UDIENZA DEL 22 OTTOBRE 1999

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: diamo inizio all'udienza.

 

Avvocato Alessandri: Presidente, come avevo anticipato la volta scorsa, avremmo il nostro ultimo consulente per un brevissimo intervento, la dottoressa Negri.

 

Presidente: va bene.

 

DEPOSIZIONE CONSULENTE

DR. NEGRI ADA

 

NEGRI - Io mi chiamo Ada Negri, sono nata il 9 febbraio del ‘59, sono laureata in matematica presso l'Università di Milano e dopo la laurea ho seguito alcuni corsi di specializzazione in statistica, sia in Italia che all'estero. Ho lavorato come consulente statistico, come analista, presso il Consorzio Inter-universitario Lombardo per l'elaborazione automatica e poi presso l'Istituto Mario Negri di Milano presso il quale ricopro dal 1992 la carica di capo unità di metodologia tecnologica. I miei principali interessi sono nel campo dell'epidemiologia e dell'analisi statistica, in particolare nel campo dell'epidemiologia della medicina occupazionale. Sono membro del comitato redazionale di alcune riviste internazionali e faccio da riferimento per una serie di altre riviste, ho pubblicato più di 400 pubblicazioni su riviste scientifiche internazionali. Prima di esporre la mia relazione vorrei fare una premessa e cioè che io, appunto, per la mia formazione, sono uno statistico e, quindi, non ho conoscenze specifiche per quanto riguarda gli impianti, i metodi di derivazione dati e così via, per cui la mia esposizione, in generale le mie competenze, riguardano solo l'analisi dei dati una volta che questi sono stati rilevati e mi è stato chiesto di analizzare i dati delle rilevazioni di CVM nel Petrolchimico di Porto Marghera che sono stati effettuati negli anni tra il 1974 e il 1980. Dovendo trattare di statistica, ovviamente un po' di matematica nella statistica c'è, io ho cercato nella mia presentazione di limitarla al minimo, nel caso ci fossero problemi o dubbi la prego di interrompermi. Il primo argomento che esporrò sono le analisi statistiche che ho effettuato degli andamenti temporali delle rilevazioni di CVM effettuate, appunto, a Porto Marghera con i cosiddetti pipettoni nel periodo 1974-1975. Ricordo che ogni giorno si effettuavano, che ogni rilevazione è una media di 8 ore e che ogni giorno c'erano tre diversi turni e quindi, in generale, ci sono tre diverse rilevazioni per ogni giornata. Le aree a cui si riferiscono queste rilevazioni sono quelle che ho riportato qui, ce ne sono per il reparto CV6, per il reparto CV14, per il 16/1, 16/2, qui vediamo anche le zone, e poi anche per il reparto CV24. Poi ci sono anche alcune rilevazioni per l'ufficio assistenza di giornata, assistenza di turno e mensa, però queste non le ho considerate qui, un po' perché le rilevazioni erano poche e poi mi sembravano meno interessanti. Come vediamo, per il CV24 c'erano delle rilevazioni sia per la sala autoclavi che per la zona setacci, in realtà c'erano per la sala autoclavi due diverse rilevazioni: una per la linea A e la linea B, io ho considerato la media di queste e lo stesso ho fatto per la zona setacci. Per dare un quadro dei dati che ho considerato qui vediamo, per esempio, per il CV6 che c'erano 711 rilevamenti effettuati nei mesi che andavano dall'aprile del '74 al febbraio del '75, così via per gli altri reparti; vorrei solo far notare, appunto, che il numero dei rilevamenti era alto o abbastanza elevato per alcune zone, nella sala autoclavi ce ne sono più di 1.000, mentre invece per il CV24 sono comunque meno di 200 in totale ed anche su un periodo piuttosto breve. Qui riporto per ognuna di queste aree che ho considerato la media geometrica di tutte le rilevazioni, quindi questa è la media geometrica delle 700 e rotte rilevazioni effettuate nel CV6 e così via. Ho usato la media geometrica invece della media aritmetica perché, in generale, quando si parla di rilevazioni ambientali le rilevazioni ambientali tendono generalmente ad avere una distribuzione di tipo normale e, come parametro di posizione, per la distribuzione normale si dice, si pensa che sia più adatta la media geometrica che non la classica media aritmetica. Questa è una cosa puramente descrittiva, tanto per dare un'idea di com'erano i dati. Poi, per vedere se nel tempo c'erano delle differenze tra questi dati, come primo approccio ho scelto un approccio un po' brutale, molto semplice, cioè ho semplicemente diviso i dati in due gruppi: le rilevazioni effettuate nel 1974 e quelle effettuate poi nel 1975, e ho calcolato le medie, sempre