan Giulio

BAI - Epatopatia, broncopatia cronica, angiopatia, osteoporosi

DOMANDA - E bronchite cronica anche?

BAI - Si, qui c'e` l'ultimo ricovero, ma non il primo, l'ultimo e` nell'89

BERRINO - Quando menzioniamo osteoporosi intendiamo osteoporosi alle mani, nel senso della patologia specifica

BAI - Modesta alterazione della funzionalita` epatica, l'indagine Fulc

DOMANDA - Nel 75

BAI - 75, si

DOMANDA - Soltanto questo, mentre bronchite ed altre patologie erano gia` state segnalate o no?

BAI - No, la broncopatia e` insorta dopo, perche' qui era.. c'e` solo una accentuazione della trama, non c'e` una broncopatia segnalata nella indagine Fulc, e` stata segnalata nei ricoveri successivi

DOMANDA - Quindi indagine Fulc solo per l'alterazione epatica

BAI - Si, broncopatia cronica e` stata segnalata in una diagnosi del 78 per la prima volta, in un ricovero del 78

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Esposizione CV3, CV14, CV16 dal 55 al 76, poi al magazzino, al MAT, 76-88, e poi in cassa integrazione

 

TREVISAN ORLANDO

 

DOMANDA - Trevisan Orlando

BAI - Raynaud e broncopatia cronica del 75. Reparto SA dal 52 al 58 e poi fino al 77 al CV11

DOMANDA - Risulta la causa di decesso?

BERRINO - Non risulta, dalla nostra documentazione no

DOMANDA - Anche questo integreremo.

 

TRINCANATO LUCIANO

 

DOMANDA - Trincanato Luciano

BAI - E` un Raynaud 75. Autoclavista dal 70 al 71 e poi operatore di impianto fino al 73, CV24, poi TA fino all'83; poi al Cral per qualche mese, in cassa integrazione fino all'84. Fino ad oggi non piu` esposto, poi ha fatto l'archivista

 

TROMBI CALLISTO

 

DOMANDA - Trombi Callisto

BERRINO - Deceduto il 23-8-82 per cirrosi epatica

BAI - Si, ha un tumore polmonare diagnosticato nell'82

DOMANDA - La causa di morte?

BAI - Cirrosi epatica, ha sia la cirrosi che il tumore epatico. Reparto PA dal 59 al 60 e dal 60 al 76 al CV14; poi assistente tecnologo fino all'82

 

TROMBIN GIULIO

 

DOMANDA - Trombini Giulio

BAI - Broncopatia cronica ed epatopatia cronica del 75. Cloruro di vinile dal 66 al 69, CV5 CV15, e poi al reparto pilota dal 69 all'83, qui dice "operatore laboratorio tecnologico", reparto CER insomma, quello che certe volte viene ricordato con.. poi cassa integrazione

 

TROVO' RENZO

 

DOMANDA - Trovo` Renzo

BAI - Broncopatia cronica, 75. CV10 73-80. Poi manutenzione fino all'84 e poi in amministrazione fino ad oggi

DOMANDA - Quindi fino all'84

BAI - Fino all'84 in manutenzione e poi fino ad oggi impiegato amministrativo

 

TURTURRO GIUSEPPE

 

DOMANDA - Turturro Giuseppe

BAI - Pneumoconiosi da PVC, 75. CV14 e 8 dal 60 all'85 e poi in cassa integrazione

 

VANIN ANTONIO

 

DOMANDA - Vanin Antonio

BAI - Vanin: broncopatia cronica, piastrinopenia solamente segnalata dall'indagine Fulc, quindi nel 75

DOMANDA - Anche la broncopneumopatia ed e` del 75?

BAI - La broncopatia invece e` dell'81. CV6, CV15 dal 64 all'82

DOMANDA - Risulta la causa di morte?

BAI - Deceduto per emorragia cerebrale il 12-10-92

DOMANDA - Collegabile in qualche maniera o no?

BAI - No

BERRINO - Ma ci sono vari lavori che hanno trovato un rapporto tra esposizione a cloruro di vinile ed ipertensione, tuttavia abbiamo ritenuto che la forza di questa associazione negli studi epidemiologici non fosse tale da prendere in considerazione queste morti per emorragia cerebrale

 

VANIN GIUSEPPE

 

DOMANDA - Vanin Giuseppe

BAI - Epatopatia cronica 75. CV15 60-92

 

VANIN IGINO

 

DOMANDA - Vanin Igino

BAI - Epatopatia cronica, 72. Broncopatia cronica, 75. CV14 dal 58 al 60, poi CS fino al 70 e poi CV11 dal 70 all'81. Poi in cassa integrazione

 

VANIN LORIS

 

DOMANDA - Vanin Loris

BAI - Epatopatia cronica, 75; laboratorio dal 55 al 79

 

VANIN OTTAVIO

 

DOMANDA - Vanin Ottavio

BAI - Epatopatia, ha avuto un episodio di intossicazione acuta da acido nitrico. 77 la diagnosi. CV6 dal 68 al 78, ha fatto l'autoclavista per 8 anni, poi al reparto PSS fino al 94

 

VECCHIATO ALESSANDRO

 

DOMANDA - Vecchiato Alessandro

BAI - Epatopatia, 75. CV10, CV23 dal 75 al 93, poi EVC

DOMANDA - Vescovo Angelo

BERRINO - Deceduto il 23-11-94 per un tumore polmonare diagnosticato nel 93

BAI - Nel 93, esatto

DOMANDA - C'erano precedenti diagnosi?

BAI - Qui non risulta

DOMANDA - Nell'indagine Fulc non risultava nulla?

BAI - No

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Risulta addetto al reparto PA dal 61 all'85. PA non so cosa vuol dire

DOMANDA - E` impianto pilota, comunque poi faremo uno schema, dipende dai nomi e dai periodi storici anche

BAI - PA3 e PA24, si, PA2 e 4

DOMANDA - Sono due cose diverse poi anche.

 

VESCOVO EMILIO

 

DOMANDA - Vescovo Emilio

BAI - Epatopatia, c'e` un ricovero per cirrosi del 92. Ha lavorato dal 74 al 94 alla cooperativa Tessera

 

VESCOVO SERGIO

 

DOMANDA - Vescovo Sergio

BAI - Adenocarcinoma polmonare. La diagnosi e` dell'89, e` deceduto il 3-11-90

DOMANDA - Aveva anche una epatopatia?

BAI - Si, epatopatia della cartella Montedison, adesso le dico la data.. l'ho messa e non l'ho ripresa piu` perche' mi sono fermato al tumore polmonare. Si puo` fare risalire al 76

DOMANDA - 76 dalla cartella Montedison?

BAI - Si si

DOMANDA - C'era stata anche l'indagine Fulc su Vescovo Sergio?

BAI - No, qui non e` segnalata l'indagine Fulc. No, qui non c'e`

DOMANDA - Non risulta segnalato per l'indagine Fulc

BAI - No, magari l'ha fatta, ma qui non c'e` la documentazione dell'indagine Fulc

BERRINO - Non risulta la documentazione

DOMANDA - Per Vescovo Sergio allora chiediamo la documentazione Fulc. Esposizione?

BAI - Alla distillazione dal 58 al 66; poi in laboratorio dal 66 al 76; poi ricercatore tecnico polimeri al reparto CER, dal 76 all'84 e poi al reparto "Dustral" e poi di nuovo al CER, comunque sempre come ricercatore tecnico polimeri fino all'86 e poi in cassa integrazione

 

VETTORELLO PIETRO

 

DOMANDA - Vettorello Pietro

BERRINO - Deceduto il 4-8-91 per un linfoma diagnosticato l'anno stesso

BAI - Si si, ricovero del febbraio 91

BERRINO - Febbraio 91

BAI - CV14, CV16 dal 61 all'85

 

VIAN GIANCARLO

 

DOMANDA - Vian Giancarlo

BAI - Tumore polmonare, broncopatia, epatopatia

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 27-4-94, tumore polmonare

BERRINO - 94?

BAI - Io ho segnato qui 27-4-94

BERRINO - Sarebbe bene fare un controllo, perche' io ho segnato 90

DOMANDA - Sull'anno di morte in pratica

BERRINO - Sull'anno di morte, si`

BAI - La diagnosi e` del 90, "ha cessato" e` la dimissione, non e` deceduto. La diagnosi e` del 90, ma e` deceduto nel 94

BERRINO - Avete notato che la maggior parte dei casi che abbiamo visto sono deceduti l'anno stesso o l'anno dopo, nel senso che questi tumori hanno una pessima prognosi, sia il polmone, sia il fegato, allora mi colpiva questa differenza di 4 anni su un caso cosi` avanzato

DOMANDA - Comunque l'anno di morte lo possiamo..

BAI - 27-4-90

DOMANDA - Quindi va corretto in 27-4-90, decesso per tumore polmonare. In precedenza c'era stata la indagine Fulc che aveva segnalato altre patologie o qualche altra documentazione?

BAI - C'e` la documentazione della Montedison, l'unica che c'e`

DOMANDA - Che risale?

BAI - Dalla assunzione, perche' la fanno al 70, se non ho segnalato niente vuole dire che non abbiamo trovato niente. No, non c'e` niente

BERRINO - Chiedo scusa per questo Vian Giancarlo, io sono un po' stanco, non mi ero accorto subito, in realta` c'e` stato un problema di trascrizione su questo schema, perche' era stata fatta effettivamente una diagnosi di adenocarcinoma polmonare durante il ricovero ed era confermata da una citologia di spazzolato bronchiale, che e` una cosa che veramente conferma che il tumore ha quella origine li` nella grande maggioranza dei casi. In questo caso e` stata fatta l'autopsia e la conclusione della autopsia era una neoplasia del pancreas, con metastasi mediastiniche pericardiche e miocardiche, surrenali, epatiche, renali, non menzionava polmonari ma menzionava mediastiniche. Ora,questi casi qua sono molto difficili perche' in realta` distinguere al microscopio se un adenocarcinoma e` di origine polmonare o e` di origine pancreatica e` una cosa molto molto difficile. Oggi c'e` qualche possibilita` in piu` con tecniche "immuno-istochimiche", per cui la diagnosi di tumore al polmone in questo caso qua e` relativamente incerta, nel senso che c'e` una autopsia che conclude per pancreas, ma io che ho fatto centinaia di autopsie vi assicuro che non e` una cosa semplice trarre una conclusione del genere, quando il corpo e` tutto pieno di metastasi, su quale e` l'origine del tumore

DOMANDA - In precedenza c'era comunque questo tumore polmonare

BERRINO - C'e` una diagnosi di adenocarcinoma polmonare

 

Presidente: facciamo un quarto d'ora di pausa

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE IL PROCESSO PER CIRCA 15 MINUTI

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI

DR. BAI EDOARDO -  BERRINO FRANCO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

VIAN GIANCARLO (aggiornamento)

 

DOMANDA - Eravamo a Vian Giancarlo, c'era questa valutazione che stava facendo il dottor Berrino in relazione alla segnalazione dell'adenocarcinoma polmonare

BAI - Quindi in sunto il Vian e` morto il 90, il 9-94, c'e` una data 94 perche' l'ha detto la vedova, pero` si e` sbagliata, perche' il certificato di morte dice 90

DOMANDA - Quindi 27 aprile 90 e` la morte

BAI - La morte

DOMANDA - Era stata rilevata nell'aprile del 90 stesso?

BERRINO - La diagnosi e` del gennaio 90

BAI - Non ci sono altre patologie

DOMANDA - Pero` c'era segnalata anche una epatopatia mi sembra

BAI - No, li` e` un errore di chi ha fatto il sunto dopo, perche' ha preso come metastasi epatica epatopatia, c'e` solo un tumore al fegato.. un tumore sospetto polmonare che in realta` non sembra polmonare

DOMANDA - Con metastasi generalizzata in pratica, questo e` stato il problema della confusione

BAI - Si si, non c'e` altro

DOMANDA - Per l'esposizione l'abbiamo detta?

BAI - Manutenzione dal 70 al 90

 

VIGATO GIANFRANCO

 

DOMANDA - Vigato Gianfranco

BAI - Epatopatia, 71. Raynaud 75. CV15 dal 62 al 69, poi PVC fino al 70, poi di nuovo al CV15 fino all'86

 

VIGNOLA ALESSANDRO

 

DOMANDA - Vignola Alessandro

BAI - Raynaud, epatopatia del 75. CV6 dal 72 all'81

 

VIZZA BRUNO

 

DOMANDA - Vizza Bruno

BAI - Raynaud del 75. CV5, CV3, CV6, CV24, PVC dal 55 all'81. Poi cassa integrazione per qualche mese, poi al magazzino fino all'86

 

VOLPI MARIO

 

DOMANDA - Volpi Mario

BAI - Volpi: carcinoma laringeo. Cooperativa Facchini Marghera, e` del 78 la diagnosi, deceduto il 28-8-79

Presidente: no, esposizione?

 

BAI - La scheda e` vuota, pero` e` della cooperativa Facchini Marghera, non si sa il periodo, e` uno dei..

DOMANDA - Cooperativa Facchini Marghera.

 

VOLTOLINA GIORGIO

 

DOMANDA - Voltolina Giorgio

BAI - Epatopatia cronica, 75. CV15 dal 61 al 91 e poi AS12

DOMANDA - La prima data di diagnosi, 75 era?

BAI - 75

 

ZAGHI GIOVANNI

 

DOMANDA - Zaghi Giovanni

BAI - Zaghi: Raynaud 75. CV5, CV15, CV22 dal 71 al 93 e poi EVC

 

ZAMBELLI DANILO

 

DOMANDA - Zambelli Danilo

BAI - Epatopatia cronica dal 74. CV3, CV16, CV24 dal 57 all'85 e poi cassa integrazione

 

ZAMBONI GUIDO

 

DOMANDA - Zambon Guido

BERRINO - Deceduto il 21-2-93, aveva due tumori. Lui e` deceduto per tumore del polmone che e` stato diagnosticato nel 91, pero` nel 76 aveva gia` avuto un carcinoma della laringe

BAI - La diagnosi di epitelioma dell'epiglottide e` del 66, la prima, se non e` sbagliato..

BERRINO - e` 76, a me risulta 76

BAI - 76

BERRINO - Il giorno e il mese sono gli stessi, quindi e` un errore di trascrizione

DOMANDA - Quindi carcinoma laringe

BAI - Carcinoma alla laringe 76

BERRINO - Carcinoma nel polmone 91

DOMANDA - E decesso 21 febbraio 93

BERRINO - Si, per metastasi da carcinoma polmonare

DOMANDA - Esposizione?

BAI - SG, reparto SG dal 57 (Servizi Generali vuole dire SG) al 73, poi SA dal 74 al 90 e poi in cassa integrazione

 

ZAMATTIO GERMANO

 

DOMANDA - Zammattio Germano

BAI - Raynaud 75. E` uno della cooperativa Tessera dal 74 al 93

 

ZAMPIERI NATALE

 

DOMANDA - Zampieri Natale

BERRINO - Un altro tumore del laringe e anche una epatopatia

BAI - E un'epatopatia nell'84

BERRINO - Laringe diagnosticato nell'87.. No no, scusatemi

BAI - No, 84

DOMANDA - Come l'epatopatia?

BERRINO - Si

BAI - Si si, tutte e due

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Insaccamento ed infustamento soda 67-85, poi in cassa integrazione, quindi non sembrerebbe..

 

ZANCANARO GIOVANNI

 

DOMANDA - Zancanaro Giovanni

BAI - Raynaud del 75. Reparto PM dal 60 al 65, poi al CV24 dal 73 al 93

DOMANDA - Era segnalato Fulc questo, no?

BAI - Si si, Fulc. 75 la diagnosi

 

ZANCHETTIN GIUSEPPINO

 

DOMANDA - Zanchettin Giuseppino

BAI - E` una leucemia. Deceduto il 21-2-96, la biopsia sternale invece e` dell'87, quindi la diagnosi e` dell'87

DOMANDA - Esposizione?

BAI - Qui non c'e` la scheda, pero` risulta avere lavorato al parco serbatoi dal 62 all'85

 

ZANCO GIORGIO

 

DOMANDA - Zanco Giorgio

BAI - Epatopatia, broncopatia cronica del 75. CV14 e CV16 dal 60 all'89

 

ZANCO PIETRO

 

DOMANDA - Zanco Pietro

BAI - Epatopatia 74. Ha lavorato al San Marco dal 62 al 75 e poi al CV10 dal 75 all'86 e poi in cassa integrazione

DOMANDA - La diagnosi del 74 era una cartella Montedison?

BAI - Cartella Montedison si`. Come mai e` scritto San Marco?.. E` sempre Montedison

 

ZANDALI GIANCARLO

 

DOMANDA - Zandali Giancarlo

BAI - Qui niente, perche' era la solita probabile, perche' sono esattamente 3 anni.. cioe` c'e` una cartella Montedison nel 74 e poi l'indagine Fulc che conferma, ma e`.. come epatopatia..

DOMANDA - Quindi con la relazione del marzo 77

BAI - E` 74 in cartella Montedison e poi confermata dall'indagine Fulc del 75 e poi non c'e` piu` niente, quindi e` una probabile epatopatia, ma non c'e` documentazione successiva. CV5, CV15 dal 70 al 76, poi CS23 qualche mese

 

ZANELLA MARIO

 

DOMANDA - Zanella Mario

BAI - Tumore polmonare, adenocarcinoma del lobo superiore

DOMANDA - Deceduto quando?

BAI - Deceduto il 25-10-81 e la diagnosi e` dell'81. CV14 dal 64 al 76, poi in portineria e fuori organico fino all'80 e poi un anno alle pulizie

 

ZANELLA DARIO

 

DOMANDA - Zanella Dario

BAI - E` una sospetta neoplasia polmonare, qui dice "se la diagnosi venisse confermata", perche' c'e` bisogno di conferma evidentemente, poiche' e` una diagnosi su base radiografica e non ha ulteriori.. la diagnosi e` dell'89, il ricovero

BERRINO - E lui muore nel 90

DOMANDA - La data del decesso?

BERRINO - 20-3-90

DOMANDA - Dalla radiografia cosa emerge?

BAI - Neoplasia polmonare, pero` segnaliamo che e` una diagnosi esclusivamente radiografica e non c'e` l'istologico, per cui non c'e` proprio la certezza. CV6 dal 72 al 75

DOMANDA - Quindi il controllo eventuale come potrebbe essere effettuato a conferma?

BAI - Se c'e` un istologico, se si puo`, ma non si puo`..

BERRINO - E` molto difficile che ci sia

BAI - La causa di morte e` segnata come tumore polmonare perche' la diagnosi era tumore polmonare, poi abbiamo detto che, al contrario degli altri casi in cui c'e` sempre l'istologico, in questo caso non c'e`

DOMANDA - Il decesso rispetto a quella radiografia quanto tempo dopo e` successo?

BAI - Pochi mesi

BERRINO - E` vicinissimo si`, lui muore nel..

DOMANDA - Nello stesso ospedale

BERRINO - Il 20-3-90

DOMANDA - E` stato ricoverato e poi e` morto

BERRINO - Lui e` dimesso il 16-3-90, il sospetto era stato formulato in questo ricovero del 15-3-90, il sospetto diagnostico del cancro del polmone.. no no, anche prima, nell'89

DOMANDA - Quindi e` stato diagnosticato nel ricovero ospedaliero

BAI - Dell'89 e poi e` morto..

DOMANDA - Poi c'e` anche il mese dell'89?

BERRINO - Si, il 9 ottobre dell'89 e` il primo ricovero in cui compare il sospetto

DOMANDA - Poi viene dimesso 4 giorni prima della morte, cioe` il 16 marzo 90

BERRINO - No, e` un terzo ricovero, tre ricoveri successivi, perche' questo aveva altre patologie che procuravamo molto piu` i medici che non questa lesione polmonare, aveva esiti di frattura cranica con demenza e cose del genere, quindi probabilmente non hanno infierito con accertamenti degli clinici in un soggetto che comunque era grave per altre ragioni

DOMANDA - Qui dicono neoplasia polmonare sulla base della radiografia

BERRINO - si

 

ZANELLATI RINO

 

DOMANDA - Zanellati Rino

BAI - Raynaud 75. CV3-7 dal 53 all'80

 

SANZO ROMANO

 

DOMANDA - Zanzo Romano

BAI - Broncopatia cronica, CV6, CV8.. scusi, 75. CV6, CV8 dal 72 al 76, basta poi..

DOMANDA - Risulta la causa di morte?

BAI - Deceduto per cardiopatia ed asfissia da annegamento

DOMANDA - Annegamento.

 

ZECCHIANTO GIANFRANCO

 

DAOMNDA - Zecchinato Gianfranco

BAI - Epatopatia, la solita cirrosi ed angiosarcoma epatico, e` un angiosarcoma, con probabile.. si, e` un angiosarcoma, l'85 e` la prima diagnosi

DOMANDA - Diagnosi dell'85, deceduto il 13 febbraio..

BAI - Deceduto il 13-2-86

DOMANDA - Esposizione?

BAI - La causa di morte qui la mettono.. e` l'unico caso che la mettono come cirrosi epatica e non come tumore al fegato, comunque e` sempre la solita..

 

Presidente: cosa era l'esposizione?

 

BAI - CV14, CV24 dal 60 all'86, era un autoclavista

 

ZENNARO ENRICO

 

DOMANDA - Zennaro Enrico

BAI - Epatopatia cronica, 75. CV14 71-79, era un autoclavista anche lui

 

ZOCCARATO ANTONIO

 

DOMANDA - Zoccarato Antonio

BAI - Broncopatia cronica, la broncopatia.. e` del 95 la diagnosi. Ha lavorato dal 74 al 90 alla cooperativa Facchini Tessera

DOMANDA - Questa e` l'unica patologia correlabile?

BAI - Si, perche' ha una neoplasia del colon.. no, ha anche una epatosteatosi, che pero` non e` documentata e quindi non l'abbiamo riportata, perche' e` una diagnosi posta dal medico curante e non c'e` niente

DOMANDA - E come risulta soltanto..

BAI - Risulta solo che il medico curante ha segnalato un epatosteatosi, pero` non risulta perche', per cui non l'abbiamo ripresa alla fine

 

ZOCCARATO ERNESTO

 

DOMANDA - Zoccarato Ernesto

BAI - Zoccarato Ernesto e` un'epatopatia, ricoverato nel 92. Ha lavorato nella cooperativa Facchini Marghera dal 74 all'89

DOMANDA - Zorzan Renzo

 

ZORZAN RENZO

 

BAI - Epatopatia in discreto bevitore, un litro; 75 la diagnosi. Montefibre dal 67 al 78 e poi reparto agricoltura dal 79 al 92

DOMANDA - Aveva gia` la segnalazione Fulc questo?

BAI - E` una segnalazione Fulc, 75

 

ZORZETTO OTTAVIO

 

DOMANDA - Zorzetto Ottavio

BAI - Cirrosi epatica, era gia` un epatopatico nel 75 con diagnosi Fulc; la diagnosi di cirrosi invece e` stata poi posta nell'88, e` uno di quei casi che poi si aggrava. 74-86 cooperativa Facchini Marghera

 

ZORZETTO SILVANO

 

DOMANDA - Zorzetto Silvano

BAI - Epatopatia cronica, 74. CV15 62-86

 

ZUIN GUERRINO

 

DOMANDA - Zuin Guerrino

BAI - Tumore polmonare. Deceduto il 30-6-94; la diagnosi e` del 93. Ha lavorato all'acetato vinile monomero e al laboratorio chimico emulsioni CVP, dal 58 al 77 al laboratorio e dal 53 al 58 all'acetato vinile monomero

 

ZANELLA DARIO (integrazione)

 

BERRINO - Posso fare un commento su Zanella Dario? Scusatemi, noi probabilmente abbiamo dato questa diagnosi cosi` incerta perche' la diagnosi era formulata su una radiografia del primo ricovero e poi nei ricoveri successivi non risultavano piu` conferme di questa diagnosi. In realta` i due ricoveri successivi sono ricoveri di un giorno per problemi acuti, diciamo, legati all'agitazione psicomotoria di questo paziente e una totale non collaborazione di questo paziente perche' non si riesce nemmeno a fargli una radiografia. Quindi sull'unica radiografia del ricovero del 9-10-89 c'e` un giudizio del collega.. il collega pneumologo depone per una diagnosi altamente significativa per neoplasia polmonare, dell'addensamento polmonare di cui non si e` potuto ottenere l'istotipo per la mancanza di collaborazione del paziente. Per cui il quadro radiologico giudicato dai radiologi allora, nonostante ci sia stata una unica radiografia polmonare, un unico tac polmonare, era giudicato di pneumologia altamente significativo, quindi forse siamo stati un po' troppo prudenti nel mettere tutti questi dubbi su questa diagnosi. Un registro tumori accetterebbe questa diagnosi

 

CHIARIMENTI SU NOTA I.A.R.C. (BAI/BERRINO)

 

DOMANDA - Finita questa lista, rimanevano alcuni punti da chiarire, che sono questi: allora c'era innanzitutto una riserva formulata la volta scorsa per quanto riguardava la nota I.A.R.C., che c'era un allegato di due fogli che mancava e sul quale appunto volevo che ci fosse una illustrazione specifica del dottor Berrino, che si era riservato. Poi come ordine di domande c'e` la valutazione e il discorso da fare sul dicloretano, quindi sui pochi casi di dicloretano che sono inseriti gia` in questa lista che e` in possesso di tutti quanti, e poi ci sarebbero dei casi da completare con delle segnalazioni successive che non sono in questa lista. Quindi la prima di queste domande riguarda il discorso per quanto riguarda la volta scorsa per la completezza di quella nota dello I.A.R.C.

