UDIENZA DEL 20 FEBBRAIO 2001

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI –

 

Presidente: procediamo all’appello. Bene, allora cominciamo il controesame del professor Foraboschi.

 

Avvocato Stella: l’udienza di domani salta.

 

Presidente: sì, mi pare di aver capito così. Ecco, quindi allora domani la stenotipia, domani è libera, venerdì invece dovrà esserci. Prego, Pubblico Ministero.

 

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. FORABOSCHI FRANCO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Allora ci sono una serie di domande che partono dall’audizione del professor Foraboschi del 31 gennaio 2001 e dai lucidi che ha presentato e che fossero stati depositati in relazione a quell’udienza, comincio dal lucido numero 3 del professor Foraboschi lì dove parlava della gestione di impianti produttivi dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera da parte di Enichem, Anic Srl, società del gruppo Enichem e veniva indicato, iniziata l’uno giugno 1987, impianti CVM PVC, io le volevo chiedere se lei professore è a conoscenza del documento già acquisito agli atti del Tribunale, è un documento Montedison Eni, datato Milano 28 ottobre 1982, che riguarda i punti di accordo sulla razionalizzazione della struttura industriale e parla ovviamente dei vari impianti, in particolare anche degli impianti di Porto Marghera acquistati dall’Eni, e sono dicloroetano, Oxi, CVM, PVC/E, PVC/S, PVC granuli plastificanti e benzocloruri. A questo proposito, a questo accordo dell’82 al punto 2,5 stabilisce: gli impianti Eni di cui al presente articolo saranno gestiti da parte Montedison per conto Eni, prima del closing, cioè della chiusura dell’accordo o l’accordo finale che poi è stato fissato il 22 ottobre 1982, prima del closing, scrive sempre questo punto, verranno definiti gli strumenti, per esempio il comitato misto che assicurino all’Eni l’effettivo controllo della gestione. Le volevo chiedere se lei conosce questo documento e come concilia in caso affermativo quello che lei ha presentato nel suo lucido numero 3, rispetto a questo documento dell’82.

RISPOSTA - Sì, é un argomento del resto che abbiamo già esaminato nella mia prima audizione. Io parlo proprio di gestione, cioè l’effettiva gestione, cioè la nomina di responsabili di quegli impianti da parte di Enichem e questa è avvenuta nella data che ho detto, cioè nel primo giugno ‘87 per quanto riguarda i soli impianti CVM PVC, che poi dopo invece ci fosse un discorso per cui il gestore faceva proposte indicava, faceva i progetti, quelle cose che erano da fare, per le quali poi doveva intervenire finanziariamente la parte proprietà, ripeto, un qualcosa che abbiamo già fatto, comunque, sul dettaglio della cosa io rimando alle memorie che ha già presentato il professor (Schlessinger) e comunque a questioni che sono fuori dalla competenza tecnica. Per cui, ripeto, quando io parlo di gestione intendo proprio la vera gestione cioè il fatto che una società in questo caso Anic, Enichem Anic, nomina i responsabili di quegli impianti, quindi non i responsabili dello stabilimento ma i responsabili di quegli impianti.

DOMANDA - Sì, ma appunto per questo la mia domanda riguardava non tanto la proprietà ma proprio quello che lei definisce effettiva gestione, proprio perché su questo punto, su questo mi limito ed ovviamente non voglio farle fare discorsi normativi o legislativi o legali, proprio per questo le citavo questo punto dell’accordo che parlava di effettivo controllo della gestione ma che poi ci sono altri punti di questa, tra l’altro le indico anche il punto 10 sempre di questo accordo, dove a proposito di proprietà e di cessioni, ad un certo punto si dice che c’è proprio questa cessione dei centri di ricerca, personale della ricerca, le conoscenze disponibili, brevetti, manuali di processo, rapporti tecnici etc. proprio per - e questo è letterale - per una conduzione efficiente ed efficace dell’attività, ed anche perché questo accordo che si è chiuso, appunto dicevamo a fine novembre dell’82, stabiliva proprio di definire gli strumenti per assicurare all’Eni l’effettivo controllo della gestione, proprio espressione mi fermo io, proprio per questo non le chiedo tutte le interpretazioni.

RISPOSTA - Dottore, però proprio quello che lei legge, cioè un controllo sulla gestione non la gestione, cioè la gestione è fatta da altri, Eni si riserva il controllo della gestione, comunque, io credo importi in questa sede quello che io intendevo con questo lucido e quello che io intendevo é che solo a quel momento i responsabili di questi impianti sono di nomina Enichem ed Anic. Per il resto, ripeto, io nella lettura di quel testo un controllo della gestione mi dice proprio che la gestione è fatta da altri e io mi assicuro e controllo, però non mi voglio addentrare più di tanto su questioni che non sono prettamente tecniche e quindi credo di avere chiarito cosa volevo dire con questo lucido e come non sia in contraddizione con quello che lei ha letto, a mio avviso.

DOMANDA - Ecco, allora sul punto le faccio solo un’altra domanda e poi passo oltre. Le volevo chiedere se le risulta chi dal 1982 presso il Petrolchimico di Porto Marghera, ha avuto la reale conduzione degli impianti, quale società e di quale gruppo erano?

RISPOSTA - No guardi, io ho letto una memoria presentata dal professor Schlessinger, non ricordo in quale fase processuale, se in questa fase processuale o precedentemente nelle udienze preliminari, però ecco l’aver letto non mi dà competenza per rispondere alla sua domanda.

DOMANDA - Io credo che la competenza lei ce l’abbia perché avendo esaminato le commesse di lavoro, relazioni tecniche anche per la parte ambientale ovviamente, lei avrà visto che ci sono tutta una serie di commesse antecedenti l’1 giugno 1987, che lei poi ha citato e per questo lo chiedo a lei, dove risultato le società del gruppo Eni, cioè Riveda, Enichem Polimeri, Enichem Anic, Enichem, proprio per Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì sì, ma il processo è così lungo che probabilmente certi particolari non possono essere presenti sempre, però io, che ho vissuto solo la mia parte, le ricordo che queste le abbiamo proprio anche esaminate, nel controesame precedente abbiamo esaminato e facevo vedere che il discorso era appunto quello che il gestore faceva i progetti e diceva cosa doveva essere fatto, il proprietario poi stanziava i finanziamenti. Ricordo benissimo che sono appunto domande in cui abbiamo esaminato proprio singole situazioni, almeno 5 o 6 direi, non proprio per mostrarle, in risposta alla domanda io le mostravo che il discorso era: c’è un gestore il quale dice occorre questo, fa anche il progetto di come si può rispondere a quel che occorre, il proprietario stanzia i soldi e se ricordo bene feci anche osservare che per certi versi la situazione si è riprodotta in altri momenti a rovesciata con, se ricordo bene, proprietà che non era più Enichem ma gestione era Enichem e succedeva nel periodo poi ‘87 - ‘96 una situazione opposta. Quindi per quanto mi riguarda ho esaminato la cosa e come a suo tempo ho detto ho trovato normale che il gestore individuasse i problemi o le necessità, fornisse anche una proposta di soluzione, il proprietario facesse una verifica ed arrivasse a fare una verifica della congruenza sia della proposta sia delle spese e poi stanziasse i soldi, soldi che poi però venivano utilizzati dal gestore.

DOMANDA - Passo a un’altra questione di carattere generale citata sempre da lei il 31 gennaio, mi pare che fosse il lucido 5, quello a cui lui faceva riferimento, questo lo può recuperare, ad un certo punto lei diceva che Enichem si è peraltro trovata ad operare in ambiente compromesso dalle attività pregresse, svoltesi in un contesto culturale normativo assai diverso in cui la tutela dell’ambiente non costituiva di fatto un vincolo per le attività medesime. Allora io le volevo chiedere, al di là delle normative a cui arriveremo dopo per la parte tecnica che la riguarda, lei faceva riferimento, proprio un discorso generale di contesto culturale in cui non si parlava di queste cose. Ma lei si ricorderà, come si è già discusso anche con lei nelle precedenti udienze, come già dalla fine degli anni ‘60 e negli anni ‘70, sia organizzazioni culturali, sia organizzazioni sindacali, e ricordavo tra l’altro dal discorso del professor Giulio Macacarro, come avessero posto con forza il problema della tutela della salute, parlassero di Mac zero, di rischio zero, e ci fosse addirittura un documento dei vertici di Montedison che è relativo a una riunione verificatasi a Milano il 20 giugno del 1975, in cui il dottor Palumbo, che era il direttore delle relazioni sindacali, parlava espressamente di queste posizioni che volevano il Mac zero, è un discorso che è venuto fuori in vari documenti. Allora come si concilia questo discorso che lei fa con queste richieste che anche concretamente erano state presentate ai vertici milanesi di Montedison?

RISPOSTA - Sì, intanto il mio discorso si proietta ben più indietro, cioè si proietta quanto meno alla fine degli anni ‘20 e tutti gli anni ‘30, perché come abbiamo visto dalla relazione dei dottori Colombo e Bellucci ma come anche risulta da Marcomini e da tante altre cose, inquinamenti nella laguna risalgono a quel periodo, e quindi il mio discorso era un discorso che andava molto indietro, ecco, poi l’altro mio... quello che io pensavo dicendo questo era proprio di riferirmi in maniera specifica ai problemi ambientali, non c’è dubbio che la sensibilità, perlomeno, per quanto ne so io, per quanto insomma, ma forse potrei anche documentare come letteratura, non c’è dubbio che i problemi ambientali sono venuti all’attenzione dopo i problemi della sicurezza. Sui problemi della sicurezza l’Italia in fondo li ha visti abbastanza presto perché il decreto, il 547 del 1955, che è tuttora in vigore, il fatto che sia tuttora in vigore, certo ci sono state delle modifiche, vuol dire però che si stava guardando lontano già nel ‘55, la tutela della salute, il D.P.R. 303 del ‘56 è ancora in vigore, certo su tutta una serie di cose sono intervenute modifiche o norme aggiuntive. Quindi sulla sicurezza io sono perfettamente d’accordo con lei che già negli anni ‘50 noi abbiamo segni ben precisi, per esempio l’uscita del D.P.R., 547 del 202, quindi il mio discorso, in sintesi, si proiettava molto prima e era riferito prevalentemente ai problemi ambientali sui quali la sensibilità nel mondo è venuta più tardi, è venuta più tardi, io ho citato anche i due elementi per cui questa sensibilità si è allargata dagli esperti al pubblico che sono dall’inizio degli anni ‘70, ecco. Ripeto sono d’accordo con lei che invece i problemi della sicurezza del lavoro erano presenti bene fin dall’inizio diciamo nella prima metà degli anni ‘50.

DOMANDA - Anche se a Venezia abbiamo già leggi speciali, ‘71-‘73?

RISPOSTA - Sì, però, ripeto per l’ambiente, io sto pensando alla relazione per esempio di Colombo - Bellucci.

DOMANDA - Passo al lucido 6 sempre presentato da lei il 31 gennaio, lei affermava che Enichem ha provveduto in particolare agli adempimenti delle seguenti norme, emanate successivamente all’inizio della gestione di impianti e Petrolchimico, D.P.R. 175/88, che riguardava le industrie a rischio... e il D.P.R. 203/88 relativo alla tutela dell’inquinamento atmosferico, allora fatto salvo il problema delle date di cui alla mia prima domanda. Le volevo chiedere, visto che lei ha citato questo D.P.R. 175 dell’88, se questo recepiva la direttiva comunitaria Seveso del 24 giugno 1928, seppure tardivamente?

RISPOSTA – Sì, sì, le facevo proprio notare, dottore, che dico la gestione non degli impianti del Petrolchimico ma di impianti del Petrolchimico, perché nell’88 Enichem gestiva solo gli impianti CVM e PVC. In quello del ‘75, sì, che ho intrattenuto abbastanza, il Tribunale su tutto il discorso del 175 relativo agli impianti PVC, CVM, che recepisce una vecchia direttiva che aveva avuto un anticipo con una circolare del Ministero della Sanità sulla quale si erano cominciati a fare tutta una serie di censimenti, effettivamente, diciamo, come spesso succede anche allora il recepimento della direttiva fu in ritardo, ripeto che ci fu questo anticipo del Ministero della Sanità con una circolare che cominciò ad attivare le procedure, tant’è che quando poi uscì il 175 si diceva: se quello che hai fatto ai sensi della circolare del Ministero della Sanità ha tutte le cose che ora ti diciamo che deve avere un rapporto di sicurezza, non importa che tu rifaccia il rapporto di sicurezza, in realtà - per quanto ne so io - la normativa sul rapporto di sicurezza era così dettagliata e specifica che difficilmente uno in precedenza aveva presentato un qualcosa che esaurisse il discorso per cui nell’89 o a fine ‘90, a seconda se si era in notifica o in dichiarazione, furono presentate le cose, ecco, ma su questo, dottore se lei mi consente, se il Presidente mi consente, rimando alla mia prima relazione dove ci sono pagine e pagine su questo argomento, non vorrei...

DOMANDA - Infatti qui ci limitiamo su questo, mentre il secondo D.P.R., il 203 dell’88 che riguarda l’inquinamento atmosferico, le volevo chiedere a questo proposito se si può fare un discorso analogo, cioè se anch’esso recepisce tardivamente le direttive comunitarie, in particolare la direttiva numero 779 dell’80, l’884 dell’82, la 360 dell’84 e la 283 dell’85?

RISPOSTA – Sì, sì.

DOMANDA - E’ analogo il discorso?

RISPOSTA - Non solo, ma ancora più grave anche questo, se ricordo bene, lo misi, cercai di metterlo in evidenza. Ancora più grave il fatto che al momento in cui esce il 203, senza le norme tecniche non si riesce a far niente, cioè mi dice certi principi ma poi per sapere quali sono i limiti da rispettare io devo avere le norme tecniche. Queste norme tecniche sono uscite solo nel luglio del ‘90 e riguardavano solo gli impianti esistenti e la cosa veramente credo clamorosa è che nel 2001 ancora non sono state emanate direttive statali per quanto riguarda i nuovi impianti, cioè siamo ancora con i D.P.R. del 12 luglio 1990 che doveva riguardare tutti gli impianti ma nella conferenza Stato Regioni, le Regioni che erano più avanzate nei controlli, Lombardia, Emilia Romagna, Veneto, dissero che quelle potevano andare bene per i vecchi impianti ma non potevano essere accettabili per i nuovi impianti dove si potevano adottare tecnologie migliori. Da quel momento lo Stato non ha emanato norme, la Regione Emilia Romagna che per esempio conosco per aver fatto parte... va avanti con una delibera appunto approvata (Triar) che fissava i limiti per i nuovi impianti. Quindi siamo in una situazione in cui il ritardo è clamoroso già al momento del recepimento del 203 ed ancora più grave quando si guardano le norme tecniche che sono del ’90, sono venuti fuori, ma per gli impianti esistenti niente a tuttora è venuto fuori per gli impianti nuovi, ormai credo che la cosa sarà superata dal recepimento della direttiva sul controllo integrato e quindi su tutto il discorso sulle migliori tecniche disponibili settore per settore che sta portando avanti la comunità avendo affidato al suo istituto spagnolo di Siviglia la predisposizione di queste Bat, di queste... Quindi a questo punto diventerà inutile stabilire degli standard perché saranno visti in un quadro più generale di migliore tecnica disponibile, globale per il controllo globale dell’inquinamento. Scusi sono stato lungo, mentre la risposta alla sua domanda era brevissima: sì, é come lei dice.

DOMANDA - Analogamente tardiva. Passo alla questione dell’inceneritore di Sacca Fisola, che lei mi ha trattato abbastanza lungamente da pagina 74 in poi del suo verbale?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei aveva parlato dei fattori di emissione EPA per le diossine e in parte nel verbale stenotipico, quindi il fattore di emissione EPA per le diossine, riferendosi agli inceneritori lei ha riportato il dato di 573 nanogrammi per chilogrammo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ecco, mi pare nel 1978 e di 37 nel... Scusi, allora 573 nanogrammi per metro/cubo nell’87 e 38 nel ‘95?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Facendo paragone con lo 0,95 di dicloroetano prodotto e trasformato il CVM?

RISPOSTA - Sì, e che abbiamo solo il dato ‘95 non abbiamo il dato...

DOMANDA - Dell’epoca?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi lei ha sostenuto che il forno inceneritore, dice letteralmente, buttato nell’ambiente notevoli quantità di diossine?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi le volevo chiedere innanzitutto se è giusto quello che ho capito io, cioè lei sostiene che questo inceneritore ha notevoli responsabilità per quanto riguarda le immissioni di diossine in laguna?

RISPOSTA - Sì, naturalmente la tipologia di diossine è che vengono fuori da un forno inceneritore, sì, io ritengo, ma del resto viene detto anche, mi sembra, in una relazione poi per le bonifiche del Sacca Fisola ma comunque, insomma, noi sappiamo che gli inceneritori di quella generazione non si erano posti il problema diossine, quindi sono inceneritori in cui non si prevedevano quegli elementi che mi sembra anche che il professor Pasquon abbia illustrato, che impediscono una forte formazione di diossina, che sono combustione ad alta temperatura ma anche un raffreddamento relativamente rapido per non dar luogo, per non avere il tempo diciamo per la cinetica di formazione delle diossine, perché le diossine non si formano come prodotto primario della combustione, si formano come prodotto secondario, cioè di reazioni successive. Ecco, se allora si raffredda rapidamente le velocità di reazione diventano molto piccole e non si ha la formazione, tutte queste cose allora non si conoscevano, non si era posta assolutamente attenzione al problema, quindi non è che l’inceneritore fu fatto in una maniera che non rispondeva alla migliore tecnica di quel momento, ma la migliore tecnica di quel momento si poneva il problema che era quello di non avere composti organici incombusti nelle ceneri. Cioè io devo bruciare le ceneri che porto via, le scorie, le ceneri che porto via devono avere non molta sostanza organica non bruciata. Ecco, questo era il punto e per quanto vale posso darne testimonianza personale essendomi occupato di questi problemi allora per conto di società italiane che facevano questi forni, il problema mi ricordo per esempio era che se c’era il casco delle banane, quello mi rimaneva parzialmente incombusto perché si carbonizzava sulla parte superficiale e non carbonizzava dentro, ricordo anche in un caso di aver visto che c’era un gatto morto che era stato messo a bruciare e anche il gatto era carbonizzato sopra e non dentro, quindi il problema che allora si poneva ricostruttore dei forni era quello di riuscire a bruciare abbastanza bene perché nelle scorie e nelle ceneri non ci fossero ancora sostanze organiche. Il problema emissioni era il problema polveri, quindi si affrontava il problema polveri ma in maniera certamente non mirato ad un discorso diossina, quindi non è che l’inceneritore di Sacca Fisola fosse un inceneritore che non rispondeva alla tecnologia di allora, era che allora la tecnologia non guardava le diossine, è stato molto più tardi che si è cominciato a parlare di diossine, molto più tardi, è stato più tardi che si è cominciato a parlare di diossine e molto più tardi a dare soluzioni tecnologiche adatte, tant’è che c’è stato un momento nel mondo in cui di inceneritori se ne sono realizzati pochi proprio per questo problema.

DOMANDA - Poi ci saranno alcune domande specifiche su queste ultime cose. Così, solo per inquadrare per tutti li problema delle date, questo inceneritore a Sacca Fisola quando è stato, quando è entrato in funzione e quando ha finito?

RISPOSTA - Fine anni ‘60 è entrato in funzione e ha finito... scusi, ce l’ho la data la devo solo cercare. Comunque, diciamo, deve essere andato intorno al ‘75-‘77 Perché io dico...

DOMANDA - Siccome diceva una quindicina d’anni?

RISPOSTA - Una quindicina d’anni, ah no scusi, da fine anni ‘70, sì, quindi ‘70, ‘85-‘86.

DOMANDA - Quindi da fine anni ‘60 all’84-‘85.

RISPOSTA - Sì, però ce l’ho la data qua, devo solo trovarla.

DOMANDA - Era solo per inquadrare prima delle altre domande. Le volevo chiedere...?

RISPOSTA – Sì, sì, è possibile, ha operato sino all’83, quindi mi sono segnato la data dell’83.

DOMANDA - Però, io credo che sia l’84 anche per le domande che le faccio adesso, in particolare le volevo chiedere se lei è a conoscenza di una perizia che è stata effettuata dall’allora Procura Circondariale con i tecnici dell’Istituto Superiore di Sanità sull’inceneritore di Sacca Fisola nel 1984, appunto per questo le dicevo che nell’84 ancora funzionava?

RISPOSTA - Sì, non l’ho vista, so che è stata fatta ma non l’ho vista.

DOMANDA - Le do alcuni dati, poi se vuole rispondere, se può rispondere se no eventualmente si può riservare, comunque le volevo indicare alcuni dati. La concentrazione media su una serie di 25 prelievi che hanno effettuato tra il 12 e 14 giugno ‘84 riportava il dato di 158 nanogrammi per metro/cubo totali di diossine e 30,8 furani, che sono molto inferiori ai limiti che lei ha citato, perché lei quando parlava di questo inceneritore, parlava di 4 mila nanogrammi al metro/cubo, quando ha fatto questo accertamento nel giugno dell’84, hanno fornito dati di molto, molto inferiori. Ecco, con questi dati le volevo chiedere se lei è in grado di precisare allora che portata aveva, quale era la portata massima giornaliera?

RISPOSTA - In questo momento no, se posso avere il documento mi riservo di fare le valutazioni e poi di esporle.

DOMANDA - Allora io le indico soltanto questi dati forniti da questo accertamento di Istituto Superiore di Sanità, quindi il dato era 158 nanogrammi per metro/cubo totale diossine e 39,8 di furani non 4 mila che di per sé indicava lei, comunque poi eventualmente risponderà.

RISPOSTA - Sì ora mi leggerò l’intero documento così per inquadrare la situazione e il periodo in cui l’inceneritore di Firenze inquinò il terreno intorno, quello su cui partì la Commissione consultiva tossicologica nazionale per esprimere quei limiti di cui abbiamo parlato, per esempio il limite di 0,5 nanogrammi, perché gli inceneritori appunto avevano queste caratteristiche, però, signor Pubblico Ministero, io mi leggo la cosa e la guardo in maniera ovviamente tecnicamente oggettiva.

DOMANDA - Andiamo avanti. Le volevo chiedere di indicare quali solo i componenti di rifiuti urbani ai quali si ritiene legata la produzione di diossine e furani?

RISPOSTA - Sì, diciamo le discussioni sono state tante, io sono, alla fine diciamo della lettura di tante cose più approfondite e meno approfondite, io credo che concorre, certamente la presenza di PVC, però concorre molto, come precursore, quindi per poi alla fine arrivare alla diossina, concorre molto anche la componente unica dei rifiuti, cioè quella parte, diciamo, di sostanze organiche che derivano da verdure, da tutto quello che é il normale, la normale composizione del rifiuto che allora poi era particolarmente ricca in queste sostanze, quindi c’è un concorso diciamo di più fattori che rendono negli inceneritori dei rifiuti solidi urbani più forte la formazione di diossine. Ci sono state tante discussioni e ci sono state anche prove che hanno fatto vedere che aumentando la percentuale di PVC nel rifiuto, alla fine la concentrazione di diossine nei fumi non cambiava. Ci sono state queste discussioni fra chi parlava di riformazione delle diossine appunto a bassa temperatura per cui, per esempio, c’è stato un momento in cui chi aveva una visione più pessimistica della formazione della diossina diceva: bisogna non fare il recupero di calore negli inceneritori perché la caldaia, nella quale si riproduce vapore per recupero dai fumi allunga i tempi di permanenza dei fumi e quindi dà modo alla riformazione delle diossine, mentre invece per esempio in un forno industriale, come quello esistente qui nello stabilimento di Porto Marghera, mi rifaccio a una citazione del professor Pasquon dice: si fa un quenching e si raffredda rapidamente iniettando acqua. Ecco, allora dice: se tu fai un quenching che blocchi le reazioni, se tu hai la caldaia di recupero invece dai il tempo di riformarsi le diossine. A questo punto oggi naturalmente c’è un discorso di eliminazione delle diossine comunque a valle con sistemi di vario genere, in questo momento sto esaminando i progetti per il nuovo inceneritore rifiuti di Bologna ed uno dei punti è proprio quello di avere l’abbattimento delle diossine per esempio a valle dell’abbattimento degli ossidi di azoto, come mi sembra di aver sentito nelle registrazioni, il dottor Casson ha detto: "Fortunatamente la tecnologia va avanti".

DOMANDA - Appunto a proposito di tecnologia, le volevo chiedere, partendo dal dato da quella perizia dell’84 che poi lei esaminerà con più calma, però prenda per buoni questi dati, in quella perizia è indicata una portata massima di 180 tonnellate al giorno, pari a 7,5 tonnellate/ora, e la portata dei fumi misurata in quel giugno dell’84 era di 58.800 nanogrammi per metro/cubo per ora. Allora io le volevo chiedere: quando lei è stato sentito il 31 gennaio a proposito di inventari delle sorgenti di diossine furani, indicava in vari lucidi dall’8 e seguenti, come sorgenti l’inceneritore dei rifiuti urbani di Sacca Fisola, poi le attività industriali di metallurgia dei materiali ferrosi, poi indicava gli agenti di perseverazione del legno, cementerie, produzione, formulazione uso di pesticidi. Allora le volevo chiedere come mai tra queste sorgenti diossine furani lei non ha parlato proprio degli impianti di incenerimento dei reflui di processo dei cicli dello stabilimento Petrolchimico, che pur ci sono, come lei sa bene.

RISPOSTA - Sì, io parlavo di sorgenti, insomma, il discorso della prima parte del mio intervento era quello di dire: attenzione di diossine abbiamo cominciato a parlarne tardi, quando successe Seveso ci si accorse che in Italia ben pochi avevano lavorato sulle diossine. Questo non vuole dire che non ci sia tutta una serie di attività che esistevano quando non si parlava ancora di diossine che le diossine le formavano, poi per quello che riguarda lo stabilimento, per quello che riguarda le situazioni attuali ho cercato di esaminare il problema con riferimento a quella parte che era la mia relazione, che era sulle acque successivamente. Quindi lo spirito di questi primi lucidi era quello di dire: attenzione che come risulta poi dall’analisi dei sedimenti le diossine erano formate, anche in quantitativi massicci da attività produttive o attività di servizio che esistevano già negli anni ‘30 ed anche prima e in particolare poi appunto gli inceneritori nei reflui urbani. Quindi in questo quadro io non ho parlato, se non giusto per confrontare i settori di emissione, del fattore emissione impianti diciamo CVM.

DOMANDA - Appunto proprio per questo le volevo chiedere di riferire al Tribunale quali sono gli impianti di incenerimento o di termodistruzione o di ossidazione termica che dir si voglia di questi reflui, installati presso il Petrolchimico, indicando possibilmente - se lei è in grado di farlo - anche la data di costruzione, del tipo di refluo di cui si tratta?

RISPOSTA - Le date di costruzione dovrei...

DOMANDA - Perché a me, e così magari finché li trova, a me risultano che sia l’inceneritore all’interno dello stabilimento, almeno quattro, l’impianto di ossiclorurazione che adesso è di EVC e questi sfiati vanno all’inceneritore.

RISPOSTA - Il CS28 che è una linea attiva dal ‘71 e una linea attiva dal ‘77 ed è tuttora attivo, che è di termodistruzione di sottoprodotti clorurati con produzione poi di acido muriatico, cloridrico in soluzione. Poi c’è l’(ipibodi) come forno, fatto nel ‘71 e dall’80 è trasformato per poter bruciare anche le peci.

DOMANDA - Che riguarda, come possiamo definirlo, anche presso quale impianto si trova?

RISPOSTA - Il Pbi. Anche qui se mi è consentito...

DOMANDA - Siamo nel ‘71-‘72?

RISPOSTA - Sì, ho sentito un po’, ho appunto ascoltato le cose che sono state dette dal professor Pasquon, ecco a me risulta che il forno fatto nel ‘71 era per gli sfiati e per i fondi di distillazione delle acque amminiche. Ecco, allora fino all’80 non era adatto per bruciare le peci e solo nell’80 è stato trasformato per le peci anche per acque di altro tipo. Quindi ipibodi che è tuttora attivo. Poi c’è un impianto di termocombustione degli sfiati gassosi che è entrato in funzione nel ‘93 e che è tuttora attivo. Ecco, io avrei questi tre forni sottocchio nella mia...

DOMANDA - L’impianto di ossiclorurazione?

RISPOSTA - Poi naturalmente c’è il forno di... questo è il quadro dello stabilimento Enichem poi naturalmente c’è il forno detto (fluidizzato) di ambiente dove vengono bruciati i fanghi dell’impianto biologico di depurazione delle acque, è un forno a letto fluidizzato in cui recentemente, erano i due forni a letto fluidizzato in uno dei quali che dovrebbe rientrare in funzione, ora sono fuori funzione tutti e due, ma uno dovrebbe rientrare in funzione, è stato messo in una camera di post-combustione, mi dimenticavo di questo nonostante sia il collaudatore della camera di post-combustione, quindi avrei dovuto ricordarmelo.

DOMANDA - Che è quello che è stato chiuso adesso?

RISPOSTA - Sì, è quello che è stato chiuso...

DOMANDA - In dicembre diciamo?

RISPOSTA - Se il Presidente ritiene si può anche esaminare il problema, perché...

DOMANDA - No, guardi era solo per dare le date, chiuso adesso, perché secondo...

 

Avvocato: signor Pubblico Ministero, non è stato chiuso adesso è stato dissequestrato, diciamo le cose come stanno.

 

DOMANDA - Ma sì... possibilità di parziali domande, per questo chiedevo di precisare soltanto quello che è successo e quando, ma non di batterci e di inserirci in un tema che è completamente diverso e che sarà una cosa...

RISPOSTA - Ripeto, ora sarà collaudato e dopo il collaudo l’autorizzazione c’è...

DOMANDA - Il discorso era quello della data, qualcosa di questi mesi?

RISPOSTA – Sì, sì, io credo che se la camera post-combustione è stata messa ma i forni a letto fluidizzato non hanno bisogno di camera a post-combustione, ma questo é un discorso che é fuori dalle nostre...

DOMANDA - Allora mi scusi professore, per sintesi, mi corregga se sbaglio facendo la sintesi appunto di quello che diceva lei poco fa, come produzione di diossine furani, è corretto dire che diossine furani interesserebbero questi impianti: inceneritori dei composti clorurati CS28, come ha detto lei, inceneritore del TDI, impianto...

RISPOSTA - Ecco, su questo io credo che bruci, no credo, mi risulta che brucia non composti clorurati, cioè le peci del TDI non sono le peci clorurate che vanno invece al CS28.

DOMANDA - Guardi, ovviamente non per scienza mia, mi limitavo a citare il documento che ha citato lei. Lei ha citato spesso durante la sua audizione del 31 gennaio il decreto del Ministero dell’Ambiente del 6 maggio del ‘99, ce lo ricordiamo tutti?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E che peraltro era l’allegato tecnico più che il decreto del Ministero dell’Ambiente. E proprio in questo decreto dell’ambiente si diceva letteralmente questo, nell’allegato tecnico: "Le diossine e i furani che interesserebbero lo scarico intermedio SM22 e quindi quello finale SM15 in Canale Malamocco Marghera sarebbero generati dall’inceneritore dei composti clorurati CS28, l’inceneritore del TDI, l’impianto di ossiclorurazione e l’inceneritore dei composti clorurati che adesso è EVC e l’inceneritore dell’impianto ambiente", è così?

RISPOSTA - Sì, sì, io credo anche di averlo citato mi sembra in uno dei miei lucidi, ecco, però siccome il professor Pasquon precisava che dal punto di vista chimico non ci dovevano essere peci clorurate, richiamavo quella citazione come esperto di chimica industriale indubbiamente in Italia e nel mondo il professor Pasquon è un nome grosso, il sottoscritto non è un chimico industriale, ripeto, quello che lei ha letto ovviamente è presente, mi sembra addirittura - ripeto - di averlo citato in un lucido, richiamavo solo questa cosa detta dal professor Pasquon, ecco.

DOMANDA - Era per sintesi che io rileggevo il fatto. Allora andiamo un attimo avanti, questi impianti risalgono abbiamo detto, eccetto il CS28, all’inizio degli anni ‘80. Prima gli sfiati andavano direttamente in atmosfera, particolarmente quello del ciclo CVM PVC, in quanto l’inceneritore attualmente EVC risale all’82. Le volevo chiedere se lei di questi impianti di cui abbiamo parlato ricorda o è in grado di riferire le portate?

RISPOSTA - No, però io ricordo che i dati globali di portate nel periodo prima degli anni ‘70 c’era una relazione, non mi ricordo quale società che ho citato anche nella mia precedente relazione, erano portate rilevanti.

DOMANDA - La tecnica, no?

RISPOSTA - Sì, c’era la relazione tecnica, erano portate rilevanti nella precedente relazione le ho citate e si è visto naturalmente un decrescere, negli anni, notevolissimo, partendo però da livelli...

DOMANDA - Guardi io provo a dirle, a darle alcune indicazioni di portata che risultano dai documenti o da calcoli che hanno fatto i nostri consulenti e le chiedo di indicare se corrispondono con i suoi ricordi o con i documenti che lei ha. Allora per quanto riguarda innanzitutto il CS28, si parlava di 18.750 tonnellate per anno di sottoprodotti clorurati organici.

RISPOSTA - Guardi dottore qui non ho dati per poter fare confronti, se lei mi consente lo mettiamo insieme all’altro problema e le do una risposta, ripeto, come...

DOMANDA - Va bene.

RISPOSTA - Come risposta a spanne ricordo che erano portate enormi.

DOMANDA - Guardi non c’è problema, anche se peraltro le preciso fin d’ora che questo dato risulta dal rapporto di sicurezza di stabilimento Enichem in S.p.A. notificato nel maggio del 1998 ed aggiornato ogni 3 anni ai sensi del D.P.R. 175 dell’88 come ricorda lei e riguardava appunto proprio questo impianto di termodistruzione dei residui organo clorurati CS28-3, quindi lì si ricava questo dato. Poi passo ad un altro impianto allora, questo inceneritore sfiati clorurati di EVC che ha avuto una portata fumi di 45.000 nanogrammi metro/cubo ora.

RISPOSTA - Anche questo devo verificare, così a memoria mi sembra che siamo nell’ordine di grandezza, perché...

DOMANDA - Poi il forno di Enichem B502/2 uscita fumi dalla camera di post-combustione 408.327 metri/cubi ora dichiarati questi tra l’altro.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi ancora l’inceneritore fanghi della società Ambiente, 100.000 tonnellate anno, portata fumi circa 30.000 di norma metri cubi/ora.

RISPOSTA - Sono dati che dovrò verificare, non ho dubbio, se lei mi dice che ci sono sui documenti...

DOMANDA - La gran parte sono dichiarati, comunque...

RISPOSTA - Se devo dare una mia risposta bisogna che lo verifichi.

DOMANDA - Allora la conclusione comunque di questi calcoli in totale sono oltre, diciamo circa, comunque sui 500.000 metri cubi/ora, quindi oltre 10 volte l’inceneritore di Sacca Fisola e questo è il discorso al quale volevo arrivare, con la differenza che Sacca Fisola è stata chiusa nell’84 come dicevamo, ‘84-‘85, mentre quelli di Enichem sono ancora in funzione, siamo a 10 volte di più?

RISPOSTA - Sì, lei parla di portate ma per esempio appunto il CS28 ha una combustione ad altissima temperatura e un raffreddamento per eliminare la formazione diossine, cioè lo stesso...

DOMANDA - Da quando?

RISPOSTA - Ecco, la data da quando ce l’ha non sono in grado di dirgliela in questo momento, non so se ce l’abbiamo, la comunicherò non appena posso consultare tutti i documenti, perché era fatto proprio per sottoprodotti clorurati in un periodo poi è stato diciamo utilizzato il periodo in cui a questo punto il problema delle diossine era ben presente. Lo stesso appunto a impianto di termocombustione di sfiati gassosi è stato costruito tenendo presente che ci poteva essere combustione di clorurati, per altro mi sembra che analisi recenti fatte, disposte anche dalla magistratura in altro ambito hanno portato a valori molto molto bassi di presenza di diossine nell’impianto, in questi impianti. Comunque, ripeto, siccome io mi sono occupato in questa relazione di acque, mi ero portato via solo la roba relativa alle acque, il discorso ripeto di Sacca Fisola e di tante altre attività non era per confrontarlo con la situazione attuale ma, ripeto, era solo per mettere in evidenza che noi dobbiamo pensare che le diossine si sono sempre prodotte, ecco.

DOMANDA - Ma siccome lei si era dilungato per varie pagine di verbale su Sacca Fisola, per citare gli impianti dello stabilimento del Petrolchimico ci siamo limitati a fare un po’ di calcoli e vediamo che gli impianti del Petrolchimico scaricavano 10 volte di più?

RISPOSTA - Sì sì, però bisogna vedere qual è la concentrazione delle diossine.

DOMANDA - Ma adesso ci arriviamo a questo. Le volevo chiedere continuando su questo tema se le risulta che i fondi di distillazione organo clorurati, di cui parlavamo, contengono tra gli altri composti quantità marcate di diossine e furani?

RISPOSTA - Non ho visto analisi che mi dicono questo, non sono in grado di confermarlo e né di escluderlo.

DOMANDA - Comunque le analisi che lei ha visto dicono questo?

RISPOSTA - No...

DOMANDA - Ah, non le ha viste?

RISPOSTA - Non ho visto analisi sì che mi dicano questo, però ecco non sono certo che le analisi che ho visto abbiano cercato questi composti, quindi il fatto che io in questo momento non li ricordi può provenire dal fatto che non sono stati cercati, ecco, però il fatto della loro presenza mi dice solamente che arriverà della roba che alla temperatura di combustione, 1.400, quella che è, di questo forno verrà distrutta, quindi il problema è sapere se poi si riforma o non si riforma, ecco il raffreddamento mi dice che non si riforma. Cioè la presenza non mi dice nulla di più del fatto che sono presenti sostanze che potrebbero formarle, perché porta ad alta temperatura proprio per distruggere queste sostanze.

DOMANDA - Ecco, infatti, lei quanto meno è in grado di dire che questi fondi di distillazione clorurati sono costituiti da matrici chimiche che non sono altro che i precursori di diossine furani nei momenti di combustione?

RISPOSTA - Che possono dare luogo a diossine furani mancano quei precursori che invece ci sono nei rifiuti solidi urbani e che sembrano favorire la formazione in maniera particolarmente marcata, tant’è che appunto il problema... certamente insomma prodotti di questo genere io mi devo aspettare che se non li brucio bene mi formino anche diossine furani, insomma.

DOMANDA - Queste matrici chimiche, quelle di cui parlavamo adesso, sono contaminate anche da metalli e in primo luogo da rame, che è presente come catalizzatore sottoforma di cloruro nel processo CVM 1,2-dicloroetano, e quest’ultimo metallo è il più efficace catalizzatore che favorisce appunto la formazione di diossine furani durante la combustione?

RISPOSTA - Sì, può essere, ma la formazione insomma a quelle temperature bisogna parlare di distruzione non di formazione alle temperature di combustione di questo forno, insomma. Quindi tutti quelli che sono i discorsi di cinetiche che possono avvenire, che possono essere catalizzate da metalli, in particolare dal rame e valgono per temperature decisamente più basse.

DOMANDA - Sì, però secondo lei queste diossine furani dice si distruggono completamente ad alte temperature nei forni?