geometriche, in questi due gruppi, e le vediamo qui su questo lucido. Vediamo, per esempio, per il CV6 che la media del '74 era attorno al 21 e nel '75 attorno a 11, per il CV14 sala autoclavi era attorno a 13 e passa a 3, per il CV14 sala compressori non c'erano rilevazioni nel 1974, per il 16/1 passa da 11 a 4 e per il 16/2 passa da 6 a 3. Quindi vediamo che la prima constatazione che possiamo fare è che le medie, laddove esistono valori sia nel '74 che nel '75, le medie del 1975 sono decisamente più basse di quelle del 1974. Questo P-value vuol dire che questa differenza è anche statisticamente significativa. Che cosa significa questo? Cioè io osservo questa differenza tra le due medie, potrebbe venirmi il dubbio che questa differenza è dovuta semplicemente a delle fluttuazioni casuali, ma che, in realtà, questi due campioni di dati vengano da una stessa popolazione. Ecco, questo P-value mi dice la probabilità che questo effettivamente avvenga, cioè il valore di probabilità che una differenza come quella che io ho osservato, o più estrema, sia dovuta solo ad un fattore casuale. In questo caso vediamo che è estremamente improbabile, quindi sono autorizzata a pensare che effettivamente la differenza che io osservo tra questi due gruppi di medie sia effettivamente non solo dovuta al caso, ma presumibilmente anche a qualcosa di sistematico. Per cui riassumiamo, quindi, appunto, le medie del '75 erano più basse e le differenze erano statisticamente significative. Poi ho usato dei metodi, sempre per guardare questo andamento nel tempo delle rilevazioni di CVM, un po' più specifici, che guardassero alle singole rilevazioni invece che semplicemente e brutalmente alle due medie. In particolare, una cosa che ho usato è il coefficiente di correlazione di Spearman calcolato tra due grandezze, le due grandezze cosa sono? Da un lato i rilevamenti, quindi il numero di PPM, e dall'altro la data, cioè il tempo in cui questo rilevamento era stato effettuato. Allora, il tempo come l'ho espresso? In tempo trascorso da una data specifica. Cos'è il coefficiente di correlazione in generale? E` una misura del grado di relazione lineare tra due variabili, cioè è un valore, mi restituisce un valore che varia tra meno 1 e 1. In generale questo valore se è positivo, quindi se è compreso tra 0 e 1, vuol dire che al crescere di una variabile, anche l'altra tende crescere; se è negativo vuol dire che al crescere di una variabile l'altra invece tende a decrescere; se è piuttosto vicino allo zero vuol dire che in qualche modo tra le due variabili non c'è alcuna relazione o, almeno, non c'è una relazione di tipo lineare. Io li ho calcolati per i vari reparti e qui li vediamo, innanzitutto possiamo notare una cosa: che sono tutti negativi. Che cosa vuol dire? Che al crescere del tempo, cioè con il passare del tempo i valori tendono a decrescere. Quindi, questo, di nuovo, è un suggerimento che, appunto, con il passare del tempo le rilevazioni sono diminuite in valore. Di nuovo gli ho attaccato un P-value, cioè un valore di probabilità, che vediamo essere, ad eccezione del CV24, statisticamente significativo ed anche molto significativo. Per il CV24 non si verifica, ricordo però, appunto, che per il CV24 avevo poche rilevazioni, ovviamente la significatività statistica dipende anche dalla numerosità del campione, perché un campione piccolo mi dà poca informazione. Quindi, sul CV24 avevo un campione più piccolo ed inoltre questo campione era preso in un periodo di tempo piuttosto limitato, nell'arco di pochi mesi, per cui, sostanzialmente, ho poca variabilità nella variabile tempo, quindi nel CV24 non è statisticamente significativa la diminuzione, mentre invece per gli altri vediamo che lo è. Io ho usato il coefficiente di correlazione, ce ne sono vari, ho usato quello di Spearman, che è un cosiddetto test non parametrico, cioè non fa riferimento in realtà ai valori veri ma solo al loro ordinamento. Questo sempre è un modo per poter guardare i dati, diciamo, non impone nessuna forma questi dati ma dall'altra parte perdo molta informazione usando solo i ranghi, cioè l'ordinamento dei dati invece che i loro valori veri. D'altro lato, se però uso delle tecniche statistiche come la regressione che invece guardano i valori veri, devo per forza, quello che guadagno da una parte, perderlo dall'altra perché in qualche modo impongo una forma a questa relazione e la forma che gli ho imposto è un modello cosiddetto di regressione semplice, quindi nei logaritmi dei