BERRINO - Si, la cosa riguardava soprattutto i tumori di altro tipo, questa, scusate, e` la monografia numero 19 del 79, che concludeva appunto che "il cloruro di vinile e` un cancerogeno umano, i suoi organi bersaglio sono il fegato, l'encefalo, il polmone e il sistema emolinfopoietico; effetti cancerogeni simili sono stati dimostrati nel.. erano stati dimostrati inizialmente nel ratto e sono stati confermati poi nei topi e nell''amster'", sto traducendo adesso. Poi c'e` un commento sull'intensita` dell'esposizione, dice "per quanto l'evidenza dell'effetto cancerogeno negli umani sia venuta da gruppi esposti professionalmente a dosi elevate, non c'e` nessuna evidenza che ci sia un livello di esposizione sotto al quale non ci sia un rischio di aumento di cancro nell'uomo". Poi c'e` una frase che riguarda effetti di patologia riproduttiva e l'ultima frase menziona..

DOMANDA - Prima, visto che ne parla, un accenno che viene fatto.. si e` accennato soltanto qualche altra volta in passato, sulla patologia riproduttiva, se vuole dire due parole anche su questo

BERRINO - Si, "l'evidenza epidemiologica, riguardando questa patologia fra i lavoratori esposti a cloruro di vinile, i rapporti epidemiologici e un singolo studio di aumentata mortalita` fetale fra le mogli dei lavoratori che erano stati esposti al cloruro di vinile suggeriscono..", scusate ho tradotto male, "questo singolo studio e la patologia sugli effetti clastogenici", cioe` sugli effetti sul DNA, "suggeriscono che il cloruro di vinile potrebbe essere mutageno per l'uomo", la prova di mutagenicita` e` stata successiva a questa monografia. "Ulteriori supporti per questa suggestione.."

DOMANDA - Quindi questo dato di mutagenicita` poi e` stato confermato?

BERRINO - Mi risulta di si`, pero` non sono un esperto dei lavori di mutagenicita`, quindi forse e` meglio..

DOMANDA - Lo integriamo successivamente, mi bastava questo dato in questo momento

BERRINO - "Ulteriori supporti per questa suggestione deriva..", c'era gia`, non era successivo, "ulteriore supporti per questa suggestione deriva dalla evidenza sperimentale della mutagenicita`", la suggestione prima era la mutagenicita` per l'uomo. Vado avanti a tradurre allora

DOMANDA - Si, l'ultimo pezzo

BERRINO - "Gli studi che indicano un aumentato tasso di malformazioni fra i figli di genitori che risiedono in comunita` dove ci sono le fabbriche di produzione del cloruro di vinile e di polimerizzazione, indicano la necessita` di ulteriori studi sulla teratogenicita` del cloruro di vinile e dei suoi polimeri sia nell'animale sia nell'uomo". L'ultima frase riguarda il cloruro di polivinile, dice: "gli studi disponibili sul cloruro di polivinile, che indicano una proporzione elevata di tumori dell'apparato digerente nei lavoratori di sesso maschile e femminile e possibilmente di cancro della mammella e degli organi urinari nei lavoratori di sesso femminile coinvolti nella fabbricazione di plastiche, incluso il cloruro di polivinile, questi lavori sono insufficienti per valutare la cancerogenicita` di questo composto" e menziona questi studi in cui c'e` stato un eccesso di tumori dell'apparato urinario e di tumori della mammella. Non menziona invece nella sintesi gli studi che hanno trovato un eccesso di melanoma, in questo momento dovrei controllare, e` possibile che siano successivi gli studi sul melanoma. Si, devono essere tutti successivi, sono i tre studi: lo studio norvegese, lo studio svedese e lo stesso studio di Simonato

 

INTRODUZIONE AL DICLORETANO (BAI/BERRINO)

 

DOMANDA - Allora chiedo che venga introdotto il discorso sul dicloretano

BAI - Si, noi abbiamo ritenuto di segnalare anche il dicloretano, che e` uno dei materiali che entra nel processo del CVM, perche' e` classificato 2B, cioe` carcinogeno sicuro per gli animali dallo I.A.R.C. e senza dati sufficienti di cancerogenicita` per l'uomo, sulla scheda dell'Istituto Superiore di Sanita` e` segnalato, poi ce lo siamo procurato, un articolo, uno studio positivo per la associazione fra esposizione a dicloretano e stirene, cioe` un'esposizione a due sospetti cancerogeni, non ad uno solo, quindi un'esposizione mista, con un eccesso di tumori gastrici e di leucemie. Le leucemie erano gia` state attribuite al CVM; abbiamo ritenuto di segnalare anche i casi di tumore gastrico con la associazione di evidenza limitata nei termini in cui vi ho detto adesso, nel senso che un.. qui c'e` la scheda dell'Istituto Superiore della Sanita` e qui c'e` l'articolo sul dicloretano

 

Pubblico Ministero: certo, secondo quello che e` stato detto e nei limiti positivi e negativi che sono stati indicati, di queste schede come della nota integrativa di cui ha parlato poco fa il dottor Berrino chiedo ovviamente che venga disposta la acquisizione all'esito della deposizione del dottor Bai e del dottor Berrino

 

DOMANDA - Per quanto riguarda il dicloretano il significato di queste indicazioni in materia di prevenzione quale era?

BAI - Il discorso e`: se quindi c'e` una limitata evidenza di rapporto per l'uomo, ma una sicura evidenza per l'animale, la indicazione e` univoca al fine preventivo, tanto e` vero che e` classificato Cee come un R45, cioe` puo` fare venire il cancro, questa e` la dicitura perche' a fine preventivo deve essere inteso come uno dei cancerogeni da trattare in quanto tale, cioe` come cancerogeno per l'uomo; a scanso di equivoci, perche' la conferma di questo rapporto con ulteriori studi oltre a quello che gia` esiste vorrebbe dire un bel po' di morti tra gli operai, e preferiremo non averla, quindi e` evidente che va evitato comunque il contatto

 

CASI DICLORETANO

 

DOMANDA - Passiamo ad esaminare i casi che ci sono nelle liste del dicloretano. Quindi cominciando ancora dall'elenco che avevamo prima, il primo che risulta in ordine alfabetico e` quello di Baracco Lino

 

BARACCO LINO

 

BAI - Baracco Lino e` un tumore gastrico, deceduto il 19-8-95; credo che la diagnosi sia dello stesso anno. Ha lavorato al CV14, CV16 dal 61 all'82

DOMANDA - Ci sono delle diagnosi precedenti anche di altro tipo?

BAI - No, qui non e` riportata nessuna.. a meno che non ci siano le cartelle, dovrei rivederlo, no

DOMANDA - Quindi solo il tumore gastrico

BAI - Vediamo un po', qui ce n'era un'altra pero`, perche' c'e` un'altra scheda, l'avevamo visto due volte: ricoverato per adenocarcinoma gastrico nel 94, quindi e` nel 94 la diagnosi. No, non c'e` niente altro neanche nell'altra scheda, no, c'e` solo questo

DOMANDA - Esposizione?

BAI - CV14, CV16 dal 61 all'82

 

Presidente: era autoclavista?

 

BAI - No, insaccatore ed addetto alle pulizie

 

Avvocato Santa Maria: mi perdoni, signor Presidente, i consulenti assumono che nel reparto CV14-16 vi fosse esposizione al dicloretano?

 

Pubblico Ministero: no no, non e`..

 

Avvocato Santa Maria: lei ha domandato esposizione e vi e` stata una risposta

 

Pubblico Ministero: esposizione nel senso in che reparti lavoravano, questo e` il significato della domanda. Poi sui singoli reparti le sostanze che venivano trattate, verranno sentiti i testimoni, ci sono delle schede che verranno consegnate. Per comodita` di tutti e soprattutto del Tribunale io gia` alla prossima udienza io posso consegnare una scheda con l'indicazione di tutti i reparti e delle sostanze trattate, in maniera tale che li possiamo confrontare tutti, pero` ogni reparto ovviamente ha la sua trattazione. Ai medici non possiamo chiedere se nel CV14 o nel CV11 trattavano questa sostanza piuttosto che un'altra, loro hanno l'indicazione dei reparti dove lavoravano, ecco

 

Presidente: si, ma voi correlate comunque il tumore gastrico all'esposizione a dicloretano, il dicloretano e` un composto del CVM

 

BAI - E` una delle materie che entrano nella produzione di CVM. Io preciso che non ho visto i reparti, non ho fatto le indagini ambientali, per cui non so con precisione la esposizione, cosi` come ho precisato che la relazione fra dicloretano e tumore gastrico si basa solo su una estrapolazione di un singolo studio

BERRINO - Singolo studio sull'uomo eh

BAI - Sull'uomo, molti studi sugli animali

 

Pubblico Ministero: Presidente, verra` sicuramente illustrato in maniera piu` ampia dopo, pero`, ad esempio, c'e` il CVM che deriva dal dicloretano oppure si faceva produzione di dicloretano da etilene, quindi sono vari reparti che trattano le varie sostanze in varia maniera, verra` illustrato ovviamente nella parte..

BAI - Sicuramente il dicloretano entra nella sintesi del CVM, poi precisamente dove c'era di piu` e dove di meno non l'ho fatto io questo

 

Presidente: passiamo allora agli altri casi

 

BUDICIN PIETRO

 

DOMANDA - Budicin Pietro

BAI - Budicin e` un carcinoma allo stomaco, e` dell'80 la diagnosi. Deceduto il 26-8-88. Ha lavorato al CV1, CV10 dal 56 al 62, poi al PA fino al 63 e poi all'SG fino al 72

 

FAVERO SERAFINO

 

DOMANDA - Favero Serafino

BAI - Deceduto il 20-8-91. La diagnosi e` del 90. CV15 dal 61 al 70 e poi in manutenzione fino all'84 e poi in cassa integrazione

 

FEDELE EZIO

 

DOMANDA - Fedele Ezio

BAI - Deceduto il 29-5-96 per tumore gastrico. 94, la prima cartella e` del 94, quindi diagnosi del 94. Deceduto nel 96, il 29-5. Ha lavorato al CV14 dal 75 al 78 era un autoclavista

 

FERRARESSO EMILIO

 

DOMANDA - Ferraresso Emilio

BAI - Diagnosi del 94, con metastasi epatiche, quindi e` deceduto il 26-6-95. Ha lavorato all'MT dal 66 al 72, poi al DL un mese e al CS28 dal 72 al 94

 

GRANZIERA ENRICO

 

DOMANDA - Granziera Enrico

BAI - Deceduto per neoplasia gastrica il 10-6-80

DOMANDA - Aveva anche una epatopatia mi pare

BAI - Aveva una epatopatia, l'avevamo gia` segnalato nell'altro elenco per l'epatopatia

DOMANDA - Le date delle prime diagnosi?

BAI - Sto guardando, perche' qui non c'e`. No, abbiamo solo la diagnosi di morte, quindi e` un certificato di morteche ci segnala la neoplasia gastrica, non abbiamo cartelle

DOMANDA - Reparti di lavoro?

BAI - CV3, CV24 dal 61 al 73. Poi SG3 dal 73 al 76, cioe` addetto pulizia strade e piazzali e poi portineria fino al 79

 

GHEDIN ANGELO

 

DOMANDA - Ghedin Angelo

BAI - Deceduto il 17-8-92, anche lui aveva una cirrosi, quindi sara` nell'altro elenco..

DOMANDA - Aveva una bronchite e cirrosi, e` gia` stato esaminato, c'era un carcinoma gastrico

BAI - E` deceduto per carcinoma gastrico il 17-8-92

DOMANDA - Reparti?

BAI - Stavo guardando se c'era una diagnosi precedente, ma no, prima no. Carcinoma, 92. CV6 dal 72 all'81

 

SCHEDA SILVIO

 

DOMANDA - Scheda Silvio

BAI - La diagnosi e` dell'88. E` deceduto il 26-12-89. Ha lavorato al PR dal 59 al 73 e poi al CV11 dal 73 all'84

DOMANDA - Questa lista e` finita. Ci sono degli altri casi che volevo segnalare al dottor Bai e Berrino, cominciando con Bertiato Gino.. Canciani Eugenio

 

Presidente: sono fuori lista questi?

 

Pubblico Ministero: si, non sono nelle contestazioni

 

DOMANDA - Canciani Eugenio

BAI - Metastasi epatiche, niente, questo non e`.. carcinoma del colon, non e` correlabile alla esposizione

DOMANDA - E` stata fatta l'autopsia?

 

Pubblico Ministero: bisogna vedere, perche' Presidente, chiedo scusa, questi sono dei casi nuovi

 

Presidente: ci spieghi come vengono introdotti questi

 

INTRODUZIONE CASI  FUORI LISTA

 

PUBBLICO MINISTERO

 

Pubblico Ministero: Presidente, la richiesta prima sarebbe in questo senso: siccome sono casi che il dottor Bai e Berrino non hanno completamente visto o che nella fase iniziale avevano visto e avevano escluso, ma successivamente, ad esempio, in certe situazioni sono morti e quindi c'e` ulteriore documentazione, devono vedere tutta la documentazione. In particolare per Canciani cosi` e` successo; c'e` la documentazione iniziale per cui era stato escluso; poi e` stata fatta anche una autopsia e sono state fornite indicazioni diverse. Quindi a questo punto, non so, v se il Tribunale ritiene di potere dare un attimo di tempo al dottor Bai e Berrino per vederlo, di aggiornarsi su queste situazioni, perche' sono in particolare una decina di casi da esaminare che erano stati estrapolati dalla documentazione del Pubblico Ministero. Poi soprattutto c'e` un'altra lista di 19 persone che sono alcune di quelle che si erano costituite parti civili, che poi dovevano essere esaminate su richiesta appunto delle parti civili, ma che poi hanno revocato la costituzione di parte civile. A questo punto mi sono trovato nell'ovvia necessita` di recuperare nominativi e documentazione e quindi di sottoporli all'esame dei dottori Bai e Berrino che non hanno mai visto. Quindi adesso e` l'una circa, se possiamo dare la possibilita` al dottor Bai e Berrino di verificarli e quando eventualmente riprendiamo guadagnamo tempo, senno` facciamo la prossima volta e cominciamo con il controesame. Come vuole il Tribunale

 

Presidente: no, cominciamo con il controesame per i casi che abbiamo gia` verificato, poi eventualmente torneranno la prossima volta, se le guarderanno con un po' di calma

 

BAI - C'era pero` il caso che ci aveva dato l'altra volta, che io desideravo segnalare perche' e` molto interessante

DOMANDA - Allora si puo` fare cosi`, appunto come diceva il Presidente, si comincia il controesame, tutti questi casi, eccetto uno che indichero`, tornerete la prossima volta, che e` venerdi` prossimo.

 

MONETTI CESARE (integrazione)

 

Pubblico ministero: l'unico caso da esaminare, e credo che possa essere fatto in questo momento, perche' e` stato esaminato in maniera approfondita, e` un caso gia` studiato, gia` inserito nella lista dei 407, Monetti Cesare, che e` deceduto e che ha tutta una serie di patologie e di tumori che e` estremamente significativo e che puo` essere illustrato anche adesso per la sua significativita`, e` Monetti Cesare

BAI - Si, perche' noi l'avevamo segnalato come tumore trachea bronchi polmoni, cioe` uno dei tumori tipici da CVM. Al decesso e nei ricoveri successivi alla documentazione che avevamo noi e` risultato che questo poveretto aveva 4 tumori, che e` gia` eccezionale,e di queste 4 neoformazioni tre sicuramente carcinomi ed uno non si sa se e` una lesione precancerosa, cioe` una neoformazione non ancora maligna o un carcinoma, perche' ci sono due diagnosi diverse, comunque sempre una neoformazione, uno e` un epitelioma del dorso, tre sono un tumore al cervello, un tumore al fegato e un tumore al polmone, cioe` tre dei 4 tipici da CVM. Questo ci tenevo a segnalarlo perche' e` estremamente suggestivo del fatto che l'ipotesi che viene in mente subito e` che c'e` un soggetto particolarmente sensibile al tumore - i motivi possono essere vari, un difetto di riparazione del DNA, un difetto del sistema immunitario, etc., e su questo particolare soggetto un cancerogeno.. e` proprio molto suggestivo, un cancerogeno totipotente ha provocato 4 tipi di tumore, di cui tre, guarda caso, proprio nelle sedi tipiche

DOMANDA - Si, anche se come patologia non e` l'unico caso, perche' ad esempio Pezzato Olivo di cui abbiamo parlato prima aveva 4 patologie lo stesso

BAI - Certo

 

Presidente: che esposizione aveva questo?

 

DOMANDA - Monetti Cesare

BAI - Era un autoclavista dal 61 al 75

 

Presidente: quindi quelle che voi avete segnalate come massime esposizioni insomma

 

BAI - Si

BERRINO - Si

 

Pubblico Ministero: non ho altre domande, quindi..

 

AVVOCATO SCHIESARO (sugli aggravamenti patologie)

 

DOMANDA - Prima di iniziare il controesame, perche' mi era rimasto questo dubbio, volevo vedere se era possibile chiarirlo adesso, sulla questione degli aggravamenti delle patologie io volevo sentire con precisazione dal dottor Bai in particolare, loro, hanno detto, non si sono curati di rilevare sistematicamente il dato dell'aggravamento, ma lo hanno intravisto dalla documentazione ed e` secondo loro un dato rilevabile dai documenti o comunque non c'e`?

BAI - Non c'e` in tutti i casi, ma in molti casi si`, e` rilevabile si`, poi alcuno l'abbiamo rilevato automaticamente, perche' quando abbiamo detto epatopatia nel 73 e morto per cirrosi nell'80 si e` aggravato per forza, per cui c'e` sicuramente documentazione di aggravamento, non ne abbiamo preso nota fedele

 

CONTROESAME CONSULENTI DR. BAI-BERRINO

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Per Medicina Democratica e per altre 4 parti civili. Al professor Berrino che ha detto che nel 1987 la monografia I.A.R.C. ha confermato la cancerogenicita` del CVM per altri organi oltre al fegato, ma in un articolo dell'88 risulta che il professor Doll sostiene il contrario. Se lei puo` dirci, professor Berrino, su quali basi il professor Doll fonda la sua diversa valutazione pubblicata sulla rivista Scandinavian Journal of Work Environment and Health del 1988, il volume e` il quattordicesimo e le pagine sono 61 e 787

BERRINO - Qui ci sono state.. ci sono state alcune pubblicazioni tra la monografia del 79 e la monografia dell'87 di cui il gruppo di lavoro I.A.R.C. ha tenuto conto. C'e` stato anche un rapporto, ma e` un rapporto interno alla industria, ad un consorzio di industrie americane, nel 1986, cioe` l'anno prima della riunione del gruppo di lavoro della monografia, che presentava una analisi di numerose industrie americane, diciamo piu` tranquillizzante rispetto ai dati disponibili in precedenza. L'Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro, con una legge molto ferrea e sempre rispettata, prende in considerazione esclusivamente delle pubblicazioni scientifiche ufficiali; non prende in considerazione dei documenti che gli arrivano dattiloscritti dall'industria, quindi non ha preso in considerazione questo documento del 1986 che era stato commissionato dall'industria e da alcuni ricercatori. Il primo nome che firma questo documento e` il dottor Wong. L'anno immediatamente successivo alla pubblicazione del supplemento numero 7 dello I.A.R.C. dell'87, che ha confermato questi dati, il professor Doll riconsidera l'evidenza epidemiologica disponibile giungendo a delle conclusioni diverse, per quanto siano possibiliste, sostiene che l'unica evidenza epidemiologica sostenibile e` quella per l'angiosarcoma epatico, mentre per gli altri organi, per i quali la I.A.R.C. aveva dato invece un giudizio molto preciso, non c'e` un grande sostegno nella letteratura scientifica. Come fa a fare questa affermazione che e` una affermazione certamente molto forte dopo la pubblicazione di un documento ufficiale della Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro, quindi una affermazione con la quale il professor Doll va contro colleghi autorevoli che avevano partecipato alle monografie precedenti. La cosa e` molto interessante, effettivamente, sarebbe molto interessante sentire il professor Doll per come ha fatto, quali sono stati i suoi criteri, fargli qualche domanda un po' piu` precisa sui criteri. Lui sceglie alcuni studi come i piu` solidi, quelli che danno piu` informazione, e sceglie in particolare 4 studi. Uno di questi e` il rapporto delle industrie americane; ci sono stati vari rapporti delle industrie americane, io non li ho letti tutti, ho letto recentemente il rapporto di Wong, perche' me l'hanno gentilmente procurato il dottor Comba e la dottoressa Pirastu, quelli precedenti non li conosco, ma sono delle commissioni che l'industria da` a dei ricercatori per guardare i loro dati e riguardano ben 37 fabbriche negli Stati Uniti, almeno il rapporto precedente a quello di Wong riguardava 37 fabbriche e trovava degli eccessi di patologie per gli organi che ci interessano. Wong viene incaricato di prolungare il follow up, di osservare lo stato in vita e le cause di morte di questi lavoratori, che sono questi diecimila lavoratori, per un ulteriore periodo di 10 anni, pero` non tutte le fabbriche ci stanno a questa nuova impresa, 5 si ritirano, per cui lui lavora piu` su 32 fabbriche e il risultato di questo prolungamento e` che nel prolungamento non si vedono piu` certe cose che si vedevano invece negli studi precedenti. In particolare diminuisce in modo netto il rischio di cancro del polmone e diminuisce anche il rischio di linfomi. Il professor Doll considera questo studio del professor Wong, considera anche uno studio canadese come uno studio di buona qualita` e che ha un periodo di osservazione sufficientemente lungo per potere vedere degli effetti. Considera anche lo studio italiano dell'Istituto Superiore di Sanita` e considera un.. uno studio inglese, fatto su piu` fabbriche inglesi e cerca di mettere assieme i dati di tutti questi studi. La conclusione di questa analisi, la si puo` vedere piu` nel dettaglio, se interessa andare nel dettaglio di questa discussione, spero di si`, perche' e` una discussione molto interessante sul piano di critica ai lavori scientifici, produce dei risultati che convincono il professor Doll che se c'e` un'evidenza per i tumori del polmone dell'encefalo e dei linfomi questa evidenza e` molto modesta. Ma vediamo un attimo il principale di questi studi, il piu` grande, lo studio del dottor Wong. Vi dicevo gia` prima che queste fabbriche sono fabbriche che si autocertificano, sono.. nessuno sa come sono state selezionate queste 37 fabbriche e le 32 dello studio di Doll, per cui Doll non si chiede da dove vengano, perche' si sono selezionate quelle, nessuno puo` escludere che ci siano delle altre fabbriche che, non essendosi candidate a fare una osservazione di questo tipo, magari avevano delle ragioni di non candidarsi. Le liste dei lavoratori sono sistematicamente state segnalate dalle direzioni aziendali, cioe` non ci sono delle altre fonti, non ci sono dei controlli. Qui Doll dice.. questo e` un punto debole di questo studio, mi sembra che lo chiami mainor difect, un difetto non molto importante. In qualche caso i lavoratori vengono reclutati fin dall'inizio della attivita` della fabbrica, in altri casi vengono reclutati soltanto i lavoratori presenti ad una certa data, con una giustificazione che dice perche' da quella data la documentazione era completa, si aveva.. naturalmente su quelli che erano andati ed usciti prima non era completa. Questo e` anche un altro problema perche' voi sapete che esiste questo fenomeno dell'effetto del lavoratore sano, per cui quando si assumono dei lavoratori in una fabbrica, si assumono delle persone sane: chi e` ammalato di tumore non va a lavorare in fabbrica, normalmente si occupa della sua malattia, magari muore dopo qualche anno; chi e` in gravi condizioni di salute non va a lavorare in una condizione piuttosto pesante e anche chi esce dal lavoro.. ci sono buoni studi che documentano che chi esce dal lavoro, o perche' si licenzia o perche' viene licenziato o perche' malato, ha una mortalita` piu` elevata rispetto a chi rimane al lavoro, sono i sani che rimangono al lavoro. Per cui sistematicamente negli studi di patologia occupazionale si osserva che la mortalita` dei lavoratori e` piu` bassa che non la mortalita` della popolazione generale, perche' la popolazione generale comprende anche malati che non si sono autoselezionati o non sono stati selezionati per fare quei lavori. Quindi quando si includono negli studi dei lavoratori presenti in una determinata data, normalmente questo effetto del lavoratore sano e` piu` marcato. C'e` un altro difetto che considera Doll di questi lavori, e` che queste 37 fabbriche sono distribuite in tutti gli Stati Uniti, ma sono distribuiti in modo disomogeneo, lo considera anche questo un piccolo difetto; sono distribuiti in modo disomogeneo nel senso che il 65 per cento di questi lavoratori risiedevano nel sud del paese, e la mortalita` per tumore negli Stati Uniti e` molto diversa nelle varie zone del paese: nel sud la mortalita` da tumore e` piu` bassa che nel resto del Paese. Per cui di fatto i tassi di mortalita` con cui questo studio delle 37 fabbriche si e` confrontato sono dei tassi di mortalita` piu` alti rispetto a quelli che avrebbero dovuto teoricamente utilizzare, cioe` i tassi specifici della popolazione dove vivevano i lavoratori. Ma il difetto principale dello studio di Wong e` che il follow up, cioe` la scoperta dei.. se questi lavoratori sono vivi o sono morti e di che cosa sono morti, e` molto molto incompleto. Il professor Doll menziona anche questo come un mainor difect, ma vediamo in che senso e` incompleto. Lui considera 9507 operai in questo studio, pero` dice questi 9507 fanno parte di un gruppo di 10173, che erano stati seguiti in precedenza, pero` ci sono queste 5 fabbriche che non hanno partecipato. Pero` di questi 9507 operai ci sono 170 che appartengono quindi.. questi 9507 che appartengono alle fabbriche che partecipano, ci sono 170 che erano stati studiati in precedenza, fino al 72, lui aggiunge 10 anni, che non puo` piu` studiare, dice, "perche' sono spariti i dati anagrafici di questi lavoratori. Nella azienda era disponibile il numero di matricola di questi lavoratori, ma non era disponibile il nome e cognome, per cui io non ho potuto andare a vedere se sono vivi, se sono morti o di che cosa sono morti". Pero` ha tenuto questi lavoratori per una analisi complessiva, fino a quando sono stati studiati, cioe` fino al 72, e non li ha piu` tenuti in seguito, perche' li` erano vivi, ma dopo non si sa. Poi 725 lavoratori li ha persi al follow up, persi al follow up significa che aveva il nome e cognome e tutto, pero` non e` riuscito a rintracciare se era vivo o se era morto. Il che non e`.. non dobbiamo fare una critica grandissima al dottor Wong, perche' negli Stati Uniti e` piu` difficile fare degli studi di questo tipo che non da noi, da noi abbiamo delle anagrafi che, con qualche errore si`, pero` ci consentono di sapere se una persona e` viva o morta e si puo` seguire attraverso tutti i cambiamenti di residenza; per cui negli studi che si fanno in Italia e gli studi che si fanno all'Istituto Superiore di Sanita` ci sono dei persi al follow up, ma magari sono l'1 o il 2 per cento del totale, qui invece sono ben 725 persone. Per 97 deceduti invece si sapeva che sono morti, ma non e` stato rintracciato il certificato di morte, per cui c'era la documentazione che era morto, ma non si sapeva di che cosa. Quindi complessivamente sono 992 persone su 9507 che si sono perse, sono sparite nel nulla, di cui 170 in un modo molto strano, cioe` si e` perso il loro nome e cognome. Su queste cose qua Doll non commenta; commenta solo che c'e` un certo difetto nel.. un mainor difetto nel rintracciare le cause di morte di questa popolazione. Per cui sono andato a vedere questo rapporto che fortunatamente e` molto dettagliato e che mostra come vanno i rischi in funzione del tempo trascorso dall'inizio dell'esposizione. Normalmente negli studi occupazionali succede che nei primi 10 anni dall'inizio dell'esposizione si vede un forte effetto del lavoratore sano, nel senso che i lavoratori muoiono molto meno della popolazione generale. Nei secondi 10 anni dall'inizio della osservazione questo effetto tende a diluirsi, perche' comunque ci sono i rischi professionali e poi perche' se erano sani allora non e` detto che siano sempre rimasti sani. Nel terzo decennio.. molto spesso il rischio professionale compare soltanto nel terzo o addirittura nel quarto decennio dall'inizio della esposizione, perche' c'era anche all'inizio in realta`, pero` era mascherato dal minor numero di morti. Ebbene, se si guarda come vanno nel tempo queste analisi per latenza, si chiamano, il rischio di morire nello studio di Wong a cui fa riferimento il dottor Doll, si vede che nei lavoratori studiati per i primi 20 anni dall'inizio dell'esposizione c'e` un effetto del lavoratore sano abbastanza importante, si vede quello che si chiama l'SMR di 80, se non ci fosse nessuna differenza con la popolazione generale sarebbe 100, l'80 mostra che la probabilita` di morire e` del 20 per cento inferiore rispetto a quella della popolazione generale, la morte e` per tutte le cause. Tra 20 e 30 anni dall'inizio della esposizione questo SMR diventa 103, quindi ha gia` superato, muoiono un pochettino di piu` rispetto alla popolazione generale. Quando andiamo a vedere oltre i 30 anni dall'inizio della esposizione, e questo e` prevalentemente il contributo dell'aggiornamento dello studio fatto da Wong, l'SMR per tutte le cause diventa 90, cioe` scende giu`. Io non ho mai visto una cosa del genere in nessuno studio occupazionale di sufficienti dimensioni. Se noi guardiamo, per esempio, lo studio internazionale europeo di Simonato, l'SMR continua a salire nel tempo, non c'e` questa caduta dopo i 30 anni. L'effetto del lavoratore sano e` molto evidente spesso nella morte per cardiopatia ischemica, perche' proprio le persone che si selezionano fuori del lavoro sono delle persone che hanno dei grossi problemi cardiaci e respiratori, per cui hanno mortalita` maggiore per.. la cardiopatia ischemica, l'SMR nel primo periodo era di 83, 83,9, nel secondo periodo era di 95,7, quindi fra 20 e 30 gia` non si vede piu` questo effetto del lavoratore sano. Per oltre 30 anni di esposizione l'SMR per la cardiopatia ischemica diventa 58, per cui c'e` una.. ed e` fortemente significativa questa diminuzione di rischio dell'infarto per chi e` stato esposto nelle fabbriche dove si lavorava cloruro di vinile per oltre 30 anni. Per me questi dati indicano che questo studio non e` credibile e mi stupisce che il professor Doll abbia dato cosi` importanza di questo studio senza accorgersi di questo fenomeno. D'altronde lui quando presenta i dati mescola lo studio di Wong, con lo studio inglese di Jones e con lo studio canadese, no, mi sembra solo con lo studio inglese, adesso non ricordo bene in questo momento, per cui questo difetto per esposizioni molto prolungate, per periodi di latenza molto prolungati, nella tabella del suo studio non viene evidente ad una lettura superficiale. Secondo me questa e` una delle ragioni per cui il professor Doll giunge a delle conclusioni molto meno forti, diciamo, della Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro, perche' da` importanza ad uno studio sbagliato, per il quale si puo` sospettare che sia stato anche artatamente sbagliato