RISPOSTA - Sì, c’è il problema appunto che è stato discusso e che ormai ho annoiato ripetendolo della riformazione.

DOMANDA - Infatti, infatti questo sembra più un luogo comune, questo discorso che si distruggono totalmente. Scusi, adesso così le chiedo poi ovviamente se può dilungare nella risposta se vuole, volevo chiedere appunto: i principali prodotti della combustione dei materiali organici in questa premessa sono, come sappiamo, acqua, anidride carbonica ed altri elementi al loro stato massimo di ossidazione, nessun impianto di incenerimento ossida però completamente i materiali organici, così i gas di scarico e i residui del processo di combustione contengono ancora materiale organico di varie complessità, che può derivare sia da una combustione incompleta, sia da reazioni di sintesi termica e questo materiale appunto sono presenti le diossine furani.

RISPOSTA - Dunque dipende dalle temperature, perché addirittura qui siamo a temperature in cui certi composti come la CO2 possono addirittura decomporsi in CO ed ossigeno per le alte temperature, cioè siamo a temperature in cui le sostanze organiche che conosciamo comprese appunto quelle clorurate vengono distrutte. Quindi in un forno di questo tipo io non ritengo che abbiamo degli incombusti, ecco. Il discorso invece è la riformazione.

DOMANDA - La può illustrare meglio?

RISPOSTA - Sì, cioè in condizioni di altissima temperatura queste sostanze non ci sono, abbassando la temperatura gli equilibri possono portare a riformare sostanze che abbiamo distrutto ad alta temperatura, quindi a una riformazione, però per riformare occorre guardare non solo la termodinamica ma anche la cinetica, faccio un esempio banale ma forse può chiarire la cosa. Se guardo certi equilibri, per esempio equilibri azoto ossigeno, io vedo che ad alta temperatura mi si forma l’ossido d’azoto, a bassa temperatura però dovrei riavere azoto ed ossigeno... Perché invece nei prodotti in combustione a bassa temperatura mi trovo ancora dell’ossido di carbonio? Perché per decomporsi termodinamicamente è possibile, cioè come all’equilibrio dovrebbe essere sostanzialmente decomposto ma per raggiungere questo equilibrio occorre molto tempo e quindi c’è un problema cinetico e la velocità di decomposizione degli ossidi di azoto non è tale da farci ritornare ad ossigeno e ad azoto come la termodinamica ci dice. Ecco, nell’altro caso è l’opposto, cioè ho decomposto i composti organici, in particolare diossine e furani, abbassandosi la temperatura si possono riformare, però hanno bisogno di tempo e quindi dipende da quanto tempo tengono questi gas a una temperatura che è più bassa di quella di distruzione ma ancora abbastanza alta da avere una velocità di reazione che consenta questa formazione, perché? Perché le velocità di reazione, escluso qualche rarissimo eccezione diminuiscono rapidamente al diminuire della temperatura. Quindi se io abbasso rapidamente la temperatura mi porto in una condizione in cui all’equilibrio io dovrei riavere la formazione ma le velocità di reazione sono praticamente trascurabili, perché la temperatura è bassa e quindi non ho formazione per un problema di tipo cinetico, cioè per lo stesso problema per cui nel caso degli ossidi d’azoto la termodinamica mi dice dovrei avere azoto ed ossigeno invece mi ritrovo anche gli ossidi di azoto perché la velocità di reazione è praticamente trascurabili. Ecco, quindi è molto importante una volta distrutti mettersi in condizioni di non lasciare tempo a una temperatura intermedia per la riformazione.

DOMANDA - Per quanto riguarda, oltre al discorso della riformazione, le volevo chiedere se lei è a conoscenza di alcuni lavori, approfondimenti di ricercatori scienziati americani, che adesso le citerò, che fanno un discorso diverso rispetto alle temperature di combustione di rifiuti e dicono che praticamente a una certa temperatura è comunque indifferente il discorso dell’aumento ulteriore di temperatura, e in particolare non so se lei conosce il ricercatore americano Berry Comoner?

RISPOSTA - Stavo per dire alla scuola Berry Comoner.

DOMANDA - Allora lo indichiamo?

RISPOSTA - Sono stato anche a cena insieme con Berry Comoner.

DOMANDA - Allora lei lo conosce?

RISPOSTA - Lo conosco abbastanza bene.

DOMANDA - Allora c’è questo lavoro che è il 28 gennaio, mi pare, comunque del 1985, il quale così secondo i suoi approfondimenti, i suoi studi ha dimostrato che anche aumentando la temperatura di combustione dei rifiuti non si distruggono le diossine e i furani. In proposito Comoner ed altri ricercatori hanno segnalato una sperimentazione che hanno effettuato e che è stata eseguita su un inceneritore a Albany nello stato di New York?

RISPOSTA - Sì sì.

DOMANDA - Come lei sa benissimo. In cui è stato installato un bruciatore ausiliario a gas per favorire la termodistruzione di diossine e furani e i risultati sono stati opposti alle attese, cioè l’emissione di diossine e furani è circa doppia quando entra in funzione il bruciatore ausiliario, 578 nanogrammi metro/cubo invece di 310 nanogrammi metro/cubo, questa è la prima evidenza che le volevo sottoporre.

RISPOSTA - Sì, io quando ho cominciato a parlare di questo argomento ho detto: mi sono fatto alcune idee in una letteratura che è estremamente variegata e con opinioni fortemente contrastanti, ecco, una delle scuole è quella di Berry Comoner che ad un certo momento ho anche forse parlato di visione pessimistica. Io ritengo che fosse una sperimentazione non sufficientemente provante riguardo alle condizioni di riformazione delle diossine e dei furani, quindi anni fa mi ricordo che feci fare anche una tesi di laurea in cui si frequentavano le diverse scuole di pensiero perché proprio qui siamo a livello di scuole di pensiero, e si vedeva che non si riusciva insomma a far quadrare le cose in maniera da, se si spiegava l’uno non si spiegava l’altro e così via. L’impressione appunto che siano sperimentazioni complesse perché non si può prendere un risultato di breve tempo, bisogna mettere a regime le cose, bisogna vedere condizioni medie su analisi complesse come sono quelle delle diossine, per cui sia da una scuola di pensiero sia dall’altra ci sia da apprendere molto con molto beneficio di inventario il dato sperimentale, ecco. Io credo però che il discorso sia poi di andare a fare le analisi laddove si può sulle emissioni e in generale si vede che quando si segue il concetto di andare su alte temperature e raffreddare immediatamente il tenore di diossine furani nei fumi è bassissimo. Laddove invece si ha necessità di mantenere temperature relativamente alte per periodi non brevissimi, come quando appunto ci sono le caldaie di recupero, oggi si mettono dei sistemi di distruzione della diossina a valle della caldaia, ripeto, in questo momento proprio io sto esaminando, non so, la commissione appalto per il nuovo inceneritore di Bologna e era chiesto in capitolato e le offerte delle aziende che hanno partecipato tutte ti dicono o mettono un momento con carbone attivo o mettono a valle il reattore catalitico di distruzione degli ossidi di azoto, una parte catalitica per la distruzione delle diossine, insomma segue questa strada. Ecco, però andando verso standard che oggi sono bassissimi, cioè il limite all’emissione dell’inceneritore oggi è estremamente basso, molto più basso di quello che era una volta secondo la normativa insegnata.

DOMANDA - Ecco, allora rimane peraltro questa sperimentazione, questa analisi, questa verifica concreta.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ma oltre a questo lavoro che ho già citato di Berry Comoner, c’era anche un altro lavoro sempre di Comoner del dicembre dell’84 a conferma che nel campo di temperature di normale esercizio di un inceneritore non si ha una significativa correlazione tra emissioni di diossine furani e temperatura del forno. Poi risultati questi, sempre di questa scuola, che sono stati confermati anche da lavori di altri ricercatori e gliene cito alcuni. Per esempio (Nissain) che non so se lei conosce?

RISPOSTA - Non mi ricordo in questo momento.

DOMANDA - ...diossine e furani; parte seconda è uno studio del 1984 c’è una conferenza a New York, gli atti sono stati pubblicati pagina 358. E questo Nissain dice che ha rilevato la concentrazione delle emissioni che sembrano aumentare con il tempo di permanenza degli inquinanti nell’impianto al contrario di quanto prevedibile in base all’ipotesi della distruzione termica. Quindi questo aggiunge una particolarità?

RISPOSTA - Sì, bisogna vedere le temperature e poi le assicuro che in questo campo lavori dell’84 sono lavori molto datati, cioè c’è stato molto lavoro successivo anche di studio delle cinetiche, di formazione fra l’altro anche in Italia il professor Liuzzo di Roma ha studiato le cinetiche e riformazione, credo che veramente, dottore, che lei possa citare molti lavori con la tesi di Berry Comoner se ne possono citare molti altri con tesi opposte e rimanga ancora un po’ nell’impressione che almeno a livello degli anni, di tutti gli anni ‘80 si fosse più a livello di scuola di pensiero che di scuole scientifiche, cioè io non posso che confermare quello che lei dice che ci sono tutta una serie di lavori che dicono queste cose, ci sono altri lavori che dicono cose diverse, ripeto il fatto di andare a vedere nel concreto l’apparecchiatura di cui si parla cosa emette ossia l’unica cosa che dia una risposta che non sia una risposta di discussioni di Accademia, ecco, ad un certo momento. Quindi, ripeto, lungi da me dire: non esiste una scuola Berry Comoner e molti altri che hanno detto queste cose...

DOMANDA - Allora per carità, andiamo avanti in un’altra sperimentazione...

RISPOSTA - Altri hanno detto cose opposte...

DOMANDA - Io le cito solo un’altra sperimentazione sull’inceneritore di Hamilton In Canada che poi arrivava alla stessa conclusione, non so se lo conosce ma comunque lei diceva molti altri e quindi a questo punto è sufficiente e vado avanti con altre domande. Le volevo chiedere se lei è a conoscenza che l’impianto di incenerimento dei residui industriali, organo clorurati del reparto CS28 era costituito tra l’altro dalle apparecchiature che adesso indico: una colonna di raffreddamento lavaggio con soluzione di acido cloridrico al 28 per cento; poi una colonna di assorbimento in acqua con produzione di una soluzione di acido cloridrico al 28 per cento, intanto questi dati. Poi una colonna di lavaggio dei fumi originati dalla combustione con acqua di mare e che la soluzione di lavaggi in questione veniva scaricata direttamente in mare; poi una colonna di lavaggio dei fumi con soluzione acquosa di soda caustica e questa soluzione quando è esausta veniva scaricata direttamente nelle fognature, siamo al CS28.

RISPOSTA - In quali anni?

DOMANDA - Quando c’era il CS28.

RISPOSTA - Cioè ‘71, ‘76 in quel periodo?

DOMANDA - Lo chiedo a lei se lo sa...?

RISPOSTA - No, io appunto proprio perché non conosco situazioni di questo genere che mi fanno pensare che siccome appunto il primo dei CS28 è nato nel ‘71 il secondo è nato nel ‘77, si stia parlando di quell’epoca, perché per esempio nel ‘71 può darsi benissimo che le situazioni fossero quelle ecco, oggi da molto tempo non è pensabile evidentemente di scaricare direttamente acque inquinate.

DOMANDA - Quindi lei dice che all’inizio probabilmente era così però...?

RISPOSTA - Non so, lei mi cita delle cose che non conosco e può darsi che si riferiscono ai periodi di cui io non me ne sono occupato. Comunque c’è una descrizione a pagina 30 della Gazzetta Ufficiale, quella dove c’è il decreto del 26 maggio ‘99 che, se il Presidente vuole leggo, ecco. L’acido cloridrico... dunque parte da pagina 29, è molto lunga la cosa, comunque "l’impianto identificato come reparto CS28 provvede alla termodistruzione di composti clorurati presenti in matrice liquide, semiliquide e solide, acque contaminate, peci umide e peci secche, generate dagli impianti di produzione Enichem, da altre società del gruppo, per esempio peci secche ed umide da Enichem di Priolo Brindisi e da aziende terze. La capacità di trattamento autorizzata è di 18,75 tonnellate/annue - questo deve essere uno sbaglio, saranno 18,750 - come conseguenza...".

DOMANDA - E’ quello che si diceva prima, 18,750.

RISPOSTA - Sì, manca uno zero qui nella Gazzetta. "Come conseguenza della presenza di cloro nelle alimentazioni, i fumi di combustione contengono acido cloridrico il quale viene abbattuto nella sezione di depurazione fumi producendo acido cloridrico in soluzione acquosa l’acido muriatico - queste cose qua - attraverso processi di concentrazione e distillazione l’acido cloridrico poi viene prodotto anche in forma gassosa, l’impianto è suddiviso nelle seguenti sezioni: combustione: l’impianto è costituito di due linee di combustione di pari potenzialità attrezzate con uguale numero di apparecchiatura, gli idrocarburi clorurati vengono alimentati in fase nebulizzata mediante vapore nelle camere di combustione con linee diverse a seconda del luogo di provenienza dei fumi". Ecco, questo è un aspetto molto importante, cioè come metto a contatto il combustibile con il comburente e perché? Se la miscelazione è buona evidentemente anche la combustione è buona e se ho una temperatura media non so di 1300 gradi questa temperatura media è praticamente costante in tutta la massa, se miscelo male ho i 1300 nei punti dove la temperatura è massima perché c’è un buon contatto con combustibile e comburente ma nelle parti dove non c’è un contatto buono combustibile comburente a questo punto le temperature sono più basse e quindi con effetti minori o addirittura senza effetto sulla distruzione. Quindi quando diceva appunto che queste sperimentazioni poi vanno esaminate nel dettaglio, è proprio perché se mi cambia le caratteristiche di miscelazione mi cambia anche completamente il risultato alla parità di condizioni macroscopiche. Ecco, qui ci si preoccupa di nebulizzare mediante vapore nella camera di combustione e con linee diverse a seconda del luogo di provenienza dei prodotti. Si migliora l’efficienza della combustione regolando quando necessario modeste quantità di metano per mantenere entro i valori ottimali le temperature dei forni, qui parla di 1250, più o meno 20 gradi, come eccesso di ossigeno del 6 per cento, ricordo che la normativa italiana precedente, valida fino a paio di anni fa, tre anni fa, quella che era dettata dalla delibera del 1984, del 27 luglio 1984 di applicazione del 915 sui rifiuti, prevedeva che qualora il cloro organico fosse più del 2 per cento, la temperatura di post-combustione fosse superiore ai 1200 gradi. Ecco, questa era la prescrizione che allora si dava, oggi sono cambiati i concetti, non si parla nemmeno di camera di post-combustione ma insomma proiettandosi all’epoca della delibera dell’84, 1250, era già superiore appunto ossigeno maggiore del 6 per cento, quindi importante anche sapere quanto è l’eccesso d’aria. "Lavaggio fumi ed assorbimento di acido cloridrico: i gas di combustione vengono raffreddati e condensati, quenching, quello di cui ha parlato anche il professor Pasquon. La prima colonna per contatto diretto fu una assoluzione di acido cloridrico riciclato dal serbatoio di fondo colonna e successivamente raffreddato nello scambiatore posizionato sul fondo della stessa colonna". Quindi noi vediamo che non c’è un’acqua che mi raffredda i fumi e poi viene scaricata, c’è una soluzione di acido cloridrico che viene mandata a raffreddare, perché? Naturalmente per ottenere poi alla fine l’acido cloridrico gassoso, quindi per avere un recupero di calore. Invece dovendo raffreddare, e raffreddo con un qualcosa che voglio concentrare, quindi ottengo anche un recupero di calore comunque non ho poi uno scambio. "L’acido cloridrico formatosi durante la combustione viene assorbito in acqua nella seconda colonna. Dal fondo della colonna viene estratta una soluzione di estratta, una soluzione di acido cloridrico alla concentrazione del 27 per cento che viene raccolta in un serbatoio, mentre i gas in uscita dalla colonna vengono convogliati in una colonna di abbattimento operante con soda, la quale provvede a depurarli delle tracce residue di acido cloridrico. I gas depurati sono convogliati all’atmosfera tramite l’utilizzo di un camino, la soluzione esausta in uscita dalla colonna di abbattimento viene raccolta in un serbatoio dove viene neutralizzata come bisolfito di sodio e rinviata attraverso la fogna clorurata all’impianto di strippaggio clorurato CS30", dopodiché parla della concentrazione di acido cloridrico. La situazione che conosco io è questa...

DOMANDA - A che epoca?

RISPOSTA - Questa qui io, almeno di una quindicina d’anni, io credo che sia così, però mi riservo... qui non ho la data, mi riservo di comunicarla perché è più serio che dare un’idea di ordine di grandezza che ho in mente ma a volte ho in mente dei miraggi, a volte...

DOMANDA - Una quindicina d’anni rispetto ad oggi?

RISPOSTA - Rispetto, quindi sì, direi al precedente della gestione Enichem a mio avviso, però Presidente i ricordi a volte...

DOMANDA - Gestione Enichem come ‘82 o come ‘87?

RISPOSTA - Scusi?

DOMANDA - Come ‘82 o come ‘87?

RISPOSTA - Io parlo sempre ‘87 poi può essere che sia ‘80 ma io quando mi ricordo qualcosa non mi sono posto il problema dell’82 mi sono sempre posto il problema dell’87, prima naturalmente può essere qualsiasi anno, ma ripeto non è serio che io risponda con ricordi così, se il Presidente me lo consente, cercherò il dato e lo porterò con documentazione, ammesso che esista.

DOMANDA - Senta, volevo fare alcune domande sul CS28 sulla base di alcuni lucidi che lei ha evidenziato, in particolare del lucido 57 veniva scritto che l’impianto di trattamento chimico fisico biologico, SG31, al di là delle modalità poi del suo concreto funzionamento tutto da verificare, lei diceva: era attivo almeno dal ‘78. Allora quello che le volevo chiedere, dall’inizio anni ‘70 al ‘78, allora questi reflui derivanti dall’inceneritore dei sottoprodotti organo clorurati, finivano direttamente nell’ambiente e quindi in laguna, attraverso i reflui liquidi derivanti dal lavaggio dei fumi anzidetti dell’inceneritore CS28.

RISPOSTA - Io non ho esaminato...

DOMANDA - Se diventa attivo nel ‘78, prima cosa succedeva, dove andavano a finire questi reflui?

RISPOSTA - Sì, io penso che fossero scaricati, però non è che abbia esaminato il problema, penso che l’abbia trattato il professor Pasquon, io mentre quando ho parlato del CVM c’era tutta una serie di motivi per cui poteva avere interesse per il periodo di gestione Enichem secondo la mia datazione, vedere anche cose che erano successe negli anni ‘70 per quanto riguarda il trattamento degli effluenti non sono andato oltre se non in qualche caso, ecco, per cui faccio, potrei fare la stessa deduzione che fa lei se non ho un impianto di trattamento da qualche parte dovevano andare e probabilmente saranno andati nei canali, però è una deduzione, non supporta, non dice nulla in più di quello che ha detto lei.

DOMANDA – No, no, ma c’è una... io parto comunque...

RISPOSTA - No era per essere preciso, quando posso cerco di essere preciso.

DOMANDA - Questi reflui, così per completare questa domanda, erano costituiti dai fondi di distillazione del CVM 1,2-dicloroetano, cloruro di benzile, cloruro di benzale?

RISPOSTA - Direi di sì, che sono i vari impianti che poi sono stati...

DOMANDA - Ancora una domanda, le risulta che i microinquinanti organici clorurati, tra cui diossine e furani, presenti nei fumi di combustione dell’inceneritore CS28 stante, almeno nella fase iniziale, i carenti sistemi di lavaggi installati, venivano solo in parte abbattuti e finivano scaricati come si diceva prima in laguna con gli scarichi...?

RISPOSTA - Senta, io devo ripetere quello che ho detto, cioè se le temperature di combustione erano alte e a me risulta che spesso siano sui 1400, se c’era il raffreddamento rapido di diossine furani insieme dovevano rimanere, rimanere o riformare molto, molto poco. Però l’impianto sul quale io ho ragionato è l’impianto che ho letto prima, io credo che ce ne fossero molto, molto poche. Ma ancora una volta credo.

DOMANDA - Lei è a conoscenza, perché l’ha citato varie volte mi pare, il rapporto Tecneco del maggio del ‘74?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A proposito dell’impianto di cui stiamo parlando, di incenerimento CS28, le volevo chiedere se le risulta che in questo rapporto si parli di tecnologia obsoleta e di inadeguatezza dei materiali di costruzione di questo impianto, non so, le leggo tutto il pezzo?

RISPOSTA - Non lo ricordo, naturalmente poi il rapporto ce l’ho ma non lo ricordo e riguarda un periodo sul quale in questo momento non ho fissato l’attenzione, come dicevo prima.

DOMANDA - Allora passo ad un altro impianto. Le volevo chiedere se è a conoscenza del funzionamento e della marcia dell’impianto di incenerimento installato presso il reparto C1 NF, come impianto di produzione acetilene...?

RISPOSTA - Mi sembra che sia stato chiuso nell’82 e quindi io non l’ho guardato, ora verifico ma mi sembra che sia...

DOMANDA - Se può verificare un attimo.

RISPOSTA - Dunque io ho avviato nel ‘72 e fermato nell’82, combustione in forme a letto fluido... ah, sì, è quello del..., nell’ambito di questo processo non l’ho guardata per i motivi che ho appena detto. La storia invece la conosco per un’altra vicenda, quando il professor Pasquon ha parlato di questo argomento, soprattutto su domande che lei, signor Pubblico Ministero, le ha fatto, ricorderanno che ha detto che è una situazione produttiva analoga, c’era anche in altra parte in Italia, lui citava che in quest’altra parte era stato messo in discarica facendo una grande discarica. Ecco, io mi sono trovato ad un certo momento ad occuparmi di questa discarica per una, diciamo, in un dialogo tra l’azienda, il Comune e la Regione, mi consenta Presidente di non fare ulteriori precisazioni, ma tanto per quello che voglio dire non serve. In questo contesto il Comune aveva come suo consulente il progettista e costruttore, per conto dell’azienda che non mi ricordo quale era, che aveva fatto questo forno, allora io mi sono occupato perché questo ingegnere riproponeva nel ‘96, ‘97, di dire: riprendiamo la roba messa in discarica, costruiamo un forno uguale a quello che ho fatto nel 1972 in Porto Marghera e bruciamo. Io a nome dell’azienda mi opposi fortemente perché appunto un forno 72 non mi sembrava proponibile nel ‘96. Anche qui per deduzione, perché il momento 82 in cui questo forno è stato fermato, guarda caso è il momento in cui è uscito il 915, che ancora non diceva il dettaglio tecnico di come dovevano essere fatti i forni ma ti preannunciava che tu dovevi chiedere per tutti gli impianti esistenti una nuova autorizzazione, non mi ricordo il resto dell’articolo, comunque un articolo del 915. Allora io dovevo ripresentarmi o presentarmi alla Regione dicendo: guarda le caratteristiche del forno sono queste, autorizzami. Dopodiché nell’84 è venuta anche la specifica di come, ma presumibilmente... ma è una deduzione che io ho fatto, è una deduzione, dico, quel forno nell’82 non si presentava più tale da poter essere confermato come autorizzazione, quindi si è deciso di fermarlo. Tutto questo, ripeto, ho cercato allora delle carte perché a me facevano comodo per contrastare questa idea del consulente del Comune, quindi del Comune sul quale per altro anche la Regione era in disaccordo e l’azienda era in disaccordo per tanti motivi, se non altro perché nella discarica questo nero fumo era poi mescolato a terra, quindi pensare di andare a bruciare questa roba era impensabile.. Ecco, cercai di capire se il motivo era questo, non l’ho trovato però... se nell’82 uno abbia guardato l’apparecchio che aveva, invece nel ‘72 va bene ma nell’82, insomma, sono cambiate tante cose sul discorso incenerimento.

DOMANDA - Certo, ma...

RISPOSTA - Però le dico è tutta una cosa extra, cioè in questo processo io non me ne sono occupato perché è chiuso nell’82.

DOMANDA - Ma volevo solo segnalarle il fatto che questo discorso di tecnologie obsolete, di inadeguatezza degli impianti e letteralmente di problemi di manutenzione, veniva segnalato dal rapporto Tecneco del maggio del ‘74, mentre nell’82 era ancora aperto, ecco, questo era il discorso.

RISPOSTA - Può darsi, cioè non può darsi, se lei lo legge è senza altro così.

DOMANDA - Per quanto riguarda, dicevo prima, CN1 NE, perché sarebbe appunto nero fumo, lei non ho capito se lei se n’è interessato sull’emissione o non se n’è interessato proprio, ha fatto solo questa considerazione in generale?

RISPOSTA - Non me ne sono interessato, appunto ripeto l’azienda di cui io mi sono occupato l’aveva messa in discarica, non ritenevo che nel ‘96 si potesse riprendere il forno del ‘72.

DOMANDA - Allora passo a un’altra questione, presso il reparto SG31 le risulta professore che sia attivo un impianto adibito alla combustione dei fanghi derivati dalla depurazione biologica delle acque reflue e combustione che avviene assieme a quella dei residui acquosi...?

RISPOSTA - Sono i due forni a letto fluido di cui ho parlato un momento fa, sono i due forni Ambiente diciamo, un tempo Monteco.

DOMANDA - Lei in questo impianto di incenerimento SG31, poi BE551 A e B, secondo la richiesta di autorizzazione di Montedipe nel 1983 venivano smaltite su ciascuna delle due sezioni impiantistiche di combustione, 12 mila chilogrammi all’ora di rifiuti costituiti da fanghi provenienti da impianti di depurazione, massimo 216 tonnellate al giorno ed altri residui organici acquosi ed oleosi in nero fumo, massimo 60 tonnellate al giorno, per un totale annuo di 100 milioni di chilogrammi per ciascuna sezione impiantistica. Le risultano questi dati?

RISPOSTA - Ordine di grandezza direi di sì, ordine di grandezza sì, anche su questo però sono in grado di fornire i dati esatti che poi saranno coincidenti con i suoi, non so, ho tutti gli elementi, perché ripeto in questo momento sono stato incaricato del collaudo.

DOMANDA - Allora completo soltanto con la richiesta di inserimento di altri dati o di conferma o di precisazione, in relazione al fatto che l’azienda dichiarava invece, nonostante questi dati, che la presenza dei solventi clorurati nei rifiuti alimentati in questo impianto di incenerimento era inferiore a 5 mila microgrammi per chilogrammo, mentre quella dei metalli era inferiore a 500 microgrammi per chilogrammo. Così è completata anche questa domanda e vedrà anche le tabelle...?

RISPOSTA - Verificherò per il periodo naturalmente in cui abbiamo interesse.

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Mi dispiace Presidente dire che verificherò però purtroppo la massa di cose è enorme, quindi nonostante la buona volontà uno...

DOMANDA - Nella sua audizione del 31 gennaio 2001, professore, lei aveva richiamato tra le fonti inquinanti di immissioni di metalli nell’ambiente, la produzione e la lavorazione del vetro per l’arsenico, il piombo e il cadmio.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Poi la distillazione litantrace, produzione gas da città e produzione coke per arsenico e piombo, la metallurgia dei materiali ferrosi per l’arsenico, il piombo, il cadmio e il mercurio, gli agenti per la preservazione del legno e per l’arsenico, industria ceramica per il piombo e il cadmio, le cementerie per l’arsenico, il piombo e il cadmio, la produzione, formulazione e uso dei pesticidi per l’arsenico e il piombo, ha presentato anche dei lucidi che erano il 14 e il 15. Allora ancora una volta le volevo chiedere di riferire per quali ragioni non ha invece citato le altre fonti inquinanti dei suddetti metalli oltre che di altri, del Petrolchimico, Montedison, Montefibre, Enichem di Porto Marghera. Se vuole gliele indico, lei le conosce insomma?

RISPOSTA - Sì, debbo ripetermi, in questa fase era solo per far vedere che esistevano tante sorgenti che non era il Petrolchimico, poi per quanto riguarda invece gli scarichi idrici io ho esaminato citando fra l’altro quello che sui metalli viene riportato proprio nel decreto ministeriale del ‘99, quindi l’argomento per quanto riguarda il Petrolchimico l’ho ripreso, l’ho ripreso naturalmente nell’ambito di quello di cui stavo parlando e cioè delle acque, quindi credo di aver anche proiettato dei lucidi in cui riportavo le considerazioni che venivano svolte riguardo ai metalli. Quindi, ripeto ancora una volta, quella visione, mi dispiace di non essere stato chiaro, era una visione per dire: guardate fuori dal Petrolchimico, prima del Petrolchimico anche molto prima del Petrolchimico, cioè anni ‘30, fine anni ‘20 c’erano tante sorgenti di queste sostanze, quindi queste sostanze poi non meraviglia se poi uno ne trova nelle stratificazioni di sedimenti analizzate, direi che forse avrei potuto anche semplicemente dire: guardate, rimando alla relazione di Colombo Bellucci dove hanno fatto un elenco molto più dettagliato su queste cose.

DOMANDA - Allora semplicemente le chiedo se le risulta che catalizzatori esausti derivanti dai cicli produttivi appunto del Petrolchimico di Porto di Marghera, a base di mercurio, manganese, rame, nichel, cobalto, zinco, alluminio, stagno ed altri ancora, siano stati per molti anni scaricati in molteplici discariche all’interno e all’esterno degli stabilimenti.

RISPOSTA - Posso immaginare di sì, ma comunque sulle discariche io non ho guardato niente, c’è ovviamente il professor Francani e il dottor Alberti che invece hanno guardato il problema in dettaglio, ma certamente i catalizzatori in una industria complessa come in un Petrolchimico sono tanti e spesso i modelli sono gli elementi del catalizzatore, per cui supporto di qualche tipo e sopra il metallo che catalizza, però alla domanda chiedo la debba fare ai miei colleghi che si sono occupati della cosa, ecco.

DOMANDA - Le faccio alcune altre domande, se magari nel frattempo l’ufficiale giudiziario è cortese e ci chiama i tecnici per proiettare alcuni schemi, volevo chiedere alcune cose intanto, lei da pagina 73 in poi lei sosteneva che la produzione di idrocarburi alogenati, tra cui il CVM, dava un contributo trascurabile rispetto a incenerimento e che il vecchio inceneritore di Sacca Fisola abbia avuto un contributo rilevante con le sue ceneri contenenti diossine lasciate a contatto con la laguna. Questa è la premessa di cui abbiamo già parlato con le precisazioni che anche lei ha reso oggi. L’impronta delle diossine, dovute all’incenerimento è completamente differente mi pare?

RISPOSTA – Sì, sì.

DOMANDA - Come abbiamo parlato, con una predominanza di octacloro diossina e tetrafurani, pentafurani e desafurani, è così mi pare?

RISPOSTA - Quando lei mi ha fatto questa domanda io ho premesso naturalmente con la sua impronta che è diversa da quella...

DOMANDA - Ma infatti l’avevo rilevato, infatti volevo precisare questo dato qua, che è completamente diverso. Allora aggiungo una precisazione, ma credo che sia scontata la risposta, comunque è rapidissima, se in qualche sedimento della laguna è stata riscontrata questa impronta dell’inceneritore di (furani)?

RISPOSTA - Ma guardi...

DOMANDA - Che risulti a lei, per carità?

RISPOSTA - Ecco alla domanda credo che forse più propriamente possono rispondere i colleghi Colombo Bellucci, io ho guardato, non so, il canale Lusore-Brentelle e lì l’impronta del cloro, insomma, però non ho fatto un esame di tutte le situazioni possibili sulla laguna o in terraferma, ecco, quindi non sono in grado di dare una risposta nel senso che quello che ho guardato era molto focalizzato al canale Lusore Brentelle, al Canale Nord e al canale Brentella.

DOMANDA - Quindi lei non ha rilevato questa impronta?

RISPOSTA - No, non le ho cercate.

DOMANDA - Guardi io glielo ho chiesto semplicemente perché lei faceva l’affermazione su questo vecchio inceneritore di Sacca Fisola che aveva contribuito in maniera rilevante, quindi era scontata una mia domanda direi su questo punto?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Un’altra cosa ancora, volevo chiedere se l’inceneritore di peci clorurati, PCB, degli sfiati del ciclo del CVM e del TBI e gli altri del Petrolchimico di cui abbiamo parlato, se lei non li tiene in considerazione come immissione delle acque di lavaggio (Scruber-Filtr)?

RISPOSTA - Io quello che prima abbiamo visto per esempio era tutto riciclato, sì, quando abbiamo letto le cose era tutto riciclato, una parte sola andava al CS30, cioè andava a quel trattamento di strippaggio appunto per portare via i clorurati e poi poter mandare quindi l’acqua così pulita, diciamo, da queste sostanze all’impianto biologico che microfisico, biologico di depurazione. Quindi il grosso delle correnti era riciclata, c’era una sola corrente che va al GF30, così come tutte le altre correnti che lei ha citato prima di produzione di clorurati.

DOMANDA - A pagina 101 del suo verbale, lei parlava dell’intervento di Enichem per separare il nero fumo dell’impianto AC1 dalle acque reflue di processo come di un intervento innovativo. Le voglio sottoporre adesso un aspetto un attimo particolare alla domanda. Lei è a conoscenza, a parte come abbiamo detto prima che era costruito un inceneritore nei primi anni ‘70 per risolvere questo problema e che però, questa è la domanda più particolare, dalla sua fermata a metà degli anni ‘80 come abbiamo detto fino al 1997, per più di 10 anni gli idrocarburi policiclici aromatici, che sono tra l’altro difficilmente degradabili, soprattutto i più tossici, finivano direttamente al biologico, e quindi anche in laguna come è stato riscontrato in alcuni campioni prelevati dal Magistrato alle Acque nel ‘97 allo scarico.

RISPOSTA - Dunque non finivano in laguna, finiva appunto questo nero fumo, finiva diciamo all’impianto biologico al che veniva separato ed andava con i fanghi a essere bruciato. Per quanto riguarda gli idrocarburi policiclici aromatici rilevati dal Magistrato alle Acque, io mi sono intrattenuto abbastanza a lungo facendo vedere che il limite, che la concentrazione trovata è rapportata anche qui agli idrocarburi policiclici aromatici che il decreto, quello del luglio ‘99 prende in considerazione, ecco se io faccio la concentrazione di questi idrocarburi mi trovo un uno e tre microgrammi/litro quando il decreto 37/99 mi dice che dovrò rispettare il limite di un microgrammo/litro a partire dal 2001, 2002, insomma... Cioè un uno e tre per me è uno perché quando mi si dà un limite uno senza ulteriori cifre decimali, vuole dire che se io trovo uno e tre devo approssimare ad uno, se trovo uno e cinque devo approssimare a due. Ecco, allora uno e tre è uno, quindi sarebbe addirittura rispettoso di un limite che ancora non è in vigore ed è un limite estremamente cautelativo, perché il decreto del 30/07/1999 pone limiti estremamente cautelativi a seguito di tutta quella analisi che è stata fatta di cosa la laguna può tollerare etc. dicembre etc., c’è un grosso lavoro che ha portato però anche a posizioni estremamente cautelative. Quindi i risultati che abbiamo su di Ipa sono tali da non dire che ci fossero situazioni preoccupanti o fuori norma, non erano fuori norma perché non c’erano limiti specifici, ma sarebbero in norma con i limiti futuri emessi dal decreto del ‘99. Quindi questo cosa sta a dire? Sta a dire che gli Ipa che certamente sono presenti nel nero fumo, perché nel nero fumo gli Ipa ci sono, rimanevano attaccati al nero fumo il che è senz’altro un fatto spiegabile perché il nero fumo sono particelle molto piccole, quindi con grande superficie e quindi con un forte potere di assorbimento delle sostanze sulle particelle stesse. Quindi rimanevano con il nero fumo e se ne andavano alla combustione dove lì poi venivano distrutti insieme al nero fumo. D’altra parte proprio una caratteristica dell’Ipa di attaccarsi alla particella, il pericolo per esempio per la salute degli scarichi dei motori Diesel è dato appunto dalle particelle solide, queste particelle solide sono sostanzialmente del nero fumo che ha assorbito gli idrocarburi policiclici aromatici. Quindi è proprio una caratteristica che deriva da questo piccolo diametro e quindi questa grande superficie interfacciale e quindi capacità di legare le sostanze. Ecco, quindi diciamo il fatto di non trovarne concentrazioni significative nell’acqua, pur avendo messo un quantitativo non trascurabile di nero fumo, sta a dimostrare che nel processo di sedimentazione quando portò via il nero fumo, attaccati rimangono anche gli Ipa.

DOMANDA - A pagina 121 del verbale, lei sosteneva che l’esaclorobenzene, HCB, era prodotto anche da industrie, fin dal 1935?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora le volevo chiedere come può essere spiegata la presenza di 235 microgrammi per chilogrammo, milligrammi per chilogrammo di esaclorobenzene dei sedimenti superficiali del canale Lusore-Brentelle e la sua alta concentrazione nelle vongole dei canali industriali, 150 volte più che Sant’Erasmo, quindi che vivono in sedimento superficiale se la sua genesi è degli anni ‘35, degli anni ‘30, non è continuata o continua, non lo so, se vuole precisare, perché lei parlava degli anni ‘30?

RISPOSTA - Sì, dunque intanto...

DOMANDA - Mi pare che si sia fermata anche la produzione degli anni ‘30?

RISPOSTA - No, ho detto che appunto l’esaclorobenzene, come del resto viene segnalato dell’Epa e da chi si occupa di questi problemi, è un inquinante che viene prodotto in molti casi di raffinazione dell’alluminio, le sostanze che si mettono sopra diciamo alla superficie calda dell’alluminio per non avere processi di ossidazione e questo è un dato di letteratura scientifica, ma anche proprio della letteratura Epa. Quindi appunto questo è un elemento, l’altro elemento che io ho citato, se ricordo bene, è di dire: "guardate che anche un’indagine recentissima di Marcomini ed altri ha trovato esaclorobenzene in sedimenti per i quali dicono prima del 1935", dopodiché il discorso di quello che si trova nei..., di quello che si trova in superficie sul canale Brentelle, dottore mi consenta di rimandarla ad altri, invece quello di mia competenza era di dire: "attenzione che è ben noto che nella raffinazione dell’alluminio si ha formazione di esaclorobenzene" e questo anche a un lettore non specialista, come il sottoscritto, dà conto che effettivamente non è errato quello che Marcomini e collaboratori mi dicono di aver trovato esaclorobenzene in sedimenti prima del ‘35, oltre non ho la competenza per parlare.

DOMANDA - Infatti la domanda era rivolta a lei per la sua competenza, relativa alla produzione di questo tipo, produzione che mi pareva di aver capito, però non era proprio chiaro, se è produzione che si è fermata agli anni ‘30, anni ‘40?

RISPOSTA – No, no, quando, quando si fa raffinazione dell’alluminio credo che tuttora si usi mettere sopra...

DOMANDA - Dove?

RISPOSTA - Ecco, ora io...

DOMANDA - Ma le chiedevo questi dati precisi, in questo senso?

RISPOSTA - Cioè qui a Marghera dunque la raffinazione dell’alluminio quando c’è stata, perché non mi sono portato dietro le date sugli impianti, non abbiamo mica... Gliela preciserò, perché non ho portato dietro la relazione in cui si fa questa storia.

DOMANDA - Io Presidente avrei ancora due domande, per le quali però avrei bisogno di proiettare, se si può fare cinque minuti proprio per attaccare...

 

Presidente: prendiamo un caffè e poi riprendiamo. Accomodatevi.