dati, di nuovo sempre perché dalla distribuzione normale passando ai logaritmi si ottiene una distribuzione normale, che è quella che di solito per gli statistici è sempre quella che cercano di ottenere dovunque e a cui fanno riferimento in genere tutti i test, ed allora usando un metodo così, un modello di questo tipo, cioè che il logaritmo di una rilevazione sia uguale a una retta nel tempo, possa essere descritto da una retta nel tempo più un termine epsilon, così, che è un termine di errore. Non vorrei dilungarmi troppo su questo tipo di modello che è un po' complesso da spiegare, vorrei solo dire che il beta della retta mi dice l'inclinazione di questa retta. Allora, se il beta è positivo di nuovo vuol dire che la retta che io scrivo tende a crescere, se è al crescere del tempo tende a crescere il logaritmo della rilevazione, in questo caso, e quindi la rilevazione stessa; se beta è negativo, invece, tende a decrescere. Di nuovo, avendo applicato questo modello, qua abbiamo i risultati. Come vediamo, la prima cosa che possiamo notare è che questi sono i beta e sono tutti negativi, che di nuovo mi dice che in generale le rilevazioni tendevano a decrescere. Di nuovo ho applicato un test di significatività statistica a quello che ho osservato e ho visto che effettivamente questo beta è significativamente diverso da zero, cioè la retta che io vedo è inclinata verso il basso e, in qualche modo, è una retta che io riesco a distinguere da una retta piatta, cioè è significativamente diversa da una retta piatta, che mi direbbe che non c'è stata nessuna variazione nel corso del tempo. Vediamo di nuovo che non c'è significatività statistica per il CV24, però qui si vede anche chiaramente che, soprattutto per la sala autoclavi, vediamo che la significatività statistica non dipende dal fatto, cioè il non aver raggiunto la significatività statistica non dipende dal fatto che il beta fosse piccolo, perché vediamo che nello stesso ordine di grandezza, cioè meno 0.9 sia per il CV24 sia per il CV6, è più che altro dovuto all'errore standard che invece è molto più grande, e questo dipende di nuovo anche dalla numerosità dei dati che sono pochi. Ma in generale diciamo per la maggioranza di queste analisi possiamo dire che beta era significativamente diverso da zero. In conclusione, dopo aver analizzato i dati secondo varie metodologie, le quali hanno dato tutte dei risultati coerenti, posso affermare che nel periodo 1974-1975 i valori medi di CVM nell'ambiente di lavoro sono diminuiti in modo numericamente consistente ed inoltre in modo anche statisticamente significativo, cioè non attribuibile all'appurazione del caso. Ricordo che questo era indicato sia dalla diminuzione dei valori medi di un fattore 2 e 3 tra le medie che avevo calcolato del '74 e quelle del 1975, ma anche dai risultati, dai valori assoluti alti del coefficiente di correlazione e dai parametri stimati dai modelli di regressione. Il secondo argomento di cui mi sono occupata è il confronto tra le rilevazioni del monitoraggio ambientale e quelle dei campionatori personali; qui siamo nel periodo successivo, cioè dal 1976 al 1980, e quindi, in questo caso, i dati di monitoraggio ambientale a cui mi riferisco sono quelli presi con le campanelle, diciamo, non con i pipettoni. Nel periodo '76-'80 sono state effettuate alcune determinazioni di esposizione al CVM mediante dei campionatori personali che erano indossati da vari operatori con incarichi differenti che appartenevano a vari reparti. Qui, nei prossimi due lucidi, vediamo un riassunto di questi dati, qui per ogni reparto e per ogni mese di rilevazione ho riportato il numero di rilevazioni effettuate con i campionatori personali, il valore minimo assunto e il valore massimo, cioè questo è il valore, il PPM, minimo e massimo che ho osservato tra queste 41 rilevazioni effettuate nel mese di marzo '76 nel reparto CV24 e via via per gli altri dati. Vediamo che c'è una certa variabilità nel numero di rilevazioni, 41 nel mese di marzo '76 nel CV24, è il numero più alto, ma in alcuni casi abbiamo un numero un po' più piccolo. Qui vediamo le stesse cose, lo stesso per il CV14 e il CV16. In generale, possiamo vedere che tra il valore minimo e il valore massimo c'è una certa differenza, ma questo è quello che si osserva in generale grazie anche alla variabilità casuale, alla variabilità delle condizioni ambientali e così via. Quello che mi propongo di valutare è se vi è una coerenza tra le misure di CVM fornite dal monitoraggio ambientale