BAI - Praticamente per chiarirci, i 149 che sono spariti..

BERRINO - 170

BAI - ..Dalle fabbriche probabilmente si potrebbe sospettare che sono proprio quelli che hanno una patologia

BERRINO - Si potrebbe sospettare perche' i risultati sono veramente molto forti. Io vorrei invitare anche i presenti a farmi degli esempi di altri studi nel mondo in cui si sia verificato un fenomeno del genere, perche' magari c'e` qualche spiegazione biologica che mi sfugge

 

Presidente: cioe` riscontro all'ipotesi che voi fate sarebbe per l'appunto questa caduta di mortalita` dopo i 20 anni

 

BERRINO - Dopo i 30 anni, si`

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Volevo chiedere una cosa al dottor Berrino, a me risulta tra l'altro che questo studio Wong non sia mai stato pubblicato su riviste scientifiche

BERRINO - E` stato pubblicato dopo, e` stato pubblicato nel 1991, con un dettaglio simile a quello del rapporto originale, i numeri sono gli stessi, le conclusioni del rapporto all'industria, mi faceva notare la dottoressa Pirastu che aveva.. che mi ha portato il rapporto dell'industria dell'86, le conclusioni del rapporto dell'industria sono un po' diverse rispetto alle conclusioni dello studio pubblicato, sono molto piu` tranquillizzanti il messaggio che viene dato all'industria rispetto all'articolo pubblicato, pero` i numeri sono gli stessi, quindi anche nell'articolo pubblicato nel 91 si vede questo fenomeno di una drammatica riduzione di rischio per i lavoratori che hanno iniziato la loro esposizione piu` di 30 anni prima

DOMANDA - Quando era stato fatto come data questo studio?

BERRINO - Allora, la pubblicazione e` del 91, pero` lo studio era gia` pronto nell'86 e il rapporto e` stato presentato all'industria nell'86 e riguardava un ulteriore follow up di queste coorti per la mortalita` successiva al 72. Mi sembra che consideri Wong, ma qui devo controllare, la mortalita` fra il 72 e l'83, credo, pero` non sono sicurissimo di questo 83, comunque l'ha prolungata di 10 anni. Io non so se questo studio era disponibile al gruppo di lavoro I.A.R.C. dell'87, se l'avevano visto i commissari, presumo di si`, ma glielo si puo` chiedere, presumo di si` perche' io nelle tre monografie I.A.R.C. cui ho partecipato, in cui ero membro del gruppo di lavoro delle monografie, c'era sempre una enorme documentazione che veniva dall'industria e che i commissari erano invitati a non prendere in considerazione per la valutazione, documentazione non pubblicata, voglio dire, rapporti, studi fatti e non pubblicati e cosi` via

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Il professor Berrino nella sua relazione ha parlato di un rapporto interno dello I.A.R.C. che riporta in maggior dettaglio i risultati dello studio poi pubblicato da Lorenzo Simonato ed altri su questa rivista Scandinavian Journal of Work Environment and Health del 1991 e questo studio ha titolo in inglese: "collaborative study of cancer incidence and mortality amang vinil clorid works". Se il professor Berrino puo` riferire i contenuti di questo rapporto per quanto riguarda in generale gli effetti cancerogeni della produzione da CVM e conseguente esposizione naturalmente, conseguenti all'esposizione

BERRINO - Questo rapporto e` molto grosso, per cui i contenuti devo selezionarli in qualche modo. Ci sono delle conclusioni di questo lavoro di cui si e` gia` parlato in quest'aula che non so, se volete possiamo commentare queste conclusioni, ma forse e` meglio dire delle informazioni che non sono ancora state dette. Questo rapporto riguarda 4 Paesi europei, fabbriche situate in 4 Paesi europei, che sono l'Italia, il Regno Unito,che sono quelli che hanno dato il maggiore contribuito, la Norvegia e la Svezia. Nel rapporto vengono dati i dati dettagliati per ciascuna fabbrica, naturalmente quindi sono tantissimi numeri, tantissimi numeri piuttosto piccoli, su cui e` difficile orientarsi, mentre nella pubblicazione vengono dati soltanto i dati complessivi. C'erano anche degli altri Paesi che avrebbero teoricamente dovuto partecipare a questo studio, che erano la Spagna, la Francia e la Germania, pero` una cosa che non viene detta nella pubblicazione che viene detta nel rapporto interno e` che per una non collaborazione delle associazioni degli industriali i dati della.. non vorrei sbagliare, della Spagna e della Francia.. la frase esattamente e`: a causa di una attitudine negativa dell'industria, i collaboratori spagnoli e francesi hanno dovuto ritirarsi dallo studio. Questa e` una osservazione interessante, io non so bene quali fossero le ragioni allora, pero` e` una delle ragioni che mi portava prima a dire che questa autoselezione di fabbriche, del grande studio di tutte le fabbriche negli Stati Uniti non e` uno studio su tutti i lavoratori del cloruro di vinile negli Stati Uniti e questo fatto che nella continuazione del lavoro 5 fabbriche si sono ritirate non e` un fenomeno che possiamo considerare casuale. Comunque qui sono i risultati sulle fabbriche, su numerose fabbriche di questi 4 paesi, numerose soprattutto quelle italiane e quelle inglesi. Io ho trovato una..

 

Presidente: quelle italiane quali sono?

 

BERRINO - Posso dirle quante sono, non posso dirle quali sono perche' non sono scritte nel rapporto. In generale in queste pubblicazioni nella grande maggioranza dei casi non e` elencato il nome e cognome della fabbrica, si parla soltanto di fabbriche, pero` e` molto probabile che il dottor Comba, che e` uno degli autori del rapporto, sappia esattamente quali siano le fabbriche italiane. Rileggendo attentamente tutte queste tabelle per cercare di capire un po' di piu`, di avere qualche elemento in piu` rispetto alla pubblicazione sullo Scandinavian, una delle analisi che mi ha particolarmente colpito piu` per le fabbriche italiane e` proprio una analisi di latenza, una analisi sul numero di decessi osservati nei primi 20 anni dall'inizio dell'esposizione e il numero di decessi osservati successivamente ai 20 anni dall'inizio dell'esposizione. Per esempio i dati delle fabbriche italiane, se noi prendiamo i primi 20 anni dall'inizio della esposizione,ci sono stati 132 decessi, mentre, se questi lavoratori fossero morti come la popolazione generale della loro stessa eta`, ci saremmo attesi 221 decessi. Quindi c'e` un enorme effetto di selezione del lavoratore sano. Nella letteratura scientifica ci sono vari articoli che commentano su questo effetto del lavoratore sano, generalmente il commento e`, e generalmente quello che si osserva, che quanto piu` e` nocivo l'ambiente del lavoro, tanto piu` forte e` l'effetto del lavoratore sano, perche' chi ha dei problemi non ce la fa. Se noi passiamo ai decessi osservati ed attesi dopo 20 anni dall'inizio della esposizione, vediamo che sono 111 i decessi osservati e 136 decessi attesi. Quindi c'e` ancora un forte effetto dei lavoratori sani, anche passati 20 anni dall'inizio della esposizione, ma si sta chiaramente riducendo. Se noi guardiamo i decessi per tumori maligni, nei primi 20 anni sono 48 contro 61; dopo i 20 anni sono 48 contro 43, per cui il complesso delle morti non e` ancora passato e l'effetto del lavoratore sano per i tumori maligni.. questa differenza 48 verso 43 non e` statisticamente significativa, e` una piccola differenza, pero` stiamo osservando che a partire dai 20 anni comincia a comparire l'evidenza. Per i tumori del fegato erano 2 contro 2 nei primi 20 anni, 5 contro 2 per i lavoratori esposti da 20 e piu`. Per i tumori del polmone nei primi 20 anni dall'assunzione c'erano 12 casi contro 18 attesi; successivamente si osservano 20 casi contro 14 attesi, cioe` con quell'eccesso di cancro del polmone dell'ordine del 50 per cento che hanno segnalato numerosi studi. Per i tumori dell'encefalo, che e` l'altro che ci riguarda, i numeri sono molto molto piccoli, ci sono soltanto 4 morti in totale, che non mostrano dei cambiamenti importanti nelle.. li mostrano nell'insieme delle fabbriche, ma questi sono i dati pubblicati sullo Scandinavian, ma non in Italia, in Italia sono soltanto 4 morti contro 3 attesi in totale. Ma questo per commentare la osservazione piu` importante che io ho trovato.. che questo rapporto interno I.A.R.C. con i dati dettagliati aggiunge come informativita` rispetto al lavoro pubblicato. Questo diciamo e` un mio riassunto delle cose rilevanti che ci sono in questo rapporto in piu` rispetto al.. pero` non so se lei voleva sapere anche degli altri commenti

DOMANDA - Sempre al professor Berrino: se a proposito di lavori sperimentali la cancerogenesi del CVM e` stata evidenziata prima con la sperimentazione su animali o attraverso indagini epidemiologiche sull'uomo, questo e` un chiarimento che le chiedo

BERRINO - Io non ho letto i lavori sperimentali e non sono forse la persona piu` giusta a ricevere questa domanda, ma abbiamo avuto una ricca presentazione da parte del professor Carnevale sulla storia degli eventi, per cui mi.. diciamo che l'immagine che mi sono fatto nella mia testa e` che la maggior parte degli studi epidemiologici siano stati stimolati dalla comparsa dei risultati positivi degli studi sperimentali. Ce n'e` uno a mia conoscenza che era partito prima, che e` proprio il primo studio che poi ha portato allo studio delle 37 fabbriche, non mi ricordo piu` quante fabbriche erano in questo primo studio e che e` uno studio che ha pubblicato poi i suoi risultati nel 76, credo, e che dicono, non mi ricordo se lo dicono loro nel lavoro o se viene detto in altri lavori successivi di commento, che questo studio era stato pubblicato affrettatamente proprio per dare una risposta immediata, analizzato ancora prima che fosse completamente terminato, per dare una risposta immediata a questo problema, per mettere a disposizione della comunita` scientifica e della industria dei dati che potessero valutare il lavoro di Tabershaw e Gaffey, pubblicato nel 74, mi stavo sbagliando, che e` un lavoro che era stato commissionato dalla industria ad una agenzia privata. Questo lavoro aveva un difetto importante anche lui, che viene un po' giustificato per il fatto della fretta di produrre dei risultati, che aveva saputo soltanto.. recuperato lo stato.. la notizia sullo stato in vita e sulle cause di morte soltanto per l'85 per cento dei lavoratori. Pero` e` molto informativo, scusate ritorno un attimo all'argomento precedente, e` molto informativo questo studio perche' dice: "questi lavoratori che abbiamo perso avevano iniziato la loro esposizione mediamente 10 anni prima di quelli che abbiamo trovato ed erano esposti in mansioni piu` a rischio" e questa e` un'altra delle ragioni per cui dobbiamo pensare che anche una parte almeno dei persi alle indagini successive abbiano questo difetto di partenza. I lavoratori piu` esposti non sono stati.. sono quelli di cui non si ha l'informazione se sono vivi o se sono morti. Per cui, ecco, c'e` una coincidenza di date, questo 1974, che e` la prima pubblicazione, la prima o la seconda, c'era stato anche uno studio di mortalita` proporzionale, quello di Monson nel 74, che aveva evidenziato un certo eccesso di tumori dell'encefalo e del polmone e dell'emolinfopoietico, oltreche` ai tumori del fegato; per cui c'e` una coincidenza di date, ma la giustificazione che se ne da` e` che ci si e` affrettati a guardare i dati disponibili subito dopo che c'era la notizia della cancerogenicita` sull'animale

Presidente: puo` darmi una precisazione: in questi studi viene indicato e precisato per ogni lavoratore che e` stato preso in esame l'esposizione a rischio? Cioe` l'attivita` lavorativa che svolgeva oppure no?

 

BERRINO - In alcuni si sa solo che lavoravano in una fabbrica che produceva cloruro di vinile monomero polimero. In altri ci sono dei tentativi di classificazione sulla base della mansione, infatti alcuni separano i lavoratori che giudicano esposti al cloruro di vinile monomero e a lavoratori che non risultano esposti con certezza. In alcuni, e mi sembra proprio in questo primo di Tabershaw e Gaffey, c'e` un giudizio di intensita` di esposizione in termini di alto, medio e basso, pero` gli stessi autori dicono questo e` un giudizio che hanno dato le direzione aziendali su ciascun lavoratore, hanno detto "questo e` molto esposto, questo e` mediamente esposto, questo e` poco esposto", pero` erano li`.. ho ritrovato la nota, erano 33 fabbriche e ciascuna fabbrica ha agito in un modo autonomo rispetto alle altre, per cui dicevano "noi abbiamo messo gli alti di tutte le fabbriche assieme e i bassi di tutte le fabbriche assieme", ma e` possibile che un basso di una fabbrica fosse piu` alto di un alto di un'altra fabbrica, quindi c'e` un effetto di misclassificazione e tuttavia fanno una analisi separatamente per le esposizioni alte e per le esposizioni basse e il rischio sia di tumori del polmone, per esempio, sia di tumori del fegato, sia di tumori dell'apparato emolinfopoietico risulta piu` alto nel gruppo che aveva classificato nella esposizione alta. Pero` e` una classificazione che loro stessi dicono che e` molto grossolana. Poi alcuni altri usano delle altre tecniche per cercare di capire, una volta fatto lo studio di coorte sul complesso dei lavoratori, vanno a prendere i morti per tumore del polmone e vanno a confrontarli con i morti per altre cause, e vanno a vedere per questi a cercare di raccogliere delle informazioni in piu` su quale era il reparto in cui lavoravano. Per esempio uno di questi studi, uno di Waxweiler, facendo questa analisi, suggerisce che il grosso rischio di cancro ai polmoni non sia legato alla esposizione di cloruro di vinile monomero, ma legato alla esposizione della polvere di PVC. Pero` sono delle analisi che hanno comunque.. che e` importante fare, pero` basate sempre su una documentazione abbastanza grossolana

DOMANDA - E` ferma la convinzione che per gli agenti cancerogeni l'unica soglia di esposizione scientificamente valida e` quella uguale a 0, se le risulta che anche questa agenzia, la ACGIH, afferma che il limite di esposizione, il tlv, va considerato come un valore di riferimento e non la soglia sotto la quale nessuno si ammala, se puo` dare una risposta

BERRINO - Non avevo mai letto personalmente i lavori di questa commissione degli igienisti americani, pero` mi ricordo che la settimana scorsa in questa aula e` stato proprio considerato che effettivamente scrivono questa cosa. Per quanto riguarda la questione dell'unica soglia accettabile, forse piu` che dire il mio parere potrei dire il parere del professor Doll a questo proposito sul famoso rapporto del 1988, dove il professor Doll scrive che.. dice che "bisogna presumere che qualche rischio di sviluppare la malattia da cloruro di vinile, si riferisce ai tumori, rimanga anche per esposizioni a dosi che sono anche piu` basse di quelli che sono i livelli industriali attuali di 5 parti per milione o meno, dal momento che il cloruro di vinile e` stato mostrato essere..", faccio la costruzione inglese, "e` stato mostrato agire come un mutageno e non si puo` assumere che esista una soglia al di sotto della quale non ci sia rischio cancerogeno", per cui questa e` una opinione solidamente condivisa nell'ambiente scientifico ed epidemiologico

DOMANDA - E` stata richiamata nella vostra relazione tecnica e nella lettura poi anche delle schede personali delle parti offese la costante frequenza di una patologia denominata epatopatia, presente da sola o associata con altre patologie, senza altra altra specificazione, quindi e` corretto considerarla questa patologia epatopatia alla stregua di malattia professionale?

BAI - Avevamo chiarito prima sui criteri, che noi abbiamo segnalato tutte le epatopatie senza grosse distinzioni fra quelle di cui si conosce come unica causa l'esposizione a CVM, e ce ne sono, e quelle in cui invece c'e` una pregressa epatite, per esempio, cioe` c'e` una infezione che ha gia` leso il fegato oppure c'e` una abitudine alimentare, perche' sono queste le due grosse cause poi, al consumo di alcol che puo` giustificare di per se' una epatopatia. Io ritengo che sia.. l'epatopatia da cloruro di vinile e` una malattia professionale, e` conosciuta, e` descritta su tutti i libri di testo, per cui e` scontato che ci sia l'epatopatia di tipo professionale. Il ragionamento per cui abbiamo segnalato tutte le epatopatie, lo ripeto, e` il seguente: cioe` l'epatopatia tipica, classica con le transaminasi, le gamma GT e il quadro sieroproteico alterato, che sono tipici segni, poi c'e` la fibrosi, cioe` i tipici segni da cloruro di vinile, e` una diagnosi classica. Poi c'e` una epatopatia che insorge per altre cause e che puo` essere e che quasi sicuramente e` aggravata, e` comunque influenzata nel suo decorso dall'esposizione a cloruro di vinile, no, e` un po' come quando noi abbiamo l'epatite alcolica o quella infettiva e ci si dice "per carita` non mangiate i fritti, perche' vi danno una botta al fegato, per carita` non bevete un bicchiere di cloruro di vinile che vi da` una botta al fegato molto ma molto piu` grossa di quella che vi da` un piatto di patatine fritte". Per cui c'e` una causa principale quando e` la vera e classica malattia da cloruro di vinile, ma c'e`, secondo il mio giudizio, una concausa o un aggravamento di una preesistente epatopatia, dovuta alla esposizione al CVM

DOMANDA - Due domande al professor Berrino che poi si riferiscono a due casi delle schede che loro hanno esaminato anche oggi, con riferimento al decesso per emorragia cerebrale di Vanin Antonio, che e` avvenuta il 12 di ottobre del 92, se puo` precisare gli studi epidemiologici e non sperimentali che correlano l'ipertensione alla esposizione da CVM?

BERRINO - Devo confessare che su questo argomento, scorrendo gli studi epidemiologici sui lavoratori, ho visto almeno un paio di volte questa associazione con malattia ipertensiva, pero` avrei bisogno di riguardare la documentazione che ho per poterle rispondere nel dettaglio

 

Presidente: siccome lei deve venire la prossima udienza, eventualmente..

 

BERRINO - Io posso prepararmi per la prossima udienza

DOMANDA - anche la seconda domanda e` legata a questa conoscenza

 

Presidente: la dica intanto

 

CHIARIMENTI SU VANIN ANTONIO

 

DOMANDA - Sempre per Vanin Antonio se sia possibile correlare altri fattori di rischio clinico sempre in relazione a questa esposizione al CVM

 

Presidente: piu` specificamente?

 

DOMANDA - Mi pare che a Vanin fu riscontrata anche una piastrinopenia, mi pare.

 

CHIARIMENTI SU POLETTO ANTERO

 

DOMANDA - Un'ultima domanda con riferimento al caso di Poletto Antero, che poi ha lavorato al CV6 e al CV8, che e` morto il 25 maggio del 98, per cancro esofageo. Questo Poletto aveva anche una epatopatia, con esposizione fra l'altro alla trielina, questa e` la scheda che e` stata letta. Se vi puo` essere nesso fra questa esposizione e l'insorgenza del cancro esofageo ed inoltre se tale neoplasia possa essere insorta per fenomeni di additivita` e sinergia dovuti a esposizione a CVM, piu` trielina, piu` altri agenti nocivi presenti nell'ambiente di lavoro. Questa e` la domanda, non so se possano rispondere adesso o se..

Presidente: vuole rispondere la prossima volta?

 

BERRINO - Preferirei che ci documentiamo sulla trielina

 

Avvocato Scatturin: allora io li ripeterei la prossima volta

 

Presidente: comunque sono gia` a verbale, il professor Berrino ne prende nota e alla prossima udienza che sara` venerdi` eventualmente dara` una risposta anche su queste domande che lei ha fatto, oltre a prendere in esame quei 20 casi che sono rimasti da integrare. Sospendiamo fino alle ore 15.15

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE IL PROCESSO FINO ALLE ORE 15.15 CIRCA

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI

DR. BAI EDOARDO - DR.  BERRINO FRANCO

 

Pubblico Ministero: ci sono dei documenti sanitari che devono essere consegnati, ne parlavano con me come filtro, io non ho da fare domande

 

Presidente: l'Avvocato Scatturin doveva fare delle ulteriori domande?

 

Avvocato Scatturin: no, Presidente mi sono fermato con le ultime due, per le ragioni che..