 

DOMANDA - Sì, allora innanzitutto che venga proiettato, venga preparato il primo schema, intanto faccio la domanda a campioni 4, A1 4 e A1 bis, se centrato. Professor Foraboschi lei affermava che gli scarichi dello stabilimento Petrolchimico sono sempre stati esercitati secondo quanto previsto dalla legge per il periodo diciamo di sua competenza, cioè che non hanno inquinato la laguna. Allora le volevo chiedere se si può spiegare, se è spiegabile il fatto che nel corso della perizia del 1997 di Di Domenico ed altri, tanto per precisare, nei sedimenti del fondo del canale di scarico, SM15, all’interno dello stabilimento, e lì sono indicati i campioni, 4A1, 4A1 bis, sono stati trovati i valori di contaminazione che sono indicati, cioè Ipa 10 mila microgrammi, poi PCB 2700, diossine furani 230, esaclorobenzene 460, rame 1200, mercurio 50, piombo 160. Prego questa è già agli atti, perché la perizia di Di Domenico è acquisita formalmente come le altre del Tribunale già tempo fa.

RISPOSTA - Io non sono in grado di sapere questo qui a quando risale, la somma di... di che periodo è...

DOMANDA - Allora guardi le preciso, questa è stata depositata nel ‘97, perizia di Di Domenico, i prelievi sono stati fatti nel 1995.

RISPOSTA - Sì, però i sedimenti sono una rappresentazione di una somma di cose che avvengono nel tempo e io non mi sono occupato dei sedimenti e non sono in grado di dire: questa roba è il risultato di 10 anni, 20 anni, 30 anni e quindi non, non sono in condizioni di risponderle, io per altro quello che ho affermato, l’ho affermato sulla base delle analisi di cui dispongo della SM15.

DOMANDA - Ecco, appunto, è sempre sulla SM15, questi sono i dati della SM15, le proietta, non so se è possibile farlo a fianco o comunque li vediamo in seguito, quelli che sono invece i valori che sempre nella stessa perizia, sempre nello stesso arco temporale del ‘95, i valori che sono stati rilevati nelle zone di bassa esposizione, pesca ed allevamento della laguna e sono i campioni 8/1-A2 sempre della perizia di Di Domenico ed altri, quindi confrontando questi dati si vede questa differenza tra le due zone estremamente rilevanti, questo è il discorso dello scarico SM15. Allora è per questo, siccome lei ha fatto una promessa al generale, e tra virgolette ovviamente totalmente assolutoria, io le volevo chiedere se aveva visto questi dati, se ha potuto esaminarli o se li vuole commentare?

RISPOSTA - No, perché io ho visto i dati delle analisi su l’SM15 e a quelli mi riferisco per il resto le considerazioni sui sedimenti altri le hanno fatte ed eventualmente se ritengono commenti su questo lo possono fare altri, ripeto, il sedimento non mi dà la composizione dell’acqua che fruisce, mi dà il risultato di un lungo flusso di acqua, insomma, ora volgarizzo forse un po’ la cosa, io pur facendo scorrere acqua potabile dopo molto tempo vedo dei depositi, va beh non sono depositi Ipa ovviamente, ma siccome nello scarico entrano i limiti annessi dalla normativa, c’è presenza di inquinanti, io non so in quanto tempo possono aver dato modo a queste formazioni, se possono aver dato modo o se queste derivano da altri periodi, per cui non sono assolutamente in grado di risponderle, comunque le mie affermazioni non si basavano sull’analisi dei sedimenti, ma si basavano sulle analisi delle acque.

DOMANDA - Allora io non ho altre domande, però solo per il verbale stenotipico volevo precisare in maniera tale che risulti anche nel verbale quelle che sono le differenze, perché nel campione del sedimento del fondo del canale di scarico SM15, si parla di 10 mila Ipa e 130 nella zona di pesca allevamento. PCB 2700 rispetto a 9,8, diossine furani 230 rispetto a 3,3; esaclorobenzene 460 rispetto a valori inferiori ad 0,05; rame 1200 rispetto a 24; mercurio 50, rispetto a 0,6; piombo 160 rispetto a 29. Io prendo atto della risposta e per il professor Foraboschi per il momento non ho altre domande.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Professor Foraboschi, io comincerei dalle considerazioni che lei ha indicato da pagina 70 e seguenti nel suo verbale al fatto che un impianto nuovo che sta per essere costruito nel Petrolchimico, il TDI, aveva ottenuto una positiva valutazione di impatto ambientale da parte del Ministero dell’Ambiente. Ovviamente qui mi riferisco ai contenuti del decreto del Ministero dell’Ambiente, del concerto con il Ministro per i beni e le Attività Culturali, 23 dicembre, se leggo bene, 23 dicembre del ‘99 che poi produrrò al Tribunale. Nel dare una valutazione positiva di questo fatto, lei è partito dicendo che Enichem aveva attivato un procedimento di valutazione impatto ambientale nel 1999. Le chiedo se lei ha avuto modo di vedere la domanda di attivazione del procedimento o da che cosa l’ha desunta?

RISPOSTA - Sì, la domanda mi sembra... io ho il decreto del Ministero.

DOMANDA - Allora dal decreto in realtà risulta che precedentemente alla presentazione della domanda nel ‘99 l’impresa aveva presentato nel ‘98 e le leggo a pagina 3 del decreto, aveva presentato nel ‘98 proprio una richiesta di esclusione della procedura di via, cioè l’iniziativa dell’impresa non è stata quella di partire presentando una procedura, alla domanda di attivazione di una procedura di valutazione di impatto ambientale, ma è stata al contrario un’iniziativa diretta ad ottenere un’esenzione dall’obbligo di presentare una domanda di valutazione di impatto ambientale, nel 1998, tanto è vero che su questo punto c’è stava una interlocuzione tecnica, cioè la Commissione Via, preso atto di questa domanda di esclusione ha osservato che non poteva accedersi alla domanda perché c’erano delle condizioni tali da richiedere una valutazione complessiva e spinta dell’intervento. E’ così?

RISPOSTA - Non lo so, ma nel ‘99 ha attivato la procedura, perché la procedura non viene attivata da terzi, la procedura di valutazione impatto ambientale viene attivata da chi intende realizzare un progetto e ad un certo momento attiva presentando lo studio dell’impatto ambientale, facendo le comunicazioni che deve fare sulla stampa, quindi nel 1999 ha attivato questa procedura che si è conclusa con il parere positivo, questo è quanto è avvenuto. Se poi nel ‘98 c’è stata una domanda di esclusione è perché appunto la normativa non è chiara, quando è che... la modifica di un impianto esistente è una modifica rilevante che richiede valutazioni in impatto ambientale e quando invece è una modica non rilevante che non richiede valutazioni di impatto ambientale. Per cui è abbastanza normale che si passi dicendo, allora intendo fare questo, questo e questo, non ritengo di rientrare nel caso di modifica rilevante per cui è necessario attivare la valutazione, la risposta è stata, come lei dice, io questo elemento lo apprendo da lei ma va benissimo, la risposta è stata negativa a questo punto attivo la procedura di valutazione di impatto ambientale.

DOMANDA - Lo vedo scritto a pagina 3 del decreto?

RISPOSTA – Sì, sì, ma le ripeto, io ho detto quello che è successo, nel 1999 ha attivato questa procedura.

DOMANDA - Però c’è un altro problema, che questa procedura pur essendo stata attivata nel ‘99 e quindi successivamente all’accordo sulla chimica, è stata attivata in difformità da quella che è invece la procedura che l’accordo sulla chimica prevede per casi del genere. Anche questo risulta da pagina 3 del decreto, lei ha il decreto sotto mano?

RISPOSTA - Sì, ce l’ho qui.

DOMANDA - Se possiamo controllare a pagina 3?

RISPOSTA – Sì, sì, ripeto, è che c’è stato un parere positivo.

DOMANDA – No, no, eh beh, sa, il problema nasce dal momento in cui lei dice: c’è stato un parere positivo e quindi tutto va bene. Ha fatto sostanzialmente questo, questo discorso, addirittura dicendo: la complessità della procedura di valutazione di impatto ambientale è tale che devo supporre che questo parere positivo riguardi tutti gli aspetti possibili del Petrolchimico, anche quelli legati alla vecchia situazione. E’ questo che ci dice nella sua relazione?

RISPOSTA - Io ho detto che ovviamente se in una valutazione di impatto ambientale di un pezzetto vedo che questo pezzetto si innesta in una situazione ambientalmente non accettabile, evidentemente una commissione di valutazione di impatto ambientale dà esito negativo, perché non può dare esito positivo per un pezzettino che si aggancia ad un qualcosa che è stato valutato, naturalmente non in dettaglio, perché evidentemente per il dettaglio occorrerebbe uno studio di impatto ambientale, ma se le carenze fossero così macroscopiche come in qualche momento qualcuno ha detto, una commissione ministeriale di valutazione dell’impatto ambientale dice: guarda amico che tu mi fai uno studio di impatto ambientale su una situazione che non è ambientalmente compatibile, per cui non ti posso dare l’okay per un pezzettino, quando io so che tutto il resto è inaccettabile. Questo era il mio ragionamento.

DOMANDA - Allora io le sto dicendo: dipende dal contenuto dell’ultimo provvedimento di valutazione, che sto cercando di commentare con lei. Quindi questo suo ragionamento vale in generale, poi andiamo a misurarlo su che cosa c’è scritto nel provvedimento. Il mio tentativo di farle delle domande è semplicemente di portare a considerare alcuni aspetti del provvedimento di cui lei non ha parlato nella relazione e che a me sembrano tuttavia rilevanti, anche ai fini di formulare quella valutazione che lei ci ha formulato in aula. Allora seconda obiezione, l’accordo sulla chimica, pagina 4 del decreto, comprende, leggo testualmente: "Clausole procedimentali volte ad assicurare che la prosecuzione dell’attività e i nuovi investimenti per gli impianti chimici di Marghera avvengano in un contesto di maggiore sicurezza per la popolazione e di rispetto delle norme vigenti. Relativamente alle procedure autorizzatorie i controlli, esso prevede che sia presentata un’unica istanza all’unità di progetto e a pagina 5 l’unita di progetto provvederà all’immediata trasmissione di copia della domanda a tutti gli enti investiti dal rilascio delle necessarie autorizzazioni, visti il nullaosta, e convocherà entro 40 giorni dal ricevimento dell’istanza la Conferenza dei servizi". Questo per dire che in quella sede era stato appunto previsto che attesa la complessità degli interventi che dovevano essere fatti ai fini di valutare una compatibilità di un nuovo investimento produttivo sul luogo del Petrolchimico, ci dovrebbero essere più valutazioni di organi nella pubblica amministrazione. La domanda che le faccio: le risulta che questa Conferenza dei servizi sia stata attivata in questi termini, che abbia espresso le valutazioni di competenza su tutti gli aspetti relativi all’impatto che ha questo nuovo investimento, inclusi quelli della sicurezza sulla popolazione?

RISPOSTA - Senta, la valutazione di impatto ambientale o la valutazione di compatibilità ambientale per essere più precisi, precede per legge qualsiasi altra impostazione amministrativa ed è onnicomprensiva, compreso dei discorsi del quadro programmatorio, allora io vedo che la commissione lì ha valutato che riguardo al quadro di riferimento programmatico, l’intervento dal punto di vista della destinazione d’uso delle aree non presenta incoerenze con i diversi strumenti panificatori programmatici e così via, cioè esiste un quadro di riferimento programmatico dello studio di impatto ambientale che è primo di questi. Ora tutte le cose che, se ho capito quello che lei avvocato ha letto, rientrano in una visione di quadro programmatico, la commissione competente ad un esame globale, perché se si perde il senso della visione globale, allora è meglio non parlare di valutazione di impatto ambientale, perché la valutazione di impatto ambientale ha un senso se ha una visione globale e ha il quadro programmatico, il quadro progettuale, il quadro ambientale, ecco, io devo dire che o il Ministero dell’Ambiente e la sua commissione hanno ignorato cose fondamentali come sembrerebbero da questa cosa, oppure io devo ritenere che loro, nell’ambito del quadro programmatico che valutano positivamente, abbiano ritenuto che ci fosse tutto quello che occorreva nell’ambito della programmazione e per il resto io, questo riferivo, che c’è una valutazione positiva della commissione e del Ministero dell’Ambiente a seguito della valutazione positiva di una commissione valutazione impatto ambientale e di compatibilità ambientale. La valutazione di compatibilità ambientale è uno strumento globale, perché altrimenti non...

DOMANDA - Questo l’avevamo ben capito anche l’altra volta, allora per non ripetere, torno a ripeterle però che io la sto portando all’attenzione su alcuni aspetti che lei considererà di dettaglio marginale o insignificante ma sui quali io credo sia necessario soffermarsi per capire il significato del provvedimento che lui utilizza a fondamento di quel giudizio. Allora abbiamo detto che la valutazione è una cosa e comunque la valutazione di impatto ambientale si inserisce per esplicita indicazione dell’accordo di programma all’interno di una valutazione più complessa che è quella espressa dalla conferenza di servizi. Tant’è, tant’è che la parte dispositiva del decreto, e cioè quella successiva a pagina 8 in cui si dispone che, dopo aver espresso il parere, ai fini dell’approvazione del progetto sopraindicato, nell’ambito della Conferenza dei servizi previsto dall’accordo di programma, il proponente dovrà trasmettere all’unità di progetto, presso la Regione Veneto etc., gli elaborati definitivi. Quindi la Conferenza di servizi che secondo l’accordo di programma doveva precedere di essere attivata prima della formulazione del parere, viene comunque contemplata, perché non può essere esclusa, in un momento successivo all’espressione del parere. Quindi non si prescinde dalla Conferenza dei servizi. La domanda che le facevo e sulla quale io chiedevo a lei di voler riferire alla Corte, le risulta che la Conferenza dei servizi sulla sua globalità, Conferenza dei servizi all’interno della quale sono rappresentate tutte, dico tutte le pubbliche amministrazioni, ognuna delle quali portatrice di un interesse pubblico all’accertamento e alla verifica e al controllo di uno specifico settore, interessato dalle attività del nuovo impianto le risulta, dicevo, che questa Conferenza dei servizi abbia formulato un giudizio conclusivo su questo, talché si possa dire, come dice lei, che la situazione è effettivamente tranquilla ed esaustiva sotto tutti gli aspetti, questa è la domanda.

RISPOSTA - La Conferenza di servizi non c’è solo qui per il caso specifico e l’accordo del programma, in qualsiasi progetto che è sottoposto a valutazione di impatto ambientale o a valutazione compatibilità ambientale, per esempio anche a livello regionale, ha una successiva fase che, qualora ci sia stato esito positivo della valutazione, passa alle autorizzazioni e all’approvazione che sono fatte nelle Conferenze di servizi, questo sta creando anche qualche piccola complicazione per cui spesso si cerca di unificare i momenti. Ma insomma il problema è un problema che la Conferenza di servizi non è che è chiamata a fare la valutazione impatto ambientale, quella l’ha già fatta, c’è stato uno studio da impatto ambientale presentato dal proponente dell’opera, una commissione a livello nazionale in questo caso a livello regionale o provinciale a seconda delle leggi regionali e provinciali nei nostri casi, che fa la valutazione di impatto ambientale sulla base dello studio, poi ci sono dei momenti autorizzativi. Nei momenti autorizzativi interviene la Conferenza dei servizi, io non so, non me ne sono interessato perché il mio discorso non era di dire: "hanno ottenuto le autorizzazioni", il mio discorso era: "hanno ottenuto una valutazione positiva di impatto ambientale" e questa la Conferenza dei servizi non può tornare indietro e dire che la valutazione è negativa, può dire: non do l’approvazione per questa cosa, non do l’approvazione per quest’altra appunto perché si presentano sotto una serie di interessi, come lei ha detto di tipo diverso dei singoli componenti, delle singole amministrazioni che partecipano, questo, le ripeto, qui è nell’ambito di un accordo di programma, dicevo prima che mi sono occupato, mi sto occupando dell’appalto dell’inceneritore, il nuovo inceneritore di Bologna, è stato sottoposto a valutazione di impatto ambientale a livello regionale e dopodiché c’è stata la Conferenza dei servizi che ha dato le approvazioni. Ma non può mai la Conferenza dei servizi dire: la valutazione di impatto ambientale è negativa perché a me sembra negativa, perché i pareri necessari per formulare la valutazione di impatto ambientale da parte di tutti i soggetti che hanno titolo per dare questi pareri sono stati raccolti nel corso dell’istruttoria per fare la valutazione di impatto ambientale, se sia stato preso il provvedimento non lo so, non era questo che io volevo dire, io volevo parlare di un fatto oggettivo che è la valutazione a impatto ambientale.

DOMANDA - Allora anche su questo mi permette di contraddire perché i pareri di alcuni soggetti sono stati presi a riferimento e sono quelli documentati nel provvedimento, ma torno a ribadire in base all’accordo di programma questa valutazione avrebbe dovuto essere concomitante con l’esercizio della Conferenza dei servizi che non c’è stata. Questo è il punto su cui io volevo richiamare l’attenzione vostra. Ma comunque andiamo a vedere i pareri che sono stati espressi dai soggetti presi in considerazione.

RISPOSTA - Sì, avvocato, lei può ovviamente andare a vedere tutto, ma io ho parlato solo del parere della commissione di valutazione impatto ambientale che fa una sintesi di tutti i pareri dello studio e delle sue valutazioni e dà un giudizio sintetico. Se vogliamo ricostruire diritta l’istruttoria lei è nei suoi poteri farlo, io la sto ad ascoltare ma non le darò nessuna risposta perché non di questo parlavo.

DOMANDA - La ringrazio di questa disponibilità, io invece le faccio solo delle contestazioni, anche se lei non vuole rispondere, perché quando lei mi utilizza il decreto del Ministero e mi dice che ha espresso una valutazione, non si può prescindere dal modo con cui questa valutazione è espressa e in cui si è formata questa volontà di esprimerla. Allora nel decreto, non nell’istruttoria, nel decreto del Ministro è riportato il parere negativo del Ministro per i beni ambientali culturali, le risulta questo o no?

RISPOSTA - Perché sono pareri obbligatori ma non vincolanti, quindi obbligatorio lo deve riportare, non è vincolante e nella sintesi ha dato un parere positivo considerando che globalmente c’erano elementi per superare questo parere. Sì, le ripeto, lei mi può ovviamente contestare, non c’è dubbio, ma la pregherei di tener presente quello che io ho detto e quello che io le sto precisando, io ho detto solo che è stata attivata una procedura che si è conclusa con parere favorevole.

DOMANDA - Allora vogliamo limitarci a questo, diamo al Tribunale il compito di leggere il decreto e vuole dire che su questo lei non mi risponde più, cioè il punto è che se lei mi dice: mi basta il timbro finale, tutto quello che c’è dentro non lo leggo...?

RISPOSTA - No, mi basta dall’"esprime" in avanti, "esprime giudizio positivo...".

DOMANDA - Allora dall’"esprime" in avanti, allora per l’esprime ci sono una serie di condizioni, ci sono una serie di condizioni, di cui non ha parlato, è condizionato al rispetto del parere dato dalla soprintendenza cronologica del Veneto, questo è un parere vincolante da questo punto di vista, perché è una condizione formulata che condiziona la validità e l’operatività del parere favorevole. E’ favorevole solo se...?

RISPOSTA - Sì, favorevole con precisazione.

DOMANDA - Allora cominciamo a dire che ci sono comunque?

RISPOSTA - Ha mai visto una valutazione di un parlamentare che finisce con parere positivo senza prescrizioni? Io...

DOMANDA - Di questo lei non aveva parlato, scusi professore, di questo non ha mai parlato durante il suo intervento.

RISPOSTA - Esprimo parere favorevole, poi ci sono...

DOMANDA - Esprime parere favorevole condizionato. Allora se vuole le possiamo vedere le condizioni?

RISPOSTA - Sì, certo.

DOMANDA - C’è un subordine, è subordinato a una bonifica, è subordinato al rispetto del parere espresso dalla soprintendenza archeologica, è subordinato al rispetto del parere espresso dalla Regione Veneto che contengono delle limitazioni, in funzione di esigenze anche queste di rispetto di valori ambientali, in senso lato inteso, quindi non è...?

RISPOSTA - Mi consenta avvocato, quando si dà un parere, ho fatto parte di tante di queste commissioni, quando si dà un parere positivo vincolato a prescrizioni è perché si ritiene che le prescrizioni possano essere osservate, cioè che ci siano tutte le condizioni perché quelle prescrizioni siano osservate e quindi si dice: guarda siccome siamo in una fase di valutazione di impatto ambientale e la valutazione la si fa sul progetto, non sul progetto di dettaglio... dice, ecco, al momento in cui tu vai avanti con il progetto di dettaglio devi verificare queste cose, se però nelle prescrizioni ci sono cose che non possono essere osservate perché il progetto non consente comunque ad osservarle, perché la situazione in cui si inserisce il progetto non consente di osservarle, si va a parere negativo, quando c’è il parere positivo con prescrizioni vuole dire che della valutazione di chi ha dato il parere positivo le prescrizioni sono tutte compatibili con il progetto e con la situazione ambientale, io di più francamente non so cosa dire e non avevo poi altro, avevo detto questo, che c’era un parere favorevole.

DOMANDA - Allora abbiamo chiarito...

 

Presidente: vedremo le condizioni che sono poste nel decreto.

 

DOMANDA - Tra cui tra l’altro quello di smantellamento di...

 

Presidente: condizioni e prescrizioni che dir si voglia.

 

DOMANDA - Prescrizioni e condizioni.

 

Presidente: va bene.

 

DOMANDA - Smantellamento di parte degli impianti esistenti. Vediamo invece un’altra parte della relazione. Mi riferisco in particolare a una serie di rilievi critici che lei ha svolto alla consulenza tecnica del dottor Cocheo in materia di scarichi. A questo fine vorrei brevemente ripercorrere alcuni passaggi tecnici, non parliamo qui di formulazioni giuridiche, valutiamo solo tecnicamente le cose, almeno in questa fase, e chiedere la sua opinione su punti specifici. Se prendiamo... partiamo dal lucido reparto CV21-22 che viene adesso proiettato, perché abbiamo anche in fotocopia, questi sono i lucidi che sono stati proiettati dal dottor Cocheo e che sono tratti dalla documentazione di accompagnamento della domanda di autorizzazione agli scarichi presentata dall’impresa dopo il sequestro da parte della Procura della Repubblica dell’SM15. Presento questo lucido semplicemente per riepilogare alcuni passaggi tecnici. Noi partiamo appunto dal reparto CV22, mi corregga se sbaglio, il CVM viene prodotto dal dicloroetano, da una molecola di dicloroetano si ottiene una molecola di CVM e una di acido cloridrico, lì abbiamo indicato con i cerchi dove va il CVM e dove va l’acido cloridrico. Quindi l’acido cloridrico, per il momento parliamo di questo che è il primo cerchio, l’acido cloridrico è ottenuto da una fase di produzione di CVM ed è quindi contaminato da esso. Viene inviato al reparto CV23, quindi il primo cerchio fa vedere che l’acido cloridrico deriva dalla lavorazione a CVM e la sostanza che la contiene viene veicolata nel reparto CV23. Cambiamo lucido, il secondo lucido e vediamo che questo acido cloridrico dopo l’ossiclorurazione viene sottoposto a quenching di cui ci ha parlato anche oggi e l’acqua acida del quenching viene neutralizzata e poi avviata a trattamento nell’impianto, scaricata nell’impianto biologico.

RISPOSTA - Previo strippaggio.

DOMANDA - Previo strippaggio. Allora la domanda tecnica è questa: lei sa dirci quali sono i controlli dei parametri di contaminazione di quell’acqua che esce dal quenching, mi sa dire se c’è un accertamento da parte dell’impresa sul quantitativo di CVM presente in quell’acqua acida che è indicata nella freccia, in quel punto?

RISPOSTA - In quel punto c’era un analizzatore di CVM che dava un segnale di allarme, tra l’altro questo analizzatore di CVM era stato messo appunto nel periodo Montedison ed è stato anche oggetto di pubblicazione, c’è una pubblicazione nell’84 sulla chimica e l’industria, determinazione automatica di idrocarburi clorurati in acqua da gascromatografia ed appunto fatta direi da una persona di Montedison se ricordo bene, (Ziglograndi, Visei, Magel) Chimica Industria volume 66, numero 2 febbraio ‘84. Quindi sulle acque in uscita dalla stazione di strippaggio...

DOMANDA – No, no, prima, prima, dal quenching, dopo lo strippaggio, ho capito anch’io dopo lo strippaggio, ma vede il problema si pone non dopo lo strippaggio, perché dopo lo strippaggio probabilmente non abbiamo più nulla, il problema si pone prima dello strippaggio?

RISPOSTA - Prima dello strippaggio siamo su linee impiantistiche nelle quali evidentemente le acque sono mandate prima a neutralizzazione e poi a strippaggio.

DOMANDA - Lasci, dopo lo valuto io com’è, lei mi dica solo se in quel punto tra il quenching e la neutralizzazione, dove c’è l’acqua acida c’è un controllo qualitativo sulla percentuale di CVM presente nell’acqua.

RISPOSTA - Io so che la quantità di CVM veniva fatta dopo lo strippaggio.

DOMANDA - Quindi dopo il trattamento?

RISPOSTA - Dopo lo strippaggio, prima di mandarlo al trattamento biologico.

DOMANDA - Sì, ma quindi lo strippaggio... cosa succede con lo strippaggio?

RISPOSTA - Si eliminano i clorurati.

DOMANDA - Quindi anche il CVM?

RISPOSTA - E’ certo.

DOMANDA - E dove va a finire?

RISPOSTA - Come dove va a finire?

DOMANDA - Lei ha letto oggi un brano nella relazione di...?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ha letto un brano della relazione dell’altro consulente, no? Prima quando era interrogato dal Pubblico Ministero dice: io mi riporto al brano della relazione che ci spiega dove va a finire...?

RISPOSTA - Non lo ricordo, ma insomma...

DOMANDA - Dove va a finire?

RISPOSTA - Il prodotto, tutti i clorurati poi andavano, se ricordo bene, a incenerimento.

DOMANDA - No, lei ha detto a camino?

RISPOSTA - A camino?

DOMANDA - Sì, va a camino?

RISPOSTA - Del CS28 stavamo parlando, stamattina, non parlavamo di camino, parlavamo del CS28, io può darsi, poi tutto può essere ma era un momento veramente di abbassamento degli zuccheri.

DOMANDA - Va bene, allora lasciamo perdere questo punto?

RISPOSTA - Sì, perché abbiamo parlato di CS28 a lungo come il..., sì, scusi, io ho letto poi dal decreto, non è che abbia letto da un collega, ho letto dal decreto del 26 maggio 1999 e ho letto, dunque dov’è la citazione... ecco, "i gas in uscita dalla colonna vengono convogliati in una colonna di abbattimento operante con soda alla quale i gas depurati sono convogliati all’atmosfera tramite l’utilizzo di un camino" ma dopo tutte queste operazioni, ma queste sono...

DOMANDA - Sono convogliati nell’atmosfera tramite l’utilizzo di camino, questo avevo capito.

RISPOSTA - Ma il CS28, stiamo parlando del lavaggio fumi ed assorbimento di... quindi sono le cose che prima sono passate attraverso il CS28 poi vengono lavate per eliminare gli acidi che si sono formati, i fumi depurati a questo punto vanno a camino, ecco, ma non è che i fumi, non è che i prodotti clorurati vanno a camino. I prodotti clorurati vanno nel CS28.

DOMANDA - Quindi questi vanno a incenerimento?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora è o non è una fase di smaltimento quella dell’incenerimento?

RISPOSTA - Infatti sarà autorizzata anche, il CS28 è autorizzato come impianto di trattamento se è tratto a liquidi è autorizzato come impianto di trattamento di rifiuti.

DOMANDA - Tossico nocivi?

RISPOSTA - Di rifiuti liquidi, non mi ricordo, l’autorizzazione sarà senza altro per i tossico nocivi quello sì, quello...

DOMANDA - Da quando?

RISPOSTA - L’autorizzazione ora qui forse non ce l’ho, vediamo se... abbiamo solo le autorizzazioni alle acque, però questa la so dire al Tribunale insieme a tutte le altre domande di documenti che non riguardavano le acque, diciamo. Questo è senz’altro, è chiaro che a questo punto abbiamo una corrente e che non è più trattata in un impianto che ha uno scarico, perché io cercai di osservare che il concetto era che se poi alla fine c’era uno scarico quello non poteva essere normato altro che con la normativa acque a vari livelli. Questo è chiaro che va alla fine, i gas depurati vanno in aria e passano attraverso un qualcosa che se tratta solo gas è un’apparecchiatura da approvarsi nell’ambito della normativa del controllo delle emissioni, quindi del 203, se tratta invece dei liquidi, oltre che dei gas, deve essere approvata nell’ambito del 915, allora e delle normative di oggi.

DOMANDA - Ecco, qui qual è l’ipotesi, cioè lo strippaggio era autorizzata come fase di smaltimento di rifiuti tossico nocivi?

RISPOSTA - Lo strippaggio non è una fase di smaltimento, è una fase di processo in cui si ottiene una corrente che poi diventa un rifiuto, ma lo strippaggio non è certamente... di colonne di stripping in un impianto ce ne sono a decine e decine, non sono evidentemente apparecchiature da autorizzare in nessuna delle normative che riguarda i reflui, perché quelle sono normative che riguardano apparecchiature di processo, io lì devo condurre un processo su una corrente che ha un certo range di composizione però tenere il massimo recupero di clorurati.

DOMANDA - Mi scusi professore, ma questa acqua acida che usciva dal quenching era o non era destinata all’abbandono, dopo il quenching quale utilizzazione produttiva aveva quell’acqua lì?

RISPOSTA - Guardi prima di essere...

DOMANDA - No, rispetto solo a questa?

RISPOSTA - Aveva la cosa produttiva di essere trattata per depurarla.

DOMANDA - Quindi non è una cosa...?

RISPOSTA - Per levare i... ma guardi...

DOMANDA - Per levare?

RISPOSTA - Per levare i clorurati e quindi aveva un trattamento di processo.

DOMANDA - Esatto, ma non era, diciamo, era destinata all’abbandono previo un trattamento di processo?

RISPOSTA - La destinazione ulteriore era di recuperare in parte acido cloridrico attraverso la combustione.

DOMANDA - E non nel CVM?

RISPOSTA - Eh?

DOMANDA - E non nel CVM che veniva comunque abbandonato, sì o no?

RISPOSTA - Il CVM non veniva abbandonato, veniva bruciato e la parte di cloro del CVM veniva recuperato come acido cloridrico.

DOMANDA - Perfetto, allora per la parte, per la componente diciamo presente del CVM in quella parte di acqua, sappiamo che all’uscita del quenching era destinata all’abbandono previo trattamento diretto a recuperare altri tipi di sostanze diverse dal CVM, è così?

RISPOSTA - Lo sa di quante apparecchiature una parte alla fine...

DOMANDA - Mi ripeta se è così o no?

RISPOSTA - No, cosa vuole, è così in una maniera veramente incredibile.

DOMANDA - E’ così o no?

RISPOSTA - No, non è così, questa è un’apparecchiatura di stripping che è la classica apparecchiatura di processo.

DOMANDA - L’abbiamo capito.

RISPOSTA - Nella quale io recupero CVM che decido di utilizzarlo solo per la produzione di acido cloridrico, in una apparecchiatura a questo punto di smaltimento, ma una colonna di stripping è una colonna di processo, poi ognuno potrà avere le sue opinioni, io le dico che il rifiuto ce l’abbiamo solo dopo questo trattamento. Questa la devo condurre come colonna di impianto, fa parte del reparto ed è un qualcosa che ha un ingresso ben definito e delle uscite che hanno degli obiettivi ben definiti che sono quelli di minimizzare i clorurati nell’acqua, dopodiché...

DOMANDA - Abbiamo capito il dissenso dov’è.

RISPOSTA - Solo che se mi concede il Presidente, se andiamo su discorsi strumentali senza avere presente quali sono gli obiettivi che sono gli obiettivi da un lato di tutela dell’ambiente e da un lato di portare avanti dei processi produttivi e tutto un impianto mi diventa un qualcosa che io devo autorizzare nell’ambito dei trattamenti dei rifiuti.

DOMANDA - Scusi un attimo che cosa intende per strumentali?

RISPOSTA - Strumentali, cioè finalizzati a dire qui occorrono autorizzazioni che in nessuna parte d’Italia, in nessuna parte del mondo si pensa che possano essere necessarie per cose di questo tipo, cioè autorizzazioni a trattamento rifiuti quando è una classica apparecchiatura di processo.

DOMANDA - Va bene, torniamo al lucido precedente, perché torniamo un attimo indietro. Adesso andiamo a ripescare il CVM. Il CVM, abbiamo detto: abbiamo seguito prima il percorso dell’acido cloridrico contaminato dalla produzione CVM adesso seguiamo il percorso diretto del CVM. Con il secondo cerchio, io sto rifacendo per il verbale riproiettare il lucido del reparto CV11-CV22 e sto facendo esaminare il cerchio che indica la vasca di neutralizzazione del CVM. Allora questo processo di neutralizzazione avviene con soda caustica, sì?

RISPOSTA - Sì, c’è scritto.

DOMANDA - Che è un prodotto liquido?

RISPOSTA - Beh in soluzione è un prodotto liquido.

DOMANDA - In soluzione. Allora questa soluzione in cui avviene la neutralizzazione del CVM è o non è satura di CVM alla fine del processo?

RISPOSTA - Sì, alla fine del processo avrà del CVM in soluzione.

DOMANDA - Anche, no satura, anche perché se non fosse satura non potrebbe consentire l’ulteriore uscita del CVM?

RISPOSTA - Che cosa vuole dire questo?

DOMANDA - Cioè può spiegarci come funziona?

RISPOSTA - Satura è se ha raggiunto l’equilibrio termodinamico, siamo in un processo continuo può essere benissimo che non ci sia l’equilibrio termodinamico e le due equivalenti escono senza essere l’una satura rispetto all’altra, è una cosa... l’equilibrio termodinamico richiede tempi molto lunghi bisogna vedere in quel processo se il tempo era sufficiente, non dico a raggiungere l’equilibrio ma a raggiungere condizioni molto simili all’equilibrio e quindi alla saturazione. Comunque ci sarà del CVM18, l’umidità è molto bassa quindi è probabile anche che fosse saturo perché la solubilità è bassa.

DOMANDA - Quando questa acqua esce e possiamo proiettare a questo punto l’allegato 2... anche qui viene sottoposta a processo di strippaggio, filtrazione e poi dà all’SG31, è corretto?

RISPOSTA - Direi di sì. Ora non so se questo è lo schema attuale o lo vecchio schema.

DOMANDA - E’ quello che era allegato alla domanda.

RISPOSTA - La domanda di quando, scusi?

DOMANDA - Del mi pare ‘96 o giù di lì, adesso la data precisa... febbraio ‘96.

RISPOSTA - ‘96, allora è quello.

DOMANDA - Anche qui cosa provoca lo strippaggio? E’ lo stesso discorso di prima?

RISPOSTA - Sì, strippaggio è il recupero clorurati, sì.

DOMANDA - Cosa si recupera?

RISPOSTA - I vari prodotti clorurati che possono essere contenuti nell’acqua, in particolare CVM.

DOMANDA - Ci sono degli strumenti di controllo analitico?

RISPOSTA - Dove? A valle o a monte?

DOMANDA - Anche a valle. A valle dello strippaggio.

RISPOSTA - Sì, a valle dello strippaggio c’è appunto questo strumento di misura con allarme del cloruro di vinile e del DCE.

DOMANDA - Che cosa dà? Che misure dà?

RISPOSTA - Questo dà un allarme per concentrazioni di CVM e DCE superiori ad 0,25 milligrammi/litro.

DOMANDA - Ma le registra?

RISPOSTA - Io non ho trovato registrazioni.

DOMANDA - Quindi non ci sono dati analitici?

RISPOSTA - E’ un allarme, quindi è per segnalare le cose.

DOMANDA - Voglio dire, c’è qualcosa che registra anche?

RISPOSTA - Io non ho trovato registrazioni. Ho trovato invece che esiste questo sistema d’allarme.

DOMANDA - Lei ha analisi che ci dicono quanto...?

RISPOSTA - Non ho analisi, le sto dicendo che io non ho trovato queste, ma è una situazione normalissima perché se su tutti gli allarmi che si mettono si dovesse avere anche la registrazione, ci riempiremmo di carte. Per cui su un impianto è abbastanza normale che ci sia un segnale di allarme senza avere la registrazione del valore, perché quello che interessa è avere la segnalazione. Ora, la sensibilità dello strumento consente di rilevare concentrazioni di CVM e DCE superiori a 450 microgrammi/litro; l’allarme scattava a 0,25.

DOMANDA - Quindi lei ci dice che non ha visto le analisi né ha visto un quaderno degli allarmi?

RISPOSTA - No, io ho visto solo la pubblicazione dello strumento, ho parlato con le persone dello stabilimento e mi hanno detto che c’è questo allarme.

DOMANDA - A monte dello strippaggio?

RISPOSTA - A monte dello strippaggio no, perché non ha senso, perché non ha senso avere...

DOMANDA - L’ultimo lucido è quello che ci indica...

RISPOSTA - Ricordiamoci che poi lo scarico SI3 delle acque di processo del CV22 e 23, essendo autorizzato secondo il decreto legislativo 133/92, ha le misure prima di immettersi...

DOMANDA - Questo lo sappiamo.

RISPOSTA - E’ bene ricordarlo, perché sembra che...

DOMANDA - No, ma difatti il problema non è quello. Dal nostro punto di vista il problema è un altro.

RISPOSTA - Allora ho chiarito, c’è uno strumento d’allarme, io non ho visto registrazioni, non credo nemmeno che ci fossero perché era un normale strumento d’allarme.

DOMANDA - Torniamo un attimo sulla quantità, il grafico precedente, il quantitativo viene indicato in 24 metri cubi/ora. Ce lo conferma? Uscita dallo strippaggio, viene indicato in 24 metri cubi/ora.

RISPOSTA - Sì, mi sembra che sia il valore, sì, mi sembra.

DOMANDA - L’ultimo è il grafico invece del reparto CV24 e CV25; anche qui acque che derivano dopo il procedimento di polimerizzazione del CVM, possiamo fare vedere la penultima colonna e indicarla? Perché è quella che ci interessa, la penultima da destra, da sopra: acque di processo, carico reattori, colonna di strippaggio, centri tubazione etc.. In realtà qui lo strippaggio dovrebbe essere sulle autoclavi, non sulle acque, o sbaglio?

RISPOSTA - C’era lo strippaggio anche...

DOMANDA - Sulle acque?

RISPOSTA - Sulle acque mi sembra di ricordare, ora.

DOMANDA - E’ sicuro?

RISPOSTA - No, sicuro no, guardi.

DOMANDA - Ci potrà sciogliere la riserva su questo?