per l'ambiente di lavoro e quelle effettuate con i rilevatori personali. Poiché per il monitoraggio ambientale avevo a disposizione solo le medie mensili delle determinazioni effettuate, ho dovuto calcolare o, meglio, ho preferito calcolare anche le medie mensili delle determinazioni effettuate con i campionatori personali, quindi ho preso tutti gli operatori di uno stesso reparto in uno stesso mese e ne ho calcolato la media, sempre la media geometrica per i motivi che ho spiegato prima. Questo che cosa significa? Che io ho considerato le rilevazioni effettuate sugli operatori come un campione dell'esposizione media che gli operatori di un dato reparto hanno avuto in un dato mese. E qui vediamo che cosa ho ottenuto. Qui vediamo, nella prima colonna, la media geometrica in PPM dei valori ottenuti dai campionatori personali per il CV24, nei vari mesi che ho considerato, e qua sotto per il CV6; ma poiché, appunto, questi soggetti che hanno indossato i campionatori personali io li ho considerati come un campione di tutti i possibili operatori, di tutti gli operatori che hanno lavorato in quel periodo in quel reparto, diciamo, ho stimato la media con la media del mio campione, però posso pensare che la media vera non fosse, per esempio, esattamente 0.21, ma posso ragionevolmente pensare che se non sono stata particolarmente sfortunata nell'estrazione del mio campione, la media giaccia all'interno di un intervallo che è quello che ho segnato qui come intervallo di confidenza al 95%. Quindi ho osservato 0.21 e posso ragionevolmente pensare che la media stesse tra 0.14 e 0.29. Quale media? Quella di tutti gli addetti di quel reparto in quel mese. E qui vediamo, riportato nell'ultima colonna, la media del reparto fornita dal monitoraggio ambientale. Premetto che ho sentito, mi hanno spiegato che queste due grandezze sono cose differenti, il monitoraggio ambientale e campionatori personali, e quindi diciamo non mi aspetto che mi diano la stessa cosa, però quello che, il quesito che mi sto ponendo è se in qualche modo queste due grandezze sono in qualche modo confrontabili o coerenti. La prima cosa che posso notare da questa tabella è che non vi è una tendenza sistematica di una ad essere più alta dell'altra o, viceversa, ma in generale sono dello stesso ordine di grandezza e abbastanza confrontabili; in qualche caso, come questo, sono molto simili, in altri casi vi è una differenza come, per esempio, nel maggio '80 si va da 0.7 a 0.3, oppure nel luglio vediamo che invece 0.47 è la media del reparto e invece è molto più bassa quella ottenuta con i campionatori personali, però vediamo che in generale la media del reparto cade sempre all'interno dell'intervallo di confidenza, e quindi sembra che siano dello stesso ordine di grandezza, sono dello stesso ordine di grandezza. Lo stesso vale per gli stessi calcoli fatti per il CV14 e il CV16. C'è una piccola eccezione, che è questa qua in fondo dove la media impianto cade fuori dall'intervallo di confidenza, però, diciamo, è un'eccezione abbastanza attesa proprio per il fatto che l'intervallo di confidenza mi garantisce solo il 95%, e quindi mi aspetto che ogni tanto un test mi venga significativo solo per caso se ne faccio tanti. Ho poi preso quei valori che abbiamo visto prima, quelle coppie di valori, cioè media di campionatori personali e media dell'impianto, e li ho posti su un grafico, che è questo. Queste sono semplicemente le coppie di valori che ho visto prima. Questa retta che vediamo qua in mezzo è la retta a 45 gradi, se le due rilevazioni avessero dato esattamente lo stesso numero tutti i punti si dovrebbero disporre sopra questa retta. Qui vediamo che ovviamente non si dispongono sopra questa retta, che però in qualche modo vi è effettivamente una certa tendenza, di nuovo, al variare insieme delle due misure, cioè quando una tende ad essere alta anche l'altra tende ad essere alta, se non vi fosse, questi dati dovrebbero disporsi un po' come una nuvoletta. Per verificare se questa tendenza che si vede ad occhio è in qualche modo giustificabile, ho calcolato, di nuovo, il coefficiente di correlazione tra queste due variabili e mi è venuto di 0.54, quindi effettivamente in questo caso è positivo ed anche numericamente abbastanza consistente. Da questo si può, quindi, concludere che i dati ottenuti mediante campionatori personali e quelli rilevati dal monitoraggio ambientale sono dello stesso ordine di grandezza e che vi è, inoltre, una buona correlazione tra le due serie di dati.