 

Presidente: venerdi` allora avremo una risposta rispetto alle ultime due e ad eventuali altre che lei avesse da porre

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Qualche precisazione: vorrei che il dottor Berrino o il dottor Bai, tornino un po' alle monografie dello I.A.R.C. del 74, 79 e dell'87. Ecco, vorrei cominciare dalle date, quelle indicate sono le date soltanto di pubblicazione o sono le date in cui e` stato dato inizio ai lavori? Ci puo` dare questa indicazione?

BERRINO - Sono sicuro per il 74 e per il 79 che l'anno di pubblicazione coincide con l'anno di convocazione del gruppo di lavoro. Per l'87 non ce l'ho qui con me, quella del 79 ce l'ho qui con me e posso controllare la veridicita` della mia sicurezza, perche' e` segnata la.. vi prego di non credere alla mia sicurezza perche' questa era la pubblicazione del febbraio del 79, ma il gruppo di lavoro si e` riunito nel febbraio del 78, quindi.. allora ritiro la mia sicurezza anche sul 74

DOMANDA - Per quanto riguarda il 74 non sa darci precisazioni?

BERRINO - Non ho il volume con me, pero` e` facilissimo da verificare, per venerdi` vi do` la risposta ed anche per l'87

DOMANDA - Da quella che e` la sua esperienza, i lavori iniziavano di solito circa un anno prima, diciamo, uno o due anni prima, i lavori del gruppo di lavoro dello I.A.R.C.

BERRINO - Per quanto e` la mia esperienza, la organizzazione dei gruppi di lavoro funziona cosi`: la segreteria delle monografie, che e` formata da ricercatori I.A.R.C., decide, spesso sentendo anche il National Cancer Institute americano, che e` un finanziatore importante delle riunioni e delle monografie, decide circa un anno prima chi invitare a partecipare, gli esperti da invitare a partecipare a queste monografie e gli esperti vengono contattati alcuni mesi prima e si manda loro tutta la documentazione che attraverso la biblioteca di Ginevra la I.A.R.C. ha ottenuto sul.. tutte le pubblicazioni ottenute su quella determinata sostanza. Agli esperti si chiede di fare arrivare alla agenzia prima del meeting un rapporto scritto su.. dicendo il loro parere su queste pubblicazioni. Quando ci si ritrova nel.. il lavoro della monografia rappresenta in genere una o due settimane in cui si sta a Lione e si lavora tutto il giorno su queste cose, in cui tutti vedono i rapporti di tutti, per cui i tempi sono la scelta circa un anno prima, la raccolta e la documentazione, l'invio della documentazione agli esperti qualche mese prima, che possono essere 6 mesi prima, 5 mesi prima, cose di questo tipo, e poi la riunione

DOMANDA - Per quanto riguarda, per esempio, la monografia del 79, allora lei ci ha detto che nel febbraio del 78 ci fu la riunione diciamo conclusiva in cui si tiravano le somme?

BERRINO - Il gruppo di lavoro si e` riunito dal 7 al 13 febbraio del 1978

DOMANDA - Quindi i lavori erano iniziati precedentemente

BERRINO - Sicuramente prima

DOMANDA - Diciamo approssimativamente..

BERRINO - Un anno prima e gli esperti sono stati verosimilmente contattati nel corso del 77

DOMANDA - E questo verosimilmente anche per quanto riguarda la monografia del 74?

BERRINO - Ritengo probabile pero` non saprei rispondere, pero` queste sono domande che si possono magari rivolgere direttamente a qualcuno.. magari il dottor Simonato, che so che sara` citato in questa cosa qua, che e` stato alla I.A.R.C. per 10 anni o piu` sa rispondere con molta maggiore precisione

DOMANDA - Puo` dirci quali sono i componenti del gruppo di lavoro dello I.A.R.C. di regola e quali nel caso specifico, con riferimento a quella del 79 per adesso?

BERRINO - Si, devo avere gia` detto che i componenti del gruppo di lavoro sono tutti esperti esterni allo I.A.R.C., anche il "cermen" della riunione e` un esperto esterno alla agenzia, l'agenzia si prende la responsabilita` e si fa garante di scegliere delle persone competenti per fare questo lavoro. Nel caso della monografia numero 19, il.. non lo so, volete che vi legga i membri..

DOMANDA - No, puo` dire genericamente sostanzialmente quali sono i tre gruppi di partecipanti?

BERRINO - I partecipanti sono i membri del gruppo di lavoro, che sono una ventina di persona, con competenti nel campo della epidemiologia, nel campo della patologia sperimentale, nel campo della chimica e della tossicologia, e poi ci sono delle persone che partecipavano alla monografia senza fare parte del gruppo di lavoro, quindi queste persone non hanno la responsabilita` della decisione, ma possono contribuire con dei suggerimenti, con dei dati, a discrezione del "cermen" della riunione, che e` uno del gruppo di lavoro, in questo caso c'era un rappresentante del National Cancer Institute, che c'e` quasi sempre nelle monografie I.A.R.C., e ci sono dei rappresentanti dell'industria, che l'industria e` ovviamente interessata ai risultati delle monografie I.A.R.C., e manda dei rappresentanti che a volte contribuiscono in un modo positivo alla discussione. C'e` un rappresentante della Comunita` Europea, un rappresentante qui c'era del programma per l'ambiente delle Nazioni Unite e c'erano due rappresentanti della industria in questo caso, uno dell'industria americana, uno dell'industria europea. E poi c'erano degli osservatori, che sono degli esperti o interessati autorevoli, che pero` non erano stati riconosciuti come gli esperti del gruppo di lavoro, ma che erano interessati, in qualche modo hanno interagito con la I.A.R.C., hanno partecipato e poi c'e` un lungo elenco di segreteria, che sono dei ricercatori dipendenti della Agenzia Internazionale della Ricerca sul Cancro, e sono qua una quindicina di persone e che sono loro che hanno fatto tutto il lavoro di segreteria, che hanno raccolto la documentazione da mandare agli esperti, che hanno corretto l'inglese delle relazioni preliminari, che hanno fatto.. e che partecipano alla discussione, ma non partecipano alla eventuale votazione nel caso che non ci sia accordo fra gli esperti

DOMANDA - Per quello che a noi qui interessa, lei conferma quindi che nel gruppo di lavoro delle varie monografie vi erano anche rappresentanti delle industrie chimiche, rappresentanti di organizzazioni rappresentative delle industrie chimiche

BERRINO - Certamente

DOMANDA - Lei sa dirci cos'e` il CEFIC per esempio?

BERRINO - Posso leggere quello che e` scritto qua: il Consiglio Europeo della Federazione della Industria Chimica, pero` io non so cos'e` il Consiglio Europeo della Federazione della Industria Chimica

DOMANDA - Da quella che e` la sua esperienza il contributo di questi rappresentanti di questi organismi delle industrie chimiche, organismi rappresentativi delle industrie chimiche, e` un contributo rilevante o no?

BERRINO - Io ho esperienza su tre monografie, una riguardava le diossine e i fenossiacidi e in questo caso il.. un'altra riguardava l'alcol etilico, dove c'erano i rappresentanti della industria, dei produttori di alcolici e l'altra riguardava le ammine eterocicliche, che sono delle sostanze che si formano soprattutto nella alimentazione, nella cottura degli alimenti. Non mi ricordo di rappresentanti dell'industria, della presenza di rappresentanti della industria, pero` potro` controllare, nel caso delle ammine eterocicliche, mi ricordo benissimo di rappresentanti della industria del caso dell'alcol etilico e nel caso delle diossine. Devo dire che il loro contributo non e` stato utile sul piano scientifico, pero` e` stato molto presente, nel senso che richiedevano molto frequentemente la parola per intervenire e per proporre dei dati e per proporre delle interpretazioni

 

AVVOCATO BOSCOLO RIZZO

 

DOMANDA - Finora abbiamo sentito con certezza riferire la cancerogenicita` del cloruro di vinile al fegato, all'encefalo, al polmone e al sistema emolinfopoietico. Si e` invece affermato altrove, richiamando l'ultimo studio multicentrico dello I.A.R.C., che la correlabilita` al cloruro di vinile non puo` essere riferita a tumori diversi dall'angiosarcoma epatico. Quindi la domanda: quando nello studio I.A.R.C., nell'ultimo studio multicentrico dello I.A.R.C., si fa riferimento a..

BERRINO - Coordinato dallo I.A.R.C., e` meglio precisare

DOMANDA - Coordinato, anche se questo lei ritiene di doverlo chiarire, si fa riferimento alla non correlabilita` ad altri tumori diversi dall'angiosarcoma epatico, cosa si intende dire, qual e` la portata di questa affermazione?

BAI - Ma non c'e` questa affermazione

BERRINO - Secondo me non c'e` questa affermazione come tale, cioe` quello che e` stato detto in queste sessioni..

DOMANDA - Chiarisco, dottor Berrino, che questa e` una affermazione che viene da consulenti di controparte, non mi permetto in questo momento di fare riferimento al consulente perche' non ho potuto appurare se questa consulenza sia stata anche acquisita agli atti del dibattimento

 

Avvocato Alecci: non potrebbe, come potrebbe?

 

BERRINO - Forse non ho capito

DOMANDA - Si tratta di una consulenza che probabilmente il Tribunale non conosce, perche' non ho fatto in tempo a verificare tra le molte consulenze depositate se sia stata depositata anche questa

 

Presidente: ma non ci sono consulenze depositate, comunque non ha importanza

 

DOMANDA - E` una memoria che era stata depositata e poi e` stata estromessa, quindi non faccio riferimento, chiedo soltanto ai consulenti se questa affermazione sia o meno corretta

BERRINO - Io ho avuto occasione di vedere effettivamente un commento dei consulenti della difesa circa le conclusioni di questo studio

 

Pubblico Ministero: Presidente, se vuole, per chiarire al Tribunale e` successo storicamente questo: che quando erano state depositate le consulenze della difesa, io ho mandato queste consulenze, ovviamente, ai miei consulenti, i quali hanno fatto delle controdeduzioni, questa e` la storia di questa situazione

 

Presidente: l'avevo come presa perfettamente

 

BAI - Per essere precisi, se riferisce l'affermazione che c'e` una unica correlabilita` fra angiosarcoma ed esposizione al CVM ai consulenti della difesa si`, c'e`, e` chiarissima. Questa affermazione non e` vera a nostro giudizio, nelle controdeduzioni diciamo che non e` solo a nostro giudizio, perche' abbiamo citato di proposito un articolo firmato da Pirastu, Belli, Bruno, Comba, De Santis, Foa`, che e` uno dei consulenti della difesa, in cui invece le affermazioni erano diverse, le leggo se volete

 

Pubblico Ministero: ecco, quali erano?

 

BAI - "I principali risultati dello studio multicentrico europeo sono i seguenti: un deficit statisticamente significativo di mortalita` per tutte le cause e una mortalita` osservata per tutti i tumori vicina all'attesa, un SMR di 104 per i tumori; un aumento non significativo di tumori nelle sedi note come potenziale bersaglio della azione oncogena del CVM, cioe` polmone, encefalo e sistema linfoemopoietico. L'incidenza del tumore polmonare e` aumentata, ma la mortalita` non appare associata a nessuna delle variabili di esposizione. Il tumore dell'encefalo e il linfosarcoma mostrano degli aumenti che basandosi su piccoli numeri non costituiscono una base per conclusioni definitive. Il tumore della vescica e il melanoma mostrano aumenti di mortalita`", quello che avevamo citato anche noi, "che pero` si basano su piccoli numeri e sono limitati ad un solo paese. Un aumento statisticamente significativo di mortalita`, con un SMR di 286, e di incidenza di tumori epatici associata ad esposizione a CVM, e` stato osservato in relazione a dose e.. sia con i vari livelli di esposizione", i tumori epatici tutti, non solo l'angiosarcoma, "che con l'esposizione cumulativa. In particolare l'angiosarcoma e` associato all'esposizione cumulativa con un rischio crescente con l'aumentare dell'esposizione", e cosi` via. Cioe` queste affermazioni non dicono per niente che c'e` l'unica possibilita` di.. dicono esattamente il contrario, secondo me

BERRINO - Posso aggiungere una precisazione a questo: nelle conclusioni si parla, come giustamente ha menzionato il dottor Bai, ma forse e` meglio chiarire di che cosa si tratta, di un lieve aumento del cancro del polmone, veniva suggerito dai dati di incidenza. Questo studio e` stato fatto in tutti i Paesi andando a misurare le cause di morte (Italia, Inghilterra, Svezia e Norvegia). Ma Svezia e Norvegia, che sono due Paesi che fin dagli anni 50 hanno un registro tumori nazionali, hanno anche confrontato l'elenco dei lavoratori con il registro dei tumori, per vedere chi trovavano nel registro dei tumori e questi sono dati molto piu` affidabili come qualita` di informazione. E il risultato, che e` riportato nella tabella numero 13 del lavoro di Simonato ed altri, mostra che c'erano 22 tumori in Svezia e Norvegia soltanto del polmone contro 14,5 attesi, cioe` un rapporto standardizzato di incidenza di 152, cioe` era aumentato del 50 per cento. Questa differenza in termini formali, statistici, aveva dei limiti fiduciali fra il 95 e il 230, insomma una differenza che se ci fosse soltanto questo studio da valutare, potremmo dire "va beh, potrebbe essere un caso che si e` verificata questa differenza". Quello che io criticherei nella frase di questo studio, di questo lieve aumento, che un aumento del 50 per cento dei tumori del polmone e` tutt'altro che lieve. Se mi consentite di darvi una idea della epidemiologia dei tumori di cui stiamo trattando: in Italia, per esempio, mi riferisco ai dati di un rapporto recentissimo fatto dal registro dei tumori italiani, un lavoro di Zanetti, Crosignani e Rosso, pubblicato dal Pensiero Scientifico, per ogni caso di angiosarcoma del fegato che si verifica ci sono, cito a memoria, pero` ho i dati precisi, ci sono 3 o 400 casi di carcinoma del fegato, e ci sono 2000, 2500 casi di tumori del polmone. Per cui noi sappiamo che il cloruro di vinile aumenta il rischio di angiosarcoma del fegato di 4 o 500 volte. Poi immaginatevi questa popolazione dove normalmente si verifica un caso di angiosarcoma, 400 casi di cancro al fegato e 2000 casi di cancro al polmone, immaginiamo che sia tutto esposto a cloruro di vinile, noi ci attenderemmo invece 400 casi di angiosarcoma del fegato, il rischio per il cancro del fegato, non angiosarcoma, e` circa di due volte, non di 400 volte, per cui invece che 3 o 400 casi ce ne aspetteremmo 800, quindi 400 in piu`, il rischio di cancro del polmone e` dell'ordine del 50 per cento, o forse un po' meno, magari solo del 25 per cento, non e` che saprei dire con precisione quanto e`, ma se fosse del 50 per cento sarebbero mille casi in piu`; se fosse del 25 per cento sarebbero 4 o 500 casi in piu`. Per cui un aumento lieve, come si dice in questo studio.. ma perche' e` lieve relativamente, relativamente all'aumento enorme del rischio di angiosarcoma. Un aumento lieve di cancro del polmone causa un numero di morti doppio rispetto all'aumento enorme dell'angiosarcoma del fegato. Per cui questo studio giustamente menziona che esiste questo problema. Stamattina commentavo i dati della coorte italiana, in cui c'erano 20 morti contro 14 attesi, che e` esattamente lo stesso rapporto, qui sono 22 contro 14,5 in Italia, cioe` negli studi italiani si e` trovato esattamente lo stesso eccesso di morti che l'eccesso di incidenza nelle coorti svedesi, nessuno di questi due e` formalmente statisticamente significativo, ma sono comunque molto significativi se li guardiamo nel contesto. Per quanto riguarda i tumori cerebrali, lo studio di Simonato e "Tal" non fa che confermare le osservazioni precedenti di un eccesso significativo statisticamente a condizione che sia passato un sufficiente numero di anni dall'inizio dell'esposizione, sia per gli effetti di diluizione del rischio, sia perche' magari ci vogliono tanti anni di esposizione per potere causare un tumore cerebrale. Ma al di sopra dei 30 anni di esposizione c'e` un eccesso statisticamente significativo, che acquista ulteriore ragione perche' numerosi studi precedenti avevano evidenziato un eccesso statisticamente significativo. Per cui nonostante le parole dello studio siano prudenti nelle conclusioni, lo studio e` francamente uno studio positivo, non e` uno studio negativo

BAI - Per farci capire con una metafora, cosi` rendo piu` chiaro: se c'e` un processo indiziario, l'indizio non vale una prova, ma se c'e` una prova precedente di un delitto il nuovo indizio si aggiunge alla prova. Allora siccome noi sappiamo che c'e` una prova precedente di correlazione fra CVM e i 4 tipi di tumore, questo studio europeo raggiunge una prova ulteriore per tutti gli studi del fegato ed e` indiziaria, cioe` non e` affatto in contraddizione, fra l'altro e` scritto anche nelle conclusioni del.. non e` in contraddizione con gli studi precedenti, solo che non raggiunge la stessa significativita` degli studi precedenti e probabilmente perche' deve essere proseguita l'osservazione un po' piu` a lungo. Per il tumore al fegato in particolare, cioe` oltre l'angiosarcoma, l'epatocarcinoma, perche' viene messo in discussione anche l'epatocarcinoma, ricito di nuovo Foa`, nel senso che ricito la perizia fatta per il signor F.G., uno a caso e sottoscrivo le sue dichiarazioni, la conclusione e` "l'epatocarcinoma e` un tumore da CVM"

Avvocato Alecci: in che anno?

 

Prof. Foa`: l'anno?

Presidente: buongiorno professore

 

BAI - Ricoverato nel 1985 e pubblicato nel 1989

 

Prof. Foa`: la perizia di quando?

 

BAI - E` pubblicata nel 1989, il che vuole dire che hai dato il tuo assenso nel 1989. La perizia e` dell'85, 86

 

Presidente: eventualmente potra` fare le sue ricerche e spiegarci poi semmai le diverse..

 

Prof. Foa`: solo per confermare quello che hanno detto i consulenti che nell'85-87 avevo la stessa opinione e gli stessi elementi di valutazione che sono stati esposti, solo confermare

 

BAI - Ma io sostengo che non e` cambiato da li`

 

Pubblico Ministero: solo per la verbalizzazione, e` il dottor Foa` con il quale ovviamente riparleremo ampiamente

 

DOMANDA - La domanda iniziale era questa, se lo I.A.R.C. abbia mai concluso o no per la non correlabilita` di tumori diversi dall'angiosarcoma epatico

BAI - No

BERRINO - no

 

Presidente: ha gia` risposto

Avvocato Boscolo: tendevo a precisare perche' non volevo.. non a caso, Presidente, non ho fatto il nome dei consulenti perche' a me in questo momento non interessava sapere chi aveva affermato questa o quest'altra o quell'altra posizione, ma soltanto contestare questa conclusione attribuita allo I.A.R.C., era soltanto questo l'obiettivo della mia domanda

 

Presidente: ma comunque mi pare che la risposta sia stata molto completa ed esauriente piu` che un no

 

Pubblico Ministero: anche se e` pacifico, visto che chiamato in causa e` intervenuto il dottor Foa`, e` pacifico per tutti, Presidente

 

Presidente: il dottor Foa` spieghera` poi eventualmente il suo pensiero nel momento in cui sara` qui

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Io ho alcune domande e chiedo innanzitutto scusa ai consulenti e al Tribunale se le potro` esprimere con linguaggio presumibilmente impreciso, atecnico e sicuramente comincero` a chiedere dei chiarimenti, quindi andro` molto rapidamente, con domande molto brevi e sintetiche. Mi e` sembrato di capire che sia nella esposizione orale che in quello che avete scritto, ma che il Tribunale al momento non conosce ancora, perche' le vostre relazioni non sono state depositate, avete esposto i criteri metodologici ai quali vi siete attenuti in tutta l'indagine che avete compiuto su incarico del Pubblico Ministero e avete descritto la documentazione clinica che e` stata da voi utilizzata, che mi sembra essere costituita - chiedo qui conferma e salvo le integrazioni che potranno essere fornite da altri, ma mi riferisco soltanto a quello che voi avete preso in considerazione - i risultati dell'indagine Fulc del 1975, le cartelle mediche Montedison ed altre cartelle cliniche recuperate dalla Guardia di Finanza, se non ho inteso male, e a voi consegnate e fatte pervenire

BAI - Presso gli ospedali del Veneto

DOMANDA - Queste sono le fonti sulle quali sono fondate le numerose vostre relazioni

BAI - Si

 

Pubblico Ministero: e la documentazione dei medici curanti

 

BERRINO - Si, con qualche integrazione che abbiamo chiesto di informazione, certificati di morte, qualche chiarimento anagrafico, comunque fondamentalmente e` quello

DOMANDA - Se non ho inteso male, ma mi sembra sia stato confermato anche adesso, nessuno degli interessati e` mai stato visitato

BAI - No, non abbiamo fatto mai questo lavoro

DOMANDA - Solo quindi una indagine sulle carte, se e` cosi` consentito..

BERRINO - Solo sulle carte

DOMANDA - Allora io qui sono costretto a ad andare su una premessa perche' e` scritta molto bene nella vostra relazione del 16 novembre 95 e credo che il Tribunale e il Pubblico Ministero non abbia nulla in contrario

 

Pubblico Ministero: no, non sono acquisite perche' sono una serie di relazioni che si sono integrate successivamente nel tempo, mano a mano che arrivava documentazione, e documentazione, come abbiamo visto, sta arrivando questa mattina

 

Avvocato Alessandri: signor Pubblico Ministero, se lei mi lascia finire la domanda

 

Pubblico Ministero: no, glielo dico, quelle relazioni non le produco proprio, non chiedo l'acquisizione perche' sono integrate.. la relazione sono le dichiarazioni della volta scorsa e di oggi

 

DOMANDA - Allora formulo diversamente la domanda: la vostra indagine, sia pure nei termini in cui sono stati adesso indicati dal Pubblico Ministero, cioe` una sorta di working progress in base alla documentazione che via via affluiva e ai dati e ai casi che vi venivano successivamente forniti, puo` essere definita, visto che voi siete esperti del settore, una indagine di tipo epidemiologico?

BAI - No

BERRINO - Ma.. si e no, nel senso che cos'e` una indagine epidemiologica, certamente non e` una indagine epidemiologica formale, di quelle che fanno gli epidemiologi, pero` nella valutazione della evidenza del rapporto di causa ed effetto gli epidemiologi e anche i gruppi di lavoro I.A.R.C., prendono in considerazione cosiddetti.. quelli che in inglese si chiamano case report, cioe` le casistiche, questa e` una casistica di patologie osservate fra lavoratori di Marghera e quindi e` un elemento di giudizio preso in considerazione nella valutazione epidemiologica, ma non e` una indagine epidemiologica. Le indagini epidemiologiche sono fondamentalmente di due tipi: o seguire nel tempo una popolazione di persone in funzione della loro esposizione, oppure indagare, confrontare i malati con un campione di sani della stessa popolazione sulla loro storia passata di esposizione, questi sono gli elementi base della indagine epidemiologica

DOMANDA - Mi sembrava fossero appunto la rappresentativita` dei gruppi degli esposti e un gruppo di controllo uno degli elementi fondamentali per potere definire una indagine come una indagine epidemiologica

BERRINO - Direi di si`, che questo e` uno degli elementi fondamentali per definire quelle che sono le raccomandazioni di studi epidemiologici, le raccomandazioni tecniche per l'organizzazione di studi epidemiologici

DOMANDA - Allora, conclusivamente, mi sembra di capire, dalle parole del dottor Berrino, che possa essere definito, per quello che puo` valere la definizione, per carita`, ma tanto per orientarci in una materia cosi` complessa, come una casistica questa

BAI - Si, e` una casistica

DOMANDA - Premesso che avete definito, con i limiti del valore di questa definizione, per carita`, che si tratta di uno studio casistico e premesso altresi' che i membri di questo studio, i componenti, i soggetti, non sono stati sottoposti a visita, ma che la valutazione e` stata compiuta sulle carte, che non sono stati accertati direttamente i dati sull'esposizione..

BERRINO - Direttamente?

DOMANDA - Direttamente, se lei contesta queste mie affermazioni me lo dica

BERRINO - No, solo per capire cosa intende per direttamente

DOMANDA - E di non avere distinto fattori eziologici diversi da quelli lavorativi, salvo un caso sul quale poi torneremo, come puo` essere, alla luce di tutte queste premesse, mi rendo conto che la domanda e` molto complessa, ma tutti questi problemi sono molto complessi, come si puo` intendere e che grado di attendibilita`, di affidabilita` ha la vostra affermazione circa l'esistenza di una correlabilita` tra patologia ed esposizione?