RISPOSTA - Certo, sì. Una cosa che noto qui è che c’è una centrifugazione che sembra sia quella relativa alla produzione del PVC, mentre c’era anche una centrifuga che separava il PVC da acque che poi sarebbero andate a depurazione, recuperando il PVC come prodotto di seconda scelta o prodotto specifico, che veniva venduto comunque appunto come prodotto di seconda scelta. Queste centrifughe, che sono di tipo decanter, cioè quelle tipiche continue sui fanghi, per esempio anche sui fanghi degli impianti di depurazione, hanno preso il posto, credo, durante la gestione Enichem ci sono sempre state queste centrifughe, ma ho l’impressione che in passato ci fosse invece per la separazione quel chiariflocculatore di cui si è parlato con il professor Pasquon. Questo chiariflocculatore ad un certo momento, io non so quando, è stato messo fuori esercizio intorno agli anni ‘85, qui ho eventualmente tutta la documentazione, sono state messe invece delle centrifughe, proprio quelle tipiche da fanghi. Veniva recuperato il PVC e veniva mandato a vendita, e questo mi sembra manchi nello schema.

DOMANDA - Benissimo. Quello che a me interessa è, indipendentemente dal fatto che aggiungiamo o non aggiungiamo questo ulteriore aspetto, c’è in questa colonna un momento in cui c’è una verifica del quantitativo di CVM nell’acqua, e dove lo colloca se c’è? In tutta la colonna, partendo dall’acqua di processo sopra fino in fondo.

RISPOSTA - In questa sezione no, ci sono le analisi poi solite.

DOMANDA - Le analisi d’accordo.

RISPOSTA - Sui clorurati.

DOMANDA - Ma non sui CVM?

RISPOSTA - Non mi sembra che su questo ci sia lo strumento di cui parlavamo prima.

DOMANDA - Ha visto se ci sono delle analisi chimiche che hanno cercato il CVM su questa colonna? Lei ha visto analisi?

RISPOSTA - Quando parla di colonna, scusi, di quale colonna parla? Questa colonna di strippaggio?

DOMANDA - No, parlo della linea che parte dall’acqua di processo ed arriva giù fino...

RISPOSTA - Carico reattori, colonna di strippaggio? Sa, qui c’è tutto il discorso del fatto del controllo dello strippaggio dal PVC, cioè i tenori di CVM residui erano in genere sotto al milligrammo, direi sì, milligrammo/chilogrammo, quindi evidentemente, se siamo a livelli così bassi nel polimero, nell’acqua non ci può essere CVM, se non in tracce al massimo. Cioè qui il discorso appunto è proprio quello dell’individuazione di processi che da un certo momento in poi, dagli anni ‘70 in poi sono andati perfezionandosi, per ridurre il contenuto di CVM nel polimero e quindi sostanzialmente recuperare tutto il CVM dal polimero, quindi non c’è nel polimero e non c’è nell’acqua.

DOMANDA - Ma questa acqua non è forse un residuo derivante da produzione o utilizzazione di CVM, questa acqua di cui parliamo?

RISPOSTA - Questa è una acqua, sì, che viene dalla produzione del PVC. Ma quando appunto io ho operato in maniera da levare il CVM dal polimero, a maggiore ragione l’ho eliminato dall’acqua.

DOMANDA - Questa è una sua deduzione logica?

RISPOSTA - No, è una deduzione impiantistica e termodinamica.

DOMANDA - Voglio dire, dal punto di vista...

RISPOSTA - La misura, sì, non è certamente superiore... Ecco, sul prodotto finito noi avevamo una PPM, probabilmente siamo al massimo su quest’ordine anche nell’acqua.

DOMANDA - Naturalmente ben diverso era prima della introduzione dello strippaggio?

RISPOSTA - Beh, certo. Infatti le ho detto, il progresso nelle operazioni di strippaggio, così come ci danno un polimero senza CVM, ci danno anche un’acqua, che è a contatto con il polimero.

DOMANDA - Lei ha citato anche, criticando una affermazione del consulente Cocheo, la sua esperienza per l’analisi dei rifiuti provenienti dalla Karen B.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi ci ha detto in sostanza: in quell’occasione in cui nulla si conosceva noi abbiamo puntato l’indagine alle sostanze caratterizzanti, alla ricerca delle sostanze caratterizzanti.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Però intanto quelle erano situazioni in cui nulla si sapeva di che cosa conteneva il rifiuto, è così? Mentre qui qualcosa sulla presenza del rifiuto e la composizione del rifiuto si sa.

RISPOSTA - Quando è un rifiuto.

DOMANDA - Quando è un rifiuto si sa.

RISPOSTA - Però il mio discorso era fatto sull’idea che l’analisi si deve chiudere con una precisione tale da escludere di non avere analizzato sostanze presenti in quantitativo da potere rendere tossico e nocivo, secondo la lettera della normativa...

DOMANDA - Ma per seguire questa sua logica di ricerca delle sostanze caratterizzanti un rifiuto, è o non è compatibile con questo criterio da lei affermato la ricerca del CVM in queste sostanze, nel caso degli impianti in questione? E’ o non è il CVM un rifiuto caratterizzante?

RISPOSTA - No. Io, se parlo di acque, non sono rifiuti, sono acque che devo analizzare...

DOMANDA - Questo l’abbiamo capito dal suo punto di vista. Le faccio di nuovo la domanda: stiamo ragionando dentro l’impianto che produce CVM; il CVM è una sostanza caratterizzante degli eventuali rifiuti contaminati dal gas sì e no?

RISPOSTA - Se ho dei rifiuti.

DOMANDA - Se ha dei rifiuti, mi dica di sì se ha dei rifiuti, io sono contento.

RISPOSTA - Se ho dei rifiuti.

DOMANDA - Mi dica di sì se ha dei rifiuti.

RISPOSTA - Se ho dei rifiuti, ma non se ho una corrente di processo.

DOMANDA - E per il CVM l’analisi a quante cifre decimali va condotta?

RISPOSTA - Mi sembra che il limite del CVM fosse 100 milligrammi per chilogrammo, quindi 500, quindi io devo verificare, dovevo verificare che non si superassero i 500 milligrammi.

DOMANDA - Quindi è una analisi qualitativa alla seconda cifra decimale?

RISPOSTA - Sì, ma ripeto, se però si parla di... perché una cosa è dire: faccio l’analisi mirata per quel composto, e lo devo determinare e determinare 500 milligrammi/chilogrammo di CVM non è che sia una analisi particolarmente raffinata; un’altra cosa è dire, se ho capito bene leggendo il verbale del dottor Cocheo, può darsi che abbia capito male, se ho capito male mi scuso, ma se ho capito bene il verbale il discorso era che, siccome io sono interessato a sostanze che possono essere appunto dell’ordine delle centinaia di milligrammi per chilogrammo, quando ho un rifiuto io devo arrivare a chiudere l’analisi in maniera da avere determinato tutte le sostanze presenti fino a una chiusura dell’ordine dei 100 milligrammi/chilogrammo. Allora ho detto: questo è praticamente impossibile perché non si fa un’analisi sistematica di un rifiuto, addirittura se si volesse seguire questa strada allora si dovrebbe chiudere al microgrammo per chilogrammo, perché ci sono delle sostanze che rendono tossico-nocivo un rifiuto quando si supera il microgrammo per chilogrammo, cosa assolutamente impensabile e infattibile, invece bisogna fare le analisi mirate. Allora un’analisi mirata del CVM, se io penso di avere un rifiuto che possa avere del CVM, una analisi mirata del CVM che mi determini se ho superato i 500 milligrammi/chilogrammo non è una analisi nemmeno particolarmente complicata. Io sono un ingegnere, non sono un chimico analitico, ma mi sembra che oggi la strumentazione consenta... E’ invece dire: io voglio chiudere l’analisi avendo determinato tutto quello che c’è nel rifiuto fino a non avere determinato solo cose sotto i 500 milligrammi/chilogrammo, che questo è impossibile.

DOMANDA - Abbiamo parlato di analisi millesimali.

RISPOSTA - Non so se sono stato chiaro.

DOMANDA - Su questo siamo tutti d’accordo. Lei, a pagina 135, definisce la delibera del 27 luglio dell’84, la famosa delibera del Comitato Interministeriale che ha dettato il regolamento per lo smaltimento dei rifiuti, un fiasco assoluto. Parole testuali. Io non ho capito perché.

RISPOSTA - Guardi, le dico subito. Intanto uscì che aveva dato come velocità media all’interno della camera di post-combustione 10 metri/secondo; poi diceva che nella camera di post-combustione bisognava avere un tempo di permanenza di almeno 2 secondi. A questo punto una camera post-combustione doveva essere lunga 20 metri, cosa assolutamente irrealizzabile. Allora, subito dopo, ha fatto una rettifica dicendo: guarda che i 10 metri/secondo non sono all’interno della camera ma solo all’ingresso. Sbagliava nelle tabelle i microgrammi con i milligrammi, per cui ha dovuto poi fare precisazioni in questo senso, quindi dettare norme di tipo diverso. Dà delle norme sulle discariche di tipo 2B che praticamente mi portano a dire che io non posso mettere nella 2B rifiuto che abbia più di un centesimo di microgrammo di diossina diciamo tipo Seveso, un centesimo di microgrammo, quando il tenore ammesso nei terreni industriali dalla stessa decisione della Commissione Tossicologica Nazionale è superiore e quando poi la normativa comunitaria addirittura parla di 10 microgrammi, quindi 10 microgrammi nella delibera dell’84 diventano un centesimo di microgrammo, e potrei seguire ad elencare. Stabilì che la camera di post-combustione, quando il cloro organico era inferiore al 2 per cento in peso, dovesse avere 1.050 gradi; a quella temperatura le ceneri fondono, io stavo collaudando la camera di post-combustione di un inceneritore a Lugo di Romagna, non si riusciva ad andare avanti più di un giorno perché dopo, sugli esadossi delle curve si fermavano queste ceneri fuse, tappavano il tubo e bisognava spegnere il forno, quindi modificò facendolo scendere a 950. Attualmente addirittura non c’è più questa camera di post-combustione. Ecco, quindi potrei elencarle una serie di cose che via via sono state corrette, tutta un’altra serie di cose che permangono ma che sono assolutamente ingestibili. Quindi è in questo senso che io dicevo...

DOMANDA - Che è un fiasco.

RISPOSTA - D’altra parte il problema poi della classificazione dei rifiuti tossico-nocivi era un problema difficile, non per nulla la comunità dopo è passata alla classificazione del rifiuto pericoloso per provenienza, non per analisi, proprio perché le analisi ponevano problemi di campionamento, problemi analitici. Questo non era colpa della delibera, perché era l’impostazione che in quel momento c’era per la classificazione dei rifiuti.

DOMANDA - La delibera comunque conteneva una classificazione per provenienza?

RISPOSTA - Sì, conteneva questa classificazione per provenienza di un gruppo di cose, però lasciava...

DOMANDA - Tra cui proprio quelle derivanti...?

RISPOSTA - Però lasciava aperto tutto il discorso analitico, discorso analitico che credo abbia riempito i Tribunali di incomprensioni.

DOMANDA - Però questa sua valutazione estremamente critica deve poi, secondo me, fare i conti - e chiedo un suo giudizio sul punto - con il fatto che l’articolo 57 del decreto legislativo Ronchi fa salva proprio questa delibera, cioè mentre abroga la precedente normativa, quindi tutto il tessuto normativo precedente, tiene in piedi le norme regolamentari e tecniche che disciplinano la raccolta, il trasporto e lo smaltimento dei rifiuti, tra cui quelle dettate appunto, organizzative e procedurali dettate da questa delibera dell’84, che viene mantenuta in vigore, sia pure per il regime transitorio.

RISPOSTA - Sì, questo è vero.

DOMANDA - Allora come si spiega questa scelta del legislatore con una valutazione così negativa, che è quella che dà lei dal punto di vista tecnico?

RISPOSTA - Lo si spiega con due cose, credo. Una è che della settantina di decreti ministeriali che dovevano essere fatti per rendere applicabile il Ronchi, quello che doveva sostituire la delibera dell’84 era il più difficile da farsi e tuttora non è stato fatto. Quindi il Ronchi sapeva che lasciava in alto mare perché per esempio tutt’oggi le caratteristiche di una discarica sono ancora le caratteristiche minime, come definite nella delibera del 1984. Quindi il Ronchi sapeva benissimo che a tempi brevi non sarebbero stati in grado di emettere una normativa tecnica che la sostituisse. La seconda è che fortunatamente, come mi sembra di avere detto, le norme poi vengono applicate tenendo presente le finalità, i contesti e non andando a cercare per forza il baco che non le fa funzionare. Allora la delibera dell’84 ha trovato in tutte le Regioni una modalità di applicazione che tutto sommato la rende gestibile. Se invece si vuole andare a cercare i bacolini, di bacolini ne troviamo tanti perché è nata bacata. Però in realtà, se appunto uno tiene conto di quali sono gli obiettivi e tiene conto quindi della sostanza della norma e non proprio della contraddizione tra una parola usata in un posto in una maniera e in un posto nell’altra, tutto sommato è ancora gestibile, soprattutto, ripeto, il problema a mio avviso non è tanto sulla classificazione dei rifiuti, che con il Ronchi la classificazione è diventata immediatamente operante la nuova, quella dei rifiuti pericolosi, quindi gli allegati del Ronchi, ma sul problema delle discariche, perché non abbiamo ancora una normativa che ci dice: il rifiuto tale va in una discarica i cui requisiti minimi sono questi, le discariche di prima categoria per i rifiuti solidi urbani, quindi tutto questo era fondamentale perché le autorizzazioni per le discariche ancora quindi si basano con riferimento a quella, quindi non potrà essere sostituita se non il giorno in cui magari con il recepimento di certe direttive comunitarie che anche sulle discariche sono in elaborazione, parte anche già elaborate. Per esempio una parte che è stata ormai già sostituita di fatto è tutta la parte che riguarda gli inceneritori, cioè tutta la parte incenerimento della delibera dell’84 è stata sostituita da un decreto specifico per i rifiuti solidi urbani e i rifiuti non pericolosi e per i rifiuti pericolosi, quindi l’articolo 57 mi fa salva la delibera ma per esempio per gli inceneritori non l’applico più, a mio avviso con un miglioramento notevole perché un altro dei difetti che io vedevo era che dava le stesse norme per inceneritori di rifiuti urbani, di rifiuti speciali e di rifiuti tossico-nocivi, la norma era la stessa.

DOMANDA - E’ chiaramente ad esaurimento, perché è previsto che si...

RISPOSTA - E quindi via via vengono normative...

DOMANDA - L’obiezione era che comunque, dal ‘97 ad oggi, è ancora il corpo portante della normativa tecnica in materia di smaltimento dei rifiuti?

RISPOSTA - Le ripeto, però io lo trovo coerente con la mia idea, che poi nella gestione delle cose le persone interpretano le norme in maniera da renderle efficaci, ecco.

DOMANDA - Due battute per chiudere. Una conferma del valore quantitativo indicato in quella tabella, 725.000 metri cubi/anno, se si può sottolineare nella penultima casella, centrifugazione e trattamento biologico, lì in mezzo, prima del trattamento biologico, arrivano 725.000 metri cubi/anno.

RISPOSTA - Sì, qui non ho i dati, guardi. Se è poi presa dalla autorizzazione, non credo che abbiano messo dati diversi.

DOMANDA - E’ presa da lì. L’ultima domanda era che nella sua deposizione lei ha fornito un criterio pratico per la distinzione diciamo della normativa applicabile, quando si parla di scarichi.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Se lo scarico proviene dall’insediamento si applica la legge Merli...

RISPOSTA - Cioè se è per tubi?

DOMANDA - Per tubi. Se invece arriva una autobotte, quella è una cosa diversa che va sotto la normativa dei rifiuti.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Prima domanda: questa sua opinione è legata ad un dato normativo o no? Perché poi ho capito che...

RISPOSTA - Guardi, è stata applicata credo in tutta Italia. Ci sono pubblicazioni giuridiche, io mi ricordo una per esempio del professor Dell’Anno, che è l’amministrativista de L’Aquila, che proprio studiando il combinando del 915 con il 319 e guardando le sentenze della Corte di Cassazione, proprio dice questo, io non mi sono addentrato nelle parti normative, quindi non me la sono portata dietro, ma le posso assicurare che nella gestione in Italia il concetto è sempre stato questo.

DOMANDA - Per il Tribunale, visto che lei appunto conferma il riferimento giuridico alla elaborazione dottrinale di Dell’Anno, io deposito un estratto dal testo di Paolo Dell’Anno, "Manuale di diritto ambientale", edizione del 2000, quindi quella più aggiornata, pagine da 322 a 328, da cui risulta invece come l’opinione di questo autore sia che anche lo scarico indiretto è soggetto, cioè quello esercitato a mezzo di autobotti, è soggetto alla normativa della legge Merli e che soltanto per effetto della legge 152 del ‘99 questa situazione dello scarico indiretto andrebbe assoggettata alla normativa sui rifiuti, quindi decreto legislativo 22 del ‘97. Solo per il Tribunale a conferma di una diversa lettura dottrinaria sul punto.

RISPOSTA - Io mi riferisco a roba di almeno dieci anni fa, almeno di dieci anni fa e sicuramente il professor Stella ce l’ha, ma nel caso la fornisco io. Ma ripeto, questa va ancora oltre rispetto alla visione...

DOMANDA - No, perché introduce il dato nuovo della 103.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Grazie Presidente, io a questo punto deposito il decreto di valutazione di impatto ambientale di cui abbiamo a lungo discusso, unitamente alla missiva di trasmissione che è stata...

RISPOSTA - Comunque c’è in allegato anche alla nostra.

DOMANDA - Vorrei dare atto del deposito del decreto, della missiva di trasmissione della Direzione Generale sull’impatto ambientale interlocutoria con il dottor Mirone della Enichem in data 21 ottobre ‘99, e depositerei l’estratto del libro di Dell’Anno, nonché i quattro lucidi che abbiamo utilizzato, anzi la copia fotostatica dei quattro lucidi che abbiamo utilizzato per il controesame del consulente.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Senta ingegnere, prima della pausa le faccio una domanda in termini molto, così, se vuole generali, forse possono anche essere ingenui sotto certi aspetti. Ma mettiamo che siano stati rispettati, come lei ha affermato, tutti i parametri della legge per Venezia, la legge Merli per quanto riguarda gli scarichi reflui industriali, dal 1973 o ‘78 in poi, insomma, dipende, oppure dal periodo Enichem in poi.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ritiene, da un punto di vista tecnico, che sia possibile che vi sia ciò nonostante, nonostante cioè il rispetto stretto, tranne forse quelle puntuali violazioni che sono state accertate, come lei stesso ha indicato nella sua relazione, un aumento dell’inquinamento idrico, dell’acqua dei canali e della laguna, di un inquinamento complessivo, sia per le diossine, sia per i metalli?

RISPOSTA - Se mi consente, a domanda di carattere generale provo prima a dare una risposta di carattere generale, poi magari... Quando è uscita la legge Merli, e la stessa impostazione ce l’aveva la precedente legge sulla laguna, si è criticato moltissimo che i limiti fossero: 1, in termini di concentrazione e non in termini di quantitativo di sostanza inquinante immessa nel corpo idrico, perché una cosa è se io, poniamo BOD5 limite 40 milligrammi/litro, una cosa è se sono 10 metri cubi/giorno, una cosa se è l’impianto di depurazione di Bologna, con 220.000 metri cubi/giorno; mentre invece, ai fini della normativa, io devo rispettare i 40 milligrammi/litro per i 10 metri cubi... ed è fatta la prima critica. La seconda critica non differenziava per settore industriale, quindi era la stessa per tutti. La risposta della Merli a questa critica quale era? Era che in un articolo della Merli si diceva: le Regioni entro tre anni devono fare i piani di bacino, cioè devono poi vedere in concreto qual è... No, perché scusi, mi dimenticavo, il terzo elemento prescinde dal corpo idrico in cui scarichi. Quindi lo stesso nel torrentello, nel Po, nella laguna. Va beh, la laguna aveva una sua legge ma insomma, non è che poi fosse molto diversa dalla Merli, aveva dei parametri più restrittivi ma non decisivi, ecco. La legge Merli però, a mio avviso, era molto migliore di quanto poi la si è resa con la gestione, perché diceva: entro tre anni le Regioni devono fare i piani di bacino, cioè devono vedere quali sono gli scarichi, le portate, le caratteristiche, qual è il corpo idrico, le caratteristiche che tu vuoi avere nel corpo idrico. C’è stato un ritardo enorme in queste cose ed anche quando poi sono stati fatti, sono rimasti; io ho un ricordo personale che quando il Ministero dell’Ambiente era in piazza a Venezia ero nel sotterraneo dove c’era il NOE, avevamo una riunione, stavo cercando una toilette, mi sono trovato in uno stanzone tipo questo, di casse, con i piani delle varie Regioni, che erano lì a parcheggiare in questo sotterraneo, senza che nessuno evidentemente traesse fuori quello che doveva essere poi il piano nazionale. Allora quelle cose che sono state fatte nel ‘98, a cominciare dal ‘98, che poi hanno portato a quei decreti del ‘99, quali sono state? Di cominciare a dire: quali caratteristiche voglio sulla laguna? Se voglio queste caratteristiche, cosa posso ammettere sugli scarichi? Oggi la risposta, in applicazione di queste nuove normative, potrebbe essere sicuramente, dice: no, se non hanno fatto valutazioni errate, se io scarico nel rispetto di queste normative, è stato valutato che l’ambiente è in grado di ricevere questa cosa. Noi ci siamo mossi però in questa carenza normativa, non perché mancava la norma ma perché mancavano poi le norme applicative di questa, allora la mia risposta è che in realtà non c’è stata una valutazione specifica se i limiti per la laguna di Venezia del ‘73, mettendo insieme quindi non il singolo scarico, perché il discorso delle pianificazioni ambientali perché è un discorso che è delegato alle amministrazioni pubbliche? Perché devono vedere la somma di tutti i contributi, il singolo al massimo può vedere se stesso e al singolo cosa gli si chiede? Adotta la migliore tecnologia disponibile e rispetta i limiti, perché tu non puoi farti carico di capire qual è l’effetto sull’ambiente della somma di tutte le cose che riguardano l’ambiente stesso, è l’amministrazione che deve fare piani di questo genere. Le ripeto, se avessimo operato nell’ambito di una visione che solo recentemente per la laguna abbiamo visto, la mia risposta sarebbe senz’altro: non c’è stato nessun effetto. La mia risposta è: può darsi che degli effetti ci possano essere stati, però i danni mi sembra che poi alla fine, quando si va a vedere, non ci sono stati, cioè io distinguerei tra effetti e danni. Io per il discorso danni ascolto quello che hanno detto i miei colleghi, forse - dice - sarebbe stato difficile l’opposto, ma li ho trovati molto convincenti, in particolare il professor Pompa e il dottor Bellucci e il dottor Colombo, tutti insomma. Allora dire che ci sono stati degli effetti, non lo trasferisco a dire: ci sono stati dei danni. Certamente con la visione invece attuale, che era poi la visione che la legge Merli aveva, dire: guarda, io ti do intanto dei limiti, ma al solito i limiti sono delle cose che non devi superare, ma poi dopo tu pianifica l’ambiente. Il decreto legislativo 130 del ‘92 lo ribadiva un’altra volta alle Regioni, dice: classifica i corsi d’acqua in funzione di quelle che sono le cose che vuoi avere, se vuoi avere i salmoni - parlo di corsi d’acqua dolce - vuoi avere i (ciclini), e poi in relazione a questo allora poi fai il piano delle acque, naturalmente poi mettendo degli obiettivi, perché la Regione non ha la bacchetta magica per dire: in un anno si mettono a posto gli scarichi. In genere questi piani di risanamento hanno valenze sui dieci anni, viene detto: in dieci anni metti a posto le cose, così come ordine di grandezza. Quindi c’era una ulteriore spinta a dire: guarda il corpo ricettore. Non so se sono stato troppo generico, Presidente.

 

Presidente: va bene, grazie. Riprendiamo alle 15.30. Chi dobbiamo sentire ancora, Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: abbiamo pochissime domande per il professor Pompa, poi il professor Vighi, che è un po’ più lungo. Poi ci sono due o tre testi, ma eventualmente, adesso vediamo, un paio sono rapidi, eventualmente vediamo.

 

Avvocato Stella: una piccola domanda dovrei farla anch’io al professor Foraboschi.

 

Presidente: va bene.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - E’ una piccola domanda in relazione alla... è il verbale versione della difesa, le versioni sono diverse, pagina 70 e seguenti, dove lei ha parlato del campione prelevato dal dottor Raccanelli su un pozzetto. Lei ha illustrato abbastanza e ha indicato anche quello che pensa lei su questo problema, però non ha affrontato il problema dell’impronta. Ecco, tenuto conto che la difesa, l’avvocato Cesari ha commissionato una piccola indagine suppletiva, che lei conosce, può affrontare il tema della impronta? Cioè il problema è se quell’impronta si possa dire che assomiglia a quella del Canale industriale Nord, del canale Brentella, o a quella del canale Lusore-Brentelle. Questa è la sostanza. Lei può dirci il suo pensiero, tenuto conto delle indagini che adesso noi produciamo al Tribunale?

RISPOSTA - Io ho avuto appunto i risultati analitici su campioni prelevati dai punti da cui aveva fatto prelevare il campione anche il dottor Raccanelli, in particolare ho avuto due serie di dati analitici. Dati analitici di un laboratorio che si chiama Chelab, che ha fatto i campionamenti, credo senz’altro nella roba che il professor Stella ha ora prodotto ci sono i verbali di campionati e poi i certificati di analisi. Le analisi che ha fatto il Chelab sono sia analisi di cloroderivati, di presenza di cloroderivati, sia le analisi su diossine e furani. Poi ho anche una serie di analisi fatte dal laboratorio interno Enichem su diossine e furani, sempre su campioni presi da quei pozzetti.

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo scusa se intervengo a questo proposito. Non avevo capito che si trattava di una indagine suppletiva disposta dal professor Stella, che è completamente ignota ovviamente a tutti quanti, quindi io non ho problemi a rimanere ad ascoltare, però ovviamente a questo punto sia dobbiamo fare copia per capire di cosa si tratta e sia, visto che viene chiesto al professor Foraboschi, dobbiamo prenderne atto e poi vedere se è il caso di sentirlo. Comunque io non ho obiezioni al fatto che venga sentito, solo rappresento questa situazione, che è completamente nuova.

 

Presidente: sì, io direi che può essere sentito intanto l’ingegnere Foraboschi. Comunque si tratta evidentemente di una indagine difensiva che è stata fatta, verrà messa a disposizione. Siccome il professor Foraboschi deve tornare per rispondere ad altre domande, mi pare, in quella sede io credo che potrete fare un controesame, anche considerate... Ci sono delle analisi, dei prelievi fatti in data 7 etc. su cui si sta commentando. Se comunque ci sono, voglio dire, delle opposizioni, non ci sono mi pare, quindi possiamo senz’altro sentire...

 

Pubblico Ministero: no, alla audizione in questo momento per comodità del professor Foraboschi non c’è opposizione. Dopo ovviamente dobbiamo vedere.

 

Presidente: non solo è a vostra disposizione, ovviamente, perché si tratta di analisi che sono state effettuate in questo mese, oggi per la prima volta al professor Foraboschi viene fatta questa domanda, domanda che poi esulava tutto sommato da quella che era l’originaria relazione, tanto per intenderci, e si tratta evidentemente di una indagine difensiva che viene messa a disposizione di tutti e, se non c’è opposizione, sentiamo su questo il professor Foraboschi, salvo poi eventualmente il diritto di un controesame non solo del professor Foraboschi ma anche di chi ha effettuato queste analisi, ovviamente. Prego.

 

RISPOSTA - Allora, io ho preparato dei lucidi da proiettare in cui sono riportate le impronte del canale Lusore-Brentelle, del Canale industriale Nord, così come risultano dalle produzioni fatte da Frignani e Bellucci, quindi già prodotte qui, e ho riportato i tre risultati: Raccanelli, Chelab, laboratorio interno. Se posso riassumere subito un mio giudizio, io confermo che questi pozzetti non hanno una loro caratteristica, tanto è che in certi casi i tre risultati sono tra loro molto diversi e sono del tutto diversi sia dal Canale Nord sia dal canale Brentelle. Io parto dal campione 1, che sono fanghi prelevati da un pozzetto sulla linea fognaria delle acque bianche del reparto trielina; possiamo proiettare. Lusore-Brentelle è giallo, Canale industriale Nord è verde, il blu Raccanelli, rosso Chelab, azzurro Enichem. Si vede, guardiamo il picco di destra che è il più significativo, che ognuno è diverso dall’altro e diversi dal canale Lusore-Brentelle. Dico subito che io non ho una esperienza specifica sulle impronte, per cui dire cos’è egualmente e cos’è diverso, forse il dottor Bellucci, il dottor Colombo e il professor Frignani potranno dirlo molto meglio di me, ma non ho dubbi su questo caso per dire che i risultati sono completamente diversi. Vediamo il pozzetto 4. Il dottor Raccanelli, pure avendo avuto il campione 4, non ha portato le analisi del punto 4; il punto 4 - lo dissi già l’altra volta questo - sono fanghi prelevati su un pozzetto interno del reparto CV10-CV11, quindi produzione CVM. Qui invece, a mio avviso, i risultati... Raccanelli non c’è perché non l’ha fatto, c’è il nome ma non c’è la relativa striscia, Chelab e Enichem sono molto vicini per quelle che possono essere le differenze analitiche, tutte quelle cose che mi permisi già di segnalare la volta passata, e tutto sommato mi sembra che si possa dire che siamo estremamente vicini al canale Lusore-Brentelle, e questo era un pozzetto sul quale non avevamo potuto vedere niente. Se andiamo invece al pozzetto 2, sempre in una visione di chi non sa distinguere le cose in piccolo, quindi se io dovessi dare un giudizio dico, insomma, che più o meno siamo nello stesso ambito e per quanto riguarda gli OCDF non siamo lontani dal valore del Canale Nord, mentre siamo un po’ lontani nel valore del canale... Il punto 2 però, ricordo, sono fanghi prelevati dalla vasca di rilancio delle acque clorurate dell’impianto TS1, cioè sono fanghi prelevati immediatamente a valle di quelli del punto 1 che abbiamo visto prima, con tutta quella dispersione. Allora io ripeto a me stesso la domanda che avevo fatto l’altra volta, come può essere che lungo lo stesso tubo ci siano cose così diverse, a meno che appunto non si abbia una situazione in cui acque di lavaggio, acque di pioggia hanno portato ad avere non delle impronte, ma delle tracce? Allora a questo punto però era stato disposto, ovviamente anche sentendo il parere dei tecnici, l’avvocato Cesari aveva chiesto al laboratorio Chelab di fare anche l’analisi dei composti clorurati. Perché? Perché noi abbiamo i risultati sul Brentella che, nell’analisi a suo tempo fatta, composti clorurati non ce n’erano, tutti inferiori. Il Consorzio di Venezia Nuova, il Magistrato delle Acque aveva fatto la caratterizzazione dei fondali dei canali industriali e, per quanto riguarda il Brentella, tutti i clorurati che aveva cercato, ora ce l’ho scritto molto in piccolo, mi sembra che quasi tutti erano praticamente sotto il limite di rilevabilità proprio, una tabella... Andando a vedere invece nei pozzetti, in tutti i pozzetti praticamente si trovano invece clorurati, così come si trovano nel canale Brentelle, cioè quei clorurati che si trovano nel canale Brentelle si trovano anche nei pozzetti, per cui anche se, ripeto, questo discorso delle impronte qui meriterà un approfondimento da parte di chi di impronte si intende più del sottoscritto, quindi sa valutare le differenze in maniera più precisa del sottoscritto, anche se - dico - è necessaria una migliore analisi della cosa, resta il fatto di questa grossa differenza tra il Brentelle, dove trovo i clorurati, i pozzetti, dove trovo i clorurati - e le analisi che sono state prodotte fanno vedere questo - e il Brentella, dove per esempio clorurati quasi non ne trovo, c’è un paio di situazioni con valori piccolissimi. Proseguendo...

 

Avvocato Santamaria: Professore, forse è superfluo, ma vuole sottolineare la rilevanza di questo argomento, di questo dato? Che cosa significa questo?

 

RISPOSTA - Significa che ad un certo momento ho il tracciante che mi individua una relazione precisa tra il vecchio Petrolchimico Brentelle, di appunto situazioni particolari che derivano dal fatto che - come ho cercato di illustrare la volta precedente - non si tratta di acque di processo, si tratta di acque meteoriche, di acque di lavaggio, cercai di spiegare che, quando io lavo una apparecchiatura, posso lavare una apparecchiatura all’inizio del processo, dove ci sono delle cose che a fine processo non mi troverei. Allora, di fronte all’incertezza di questa cosa, io mi trovo un tracciante, il composto clorurato ce l’ho nei pozzetti, ce l’ho nel canale Brentelle. Non ce l’ho, non è stato trovato dal Magistrato delle Acque nel canale Brentella, quindi mi riferisce ancora una volta tutte le cose... Ma se andiamo avanti poi, sul 3 ritrovo ancora Raccanelli, Chelab e Enichem per quanto riguarda il picco quello grande, sui piccoli lascio parlare gente più esperta di me, ma sul picco grande io vedo che siamo allo stesso livello e sostanzialmente siamo a livello del Lusore-Brentelle. Qui siamo nel punto 5; nel punto 5 io vedo che i risultati dal dottor Raccanelli sono diversi dai risultati del laboratorio interno e del laboratorio esterno, cioè quelli prodotti da noi oggi, e quelli lì sono molto più vicini all’impronta del Lusore-Brentelle e degli altri. Ma dico queste cose ma rimane per me sempre il fatto che stiamo guardando delle cose che non sono rappresentative di un processo, sono rappresentative di una situazione... Guardiamo il successivo, qui, come vedete, il dottor Raccanelli e Chelab sono vicini, anzi addirittura Chelab supera o dà quasi solo octafurani, mentre invece il laboratorio interno Enichem mi dà dei valori più bassi. Non sono gli stessi campioni analizzati, sono presi dallo stesso pozzetto, il che mi fa pensare che, al di là di una certa elasticità diciamo del valore analitico su analisi così complicate, ci sia veramente una miscela eterogenea all’interno di questi pozzetti, e ripeto, prima guarda caso Chelab e laboratorio interno ci portavano verso il picco del Lusore-Brentelle, qui invece il laboratorio interno ci porta addirittura non in Canale Nord, perché addirittura siamo decisamente più bassi. Ancora più clamorose sono le differenze qui sul pozzetto 7, dove vediamo differenze grosse tra i tre - Raccanelli, Chelab, Enichem - e nessuno di questi rappresenta né il Canale Nord né il Lusore-Brentelle. Quindi io a questo punto, riprendendo la domanda dell’avvocato Santamaria, da non cultore delle impronte mi sento molto più rafforzato dalla presenza dei clorurati, che sono un fatto meno episodico di come appaiono qui queste impronte, perché io devo dare fiducia a tutti e tre per fare le analisi, devo dedurre solo che i campioni, quando si prendono, hanno... in un punto trovo una cosa e in un altro punto trovo l’altra cosa, pure essendo sullo stesso impianto e nella stessa zona.

 

Presidente: per quando prevediamo il ritorno dell’ingegnere Foraboschi, eventualmente, anche se il Pubblico Ministero e le parti civili ritengono di introdurre i loro consulenti, il dottor Raccanelli o altri, per quanto riguarda l’esame e l’illustrazione di queste indagini che sono state fatte sui pozzetti?

 

Pubblico Ministero: certo, faremo delle copie, poi porteremo il consulente... Il timore mio Presidente, e lo esprimo, che non si apra una nuova fase. Perché l’ingegnere Foraboschi è stato sentito, che adesso non dobbiamo sentire i cinque consulenti per parte, ecco. Questo che sia chiaro.

 

Presidente: no, assolutamente. Sentiamo semmai un vostro consulente per quanto attiene alla illustrazione di queste impronte che sono state depositate oggi come fatto nuovo.

 

Pubblico Ministero: presidente, solo questo.

 

Presidente: era una domanda così, che sembrava una domanda finale, invece ha introdotto...

 

Pubblico Ministero: comunque Presidente, ovviamente sull’audizione del professor Foraboschi non c’è nessun problema, ci mancherebbe altro. Rimangono le riserve formali su questa attività e ovviamente, quando avremo letto le carte, almeno per quanto mi riguarda potrò dire qualcosa. Chiederò che venga appunto sentita una persona su questo tipo di attività concretamente materiale, sugli esami.

 

Presidente: comunque rimaniamo fermi che in una delle udienze di marzo...

 

Pubblico Ministero: sì.

 

FORABOSCHI - Il 14 potrebbe essere una data? Perché sono molto curioso di sentire il professor (Leon), col quale in passato mi è capitato anche di essere in una direzione dei lavori per piani di risanamento. Quindi metterei insieme due cose, ecco.

 

Pubblico Ministero: professor Foraboschi, consegno anche la copia parziale di quella perizia tecnica della Pretura del 1984-’85 così come io la ho. Peraltro è parziale, però ci sono le tabelle da cui sono stati ripresi i dati che ho esposto durante il controesame del professor Foraboschi. Consegno, così almeno ce l’ha il professore per quando tornerà, eventualmente.

 

Presidente: ci rivediamo alle 15.45.

 

Pubblico Ministero: Presidente, prima di cominciare con il consulente, c’erano due testi molto rapidi, tra l’altro uno veniva da fuori Regione anche. Siccome i consulenti comunque rimangono qua e rimarranno, chiedo se è possibile, mi hanno chiesto se è possibile sentirli. Uno proprio è molto rapido, è l’ingegner Bianchi Iginio, che è ex Assessore alla Provincia, proprio per un documento così... quindi non ci sono neanche domande particolari. L’altro è Dacome. Quindi possiamo fare venire l’ingegnere Bianchi?

 

Presidente: sì, va bene. Si accomodi.

 

Avvocato Stella: Presidente, lei all’ultima udienza, o alla penultima, aveva fatto una domanda sui pozzi ad uso agricolo del professor Dal Prà e il professor Dal Prà non aveva risposto. Oggi, se il Tribunale crede, c’è il professor Francani che è in grado di rispondere.

 

Pubblico Ministero: Presidente, aveva risposto benissimo il professor Dal Prà, no non aveva risposto. Aveva dato anche un numero sui pozzi, quindi aveva risposto.

 

Avvocato Stella: no, non aveva risposto.

 

Pubblico Ministero: guardi, io ho fatto la domanda, la risposta è stata data chiara, per me è sufficiente.

 

Avvocato Santamaria: allora il problema lo poniamo in questi termini, signor Presidente: il Pubblico Ministero rinuncia al controesame del professor Francani, noi non rinunciamo, è nostro diritto di porre un’altra domanda al professor Francani. E’ già successo altre volte nel corso del dibattimento.

 

Pubblico Ministero: no scusi, non è successo altre volte. Comunque, siccome devono essere depositate le memorie, le memorie possono essere presentate sempre, non c’è problema. Sulle memorie non c’è nessun problema, per carità, altrimenti si riapre continuamente la lista dei consulenti.

 

DEPOSIZIONE TESTE - BIANCHI IGINIO -

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Le volevo fare due domande abbastanza rapide; una riguarda le cariche pubbliche che lei ha rivestito a cavallo degli anni ’90, ’91. Che incarico ha avuto?

RISPOSTA - Prego?

DOMANDA - Lei è stato Assessore all’Ecologia della Provincia di Venezia?

RISPOSTA - Sì, mi pare dall’89 al ‘92-’92.

DOMANDA - Io le consegno adesso - e consegno una copia anche al Tribunale - una lettera datata 21 giugno 1991 per il risanamento del Canale Brentella, stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera, inviata al Presidente di Enichem e al Presidente di Montedison e chiedo se la riconosce e se vuole riferire al Tribunale di che cosa si tratta.