 

Presidente: grazie.

 

Avvocato Alessandri: Presidente, posso chiedere un chiarimento? La dottoressa Negri l'ha già detto, ma solo perché l'ha detto forse rapidamente all'inizio, la prima parte della sua relazione, della sua valutazione, se non ho inteso male, il primo lucido, ha riguardato i valori di concentrazione che erano stati rilevati mediante i pipettoni posti al centro dell'ambiente di lavoro per 8 ore; è corretto quello che dico?

NEGRI - Sì.

 

Avvocato Alessandri: solo quello, mentre nella seconda parte è un lavoro statistico teso a rilevare una coerenza tra dati forniti da monitoraggio ambientale, campanelle e gascromatografo, e campionatori personali; è così?

NEGRI - Sì, giusto.

 

Pubblico Ministero: è possibile rivedere l'ultimo grafico che ha proiettato? Vorrei farle una domanda. Ecco, su questo grafico volevo chiedere: i punti che sono indicati fanno riferimento indifferentemente ad un metodo di campionamento e all'altro oppure si schierano tutti sopra quelli di un metodo e tutti sotto quelli di un altro?

NEGRI - No, dunque, spero di avere capito bene la domanda.

 

Pubblico Ministero: io devo capire il grafico prima, per questo le chiedo una delucidazione sui punti.

NEGRI - Cerco di spiegarmi un attimino meglio, mi scuso se non l’ho spiegato bene. Qui in ascisse ho riportato il valore, questo è il valore ottenuto mediante campionatore personale, e questo è il valore, sempre la media dei valori di un reparto nello stesso mese, e qui invece in ordinata è riportato il dato che ho ottenuto, cioè che è stato ottenuto dalla rilevazione ambientale, cioè...

 

Pubblico Ministero: sì, questo è chiaro, volevo sapere se i punti che sono disegnati, siccome qua non vedo se c'è un colore o un'altra diversità tra i punti o se sono indifferentemente attribuibili ad un metodo piuttosto che all'altro, cioè quei punti che misurano...

NEGRI - Ogni punto mi individua una coppia di valori, una coppia di valori, ogni coppia di valori è data da questa, che è la sua coordinata X, quella che ho riportata in ascissa, e questa che è la sua coordinata Y. Quindi, per esempio qui, ci sarà un punto che ha coordinate 0.48-0.61, 0.48 qui, e 0.61 questa presumibilmente, mi sembra. E` semplicemente riportata nel grafico questa coppia qui: 0.48 e 0.61. Se stessero tutti sopra questa retta o tutti sotto vorrebbe dire che c'è una sistematica tendenza di una misura ad essere più elevata dell'altra ma, come vediamo, alcuni stanno sotto e alcuni stanno sopra.

 

Presidente: va bene. Grazie, professoressa. Adesso l'udienza dovrebbe proseguire con il controesame del professor Pasquon.

 

DEPOSIZIONE DEI CONSULENTI  

DR. PASQUON ITALO -, DR. DEL CARLO GIUSEPPE

 DR. TAMAROZZI

 

Presidente: allora, abbiamo schierato per il controesame il professor Pasquon, Del Carlo e Tamarozzi. Se il Pubblico Ministero vuole iniziare...