BAI - L'abbiamo spiegato bene nel.. l'abbiamo spiegato anche prima, la patologia piu` numerosa e` quella delle epatopatie, allora e` correlabile nel senso che o c'e` un danno diretto da CVM e ci sono dei casi che abbiamo estratto, poi il prossimo consulente vi dira`, in cui non c'e` dimostrabile nessun'altra esposizione che a cloruro di vinile, ad epatotossici, oppure anche se c'e` una altra esposizione ad epatotossici c'e` la concausa per noi o l'aggravamento di una causa esistente. Per dare poi il peso relativo, lei faccia caso che se lei beve quei 2, 3, 4, litri, ho trovato casi anche di 5 litri al giorno, se li beve, lei provi a bere 5 litri di CVM e muore, nel senso che la tossicita` relativa del CVM rispetto all'alcol e` di molto, ma di molto, ma di molto maggiore, perche' si parla di effetti lesivi a livelli di 10 parti per milione, questa e` la differenza. Per cui il discorso e` vero, non e` vero che non abbiamo tenuto conto di altre esposizioni, perche' ogni volta che ci risultava un'altra esposizione, come avete visto, dall'elenco che abbiamo fatto prima, l'abbiamo rigidamente segnalata: epatite, alcol,calcolosi, stasi biliare

BERRINO - Classicamente in una cartella clinica i clinici, di fronte ad una patologia epatica, indagano su quelle che sono le cause note, e lo scrivono nella anamnesi. Ma volevo anche evidenziare un altro aspetto rispetto alla sua domanda sul nesso causale. Questo non e` una indagine fatta per stabilire il nesso causale, questa non e` una indagine fatta per stabilire il nesso causale, questa e` una indagine da.. noi siamo partiti da dei presupposti che ci sia, sulla base delle conoscenze precedenti della letteratura scientifica, un nesso causale fra esposizione a cloruro di vinile e una serie di patologie e noi abbiamo verificato se la diagnosi di queste patologie nella documentazione presentataci era coerente con.. era accettabile la diagnosi, abbiamo accettato una serie di casi, abbiamo rigettato un'altra serie di casi, ma non siamo andati a discutere sui casi l'esistenza del nesso causale; noi abbiamo accettato l'evidenza di letteratura e abbiamo riconosciuto la patologia incriminata e abbiamo anche verificato pero` l'informazione che ci era presente dalla documentazione sulla esposizione nei termini di lavoro in reparti dove l'esposizione..

BAI - Non direttamente, ma questa verifica e` stata fatta da altri, vi sara` riferita, per cui anche i livelli di esposizione all'interno..

BERRINO - Direttamente no

BAI - Vi saranno dati da altri periti, non da noi

BERRINO - Non siamo andai a misurare l'esposizione nel posto di lavoro

DOMANDA - Ma io non mettevo minimamente in dubbio la incompletezza della vostra indagine, cercavo di soltanto di tirarne i contorni, le premesse e le fonti

BERRINO - Certo. Uno degli scopi di questa indagine era anche di fornire degli elementi valutativi per una vera e propria indagine epidemiologica che era stata commissionata ad altri consulenti ed allora noi abbiamo fatto un lavoro ancillare nei confronti del loro per documentare effettivamente la solidita` di alcune diagnosi, la conferma che le cause di morte proprio riportate su certificato di morte corrispondevano effettivamente aduna diagnosi clinica affidabile, per il lavoro che talvolta si chiama la best evidence, allora abbiamo aiutato gli altri consulenti in questo senso

DOMANDA - Quindi la vostra indagine non contiene, se non ho capito male, puo` darsi che abbia capito male, de relato, cioe` ricavata da altre fonti, una valutazione da un punto di vista clinico dei singoli casi

BERRINO - No, e` una valutazione clinica fatta sulla carta, come dice lei

BAI - Guardi che la carta molte volte e` piu` solida di una visita, nel senso che il tipo di tumore si diagnostica sulla carte, cioe` da un esame, da un referto istologico, non da una visita. E` molto piu` potente da un punto di vista diagnostico quello che c'e` scritto sul referto che la visita clinica. Alcune altre volte invece e` piu` potente la visita clinica che il referto, pero` non e` cosi` da disprezzare l'elenco e la lettura delle cartelle sanitarie

DOMANDA - Non sto disprezzando niente, lei legge nelle mie parole qualche cosa che non c'e`

BAI - Volevo dire per precisare. No no, non volevo riferirmi a lei, le stavo spiegando il significato e i limiti di questo studio, ci mancherebbe altro, non mi riferisco affatto a lei

DOMANDA - Quindi questa premessa circa il rapporto causale, esposizione a CVM-diverse patologie, sulle quali patologie vi siete precedentemente soffermati, facendo riferimento agli studi dello I.A.R.C., per quanto riguarda le neoplasie evidentemente, ecco, questa correlazione e stata da voi assunta come un dato a priori, cioe` come un bagaglio conoscitivo acquisito nella scienza nel momento in cui vi siete messi a lavorare

BERRINO - Assunta e verificata guardando la letteratura anche successiva allo I.A.R.C.

DOMANDA - Sulla letteratura successiva allo I.A.R.C., lei sa, ci sono discussioni, perche' gia` alcune domande dei patroni di parte civile hanno introdotto il tema di voci dissenzienti, in particolare quelle di Doll, sir Richard Doll, ed altre, tra l'altro Simonato, che voi giudicate non confliggente, ma su questo probabilmente i nostri consulenti si esprimeranno. Ma forse non sono soltanto questi gli studi. Io volevo chiedervi due cose a questo riguardo: questa o svalutazione della attendibilita` dei risultati, mi riferisco al caso Doll in riferimento a quanto voi avete osservato circa l'utilizzazione degli studi di Wong, tra l'altro volevo chiedere al dottor Berrino, scusi, incidentalmente: nel lavoro di Doll non e` citato Wong, ma forse lei lo assume come l'autore materiale dello studio americano?

BERRINO - Si, nel senso che quando ho citato stamattina questo documento che ho avuto occasione di leggere soltanto in questi giorni, che e` il documento che si chiama.. tanto perche' non ci siano ambiguita` forse e` meglio che lo riprenda nella citazione di Doll, e` la citazione nella bibliografia il numero 14, che si chiama Environment Health Associates, che non so cosa sia esattamente questa sigla Environment Health Associates, verosimilmente e` una agenzia di consulenza, che poi nel documento effettivo..

DOMANDA - Quello di Wong e` del 91

BERRINO - La pubblicazione scientifica di Wong su un giornale scientifico e` del 91, ma questo documento e` a firma di una serie di autori, il cui primo nome e` Wong, e le parole di questo documento corrispondono quasi una per una, salvo alcune frasi che nella pubblicazione sono state tolte, che erano delle frasi rivolte verosimilmente al committente, che non aveva piu` senso mettere

DOMANDA - Su questo, ho detto, era soltanto un chiarimento

BERRINO - Mi sono convinto che Doll si riferisce a Wong evidentemente

DOMANDA - Ce ne sono anche degli altri, che saranno oggetto di discussione probabilmente, mi riferisco al lavoro di Wu del 1989, al lavoro di Jones

BERRINO - si, Jones e` considerato da Doll anche

DOMANDA - 5498 addetti, poi quello di Simonato, sul quale voi ritenete che sia confermativo, io ho delle perplessita`, su questo si discutera` ancora. C'e` lo studio Pirastu su 5946 lavoratori, concludono ritengo tutti nel senso della unicita` della direzione cancerogena e Laplanche del..

BERRINO - Scusi, non ho capito il commento su Pirastu, forse non ho sentito bene

DOMANDA - Pirastu del 1991, mi riferisco al primo nome ovviamente

BAI - E` quello che ho citato io

DOMANDA - Su 5946 lavoratori mi sembra che concluda esclusivamente con l'organo bersaglio il fegato

BAI - Pirastu e` sempre studio europeo, cioe` e` sempre quello, abbiamo gia` risposto

DOMANDA - Poi Laplanche del 1992 e questo conclude per l'angiosarcoma epatico, non condivide questa conclusione?

BERRINO - Se questa e` la sede io commenterei volentieri sui lavori che lei ha citato nel senso di.. lei ha citato Wu 1989. Nel lavoro di Wu c'e` una analisi che non tiene conto della latenza, ma lui osserva 115 tumori maligni del polmone, contro 94,5 attese, ed e` una differenza statisticamente significativa. Lui osserva 15 tumori cerebrali contro 9,2 attesi, ed e` una differenza statisticamente significativa

DOMANDA - Mi permette di interromperla per chiederle una cosa che ho gia` chiesto, ma non ho dubbi che lei mi dara` una risposta molto precisa: come possiamo intenderla questa significativita` statistica, che e` uno strumento croce delizia di tutte queste analisi, per cui dobbiamo un po' chiarirci sui requisiti di utilizzazione di questo termine, quindi quando una correlazione a suo parere e` da ritenere statisticamente significativa e quando no?

BERRINO - Faccio una piccola premessa per dire che a noi epidemiologi ce ne importa sempre di meno di questo concetto di significativita` statistica, proprio perche' e` un concetto che si usa in modi molto diversi in situazioni diverse. E ci sono fondamentalmente tre grandi situazioni di studi epidemiologici: uno studio che si fa per andare a vedere per esempio se in una fabbrica in cui si lavora con una determinata sostanza della cui tossicita` non si sa niente andiamo a vedere qual e` la patologia che si verifica fra i lavoratori ed andiamo a vedere se c'e` per caso qualche patologia piu` frequente rispetto all'atteso. In questo tipo di studi la significativita` statistica non ha assolutamente nessun senso, nel senso che e` uno studio esplorativo, magari si scopre che una patologia e` piu` frequente di un'altra, ma non e` detto che questo sia proprio cosi`, perche' se noi facciamo 20 studi diversi, trattiamo 20 fabbriche diverse, per caso ci puo` capitare che in una di queste fabbriche ci sia un risultato statisticamente significativo, ma puo` succedere per caso, poi vi spiego bene cosa si intende per statisticamente significativo, ma volevo fare questa premessa. Poi ci sono degli studi che si fanno su una ipotesi specifica: e` stato visto che sperimentalmente il cloruro di vinile causa il cancro del fegato negli animali da laboratorio, quindi sospettiamo che lo possa causare anche nell'uomo, andiamo a vedere se c'e` un eccesso di cancro del fegato nei lavoratori di cloruro di vinile. Allora in questo caso abbiamo una precisa ipotesi a priori, diciamo sospettiamo a priori che ci sia un rapporto fra esposizioni e cancro del fegato nei lavoratori. In questo caso la significativita` statistica acquista tutto un altro significato, perche' il senso della significativita` statistica, che si e` sviluppato questo concetto nell'ambito di esperimenti, non nell'ambito di osservazione sull'uomo, la significativita` statistica e` una specie di algoritmo che si applica ai risultati per andare a dire qual e` la probabilita`, andare a calcolare qual e` la probabilita` di osservare.. di concludere che c'e` la associazione quando in realta` nella natura la associazione non esiste. Questo e` quello che si chiama in statistica l'errore di tipo uno; se la verita` e` che non c'e` associazione, cioe` non c'e` aumento di rischio, allora l'errore di tipo uno e` di concludere che c'e` rischio, rigettando quella che si chiama in statistica l'ipotesi nulla, che non c'e` rischio. La probabilita` di un errore di tipo uno, cioe` di concludere il rischio quando non c'e`,e` il cosiddetto livello di significativita`. Cioe` quando io dico "e` significativo il 5 per cento" dico: ho una probabilita` inferiore al 5 per cento di commettere un errore di tipo uno, di concludere che c'e` una relazione quando questa relazione non c'e`. Questo lo si applica.. e` sensato applicare questo tipo di ragionamento quando c'e` una ipotesi a priori, come tipicamente c'e` in un esperimento: a meta` dei topi do` il cloruro di vinile, a meta` non glielo do`, ho una ipotesi a priori, vado a vedere, trovo piu` cancro nel gruppo di topi con cloruro di vinile, mando i miei numeri allo statistico e lo statistico mi da` il valore della probabilita` di trovare queste differenze in assenza di associazione. Poi c'e` un terzo ambito di studi epidemiologici che e` quello di quando abbiamo avuto l'ipotesi a priori, abbiamo fatto degli studi in cui si e` rigettata l'ipotesi nulla, con un livello di significativita` x, ma magari il livello di significativita` era abbastanza alto, allora vogliamo andare a capire, per esempio, qual e` la dimensione dell'effetto, magari abbiamo confermato l'associazione tra esposizione e patologia in uno studio relativamente piccolo, che ci dice che c'e` l'effetto, ma non sappiamo esattamente quanto e` grande questo effetto, per cui vale la pena di fare degli studi molto grandi, degli studi come quelli di cui parlavo stamattina del dottor Wong, che ha messo assieme dati di tantissime fabbriche per cercare di avere una quantificazione dell'effetto,che era gia` stato trovato da studi precedenti. Per cui quando si parla di significativita` statistica bisogna sempre pensare ad un contesto. Un altro degli aspetti importanti e` che piu` importante ancora del livello di significativita` statistica e` la qualita` dello studio. Il dottor Wong nel suo rapporto che parlavo stamattina, concludeva che dopo 30 anni di esposizione.. dopo 30 anni dall'inizio dell'esposizione a cloruro da vinile c'e` una diminuzione significativa dell'infarto del miocardio, era significativa questa diminuzione ma non per questo era credibile. Per me, nella mia interpretazione che ho cercato di spiegare questa mattina, questa significativita` statistica e` semplicemente il frutto di un errore dello studio. Per cui nella valutazione del rapporto di causa-effetto si deve dare importanza a tutto il contesto, al tipo di studio, se e` uno studio esplorativo per andare a vedere se c'e` qualcosa, se e` uno studio fatto con una ipotesi a priori, se e` uno studio fatto con lo scopo di quantificare la dimensione del problema e soprattutto la qualita` e la attendibilita` di questo studio

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Sono arrivato in ritardo, mi e` stato riferito che il dottor Bai ha fatto alcune affermazioni intorno a Wu, a Doll e a Simonato. Bene, queste affermazioni del dottor Bai sono smentite dagli atti, noi abbiamo prodotto con traduzione asseverata i lavori di Doll, di Wu e di.. Simonato non c'era bisogno, e non dicono le cose che dice il dottor Bai. Il Tribunale ha li` a disposizione la traduzione asseverata e potra` controllare. Ma io volevo riallacciarmi subito all'ultima affermazione del dottor Berrino e chiedere al dottor Berrino: lasciando perdere per ora il concetto di significativita` statistica che a mio giudizio non e` stato illustrato chiaramente e dovremo capirlo un po' meglio, ma sulla qualita` degli studi, io non lo so se e` una domanda che il Tribunale mi passa, la qualita` degli studi di Comba e Pirastu come la giudica dottor Berrino?

BERRINO - Il concetto di qualita` degli studi e` sempre un concetto relativo, la qualita` degli studi di Comba e Pirastu, che io conosco,sono ad un livello molto superiore rispetto alla qualita` dello studio di Wong di cui parlavo questa mattina. I difetti che ci sono dello studio di Wong non ci sono negli studi di Comba e Pirastu, fuorche` uno, forse, che in alcuni degli studi di Comba e Pirastu, pero` adesso cito anche qua a memoria, anche loro sono costretti non a partire dal reclutamento.. da arruolare nello studio tutti i lavoratori esposti fin dall'inizio della loro attivita`, della attivita` della fabbrica, ma hanno dovuto anche loro fare i conti con l'informazione disponibile, per cui in alcuni dei loro lavori partono da una certa data, i lavoratori che erano in forza a quella data, e questo tipo di errore porta in genere a una sottostima del rischio. Questo e` molto chiaro nello studio delle fabbriche americane e non so quanto possa essere importante come sottostima del rischio negli studi di Comba e Pirastu, pero` questa non e` una colpa di Comba e Pirastu, immagino che loro abbiano fatto del loro meglio per poter avere l'informazione completa, ma l'incompletezza della informazione.. invece per quanto riguarda, per esempio, la completezza del follow up, non solo per merito loro, ma anche per merito della situazione e delle informazioni sanitarie in Italia, che e` migliore di quella degli Stati Uniti, ha una elevatissima completezza di follow up, per cui difetti del tipo di quelli di Wong, del difetto principale di Wong che citavo stamattina non ci sono. Ma mi consenta di fare una osservazione sulla parte precedente della sua osservazione, circa il fatto che gli altri documentano che - Simonato, Doll - dicono delle cose diverse da quelle che dico io. Io non mi sono permesso di criticare le parole di questi esperti, io ho cercato di sollevare l'attenzione del Tribunale sui numeri, cioe` sui dati e sulla interpretazione dei dati

DOMANDA - E su questo lo vedremo, cioe` discuteremo. Io pero` volevo fare un'altra domanda, allora lei tutto sommato considera buona la qualita` degli studi di Comba e Pirastu, da quello che capisco

BERRINO - Relativamente certamente

DOMANDA - Allora Comba, Pirastu, Foa`, Maltoni nel 91 pubblicano uno studio che non e` altro che una parte dello studio dello I.A.R.C., promosso dallo I.A.R.C. in quella gigantesca indagine epidemiologica, e Comba e Pirastu concludono che non ci sono prove sugli effetti cancerogeni sui tre organi bersaglio

BAI - Abbiamo letto le conclusioni prima, le abbiamo lette pari pari

DOMANDA - No no

 

Pubblico Ministero: ed allora non era in questo senso

 

DOMANDA - Stiamo parlando, anche questo traduzione c'e`, e` tutto prodotto, stiamo parlando non del lavoro di Simonato, stiamo parlando del lavoro di Comba, Pirastu, Maltoni, Foa`, etc.

 

Pubblico Ministero: ma e` in italiano, non c'era bisogno di tradurre niente

 

BAI - E` quello, e` quello di cui abbiamo letto le conclusioni, e` quello li` che ha citato lei

 

Avvocato Stella: allora lo rileggiamo, perche' qui bisogna che il Tribunale, secondo me, cominci a farsi un po' una idea, perche' il libero convincimento inizia dall'inizio, quindi noi dobbiamo per forza affrontare queste argomenti

 

Presidente: si parte sempre dal pregiudizio veramente

 

DOMANDA - Ecco cosa dicono Comba, Pirastu e collaboratori nella conclusione

BERRINO - Ci puo` dare il riferimento esatto delle pagine, cosi` la seguiamo sul lavoro?

DOMANDA - Pagina 420: "i risultati dello studio confermano l'azione cancerogena del cloruro di vinile sul fegato,ma non quella sugli altri organi bersaglio: polmone, encefalo e sistema linfopoietico. E` stato rilevato un deficit di mortalita` per tutte le cause e per malattie dell'apparato circolatorio". Ma io volevo andare piu` in la`, questo e` scritto a pagina 420, volevo andare piu` in la`. Comba e Pirastu hanno fatto anche, come si sa, l'indagine epidemiologica a loro affidata dal dottor Casson. Il Tribunale non ne dispone perche' poi saranno Comba e Pirastu che la consegnano, pero` Comba e Pirastu hanno pubblicato i risultati di questa loro ricerca nel cosiddetto rapporto Istisan del 97, che e` pubblicato anche in formula, e questi lavori noi li abbiamo prodotti e sono allegati alla mia memoria della esposizione introduttiva. In questi lavori Comba e Pirastu, riassumendo le conclusioni della ricerca epidemiologica a loro affidata dal dottor Casson, concludono per un effetto cancerogeno del CVM sul fegato e un effetto cancerogeno sul polmone per la sola sotto coorte degli insaccatori. Su questo punto della sotto coorte degli insaccatori abbiamo molte domande da fare, ma non le faremo a voi, le faremo ai diretti interessati. Quello che mi interessa sottolineare e` che neppure dal rapporto Istisan, neppure in sostanza dalla ricerca epidemiologica compiuta su affidamento dell'incarico del dottor Casson risulta che per Comba e Pirastu il CVm ha un effetto cancerogeno sui tre organi bersaglio. Questo lo volevo sottolineare..

 

Pubblico Ministero: qual e` la domanda?

 

Avvocato Stella: la domanda sta arrivando

 

Pubblico Ministero: perche' ha dato dei dati, devono rispondere anche loro

 

DOMANDA - No no, sta arrivando, la domanda sta arrivando. E` una domanda che io considero cruciale, io ne vorrei fare due di domande cruciali, la prima: i dottori Bai e Berrino hanno eseguito una selezione dei tumori e delle malattie ritenute rilevanti sulla base, per loro dichiarazione, sulla base di una ipotesi guida, quella offerta dallo I.A.R.C. 87. Allora la prima domanda e` questa: siccome Comba e Pirastu danno indicazioni diverse da quelle dello I.A.R.C. 87, qui siamo in presenza di una accusa che parte da due premesse completamente diverse, l'una che nega l'altra. Io vorrei sapere dall'accusa a quale ipotesi dobbiamo rifarci e se..

 

Pubblico Ministero: ma la fa a me o ai consulenti la domanda?

 

Avvocato Stella: come?

 

Pubblico Ministero: e` a me la domanda?

 

Avvocato Stella: no no, ai consulenti

 

Pubblico Ministero: ha detto "voglio sapere dall'accusa", sono io l'accusa non i consulenti

 

Avvocato Stella: va beh, risponda lei, dottor Casson

 

Pubblico Ministero: io ho gia` risposto nella mia relazione introduttiva e i consulenti devono illustrare

 

DOMANDA - La domanda e` questa: secondo i consulenti Bai e Berrino noi dobbiamo seguire l'ipotesi guida dello I.A.R.C. 87 o l'ipotesi guida di Comba e Pirastu?

BAI - Allora, lei ha fatto una affermazione che noi non condividiamo, ma credevo di averlo spiegato. Non c'e` contraddizione fra lo studio europeo e lo studio dello I.A.R.C., le leggo, prima della conclusione che io conosco benissimo dell'articolo, non quello che avevo letto prima, che mi sembrava chiaro, che non era in contraddizione con quello che ha letto l'Avvocato, ma un'altra cosa che e` ancora piu` chiara, sempre nello stesso articolo: "il principale limite del presente studio sta nel non avere risposto all'obiettivo iniziale della conferma della azione cancerogena del CVM su organi diversi dal fegato", cioe` non c'e` stata la significativita` statistica per quei tre, "in modo specifico polmone, sistema linfoemopoietico ed encefalo. Per queste sedi non e` pero` possibile escludere l'esistenza di un effetto cancerogeno, cioe` lo studio non puo` essere definito un vero negativo", un conto se fosse stato uno studio negativo ed allora c'era contraddizione. Questo studio non e` uno studio negativo, infatti "per il polmone che nella coorte pure da un SMR pari al 93 con 32 osservati, in alcune coorti, Marghera, Marghera, Ferrara e Rosignano, l'SMR supera il valore 100. Lo stesso si verifica per il sistema linfoemopoietico: Marghera, Rosignano, Brindisi", e` lo stesso articolo che ha citato lei, questa e` la nostra opinione, poi lei puo` avere una opinione differente

DOMANDA - Questo e` poco ma sicuro, perche' lei sta leggendo dei passi della perizia..

BAI - No no, sto leggendo l'articolo che lei ha citato, cioe` sto leggendo l'articolo Pirastu, Belli, Bruno, Comba, De Santis, Foa`, Maltoni, Masina, "De Giana"

DOMANDA - Lei non legge le conclusioni, le conclusioni sono perentorie

BAI - Le ho lette le conclusioni, non sono perentorie, dicono "non ha dimostrato la associazione significativa con tre tipi di tumori e con uno si`". Queste conclusioni gliele spiega, perche' se legge da solo queste conclusioni non capisce il significato, io quello che ho letto adesso spiega il significato di queste conclusioni, mi sembra chiaro, l'italiano e` italiano

DOMANDA - Io evidentemente ho una difficolta` di capire, chiedo scusa, non capisco, le conclusioni sono perentorie, sono conclusioni di una indagine dello I.A.R.C., ma la mia domanda.. alla mia domanda non ho avuto risposta: secondo lo I.A.R.C. 87 il CVM, si dice nella monografia, perche' le monografie sono particolarmente brevettate, nella monografia si dice "e` causa di tumore anche dei polmoni, del cervello e del sistema linfatico", questo si dice. Nelle ricerche successive noi non ritroviamo questa impostazione. Non la ritroviamo neppure in Comba e Pirastu, allora la mia domanda e`: a quali ipotesi ci riferiamo, perche' non possiamo al tempo stesso seguire chi dice a e chi dice il contrario di a

BERRINO - Commento volentieri su questo punto proprio per cercare di fare chiarezza sulla interpretabilita` degli studi scientifici. Ci sono molti studi sul cloruro di vinile e molti di questi trovano un eccesso di tumori del polmone, dell'encefalo e del.. in alcuni statisticamente significativo, in alcuni non e` statisticamente.. c'e` un eccesso che, se guardiamo quello studio di per se' e se avessimo fatto solo quello, diremmo non possiamo escludere che un risultato del genere avrebbe potuto verificarsi per caso e alcuni altri, ma molto pochi, non trovano un eccesso, per cui sono tre tipi di studi: un eccesso che supera questo fantomatico valore di P, un eccesso che c'e`, ma non e` statisticamente significativo e pochi studi non trovano l'eccesso. Questo e` nella norma delle cose. Se noi guardiamo un fenomeno puo` succedere che anche se c'e` una chiarissima relazione causa-effetto fra due fenomeni, ma non necessariamente tutte le volte che si verifica la causa si verifica l'effetto. Il fatto che uno studio confermi l'associazione con il cancro del fegato, ma quel determinato studio non conferma un'altra associazione, non vuole dire che dimostra che non c'e`, dimostra che in quello studio non si trova conferma, non aggiunge molto alla evidenza precedente. In realta` poi, come ho cercato di illustrare prima, nello studio specifico delle coorti italiane, dello studio di Simonato, quindi che corrisponde alla pubblicazione anche di Comba e Pirastu e poi forse potremo sentire il loro parere, mi auguro, dopo, questo studio e` del tutto compatibile con le conclusioni dello I.A.R.C.. Ci sono 20 casi di cancro del polmone contro 14 attesi, il che significa un aumento del 50 per cento. C'e` aumento statisticamente significativo dei tumori dell'encefalo dopo 30 anni di latenza, per cui in nessun senso possiamo dire che questo e` uno studio che va contro quella che lei ha detto.. non mi ricordo se l'ha chiamata l'ipotesi a priori su cui noi ci siamo basati, dando molta importanza..

DOMANDA - Sono lontano da Kant, non..