RISPOSTA - Posso vederla?

DOMANDA - Sì, adesso viene consegnata. Ho detto Brentella perché così è scritto nella lettera, anche se il canale è il Lusore-Brentelle.

RISPOSTA - La firma è la mia sicuramente.

DOMANDA - L’unica cosa che volevo chiederle su questa lettera, di cui ovviamente chiedo l’acquisizione, è la parte finale, dove si parla di situazione preoccupante del Lusore-Brentelle nel ‘91.

RISPOSTA - Qual è la domanda?

DOMANDA - Lei si ricorda di questa vicenda?

RISPOSTA - Io mi ricordo che in quel periodo, potrebbe essere sei mesi prima o qualche tempo dopo, è avvenuto per nome e per conto di Enimont anche un progetto di intervento sul canale Brentelle, che ritengo sia stato passato in CTI e in Commissione Tecnica Provinciale Ambiente. Però il progetto è stato bocciato, perché si trattava di tombare, usiamo questo linguaggio abbastanza invalso nell’uso, cioè di rivestire il fondo del canale Brentella con una gettata di cemento. La Commissione Tecnica Provinciale, che io presiedevo su delega del Presidente, ha esaminato il progetto e non l’ha accettato, ed allora, anche in accordo credo, non ho fatto a tempo, sono stato avvisato ieri di venire oggi, ad andare a vedere i verbali della Commissione Tecnica Provinciale, credo che all’atto della cassazione del progetto, diciamo, di avere chiesto lumi e di avere avuto il beneplacito, me ne assumo la responsabilità in pieno, di mandare questa lettera: il progetto c’era ma non è stato approvato.

DOMANDA - Perché è stata mandata a tutte e due le società? C’erano dei contrasti, dei problemi, di che genere?

RISPOSTA - No, francamente questo non me lo ricordo. Francamente non me lo ricordo proprio, onestamente.

DOMANDA - Lei sa com’è finita questa vicenda del canale Lusore-Brentella?

RISPOSTA - No, non lo so, perché da metà ‘92 - vado un po’ a spanne - a tutto il ‘93, ho cambiato Assessorato e mi sono occupato di Urbanistica e Beni Ambientali. E’ subentrato a me qualcun altro, se ricordo bene l’attuale Senatore Sarto, ma non ho più avuto notizia di questo.

DOMANDA - Guardi, allora l’ultima domanda che le pongo, e era anche la prima peraltro. Quell’aggettivo "situazione preoccupante" da che cosa era determinato? Che cosa vuol dire?

RISPOSTA - Dal fatto che mi risultava... preoccupante ma non tragica intendevo dire, e questo perché?

DOMANDA - Tragica vuol dire che ci sono dei morti in canale.

RISPOSTA - Un momento, d’accordo, forse ho esagerato. Preoccupante perché sul fondo sicuramente alle analisi c’erano residui, clorurati e robe del genere. Ma, tra le altre, debbo dirlo, perché la valutazione non era solo dei tecnici ma anche mia personale, sono ingegnere chimico tanto per intenderci, l’avere foderato il fondo del canale Brentella avrebbe salvato gli eventuali ulteriori inquinamenti ma in definitiva non sarebbe stata una soluzione valida, a mio modo di vedere e a modo di vedere della Commissione Tecnica Provinciale Ambiente. Perché? Perché l’eventuale sviluppo di gas, che sicuramente dopo tombatura si sarebbe rivolti più in basso, correva il pericolo probabilmente di fare peggio che non lasciare libero. I clorurati sono molto più pesanti dell’acqua, se qualcuno non li muove si può dire che dopo anni erano a diluizione infinita praticamente, e pertanto si doveva intervenire con le dovute cautele e quindi esprimere una preoccupazione perché un intervento bisognava farlo, quello proposto non è stato ritenuto dalla Commissione ed anche da me, che presiedevo la Commissione, un intervento utile.

DOMANDA - Io la ringrazio, non ho altre domande.

 

Presidente: ci sono domande da parte delle difese? No. Grazie, può andare.

 

Pubblico Ministero: il teste Dacome Pierangelo per la parte CVM è già stato sentito, quindi ha già prestato giuramento. C’è soltanto una questione sulla parte ambientale, che volevo sottoporre sulla base di un documento che adesso esibirò al teste e al Tribunale.

 

DEPOSIZIONE TESTE - DACOME PIERANGELO -

 

Presidente: lei è sempre sotto il vincolo del giuramento che ha prestato, le sue generalità le abbiamo già.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Innanzitutto se vuole dire al Tribunale sinteticamente qual è stata la sua carriera, così, per memoria anche di tutti quanti, presso i reparti del CV all’interno dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera.

RISPOSTA - Io sono stato assunto nel ‘57, dal ‘58 ho cominciato a lavorare negli impianti che allora si chiamavano CV1 e CV10, poi è stato costruito il CV11, io ho cominciato a fare l’assistente di turno, poi sono diventato caporeparto, poi alla fine sono diventato capogruppo dirigente del gruppo degli impianti CVM, fino all’85.

DOMANDA - Quindi praticamente fino all’85 CV22 e 23?

RISPOSTA - Sì, fino a gennaio del ‘95.

DOMANDA - Il documento che le viene mostrato è un documento Montedison che riguarda la situazione solidi e liquidi di rifiuto, aggiornata all’1 marzo del ‘74, e viene detto, in questa intestazione: "solidi liquidi di rifiuto per i quali non esiste attualmente un valido sistema per la loro eliminazione". Allora io le esibisco innanzitutto questo documento e vedrà che c’è una parte che riguarda anche nello specifico la sua persona, oltre che altri reparti come DL, SG31 etc., i fanghi biologici, il TDI ed altri reparti di cui abbiamo ampiamente parlato all’interno di quest’aula. Per quanto riguarda il reparto CV22 e 23, lei viene indicato come perito industriale Dacome.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Vuole vedere un attimo di che cosa si tratta? Perché in particolare si parla di smaltimento di materiale che viene versato in zona vasche TA, quindi indicare che zona è questa TA e i problemi che creavano questi rifiuti, perché si parla di 110 fusti per la parte di sua competenza stoccati in zona reparto.

RISPOSTA - Dunque, ascolti, la vasca TA era una vasca che si trovava vicino ai reparti TA, in tutt’altra zona dello stabilimento, e era la zona che, per quanto io mi ricordo, era stata predisposta per l’accantonamento di rifiuti. Questi 110 fusti stoccati in zona reparto, si parla di acqua al 90 per cento, DCE 2 per cento, cherosene 8 per cento. E’ sicuramente vero, non mi ricordo da dove provenissero, ma guardando il cherosene, erano molto presumibilmente prodotti provenienti dal CV23, perché il cherosene c’era solo lì.

DOMANDA - Io le volevo chiedere, queste situazioni che si vedono complessivamente anche per gli altri reparti circostanti il suo, si sono risolte e quando si sono risolte?

RISPOSTA - Io non sono in grado di poterle dire quando perché io sono rimasto lì fino al 1985 ma non era competenza mia quello di risolvere né questo problema né altri evidentemente legati a queste vasche che c’erano vicino all’impianto TA. Non so risponderle quando e come sia stato risolto.

DOMANDA - No, certo, per carità, non era sicuramente competenza sua, però siccome lei era responsabile del reparto le volevo solo chiedere semplicemente, in relazione al fatto che viene effettuata nel ‘74 la fotografia, questa situazione qua, mentre lei è stato capo reparto CV22 e 23, si è risolta o no in quel periodo lì?

RISPOSTA - Non so risponderle, cioè se le dicessi sì o no... cioè io dico la verità, di questi 110 fusti che vedo scritto qui, è sicuramente vero però non so dirle che fine abbiano fatto e quando siano stati smaltiti, non lo so.

DOMANDA - Questa situazione, al di là di questi specifici 110 fusti, era una situazione che si ripeteva in quel periodo?

RISPOSTA - Io direi, guardi, il discorso è questo: pensare a un accatastamento - io parlo per gli impianti di mia competenza - di prodotti in fusti era una cosa abbastanza rara se non rarissima, perché c’era la strada delle peci clorurate degli idrocarburi clorurati pesanti che andava al CS28, io trovo anche strano che ci siano... cioè di questi 110 fusti per la verità io non mi ricordo, perché tra l’altro il 2 per cento di dicloroetano e l’8 per cento di cherosene era un prodotto che, se l’analisi è questa, come vedo scritto qui e non ho dubbi, dico, poteva anche essere rilavorata nell’impianto medesimo. Non so perché siano stati stoccati questi fusti, assolutamente non mi ricordo.

DOMANDA - Non si ricorda o succedeva che fosse un’attività normale?

RISPOSTA - No no, sicuramente non era un’attività normale.

DOMANDA - Sempre in quel periodo, siamo nel febbraio del ‘74, lo mostro un documento sempre in memoria in relazione a queste discariche, se è a sua firma, però non riesco a individuare, 13 febbraio ‘74. Glielo volevo esibire, se l’ufficiale giudiziario è così gentile da recapitare una copia al Tribunale e al teste, è il documento che è datato 13 febbraio del ‘74. Dove c’è un prospetto di liquami routinari movimentati con autobotti della lagunare, per i quali viene detto: "Non esiste smaltimento regolare", 13 febbraio ‘74. Non riesco a leggere se è a sua firma, può dare delle indicazioni?

RISPOSTA - Sicuramente non è la mia firma, perché non firmo così. Per questo le ho già detto, stavo leggendo cos’è.

DOMANDA - Prego, così vediamo se è possibile individuare quella firma.

RISPOSTA - Io tra l’altro qui vedo che c’è una miscela di rifiuti di varia origine insomma, molti residui oleosi.

DOMANDA - Ci sono anche clorurati?

RISPOSTA - Sì sì, si sono anche clorurati. Provenienza vasche disoleazione, non...

DOMANDA - Se lei non è in grado di individuare questa firma, le chiedo semplicemente, su questo discorso delle autobotti della lagunare, se c’erano queste autobotti della lagunare che venivano a recuperare il materiale.

RISPOSTA - Dunque, se lei parla di questi anni, cos’è?

DOMANDA - Sì, anni ‘70. Qui siamo nel ‘74, 13 febbraio ‘74 è scritto.

RISPOSTA - Io quello che le posso dire è che, prima dell’avviamento del CS28, evidentemente le peci clorurate dei vecchi impianti CV10 e CV11, che venivano stoccato in un serbatoio di reparto con una certa regolarità, venivano prelevate da autobotti perché evidentemente il serbatoio è di dimensioni modeste, però non so dove questo prodotto andasse conferito. Ricordo che ad un certo punto al parco serbatoi era stato realizzato un serbatoio, però direi che forse era nell’imminenza dell’avviamento del CS28 dove erano stoccate le peci clorurate. Dirle un anno, non sono in grado. Io di questa cosa qui... cioè tra l’altro vede, come provenienza, pozzetti di decantazione, vasche disoleazione, vasche recuperi, darsena, sono cose che non... cioè non facevano parte degli impianti su cui io avevo competenza.

DOMANDA - L’ultima cosa: era comunque la ditta, la società lagunare quella che gestiva queste autobotti?

RISPOSTA - Non lo so, non ho mai avuto rapporti.

DOMANDA - Ma si ricorda il nome di qualcuna di queste...?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Sa che c’era questa ditta che aveva queste autobotti?

RISPOSTA - So che arrivavano delle autobotti, che arrivavano con una certa regolarità, ma non so il nome della ditta.

DOMANDA - Una certa regolarità cosa vuol dire, un giorno sì e un giorno no?

RISPOSTA - Vuol dire una volta alla settimana, due, questo era l’ordine di grandezza.

DOMANDA - Andavano via cariche?

RISPOSTA - Parlo dei vecchi impianti, cioè degli impianti CV10 e CV11, quindi anni ‘60, fino alla fine anni ‘60.

DOMANDA - E questo documento, ‘74, non le dice niente sulle autobotti della lagunare?

RISPOSTA - Non mi dice niente.

DOMANDA - Non ho per il momento altre domande.

 

Presidente: ci sono altre domande? Le difese? Nessuna.

 

Pubblico Ministero: chiedo ovviamente l’acquisizione di questi documenti, quindi che rimangano a disposizione del Tribunale. Eventualmente faremo una fotocopia migliore di questa.

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Lei ha detto che non si occupava della gestione, ma chi se ne occupava allora, eventualmente, che lei sia a conoscenza, per quanto riguarda questo periodo, ‘74-’75-’76, lei ha detto che è rimasto lì fino?

RISPOSTA - All’85. La movimentazione di questi prodotti veniva fatta da quello che allora si chiamava l’ufficio movimento, che era quello predisposto alla movimentazione di tutti questi prodotti, però io voglio dire, cioè non...

DOMANDA - Sì, ho capito, l’ufficio da chi era diretto allora, chi era il preposto all’ufficio?

RISPOSTA - Guardi, io come nomi lì conoscevo quelli che venivano a fare... cioè gli assistenti. Io credo che fosse una cosa che dipendesse... era l’ufficio movimento, non mi ricordo il capo in testa chi fosse, ma era dalla vice direzione servizi che dipendeva, credo non sia difficile rintracciare l’organigramma delle persone che erano preposte a fare questi servizi.

 

Pubblico Ministero: poi eventualmente vedremo, perché c’è appunto questa nota, che è una specie di promemoria per la direzione, con questa situazione su discariche e situazione solidi e liquidi di rifiuto. Vedremo se riusciremo a individuare la persona responsabile. Comunque non ho altre domande.

 

DOMANDA - Va bene, sappiamo che è il responsabile della movimentazione di questi rifiuti solidi e liquidi. Bene, può andare, grazie.

 

Pubblico Ministero: possiamo tornare all’esame dei consulenti, anche perché gli altri testi appunto avevano questi problemi, venendo da fuori, di impossibilità di comparire oggi. Quindi per il professor Pompa io ho solo alcune rapide domande. Poi consegnerò copia di questi documenti, che intanto faccio preparare. Per completezza, a questa documentazione è allegata anche una cartina, che non abbiamo fatto vedere al teste, in cui si vede anche la zona.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. POMPA GIUSEPPE

 

RISPOSTA - Scusi signor Presidente, durante la stesura della relazione scritta ho visto che nelle mie tabelle c’era qualche errore, ma errori che non inficiano sostanzialmente la relazione e le sue conclusioni, però se o prima o dopo le domande del Pubblico Ministero potesse riservarmi uno spazio per illustrare queste correzioni che intendo apportare le sarei grato.

 

Presidente: va bene, dopo il controesame allora. Prego Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Le volevo chiedere in relazione a una sua affermazione, cioè che il superamento dei limiti di esposizione - diceva lei - erode solamente il livello di protezione. A questo proposito le volevo chiedere se lei ritenga inutile questo livello di protezione.

RISPOSTA - No, certo, non lo ritengo inutile. E’ sempre un avviso, qualcosa che può mettere in qualche modo non dico in allarme ma comunque avvisare la comunità che si entra in un campo in cui può essere erosa la protezione. Non lo ritengo assolutamente non valido.

DOMANDA - Per quanto riguarda i limiti che sono stati indicati dalla Organizzazione Mondiale della Sanità, l’Organizzazione Mondiale della Sanità ha ridotto il suo limite della dose tollerabile...

RISPOSTA - Per quale sostanza?

DOMANDA - Adesso glielo dico, da 10 picogrammi per PCB, da 10 picogrammi TE per chilogrammo/peso corporeo al giorno a 1/4 picogrammi di TE per chilogrammo di peso corporeo al giorno, raccomandando di fare riferimento, come ricordava mi pare anche lei, al livello più basso di questo intervallo e considerando anche i PCB. Allora, le volevo chiedere, in questo arco che c’è di misure tra 1/4... Prima si parte da 10, poi viene indicata questa misura da 1 a 4, all’interno di queste indicazioni questa raccomandazione di fare riferimento al livello più basso che cosa significa?

RISPOSTA - Significa sostanzialmente una cautela; la Commissione Scientifica Europea sul food, sull’alimento, in realtà, quando ha preso in considerazione questi valori, ha detto: non c’è nessun presupposto scientifico per accettare l’1 o il 3, nel senso che sostanzialmente sono eguali; ad un certo punto ha detto: mi sembra più logico, per usare un metodo ultraprecauzionale, andare verso l’1. D’altronde verso l’1, lo dice anche l’Organizzazione Mondiale della Sanità, che dice: ci vediamo tra cinque anni per vedere come questi obiettivi sono stati in qualche modo raggiunti oppure ci si è avvicinati a questi obiettivi. Sicuramente il target è l’1, nel senso che ci arriveremo. Oggi però l’esposizione, lo dice anche l’Organizzazione Mondiale della Sanità, la Commissione sul Farmaco e anch’io in parte l’ho dimostrato, insomma non può essere un limite invalicabile. Non lo è soprattutto per il fatto che questo limite in ogni caso è un limite molto cautelativo, che questo l’ha detto sia l’Organizzazione Mondiale della Sanità, sia la Commissione sul food europea. Ha detto: non vuol dire che il superamento dell’1 comporti un vero rischio, un rischio reale, siamo ancora estremamente lontani da quelli che possono essere rischi reali. Quindi io ritengo giustificato che la Comunità Internazionale prenda provvedimenti per diminuire sempre di più l’esposizione, sicuramente, però che questo sia un limite invalicabile no. Si evince anche da quello che dice l’Organizzazione Mondiale della Sanità, queste documentazioni dicono: abbiamo degli obiettivi da raggiungere, cerchiamo di raggiungerli.

DOMANDA - Però c’è questa raccomandazione da 1 a 4 di rimanere sull’1 da parte della Organizzazione Mondiale, mentre il Comitato Scientifico Europeo dà proprio l’indicazione più bassa.

RISPOSTA - Sì, come tendenza l’1 va bene, però è proprio una tendenza, perché io ho letto alcune frasi di inizio di questa relazione, che se vogliamo le possiamo riguardare anche ora, dicono sostanzialmente: la popolazione mondiale è esposta con le diossine da 1 a 3 e, se ci mettiamo i PCB, da 3, a 4, a 5, a 6. Quindi è chiaro che la Organizzazione della Sanità prende atto di una situazione di fatto e dice: cerchiamo di migliorare, infatti dà appunto dopo cinque anni, dice: vediamo che cosa siamo riusciti a raggiungere, intanto applichiamo tutto ciò che è possibile applicare per arrivare ad abbassare questi limiti. Questo mi sembra un discorso molto logico, ma non ha mai detto che l’1, neanche l’Organizzazione Mondiale della Sanità ha mai detto che l’1 sia un limite invalicabile, anche perché, se andiamo a vedere tutte le precauzioni che sono state prese per determinare questo valore, vediamo che siamo sempre molto distanti dai valori di pericolosità reale.

DOMANDA - Un’ultima domanda in relazione all’EPA; le volevo chiedere se anche EPA ha proposto stime di rischio più cautelative di recente, rispetto a quella che era l’impostazione originaria.

RISPOSTA - Rispetto all’impostazione originaria non direi, perché l’EPA poi in realtà prende in considerazione l’effetto cancerogeno delle diossine; che sia l’Organizzazione Mondiale della Sanità sia la Commissione Europea dicono chiaramente che non è l’effetto più eclatante, l’effetto di cui possiamo preoccuparci, quindi sono in realtà due impostazioni filosofiche completamente differenti, cioè l’EPA, attraverso i suoi modelli lineari, propone dei limiti ultraconservativi, l’Organizzazione Mondiale della Sanità ed anche l’Europa accetta invece il fatto che gli effetti tossici di cui eventualmente possiamo tenere conto sono quelli sulla sfera sessuale quella riproduttiva. Voglio dire, anche negli Stati Uniti l’EPA non è che venga presa in considerazione, perché allora non si capirebbero queste schizofrenie tra Food e Drug Administration, che accetta quei valori che io vi ho fatto vedere, normali sia negli Stati Uniti sia in Europa, e le indicazioni dell’EPA. Cioè l’EPA fa delle valutazioni di tipo ambientale, anche tossicologiche, che poi devono essere in qualche modo validate, accettate dalla Comunità Scientifica Internazionale e trasferite in provvedimenti, anche di tipo legislativo. Voglio dire, noi seguiamo, e mi sembra che anche i suoi consulenti tutto sommato abbiano sempre fatto riferimento all’1.

DOMANDA - Sì, certo.

RISPOSTA - Quindi è chiaro che, facendo riferimento all’1, si esclude l’impostazione EPA nel suo complesso, perché per l’EPA, anche l’1 potrebbe non essere...

DOMANDA - Infatti per questo le chiedevo, che è molto più basso per EPA quando fa un discorso nelle cancerogenesi.

RISPOSTA - Però c’è sempre il problema della scorporazione lineare, dei bassi effetti cancerogeni di cui hanno parlato molto i cancerologi, insomma.

DOMANDA - Un’ultima questione che rivolgo a lei, non so poi se lei sia a conoscenza di questo studio o eventualmente lo chiederemo a qualcun altro, lei sa di quello studio effettuato sugli orsi polari, sulle conseguenze che hanno avuto a causa dei PCB dovuti a inquinamento?

RISPOSTA - So soltanto per averlo sentito attraverso i mezzi normali di comunicazione. Non ho studiato il lavoro né ho approfondito questo...

DOMANDA - Quindi, su questo tipo di inquinamento industriale da PCB e gli effetti che ha provocato sugli orsi non è in grado di dirmi qualcosa o sì?

RISPOSTA - Non sono in grado di dirle più di quanto si possa dire, nel senso che sia l’Organizzazione Mondiale della Sanità che la Commissione sul Farmaco hanno detto: guardate, se gli (end point) sono quelli di tipo riproduttivo, i PCB rientrano nel calcolo di questi (end point) punto e basta.

DOMANDA - Solo questo volevo chiedere, più che altro. Poi se vuole...

RISPOSTA - Lei avrà letto sicuramente, i suoi consulenti, quali incertezze poi ci siano nell’applicare un TEQ dai PCB insomma.

DOMANDA - Certo.

RISPOSTA - Quindi siamo nel campo degli studi, insomma effetti reali, questo effetto che potrebbe essere anche un effetto, però andrebbe in qualche modo valutato molto attentamente. Io non sono in grado di farlo.

DOMANDA - Comunque c’è questo studio, che verrà anche questo consegnato. Io per il momento non ho altre domande per il professor Pompa.

 

Presidente: domande da parte vostra?

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Sì Presidente. Ho un’altra piccola domanda simile a quella che ha fatto il professor Stella in fine mattinata. Vorrei che il professor Pompa esponesse al Tribunale i risultati degli accertamenti eseguiti in relazione agli accertamenti compiuti e già depositati dal dottor Raccanelli sul biota lagunare.

 

Avvocato Schiesaro: è la stessa cosa di stamattina, gli stessi dati tecnici?

 

DOMANDA - No, è un ulteriore accertamento. Questo è l’accertamento sul biota lagunare, la storia è complessa, adesso il professor Pompa la esporrà, nel senso che la difesa aveva cercato di...

 

Presidente: quindi non su quelle che sono le analisi fatte dal dottor Raccanelli ma su nuove analisi effettuate sul biota negli stessi punti di prelievo?

 

DOMANDA - Negli stessi punti di prelievo. E’ così.

 

Avvocato Schiesaro: valgono le stesse riserve di stamattina.

 

DOMANDA - Vorrei solo dire che non è stato possibile fare le controanalisi sul biota analizzato dal dottor Raccanelli perché in molti casi non erano disponibili i campioni.

 

Pubblico Ministero: no, allora precisiamo un attimo la questione. Io ho ricevuto la richiesta scritta, che ovviamente ho girato al Tribunale, in Cancelleria, da parte del professor Stella, di fare effettuare le analisi sui campioni presso un laboratorio. Io ho detto: i campioni sono custoditi lì, se i tecnici di fiducia di Enichem vogliono fare le analisi le possono fare, come ho comunicato anche al Tribunale, e l’ho comunicato anche all’avvocato Mucciarelli, perché mi sembrava doveroso comunque comunicarlo all’avvocato Mucciarelli per Montedison. Quindi i campioni c’erano, le disponibilità ci sono, io materialmente in questo momento non so se hanno fatto queste valutazioni; l’autorizzazione è sicuramente data, quindi i campioni ci sono, l’autorizzazione è stata data. Se non l’hanno fatto non lo so.

 

DOMANDA - La situazione che risulta a noi è questa: il Pubblico Ministero ha autorizzato le controanalisi ponendo come condizione che le analisi venissero eseguite nello stesso laboratorio e con la stessa metodica di analisi usata dal dottor Raccanelli.

 

Pubblico Ministero: no.

 

DOMANDA - E’ scritto nell’autorizzazione.

 

Pubblico Ministero: no, scusi, è scritto: autorizzo le analisi purché non vengano spostate, se no bisogna chiederlo al Tribunale. Le persone erano quelle vostre, tanto è vero che il professor Stella, anzi l’avvocato Cesari, mi aveva chiesto di autorizzare, per quanto ovviamente è mia competenza, non è che posso autorizzare queste cose, di autorizzare le spese a favore di questo Consorzio Inca, non del dottor Raccanelli. Quindi erano le persone del Consorzio, i tecnici del Consorzio, i medici del Consorzio, non il dottor Raccanelli.

 

DOMANDA - Comunque la settimana passata noi abbiamo cercato di fare... anzi ci è stata comunicata l’indisponibilità occasionale del dottor Raccanelli, per cui non abbiamo potuto ancora eseguire le controanalisi su alcuni campioni disponibili perché non sono disponibili tutti i campioni controanalizzabili, di quelli prelevati dal dottor Raccanelli, in alcuni casi non ci sono e lo spiegherà il professor Pompa. Per avere il quadro della situazione, allora, abbiamo cercato di prelevare ulteriori campioni negli stessi siti dove aveva prelevato campioni il dottor Raccanelli, quindi ora il professor Pompa esporrà i risultati di questa nostra indagine in attesa di potere eseguire le controanalisi non appena sarà possibile. Questa è la situazione, credo che siamo d’accordo con il Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: no, io non sono per niente d’accordo. Allora riprendo: la mia autorizzazione è del 30 dicembre, io la volevo mandare via fax, risulta da autorizzazione, allo studio dell’avvocato Cesari, richiedente, il suo studio quel giorno era chiuso, quindi l’ho rimandata il giorno immediatamente utile successivo. Quindi c’è la autorizzazione da oltre un mese, un mese e mezzo. Se non sono state fatte le analisi non è un problema sicuramente mio; il laboratorio per quanto ne so, il Consorzio Inca era a disposizione, quindi è passato un mese e mezzo. Quindi su quelle analisi non c’è nessun problema...

 

Presidente: eventualmente il Tribunale, una volta sentito il professore su queste analisi che sono state fatte, sulla base di questa iniziativa da parte della difesa, potrebbe anche eventualmente disporre che venissero fatte queste controanalisi sui campioni esistenti già raccolti dal dottor Raccanelli.

 

Pubblico Ministero: Presidente, solo per la precisione: non sono raccolti dal dottor Raccanelli, sono della Polizia giudiziaria.

 

Presidente: sì, va bene, insomma esaminati, raccolti. Dopo ne parliamo.

 

Avvocato Stella: il professor Pompa dovrebbe cominciare dicendo perché nasce il problema.

 

RISPOSTA - Fino a che non è arrivata la relazione Raccanelli, io adesso non ricordo se è arrivata nel luglio o nell’agosto del 2000, noi avevamo una serie di indagini fatte sulle vongole del canale industriale, rappresentate da indagini fatte dall’Istituto Superiore di Sanità, raccolte nel canale Malamocco, e avevamo indagini fatte dal consulente del Pubblico Ministero dottor Sesana. Avevamo dei dati sufficientemente concordanti su molti punti, quindi sostanzialmente non pensavamo di dovere fare ulteriore analisi. Successivamente sono arrivate queste analisi del dottor Raccanelli, noi le abbiamo esaminate, in un primo momento in verità siamo rimasti piuttosto imbarazzati, perché in tutta la relazione venivano segnalati i molluschi bivalvi, molluschi bivalvi anche nei verbali di prelievo, ma nei verbali di prelievo ho visto che normalmente non si fa una speciazione, però poi in laboratorio pensavo che dovesse essere fatta. In questa stessa relazione ci sono dei referti di analisi che invece parlavano di mitili, reparto numero mitili. Allora, per un certo periodo di tempo, non ci siamo curati di collegarli agli altri valori che invece erano sulle vongole. Poi, quando il dottor Raccanelli ha fatto la sua deposizione, ci ha confermato in qualche modo che queste invece erano vongole, allora è sorto il problema di inserirli in questo esame della concentrazione dei metalli nelle vongole e ci siamo accorti di alcune discrepanze, non tutte, relativamente solo ad alcune analisi. Per esempio, se noi prendiamo il cadmio, noi vediamo che la media dei campioni del dottor Raccanelli è 0,28, 0,30, 0,27, sostanzialmente perfettamente sovrapponibile a quella degli altri laboratori; lo stesso dicasi per il rame, teniamo presente che scostamenti anche fino a quasi un ordine di grandezza possono essere anche abbastanza giustificati tra un laboratorio e l’altro, tenendo presente che c’è anche una certa variabilità, perché nella Darsena della Rana, sì, ma dove nella Darsena della Rana? Cioè una variabilità spaziale può essere anche concepibile. Per quanto riguarda il mercurio, anche questo noi, tra i dati del dottor Raccanelli e i dati degli altri autori, non abbiamo trovato differenze sostanziali. Le differenze sostanziali le abbiamo trovate nel piombo, in cui effettivamente abbiamo questi valori piuttosto anomali, valori che ci hanno giustificato anche l’adozione di quel valore mediano di cui avevamo parlato l’altra volta, cioè quando una distribuzione non è normale, quando ci sono dei valori in qualche modo che escono da quelli che erano i valori precedentemente rilevati dagli altri due laboratori in campioni diciamo analoghi perché pescati sempre nell’intorno del Petrolchimico, allora questo valore elevato in qualche modo, o l’insieme di questi valori elevati ha fatto pensare che questi potessero rappresentare un valore anomalo da approfondire. Per lo zinco non c’era nessun problema, per l’arsenico c’era qualche problema, nel senso 2,4-9,8, con dei picchi, ma anche questo poteva essere sostanzialmente nell’ambito della variabilità analitica o del sito. Poi invece quello che ci ha più sorpreso sostanzialmente sono stati anche questi valori: 71 come media, fatta da Sesana, per l’alluminio nei molluschi dei canali industriali, 1.713 fatti negli stessi siti, grosso modo negli stessi siti, non sono tutti gli stessi siti, intendiamoci. Però qui comincia ad essere più di un ordine di grandezza, quindi nelle vongole questo, se c’è stato un evento particolare per cui l’alluminio si è concentrato in modo particolare nel sedimento e le vongole ne hanno risentito, poteva essere ragionevole. Invece abbiamo dei valori in pesci d’allevamento 0 o valori in un pesce analizzato da Raccanelli che è intorno ai 3.000, quindi trovare 3.000 milligrammi/chilo di alluminio in un pesce, vuol dire che questo pesce non so attraverso quale via possa essere stato contaminato, perché non è una sostanza bioaccumulabile l’allumina, infatti non dà problemi di trasferimento nella catena alimentare. Quindi anche questo ci ha fatto non sospettare ma in qualche modo andiamo a vedere come mai questo alluminio è così elevato, visto che avevamo questi dati di base, che erano stati fatti sempre da consulenti del Pubblico Ministero. Ora, noi abbiamo fatto queste ulteriori indagini - vediamo se riusciamo a farle vedere - attraverso un campionamento. Il punto di campionamento l’abbiamo preso dalla relazione Raccanelli, Malamocco SM15, bacino di evoluzione sud, (Decal), che è sempre bacino di evoluzione sud. Adesso qui è andato via un valore perché, facendo i giochetti col computer, capitano anche queste cose, comunque vediamo se riusciamo a recuperarlo. Comunque ci sarà una relazione. Questo campione mancante è un campione del canale industriale Ovest. Campioni Darsena della Rana, i sommozzatori di Chelab, perché l’analisi è stata completamente data a Chelab dall’avvocato Cesari, io non ho partecipato né al campionamento né niente. Allora sostanzialmente cos’è venuto fuori? Che alcuni dati sono stati abbastanza confermati come validi: il rame, il mercurio; il piombo, nelle nuove analisi, sono più simili a quelle ottenute dai due laboratori di Di Domenico e Sesana, sono più simili rispetto a quelle di Raccanelli. Tenete presente che, nella mia valutazione di rischio o valutazione di esposizione, che ho presentato e che poi voglio in qualche modo correggere...

 

Avvocato Stella: dica i numeri, professor Pompa.

 

RISPOSTA - Il valore medio di questo nuovo campionamento 0,69, il valore medio del campione di Sesana è 0,29, il valore medio di due campioni di Di Domenico è 0,62 e il valore medio, invece, del piombo trovato dal Raccanelli 4,5. Volevo dire che i valori mediani da me utilizzati nella relazione non hanno tenuto conto di questa indagine, quindi hanno tenuto conto solamente dei valori di Raccanelli e di quelli che erano a disposizione allora. Quindi questa nuova indagine non è stata inserita né considerata nelle valutazione che abbiamo fatto in precedenza. L’arsenico sostanzialmente si è rivelato abbastanza costante, 0,9 nell’indagine Chelab, 2,4 nella valutazione del dottor Sesana, 9,8 nella valutazione del dottor Raccanelli. L’alluminio, invece, si è rivelato molto diverso, nel senso che noi abbiamo in questo caso proprio due dati molto concordanti: il dottor Sesana nei suoi campioni aveva trovato una media di 71 milligrammi/chilo, il Nuovo Laboratorio facendo su questi campionamenti l’esame dell’alluminio ha trovato 61, e rimane chiaramente, come dato in qualche modo anomalo, questo ottenuto dal dottor Raccanelli. Noi non abbiamo parlato dell’alluminio nella valutazione di esposizione, anche perché c’erano questi dati molto discordanti tra di loro. Quindi in sostanza direi che questa ultima valutazione ha confermato abbastanza i dati che avevamo prima della relazione Raccanelli. Questo è vero solamente per alcuni analiti, non per tutti. In altri casi, come il cadmio, il mercurio, lo zinco o altri, i valori del dottor Raccanelli si sono rivelati inadeguati. Allora la non conoscenza perfetta dell’analita, del campione vongole piuttosto che cozze, il fatto che c’erano queste discrepanze su dei metalli pesanti, discrepanze un po’ evidenti, ci ha fatto pensare di fare un nuovo campionamento, e questo è il risultato del nuovo campionamento. Ripeto, questi risultati sono risultati fuori dalla relazione che io ho presentato, che ha considerato solo questi risultati, anche perché effettivamente, quando ho fatto questa relazione, questi non erano ancora arrivati. Un altro aspetto abbastanza in qualche modo sorprendente della relazione Raccanelli sono gli Ipa. Allora, Raccanelli usa una metodica internazionalmente riconosciuta, quindi niente da dire sulla metodica; l’unica cosa che io ho analizzato in sostanza sono sempre i confronti, i confronti tra i valori ottenuti da Raccanelli confrontati con dei valori...

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo scusa, però io a questo punto devo formulare l’opposizione. Non mi ero opposto questa mattina e non mi ero opposto poco fa. Io capisco su questo lavoro nuovo sul quale ho espresso le riserve perché bisognerà leggerlo, però che adesso andiamo a riprendere le consulenze fatte all’epoca da Raccanelli vuol dire rimettere in moto tutto il meccanismo del consulente, del controesame etc.. Anche perché stavo leggendo un attimo la prima pagina, proprio mentre parlava il professor Pompa, di questa relazione tecnica; non è che Enichem ha deciso di fare questo accertamento dopo che sarebbero insorte chissà quali difficoltà da parte del dottor Raccanelli, perché dalla prima pagina di questa relazione tecnica si vede che contemporaneamente alla richiesta di vedere i campioni che il Pubblico Ministero ha autorizzato, forse speravano di no, ma io ci mancherebbe altro se non li autorizzo, c’è la richiesta dell’avvocato Cesari del 22 dicembre 2000, quindi è contemporanea, e i primi campioni che fa questo personale Chelab sono del 4 gennaio 2001, quindi in contemporanea con l’autorizzazione del Pubblico Ministero. Qui siamo di fronte a una cosa che è completamente nuova, è una consulenza tecnica completamente nuova, completamente estranea, e in più aggiungo un’altra cosa, che il professor Pompa sta rifacendo il suo intervento su dati già noti all’epoca e che sono già stati discussi da tutti i consulenti. Qui riapriamo completamente il capitolo. Quindi questo io sottopongo e faccio opposizione, a questo punto, a questa maniera di procedere, perché se fossero dati noti, depositati, discussi, è un conto; qui si prendono due vie, neanche una sola: si riapre tutto il discorso Raccanelli e si porta un elemento nuovo dicendo che è determinato dalle difficoltà del dottor Raccanelli. Qui documentalmente è provato dalla stessa Enichem che non è vero. La richiesta è dell’avvocato Cesari del 22 dicembre 2000.

 

DOMANDA - Mi perdoni Pubblico Ministero, ma il professor Pompa ha spiegato le ragioni sostanzialmente che hanno dato luogo a questa nuova campagna, cioè l’accertamento di valori discordanti, di valori anomali risultanti dall’indagine Raccanelli, anche rispetto alle precedenti indagini del Pubblico Ministero, che hanno indotto questa difesa ad andare a fare nuovi accertamenti per verificare se questi dati fossero o meno anomali. E’ tutto qui. Contemporaneamente abbiamo chiesto e tentato di fare queste controanalisi.

 

Pubblico Ministero: allora non è un riesame semplicemente. Faccio una questione tecnica giuridica, non è un riesame questo discorso qua, perché c’è stata la possibilità di fare il controesame del dottor Raccanelli, c’è stato l’esame del professor Pompa e di tutti quanti che potevano dire le stesse cose, qui si introducono circostanze su due binari completamente diversi, una consulenza completamente nuova, e si vuole ripescare quello che forse si sono dimenticati di dire all’epoca.

 

DOMANDA - No, questo non è vero. Questo non è vero, non si ripesca nulla.

 

Pubblico Ministero: io leggo le date.

 

DOMANDA - Io ricordo che il Presidente, di fronte alla presentazione della consulenza Raccanelli, diede alle parti e alla difesa ampia facoltà di potere fornire elementi di confutazione e di contestazione. Anche perché la consulenza Raccanelli ci venne presentata all’improvviso, a giugno o a settembre del 2000, con dei dati effettivamente anomali.

 

Pubblico Ministero: sono passati otto mesi!

 

DOMANDA - Sono passati dei mesi perché ci vuole tempo per decidere e valutare che cosa fare. Noi abbiamo iniziato e faremo le controanalisi, perché le abbiamo chieste e abbiamo avuto la sua autorizzazione, contemporaneamente abbiamo disposto questi accertamenti...