 

CORREZIONE ALLE PROPRIE RELAZIONI

 

 

PASQUON - Signor Presidente, volevamo apportare qualche correzione a quanto detto nella nostra relazione.

 

Pubblico Ministero: nella relazione orale?

PASQUON - Sì.

 

DEL CARLO - Si tratta di alcune verifiche che abbiamo effettuato nel nostro tabellone. Ci siamo accorti che dobbiamo correggere alcune informazioni fornite riguardanti alcune commesse di lavoro. Ad esempio, la commessa 4.712 del reparto CV6, l'importo da noi presentato di 429 milioni era quello preventivato; dai documenti che abbiamo rintracciato successivamente, documenti in atti, risulta invece che a consuntivo l'importo è stato di 295 milioni, per cui l'importo attualizzato è pari a 814, anziché 1.148 che avevamo detto. E` una doverosa precisazione. Un'altra commessa è la 1.519 del CV22, anche questo dalla documentazione in atti si è rilevato che l'installazione delle pompe a trascinamento magnetico in realtà non è avvenuta, in quanto le pompe disponibili sul mercato non erano adeguate, anche se a consuntivo, purtroppo, risultano spesi i 95 milioni, cioè spesi inutilmente, come noi avevamo indicato. Poi altre commesse le cui modeste variazioni sono state riportate sulle relative schede che abbiamo presentato, che abbiamo depositato la volta scorsa, quale ad esempio relativamente al CV16 la commessa 1.115, relativamente al CV24 due commesse, la 1.102 e la 4.500, ed altre due o tre, comunque a conti, a consuntivo fatto, il graficone che aveva presentato il professor Pasquon all'inizio della parte introduttiva, cioè il cui importo complessivo ammontava a 115 miliardi, si riduce a 114, cioè con una variazione in meno inferiore all'1%.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Prima di cominciare questa serie di controesami volevo dire due cose, perché mi sembra che i vari consulenti delle parti Montedison, Montefibre e Enichem, considerino certi dati, ovviamente, sotto il loro punto di vista, che non sono i dati di partenza del Pubblico Ministero, come dati di fatto e come dati contestati. Il primo riguarda una, per così dire, divisione di responsabilità tra Montedison e Enichem a cavallo del 1987 e, per contro, come detto fin dall'inizio, saltuariamente peraltro qua e là, il discorso della pubblica accusa riguarda dei periodi che individuo e ribadisco nella seguente maniera: cioè fino all'87 c'era Montedison comunque sugli impianti e la parte Enichem inizia come proprietà dall'82. Il problema della gestione di questi cinque anni è un problema di natura giuridica e verrà, ovviamente, affrontato nella sede di discussione finale. E le competenze di Enichem, per quanto mi riguarda, partono dall'82. Questo primo punto desidero ribadirlo perché sia chiaro, come desidero che sia chiaro il secondo punto, che riguarda una questione importante che è quella dell'esposizione. I riferimenti che hanno fatto tutti i vari consulenti delle parti Montedison, Enichem e Montefibre riguardano i dati raccolti e riferiti nell'indagine epidemiologica della metà degli anni '85, così come indicati poi nella rivista Medicina del Lavoro. Questi, come è già stato detto dai consulenti del Pubblico Ministero, sono dati forniti dall'azienda, sono dati minimali, per l'accusa le esposizioni erano ben superiori a quei dati, com'è stato già detto dai consulenti tecnici e come emergerà ancora in prosieguo, nel corso del dibattimento, per cui non sono, per quanto riguarda l'accusa, quelli i dati di riferimento. Ovviamente, ognuno è libero di scegliere la linea di difesa che vuole, però non sono i dati di partenza dell'accusa questi. Per quanto riguarda il controesame, io devo cominciare con un discorso che concerne la soglia olfattiva del cloruro di vinile monomero, perché anche da parte dei vari consulenti Montedison ed Enichem c'è stata una contrapposizione o un contrasto, nel senso che alcuni la ponevano ad alcune migliaia, mentre il professor Pasquon, in particolare nell'udienza del 21 settembre del '99, parlava di soglie olfattive molto più basse facendo riferimento a delle riviste scientifiche. Parlava di 10, 20, 500, di 1.000 PPM a seconda delle considerazioni. Premesso che ci sono anche altri testi di letteratura scientifica, peraltro accreditati e noti, che parlano di soglia a 4.000 PPM, e indico, ad esempio, un testo che è Verse Chewing, Hand book of environmental data organic chemical, seconda edizione, e parla di odore a 4.000 PPM - dopo per il verbale stenotipico consegnerò l'indicazione per scrivere correttamente questa rivista - e il Petty’s Industrial and tossicology, terza edizione e rivista, lo stesso parla di concentrazione di CVM che possono essere avvertite a soglie superiori e dipendono anche dalla situazione di un individuo rispetto ad un altro, così come per la purezza dei campioni. Ora volevo sapere se era possibile avere una risposta su questo discorso di soglia olfattiva più chiara e possibilmente più univoca.