BERRINO - E` a priori, nel senso che veniva prima della nostra valutazione, prima della nostra valutazione noi ci siamo detti qual e` l'evidenza scientifica, abbiamo valutato le fonti autorevoli, le monografie I.A.R.C. e abbiamo valutato gli studi pubblicati successivamente, che non sono in contrasto, nel senso che vanno nella stessa direzione

DOMANDA - Questa e` la sua opinione che naturalmente..

BERRINO - E` l'opinione dei numeri, questa non e` un'opinione mia, e` l'opinione dei numeri

DOMANDA - Allora scendiamo sul terreno dei numeri. Nel rapporto Istisan 97 Comba e Pirastu, le leggo testualmente..

BERRINO - Faccio una piccola premessa di merito: nelle nostre considerazioni a priori per fare la nostra perizia non abbiamo minimamente tenuto conto di questo, che e` stato pubblicato dopo, poi di questo ne possiamo discutere, ne discuto molto volentieri, ma non faceva parte delle nostre considerazioni, quindi non e` una cosa che riguarda il nostro lavoro

DOMANDA - Era in corso la perizia di Comba e Pirastu, dottor Berrino

BERRINO - Era in corso, si`, ma non ne sapevamo i risultati

 

Avvocato Santa Maria: ne conoscevate i risultati, avete fatto anche dei confronti

 

BERRINO - Abbiamo fatto dei confronti dopo che abbiamo consegnato le nostre conclusioni al Giudice Casson

 

Avvocato Santa Maria: quindi conoscevate le conclusioni della relazione epidemiologica

 

BAI - Si, certo che le conoscevamo

 

DOMANDA - Allora noi adesso produciamo questi confronti perche' il Tribunale sappia che voi conoscevate le conclusioni di Comba e Pirastu

BAI - Quando ce le hanno date, non prima

DOMANDA - Certo, ma in tempo utile pero` per tenerne conto nelle vostre valutazioni

BAI - Si, non hanno cambiato le nostre valutazioni comunque

 

Pubblico Ministero: sono polemiche inutili che non servono assolutamente a niente, non c'entra assolutamente niente

 

Presidente: facciamo la domanda, avete avuto una risposta cioe` a dire "noi le abbiamo lette, ma poi le nostre valutazioni non sono cambiate", evidentemente i consulenti hanno anche una loro opinione, oltreche` tenere conto delle opinioni altrui, poi esprimono una propria valutazione, questo hanno voluto riaffermare e sottolineare, mi pare, adesso

 

Avvocato Stella: si, pero` Presidente loro dichiarano nella loro perizia che la loro non e` una indagine epidemiologica e dunque sono..

 

Presidente: lo hanno ribadito

 

Avvocato Stella: dunque sono costretti a rifarsi a una ipotesi guida, l'ipotesi guida a cui loro si rifanno e` lo I.A.R.C. 87

BERRINO - Piu` pubblicazioni successive

 

Pubblico Ministero: ne hanno parlato finora

 

Avvocato Stella: va bene, sara` oggetto di discussione

Pubblico Ministero: c'e` il verbale stenotipico

 

Avvocato Stella: possiamo leggerli tutti

 

Pubblico Ministero: basta leggere il verbale stenotipico

 

DOMANDA - Io volevo solo leggere questa frase dal rapporto Istisan di Comba e Pirastu: "lo studio ha evidenziato un aumento della mortalita` per i tumori epatici a carico soprattutto degli addetti alle autoclavi ed un aumento dei tumori polmonari tra gli addetti all'insacco". E poi sul terreno dei numeri volevo aggiungere anche che nella coorte globale di Porto Marghera i tumori polmonari sono risultati inferiori all'atteso. Questi sono numeri ed allora l'opinione dei consulenti Bai e Berrino su questo punto qual e`?

BERRINO - Certo, forse lei non c'era quando stamattina spiegavo questo fenomeno,che e` proprio normale e succede sempre che quando si studia una coorte di lavoratori si trova che i lavoratori.. e tanto piu` alto e`.. tanto piu` duro, diciamo, e` l'ambiente di lavoro, si trova che i lavoratori muoiono di meno della popolazione generale. Questo e` un fenomeno che dipende dal fatto che i lavoratori sono selezionati. Spiegavo stamattina che una persona che ha il cancro non va, non viene assunta dall'industria e non ci va, non si offre, una persona che ha una grave patologia si seleziona fuori per fare dei lavori leggeri, per fare dei lavori di carattere impiegatizio, quindi e` proprio normale trovare che ci siano meno tumori, non solo meno tumori, meno morti in generale. Questo succede anche per i tumori. In moltissimi studi per i tumori polmonari, per esempio, si vede che nei primi 10, 20 anni dall'inizio dell'esposizione il numero di morti per tumore polmonare fra i lavoratori esposti a delle sostanze riconosciute cancerogene per il cancro del polmone e` piu` basso rispetto a quello che teoricamente si sarebbe potuto attendere sulla base dei tassi di mortalita` della popolazione che ha la stessa eta`, e questo e` normale che sia cosi`, perche' si sono selezionati dei lavoratori a basso rischio del tumore del polmone, perche' chi ha un'asma fin da bambino non va a lavorare, per esempio, in un ambiente che e` pieno di polvere da amianto. Naturalmente, passando il tempo, questo effetto della selezione del lavoratore sano diminuisce, per cui il numero di casi che osserviamo e` sempre inferiore. La valutazione e` sempre per difetto, pero` ad un certo punto se il rischio c'e` ed e` importante, cominciamo ad osservare piu` morti per quella patologia rispetto all'atteso, ed e` quello che si verifica nella indagine Simonato che illustravo stamattina. Nei primi 20 anni dall'inizio della esposizione il numero di morti per cancro del polmone e` molto piu` basso dell'atteso. Ma una volta passati 20 anni dall'inizio dell'esposizione, il numero di cancri del polmone diventa piu` alto fra i lavoratori rispetto a quello che ci si poteva attendere. Questo e` un fenomeno normale e non mi stupisce che anche a Marghera si sia verificata la stessa cosa

DOMANDA - Qua a me sembra una non risposta la sua, perche' l'effetto..

BERRINO - Allora forse non ho capito la domanda

DOMANDA - O forse mi sono spiegato male io, perche' il cosiddetto effetto lavoratore sano su cui dovremo aprire tutta una discussione, riguarda tutte le categorie di tumori, quindi lei non me lo puo` fare giocare per spiegare che solo i tumori polmonari sono inferiori all'atteso, perche' dell'effetto lavoratore sano si e` tenuto conto anche nel calcolare l'eccesso di tumori epatici. Voglio dire: l'effetto lavoratore sano vale per tutte le categorie ed allora lei non lo puo` invocare per spiegare solo una diminuzione dei tumori polmonari, a prescindere dal fatto che questa e` una indagine che copre un arco di 40 anni

BERRINO - Chiedo scusa, in una foga retorica ho usato..

 

Pubblico Ministero: scusi dottor Berrino, se lei controlla la documentazione, cosi` puo` anche rispondere sui numeri in maniera adeguata, perche' si parla di coorti, sotto coorti, numeri globali, insaccatori etc., quindi controllando i numeri credo che possa rispondere in maniera adeguata

 

Presidente: ma intanto a questa domanda mi pare che possa rispondere a prescindere dall'esame dei numeri

 

BERRINO - Io ho parlato dei tumori del polmone per fare un esempio, questo succede per tutte le cause di morte, pero` per alcune piu` che per altre. Per l'infarto al miocardio in genere l'effetto di lavoratore sano e` un fenomeno piu` marcato che non per i tumori. Per i tumori del polmone, e` per questo che sono stato portato a fare questo esempio, e` in genere un effetto piu` marcato che non per altri tumori, pero` ci sono effetti anche su altri tumori. D'altronde l'effetto lavoratore sano probabilmente esiste anche per i tumori del fegato, soltanto che il rischio di tumori del fegato da cloruro di vinile e` talmente grosso che anche con pochi anni da esposizione.. anche nei primi anni dall'inizio dell'esposizione si comincia a vedere un effetto, e` una questione di dimensione di rischio. Spiegavo questa mattina che l'angiosarcoma del fegato.. il rischio aumenta di 400 volte, invece il rischio di tumori al polmone probabilmente aumenta nell'ordine del 50 per cento, cioe` molto meno

BAI - Comunque per evidenziare meglio l'effetto lavoratore sano, io qui non mi ricordo bene la percentuale, pero` se vediamo la percentuale di morti per tumore rispetto ai morti totali di questa coorte, credo che superi il 50 per cento, normalmente e` invece intorno al 30 o sotto; questo dice che anche se il numero assoluto e` inferiore, la percentuale e` maggiore perche' c'e` un effetto di mascheramento dell'effetto del lavoratore sano sulla incidenza.. per cui aumentando..

DOMANDA - Ma per tutti i tumori

BAI - Quello che diciamo noi e` questo, che se prolungassimo l'osservazione di questa coorte, come sara` fatto per i prossimi anni, questo effetto che lei ha detto scomparirebbe, siamo sicuri che scomparira` anzi, e che l'SMR diventera` maggiore di uno. E` solo un effetto di una lunghezza della osservazione insufficiente

DOMANDA - Forse 40 anni non bastano di osservazione, come e` stato fatto per Porto Marghera, comunque mi sembra di avere capito che il dottor Berrino riconosce in sostanza che l'effetto del lavoratore sano vale per tutti i tipi di tumore piu` o meno

BERRINO - Piu` o meno si`

DOMANDA - Io volevo adesso fare due ultime domande e poi finisco su questo punto. Se non ho capito male per i dottori Bai e Berrino l'intervallo di confidenza dovrebbe essere del 95 per cento o mi sbaglio?

BERRINO - In quale occasione, scusi? In quale studio?

DOMANDA - No, in generale, hanno parlato..

BERRINO - Ho spiegato prima che non si puo` rispondere in generale, perche' il senso degli studi e` diverso a seconda che sia uno studio esplorativo, uno studio che ha uno scopo specifico di rispondere ad una ipotesi generata precedentemente o uno studio che ha l'obiettivo di valutare la dimensione del problema. Per cui in certi casi l'intervallo di confidenza e` solo un utile modo di descrivere le cose, io guardo che intervallo hanno usato, quindi se hanno usato il 5 per cento so cosa interpretare, se hanno usato il 10 per cento so qual e` il significato delle osservazioni presentate, diciamo, e` un utile strumento di descrizione dell'evidenza scientifica; non c'e` nessuna prescrizione di usare il 5 per cento, l'uno per cento o il 10 per cento, non c'e` nessuna prescrizione

DOMANDA - Ma a me risulta dai pochi studi che ho fatto, pero` le garantisco che un po' ho studiato, che la stragrande maggioranza, se non il 99 per cento delle indagini epidemiologiche, usa un intervallo di confidenza del 95 per cento e viene suggerito degli epidemiologi per una maggiore sicurezza di usare il 99 per cento

BERRINO - Lei ha ragione nel dire che la stragrande maggioranza delle pubblicazioni scientifiche e dei risultati epidemiologici usa un intervallo di confidenza al 95 per cento. Non ha ragione quando dice che gli epidemiologi raccomandano di usare il 95 per cento o di usare ancora il 99 per cento, anzi, la tendenza moderna degli epidemiologi tende ad andare nella direzione di non usare affatto queste cose. Pero`, voglio dire, magari c'e` qualcuno che ha scritto in un libro di epidemiologia "dovete usare il 95 per cento", pero` se l'ha scritto ha scritto una fesseria. Il senso e`, guardi, per cercare di farvi capire un po': questi limiti fiduciali sono per fare capire al lettore dello studio entro quali limiti e` sensato interpretate questi risultati. Se noi abbiamo, per esempio, un rischio di due, pero` i limiti fiduciali stanno fra uno e tre, no diciamo, va beh, c'e` un aumento, pero` non e` detto che sia proprio il doppio, magari e` un po' di piu`, magari e` un po' di meno. Per una ragione di una certa logica, non di logica, ma di una certa tradizione, si usa il 95 per cento nella maggior parte degli studi, si usa molto spesso il 90 per cento quando non e` tanto in discussione l'esistenza del rischio, ma.. nel senso che molti studi precedenti l'hanno gia` trovato, per cui usare il 95 per cento, per esempio, nella coorte di Marghera significherebbe ammettere "noi non sappiamo niente sul cloruro di vinile, puo` darsi che aumenti il rischio di cancro, ma puo` darsi anche che protegga dal cancro", non sappiamo qual e` la direzione dell'errore, allora in questo caso useremmo il 95 per cento nella descrizione. Ma quando noi sappiamo gia` che la verita` biologica non sta nel senso della protezione, ma sta nel senso di un piu` o meno grande aumento, allora usiamo spesso l'intervallo di confidenza al 90 per cento, che vuole dire un 95 per cento in una sola direzione. Diciamo, non e` possibile che ci sia una associazione protettiva perche'? Perche' mille studi precedenti l'hanno dimostrato e perche' non c'e` nessuna ragione biologica di pensarlo, quindi un limite fiduciale al 90 per cento in uno studio su un argomento che e` stato gia` oggetto di studi piuttosto coerenti nel passato, ha esattamente lo stesso significato descrittivo di un limite fiduciale al 90 per cento quando affrontiamo il problema una prima volta, che non sappiamo quello che possiamo aspettarci. Pero` ha un senso descrittivo questo limite fiduciale, non ha un senso ne' prescrittivo da parte degli epidemiologi, ne' di vincolo interpretativo

DOMANDA - Insomma e` una convenzione. Dottor Berrino, lei se la coorte e` piccola o molto piccola e dunque la potenza statistica e` bassa, che intervallo di confidenza applicherebbe, il 95 per cento o il 90 per cento?

BERRINO - Se la coorte e` molto molto piccola, io non applicherei nessun intervallo di confidenza in realta`, cioe` quella non e` una questione di intervallo di confidenza, non cambia assolutamente la regola; si usa un intervallo di confidenza per descrivere una variabilita`. Se io non ho nessuna informazione a priori il lavoro lo pubblicherei usando il 95 per cento, perche' questa e` la convenzione, se invece io ho gia` parecchie indicazioni a priori che c'e` questo determinato rischio - e ci sono molte coorti piccole nello studio di cloruro di vinile, abbiamo trovato magari un angiosarcoma - se io ho gia` una informazione a priori che c'e` il rischiopreferirei utilizzare il 90 per cento, pero` non dipende dalla dimensione della coorte, questo vale per la coorte grossa o per la coorte piccola

DOMANDA - L'uso del 90 per cento serve ad aumentare la potenza statistica di una coorte molto piccola?

BERRINO - No

DOMANDA - Prendo atto, e` una risposta che mi sorprende molto. L'ultima domanda e` una domanda di carattere metodologico, perche' penso che questo processo e l'interesse anche di questo processo e l'interesse scientifico di questo processo.. noi ce la dobbiamo fare questa domanda, sempre con riferimento allo I.A.R.C. 87, adesso la domanda e`.. noi siamo tutti nel mondo della scienza, sappiamo tutti che sono vere le banalita` che sto dicendo e che cioe` la scienza procede per ipotesi, le quali sono per definizioni falsificabili e se non sono falsificabili non sono ipotesi scientifiche; sappiamo tutti che la scienza e` un cimitero di errori, che la scienza procede per errori e per tentativi. Allora la domanda e` questa: lei riconosce, dottor Berrino, che noi non possiamo bloccarci all'87, ma in linea di principio dobbiamo in coscienza tener conto anche di tutte le ricerche scientifiche successive all'87?

BERRINO - Certo che dobbiamo tenere conto di tutta l'evidenza successiva all'87, e` quello che io ho cercato di fare preparandomi a rispondere ai quesiti del Giudice

DOMANDA - Allora quali sono le fonti successive all'87 che confermano l'ipotesi dello I.A.R.C. 87?

BERRINO - Se mi consente di guardare gli appunti. Io trovo una pubblicazione di Wong del 1991, che e` quella che abbiamo criticato perche' sottostima il rischio molto gravemente, e che trova comunque un eccesso di tumori cerebrali, se volete statisticamente significativo, fra virgolette. Trovo un lavoro di Wu del 1989, che trova un eccesso di tumori polmonari e un eccesso di tumori cerebrali. Trovo una piccola pubblicazione di Dahar del 1988 che trova 2 tumori cerebrali contro 1,1 atteso, e` uno studio con bassa potenza, ma i risultati sono coerenti. Trovo un interessante lavoro di Jones del 1988, che e` uno di quelli considerati dal professor Doll nella sua revisione, che in un sottogruppo di lavoratori particolarmente esposti, gli autoclavisti, dopo 20 anni di latenza, trova 10 tumori del polmone contro 6 attesi. Trovo una pubblicazione di Smulevich del 1988, che trova un eccesso di tumori del polmone, 17 contro 12, un eccesso di tumori cerebrali, 4 contro 2,6, e un eccesso statisticamente significativo di tumori del tessuto linfatico ed emopoietico, 10 contro 2,2. Trovo un piccolo lavoro di bassa potenza, condotto in Norvegia, Heldaas.. no, scusi, questo era 84, era considerato. Trovo un lavoro del 90 di Teta, che pero` non sono riuscito a procurarmi, ho letto soltanto un riferimento a questo lavoro che oltre ai.. scusate, non sto menzionando gli eccessi che trovano sui tumori del fegato, non sto menzionando le conferme sui tumori del fegato perche' presumo che la domanda si riferisse ai tumori di cui c'e` un.. ho trovato un riferimento in un altro articolo, che trova un eccesso di linfomi. Trovo un lavoro di Hagmar del 1990, con un eccesso statisticamente significativo di tumori del polmone, un rischio 2,3, con un numero di osservati piu` del doppio degli attesi ed anche un numero di osservati di tumori cerebrali piu` del doppio degli attesi, anche se la differenza non e` significativa, perche'.. trovo il riferimento dell'articolo di Belli, citato da da Doll, io non ho avuto occasione di leggere questa nota di Belli, ma Doll riporta i dati con 12 tumori del polmone.. Belli e` dello stesso gruppo di lavoro di Comba e Pirastu, quindi si riferisce.. non so esattamente quali fabbriche ci siano dentro. C'e` un eccesso di tumori del polmone, 12 contro 6, un eccesso statisticamente significativo. Trovo il lavoro di Simonato del 91, in cui, una volta scontato il periodo di latenza, sia in Inghilterra sia in Italia il numero di tumori ai polmoni osservati e` superiore all'atteso e in Italia e` del 50 per cento superiore all'atteso e, come ho gia` detto ripetutamente oggi, c'e` un eccesso statisticamente significativo nonostante basato su numeri piccoli di tumori.. statisticamente significativo intendo che i limiti fiduciali sono superiori a 1, ha uno scopo descrittivo questo mio uso del termine statisticamente significativo, 4 osservati contro 1 attesi. E poi ci sono due lavori di Laplanche, uno dell'87 ed uno del 92, che e` molto interessante questo approccio di Laplanche, anche se e` a bassissima potenza statistica, nel senso che lui segue prospetticamente dei lavoratori, di cui sa molte cose, sa anche le abitudini al fumo, per esempio. Nella prima pubblicazione trova 6 tumori del polmone contro due attesi. Poi, continuando a seguire questa coorte, ce ne sono in totale 8 fra gli esposti e 6 fra i non esposti al cloruro di vinile, che pero` fumavano di piu`. Poi non ho altre note adesso nella mia documentazione, questi sono gli studi successivi che vanno nella stessa direzione delle conclusioni I.A.R.C., alcuni con una grande potenza, alcuni con una piccola potenza, alcuni con degli errori, alcuni senza errori

DOMANDA - Ho qui sottomano, sono tutti documenti che abbiamo prodotto noi, quindi di agevole lettura anche per il Tribunale. Wu da lei citato allora dice: "nella sotto coorte comprendente i lavoratori esposti al CVM monomero il tasso standardizzato di mortalita` per il cancro del fegato e` stato 333. Non ci sono stati invece aumenti significativi per il cancro al cervello o al polmone". Questo e` Wu. Le leggo Jones, il quale dice: "al di la` del cancro al fegato, non e` stata riscontrata alcuna maggiore incidenza di morti per cancro attribuibili all'esposizione al vinile cloruro monomero" e via discorrendo. Poi tutti gli altri testi che abbiamo prodotto saranno li` a provare se quanto lei asserisce e` esatto oppure no. A me preme rilevare e le chiedo conferma di questo che lei ha in sostanza cercato di.. ha sostenuto che il concetto di significativita` statistica non e` cosi` fondamentale in una indagine epidemiologica, tanto che lei tende a parlare di eccessi piuttosto che di eccessi statisticamente significativi, ho capito bene o ho capito male?

BERRINO - Io ho cercato di descrivere che ci sono diversi contesti; in certi contesti il concetto di significativita` statistica ci aiuta molto nella interpretazione di uno studio; in altri contesti e` molto meno rilevante. Io quando leggo un lavoro scientifico non bado molto alle conclusioni messe nel riassunto, vado a vedere i dati, per cui nel lavoro di Wu io sono andato a vedere i dati, allora nella coorte complessiva, che comprende anche gli esposti al PVC, c'e` un eccesso molto importante, i cui limiti fiduciali sono ampiamente superiori a 1, quindi vuol dire che e` anche molto significativo statisticamente, se vuole. Nella sotto coorte, in un sottogruppo di questi lavoratori, e secondo lui sono esposti al CVM, mentre gli altri non lo sono, pero` la sua documentazione sulla esposizione e` piuttosto modesta, questa e` una delle 37 fabbriche americane. Trova che ci sono piu` tumori del polmone e del cervello fra i lavoratori esposti, ma con una differenza piu` piccola, naturalmente anche una sotto coorte, lei mi insegna, che ha una potenza statistica piu` piccola che non l'intera coorte

DOMANDA - Sempre Laplanche, da noi prodotto, mi perdoni io qua sono costretto a leggere solo le conclusioni e poi discuteremo sul contenuto. "In conclusione" dice Laplanche "l'angiosarcoma epatico e il fenomeno di Raynaud sembrano essere i maggiori pericoli correlati alla esposizione al CVM. A di la` di questi i dati indicano che i rischi associati alla esposizione a CVM sono probabilmente trascurabili in termini sia di mortalita` che di morbilita`". Ma a me non interessa andare avanti, proseguire in questa lettura, perche' questa lettura sara` agevole per il Tribunale, visto che noi per primi abbiamo prodotto tutti questi studi. La domanda precisa che le faccio dottor Berrino e` questa: lei considera rilevanti ai fini delle vostre indagini anche gli eccessi non statisticamente significativi? Perche' questo lo dobbiamo sapere

BERRINO - Certamente, cioe` io considero nella mia valutazione tutta l'informazione disponibile; naturalmente io non mi sognerei mai di proporvi una relazione causale sulla base di un unico studio che ha trovato un eccesso non statisticamente significativo, vuole dire che quell'eccesso ha una elevata probabilita` di essersi manifestato per caso. Ma in una situazione dove ci sono numerosi studi, che hanno dimostrato una associazione statisticamente significativa, anche il piccolo contributo di un piccolo studio, basato su una piccola coorte di poche centinaia di lavoratori, dove mi evidenzia che ci sono comunque piu` tumori osservati di quelli che ci si poteva attendere, e` una cosa che contribuisce alla evidenza, eccome se contribuisce al mio giudizio complessivo

DOMANDA - Cioe` secondo lei un eccesso non statisticamente significativo consente di formulare degli enunciati di natura causale

BERRINO - No

BAI - No, scusi, per spiegarci meglio: se non ci fossero tre giudizi dello I.A.R.C., cioe` di una agenzia internazionale, che si pronunciano chiaramente sulla base della letteratura esistente, cioe` di prove statistiche, che c'e` una associazione causale fra CVM e 4 tipi di tumore, il fatto che non ci siano studi statisticamente significativi avrebbe un peso; ma siccome ci sono, e non possiamo ignorarlo, le prove di questa associazione, gli studi successivi anche di un piccolo aumento confermano quello che gia` si sa. Tanto e` vero che abbiamo questo caso.. e` possibile riconoscere un singolo caso di epatocarcinoma come malattia professionale, che e` evidente che non ha nessun significato statistico, perche' non e` possibile invece richiedere di fare la storia della medicina, cioe` l'intera indagine sulla associazione CVM e tumori ogni volta che ci si presenta un nuovo caso, no? E` chiaro che qui era possibile fare un minimo di indagine epidemiologica perche' c'era una coorte di esposti che era sufficientemente numerosa per rifare una indagine epidemiologica ad hoc. Ma e` altrettanto chiaro che questa indagine epidemiologica, dando anche dei piccoli aumenti, conferma quello che ha gia` affermato lo I.A.R.C.; mi sembra chiaro il ragionamento che facciamo, poi potete non condividerlo e criticarlo, pero` il ragionamento mi sembra chiarissimo

DOMANDA - Non un lo condividiamo assolutamente perche` lo I.A.R.C. dell'87..

 

Pubblico Ministero: e` comunque chiarissimo

 

DOMANDA - ..Si basa su studi che parlano di eccessi statisticamente significativi. questi eccessi statisticamente significativi degli studi anteriori all'87 non sono piu` statisticamente significativi per gli studi successivi all'87 ed era questa la mia domanda, cioe` voi date rilevanza e avete risposto al punto, cioe` date rilevanza anche agli eccessi non statisticamente significativi perche' questi eccessi confermerebbero le indagini precedenti, punto e basta

Pubblico Ministero: ma non hanno detto cosi`, loro hanno risposto e risulta dal verbale, non e` cosi` la risposta

 

Presidente: le risposte sono a verbale

 

Pubblico Ministero: ma sono dei commenti alle risposte

 

Presidente: per carita`, poi il Tribunale leggera` le risposte con riferimento alle domande

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE BREVEMENTE IL PROCESSO

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI

DR. BAI EDOARDO - DR. BERRINO FRANCO

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Nella rapida e sintetica revisione della letteratura successiva a I.A.R.C., posta a base del vostro lavoro, non so se sia stato dato spazio al rapporto interno dello I.A.R.C. del 1989, lo cito perche' nelle conclusioni di questo rapporto interno si afferma nuovamente quanto aveva prima indicato il professor Stella, vale a dire che, mentre si conferma la associazione all'angiosarcoma epatico, si dice espressamente che non si ravvisa un significativo eccesso di mortalita` per gli altri settori, gli altri distretti sospettati a priori di essere oggetto di insulto per l'esposizione a cloruro di vinile. Questa conclusione e` da voi ritenuta ancora una non conferma ma non una incrinatura, insomma, della ricostruzione dello I.A.R.C. precedente?