 

Presidente: abbiate pazienza, adesso abbiamo capito un po’ la vicenda etc.. Ma io ritengo che qui sia un problema diciamo di pertinenza rispetto all’introduzione di questi dati. Allora, perché si giustifica l’introduzione di questi dati? Perché effettivamente l’analisi, rispetto a determinati elementi, fatta dal dottor Raccanelli, dava dei risultati che erano anomali, così come si è detto qui, e comunque da un punto di vista quantitativo molto diversi da quelli che provenivano dalle stesse consulenze del Pubblico Ministero. Una curiosità di tale genere d’altra parte era insorta anche nel Tribunale, questo lo devo dire con estrema chiarezza, tanto è che ci eravamo posti il problema se disporre un accertamento. Visto che questo è avvenuto, invece, attraverso diciamo una iniziativa di parte, sulla quale iniziativa peraltro il Tribunale ritiene di dare ampia facoltà al Pubblico Ministero e alle parti civili di non solo un controesame ma eventualmente di approfondire ulteriormente questa situazione, di approfondirla come? Attraverso, visto che si è così bravi e così veloci, tutto sommato, sia nei prelievi sia nelle analisi, e che quindi i risultati si possono ottenere anche in tempi piuttosto rapidi, quindi entro quei termini che ci eravamo posti, di fare dei campionamenti in contraddittorio, con le metodiche che sono state anche suggerite qui dal professor Facchetti etc., e di fare delle analisi quindi che così alla fine possono soddisfare tutti. Io direi che questo potrebbe essere un suggerimento che il Tribunale dà. Se volete, voglio dire, il Tribunale ancora non è che intervenga per disporre una perizia, però ai sensi del 506 vi dà una indicazione, una proposta di metodo diciamo, di come portare i risultati per poterli poi eventualmente discutere qui, tutte e due le parti. Se siete d’accordo, io direi che questa sia la via diciamo più agile in questo momento, perché se noi dovessimo disporre una perizia allora diventerebbe tutto un po’ più complicato. Ma siccome potremmo avere diciamo le stesse garanzie che si hanno attraverso la perizia, se c’è un accordo si può fare diciamo lo stesso... Forse, come dire, potete vedere un po’ anomalo questo dal punto di vista processuale, però non lo è poi tanto; diciamo che abbiamo dei margini per potere introdurre una indicazione di questo genere, ripeto, con... C’è una laguna, o meglio c’è, diciamo così, una contraddizione che viene fuori da queste analisi, bene, andiamo ad approfondire il dato, sia attraverso una raccolta che dia la garanzia ad entrambi che vengono fatte le raccolte nei luoghi dove si ha interesse a che vengano fatte le raccolte, e nello stesso tempo che vengano fatte le analisi con quelle metodologie che sono state qui concordemente riconosciute come le migliori. Io voglio dire solamente questo, non potrei nient’altro suggerire. Se siete d’accordo...

 

Avvocato Stella: noi siamo d’accordo, Presidente.

 

Presidente: è d’accordo il Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: io preferirei che fosse il Tribunale.

 

Presidente: comunque non irrigidiamoci su questa cosa.

 

Pubblico Ministero: il primo pensiero, perché Presidente...

 

Presidente: è il Tribunale che dà un’indicazione di questo genere. Guardate, se noi andassimo adesso a disporre una perizia, avremmo queste difficoltà, le espongo: di andare a individuare innanzitutto un perito che sia all’altezza di queste cose, disponibile, che faccia queste cose in tempi brevi etc.. Qui abbiamo già delle persone, invece, che sono a conoscenza del problema, perché l’hanno già affrontato, sono, diciamo così, anche padroni del campo, nel senso che hanno già fatto la raccolta, sanno i luoghi etc. etc.. Cioè tutto questo ci viene in un qualche modo agevolato da queste conoscenze, da questo retroterra diciamo, che sono persone che sono in questo processo, conoscono le problematiche di questo processo. Ecco perché davo questo suggerimento, detto in maniera molto più... così, cioè pragmaticamente valutando la situazione, ecco. Se ritenete di accettare questa via, diciamo, mi pare che dia tutte le garanzie a tutti.

 

Pubblico Ministero: per quanto mi riguarda allora sono d’accordo anch’io. Volevo però solo chiedere al Tribunale di indicare materialmente chi deve essere l’organo che fa il prelievo, perché se è un discorso che devo fare io lo faccio fare ovviamente alla Polizia giudiziaria. Va bene la Polizia giudiziaria? Perché questa è la prima opera ovviamente, poi tutto avviene di seguito.

 

Presidente: io direi che il prelievo non è che lo faccia una persona sola. Lo farà o lo può fare, diciamo così, la Polizia giudiziaria se si sente preparata a fare il prelievo; lo può fare anche l’operatore del laboratorio chimico, sotto la sorveglianza dei consulenti, ovviamente, di entrambe le parti, i quali potranno indicare quali sono i luoghi ove fare il prelievo, le profondità a cui fare il prelievo, insomma le profondità, poi voglio dire, le cozze non è che siano sotto a 10 metri di terra, saranno tutto al più a 2 centimetri piuttosto che 5, non lo so. Ma soprattutto sono i luoghi quelli importanti, mi pare, tenuto conto che si tratta di biota, il prelievo noi lo facciamo solo sul biota e non sui sedimenti, proprio restringiamo la nostra analisi esclusivamente sul biota. Quindi io direi che non è tanto un problema di chi opererà materialmente alla raccolta ma ovviamente chi sovrintenderà a questa raccolta, e chi sovrintenderà sono i consulenti che già sono i consulenti delle parti, consulenti che si sono interessati sia dei prelievi sia delle metodologie poi per l’analisi dei prelievi, dei campioni prelevati. Quindi scegliete voi, potreste sceglierne due per ciascuno, uno per i prelievi ed uno per le analisi, ecco. Va bene?

 

Pubblico Ministero: signor Presidente, va bene. Volevo chiedere ancora una cosa: su questo biota vuole il Tribunale indicare di che cosa si deve trovare, tipo vongole, cozze, pesci?

 

Presidente: si deve trattare di vongole, cozze, le vongole filippine, tanto per intenderci, che sono in abbondanza etc., delle cozze. Se riuscite a trovare qualche pesce, ma però che sia un pesce stanziale come il gatto, il go insomma, non credo che ci sia la possibilità di raccogliere grandi pesci in quelle zone. Voglio dire, dalla più sensibile... ma sono queste, sono le vongole e le cozze tutto sommato. Forse la vongola lo è ancora di più mi pare di avere capito, vero professore?

RISPOSTA - Se dobbiamo considerare un alimento, l’unico prodotto che può, appunto perché viene pescato illegalmente, è la vongola, però...

 

Pubblico Ministero: no Presidente, non è solo questo...

 

Presidente: facciamo la vongola, la cozza e il gatto se lo trovate, altrimenti non ha importanza.

 

Avvocato Paliero: Presidente, un ulteriore chiarimento: per quanto riguarda i consulenti, devono essere consulenti già indicati?

 

Presidente: sì. I consulenti che abbiamo già sentito, ci mancherebbe altro! Io ritengo che senz’altro dovranno essere, se il Pubblico Ministero lo ritiene, il dottor Raccanelli e poi, per quanto riguarda le analisi, il professor Facchetti, così come per quanto riguarda il Pubblico Ministero, non lo so, adesso non mi ricordo bene, Sesana...

 

Pubblico Ministero: eventualmente materialmente anche la P.G. che dà la barca insomma, ecco.

 

Presidente: guardate, io non ho problemi. Trovate degli accordi e sottoponeteli magari un attimo a noi venerdì, che diciamo: va bene. Va bene?

 

Pubblico Ministero: un’ultima cosa: che cosa si deve cercare? Cioè anche a livello di DNA, tutto quanto quello che abbiamo fatto in aula? Presidente, non ci vuole mica tanto, i tempi sono gli stessi più o meno, non è che cambia tra diossine e furani...

 

Presidente: io direi che innanzitutto qua abbiamo dei dati che riguardano i metalli, poi le diossine e i furani, se volete gli Ipa, ma insomma...

 

Pubblico Ministero: va bene.

 

Presidente: le diossine e i furani direi. Poi, per quanto riguarda il DNA, non lo so, mi pare che il problema sia già un po’ più complesso.

 

Avvocato Cesari: Presidente, le volevo dire, se andiamo a prelevare dei nuovi campioni e quindi ad analizzarli, i campioni già custoditi dal dottor Raccanelli li abbandoniamo, non andiamo a ripetere le analisi su quelli. D’accordo su questo?

 

Presidente: sì.

 

Avvocato Cesari: quindi sono inutilizzabili, Presidente?

 

Pubblico Ministero: no, Presidente, mantengono una loro validità, mica vengono...

 

Presidente: certo che mantengono una loro validità. Devono avere validità perché il dottor Raccanelli è un consulente del Pubblico Ministero, ha già relazionato qui, quindi nei limiti in cui ha relazionato e ne ha fatto menzione, mantengono la loro validità. Così come quelli che oggi sono esaminati dal professor Pompa, tutto sommato che voi avete raccolto...

 

Avvocato Cesari: mantengono una validità Raccanelli.

 

Presidente: così come questi del professor Pompa mantengono una validità professor Pompa, è la stessa cosa direi. E’ chiaro che, se vi abbiamo dato questa indicazione, è perché così cerchiamo di avere un valore che possa diciamo... Andiamo avanti allora.

 

Pubblico Ministero: comunque questa indicazione del biota non è rigida, ecco, dipende da quello che si trova insomma?

 

Presidente: però, voglio dire, siccome fino adesso abbiamo analizzato questi animali, questi esseri marini, questi bivalvi, questi molluschi, io non andrei oltre, perché con questi noi abbiamo dei dati di riferimento anche nelle consulenze precedenti. Se incominciamo a cambiare, tanto per intenderci, non lo so, andando alla ricerca poi di che cosa, Pubblico Ministero, concretamente?

 

Pubblico Ministero: concretamente, siccome se ne parla adesso mi viene in mente che ci sono degli organismi intermedi tra quelli che mangiano i detriti rispetto al biota in senso proprio, tipo i pesci. Ne abbiamo già parlato in quest’aula con diversi consulenti, non solo del Pubblico Ministero o di Green Peace. I crostacei di fondo, per esempio, sono una alimentazione che poi entra, è un passaggio indispensabile nella catena alimentare, e sono gli organismi più sensibili, che sono anche indicatori, com’è stato detto anche dai consulenti ultimi degli imputati che sono stati sentiti di una certa modifica. Poi che sia danno o no è un altro discorso, lo discuteremo. Questo volevo dire, cioè quelli che sono stati trattati, perché sono stati trattati.

 

Presidente: però così allargheremmo davvero ulteriormente l’ambito dell’indagine. Io capisco che durante un processo per approfondire nascono nuove diciamo idee, l’esigenza di approfondimento anche rispetto per l’appunto a cose diverse che fino ad adesso si sono analizzate e verificate, però così andiamo ad allargare un po’ troppo il discorso, ho l’impressione, ed anche forse i tempi. Io mi fermerei a quello che fino a adesso tutto sommato... e credo che già, voglio dire, questo biota possa avere una sua significatività insomma, ecco. Non andrei oltre sinceramente, non andrei oltre.

 

Presidente: professore, lei finisca la sua illustrazione.

 

RISPOSTA - Dunque, volevo parlare degli Ipa, sottolineando in qualche modo che le analisi di Raccanelli anche in questo caso si sono rivelate sicuramente non anomale ma sicuramente un po’ più alte degli altri. Raccanelli nella sua relazione fa poi dei confronti con analisi precedenti, specialmente con queste e con queste, che sono quelle fatte da Di Domenico sempre sul Malamocco-Marghera, e campioni esaminati sia da Di Domenico sia dall’Istituto Superiore di Sanità. Ora, la prima cosa che volevo dire è che Raccanelli analizza un numero di Ipa ben superiore rispetto a quello degli altri consulenti, quindi confrontare la somma di tutti questi Ipa, che sono 15, con la somma di soli questi Ipa, chiaramente non è in qualche modo coerente, quindi questi confronti che Raccanelli in qualche modo porta nella sua relazione andrebbero visti in quest’ottica, cioè scorporati per congenere e per composto. Ma anche nei singoli composti Raccanelli, anche qui vediamo...

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo scusa, io rinnovo l’opposizione. C’erano due binari sui quali si voleva muovere il consulente professor Pompa, uno era quello del riesame dei dati Raccanelli, e vuol dire un riesame di una cosa che dovrebbe già essere stata fatta. La seconda cosa era la presentazione di questi nuovi dati. Sono due cose diverse, adesso sta tornando sul binario vecchio, per il quale i tempi processualmente sono già finiti, perché se no dobbiamo reintrodurre tutti i consulenti su questa cosa qua. Per questo credo che non si possa fare, tornare... Non è neanche un riesame, che cos’è questo intervento del professor Pompa? Non lo so.

 

DOMANDA - Chiedo ancora scusa ma io sono in sede di riesame, di esame ancora.

 

Pubblico Ministero: ma nessuno ha parlato dei dati del dottor Raccanelli...

 

DOMANDA - Dopodiché, in sede di esame, io posso ancora fare domande al mio consulente sui dati presentati dal dottor Raccanelli. Non comprendo la ragione per cui non potrei farlo. Dopodiché, visto che questa indagine aveva come scopo quello di confrontare dei dati risultanti da nuovi accertamenti con quelli del dottor Raccanelli, non possiamo parlare di nuovi accertamenti se non li confrontiamo con quelli del dottor Raccanelli. E poi, ripeto, io sono ancora in fase di esame, io posso fare domande sulle consulenze del Pubblico Ministero al mio consulente, mi sembra difficile obiettarmi qualcosa.

 

Pubblico Ministero: ma quando c’era l’esame. L’esame è già finito.

 

DOMANDA - Sono in fase di esame, ho il diritto di parola, posso avere l’ultima parola, Pubblico Ministero.

 

Presidente: ma poi, voglio dire, la premessa per l’illustrazione diciamo di questo supplemento che è stato richiesto al professor Pompa è senz’altro l’esame dei dati del dottor Raccanelli, non c’è dubbio insomma. Se non si parla di quelli, per potere poi eventualmente individuare quelle che sono le discrepanze, non so di che cosa si dovrebbe parlare, quindi non capisco l’opposizione a questo punto.

 

Pubblico Ministero: Presidente, la spiego un attimo. Siccome è una relazione tecnica depositata adesso, non sappiamo niente. Se io faccio la stessa cosa mi saltano addosso. Se c’è una parità, ci sarà anche in questo senso, io non so niente di questa cosa qua.

 

Presidente: scusate, io non ho detto che il Pubblico Ministero e le parti civili non possono riesaminare il professor Pompa, certo che lo possono fare sulla base dei dati che ha portato oggi, ma non credo di potere impedire alla difesa di sentire il professor Pompa, anche in sede di riesame tanto per intenderci, perché c’è stato un esame, un controesame, un riesame, è possibile, su quelli che sono stati i risultati delle analisi del dottor Raccanelli confrontate con le altre analisi, con gli altri dati analitici che sono emersi sulla base delle altre analisi. Cioè non vedo che ci sia qui una disparità di trattamento. Oltretutto poi, con l’indicazione che adesso il Tribunale ha dato, io credo che potremmo superare anche questa situazione insomma, ecco. Quindi non mi sento di raccogliere la sua opposizione. Proseguiamo, prego.

RISPOSTA - Sostanzialmente volevo solo focalizzare l’attenzione sul benzopirene. Potrei fare lo stesso discorso per tutti gli altri, ma chiaramente rimarrebbe sterile. Anche qui abbiamo la variabilità di cui ho parlato prima; non solo, nel caso di questa analisi non abbiamo neanche i riscontri della prima perizia Sesana, perché Sesana non aveva fatto Ipa sui molluschi del ‘97, quindi ci trovavamo con solamente praticamente i dati di Raccanelli e due soli dati dati dall’Istituto Mario Negri e dall’Istituto Superiore di Sanità. Quindi anche qui avevamo un 2,8 e 5,5 contro una media di 8,9. Il valore che io ho utilizzato nelle mie valutazioni è la mediana, che è questa; come vedete non è vicina ai valori bassi, in questo caso è più vicina ai valori alti, ma perché la mediana non toglie solo i valori alti ma, quando la classe di minore frequenza è il valore basso, chiaramente si avvicina di più al valore alto. Volevo solo spiegare perché ho usato anche in questo caso la mediana. Dall’analisi Chelab - non sto a indicare tutto perché mi sembra superfluo, poi avremo anche altri dati - anche in questo caso abbiamo avuto dei risultati in qualche modo in linea con gli altri laboratori e un po’ discosti da quelli del dottor Raccanelli. Questa, intendiamoci, non è una critica per nessuno, perché c’è una variazione temporale, spaziale, tanti motivi che possono avere causato queste variabili. Però insomma, in qualche modo siamo stati stimolati da questa variabilità a capire qualcosa di più. Invece volevo fare vedere come sono concordi, in questo caso sia nella prima indagine del dottor Muller a Berlino, dei due campioni di vongole dell’Istituto Superiore della Sanità, campione di (Chossai), campione Raccanelli, qui la variabilità è veramente minima, come vedete la mediana è 0,2, 1,2 quella che ho usato io, e la media è 1,31. Quindi qui effettivamente, sulle diossine, direi che c’è un buon accordo tra i tre laboratori che hanno esaminato questi campioni. E con questo direi che l’analisi del perché abbiamo affrontato alcuni metalli e Ipa della relazione Raccanelli si siano chiariti. Per quanto riguarda la domanda, credo di avere risposto.

 

Presidente: ci sono ulteriori domande da porre? Va bene. Allora io direi, se il suggerimento che il Tribunale ha dato viene recepito, per la prossima udienza, che è venerdì, inviterei le parti innanzitutto a presentarmi un protocollo in base al quale si individuano i punti che sono nelle stesse zone in cui sono state fatte le raccolte dal dottor Raccanelli. E’ chiaro? Il dottor Raccanelli - come ha detto la dottoressa Nasci - non ha indicato esattamente, diciamo così, la bricola o il posto etc., però la zona l’ha indicata, il canale etc.. Io credo che comunque vadano ribaditi, per quanto riguarda i punti di prelievo, quelli che sono stati utilizzati dal dottor Raccanelli, lì si faranno i prelievi. Per quanto riguarda il biota che dovete raccogliere, ci siamo già chiariti, nel senso che, voglio dire, andrà raccolta la cozza e la vongola, e per quanto riguarda le analisi dovranno essere fatte con quelle metodologie che tutto sommato mi pare che non abbiano avuto poi grosse discussioni, sono quelle del laboratorio tedesco del professor Muller, con quelle ulteriori indicazioni anche che ha dato il professor Facchetti. Per quanto riguarda le sostanze da ricercare, sono per l’appunto i metalli, le diossine e se volete anche analizzare gli Ipa, però basta che allora individuate anche i congeneri, che devono essere individuati e poi considerati. Detto questo, io mi aspetto da voi allora per venerdì diciamo questo possibile protocollo fatto d’accordo, congiuntamente elaborato, con un termine per la presentazione dei risultati che è quello di un mese tanto per intenderci, da oggi. Così che le relazioni dovranno essere fatte a marzo, a quell’udienza che mi pare che sia del giorno 27. Quindi abbiamo un mese abbondante.

 

Avvocato Garbisi: Presidente, potrei esprimere un’opinione al riguardo su due punti? La prima Presidente: lei parlava prima della partecipazione di due consulenti per parte, intendendo tutte le parti, cioè ogni imputato ed ogni...? Perché sa, le parti civili hanno dei loro consulenti, questo mi sembra un accertamento molto importante non solo per la sorte del processo, da quello che mi sembra di capire, quindi francamente non credo che possa essere confiscato il diritto delle parti civili che hanno dei consulenti - parlo anche per l’avvocato dello Stato che si è dovuto allontanare per altri impegni, anche per l’avvocato Scatturin, che è presente - sul presupposto che ci sono due consulenti del Pubblico Ministero. Questo è il primo aspetto. Il secondo: potremmo riservarci caso mai di discutere anche del protocollo venerdì? Perché la individuazione del protocollo presuppone per noi che convochiamo e consultiamo i nostri consulenti, perché è evidente che la individuazione del protocollo d’intesa su questo punto presuppone alcune valutazioni di carattere tecnico, sulle quali non possiamo prescindere da un contatto e da un diciamo consiglio da parte dei nostri consulenti. Quindi io, per la Regione del Veneto e il Comune di Venezia, prima di esprimere un consenso al percorso che il Tribunale ha indicato, mi riserverei di sentire i consulenti dei due Enti e di esprimere un parere all’udienza di venerdì. Questa è la posizione anche dell’avvocato dello Stato, che mi ha chiesto diciamo di verbalizzare anche per conto del Ministero dell’Ambiente questa valutazione.

 

Avvocato Cesari: Presidente, scusi, per questo protocollo individuiamo anche il laboratorio presso il quale si faranno le analisi ognuno si fa le sue?

 

Presidente: no, è chiaro che le analisi vanno fatte dallo stesso laboratorio.

 

Avvocato Cesari: allora quale? Quello dell’Inca e quello della Chelab?

 

Presidente: non lo so, vedete di trovare un accordo anche sul laboratorio, altrimenti lo indicherà il Tribunale. Qual è il laboratorio che ritenete possa dare, dal punto di vista anche delle attrezzature e della professionalità, le maggiori garanzie?

 

Avvocato Cesari: l’SGS, la Chelab.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io chiederei un laboratorio pubblico, tipo Università, Consorzio universitario, così. Non laboratori privati.

 

Avvocato Cesari: o l’Istituto Superiore della Sanità.

 

Presidente: è in grado di farli l’Istituto Superiore di Sanità in tempi così brevi?

 

Pubblico Ministero: no. Sicuramente in tempi biblici sì, l’Istituto Superiore di Sanità, perché sto aspettando qualcosa ancora da alcuni anni. Mentre, se ci sono però... per questo dico che sia un Ente, un Consorzio, una Università pubblica.

 

Presidente: voi che avete già fatto questi esami, adesso le parti private si sono servite mi pare di laboratori privati, il Chelab etc., ma se il Pubblico Ministero ritiene di potere dare dei suggerimenti anche per quanto riguarda laboratori universitari, che però siano disponibili a fare questi accertamenti in questi tempi, possono essere presi in considerazione.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io appunto volevo dare questa indicazione perché nel Consorzio interuniversitario di Marghera ci sono diversi tecnici, il dottor Raccanelli ovviamente lavora come consulente di parte autonomamente, ma il responsabile e l’altro personale del laboratorio è autonomo e io nemmeno lo conosco, salvo forse una volta forse ho visto il direttore, ma se lo trovo qui neanche lo saluto perché non lo riconosco neanche, ecco.

 

Avvocato Cesari: Presidente, però c’è Raccanelli in quel consorzio, che è uno dei colleghi, dei prossimi consulenti, ed è quello che fa questo tipo di analisi. Quindi sarebbe meglio escludere l’Inca.

 

Avvocato Santamaria: scegliamo un laboratorio terzo, che non abbia ancora fatto analisi, che non abbia ancora fatto nessuna analisi e che goda di prestigio e autorità presso tutti. Credo che esista, io credo che non si farà fatica a trovarlo. Professor Pompa, lei ha qualche indicazione per esempio?

RISPOSTA - C’è il CNR a Venezia, ci sono CNR in altre parti, si può chiedere.

 

Pubblico Ministero: ma non le ha mai fatte queste analisi il CNR.

RISPOSTA - Non lo so, non sono un analista, quindi non posso...

 

Avvocato Santamaria: noi gradiremmo che fosse un laboratorio diverso da quello presso il quale lavora il dottor Raccanelli, per evidenti ragioni, vorremmo che fosse un altro laboratorio.

 

Presidente: pensateci.

 

Pubblico Ministero: Presidente, si può fare un’altra cosa, nel senso di effettuare queste analisi in presenza delle persone sia da una parte che dall’altra.

 

Presidente: perché farne due? Piuttosto farne una in presenza diciamo di quelli che sono professionalmente degli analisti dell’una e dell’altra parte. Si può fare in qualsiasi laboratorio, con la strumentazione che mette a disposizione il laboratorio e con gli analisti dell’una e dell’altra parte insomma. Io credo che in questo modo, insomma, noi abbiamo una macchina che è adeguata a fare queste analisi, poi ci sono due analisti di vostra fiducia che fanno le analisi. Questo mi pare che già possa dare le garanzie, a prescindere che sia un laboratorio privato o un laboratorio pubblico. L’importante è che le fa. Se le si fanno assieme, io credo che i risultati possano essere condivisi insomma, in questo senso. Quindi potrebbe essere superato il problema di individuare un laboratorio; l’importante è chi le fa.

 

Pubblico Ministero: infatti per questo io dicevo che le fanno comunque altre persone, le analisi le farebbero altre persone al Consorzio interuniversitario, perché io non saprei da chi andare. Non so, quelle che posso conoscere io sono strutture pubbliche che hanno avuto a che fare, non so, sto pensando a Bolzano per la Procura perché conosco i colleghi di Bolzano, ma non che lui va a fare le analisi, ma non me ne vengono in mente delle altre.

 

RISPOSTA - Il dottor Facchetti a Ispra.

 

Pubblico Ministero: ma neanche per sogno, guardi! E’ un consulente, le deve fare il professor Facchetti?

 

Presidente: vede signor Pubblico Ministero, la stessa obiezione le viene fatta per l’Inca per il dottor Raccanelli.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io non ho né detto e neanche pensato che doveva farle il dottor Raccanelli. Ho detto la struttura, dove ci sono tante persone che sono diverse.

 

Avvocato Cesari: perché, nelle analisi che avevamo fatto alla presenza di Raccanelli, Raccanelli ha posto una serie di difficoltà: le facciamo oggi, le facciamo domani...

 

Pubblico Ministero: guardi che era il depositario a norma del Codice Penale dei reparti. Avvocato Cesari...

 

Presidente: se adesso però, voglio dire, vengono fuori tutte queste riserve, anche di carattere personale etc., no.

 

Avvocato Paliero: mi scusi Presidente, io penso che sia senz’altro possibile, con un minimo di riflessione, trovare una istituzione "terza", scientificamente accreditata, che risolva in modo molto lineare questo problema. E’ solo una questione, credo, di un paio di giorni di consultazioni con esperti, credo che il nome verrà fuori da solo. Questo mi sembra un falso problema.

 

Presidente: penso anch’io.

 

Avvocato Paliero: chiederei quindi solo una piccola riserva su questo...

 

Presidente: allora sentiamo venerdì quali sono le proposte circa allora il laboratorio, circa le persone che dovranno fare le analisi ed anche quelle che dovranno fare i prelievi. Per quanto riguarda la riserva che ha fatto la parte civile che è intervenuta, Regione Veneto e Comune di Venezia, anche in nome dell’avvocatura dello Stato, io direi che estendere poi il numero dei consulenti a tutte le parti civili, non lo so, porrebbe forse dei problemi ulteriori per quanto riguarda allora il... Credo che possano essere designati, sì, certo, ma forse dei consulenti o un consulente che partecipi alle analisi o che partecipi alle valutazioni delle analisi.

 

Avvocato Garbisi: Presidente, il discorso che ho fatto adesso, cioè circa l’opportunità di rifletterci su, ha solo questo significato, nel senso che può andare un consulente che raccoglie...

 

Presidente: va bene, allora aggiorniamoci a venerdì e forse risolviamo anche questi aspetti insomma, no? Bene, se non ci sono altre domande, grazie professore.

RISPOSTA - Volevo dire sulle modifiche, a meno che poi, avendo nuove concentrazioni, dobbiamo rifare tutto dopo. Come vuole.

 

Presidente: io direi di aggiornare un po’ questo aspetto, va bene?

RISPOSTA - D’accordo, comunque le faccio avere una piccola nota su quegli errori che ho rilevato.

 

Presidente: sì, ecco, quegli errori lì, per poi modificare...

RISPOSTA - Sì, le faccio una tabella e le spiego.

 

Presidente: grazie. Abbiamo altri testi o consulenti oggi?

 

Pubblico Ministero: no, testi no. C’era un consulente, che però non dura mezz’ora, il professor Vighi.

 

Presidente: se il professor Vighi si vuole accomodare, prego.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE

DR. VIGHI MARCO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Comincio con la parte che riguarda l’importanza della digestione del sedimento da parte dei detritivori nella assunzione degli inquinanti e quindi nella trasmissione nella rete alimentare. Parto da una osservazione che aveva illustrato al Tribunale il professor Bellucco a pagina 142 del suo verbale, in relazione al particolato, alle grandi particelle che sottraggono gli inquinanti all’acqua, che si aggregano anche ad opera dei batteri e alla fine sedimentano. Le volevo chiedere se lei concorda con questa impostazione.

RISPOSTA - Beh, questo innanzitutto dipende dal tipo di contaminante. Ogni contaminante ha un suo comportamento per quello che riguarda la distribuzione tra acqua, sedimento e biota, in particolare ci sono forti differenze tra contaminanti organici e contaminanti inorganici. Se parliamo per esempio dei microcontaminanti organici, con i quali abbiamo avuto prevalentemente a che fare in questo dibattimento, cioè problemi di PCB, di Ipa, si tratta in generale di sostanze fortemente lipofile, che sono adsorbite su materiale particolato, in particolare sulla componente organica del materiale particolato, quindi è fondamentalmente attraverso il particolato che possono entrare nelle catene trofiche. Per quanto riguarda poi l’eventuale trasferimento ulteriore nelle catene trofiche, entra in gioco un altro fattore, che è la capacità di metabolismo da parte degli organismi. Questa è rilevante per alcune sostanze, meno per altre sostanze, è rilevante in alcuni organismi, meno in altri organismi, quindi entrano in gioco parecchi fattori. Comunque, quando parliamo di sostanze organiche persistenti, ci può essere un accumulo nella catena trofica determinato da capacità di adsorbimento a livello dei lipidi e da un metabolismo che può essere più o meno elevato a seconda dei diversi tipi di organismo.

DOMANDA - Si può dire che i sedimenti contengono sia gli inquinanti catturati dall’acqua, sia materiale organico proveniente dalla decomposizione delle piante, delle alghe e quant’altro, e inoltre che sono ricchi di batteri?

RISPOSTA - Sì. Questa è la composizione del sedimento: il sedimento è composto da una componente organica e una componente inorganica, la componente organica è fondamentalmente derivante da fenomeni di decomposizione di organismi viventi, e questo crea anche un supporto per organismi batterici, i batteri sono una delle componenti fondamentali della biocenosi del sedimento.

DOMANDA - Quindi lei ritiene che siano trasferibili, assumibili anche, per così dire, dagli animali, non solo gli inquinanti che rimangono in soluzione nell’acqua che sovrasta il sedimento, ma anche tutto ciò che è trattenuto dal particolato e dai solidi sospesi e sedimenta, è così?

RISPOSTA - Sì, esistono dei meccanismi di trasferimento dal sedimento e dall’acqua agli organismi viventi che dipendono anche dalle proprietà chimico fisiche delle sostanze, dalla lipofilia, dalla capacità di assorbirsi sul sedimento e di trasferirsi nella sostanza organica degli organismi viventi.

DOMANDA - Si può dire allora che nella catena alimentare il sedimento, cioè il detrito, è praticamente la fonte principale del nutrimento per gli animali delle lagune e degli estuari?

RISPOSTA - Mah, su questo non sarei del tutto d’accordo, perché innanzitutto il sedimento è un alimento per alcuni particolari organismi, i cosiddetti detritivori, ma questi rappresentano solo una parte, una componente della catena trofica di un ambiente come l’ambiente lagunare, e neanche poi la parte più rilevante. Anche gli organismi che vivono nel sedimento non necessariamente si nutrono di sedimento; qui abbiamo parlato fondamentalmente di vongole, ma una vongola non mangia il sedimento; una vongola è un organismo filtratore...

DOMANDA - No, scusi, ma stiamo parlando di detritivori, la vongola non è un detritivoro.

RISPOSTA - Appunto, quindi detritivori, parliamo fondamentalmente di organismi tipo anellidi, tipo altri tipi di organismi che si nutriranno in gran parte di detrito, senz’altro.

DOMANDA - Perché il discorso che le facevo io, e le chiedevo appunto se me lo confermava, mi pareva che se non proprio sia di dominio comune e assoluto in letteratura ma quasi, questa affermazione relativa al fatto che appunto la fonte principale del nutrimento per questi animali sia il sedimento o il detrito, d’altra parte ce lo dice il termine stesso.

RISPOSTA - Se parliamo di animali detritivori sì.

DOMANDA - Parliamo di detritivori.

 

Presidente: ci può fare qualche esempio, tanto perché anche noi capiamo?

RISPOSTA - Di cosa sono i detritivori? Tra gli organismi che possiamo trovare in un ecosistema lagunare io parlerei di anellidi, di vermi per esempio, questo è un esempio tipico di un organismo detritivoro.

 

DOMANDA - I piccoli crostacei anche?

RISPOSTA - I piccoli crostacei io non direi; alcuni forse sì, ma in buona parte i piccoli crostacei sono ancora dei filtratori che si nutrono di fitoplancton, la maggior parte dei piccoli crostacei mangia fitoplancton, quindi alghe. Tranne qualche caso, sicuramente ci sono anche dei piccoli crostacei detritivori, ma non sono la maggioranza, la maggior parte mangia alghe.

DOMANDA - Ma questi piccoli crostacei detritivori sono miliardi, come numero dico, possono essere poche specie, ma come numero sono miliardi.

RISPOSTA - Certo, più andiamo sugli organismi piccoli, se parliamo dei batteri in una cucchiaiata di sedimento ce ne sono qualche miliardo.

DOMANDA - Per lei magari è un dato scontato, però è meglio che sia precisato che sono un’infinità.

RISPOSTA - Sì, è chiaro che se parliamo di organismi di piccole dimensioni, questi sono numericamente abbondanti.

DOMANDA - Allora questi che vengono chiamati in inglese deposit feeder di che cosa si nutrono, questi animali detritivori?

RISPOSTA - Se parliamo di animali detritivori, appunto si nutrono di detrito da cui traggono... si nutrono della sostanza organica presente nel detrito.

DOMANDA - Sempre per proseguire nella catena alimentare, a loro volta questi animali detritivori sono il cibo di qualche altro animale e di quale?

RISPOSTA - Possono essere il cibo di altri invertebrati di dimensioni maggiori, piccoli invertebrati predatori, altri crostacei per esempio.

DOMANDA - Anche granchi e pesci?

RISPOSTA - Anche piccoli pesci.

DOMANDA - Il go lo considera un piccolo pesce?

RISPOSTA - Il go è un piccolo pesce che si può nutrire di invertebrati di vario genere, si nutre prevalentemente di invertebrati.

DOMANDA - E quei piccoli cefali che si trovano, i piccoli branzini che si trovano?

RISPOSTA - I branzini sono una cosa, i cefali sono un’altra, hanno due forme di alimentazione completamente diversa. Il branzino, anche nelle sue fasi iniziali, cioè anche da (lannotto), è un predatore e si nutre di piccoli crostacei planctonici, i quali a loro volta si nutrono di alghe e quindi il branzino direi che in nessuna fase del suo ciclo vitale trae gran parte di energia dalla catena del detrito. Il cefalo invece sì.

DOMANDA - Questo gruppo di animali, questi granchi e pesci che si nutrono anche di piccoli crostacei, le volevo chiedere se le risulta che sia numeroso in laguna. Ce ne sono in laguna e in che consistenza?

RISPOSTA - Fanno parte della catena trofica lagunare, saranno sicuramente abbondanti.

DOMANDA - Possono essere definiti gli animali dominanti delle lagune?

RISPOSTA - Se lei mi parla degli animali detritivori direi di no.

DOMANDA - No, siamo passati nella catena, siamo passati ai granchi e a questi pesci, i cefali.

RISPOSTA - Sta facendo un po’ di confusione mi sembra.

DOMANDA - No, scusi, mi pare che lei non sta ad ascoltare le domande perché io sto seguendo il filo del suo pensiero. Io le sto facendo delle domande secche e precise e lei ritorna indietro. Allora se ogni tanto vuole anche guardare avanti potrà capire qual è la domanda che le faccio.

RISPOSTA - Una catena trofica lagunare, nell’ecosistema lagunare possiamo individuare due diversi tipi di catena trofica, che possono essere la catena trofica del detrito e la catena trofica del pascolo cosiddetta. Nella catena trofica del pascolo abbiamo una sequenza che è fatta fondamentalmente da microalghe, da piccoli crostacei planctonici e da organismi che si nutrono di questi crostacei planctonici. Nella catena del detrito avremo della sostanza organica nel detrito, avremo degli invertebrati detritivori e degli organismi che si nutrono degli invertebrati detritivori. Queste due catene trofiche non sono separate tra di loro da una barriera netta, però sono abbastanza indipendenti l’una dall’altra. Entrambe hanno il loro ruolo. Io credo che gran parte della catena trofica lagunare sia sostenuta dalla catena del pascolo, soprattutto in un sistema come quello della laguna di Venezia, dove la produttività algale - parlando di alghe parlo di fitoplancton, non di macroalghe del fondo - è molto rilevante. Quindi abbiamo una grossa produttività di fitoplancton, cioè di microalghe, alghe microscopiche che si trovano nella massa d’acqua, su queste abbiamo dei crostacei, degli invertebrati planctonici che si nutrono di esse e su queste poi avremo il resto della catena trofica del pascolo.

DOMANDA - Questi miliardi di animali detritivori, per nutrirsi di detrito e batteri, devono ingerire il sedimento?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E lo devono digerire?

RISPOSTA - Sì. Cioè digeriscono la componente organica che trovano nel sedimento ed assimilano parte di questa componente organica.

DOMANDA - Lei ritiene che all’interno dell’intestino degli organismi cosiddetti detritivori, cioè che mangiano appunto questo detrito ingoiando il sedimento, avvengano processi di mobilizzazione degli inquinanti durante la digestione?

RISPOSTA - Beh, in parte sì. Questi inquinanti potranno essere in parte bioaccumulati, in parte metabolizzati e in parte escreti, questo vale per qualunque organismo che ingerisca qualche cosa che contenga delle sostanze di questo genere, sia che si tratti di organismi detritivori, sia che si tratti di organismi non detritivori.

DOMANDA - Allora, seguendo un po’ le sue affermazioni, se il sedimento contiene anche il particolato che si è depositato sul fondo dopo che ha sottratto dall’acqua gli inquinanti, comprendente materie organiche e batteri, e se gli animali detritivori mangiano il particolato depositato e divenuto così sedimento, le sostanze sottratte dall’acqua non possono entrare nella catena alimentare attraverso il sedimento?

RISPOSTA - Sicuramente c’è una entrata nella catena alimentare; d’altra parte, quando si fa un’analisi di questi organismi, se ci si trova dentro presenza di questi contaminanti vuol dire che da qualche parte sono arrivati. Quindi evidentemente la contaminazione, la presenza di sostanze o nell’acqua o nel sedimento può determinare anche un trasferimento di queste sostanze nella catena trofica. Poi si tratta di vedere quante sono e che tipo di destino avranno.

DOMANDA - Lei ritiene che la digestione dei sedimenti renda biodisponibili alcuni inquinanti legati ai sedimenti?

RISPOSTA - Mah, su questo non me la sentirei di fare delle affermazioni generiche, perché anche qua abbiamo dei comportamenti molto diversi a seconda del tipo di contaminanti che stiamo considerando. Per quanto riguarda microcontaminanti organici, direi che la digestione può tutto al più comportare un metabolismo di queste sostanze, quindi modificarle, degradarle e quindi toglierne la disponibilità dal sistema.

DOMANDA - Lei è ovviamente a conoscenza dei processi di demolizione della sostanza organica che avvengono all’interno del tratto digerente degli organismi, come quella enzimatica, come sicuramente sarà a conoscenza dei processi di mobilitazione delle sostanze contenute nel sedimento ad opera dei tensioattivi secreti dal tratto digerente dei detritivori, in parte se ne è già parlato nel corso di alcune precedenti audizioni di consulenti. Questi meccanismi di fatto non aumentano la biodisponibilità degli inquinanti?