 

PASQUON - Certo. Anche in un documento Montedison del '76 aggiornato all'83 si legge che il limite di percettibilità olfattiva è 0.2-1%, quindi superiore a quello che ho indicato io. Però su questo aspetto, sull'olfattiva, è necessario fare una precisazione. La determinazione della soglia olfattiva è un'operazione molto difficoltosa, io stesso quando mi sono occupato di questo argomento ho dovuto esaminare letteratura, verificare come vengono fatte queste misure. Sono arrivato alla conclusione che soltanto lavori scientifici consentono di definire i dati. A questo fine io ho esaminato sistematicamente tutto quanto è stato pubblicato dal 1949 fino al 1992 mi pare, sul Chemical Abstract. Ricordo che il Chemical Abstract è un volume, un testo, che pubblica settimanalmente il riassunto di tutti i lavori di un certo rilievo che appaiono nella letteratura scientifica, con particolare riferimento alla chimica, come dice il titolo, Chemical Abstract ma anche all'ingegneria chimica. Io ho riportato nel corso di quest'udienza i dati che ho rilevato dal Chemical Abstract e ho qui la fotocopia della pagina in originale, che purtroppo è in inglese, ho la traduzione che ho letto in udienza, che posso rileggere. Traduco: questo Chemical Abstract, volume 79 del 1973, i riassunti sono presentati con un dato numero, il numero del quale sto parlando è il 69892, concentrazione dell'odore di monomero, pubblicato su Plastic Industrial News, in inglese. Traduco, leggendo il testo italiano che ho qui, quanto è scritto su quel lavoro: "Il 60% dei lavoratori di vari impianti produttivi e non produttivi, percepisce l'odore del monomero a concentrazione di 500 PPM, il 100% a concentrazione pari o superiore a 1.000 PPM. La concentrazione minima percepibile è 10 PPM per i lavoratori non addetti alla produzione e 20 PPM per quelli addetti". Oltre a questo documento, che è l'unico che ho trovato sul Chemical Abstract, ne ho trovato un altro, che è un testo classico, cioè classico, ben noto insomma, che si chiama, qui non ho riportato il lucido, ma l'ho citato l'altra volta, traduco dall'inglese, "Compilazione dei limiti della soglia olfattiva in aria e nell'acqua". Questo è datato giugno '77 ed è di un ente olandese, il TNO, che per gli specialisti è uno degli enti più noti ai fini della sicurezza, di questi problemi. E ho fotocopiato la pagina che interessa, non il volume intero, cita per il cloruro di vinile, che viene chiamato cloroetere tra parentesi cloruro di vinile, cita il lavoro di Hori, che è quello lì, Hori, Masahiro, Kobayashi, etc. e riporta come intervalli 26 e 52. In letteratura non ho trovato altri valori, anche se so quel volume (Verschurer) che conosco riporta altri dati, la stessa Montedison riporta altri dati, anche altri documenti riportano valori più alti. Però io do maggior fede, fiducia ai lavori scientifici.

DOMANDA - Una seconda precisazione. Il testo dell'autorità olandese del '77 ha la stessa fonte del Chemical Abstract, quindi è lo stesso...

PASQUON - Sì, è lo stesso però questo significa che il TNO ha fatto un esame della letteratura analogo a quello che ho fatto io e ha trovato solo questo dato, che però è limitato al 1977.