BERRINO - Certamente non e` una sconfessione dei risultati, non e` uno studio che dimostra la non associazione, tanto e` vero che ci sono piu` casi fra gli esposti di quanti ce ne se potesse attende e in qualche caso questo eccesso e` abbastanza importante e in un caso statisticamente significativo, per cui non..

DOMANDA - Qui e` definito espressamente non significativo

BERRINO - Allora, questo..

DOMANDA - Mi perdoni se ritorno su questo, ma ha importanza..

BERRINO - Io credo che sia molto importante effettivamente, sarebbe utile avere una lavagna per mettere i numeri e per fare vedere le cose, ma cerco di ritornare sul commento che facevo stamattina sul.. se lei mette tutto assieme, nel senso prende questa coorte nel suo complesso e guarda il numero di casi osservati e li confronta con il numero di casi attesi, trova o lo stesso numero o talvolta il numero piu` basso di casi osservati rispetto agli attesi e qualche volta un numero un pochettino piu` alto e non statisticamente significativo, sempre ricordandoci che questo termine significa.. e` un termine descrittivo, ci informa su quanto potrebbe variare attorno a questo valore la realta`, qual e` l'intervallo in cui sta la verita`. Pero`, se noi leggiamo questo studio come deve essere letto, come e` ragionevole guardare gli studi sulle coorti di lavoratori esposti alle sostanze tossiche, cioe` guardiamo separatamente i casi che si manifestano nei primi anni dopo l'assunzione, di casi che si manifestano dopo un certo numero di anni o dopo molti anni dalla assunzione, allora la interpretabilita` di questo studio aumenta molto, e vedremo che nei primi anni ci sono meno casi degli attesi, negli ultimi anni, cioe` quando sono passati tanti anni dall'inizio della assunzione, ci sono piu` casi degli attesi. Allora l'informazione viene esclusivamente da.. dopo molti anni, come dice giustamente.. per due ragioni: una e` quella che sostiene giustamente il professor Doll nella sua revisione e che per la maggior parte delle sostanze chimiche, compreso il fumo di tabacco, l'effetto cancerogeno si manifesta dopo tanti anni di esposizione, per una legge probabilistica semplicemente, non per una legge biologica che bisogna essere esposto 20 anni, puo` venirti il cancro anche se fumi soltanto per un anno, pero` e` molto raro che questo succeda, per cui per vedere un effetto e` bene aspettare molti anni. L'altra ragione per cui sono piu` informativi i dati dopo che sono passati tanti anni dall'assunzione, e` per cercare di togliere, completamente non si togliera` mai, ma cercare di togliere quella distorsione degli studi epidemiologici, che si chiama effetto della selezione nello studio del lavoratore sano. Per cui l'informazione importante in questo studio viene da quelle colonne delle tabelle dove vediamo quando sono passati molti anni dalla assunzione, allora li` c'e` un risultato che e` anche statisticamente significativo, ma a me non interessa in realta`, se non fosse statisticamente significativo non e` che gli darei meno peso, e` un risultato che e` coerente con le osservazioni precedente che, passato un certo numero di anni dalla assunzione, c'e` un eccesso di tumori cerebrali. L'altro caso riguarda i tumori del polmone, c'e` un chiaro eccesso di tumori polmone. Poi ci sono delle situazioni un po' complicate per i linfomi che, se volete, ne possiamo parlare, ma richiederebbe una introduzione sulla classificazione dei linfomi maligni, che e` cosa abbastanza complicata, che magari potrebbe essere meglio discutere quando c'e` l'autore dello studio qua per sapere esattamente che cosa ha fatto, comunque anche per i linfomi si puo` intravvedere qualche cosa di eccesso che comunque anche per i linfomi non e` in contrasto con gli studi precedenti. Cioe` questo studio non e` affatto in contrasto con gli studi precedenti

DOMANDA - Prendo atto delle sue risposte dottor Berrino, lei capira` peraltro il mio dubbio, la mia perplessita`, perche' nella frase, premesso che le tabelle sono importantissime, ma comunque nella frase conclusiva del rapporto si legge trasparentemente uno sforzo di verifica di una ipotesi precedentemente avanzata, perche' quando si dice che non si sono riscontrati eccessi di mortalita` per gli altri distretti prima sospettati, beh, io credo che questo rapporto, quanto meno questo studio volesse proprio sottoporre, tra gli altri obiettivi della sua indagine, almeno io cosi` lo leggo, poi lei mi dira` che lo leggo male, proprio questa ipotesi, ritenuta non sufficientemente acclarata, a differenza dell'angiosarcoma epatico, ma comunque lei mi ha gia` risposto su questo punto

BERRINO - Io credo che la sua interpretazione non sia scorretta, nel senso che loro scrivono effettivamente questa cosa qua, che e` quello che nella loro.. nella presentazione di questo lavoro loro riflettono su questo fatto, che c'e` una evidenza molto forte per l'angiosarcoma epatico, c'e` una evidenza meno forte per gli altri tumori e una delle ragioni di fare questo studio era per andare a verificare la dimensione del problema per gli altri tumori, pero` c'erano gia` stati degli studi statisticamente significativi in precedenza, quindi in un certo senso questo studio poteva essere uno studio in cui si usavano dei limiti fiduciali al 90 per cento e sarebbe stato sensato calcolare la significativita` statistica al 90 per cento perche' c'era gia` una evidenza di carattere sperimentale, c'erano numerosi studi epidemiologici che avevano trovato un eccesso statisticamente significativo. Il problema si poteva non figurare piu` tanto nella verifica, nel tentativo di falsificazione di un'ipotesi, cioe` nel contesto in cui si fa uno studio quando c'e` un'ipotesi a priori che non e` ancora stata confermata, si poteva considerare nel contesto della quantificazione dell'effetto. Io probabilmente avrei pubblicato questi dati con dei limiti fiduciali al 90 per cento; non so se diventerebbero statisticamente significativo, questo si puo` verificare, ci vogliono 5 minuti, ma non credo che sia importante

DOMANDA - Parlando di numeri, poiche' lei ha insistito varie volte sulla esigenza di una indagine prolungata nel tempo, nel senso che soltanto la verifica dopo un lungo periodo di esposizione puo` dare dei risultati attendibili ed assorbire, neutralizzare quell'effetto a cui lei ha fatto riferimento prima, a questo punto la mia perplessita` sorge da Istisan 97 e 22, prendo soltanto un raggruppamento di patologie ed e` il raggruppamento che e` qui stato maggiormente discusso, cioe` trachea, bronchi e polmoni

BERRINO - Mi dice a che pagina sta leggendo?

DOMANDA - Sto leggendo a pagina 6 del rapporto, che riguarda la coorte dei dipendenti Montedison-Enichem. Se non ricordo male questo studio prende in considerazione la analisi degli assunti dal 56 in avanti, che si era fermata all'85, questo studio la completa fino al 1995. Allora, per quanto riguarda queste patologie relative a questi distretti, mi sembra che le conclusioni al 1995 mostrino una indicazione discendente, cioe` 12 osservati contro 13 e 9 attesi nell'85, nell'analisi dell'85, 19 osservati contro 25,9 attesi nell'aggiornamento al 95. SMR passa passa da 87 a 73. Questo dato come puo` essere inquadrato nelle vostre affermazioni precedenti?

BERRINO - Glielo spiego subito, la analisi che c'e` qua non e` una analisi per latenza, sono due colonne, osservati ed attesi, dove confrontano i risultati che avevano trovato nel primo periodo di osservazione con dei risultati.. questo e` il rapporto fra i decessi osservati e i decessi attesi nel periodo 86-95, ma non e` riferito a dei lavoratori che hanno un lungo periodo di latenza, nel senso che qui potrebbe esserci benissimo un lavoratore, adesso non mi ricordo qual e`, potrebbe esserci un lavoratore assunto nel 1985 che contribuisce a questa esperienza della seconda colonna. Sono due analisi diverse che non bisogna confondere, questi sono semplicemente due periodi successivi. Andiamo a vedere cosa e` successo prima del 1985, andiamo a vedere cosa e` successo tra il 1985 e il 1995

DOMANDA - Mi perdoni, io l'avevo inteso come un aggiornamento del follow up, quindi..

BERRINO - E` un aggiornamento del follow up, certamente, cioe` questo studio e` un aggiornamento.. questa tabella non analizza il problema cosi` come ho cercato di illustrare io nel commento allo studio di Simonato, dove dico: "dopo 20 anni dalla assunzione.."

 

Presidente: cioe` il campione e` diverso tanto per intenderci

 

BERRINO - No, e` il tipo di analisi che e` diverso. Beh, il campione e` anche diverso nel senso che questi sono dati che nello studio di Simonato non ci sono, questi dati di aggiornamento

 

Presidente: voglio dire, il campione esaminato non e` lo stesso, le persone cioe` che sono considerate non sono le stesse

 

BAI - Possono non essere le stesse

 

Presidente: possono non essere coincidenti, secondo quello che ho capito dalla osservazione che lei ha fatto

 

BERRINO - Una parte di queste persone, certo, possono non essere le..

 

Pubblico Ministero: poi c'e` una premessa diversa nello studio, Presidente, cioe` nel senso che sono considerati lavoratori e viene specificato nelle premesse che sono inseriti nella coorte quelli che possono avere lavorato anche per 6 mesi, quindi vengono inseriti in questa coorte, quindi non c'e` un problema di lunga latenza. Ci sono delle premesse che sono indicate nella.. le persone sono diverse

 

Presidente: mi scusi Avvocato Alessandri se sono intervenuto, perche' lei ha detto "questo e` un aggiornamento dello studio", allora a me sembrava che l'ipotesi di partenza fosse che i lavoratori, le persone osservate, fossero le medesime, che venivano considerate prima fino all'anno 1985 e poi successivamente vi fosse, sugli stessi lavoratori, un aggiornamento fino al periodo successivo

 

BERRINO - Non e` cosi`, c'e` un aggiornamento piu` i nuovi assunti. Mentre nello studio di Wong che citavo stamattina i primi studi andavano.. avevano seguito questi lavoratori fino al 1972. Poi hanno preso questi stessi lavoratori, senza prendere gli assunti successivamente, e hanno aggiunto un periodo di osservazione e hanno preso poi quelli che erano vivi a 20 anni o a 30 anni dalla assunzione e sono andati a vedere che cosa succede in quelli che erano vivi in.. e` li` che si vede quel difetto dello studio di Wong. Qui invece non e` stata fatta la stessa cosa, semplicemente sono..

BAI - Posso leggere? Pagina 3 dice: "la coorte", cioe` questi studiati, "sono 1658 soggetti di sesso maschile, presenti nel 1956 ed assunti successivamente fino al 1985", quindi..

BERRINO - Io le consiglio di chiedere poi agli autori di questo studio di presentare invece una analisi che sia confrontabile con quelle che io commentavo adesso la mia interpretazione dello studio di Simonato, passati i 20 anni della assunzione e cosi` via, se i tempi di osservazione sono sufficienti

DOMANDA - Lo chiederemo a Simonato. Un altro punto: per quanto concerne l'esposizione avete gia`, mi pare, tutti e due detto che non e` stata direttamente accertata, ma e` stata assunta sulla base delle informazioni raccolte relativamente ai reparti nei quali i lavoratori hanno prestato le loro mansioni; d'altro canto la lettera delle schede, diciamo cosi`, dell'altra volta e di stamattina e` stata in questo senso. Quindi mi confermate che non e` stata presa in considerazione l'intensita` dell'esposizione?

BAI - No, nel senso che noi non abbiamo preso in considerazione l'intensita`, ma mi risulta che sono state fatte delle misure, non da noi

DOMANDA - Da chi?

 

Pubblico Ministero: gli ingegneri ne parleranno

BAI - Ne parlera` chi lo fara` successivamente

DOMANDA - Quindi e` una integrazione successiva. Comunque voi non ne avete tenuto conto di queste.. 

BERRINO - Informazioni sulla..

DOMANDA - Di queste misurazioni

BAI - No

BERRINO - Delle misurazioni non ne abbiamo tenuto.. noi abbiamo tenuto conto solo del reparto in cui le persone lavoravano

DOMANDA - E del reparto, mi e` sembrato di capire, dei reparti famosi, cioe` CV6, CV15, CV24, etc. etc.. Avete parlato peraltro questa mattina di alcuni casi che riguardavano lavoratori con mansioni del tipo fattorini, addetti a servizi generali, etc.. In questi casi la correlabilita` su quale base di esposizione, su quali considerazioni di esposizione si fonda? Questo tanto per capirci, sono sempre le premesse

BAI - Fattorini non credo; abbiamo tenuto conto di alcune mansioni su indicazione della Guardia di Finanza che aveva preso delle informazioni per altre vie, per esempio il laboratorio, perche' ci risulta che nel laboratorio analisi ci fossero.. ci e` stato riferito, per cui ci risulta, ci fossero delle esposizioni notevoli a cloruro di vinile. Abbiamo per esempio segnalato i forni perche' ci risulta che c'e` stata una dispersione di polvere di PVC importante, tanto importante che ha determinato l'allontanamento dei lavoratori. Cioe` il reparto, il luogo di esposizione, le sue immediate vicinanze cosi` come ci sono state riportate

DOMANDA - Si potrebbe dire una valutazione di tipo qualitativo piuttosto che quantitativo

BAI - Si si, l'abbiamo gia` detto

DOMANDA - Avete fatto riferimento, uso il plurale senza distinguere chi esattamente ne abbia parlato, ma non credo cambi, della correlabilita` per tumori diversi da quelli che abbiamo lungamente discusso fino a qui, cioe` fegato, polmoni, emolinfopoietico, etc., e mi riferisco in particolare a melanomi, tumori vescicali e tumori dell'esofago

BAI - No, dell'esofago no

BERRINO - Abbiamo menzionato lo stomaco

BAI - La laringe..

BERRINO - L'apparato digerente in generale, perche' qualche studio aveva..

DOMANDA - Potete chiarire a me prima di tutto come si intenda la correlabilita` o la vostra indicazione di questi casi nell'ambito della vostra casistica?

BERRINO - Allora, nella nostra valutazione a priori, nella nostra riflessione prima nel prendere in considerazione questo lavoro e guardando la letteratura scientifica disponibile abbiamo valutato che per i tumori di cui si parlava prima c'era una solida evidenza di una associazione causale e poi c'era anche un parere autorevole. E` logico che capiti, quando si fanno tanti studi, quando si analizzano tante cause di morte, che capiti che magari in uno studio un tumore di un tipo e` piu` frequente e in un altro studio un tumore di un altro tipo e` piu` frequente, qui c'e` uno studio che ha trovato il cancro della vescica nelle donne esposte, uno studio che ha.. sono due, adesso ho saputo recentemente tre, comunque studi che hanno trovato un certo eccesso di melanomi, pero` nella maggior parte degli studi questo eccesso non viene fuori. Noi non possiamo concludere da queste considerazioni che per questi tumori non c'e` una relazione di causa-effetto. Mi e` un po' difficile concluderlo, nel senso che rimane l'ipotesi, no, potrebbe anche esserci, pero` la documentazione disponibile per sostenere una relazione causa-effetto e` comunque molto modesta, per cui li abbiamo lasciati, diciamo, aperti alla discussione

DOMANDA - La discussione cosa potrebbe apportare a questa indicazione che non si puo` escludere?

BERRINO - Nel senso che per esempio potrebbero venire.. una informazione interessante che io ho saputo qui e` che io ero al corrente di due studi che avevano trovato un eccesso di melanomi ed e` esattamente, per esempio, lo studio norvegese di Heldaas, in cui trova 6 melanomi quando se ne aspettava soltanto 0,9, un effetto grosso, pero` nessun altro l'aveva mai trovato prima, questa e` una pubblicazione dell'84 e poi aggiornata nell'87, nell'87 c'e` questa conclusione, per cui, dico, va beh, e` capitata questa cosa.. Poi c'e` un'altra pubblicazione, questo Teta del 1991, che trova 5.. e questo e` uno studio negli Stati Uniti, che trova 5 melanomi contro due attesi, pero` gli altri non lo trovano, per cui ci siamo detti: qui forse c'e` un effetto sui melanomi, pero` perche' gli altri non l'hanno trovato? Ho saputo poi che c'e` una pubblicazione svedese, che non ho ancora letto, ma l'ho saputo qui perche' l'ho vista parlando con i colleghi, che mi sembra che sia del.. non so piu` di quando e`, ma comunque negli anni 90, recenti, in cui ci sarebbe anche li` una osservazione sui melanomi, per cui, dico, la nostra intenzione per segnalare i melanomi era "lasciamo aperta la discussione, se c'e` ulteriore evidenza, se c'e` qualche altro dato che ci viene fuori, che viene apportato da qualche altro perito, magari anche dai dati sperimentali..", non c'e` una evidenza sperimentale per quello che mi risulta dal rapporto fra cloruro di vinile e melanomi, pero` non chiuderei totalmente l'argomento, anche se.. la nostra conclusione allora era che non c'era una sufficiente evidenza di cancerogenicita`, discutendo sulla base della letteratura, nonostante una di queste differenze qua e` statisticamente significativa; la differenza 6 contro 0,9 e` super statisticamente significativa

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Intanto una precisazione terminologica, io d'ora in poi non parlero` di correlabilita` ma di sussumibilita`, e il procedimento di sussunzione e` un procedimento attraverso il quale gli accadimenti concreti vengono sussunti sotto un enunciato di carattere generale che viene chiamato legge scientifica, che puo` essere di carattere universale o statistico, e parlo di sussunzione, di procedimento di sussunzione perche' ormai e` il linguaggio della Corte di Cassazione, quindi cerco di introdurre concetti piu` tecnici. Dire che il tumore alla vescica e` correlabile significa che e` sussumibile sotto una legge statistica che dice che in una certa percentuale di casi, in una elevata percentuale di casi l'esposizione al CVM e` seguita da tumore alla vescica. Questo tanto per una precisazione terminologica, perche' poi, siccome il chiarimento terminologico e` fondamentale fin dall'inizio, ho visto che prima voi parlavate di causa ed effetto e qui dovremo intenderci ad un certo punto, perche' la vostra indagine tutto e` fuorche` una indagine causale

BERRINO - Noi non abbiamo fatto indagini noi

 

Pubblico Ministero: Presidente, pero` bisogna fare le domande non si puo` fare queste affermazioni

 

Presidente: ma lasciamo spiegare, voglio dire, guardate, qua siamo a discutere

 

Pubblico Ministero: no, sto dicendo che se sono domande il dottor Berrino e il dottor Bai rispondono, le osservazioni lasciano il tempo che trovano

 

Presidente: le domande vogliono spiegare anche, diciamo cosi`, la terminologia, il punto di partenza, etc., ma mi pare giusto, stiamo parlando di cose..

 

Avvocato Alecci: complesse

 

Presidente: si, non solo sono complesse, ma anche la terminologia ha una sua rilevanza, perche' attraverso le precisazioni che vengono date sull'uso di determinati termini forse ci comprendiamo meglio da un punto di vista proprio delle convenzioni. Il professore ha voluto, mi pare, chiarire quale fosse la terminologia che usava, quindi il dato di partenza, perche' potesse poi eventualmente essere data una risposta con riferimento a quel dato di partenza

 

Avvocato Stella: certo, proprio questo

 

Pubblico Ministero: Presidente, sono perfettamente d'accordo su questo discorso, era che i consulenti non sono chiamati in causa sulle osservazioni degli Avvocati che lasciano il tempo che trovano, parleranno di fronte alle domande, le osservazioni sono osservazioni

Presidente: la domanda e` in termini problematici, cosi` come anche le risposte sono.. questa e` una materia che lascia aperto.. lo stesso Berrino mi pare che si sia molte volte espresso proprio in termini problematici. Qui, voglio dire, non e` che ci siano delle conclusioni definitive, qua siamo di fronte, diciamo, sempre a discorsi che lasciano aperta la discussione, mi e` stato proprio.. e` stato un termine che ha usato il professor Berrino, ad ulteriori apporti, ad ulteriori contributi, ad ulteriori studi, etc., quindi lasciamo aperto il discorso e lasciamo che anche le domande siano poste in termini cosi` problematici, santo cielo. Certo che nella problematicizzazione uno poi puo` anche apportare quello che e` il suo punto di vista, ma ci mancherebbe altro, io credo che insomma non si alteri assolutamente..

 

Avvocato Stella: in ogni caso io volevo richiamare qui le pronunce della Cassazione e, se e` il caso produrro` tutte le sentenze della Cassazione alla accusa, in modo che si renda conto che questo e` il linguaggio della Cassazione

 

Pubblico Ministero: si, ma non al dottor Berrino, cosa c'entra il dottor Berrino con questo?

 

DOMANDA - no, ma loro parlano di causalita`, dobbiamo chiarirci tra di noi, allora io faccio una domanda, ne faccio due. Credo di avere chiarito il concetto di sussunzione sotto leggi, bisogna per.. lo scopo dei nostri accertamenti nel processo penale e` individuare il comportamento di un uomo come condizione necessaria dell'evento. L'individuazione di un comportamento umano come condizione necessaria avviene attraverso una spiegazione dell'evento mediante leggi. La spiegazione dell'evento mediante leggi si fa attraverso il procedimento di sussunzione, questo schematicamente e` molto molto sinteticamente il ragionamento, che pero` potranno trovare illustrato benissimo a cominciare dalla sentenza di Stava in poi e tutto il profluvio di sentenze. Allora da questo punto di vista io formulo una domanda che non e` necessaria, perche' e` evidente, secondo me, che i dottori Bai e Berrino non hanno fatto una indagine causale in questo senso, perche' nelle loro relazioni non compare mai il nome di nessuna persona, ne' mai si sono posti in problema se senza il comportamento di quella persona, sto parlando delle persone degli imputati, l'evento si sarebbe verificato egualmente oppure no. Questo io lo do` per scontato, perche' basta leggere, chiunque abbia letto le vostre cose e` assolutamente evidente

 

Pubblico Ministero: ma non e` compito loro questo, e` del Tribunale

 

Avvocato Stella: va bene, compito di qualcuno sara`, dovra` pure essere

 

Presidente: ponga la domanda, perche' la riferibilita` agli imputati di questo non si e` discusso, mi pare, no?

 

Avvocato Stella: no, appunto, ma siccome non c'e` nessuna indagine che affronti questo tema, questo e` un problema per tutti, compreso il Tribunale, Presidente

 

Presidente: soprattutto per il Tribunale

 

Avvocato Stella: perche' qua si porra` il problema, io non dico che noi chiederemo una perizia, pero` certo che si pone il problema, il problema lo si pone

 

Presidente: adesso poniamo pero` la domanda al professore

 

DOMANDA - La domanda e` molto semplice, io forse certe volte vado in confusione, ho sentito prima, per esempio, che per i dottori Bai e Berrino il tumore alla vescica e` correlabile, cioe` sussumibile. Allora io ho qui una scheda di Moccia Giovanni, formata dai dottori Bai e Berrino, pagina 35 della quarta relazione

 

Pubblico Ministero: le relazioni non sono depositate

 

Presidente: comunque c'e` una relazione, c'e` una indicazione che e` fatta sulla base di questo foglio che e` stato depositato e che noi abbiamo seguito

 

DOMANDA - Si dice esplicitamente "il tumore vescicale non e` correlabile ad esposizione a CVM", mi sembra che ci sia una contraddizione tra le vostre affermazioni

BAI - Se c'e` scritto cosi` si`. Il discorso e` che noi abbiamo semplicemente evidenziato delle possibili associazioni fra tipi di tumore e l'esposizione. In un primo tempo, poi le spiego anche perche' c'e` quella contraddizione, in un primo tempo avevamo semplicemente preso le associazioni certe per lo I.A.R.C., l'abbiamo anche detto all'inizio, poi c'e` stato detto che oltre quello gia` riportato nell'oposculo I.A.R.C., che c'e` un qualche studio positivo di tumore alla vescica, dall'Istituto Superiore di Sanita`, che loro avevano dei dati originali aggiuntivi a quella informazione sul tumore alla vescica, per cui abbiamo cambiato giudizio, questa e` la spiegazione. Che poi sempre rimane un giudizio di possibile associazione, ma molto meno forte degli altri tipi di tumore. L'abbiamo anche chiarito nel discorso che abbiamo fatto in seguito, successivamente a quella relazione. Per cui l'associazione fra tumore alla vescica e CVM per noi e` data sulla base di pochi studi e non ha la forza della associazione fra gli altri 4 tipi di tumore e il CVM, questo e` in questi termini

DOMANDA - Lei ha usato una parola che noi abbiamo ritrovato.. abbiamo ritrovato nelle perizie questa distinzione tra possibile e probabile, cioe` lei ha detto: "qui e` possibile una sussumibilita`", che rilevanza ha la possibilita`?

BAI - Non me lo chieda a me, nel senso che io dico che c'e` la possibilita` di correlare il tumore alla vescica col CVM sulla base di alcuni studi che non sono statisticamente significativi come quelli dei 4 tipi. Poi ci sara` da esaminare singolarmente gli studi. Se su questa base il Tribunale esprimera` un giudizio positivo o negativo non lo chieda a me, nel senso che io non glielo dico, non..