RISPOSTA - Le ripeto, non necessariamente, perché un organismo detritivoro in parte assumerà questi contaminanti e potrà bioaccumularli, in parte se si tratta di sostanze organiche potrà addirittura degradarle, in parte potrà rimetterle in circolazione attraverso un meccanismo di escrezione, in qualche forma che non necessariamente è più biodisponibile di quella precedente.

DOMANDA - Quindi lei sostanzialmente, su questa domanda, mi conferma che questi meccanismi, questi processi chimici nell’intestino avvengano, poi bisogna verificare quando aumentano e quando non aumentano la biodisponibilità degli inquinanti, è così?

RISPOSTA - Sì, non c’è in assoluto una regola di aumento della biodisponibilità, questo assolutamente direi di no.

DOMANDA - Qual è la sua opinione su alcuni recenti studi che hanno definito l’intestino della macrofauna come un ambiente caratterizzato da una alta quantità di sostanza organica disciolta, attività enzimatiche e tensioattivi? E cito per esempio Boch nel 1999, è il congresso del 1999 sicuramente a lei noto, dell’American Society of Tecnology and..., Santa Fe’.

RISPOSTA - Beh, nel sistema digerente di qualunque organismo sicuramente c’è una grande quantità di sostanza organica, dato che è nel sistema digerente di qualunque organismo che entra l’alimento organico e deve andare incontro a fenomeni di digestione. Perché possa andare incontro a fenomeni di digestione è necessario che ci sia una forte attività enzimatica, quindi non c’è bisogno di scomodare un congresso del ‘99, questo mi sembra che sia l’ABC del funzionamento di un sistema digerente di qualunque tipo di organismo.

DOMANDA - Continuando le volevo chiedere una sua opinione in relazione ad un altro lavoro, (Cheng e Maier) del 1999, i quali hanno evidenziato che i contaminanti metallici legati al sedimento sono soggetti a una considerevole solubilizzazione durante il passaggio del sedimento attraverso il sistema digestivo dei detritivori.

RISPOSTA – In un sistema digerente si possono creare delle situazioni anche di pH abbastanza variabili, da un pH acido ad un pH alcalino. In condizioni di pH acido tendenzialmente un metallo aumenta la solubilità, quindi sì, in un sistema digerente possono avvenire tutta una serie di modificazioni, ma questo non necessariamente determina nel prodotto finale una biodisponibilità maggiore di quella di partenza, perché le modificazioni che possono avvenire, le aggregazioni che possono avvenire tra il metallo e le sostanze organiche in un sistema digerente sono di vario tipo.

DOMANDA - Le volevo chiedere, ancora tornando a quel lavoro di Boch ed altri del 1999 che ho citato prima, di commentare le evidenze sperimentali che sono state riportate anche nella recente bibliografa, secondo le quali alte concentrazioni di tensioattivi naturali, prodotti nell’intestino degli animali, sono legate a una dieta ricca di sedimento.

RISPOSTA - Le confesso che non conosco questo lavoro.

DOMANDA - Era quello che citavo anche prima a proposito dell’ambiente caratterizzato da una alta quantità di sostanza organica disciolta in relazione alla macrofauna e all’intestino della macrofauna.

RISPOSTA - Sì, ma le ripeto, mentre quell’affermazione è una affermazione assolutamente generale, che - come ho detto prima - non c’è bisogno di leggerla in un lavoro recente, è una affermazione ovvia, altre affermazioni sono specifiche di questo lavoro che io personalmente non conosco.

DOMANDA - Eventualmente potrà rispondere anche sulla memoria, ma quello che le volevo chiedere, che mi interessava di più, era se è possibile da parte sua avere una risposta, un commento in relazione al contenuto di queste osservazioni, cioè che ad alte concentrazioni di tensioattivi naturali prodotti nell’intestino degli animali sono legate a una dieta ricca di sedimento. Se le risulta qualche cosa in proposito.

RISPOSTA - In particolare direi che non ho notizie specifiche su questo argomento, potrei approfondirlo meglio e darle una risposta.

DOMANDA - Questi tensioattivi generati nel tratto intestinale dei detritivori non servono, per così dire, a lavare i sedimenti, per estrarne il nutrimento e per facilità l’attività degli enzimi, proprio come avviene tra l’altro - per fare un esempio banale - nei detersivi per lavatrici?

RISPOSTA - In generale l’azione di un tensioattivo può essere quella di aumentare il livello, la possibilità di emulsione, di solubilizzazione di sostanze grasse, di sostanze organiche. Questa è una funzione generica di sostanze tensioattive.

DOMANDA - Lei è a conoscenza che sia stata evidenziata nei linivori anche la presenza di sistemi, di enzimi tensioattivi che permettono di lavare - come dicevo prima - il sedimento, evitando che i prodotti della idrolisi enzimatica vengano adsorbiti nuovamente dalle particelle del sedimento? E’ un lavoro - magari ci pensa un attimo, le cito gli autori - sempre del ‘99, sempre di quel congresso ‘99 dell’American Society di Santa Fe’, però gli autori sono (Humar, Maier, Wetter e Smith).

RISPOSTA - Non sono a conoscenza anche di questi lavori. Si tratta di un argomento molto specifico, sul quale potrei darle delle risposte dopo avere letto i lavori. Si tratta di un qualche cosa che in questo momento non conosco in dettaglio.

DOMANDA - Lei è a conoscenza che alcuni linivori - che poi tra l’altro è un altro nome dei mangiatori di detrito - concentrano nelle aree dell’intestino deputate all’assorbimento quantità straordinariamente alte di aminoacidi disciolti, che hanno la capacità di legare metalli e veicolarli all’interno dell’organismo a livelli tali da aumentarne la velocità di adsorbimento?

RISPOSTA - Anche questo è un argomento molto specifico, io non sono uno specialista di fisiologia dei linivori. Potrei, leggendo i lavori, dare un parere; si tratta di ricerche molto specifiche, di cui - le ripeto - non sono a conoscenza.

DOMANDA - Lei aveva detto, quando era stato sentito, che un obiettivo - qui passo un attimo ad un punto in parte diverso, cioè sul fatto che gli inquinanti possono avere forti impatti sulla riproduzione e quindi sulla pesca - di qualità per l’ambiente acquatico deve permettere che tutti gli stadi del ciclo vitale di tutti i diversi organismi acquatici si possano compiere con successo e senza alterazione. Lei si ricorda di questa sua affermazione?

RISPOSTA - Questa è una definizione di obiettivo di qualità.

DOMANDA - Quando è stata sentita la dottoressa Nasci, ha sottolineato durante il controesame come avvenga il trasferimento degli inquinanti alla prole con possibili grossi danni sullo sviluppo e sul pescato. Allora, alla luce di questa definizione, di questa considerazione, lei che cosa dice su questa situazione? Concorda con questa anche valutazione della dottoressa Nasci?

RISPOSTA - Beh, diciamo che sono due cose diverse. La definizione di criterio di qualità o di obiettivo di qualità è una definizione che serve a stabilire i livelli di protettività e di margini di sicurezza che noi dobbiamo applicare per sviluppare, per produrre un criterio di qualità, che deve essere sufficientemente protettivo da garantire tutto quello che viene indicato nella definizione che io avevo citato. Il discorso del possibile trasferimento di contaminanti nella catena alimentare, negli organismi, è un altro tipo di discorso, questo sì. Per valutare se questo trasferimento determina degli effetti negativi bisogna potere poi valutare, quantificare e misurare questi effetti negativi.

DOMANDA - Comunque, sul riferimento che lei fa a tutti gli stadi del ciclo vitale, fa riferimento anche a tutte queste fasi citate durante l’audizione della dottoressa Nasci, cioè il trasferimento degli inquinanti alla prole e i possibili danni sullo sviluppo e sul pescato.

RISPOSTA - Beh, un criterio di qualità deve essere tale da garantire la sicurezza di un organismo, da garantire la sopravvivenza e lo sviluppo di un organismo in tutte le sue fasi del ciclo vitale, comprese quindi le fasi della riproduzione, dello sviluppo.

DOMANDA - Un’altra affermazione che aveva fatto lei riguardava le tapes philippinarum, cioè le vongole veraci filippine, che non è una specie autoctona, com’è noto a tutti, lei diceva: è una specie che è stata importata dalle Filippine e che ha praticamente soppiantato molte specie di molluschi autoctoni. Allora io le volevo chiedere innanzitutto, professore, è il tipo di pesca che viene fatto della vongola filippina che crea l’impatto è la vongola stessa che crea l’impatto o tutti e due?

RISPOSTA - Mah, sono due impatti diversi. Il primo è un impatto diciamo di natura strettamente ecologica, ogni volta che si introduce un organismo non autoctono in un certo ecosistema, questo chiaramente entra in competizione con gli organismi autoctoni dell’ecosistema. Da questa competizione può uscirne sconfitto o può uscirne vincitore; se ne esce sconfitto la comunità biologica autoctona è stata più forte evidentemente e ha ripristinato un equilibrio impedendo l’invasione da parte dell’intruso diciamo; se invece l’individuo nuovo ha delle caratteristiche tali da potere vincere nel fenomeno di competizione, questo può andare a danno degli organismi autoctoni e quindi questo è di per sé un danno da un punto di vista ecologico perché modifica le caratteristiche di biodiversità dell’ecosistema della comunità biologica. Quindi questo è di per sé un danno che potrebbe essere strettamente legato all’introduzione della vongola filippina. Ben diverso è il danno, invece, determinato dalla pesca, che in parte è anche legato a questo; le forti caratteristiche di adattamento, di rapidità riproduttiva, quindi le caratteristiche che hanno reso la vongola filippina vincente in questa competizione a livello della laguna ne hanno favorito anche un grande sviluppo e dei livelli di produttività molto elevati, livelli di produttività che hanno stimolato una attività di pesca, la quale a sua volta ha avuto quelle conseguenze che io avevo descritto nel mio intervento, cioè la pesca intensiva che comporta una movimentazione di quantità abnormi di sedimento nella laguna, creando dei danni enormi sia a livello dell’ecosistema, perché a questo punto nessuna componente dell’ecosistema bentonico che non sia la vongola o poco altro può sopravvivere in modo adeguato, sia a livello di dinamica dei sedimenti, quindi erosione, perdita di sedimenti che verranno persi dalle bocche a mare e così va, quindi sono due ordini di danni: uno diretto, che potrebbe essere strettamente, esclusivamente legato alla introduzione di una specie non autoctona, uno invece determinato dall’attività di pesca.

DOMANDA - Lei parlava, sempre in questa sua affermazione che ricordato poco fa, di tapes philippinarum che avrebbero soppiantato nella laguna molte specie di molluschi autoctoni; le volevo chiedere quali sono queste molte specie.

RISPOSTA - Beh, innanzitutto le specie più simili, cioè le vongole autoctone, il ruditapes decussatus, penso che con questa specie vi sia stata la maggiore forma di competizione. Poi evidentemente, considerato l’alto livello di produttività che la vongola filippina raggiunge, evidentemente questo è in buona parte dovuto al fatto che nella competizione anche con altre forme del sedimento, questa specie è risultata vincente. Noi riusciamo ad avere in qualunque ecosistema altissime produzioni da parte di una specie quando questa specie ne soppianta altre, perché comunque il livello di produttività di un ecosistema in termini di produzione di biomassa per unità di superficie non può andare oltre un certo livello. Se una specie da sola produce tanto vuol dire che ha ridotto tutte le altre.

DOMANDA - Infatti la mia domanda era molto più semplice, nel senso che mi aveva sorpreso questa sua affermazione perché parlava di molte specie di molluschi autoctoni soppiantati. Questo "molte specie", io non ne conosco altre, se le conosce lei me le indichi, poi le chiederò qualcuna di queste specie.

RISPOSTA - Diciamo che forse, per sapere esattamente quali sono le specie, ci vorrebbe una conoscenza di quella che era la comunità biologica di molluschi lagunari precedente un po’ più approfondita. Sicuramente in una comunità equilibrata non esisteva solo il ruditapes decussatus, potevano essere presenti anche altre specie di molluschi bivalvi...

DOMANDA - No, ma glielo chiedo perché ci sono ancora le altre specie. Allora a me aveva fatto specie questo suo riferimento alle molte specie soppiantate, che non ci sono proprio queste molte specie soppiantate, c’è solo la tapes decussatus, questo mi risulta. Se lei ha delle indicazioni, per suoi studi o bibliografiche, in senso diverso, se me le vuole indicare.

RISPOSTA - No, in realtà questo non ce l’ho.

DOMANDA - Appunto, quindi è una specie. Comunque guardi, gliele indico alcune con l’indicazione nostra e poi le do anche la traduzione in latino, tipo i pissotti e i longoni sono le pafiaurea, la capatonda lagunare o la margaretta, il caparossolo cocossofin, c’è il rastoderma glaucun e sgrobicularia plana. Queste non sono state soppiantate.

RISPOSTA - Mi piacerebbe vedere delle valutazioni di entità quantitativa dei popolamenti, perché di fronte ai dati di produttività delle tapes philippinarum, penso che sia molto probabile che, anche se non sono scomparse, ci sia stato sicuramente un calo anche da parte di queste altre forme.

DOMANDA - Questo è un altro discorso, perché io mi riferivo alla sua affermazione che il tapes philippinarum ha soppiantato molte specie. Lei ne ha indicata una e basta. Poi che siano soppiantate, che siano scomparse, se sono scomparse per altri motivi, l’inquinamento ed altre cose, è un’altra cosa, ma tapes philippinarum, una specie c’è, non molto specie. Comunque era solo per questo, non certo per altro discorso. Io su questa parte mi fermerei e ho diverse altre domande sulle parti per così dire chimiche, vediamo quella situazione che andava rappresentata anche al computer, se vogliamo riprovare. Presidente, comunque quelle sono le domande, saranno una decina di domande, però c’è bisogno della rappresentazione, ecco. Presidente, c’è questo problema in questo momento di virus.

 

Presidente: lei non può fare intanto la domanda e poi dopo magari proiettiamo l’immagine?

 

DOMANDA - Provo a rigirare ancora l’ordine, vediamo se ho delle domande senza... Lei, nel suo verbale di dichiarazioni del 31 gennaio 2000, a pagina 10 sosteneva che l’impronta del canale Lusore-Brentella è invariata e comunque diversa da quella dei canali della vecchia zona industriale e che questo smentisce le ipotesi che si basavano sulla possibilità di trasporto di materiale. Questa era la sua considerazione. Le voglio chiedere se lei sa che esistevano delle peci clorurate e dove queste peci clorurate andavano smaltite e in quale maniera.

RISPOSTA - Beh, io non mi sono occupato dei problemi dello smaltimento delle peci clorurate. Io ho soltanto fatto una valutazione su dei dati analitici prelevati dai sedimenti dei canali. Sulla base della composizione dei sedimenti e sulla base delle impronte di diossine e furani rilevate su questi sedimenti, ho tratto delle conclusioni. Non è mia competenza, non mi sono neanche occupato di quale potesse essere il destino di peci clorurate prodotte dallo stabilimento. Io ho fatto semplicemente una valutazione di tipo ambientale.

DOMANDA - Allora sul punto preciso un attimo, nel senso che le riferisco dei dati che sono stati riportati sia da alcuni consulenti tecnici, non solo del Pubblico Ministero ma anche per esempio di Medicina Democratica, ce l’ha detto l’ispettore Spoladori ma ce l’ha detto in parte anche il teste che abbiamo sentito oggi pomeriggio, c’era anche lei, cioè il fatto che delle peci clorurate andavano smaltite con delle autobotti, intanto, mentre le acque venivano scaricate direttamente nel Lusore-Brentelle. A lei risultano questi dati, le torna alla memoria qualche cosa o non ancora?

RISPOSTA - No, le ripeto, non è stato compito mio occuparmi del problema delle peci clorurate. Io mi sono semplicemente occupato di fare una valutazione sulla base di dati analitici di campioni di sedimenti e ho fatto uno studio statistico su questi dati. Che poi ci fossero dei periodici prelievi di peci clorurate, questa è una cosa che, confesso, non mi ha riguardato nello specifico.

DOMANDA - Preciso un’altra circostanza relativamente ai differenti rifiuti; le volevo chiedere, a proposito di differenti rifiuti di vari impianti di clorurati, se possono portare a formazione di diossine e furani sempre con predominanza di octaclorofurani, seguiti da eptaclorofurani ed octaclorodiossine, ma con impronte leggermente diverse a seconda della diversa composizione di questi rifiuti.

RISPOSTA - Diciamo che qualunque tipo di processo nel quale vengano messe a contatto delle sostanze organiche e del cloro ad alta temperatura può produrre delle diossine. Questo fa sì che le diossine le troviamo a livello praticamente ubiquitario, sia pure con delle impronte di tipo diverso. Impronte con quel tipo di caratteristica, cioè con prevalenza di octaderivati, in particolare octafurano ed octadiossina, e con una relativa abbondanza di composti eptaderivati, possono derivare anche da altre attività industriali. Adesso nello specifico indicare con precisione quali sono tutti i tipi di processi industriali che possono produrre questo tipo di impronta io non glielo so dire, però sicuramente impronte di questo genere sono state individuate anche in altri tipi di produzione, non identiche, simili, però anche questo discorso dell’identità, della similitudine, io l’avevo sottolineato abbastanza anche nel mio intervento: quando noi parliamo di impronte e di analogie tra impronte non dobbiamo mai parlare, non siamo mai in grado di individuare delle precise identità; noi siamo in grado di individuare delle similitudini, delle analogie o delle differenze più o meno accentuate.

DOMANDA - Allora la domanda era un po’ specifica in relazione a differenti rifiuti di vari impianti di clorurati, quindi possono dare - credo di avere capito - impronte leggermente diverse; è così?

RISPOSTA - Questo penso che sia possibile.

DOMANDA - Vuole riferire, professore, al Tribunale se nell’analisi delle componenti principali lei ha usato, nello studio delle impronte, anche i dati ottenuti analizzando i fanghi ancora presenti nei pozzetti del Petrolchimico prelevati nell’anno 2000?

RISPOSTA - No, in quell’analisi non avevo inserito i dati dei pozzetti, mi sono limitato ad analizzare i dati ambientali, i dati dei canali e della laguna, ma non ho introdotto dati...

DOMANDA - Allora le volevo chiedere come mai ha usato per il confronto delle impronte teoriche desunte dalla letteratura invece che i residui reali delle produzioni dei vari impianti di clorurati.

RISPOSTA - Beh, ho fatto un minimo di selezione con alcuni dati di letteratura, peraltro dati di letteratura in massima parte già citati in questo dibattimento, e qualche impronta di fanghi di scarichi ben definiti, cioè un qualche cosa che potesse essere anche definita con una certa precisione. Non ho introdotto i dati dei pozzetti in quanto, anche da quanto è stato detto dal professor Foraboschi, si trattava di campioni un po’ più indefiniti, dei quali è un po’ più difficile definire l’origine e la composizione, da dove venissero esattamente. Quindi non ho voluto introdurre un fattore di cui forse sarebbe stata più difficile l’interpretazione.

DOMANDA - Per carità, poi i punti dove esattamente ha fatto i prelievi risultano tranquillamente. Io le volevo sul punto solo ricordare che nonostante appunto sia passato del tempo e siano state fatte dismissioni di impianti, in quei campioni si arriva a una tossicità di 690 nanogrammi per chilogrammo.

RISPOSTA - Nei campioni dei pozzetti dice?

DOMANDA - Sì. Poi per questo le facevo la domanda, perché è un dato importante. Comunque ha detto che non li ha esaminati, allora andiamo oltre. A pagina 25 e 26 del suo verbale, sempre del 31 gennaio, lei affermava che in un documento della Commissione Europea sulla esposizione alle diossine, nei mitili dei mari del nord la concentrazione media di diossine espressa in tossicità equivalente è 0,41 picogrammi per grammo, e a pagina 27 affermava letteralmente che: "i dati sui mitili di letteratura sono pochi ma sono dello stesso ordine di quelli misurati nella laguna. Quelli dei canali industriali sono leggermente superiori, ma sicuramente molto inferiori a quelli che possiamo trovare in tutta una serie di altri organismi". Questa è la sua affermazione. Allora io le volevo chiedere se secondo il suo giudizio è corretto confrontare concentrazioni di specie diverse, come è stato fatto in questo caso, quando ci sono alimentazioni e processo di bioaccumulo differenti, come peraltro lei diceva poco fa.

RISPOSTA - Sì, senz’altro il confronto è più corretto se fatto tra specie quanto meno dello stesso gruppo tassonomico, quindi confrontare molluschi bivalvi con molluschi bivalvi. Di fatto la casistica in questo caso era abbastanza poca, è chiaro che il confronto con organismi di tipo diverso può avere una significatività minore, quella era una affermazione che comunque si basava sui dati disponibili e che mirava a fare notare come in ogni caso su organismi acquatici si possano trovare delle concentrazioni molto più rilevanti. E’ chiaro che, sono d’accordo con lei, il confronto significativo andrebbe fatto con organismi dello stesso tipo, a patto di avere una casistica adeguata.

DOMANDA - No, certo, era stata rilevata questa incoerenza nella sua affermazione. Comunque le volevo chiedere ancora se sa che nei campioni dei mitili dei canali industriali analizzati dall’Università di Padova, di cui ci ha parlato la dottoressa Venier, si sono riscontrate concentrazioni fino a 3,92 picogrammi per grammo della stazione 1613, cioè quasi dieci volte superiori alla media da lei citati, e se sommiamo anche la tossicità relativa ai PCB, calcolata secondo i criteri della Organizzazione Mondiale della Sanità, la tossicità totale diventa addirittura 5,55 picogrammi per grammo, cioè più di 13 volte superiore rispetto a quello che ha ricordato lei, che come dato ha un po’ svillaneggiato quelli di Porto Marghera.

RISPOSTA - Io mi sono riferito ai dati disponibili in tutta una serie di documenti che sono stati documenti che sono stati presentati da consulenti, o presentati da consulenti dell’accusa o comunque discussi in questo dibattimento. Il database sul quale mi sono basato...

DOMANDA - Scusi, guardi che la dottoressa Venier è stata sentita, ne ha parlato, ha fatto il controesame, quindi era qui in aula, anche lei c’era perché c’è sempre stato o quasi, quindi le ha sentite anche lei queste cose qua.

RISPOSTA - Sì. I dati riportati dalla dottoressa Venier probabilmente non erano stati inseriti nel database. Ciò non toglie che questo database comunque riportasse una serie di dati sufficienti a caratterizzare la contaminazione di molluschi dei canali industriali e della laguna e, sulla base di questi, sono state fatte delle valutazioni. Ancora una volta, se ci possono essere dei dati che escono da un ambito che si può considerare medio della laguna, si tratta di vedere qual è la significatività. Cioè se si tratta di una vongola che è dieci volte superiore alle altre, che significatività ha un dato estremo di questo tipo in un quadro complessivo che deve rappresentare una situazione generale? Io ho riportato dei valori medi nei quali esisteva una certa variabilità, ma ritengo che comunque, dovendo fare una valutazione di un sistema, una certa valutazione statistica dei dati che possa dare un minimo di significatività su cui ci si deve basare e poi nella relazione della dottoressa Venier fossero stati citati dei punti o dei dati che potevano mostrare delle concentrazioni molto superiori, adesso qua si tratta di valutare che significatività hanno, sono dati sporadici, è un punto anomalo?

DOMANDA - Guardi, a parte che non è un punto solo, ci sono anche altre situazioni, altri rilievi, adesso farò un’altra domanda a proposito dei confronti con Sant’Erasmo, ma se lei mi taglia - questo da un punto di vista metodologico - tutte queste situazioni e neanche ne parla, non le considera neanche, per lei non esistono, mi vengono forti dubbi sulla correttezza e linearità della sua esposizione, cioè senza neanche parlarne e senza neanche commentarli e facendo finta di niente. Questo voglio dire.

RISPOSTA - Io mi sono basato su una serie di dati che erano sufficientemente, mi sembravano sufficientemente rappresentativi per dare una valutazione dello stato di contaminazione del biota della laguna.

DOMANDA - Allora le voglio chiedere, questo database l’ha fatto lei o chi l’ha fatto?

RISPOSTA - Questo database si riferisce a tutti quei dati presenti in quella serie di documenti che io ho elencato all’inizio del mio intervento.

DOMANDA - Le ho chiesto chi l’ha fatto, se l’ha fatto lei, se è una svista sua o di altri, non chiedo chi come persona.

RISPOSTA - Abbiamo raccolto i dati di tutta una serie di documenti presentati o disponibili.

DOMANDA - Eccetto la dottoressa Venier e alcuni altri.

RISPOSTA - Forse eccetto quello della dottoressa Venier, ci sarà sfuggito.

DOMANDA - Passo a un’altra domanda: nelle vongole dei canali industriali prelevate nel 1999 e 2000 sono state riscontrate concentrazioni - è una domanda che ho ormai ripetuto a più consulenti, speriamo di avere una risposta da lei perché ognuno mi rimanda a un altro - di diossine 90 volte superiori di quelle prelevate sempre in laguna ma a Sant’Erasmo, HCB 150 volte superiori che a Sant’Erasmo, piombo fino a 16 volte superiore che a Sant’Erasmo. Allora le volevo chiedere, questo non contrasta con le sue affermazioni di non contaminazione o di contaminazione paragonabile; tra l’altro le ricordo che questi campionamenti a Sant’Erasmo e zona industriale sono stati fatti a più riprese, c’è quello chiamiamolo procedimento autonomo 45009, la vicenda Rai, le analisi sulla pesca abusiva etc., quindi in più occasioni.

RISPOSTA - Il fatto che si possano riscontrare dei livelli fortemente differenti tra campioni sia di sedimento che di biota prelevati in zone differenti non mi sembra che sia sorprendente. E’ chiaro che...

DOMANDA - Guardi che siamo sempre a Marghera e canali industriali da una parte e Sant’Erasmo dall’altro, non c’è un rimescolamento.

RISPOSTA - Certo, stiamo parlando di una zona posta nei pressi del lato esterno della laguna e una zona vicina ai canali industriali. Troviamo delle concentrazioni molto diverse e questo non ci deve sorprendere.

DOMANDA - E che significato hanno?

RISPOSTA - E’ il significato che dobbiamo valutare, cioè quando parliamo di contaminazione, proprio bisogna chiarire anche alcuni termini, da tempo c’è un grosso dibattito nella Comunità Scientifica Internazionale sulla definizione dei termini che... diciamo la definizione sulla base inglese, cioè la differenza tra pollution e contamination, che potremmo tradurre come la differenza tra inquinamento e contaminazione. Noi parliamo di contaminazione quando abbiamo una emissione o la presenza nell’ambiente di sostanze di origine antropica, e questa è inevitabile dovunque. Noi troviamo i PCB nei ghiacci dell’Antartide, questa è contaminazione; individuare la presenza di sostanze estranee nell’ambiente è solo questione di saperla cercare, certe volte non troviamo presenza di sostanze soltanto perché le nostre capacità analitiche non ce lo consentono, quindi comunque la presenza a diversi livelli di sostanze prodotte dall’uomo è quella che chiamiamo contaminazione. Perché si abbia l’inquinamento, la pollution in termini inglesi, ci deve essere un effetto negativo misurabile. Allora quello che io contesto non è il fatto che noi possiamo trovare delle concentrazioni di contaminanti diverse in diversi punti della laguna, questo è ovvio; quello che dobbiamo vedere è se queste concentrazioni producono un danno o no.

DOMANDA - Allora guardi, per concludere poi sul punto, perché neanche le altre volte siamo riusciti ad avere una risposta...

RISPOSTA - Mi sembra di averle dato una risposta.

DOMANDA - No, sul significato appunto di queste differenze, mi pare, anzi sicuramente l’ultima volta anche il Presidente aveva chiesto questo significato alla dottoressa Nasci, a mio parere poi siamo rimasti ancora col punto di domanda, allora le volevo chiedere: ma c’è un significato su questa differenza e qual è questo significato, ed esiste?

RISPOSTA - Allora io le ripeto, il significato in sé di una differenza di concentrazioni non mi dice granché, mi dice semplicemente che la sostanza x è presente a livello 1 nel punto x e a livello 100 nel punto y.

DOMANDA - E non vuol dire niente?

RISPOSTA - Non vuol dire niente in che senso? Vuol dire che il punto dove trovo una maggiore concentrazione è più vicino a una zona di emissione, su questo non c’è dubbio.

DOMANDA - Grazie, messier Lapalisse diceva la stessa cosa.

RISPOSTA - Quello che però mi interessa dal punto di vista ambientale è sapere se questa differenza mi produce qualche cosa.

DOMANDA - Ed allora?

RISPOSTA - Ed allora si tratta di andare a verificare se queste concentrazioni producono o non producono un danno. A me non risulta che l’abbiano prodotto, ecco, non ho informazioni che mi dicano che questo danno sia stato prodotto. Questo è il punto.

DOMANDA - Andiamo a livello intermedio, a lei non risulta. C’è un pericolo?

RISPOSTA - Sulla base delle concentrazioni rilevate nella laguna io sosterrei...

DOMANDA - No, scusi, non nella laguna, facciamo un riferimento molto preciso alle concentrazioni dei canali industriali, non alla media lagunare.

RISPOSTA - Alle concentrazioni dei canali industriali?

DOMANDA - Dei canali industriali.

RISPOSTA - Nei canali industriali e soprattutto se ci riferiamo agli strati superficiali dei sedimenti dei canali industriali, le concentrazioni rilevate non sono tali da determinare un pericolo per l’ambiente.

DOMANDA - Non parlavamo dei sedimenti adesso.

RISPOSTA - Degli organismi biologici, è lo stesso. Ecco, nel biota, io comunque, ripeto, parlando del biota io ripeto che parlo soltanto di aspetti ambientali, io non sto parlando adesso di quelli che possono essere gli effetti sulla salute umana di queste concentrazioni, questi sono stati argomenti dell’intervento del professor Pompa. Sul biota e sulla comunità biologica lagunare queste concentrazioni non sono tali da determinare in sé un danno.

 

Presidente: la dottoressa Venier ha parlato di un danno genetico.

 

RISPOSTA - La professoressa Venier ha parlato della verifica di una risposta. La stessa professoressa Venier ha sottolineato che le sue misure sono misure di esposizione e non di effetto. In altre parole qua bisognerebbe anche aprire una piccola parentesi in generale su questo tipo di indagini che si basano su biomarkers sia di tipo genetico che di tipo fisiologico, che sono degli strumenti estremamente interessanti e estremamente promettenti per fare una epidemiologia ambientale, che è una scienza che sta però nascendo, sta crescendo e che ancora è veramente agli albori. Nell’ambito di queste misure esistono misure che noi indichiamo come misure di esposizione e misure che indichiamo come misure di effetto, cioè alcuni parametri mi dicono semplicemente che l’organismo è stato a contatto con un agente e in funzione di questo ha determinato una risposta. Questa risposta, il fatto che si sia verificata questa risposta non necessariamente significa che l’organismo ne abbia subìto un danno. Questa è una normale risposta fisiologica che qualunque organismo vivente produce quando entra in rapporto con una certa sostanza esterna, con un agente esterno. Poi ci sono i biomarkers di effetto, i quali misurano un po’ più precisamente un effetto, ma anche in questo caso, faccio un esempio, nei riguardi di insetticidi organofosforici, che sono degli inibitori della trasmissione nervosa, si misura una riduzione dell’enzima acetilcolinesterasi, che è quello che determina la trasmissione nervosa. Questo è un effetto. Anche in questo caso, però, non siamo ancora in grado di stabilire una relazione di causa-effetto tra quello che misuriamo in termini di riduzione di capacità enzimatica e quello che questo può significare a livello di reale effetto sulla popolazione. Quindi siamo ancora in una fase molto pionieristica di questo tipo di studi. In particolare gli effetti descritti, le risposte descritte dalla professoressa Venier erano risposte proprio di esposizione.

DOMANDA - Però parlava di modifiche al DNA anche.

RISPOSTA - Parlava di modifiche al DNA, ma cerchiamo anche di capire che cosa significa, perché quando noi parliamo di modifiche al DNA, uno pensa subito al cancro, alle mutazioni.

DOMANDA - Guardi che l’ha spiegato molto bene, io l’ho capito benissimo, nonostante sia un Pubblico Ministero.

RISPOSTA - Certo, ma questo tipo di alterazioni sono semplicemente delle alterazioni che indicano che l’organismo è stato a contatto con degli Ipa, ma non assolutamente indicano che esiste un danno per la comunità. Questo l’ha detto anche la dottoressa Venier, devo dire.

DOMANDA - Sì, ma ha detto anche la dottoressa Nasci che c’è un problema a livello di riproduzione, tra l’altro. Scusi, proprio una parte del ciclo vitale di cui parlavamo anche con lei all’inizio di questo controesame.

RISPOSTA - Da quello che mi risulta, anche dai dati della dottoressa Nasci, non ci sono delle evidenze che mostrino un effettivo danno sulla riproduzione negli organismi lagunari, anzi da dati che io ho visto prodotti dal CNR e dall’Istituto di Biologia del Mare risulta addirittura che diversi bioindicatori non hanno dato risposte significativamente diverse fra Chioggia e le zone davanti a Marghera. Quindi io ripeto che non ho evidenze di danni ambientali misurati sulle popolazioni naturali della laguna.

DOMANDA - Sempre sul discorso della dottoressa Nasci, alla fine del controesame della dottoressa, mi pare l’avvocato Partesotti la volta scorsa avesse citato proprio un lavoro della dottoressa Nasci del 1999, in cui parlava di laguna complessivamente mediamente inquinata, quindi tutta la laguna, proprio la dottoressa Nasci, ed allora in relazione a questo dato, laguna e la terminologia che lei ha usato poco fa, mediamente inquinata, come possiamo definire allora quella zona industriale, che poi è l’oggetto di questo processo?

RISPOSTA - Siamo sempre in una questione di definizione, cosa intendiamo per mediamente inquinato. Io vorrei parlare di danni reali misurati sulla laguna.

DOMANDA - Allora guardi, glielo preciso un attimo, perché ci sono delle note, che peraltro sono tecniche, tratte da questi lavori, avevo segnato anch’io ma mi pare che ne abbia già parlato comunque l’avvocato Partesotti, comunque le cito proprio le alterazioni rilevate. Oltre a riconoscere che Marghera, così come area, è caratterizzata da inquinamenti industriali, uno tra i posti più inquinati - questo è la dottoressa Nasci - poi dice: a Marghera si osserva alterazione di parametri biologici, induzione citocromo P450, diminuzione dello scope for grow, c’è una misura fisiologica dell’energia disponibile per le funzioni vitali negli organismi studiati; poi attività enzimatiche... dai livelli di lisoforma 1 a 1 in gobidi, suggerito anche per mitili, sono maggiori a Marghera e in relazione con i livelli dei contaminanti. Poi ancora, sull’esposizione di go a basse dosi di PCB, induce l’attività benzopirene e idrossilasica e la quantità di citocromo P450. Qui ci sono delle alterazioni dei parametri che mi sembra... tra l’altro citati dalla dottoressa Nasci.

RISPOSTA - Ripeto, siamo ancora nell’ambito di quei biomarcatori che sono dei possibili indicatori di un qualche cosa, che comunque non sono - come dicevo poco fa - in grado di darci ancora una misura di quello che questo realmente significa per l’ecosistema. D’altra parte dei confronti fra campioni prelevati in diverse zone della laguna, sempre da dati prodotti dall’Istituto di Biologia del Mare, risulta che parametri di questo genere sono stati misurati in diverse zone della laguna senza trovare significative differenze tra la laguna sud, la laguna nord e la laguna centrale.

DOMANDA - E Marghera?

RISPOSTA - Ed anche campioni presi nella zona antistante Marghera.

DOMANDA - Non mi pare che esistano questi dati, se lei me li indica vedremo di recuperarli.

RISPOSTA - Li possiamo produrre.

DOMANDA - Andiamo avanti comunque sulla circostanza. Il virus del computer è stato sistemato, quindi possiamo partire eventualmente con la serie di domande che riguardano le proiezioni e le analisi delle impronte. Innanzitutto, sulla figura 1, lei affermava, professor Vighi, più in generale, quando è stato sentito, che "l’analisi delle impronte rappresenta oggi, nello studio della contaminazione organica da contaminanti persistenti uno degli strumenti più efficaci per individuare analogie o differenze tra campioni, che possono essere soggetti da contaminazione di varia origine". Allora le volevo chiedere, su questa figura 1, se l’impronta di diossine e furani - che adesso viene fatta vedere - riflette quella che lei ha individuato come rappresentativa delle emissioni del Petrolchimico. Tra l’altro faccio presente che questa impronta è relativa ai campioni C9 e C11 del canale Lusore-Brentelle relativi allo studio Frignani-Bellucci eseguito per conto di Enichem ed è stata presentata anche dal dottor Ferrari, per primo dal dottor Ferrari nel corso di questo procedimento.

RISPOSTA - Beh, questa è una impronta nella quale vediamo una netta prevalenza di octafurano, una relativa presenza di epta e di octa, può essere sicuramente una impronta che si colloca nell’ambito di quelle che abbiamo considerato caratteristiche del Brentelle.

DOMANDA - Emissioni del Petrolchimico? La domanda: è rappresentativa...?

RISPOSTA - Sì. Perlomeno rappresentativa dell’impronta caratteristica analizzata nel canale Brentelle.

DOMANDA - Poi le volevo chiedere se l’impronta sempre di figura 1, che riporta il profilo dei congeneri dei campioni C9 e C11, come dicevamo del Lusore-Brentelle, è simile all’impronta della figura 2.

 

Presidente: per essere chiari, scusate un attimo, del Lusore-Brentelle?

 

DOMANDA - Sì, Lusore-Brentelle. Questa impronta di figura 1, che appunto riporta il profilo dei congeneri dei campioni C9 e C11 del Lusore-Brentelle, e facciamo vedere la figura 2 possibilmente a fianco, se è simile a questa impronta di figura 2, e l’impronta di figura 2 riporta l’impronta di residui solidi provenienti dal trattamento dei reflui di produzioni statunitensi di dicloroetano, CVM e PVC, desunta dalla letteratura, "Organ Alogen Compounds" del ‘97, volume 32. Anche questo grafico è stato presentato dal dottor Ferrari già nel corso di questo dibattimento.

RISPOSTA - Beh, questa impronta è simile alla precedente, ci sono comunque delle differenze. Adesso quanto queste differenze siano rilevanti e significative, dirlo ad occhio non è facilissimo, sicuramente è una impronta simile alla precedente ma per esempio il livello delle octadiossine è chiaramente inferiore, per cui...

DOMANDA - Lei diceva poco fa che delle leggere differenze...

RISPOSTA - Sì, è proprio in funzione di queste leggere differenze che io mi fido abbastanza poco di un esame ad occhio. Preferisco fare un esame un po’ più approfondito, con una analisi statistica, perché l’occhio spesso ci inganna.

DOMANDA - Ma guardi, qui sono sintetizzati, perché lei si ricorderà che non è stata fatta una analisi ad occhio ma l’hanno calcolata per bene. Questo era per una comodità visiva che è stata rappresentata, lei se lo ricorda benissimo questo, sicuramente non ha fatto lavori ad occhio il dottor Ferrari. Poi le voglio far vedere l’impronta del campione di figura 3, che è relativo ai fanghi di filtrazione che sono stati prelevati di recente, dopo il ‘95, da un serbatoio del ciclo produttivo degli idrocarburi clorurati del Petrolchimico. Quindi se anche questo è simile a quei profili di figura 1 e figura 2.