DOMANDA - Non chiedo il giudizio del Tribunale, chiedo il suo giudizio perche' tutta la epistemologia moderna ritiene che sia necessario un grado elevato di probabilita` per procedere alla sussunzione e per.. o se volete alla correlabilita`

BAI - E` possibile, cioe` questa e` una decisione vostra

DOMANDA - Mentre avete parlato di possibilita`

 

Presidente: mi scusi, lei stava parlando di Moccia Giovanni professore?

 

Avvocato Stella: si

Presidente: io pero` nel mio elenco leggevo che la patologia rilevata e ritenuta significativa e correlabile era quella della broncopneumopatia

 

Pubblico Ministero: c'e` stata una aggiunta durante l'audizione dei consulenti

 

Presidente: poi per quanto riguarda il tumore mi pare che nella relazione, almeno, che io ho sentito, perche' io non ho relazioni scritte, ma nella audizione, meglio, dei due.. rispetto al tumore si siano date risposte diverse

 

BAI - Si, avevamo detto questo discorso, che era segnalato perche' era possibile correlarlo, ma senza il grado di significativita` degli altri, per cui..

 

Presidente: quindi si era dato un giudizio, una valutazione, se vuole, di sussumibilita` rispetto alla patologia broncopneumopatia, mentre invece il giudizio e la valutazione rispetto al tumore era molto piu` problematica

 

BAI - Era problematica si`

 

Presidente: ripeto, io non ho nessuna scheda, non ho nessuna relazione, ma e` quello che mi sono annotato..

 

BAI - Si si, ma corrispondono

 

Presidente: ..rispetto alla audizione, e` cosi`?

 

BERRINO - Si, credo che abbiamo gia` menzionato la modifica di questo caso nel passaggio dei singoli casi

DOMANDA - Comunque la distinzione tra.. il dottor Berrino mi sembrava che fosse d'accordo nella distinzione fra possibilita` e probabilita` ed altro grado di probabilita`, no?

BAI - Si si

DOMANDA - Perche' questo e` un altro dei concetti fondamentali che serviranno in questo processo e voi avete detto possibilita` in ordine a.. o sbaglio?

BERRINO - Abbiamo detto possibilita`

BAI - Se vuole essere piu` preciso, c'e` un alto grado di probabilita` per i 4 tipi di tumore classificati dallo I.A.R.C. e per gli altri tipi di tumore segnalati la probabilita` e` piu` bassa

DOMANDA - No, lei o parla di probabilita` o di possibilita` perche' qui noi dobbiamo avere dei punti di riferimento

 

Presidente: va bene, ma molte volte professore io credo che la terminologia scientifica sia un po' diversa da quella che e` la terminologia giuridica a cui noi siamo abituati, bisogna vedere poi quali possono essere i punti di incontro tra, voglio dire, la interpretazione giuridica e quella che e`, diciamo, la valutazione scientifica. Io credo che lo sforzo sia proprio molte volte.. lei e` un maestro rispetto a questo, quindi voglio dire..

 

Avvocato Stella: la ringrazio Presidente, ma lo sforzo di approdare ad un linguaggio uniforme ed anche a dei risultati uniformi e` stato fatto da quella scienza che si chiama filosofia della scienza o epistemologia e il dottor Bai e Berrino mi sembra che ne siano a conoscenza, abbiamo biblioteche di epistemologia a partire da Popper, per finire a Karnab, alla scuola di Vienna e via discorrendo

 

BERRINO - Le consiglio di considerare Anche la terminologia usata nelle monografie I.A.R.C. nella classificazione: gruppo 1 sostanza cancerogena per l'uomo; gruppo 2 diviso in 2A sostanza probabilmente cancerogena per l'uomo e in 2B sostanza possibilmente cancerogena per l'uomo. In questo campo io riconosco con lei che c'e` un grande bisogno di chiarezza terminologica, purtroppo i nostri grandi epistemologi, certamente quelli che ha citato lei, venivano dallo studio della fisica teorica e hanno fatto ben pochi escursus sulla medicina e in particolare quasi niente sulla epidemiologia, pero` e` certamente un campo da sviluppare

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Due domande sulla epatopatia. Di epatopatia se n'e` parlato lungamente questa mattina nel senso che sono stati indicati numerosi casi di epatopatie ritenute correlabili alla esposizione a CVM di diversi lavoratori che avete preso in considerazione. Per quello che ho capito e per quello che mi e` stato spiegato, l'epatopatia ha una genesi multifattoriale, puo` dipendere da molte cause e l'avete anche riportato. Ma l'epatopatia da cloruro di vinile monomero ha delle sue caratteristiche particolari riconoscibili ad esempio di tipo istologico?

BAI - Non uniche, nel senso che le epatopatie non solo sono multifattoriali, ma sono anche multiformi, quindi esiste si` un quadro tipico da CVM, ma non e` l'unico quadro che si trova associato al CVM, per cui la cosa e` complicatissima. Il quadro tipico e` una tipica fibrosi "periportale" con un aumento delle transaminasi, avevo anche detto prima, di gamma GT e una alterazione del quadro sieroproteico. Non e` sempre cosi`, per cui la cosa si complica ulteriormente purtroppo, per cui si`, c'e` un quadro tipico, ma non.. il fatto che non ci sia un quadro tipico non esclude che sia da CVM

BERRINO - E` tipico ma non specifico, nel senso che nessun patologo guardando un vetrino di fegato, senza sapere da dove viene, potrebbe dire "ecco qua questa e` una epatopatia da CVM", sapendo da dove viene dice "si, e` compatibile col quello che e` tipico"

DOMANDA - Quindi torniamo al punto di prima, adesso a parte l'impiego dei termini possibilita`, probabilita` etc. che per il momento accantoniamo, sono casi che non si puo` escludere che dipendano da CVM

BERRINO - Di piu` direi, nel senso che c'e` una legge statistica che dice che il CVM e` causa di patologia epatica, non solo statistica, ma una legge biologica o tossicologica, e sicuramente questi casi sono sussumibili in questa legge

DOMANDA - Pero` qui c'e` il problema di pesare gli altri fattori che possano avere provocato l'epatopatia, visto che analisi cliniche da voi non ne sono state fatte, quindi siamo sempre sulle carte

BERRINO - Anche se avessimo fatto analisi cliniche e avessimo conosciuto il paziente e guardato negli occhi, non avremmo potuto dire di piu` sulla possibilita` nei casi in cui ci sono anche degli altri fattori non ci sono degli esami clinici che ci possono dire "questa e` una epatopatia da cloruro di vinile in un bevitore, questa e` una epatopatia da alcol etilico in un esposto a cloruro di vinile". Quindi il lavoro che noi abbiamo fatto e` stato quello di evidenziare l'esistenza di altri tossici epatici allo scopo di rendere l'informazione disponibile a tutti e di discutere sulla possibile interazione fra questi fattori che esiste, esiste una documentazione di interazione fra la tossicita` di diversi tossici epatici, esistono anche dei lavori sperimentali, in cui ai topi viene dato sia il cloruro di vinile sia l'alcol etilico per vedere che effetti hanno

DOMANDA - Oltre al fatto della interazione, che e` tema molto impegnativo e complesso e che finora e` stato poco affrontato, c'e` anche il problema che questi casi di epatopatie, non tutti, una parte, non lo possiamo escludere, non lo possiamo definire, possono derivare da altri fattori diversi da CVM

BAI - Abbiamo pero` specificato prima che sicuramente alcuni.. e` documentabile per alcuni casi che c'era una epatopatia preesistente alla assunzione, quindi sicuramente ci sono dei casi di epatite presi 10 anni prima l'assunzione a Porto Marghera. Abbiamo anche pero` precisato che questi casi di epatite con una lesione epatica sono sicuramente stati aggravati dalla esposizione al CVM, per cui li abbiamo segnalati per questo motivo

DOMANDA - Mi perdoni, questo giudizio di aggravamento si e` fondato sulla constatazione di risultati di natura clinica,sia pure cartolarmente comunicati, o e` una pura affermazione sulla base dei risultati epidemiologici che avete assunto come base?

BAI - Siamo piu` precisi: in qualche caso era notevole, l'aggravamento era evidente, nel senso che..

DOMANDA - Mi ripeto, l'aggravamento ricavato da che?

BAI - Per esempio, una epatopatia.. ci sono dei casi di epatopatia che si sono sicuramente aggravati in maniera importante, per esempio dei casi che.. uno l'ho letto prima, me lo ricordo, che 10 anni prima aveva avuto l'epatite, poi si erano normalizzati gli esami, ha cominciato a rialterarsi come esami di epatopatia subito dopo l'assunzione, e` diventato cirrosi ed e` morto per cirrosi, e` evidente questo. In altri casi, dove risultava segnalato, ci sono stati addirittura dei miglioramenti; li` e` stato segnalato che c'e` stata una persistenza dell'epatite coincidente, in genere quei miglioramenti sono cosi`, non sono piu` di 3 o 4 pero`, coincidente con l'esposizione e la cessazione o la diminuzione dell'esposizione ha portato ad un miglioramento del quadro clinico, questo e` stato notato nelle schede dove e` stato notato. In altri casi e` presuntivo, nel senso che, siccome e` persistita una alterazione del quadro enzimatico, senza altre discriminazioni abbiamo presunto che ci fosse un aumento della noxa epatica dovuta alla esposizione di CVM. E` un po' il discorso che ho fatto prima: non mangiate fritti se avete l'epatite

DOMANDA - Laddove non e` indicato da parte vostra un aggravamento si deve leggere la vostra casistica nel senso che l'epatopatia e` segnalata come correlata in base ad una affermazione, lei ha detto, di natura presuntiva, e` corretto?

BAI - Beh, presuntiva, presuntiva nel senso.. mica tanto

DOMANDA - L'ha detto lei

 

Pubblico Ministero: ha parlato di 3 o 4 casi

 

Avvocato Alessandri: di 3 o 4 casi che sono migliorati, signor Pubblico Ministero

 

BAI - Io non ho detto che era un dato presuntivo la causa-effetto CVM-epatopatia, e` presuntivo l'aggravamento, che e` una cosa diversa, l'interazione e` dimostrata, per cui e` evidente che la do` per scontata

DOMANDA - Concludo definitivamente chiedendo solo questo, che e` un dettaglio sicuramente: queste valutazioni della presenza di epatopatie, avete detto, se non ricordo male, all'inizio, proprio nella illustrazione dei criteri di fondo del vostro lavoro, che avete considerato sufficienti due parametri alterati, avete detto "abbiamo irrigidito i criteri che erano stati precedentemente usati, non uno ma due parametri alterati", se non ho capito male

BAI - No, la differenza.. l'irrigidimento consisteva soprattutto nel fatto che pretendevamo una conferma degli.. le correggo la domanda perche' senno`.. prendevamo tre anni e non un esame solo

DOMANDA - Due valori enzimatici alterati che si confermassero per almeno un triennio, queste sono le premesse corrette. Questa griglia concettuale su quale base e` stata da voi adottata? Cioe` in base a quale protocollo clinico o che altro, che io non conosco evidentemente e che sarebbe bene che il Tribunale conoscesse, avete ritenuto che questi due parametri alterati per almeno un triennio siano sufficienti a denunciare l'esistenza di una epatopatia

BAI - Guardi che non c'e` un protocollo clinico, nel senso che esistono protocolli clinici per la diagnosi di epatopatia in ambito di esame periodico dei lavoratori, c'e` il Crepes, ce ne sono altri, il problema e` che qui stiamo parlando di una visione retrospettiva sui dati disponibili e che almeno in teoria, al di la` del protocollo, un esame alterato persistente per piu` di 6 mesi generalmente viene considerato indicazione di epatopatia cronica. Questo e` il dato clinico generale, se vuole. Avendo noi dei dati retrospettivi, abbiamo invece preteso di.. anche perche' la conferma per 6 mesi e` evidente che si riferisce ad un paziente seguito anamnesticamente, visitato, etc. Noi abbiamo detto "ok, allarghiamo questo periodo da 6 mesi a tre anni", e` la scelta nostra, di cui ci pigliamo la responsabilita`, proprio per evitare il piu` possibile dei falsi positivi. Avendo la possibilita` o avendo avuto l'incarico invece di visitare, di fare gli esami a tutte le 800 persone che abbiamo.. ci mettevamo 15 anni, pero` avremmo invece fatto un protocollo un pochino piu` lasso, nel senso che l'irrigidimento del nostro protocollo e` stato dato proprio dalla impossibilita` di approfondire oltre un certo livello le analisi. Nonostante questo alcuni casi sono proprio senza dubbio, altri sono comunque alterazioni, perche' anche una transaminasi che resta elevata per tre anni di seguito e` una lesione epatica, noi ne abbiamo addirittura pretesi due. Poi si puo` discutere della gravita`, questo si`, siccome pero` noi abbiamo premesso che non abbiamo verificato la gravita` sulla diagnosi in se stessa

 

AVVOCATO BONDI

 

CHIARIMENTI SU MICHIELETTO IVONE E MILAN ALBERTO

 

DOMANDA - Volevo un chiarimento dal dottor Bai a proposito di quanto ha detto ancora all'udienza scorsa, il 12 giugno, e` questo, e` a pagina 149-150 del verbale stenotipico, a proposito di due lavoratori, Michieletto Ivone e Milan Alberto, che erano dipendenti Montefibre, si dice questo: "Michieletto Ivone, deceduto il 18-10-88 per leucemia, la diagnosi e` l'87". Domanda "esposizione?" "ha lavorato come operatore su macchine da tintura dal 66 al 69, poi torcitura pochi mesi del 69, poi filatura fino all'87, poi cassa integrazione", "era Montefibre?", "questo e` Montefibre, c'era esposizione CVM anche in quella azienda". Indica poi i reparti, i reparti vengono indicati dal dottor Bai come AT14, CA4 e AT8. "Diceva che in Montefibre c'era esposizione, lo sentiremo senz'altro" dice il Presidente, "quindi allora reparto filatura esposizione al CVM". Volevo sapere questo, anche se effettivamente potranno essere piu` chiare successivamente altre persone, qui fa una affermazione abbastanza precisa e cioe` che su questi reparti c'era l'esposizione al CVM, conferma questo dato?

BAI - Ripeto, questo tipo di informazioni dettagliate sulla esposizione a CVM alla Montefibre vengono da altre parti, non da me, perche' non ho fatto le indagini, pero` comunque nella lavorazione delle fibre di quel tipo c'e` in letteratura riportata l'esposizione da CVM, dopo di che mi fermo qui io

DOMANDA - Perche' in realta` l'esposizione al CVM non c'e` per la fibra acrilica, risulta per la fibra vinilica eventualmente, nella fibra acrilica non e` assolutamente utilizzato il CVM, eppure qui c'e` una correlazione tra esposizione al CVM e una patologia, in questo caso e` una leucemia e nel caso del Milan Alberto, che lei ribadisce "filatura acrilica 69-86, filatura acrilica reparto T8 e c'e` una epatopatia", allora..

BAI - Le ripeto la discussione sulla esposizione, siccome non l'ho controllata io ed e` possibile che ci sia una concomitanza di reparti, non lo so, cioe` non le so dire di piu`, per cui non le so rispondere

DOMANDA - I reparti erano quelli

BAI - Non le so rispondere, perche' non ho visto la fabbrica e non lo so. Mi e` stato riportato che c'e` una lavorazione che espone al CVM alla Montefibre, dopo di che non so piu` di questo, per cui vi prego di fare la domanda a chi ha poi verificato l'esposizione

DOMANDA - No, perche' ne parlava chiaramente lei, nasce da questo la mia domanda

BAI - Ne ho parlato perche' me l'hanno detto che c'era

DOMANDA - L'esposizione al CVM sarebbe qualcosa di basato su un dato che in realta` non ha potuto verificare

 

Presidente: no

 

BAI - Non ho verificato io, ma l'ho detto piu` volte, non abbiamo verificato dati di esposizione, ci sono stati riportati

 

Presidente: e` un dato assunto quindi da altri accertamenti

 

Avvocato Bondi: ma certamente, ma c'e` una correlazione tra..

 

Pubblico Ministero: sono indicazioni di reparto che chiederemo a chi ha fatto l'accertamento, ma e` pacifico

 

Avvocato Bondi: insomma..

 

AVVOCATO PEDRAZZI

 

DOMANDA - Un paio di domande sul problema del dicloretano: se non sbaglio voi avete ritenuto che ci sia una correlabilita` tra alcuni casi di tumore gastrico e la esposizione al dicloretano, su quali basi scientifiche si fonda questo vostro giudizio di correlabilita`?

BAI - Su due pubblicazioni che vi ho citato, una e` la scheda dell'Istituto Superiore di Sanita`, che viene dall'inventario delle sostanze chimiche pericolose, nazionale, cioe` per.. scusate, un passo indietro, per la cancerogenicita` sull'animale da esperimento non ci sono dubbi perche' e` riconosciuto un 2B anche dallo I.A.R.C., cioe` e` sicuramente cancerogeno per l'animale, e` del gruppo 2 per la commissione tossicologica nazionale e quindi non ci sono dubbi, ci sono tutti gli organismi nazionali ed internazionali che classificano le sostanze, che la classificano come cancerogena per piu` di una specie di animali. Per l'uomo invece abbiamo citato, e siamo stati chiarissimi nel dirlo, un unico studio positivo ad esposizione mista con ossido di stirene, che era citato nella scheda dell'inventario tossicologico nazionale delle sostanze chimiche pericolose e che ci siamo poi procurati in originale, che e` in inglese, punto, che e` statisticamente significativo, cioe` una associazione fra

DOMANDA - Si tratta quindi di uno studio che considera un caso di esposizione mista?

BAI - Che considera un caso di esposizione mista, quindi ha una evidenza limitata in rapporto fra.. il discorso che facevamo prima

DOMANDA - Quindi una situazione che mi sembra difficilmente confrontabile con quella di Porto Marghera dove non c'era pacificamente esposizione ad ossido di etilene

BAI - C'e` pero` esposizione al dicloroetilene, cioe` il discorso e` che i motivi per cui li abbiamo messi sono due, uno quello che aveva chiarito Berrino, cioe` lasciamo aperta la discussione, questo discorso del del dicloroetilene associato al tumore all'uomo, qui c'e` qualcosa di piu` perche', essendo sicuramente cancerogeno per l'animale, molto spesso, non sempre, molto spesso le sostanze cancerogene per l'animale sono cancerogene anche per l'uomo e poi c'e` uno studio positivo. Quindi l'evidenza e` questa, non e` un'evidenza forte, lo dico io per primo. Il secondo motivo e` perche'.. anzi sono tre, diciamo, proprio dal punto di vista tecnico, poi sul piano giuridico, ripeto, non giudico io, l'altro e` un cancerogeno puo` sommarsi o potenziare l'effetto di un altro cancerogeno, il dicloretano in un ambiente in cui e` gia` presente il CVM puo` potenziare l'effetto del CVM, oppure no, pero` questo e`.. il terzo motivo e` che dal punto di vista prevenzionistico, invece, ho detto prima, tanto e` vero che la CEE lo classifica tout court R45, cioe` sostanza per cui a norma del decreto legislativo 626 deve farsi la valutazione del rischio cancerogeno, cioe` dal punto di vista preventivo. Per evitare di trovare la conferma tragica del suo effetto cancerogeno sull'uomo, perche' vorrebbe dire dei morti, si deve parlare del dicloroetilene come se fosse un cancerogeno umano, tanto e` vero che la dizione della Commissione tossicologica e` proprio questa: e` una sostanza che va trattata alla stessa stregua di un cancerogeno umano, questo e` il senso della segnalazione

DOMANDA - Lei ha detto che l'esposizione a dicloretano puo` potenziare gli effetti della esposizione a CVM, sulla base di quali studi fa questa affermazione?

BAI - E` un meccanismo generico di tutte le sostanze cancerogene, non e` riferito in particolare al dicloretano e al CVM, questa possibilita` di potenziamento dell'effetto e` ben nota in studi epidemiologici su altre sostanze cancerogene

DOMANDA - Prendo atto di questa sua affermazione. Lo studio relativo ad un caso di esposizione mista a cui lei faceva riferimento riguardava, se non sbaglio, una esposizione mista dicloretano ed ossido di etilene

 

Pubblico Ministero: no, di stirene

 

BAI - Di Stirene, si`, era una fabbrica di ossido di stirene..

DOMANDA - Io ho una vostra nota in data 4 febbraio 97 nella quale voi dite "per quanto riguarda.."

BAI - Ossido di etilene, si`, allora, ho sbagliato io nella memoria, se c'e` scritto ossido di etilene, e` ossido di etilene, si`

DOMANDA - Dato che appunto si tratta di una esposizione mista, vi risulta che l'ossido di etilene sia classificato per la sua cancerogenicita`

BAI - Si, anche lui e` un 2B, quindi si`, e` un cancerogeno sperimentale anche lui, infatti abbiamo segnalato apposta esposizione mista perche' sono due cancerogeni sperimentali

DOMANDA - Voi siete a conoscenza di quanto afferma in relazione al dicloretano il documento dell'OMS del 1998 specifico sul dicloretano?

BAI - No, quello non l'ho in mente

DOMANDA - Perche', se mi e` consentito, il documento e` prodotto come documento A177 nell'elenco dei documenti depositati da questa difesa, l'Organizzazione Mondiale della Sanita` dice che "ci sono poche informazioni disponibili sugli effetti del dicloretano sull'uomo. Le poche indagini epidemiologiche che sono state identificate relativamente alla potenzialita` cancerogena non consentono di trarre conclusioni"

BAI - Si, siamo d'accordo, e` quello che abbiamo detto anche noi

BERRINO - C'e` una cosa che mi colpisce, che parla di "le poche", noi siamo al corrente di una indagine epidemiologica, uno studio fatto molto bene in Svezia, quello che ho perso, che avevo qua sottomano, che trova un eccesso statisticamente significativo abbastanza importante, dove pero` il senso della significativita` statistica e` da prendere con le molle, non possiamo concludere un rapporto ad una sussumibilita` sotto una legge statistica causale sulla base di questo solo studio, pero` se li` parla di studi forse c'e` qualche cosa di cui noi non siamo al corrente, che poi varrebbe la pena di esplorare

DOMANDA - In ogni caso la conclusione e` in questo senso, anche se poi la sostanza..

BAI - No, ma e` per nostra curiosita` scientifica, se ci da` che c'e` una bibliografia e ci peschiamo anche gli altri studi pescati li`, perche' noi ne conoscevamo uno solo

 

Avvocato Pedrazzi: volentieri, grazie uno solo

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - La Commissione Europea, la Comunita` Europea 91 riassume i dati degli esperimenti sugli animali e dice "il dicloretano non induce tumori per via inalatoria, ne' nei ratti, ne' nei topi, non induce tumore nel topo", etc., "alle varie concentrazioni, neppure quando viene aggiunto nell'acqua da bere per 52 settimane. Ha indotto tumore nei ratti solo quando il dicloretano, con purezza maggiore al 90 per cento, e` stato somministrato per intubazione". Vi risulta questo?

BAI - Mi risulta che e` positivo sia per i ratti che per i topi, pero` non ho la scheda

 

Presidente: eventualmente la prossima udienza potete approfondire anche le vostre conoscenze sulla base della documentazione che ha disposizione la difesa sul dicloretano

 

BAI - Dobbiamo vederlo. Valutazione disponibile: per lo I.A.R.C. "esiste evidenza sufficiente per la cancerogenicita` della sostanza negli animali e i dati non solo adeguati per valutare la cancerogenicita` della sostanza nell'uomo. Valutazione globale gruppo 2B, l'agente e` possibilmente cancerogeno per l'uomo", questa e` la dicitura ufficiale dello I.A.R.C. La valutazione della Commissione Consultiva Tossicologica Nazionale: "il dicloretano somministrato per via orale nei topi e nei ratti", ricordavo bene, "per via orale, nei singoli esperimenti condotti ha indotto tumori di diversi tipi. Il composto ha dimostrato diversi sistemi", etc. etc., quindi mi ricordavo bene: via orale toppi e ratti

DOMANDA - La domanda era se e` per intubazione oppure no, perche' la Commissione Europea dice per intubazione, solo per intubazione

BAI - Devo vedere il lavoro originale, perche' qui sono riportati per via orale, non lo so, al limite puo` anche volere dire intubazione, pero` sono tre le specie animali, non e` una sola, sembra strano pero` e` possibile, vediamo se c'e`. Se questo ha qualche interesse si possono cercare le pubblicazioni originali ed andiamo a vedere la descrizione dell'esperimento, qui non c'e`, pero` qui e` riportata "basata sull'induzione su ratti e topi mediante gavaggio", quindi forse ha ragione lei, quindi ha ragione lei

 

Presidente: eventualmente approfondite. Allora a venerdi` prossimo ore 9.30

 

Avvocato Acinni: Presidente, e` possibile conoscere il programma della prossima udienza? A seguire il termine dei consulenti Bai e Berrino cosa..

 

Presidente: il Pubblico Ministero si riservava di sentire i consulenti ancora su una ventina di casi, se non sbaglio, che erano i cosiddetti fuori lista

 

Pubblico Ministero: si, quelli delle parti civili

 

Presidente: poi ci sono alcuni approfondimenti credo ed inoltre?

 

Pubblico Ministero: quando si finira` esame, controesame e riesame dei dottori Bai e Berrino, ci sono il dottor Comba e la dottoressa Pirastu

 

Avvocato Stella: noi dobbiamo fare il controesame sui singoli casi, almeno su alcuni

 

Presidente: certo

 

RINVIO AL 19 GIUGNO 1998

 

IVDI -  Sede operativa: Casale sul Sile

processi on line - processo Petrolchimico Marghera -  vai alla home page