RISPOSTA - Sì, ancora una volta è simile ma con qualche differenza, soprattutto rispetto al...

DOMANDA - Poi, figura 4, sempre le volevo chiedere se l’impronta di diossine e furani che ora vede in figura 4 riflette quella figura che lei ha individuato come rappresentativa della contaminazione della prima zona industriale.

RISPOSTA - Dunque, qui abbiamo una maggiore presenza di eptafurani, anche qua dipende con quale impronta la stiamo confrontando.

DOMANDA - No, scusi, in questo momento non sto facendo un confronto. Le sto chiedendo, siccome lei ha parlato delle impronte della contaminazione della prima zona industriale, le volevo chiedere se questa impronta è rappresentativa per lei della contaminazione della prima zona industriale.

RISPOSTA - Vorrei vedere, compararla direttamente con una impronta tipica della prima zona industriale.

DOMANDA - Lei non si ricorda se è una di quelle che ha rappresentato lei?

RISPOSTA - Grosso modo sì.

DOMANDA - Comunque le posso precisare che questa impronta è la distribuzione media relativa ai campioni dei canali industriali, esclusi i campioni C9 e C11 dello studio Frignani e Bellucci eseguito sempre per conto di Enichem. Anche questa è stata presentata dal dottor Ferrari durante la sua audizione. Detto questo, le volevo chiedere se l’impronta di figura 4, che riporta la distribuzione media relativa a questi campioni appunto dei canali industriali, esclusi i campioni C9 e C11, può ritenersi simile all’impronta di figura 5, che adesso vediamo, anche a fianco se è possibile, è così, è più simile a questa?

RISPOSTA - Beh, qua ce ne sono alcune abbastanza diverse, con qualche differenza. Ancora una volta sì, ma per esempio in questa serie di impronte vediamo che per esempio la terza colonna di tutta la serie, anzi la prima, mi scuso... Questa serie è nettamente diversa dalle altre; per esempio abbiamo bassa octadiossina, alto tetrafurano, quindi già queste tre impronte io non le considererei tre impronte eguali, sono tre impronte che probabilmente, messe...

DOMANDA - Rivediamo la quattro.

RISPOSTA - La quattro potrà avere delle analogie con alcune di esse, ma non necessariamente con tutte.

DOMANDA - No, infatti, tra quattro e cinque.

RISPOSTA - Tra quattro e cinque, ma se già la cinque sono tre impronte che non sono identiche, la quattro andrebbe confrontata con le tre impronte della cinque una per una, per vedere meglio le analogie e differenze. Sicuramente questa quattro potrà essere più simile a una delle tre impronte della figura cinque, meno ad altre. Per esempio nelle tre impronte della figura cinque, come avevo fatto notare, ce n’è una che ha un tetrafurano più alto mentre qui è basso.

DOMANDA - Quindi, se possiamo abbinare, siccome le prime erano tre, mettere quattro e cinque e una, due e tre vicine tra loro.

RISPOSTA - Ripeto, non è così semplice fare questi confronti visivamente mettendo a confronto una impronta con altre tre. La cosa andrebbe fatta con un po’ più di attenzione.

DOMANDA - Sulla base di questo confronto, limitandoci a quattro e cinque, le volevo chiedere se è possibile affermare che certe produzioni di CVM, PVC e dicloroetano, possano dare origine a rifiuti caratterizzati da impronte simili a quelle riscontrate nella prima zona industriale.

RISPOSTA - Questo penso che non si possa escludere, data la possibile varietà di impronte che possono esserci tra diversi processi produttivi. Quindi a priori io non credo che questo si possa escludere. Ma ancora una volta, io non sono un esperto di produzioni industriali, sono un ecotossicologo.

DOMANDA - Gliele faccio vedere in sintesi perché sono state tutte rappresentate, queste che abbiamo visto adesso, dal dottor Ferrari durante la sua audizione, allora le volevo chiedere, sulla base di queste indicazioni, di queste figure che sono state già depositate ma che ridepositerò, le volevo chiedere com’è possibile giustificare il fatto che le impronte dei campioni di acque reflue, fanghi e residui delle figure che vediamo adesso, 6, 7 e 8, che sono stati prelevati all’interno dello stabilimento Petrolchimico dopo il ‘95, siano molto simili all’impronta di figura 5. Vediamo 5, 6, 7 e 8.

RISPOSTA - Le impronte di figura 5 che si riferivano a che cosa, mi scusi?

DOMANDA - Di figura 5, abbiamo detto che sono quelle che sono riportate... Allora, la figura 4 era quella relativa ai campioni industriali.

RISPOSTA - Queste, invece, sono impronte di letteratura?

DOMANDA - Esatto. Quelle di figura 5, come lei ricorda bene, sono impronte di letteratura di "Organ Alogen Compounds" del ‘97. Quindi abbiamo questo 5, 6, 7 e 8, queste impronte dei campioni acque reflue, fanghi e residui solidi di queste figure 6, 7 e 8, prelevati all’interno dello stabilimento in tempi recenti, cioè dopo il ‘95, sono in effetti molto simili all’impronta di figura 5. C’è una ragione per questo fatto?

RISPOSTA - Innanzitutto io continuo a dire che lei continua a parlare dell’impronta di figura 5. L’impronta di figura 5 sono tre impronte diverse. Allora torniamo al discorso originale: queste impronte, noi stiamo parlando di differenze tra impronte che hanno comunque una struttura generale simile; analizzare la differenza tra queste impronte semplicemente guardandole e dicendo: questa mi sembra che gli somigli, o: questa mi sembra che sia diversa, è un procedimento che io considero scorretto, perché stiamo analizzando delle cose che grosso modo hanno una struttura simile, e a questo punto lei mi chiede, su base assolutamente soggettiva, guardando una figura, se sono eguali o diverse. Io non mi sento di farlo.

DOMANDA - Lei probabilmente non ricorda bene quello che è stato detto sulle figure all’inizio, allora per carità, vado oltre, perché queste indicazioni, queste riproduzioni, così come sono state fatte, partivano da dati numerici precisi.

RISPOSTA - Sì, ma al di là del dato numerico, ripeto...

DOMANDA - Allora, se non ricorda precisamente, andiamo avanti, non voglio insistere.

RISPOSTA - Una valutazione del genere va fatta con dati...

DOMANDA - Non sono fatti ad occhio, come sa bene anche lei.

RISPOSTA - Ma non sto dicendo che sono fatte ad occhio. Sto soltanto dicendo che io ad occhio non mi sento di dire se una è diversa dall’altra, questo è il discorso.

DOMANDA - Allora su questa parte concludo con una domanda dicendo se lei ritiene possibile che all’interno dello stabilimento Petrolchimico esistano due impronte tipiche del ciclo di lavorazione degli idrocarburi clorurati.

RISPOSTA - Io mi riferisco ai dati che io ho esaminato. Ripeto, i dati che io ho esaminato sono dei dati di sedimenti dei canali industriali. Nei dati dei sedimenti dei canali industriali ho trovato un certo tipo di impronte e io ho fatto dei commenti su questo tipo di impronte. Che nel Petrolchimico ci possano essere stati diversi tipi di impronte, questo, ripeto, non sono in grado di dirlo, perché non è il mio mestiere.

 

Presidente: però, mi scusi, lei ha detto - mi ricordo perché me lo sono annotato - che le caratteristiche delle impronte rilevate sul Lusore-Brentelle sono analoghe a quelle dei sedimenti rilevati nell’SM15, SM22 e S12.

RISPOSTA - Sì, perché questi erano dei dati...

 

Presidente: all’interno del Petrolchimico. Quindi lei, voglio dire, le ha esaminato queste impronte di questi sedimenti e ha trovato queste analogie tra le impronte dei sedimenti del Lusore-Brentelle e quelle di questi scarichi, tanto per intenderci, dei sedimenti degli scarichi, vero?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: poi ha detto che senza dubbio queste impronte sono diverse da quelle rilevate nella prima zona industriale, quindi nel Brentella.

RISPOSTA - Brentella e Canale Nord.

 

Presidente: quindi lei ha fatto questa affermazione?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: e l’ha fatta evidentemente perché ha esaminato delle impronte. Adesso il Pubblico Ministero, nel controesame, le sta facendo delle impronte che dovrebbero essere pure in un qualche modo rappresentative di analogie o di diversità che lei comunque ha già valutato.

RISPOSTA - Certo.

 

Presidente: cioè dovrebbe qui rispondere - magari adesso può darsi che lei abbia bisogno anche di valutarle in maniera un po’ più con calma, tanto per intenderci, o più approfondita - comunque ha presente quelle che sono le impronte dell’una e dell’altra specie?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: mi pare che in queste sue risposte ci sia una certa evasività. Può darsi che sia determinata dal fatto che lei non è in grado di esaminare esattamente, vedendole solamente così, graficamente rappresentate, quelle che sono diciamo i congeneri che sono presenti nelle varie impronte. Però una qualche risposta forse un po’ più puntuale potrebbe essere data, o no? Un po’ più precisa, ecco.

RISPOSTA - Però anche i confronti dovrebbero essere un po’ più precisi, perché per esempio prima mi è stato chiesto di mettere a confronto una impronta con altre tre impronte che erano diverse tra loro. Quindi già il modo di porre il problema mi crea qualche difficoltà. D’altra parte, come dicevo, si tratta comunque di impronte che hanno una qualche analogia. Esaminando semplicemente visivamente e cercando di confrontare si possono fare delle osservazioni; rimangono delle osservazioni abbastanza soggettive, legate all’immagine del momento. Io, per fare questa valutazione, avrei fatto una analisi statistica, che ritengo maggiormente soggettiva. Posso tentare di fare delle valutazioni, ma ripeto, sono delle valutazioni legate a una immagine visiva, non sto dicendo che i grafici sono fatti ad occhio, il Pubblico Ministero ha frainteso, i grafici saranno fatti perfettamente, ma sono io che ad occhio sto dando dei giudizi tra cose che comunque in qualche modo si assomigliano. Quindi posso dare delle valutazioni sulle quali però non posso mettere la mano sul fuoco. Questo è il punto.

 

DOMANDA - A conferma tra l’altro che i grafici fanno riferimento a valori numerici riportati dal dottor Ferrari, lei ricorderà sicuramente che sono state presentate anche delle analisi multivariate, si ricorderà della penetrazione in punti così.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Quindi lì ci sono i dati numerici. Ora, non so se continuare o dare la possibilità al professor Vighi di vedere questi dati numerici e di riferire la prossima volta. Non so cosa fare.

RISPOSTA - Io posso impegnarmi a valutarli e trattarli nella relazione finale, nella memoria, inserendo questi valori, che peraltro in parte sono già inseriti nelle valutazioni che avevo fatto.

DOMANDA - Appunto, è per questo che io cercavo di insistere, parlando anche della analisi multivariata, nel tentativo di avere dei dati un po’ più precisi. Se lei non ricorda, per carità, andiamo avanti. Il lavoro del dottor Frignani nel Progetto 2023, che anche lei cita in un altro motivo a pagina 47 del suo verbale, fa un calcolo dei contributi atmosferici all’accumulo di microcontaminanti organici in percentuale, e fa vedere valori, c’è anche la tabella, che vanno dal 100 per cento per la barena nord, al 10 per cento circa nel bassofondo zona industriale, a più del 50 per cento per il bassofondo laguna nord e 30-40 per cento per la palude di Cona. Volevo chiederle se lei è a conoscenza di questi dati, innanzitutto.

RISPOSTA - Sì. Io ho visto i dati del 2023.

DOMANDA - Non le sembra che proprio questi dati sperimentali citati nel lavoro del dottor Frignani ed altri contraddicano proprio le sue conclusioni del modello, anche dello scenario semplificato e peggiore, che lei ha definito "ipotesi massimizzata", quando afferma che il fall-out si può considerare come trascurabile, pagina 19 del suo verbale?

RISPOSTA - Sì, però io confermo i dati del mio calcolo. Come avevo detto anche nel mio intervento, trascuriamo anche il discorso del modello, che capisco possa essere più difficile anche da descrivere, però, basandomi semplicemente su dati sperimentali, perché io non ho fatto altro che usare i dati sperimentali riportati dal dottor Guerzoni e pubblicati dal dottor Guerzoni nel Progetto 2023.

DOMANDA - Dottor Guerzoni, che poi trae conclusioni diverse. Ma soprattutto quello che volevo dire, anche questi dati conclusivi del dottor Frignani sono in contraddizione pressoché completa con i suoi ma c’è una giustificazione su questo o no, rimane così? Lei è in contraddizione col dottor Frignani. Ha un senso?

RISPOSTA - Il dottor Frignani parla di livelli nelle barene, in zone dove la contaminazione derivante dal trasporto atmosferico può essere più significativa. Io d’altra parte non ho fatto altro...

DOMANDA - Scusi, questo non mi torna proprio, neanche a me. Perché questo? Perché nella barena sì e in altre zone no?

RISPOSTA - Perché potrebbe esserci nella barena un minore apporto da altre fonti.

DOMANDA - Questo è il motivo?

RISPOSTA - Non ne vedo altri. D’altra parte io, ripeto, non ho fatto altro che prendere i dati di fall-out e fare un semplicissimo calcolo per vedere quanto è l’apporto del fall ai sedimenti lagunari e questo apporto è minimo, è un calcolo banale, è un calcolo che non richiede particolari modelli, il modello sicuramente è più preciso, ci dà dei dati più rigorosi e che peraltro sono ancora più bassi rispetto ai dati del semplice calcolo, ma comunque anche con un semplice calcolo di diluizione, che è molto semplice: se su un metro quadrato cadono tanti milligrammi all’anno, se anche distribuisco questi milligrammi nel sedimento, immaginando che siano tutti lì, io ottengo un numero, che è quello.

DOMANDA - A pagina 18 di quel verbale dice che "oltre il 99 per cento di quello che cade dall’atmosfera è legato al particolato atmosferico e quindi il suo destino finale sono solo i sedimenti". Le volevo chiedere innanzitutto se lei conosce il lavoro di Loman e Jhones del 1998 su diossine e furani nell’aria e nel deposito.

RISPOSTA - Lavori di Jhones ce ne sono parecchi, presumo di sì. Presumo di conoscerlo, mi dica che cosa...

DOMANDA - In questo articolo si dice che "la deposizione umida comprende sia la rimozione delle particelle che la solubilizzazione dei gas vapori nell’acqua piovana". Si dice anche che "la deposizione umida è circa il 90 per cento, di cui almeno la metà, quindi più del 40 per cento, disciolta e non particolata". Allora la domanda è: non le sembrano percentuali molto più alte di quell’1 per cento che ha citato lei?

RISPOSTA - Per sostanze come le diossine o come gli altri contaminanti organici di cui stiamo parlando, il rapporto tra l’adsorbito sulla sostanza organica e quello che può essere disciolto nell’acqua è di circa da un milione a 1 a dieci milioni a 1. Il coefficiente di ripartizione ottanolo-acqua di questi composti, cioè il rapporto di concentrazione nella sostanza organica e nell’acqua, va in termini logaritmici da 6 a 8. Vuol dire che nella sostanza organica ce n’è da 1 a 10 milioni di volte più di quanto ce n’è nell’acqua. Per cui è chiaro che questo materiale è sempre molto più presente nel particolato, nel materiale organico nel particolato che non nell’acqua. Questo è uno dei punti fondamentali dei meccanismi di trasporto delle sostanze organiche persistenti lipofile, le quali, proprio per la loro capacità di ripartizione sulla sostanza organica, hanno questa caratteristica, che sono soltanto in minima parte presenti nella componente acquosa e in particolare sottoforma di disciolto e in massima parte presenti nella componente particellata ed organica. E questo vale sia in atmosfera che in acqua; in acqua questa roba sta più nel sedimento che disciolta nell’acqua. Il più significa proprio non due o tre volte, significa un milione di volte.

DOMANDA - Guardi, la mia domanda era molto più semplice, riguardava sia partendo dal lavoro di Frignani, sia da queste ultime considerazione sullo studio di Loman e Jhones, il riferimento era a percentuali molto superiori rispetto a quelle che ha indicato lei, molto semplicemente proprio così, solo questo era. Perché lei parlava di 10 per cento, questi altri parlano di 40 per cento, 50 per cento, 30 per cento, quindi siamo molto sopra.

RISPOSTA - La produzione di Kevin Jhones è molto abbondante. Io non la ricordo tutta a memoria, questo lavoro di Loman e Jhones potrei andarmelo a vedere. Però io, qualunque cosa sia scritta in questo lavoro, confermo che comunque questa roba è associata al particolato, e questo è un punto fondamentale del trasporto ambientale di questo tipo di...

DOMANDA - Ma lo dice anche Loman e Jhones, la mia domanda ancora una volta non era questa, ma comunque vado avanti. Era proprio nella premessa, infatti Loman e Jhones dicevano: oltre il 99 per cento di quello che cade nell’atmosfera è legato al particolato atmosferico, è pacifico, ma non era questa la domanda. Comunque vado avanti. A pagina 19 lei continua dicendo che "le influenze sull’ecosistema acquatico delle deposizioni atmosferiche avvengono sempre per il tramite del sedimento". Allora le volevo chiedere come commenta lei il fatto che esistono almeno altre due vie per influenzare l’ecosistema: una da parte delle sostanze, che come abbiamo visto possono essere disciolte, per esempio nelle piogge, e un’altra via nella quale il particellato, prima di arrivare ai sedimenti, può venire ingerito e metabolizzato dagli organismi.

RISPOSTA - Per quanto riguarda la parte nella componente acquatica, io ripeto esattamente quello che dicevo prima: queste sostanze sono associate alla componente organica del sedimento e del solido sospeso. Quindi ciò che noi troviamo disciolto nell’acqua è una parte assolutamente minima del totale. Per quanto riguarda i solidi sospesi, invece, sicuramente questa è una componente importante, perché il sedimento, prima di essere sedimento, è solido sospeso, i solidi sospesi sono quello che domani sarà il sedimento. Quindi comunque la componente dei solidi sospesi è una componente particellata, che ha la sua parte di matrice organica sulla quale queste sostanze possono essere adsorbite. Quello che io intendevo dire era fondamentalmente che c’è la parte disciolta in acqua che è minima rispetto a quella che è presente sul particellato e sul sedimento per queste sostanze.

DOMANDA - Sicuramente non è questo il problema importante, comunque vengo ad alcune altre domande che riguardano le famose tabelle A, B e C. Come lei ricorderà, in una delle precedenti udienze, non mi ricordo per quale dei consulenti di Montedison, sono stati riportati nelle tabelle che venivano allegate, perché possono essere anche proiettate forse ci aiuta la visione, comunque probabilmente le ricorderà, tabelle che riportano i valori, tabelle A e B, oltre alla C utilizzata dai consulenti del Pubblico Ministero, a cui abbiamo aggiunto dei valori - come si diceva - guida, utilizzava internazionalmente, come i limiti TEL, PEL e limiti ERL e ERM, che servono per il confronto con i valori dei sedimenti dei canali. A pagina 51 del suo verbale lei dice che "anche il confronto con la tabella A, che non sarebbe corretto come criterio di qualità - chissà poi perché - ha dimostrato che non esistono sostanziali problemi". Allora, se invece, come ho già detto, più correttamente si confronta con il TEL o con la tabella A, quasi tutti i valori sono fuori limite; cosa dice lei su questo confronto?

RISPOSTA - Allora, qua il problema è abbastanza... non complesso ma...

DOMANDA - Viene proiettato quell’allegato che abbiamo già visto la volta scorsa.

RISPOSTA - Se vuole gliene proietto anche qualcun altro, perché anch’io ho una tabellina... Innanzitutto a sostenere che i limiti della tabella del protocollo d’intesa, che i valori indicati dal protocollo d’intesa non sono dei veri e propri criteri di qualità non sono soltanto io, ma esistono dei documenti del Consorzio Venezia Nuova e del Magistrato alle Acque che sostengono questo, in quanto non sono stati fatti per questo, così come non sono stati fatti per questo molti altri livelli, limiti. Ma si tratta di...

DOMANDA - No guardi, io non la voglio portare a discussioni normative etc., le discuterà...

RISPOSTA - No, non è una questione normativa, è una questione scientifica.

DOMANDA - Sì, ma le volevo chiedere sui dati, su questi valori - vista anche l’ora ed anche per sintetizzare sulle domande, se no non la finiamo più - le volevo chiedere se utilizzando i criteri TEL o la tabella A, se è vero che questi valori sono quasi tutti fuori limite.

RISPOSTA - Ma è proprio per questo che io ritengo che forse vale la pena precisare una cosa...

DOMANDA - Intanto è così il dato di fatto?

RISPOSTA - Allora, il dato di fatto potrebbe fare apparire che a seconda di come noi scegliamo il nostro criterio, perché io potrei portarla a degli altri criteri, dimostrare che sono più alti e vedere che tutto sta dentro, e questo ci porterebbe a definire in modo...

DOMANDA - Lei è capacissimo di aggirare... Io ho fatto una domanda precisa, le ho indicato dei limiti, le ho portato la tabella, le parlo dei limiti TEL, dei limiti PEL, dei limiti ERL, dei limiti ERM, parliamo adesso di tabella C, poi lei ha detto che ha altre tabelle, se le ha le produrrà e non c’è problema, se ne discuterà. Le volevo chiedere, in relazione a questi limiti - poi di diritto discuterà chi dovrà discutere di diritto - ...

RISPOSTA - Ma questo non è diritto, adesso ci arriviamo.

DOMANDA - Ho capito, le sto parlando di dati numerici, se è vero questo dato di fatto intanto, che questi valori superano quasi tutti questi limiti indicati da TEL e tabella A così come sono riportati.

RISPOSTA - Se andiamo a vedere i dati...

DOMANDA - Poi li commenta ovviamente, per carità, ma intanto le chiedo il dato di fatto.

RISPOSTA - Se andiamo a verificare i dati superficiali dei canali, possono esserci in alcuni casi dei superamenti e in altri casi no. Però, per andare a vedere con che cosa noi stiamo confrontando, dobbiamo prima sapere che cos’è quello che noi stiamo utilizzando per un confronto, perché il verificare semplicemente che questo supera un limite può valere esattamente come il presentare un altro limite e dimostrare che nessun dato supera questo limite. Posso benissimo fare anche questo.

DOMANDA - Io non le ho detto di non presentare altri limiti. Le ripeto, sono dei limiti che hanno il loro significato e che abbiamo già illustrato, sui quali non ci dilunghiamo.

RISPOSTA - Su questo io penso che non ci sia abbastanza chiarezza, perché è proprio su questo aspetto che a mio parere sarebbe opportuno capire meglio che cosa questi limiti significano. Parlando dei limiti TEL e PEL, c’è per esempio un documento, che è quello della Florida da cui sono stati sviluppati i riportati da Mc Donald, dove un’altra volta viene espressamente dichiarato che questi criteri, questi limiti, queste indicazioni, non sono stati prodotti per essere usati come sediment quality critery, allora cerchiamo di capire che cosa sono questi numeri, perché se noi prendiamo semplicemente un numero e poi lo confrontiamo con qualcosa senza sapere che cosa abbiamo usato, possiamo fare dei procedimenti impropri. Allora un altro esempio, tanto per capire che cosa sono questi criteri di qualità o questi limiti proposti a livello internazionale, un altro esempio può essere questo del (Ridme) olandese, il quale fa alcune affermazioni nell’abstract di un documento piuttosto importante sulla definizione di criteri dei sedimenti, e le affermazioni sono innanzitutto che per i sedimenti non sono disponibili dati di tossicità. Questo cosa significa? Significa che tutti i limiti, i criteri, i sistemi di riferimento prodotti per i sedimenti sono prodotti sulla base di più o meno ampie estrapolazioni, in quanto non esiste una informazione sufficiente. Questa è una affermazione del Ridme, dell’agenzia per l’ambiente e per la salute olandese. In funzione di questo fatto, siccome mancano dati precisi, sperimentali di tossicità, e in funzione quindi del fatto che è necessario assumere tutta una serie di fattori di sicurezza, di estrapolazioni che portino ad un certo livello di protezione e di margini di sicurezza per l’ambiente, si arriva a una situazione paradossale, situazione paradossale che è questa in quest’ultima affermazione: per i metalli i procedimenti che portano allo sviluppo di questi criteri hanno portato ad un risultato di questo tipo: i livelli di rischio trascurabile ottenuti attraverso questi meccanismi sono più bassi delle concentrazioni naturali di background per i metalli, alcuni dei quali sono addirittura dei nutrienti fondamentali. Perché faccio vedere questo? Semplicemente per indicare come i procedimenti che portano alla definizione di criteri, di limiti, di livelli soglia, sono tutti procedimenti che si devono basare su una estrapolazione in mancanza di sufficienti dati, estrapolazione che deve per forza di cose portare a tutta una serie di fattori, in parte con un certo livello di soggettività, e tutta una serie di fattori di sicurezza, margini di sicurezza, questi livelli, questi limiti, che hanno sempre un valore di tipo preventivo, con una certa protettività. Allora per esempio in quest’altra figura, faccio vedere per il caso specifico dell’arsenico, un esempio di come possono variare diversi criteri stabiliti tutti da organizzazioni internazionali validissime e abbiamo i valori prodotti dall’agenzia della Florida, gli ERL della Florida, i valori prodotti dalla National Oceanographic Atmosferic Agency degli Stati Uniti, i valori presenti dall’Olanda, l’Olanda produce dei valori di target dove il target si riferisce all’obiettivo che viene considerato il massimo, cioè quello che deve essere per gli ambienti assolutamente incontaminati, un livello di riferimento e poi un terzo livello, che è il livello di attenzione, che nel caso dell’arsenico coincide con il livello di riferimento. Poi abbiamo...

DOMANDA - Lei sta mettendo assieme i livelli minimi e i livelli massimi.

RISPOSTA - No, mi scusi, sto mettendo assieme dei livelli...

DOMANDA - Devo dirlo però, allora.

RISPOSTA - Mi faccia concludere. Sto dicendo che sto mettendo insieme dei livelli che sono, nel caso olandese, il target e il riferimento. Nel caso dei dati di Washington, sto mettendo insieme un dato che è il sediment quality critery, cioè l’obiettivo e il livello di attenzione. Per livello di attenzione si intende un livello oltre il quale potrebbe essere opportuno intraprendere delle strategie di intervento, che non necessariamente significano dragare il sedimento, ma potrebbero anche semplicemente significare porre dei limiti alle emissioni. Quindi qui noi abbiamo un quadro che va da livelli estremamente protettivi a livelli meno protettivi ma che sono comunque dei livelli considerati accettabili, e spaziamo nell’arco di circa un ordine di grandezza, siamo da livelli che sono poco inferiori a 10 fino a livelli che sono poco inferiori a 100. Cosa significa questo? Significa che questa grande variabilità è determinata comunque dalle incertezze che noi abbiamo nella definizione di questi criteri. Il superamento di questi livelli assolutamente non sta a indicare che noi abbiamo raggiunto un livello al quale possiamo avere un danno per l’ecosistema. Il superamento di questi livelli significa ancora una volta l’erosione di quei margini di sicurezza di cui parlava anche il professor Pompa nel caso della tossicologia umana, erosione di un margine di sicurezza, che in questi casi sarà estremamente ampio, in questo caso sarà meno ampio, ma comunque, se noi troviamo dei valori in questo ordine, tenendo conto che, come dicevo prima, abbiamo una enorme incertezza dovuta al fatto che dati di sedimenti sono estremamente rari, questo è un ambito che noi possiamo comunque considerare un ambito di ragionevole garanzia. Se andiamo a vedere come si collocano i dati, per esempio qua c’è un esempio dei dati superficiali nel canale Malamocco-Marghera. Per spiegare questa figura io ho ancora riportato gli stessi limiti, questo asse riporta le concentrazioni e qui c’è la frequenza di campioni, cioè questo significa che nel canale Malamocco-Marghera, prendendo i campioni superficiali, ci sono tre campioni con una concentrazione da 0 a 5 milligrammi per chilo, sei con una concentrazione da 5 a 10 e così via. Il valore medio, mediano e di media geometrica sono quelli che vediamo qua sotto, che in questo caso sono abbastanza simili tra loro, ed allora vediamo che, se andiamo a vedere i dati più restrittivi tra tutti i dati comunque di sicurezza, c’è il superamento. Se andiamo a vedere i dati più restrittivi tra quelli olandesi, soltanto questi due campioni lo superano, ma comunque tutti i campioni restano abbondantemente al di sotto di quello che è il dato di riferimento olandese, di quello che è il criterio di qualità di Washington, di quello che è il livello di attenzione di Washington, quindi vediamo che c’è una grande variabilità statistica, e noi dobbiamo prenderli come vanno presi.

DOMANDA - Lei ha parlato di tutti i criteri, a me piace o dispiace, non lo so ma non c’entra, non ha parlato dei limiti di tabella A e C, che sono limiti per Venezia. Lei può andare anche su Marte, ma se non parla dei limiti che valgono qui a Venezia, non so cosa fare. Per carità, io questo le chiedevo, più di tanto non so cosa fare.

RISPOSTA - Beh, per quanto riguarda i limiti di tabella A, ci sono alcuni casi di superamento e alcuni casi di non superamento.

DOMANDA - La mia domanda riguardava la tabella C. Può parlare dei limiti di Marte, se vuole, ma poi torno alla domanda sulla tabella C. Visto che non ottengo risposta vado alle ultime due rapide domande. Nella sua qualità di membro del Comitato Scientifico Tossicologico, come diceva lei per l’ambiente, la Commissione Europea etc., tutte le altre indicazioni, le volevo chiedere se lei ritiene che dovrebbe essere ritirata l’ordinanza del Sindaco di Venezia del 9 dicembre ‘96 relativa al divieto di pesca nella zona antistante la zona industriale di Porto Marghera, visto tutto quello che ha detto.

RISPOSTA - Innanzitutto non so esattamente quali sono le motivazioni di questo divieto di pesca. Quello che so è che esiste peraltro una normativa...

DOMANDA - Non ci sono proiettili all’uranio...

RISPOSTA - Quello che so è che, per quanto riguarda la molluschicoltura, esiste comunque una normativa nazionale che prevede la presenza di acque consentite ed acque non consentite sulla base di una serie di parametri, che sono di vario genere, inclusi i parametri di natura igienico sanitaria. Le motivazioni che hanno portato a questa regolamentazione nella laguna di Venezia io in dettaglio non le conosco; potrebbe essere giustificato, potrebbe non esserlo.

DOMANDA - Non so, appunto chiedo a lei. Guardi, non le ricordo tutti i suoi titoli, che lei li conosce meglio di me, scusi, lei che si è interessato della questione della zona industriale di Porto Marghera, a lei chiedo un consiglio, lo consiglieremo poi al Sindaco se deve ritirare questa ordinanza.

RISPOSTA - Io vorrei conoscere le motivazioni di questa ordinanza, che non conosco.

DOMANDA - E’ collegata chiaramente, questa ordinanza, ai dati che sono stati rilevati, all’inquinamento nella zona antistante il Petrolchimico. Non tutta la laguna, la zona antistante.

RISPOSTA - Di inquinamento da microcontaminanti?

DOMANDA - Certo.

RISPOSTA - Sulla base dei dati in nostro possesso e dei dati che sono stati presentati, comunque livelli di rischio per la salute umana non sembrano essere evidenti. Poi ancora una volta principi cautelativi possono essere giustificati da tanti motivi, si parla del principio di precauzione, sulla base di un principio di precauzione che spesso non è assolutamente supportato da un dato scientifico tossicologico solido, ma semplicemente nell’idea di una strategia di tipo politico, che porta ad un certo tipo di protezione preliminare, questo può essere anche condivisibile.

DOMANDA - Allora le dico una cosa che lei non sa, che il Sindaco, prima di emanare una ordinanza del genere, ci ha messo un bel po’ di tempo e di pensieri. Comunque verrà riportato il suo consiglio. Io non ho altre domande.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Prima domanda, professor Vighi: lei ha citato prima il Consorzio Venezia Nuova a proposito del protocollo d’intesa A, B e C. Che cosa dice esattamente? Se ha il lucido lo proietti.

RISPOSTA - No, non ho sottomano il lucido. Il Consorzio Venezia Nuova però dice espressamente che non esistono criteri di qualità per la laguna di Venezia. Le tabelle del protocollo d’intesa non sono dei criteri di qualità in quanto sono stati sviluppati per un altro motivo, e quindi il Consorzio Venezia Nuova utilizzava degli altri tipi di limiti, che erano quelli della NOA degli Stati Uniti, pure dichiarando anche in quel caso che anche quei valori avevano i loro limiti. Comunque il Consorzio Venezia Nuova dichiara espressamente che non esistono dei livelli di riferimento per la laguna di Venezia.

DOMANDA - La seconda domanda, cerchiamo di ricondurre sui binari principali le sue considerazioni. Lei ha trattato dei criteri di qualità e delle distanze di sicurezza sotto il profilo ambientale; ci vuole spiegare bene, con estrema chiarezza, qual è la differenza tra i criteri di qualità e le distanze di sicurezza dei criteri di qualità rispetto ai limiti di soglia rilevanti dal punto di vista della tossicologia alimentare?

RISPOSTA - Diciamo che non esiste un rapporto vero e proprio tra quello che sono le valutazioni di tipo ambientale e quelle di tossicologia umana, sono due cose completamente diverse. Io ho fatto delle valutazioni di tipo ambientale che si basano su dei criteri che hanno come obiettivo la protezione dell’ecosistema acquatico, della comunità biologica, ma che non tengono in considerazione quello che può essere il risultato finale sulla salute umana, perché questo è completamente un altro aspetto, che va valutato con altri tipi di parametri, con altri tipi di mezzi. Non esiste in assoluto una relazione univoca tra rischio per l’ambiente e rischio per la salute umana. I criteri di qualità diciamo per la protezione della vita acquatica e per la protezione della salute umana sono completamente diversi; in molti casi i criteri, almeno su base scientifica, i criteri per la protezione della vita acquatica sono molto più restrittivi di quella per la salute umana. Se andiamo a vedere i criteri di qualità per le acque, che sono sviluppati in un modo un po’ più fondato su dati sperimentali rispetto a quelli che abbiamo visto per i sedimenti, e li confrontiamo con i dati di accettabilità per le acque potabili, vediamo che per la protezione della vita acquatica esistono dei limiti molto più restrittivi che non per le acque potabili. D’altra parte è abbastanza ragionevole, un uomo beve due litri d’acqua al giorno, un povero pesce di acqua ne fa passare attraverso il corpo molta di più ed è immerso nell’acqua continuamente. Se vediamo qui un confronto tra obiettivi di qualità per la vita acquatica, prodotti dalla Commissione Europea, gli standard europei delle acque potabili, e premetto, questi sono gli standard dei pesticidi, che sono basati sul principio di precauzione, quindi estremamente restrittivi e tutti eguali per tutti i pesticidi, qua invece abbiamo le linee guida dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, che sono più articolate. Allora vediamo che in alcuni casi, per esempio per i pesticidi abbiamo in questo caso il criterio di qualità è 10 volte più basso dello standard per acque potabili. Qui addirittura, per il diclorobenzene, abbiamo 10 microgrammi per la vita acquatica e 1000 nella linea guida della Organizzazione Mondiale della Sanità. Questo per dare un’idea di come non esista di fatto una relazione fra criteri di qualità per l’ambiente acquatico e criteri di qualità per la salute umana, sono due cose che vanno su binari diversi e che vanno valutate con metodi e con obiettivi completamente diversi.

DOMANDA - Con questa premessa, io confesso, non ho capito quale sia la rilevanza delle considerazioni del Pubblico Ministero sui detritivori.

 

Pubblico Ministero: dopo gliela spiego.

 

DOMANDA - Mi consenta di fare la domanda al consulente sulla biodisponibilità, sui tensioattivi, che rilevanza hanno tutte queste considerazioni dal punto di vista dei criteri di qualità dell’acqua e via discorrendo?

RISPOSTA - Io sinceramente non ho capito benissimo che rilevanza possono avere. Sicuramente esistono vari fattori che possono intervenire sulla biodisponibilità delle sostanze contaminanti. Tra tutti questi fattori un ruolo possono averlo anche i detritivori, che agiscono in qualche modo. Qualunque tipo di trasformazione chimica o biologica sui contaminanti può alterarne le caratteristiche, quindi alterarne le forme chimiche, alterarne la disponibilità. Nel complesso io penso comunque che ci siano altri fattori legati al chimismo delle acque, alle caratteristiche dei sedimenti, alla sostanza organica presente nei sedimenti e così via, che abbiano un peso sulla biodisponibilità molto maggiore di quanto non l’abbia il ruolo dei detritivori. Tornando su questo punto volevo dire un’altra cosa, tornando su questo punto e sull’aspetto degli obiettivi di qualità. Io avevo detto prima che il superamento di questi obiettivi non è comunque indice della presenza effettiva di un danno, non può essere considerato indice della presenza di un danno. Allora come facciamo a sapere se un danno c’è o non c’è? E qua dobbiamo tornare sul discorso della biodisponibilità, che è importante. Ma allora, per sapere se un danno esiste e qual è il limite oltre il quale possiamo definire la presenza di un danno, dovremo andarlo a verificare caso per caso, cioè valutando le caratteristiche della laguna di Venezia, valutando la biodisponibilità in questo tipo di contesto, facendo dei saggi tossicologici in condizioni analoghe e comunque noi troveremo dei livelli che saranno al di sopra - di quanto non siamo in grado di dirlo - di quel range che io avevo mostrato come il range generale di una serie di criteri di qualità.

DOMANDA - Cosa vuol dire al di sopra?

RISPOSTA - Potrebbe essere un ordine di grandezza, potrebbero essere due. Ma questo a priori non siamo in grado di dirlo senza una valutazione ad hoc, però sicuramente siamo abbondantemente al di sopra in quanto comunque quei livelli devono avere un margine di sicurezza e sono comunque stabiliti in termini generali con dei criteri di estrapolazione tenendo presente anche un altro aspetto, che forse non è stato mai abbastanza sottolineato in questo dibattimento: quando anche parliamo di dati di tossicità sperimentale, o questi sono stati definiti in un ambiente specifico oppure sono sempre dei dati che si riferiscono a quello che si può chiamare un worse case, cioè un caso peggiore. Gli esperimenti di tossicità secondo metodi standard sono sempre fatti in modo di ottenere il dato peggiore possibile, creando una continua disponibilità della sostanza tossica, mettendola sempre in condizioni di essere presente nel sistema, cioè in altre parole il dato di tossicità sperimentale è un dato massimizzato, anche quello prodotto in condizioni di sicurezza. Il confronto tra un dato di tossicità sperimentale e la tossicità di una sostanza nell’ambiente può dare, e spesso dà, dei valori diciamo di minore tossicità nell’ambiente rispetto allo sperimentale, praticamente non dà mai risultati di maggiore tossicità nell’ambiente rispetto allo sperimentale effettuato in condizioni standard, proprio perché il saggio sperimentale standard è un caso massimizzato dove tutte le condizioni sono tali da esaltare l’effetto della sostanza. E’ per quello che dicevo, per verificare l’eventuale possibilità di un danno in un sistema bisognerebbe disporre di dati di tossicità fatti nelle condizioni di quel sistema, che daranno dei risultati di minore tossicità rispetto a quelli che sono i saggi standard fatti secondo le normative internazionali, secondo i protocolli dell’EPA o della Commissione Europea e così via.

 

Presidente: arrivederci a venerdì, 23 febbraio 2001.

 

RINVIO AL 23 FEBBRAIO 2001

 

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