DOMANDA - Sempre nell'udienza del 21 settembre lei aveva parlato del CVM dicendo che era stato usato come propulsore per aerosol; le volevo chiedere quando è finito questo uso del CVM come propulsore per aerosol e, tra l'altro, ricordo anche per bottiglie contenenti whisky, perché e ad opera di chi è cessato questo uso?

PASQUON - Debbo trovare il fascicolo. Anche su questo ho riportato le pubblicazioni, non so se qui le ho riprese tutte, ma ne ho almeno una che leggo, non ho fatto il lucido, ma è ripresa anche questa dal Chemical Abstract, 1975, ed è pubblicato sul Federal Register American del 26 agosto 1974, e riguarda food and drug administration e dice, leggo il titolo: "Cloruro di vinile con ingrediente per drug, prodotti farmaceutici e cosmetici". Food and drug administration, Washington, Federal Register del '74, c'è il numero e la pagina, "effetti cancerogeni avvengono in animali che hanno inalato cloruro di vinile". E` stato usato come propellente in aerosol, drug, cioè prodotti medicinali, e cosmetici, incluse gli spray, le bombolette spray per capelli. "Il suo uso attuale è inutilmente pericoloso per la salute del pubblico e non può essere usato dalla Federal Food Drug and Cosmetic Act". Questo era uno, un altro che era pubblicato diceva la stessa cosa ed era dell'EPA americano, questo divieto è citato nella pubblicazione dello IARC dell'epoca, inoltre c'è un decreto, una direttiva CEE posteriore a questo che lo vieta e c'è un D.P.R. mi pare italiano che vieta la stessa cosa nell'86. Vediamo se trovo qualcosa di più, perché non ho ripreso tutto.

DOMANDA - E` sufficiente il dato relativo agli Stati Uniti, del '74 di che mese?

PASQUON - Dell'agosto '74.

DOMANDA - Sia per EPA che per Food Drug, per tutti e due?

PASQUON - Quello che ho letto, che è dal Chemical Abstract, riguarda solo l'FDA, però c'è anche l'EPA...

DOMANDA - Comunque sono del ‘74, è pubblicato su Chemical Abstract.

PASQUON - Anche l'EPA è del '74.

DOMANDA - Ancora nell'udienza del 21 settembre lei ha parlato di vari casi di declassificazione per quanto riguarda varie sostanze, facendo l'esempio in particolare della trielina; le volevo chiedere se da quel '74 in poi, da quel periodo, le risulta che il CVM sia stato declassificato in qualche maniera.

PASQUON - No, il CVM non è mai stato declassificato, anzi, è stato sempre riclassificato verso la classificazione cancerogeno.

DOMANDA - Un'altra questione...

PASQUON - Scusi, signor Pubblico Ministero, volevo solo ricordare che questa precisazione che ho fatto, riportando semplicemente dati pubblicati, senza interpretarli, era relativa alla classificazione del dicloroetano, io ho mostrato il dicloroetano, per il dicloroetano ci sono diverse classificazioni, non c'è una classificazione univoca come per il caso del cloruro di vinile, questo era i solo scopo per il quale avevo presentato questa variazione di classificazione per diverse sostanze, dicloroetano incluso.

DOMANDA - Sì, anche se mi sembra che nemmeno il dicloroetano vada verso una declassificazione.

PASQUON - Il dicloroetano dall'ACGH è classificato non cancerogeno.

DOMANDA - Sì ma pure tra le diversità delle classificazioni, dico, non mi pare che ci sia nemmeno per il dicloroetano una tendenza nel tempo alla declassificazione ma ad un aumento, pur nella diversità che conosciamo.

PASQUON - Non dall'ACGH.

DOMANDA - No, pure nella diversità, infatti.

PASQUON - Alcuni lo classificano 2, altri lo classificano 3.

DOMANDA - Comunque quando è stato classificato in una certa categoria non è mai sceso di categoria, questo voglio dire, da chi l'ha classificato ovviamente.

PASQUON - Per i singoli enti che l'hanno classificato è come dice lei, sì. Però, scusi se la interrompo ancora, sempre per il dicloroetano volevo, per quanto possa essere utile, lo so a memoria, c'è una pubblicazione del professor Maltoni, eccola qui...

DOMANDA - Lo sentiremo, glielo chiederemo.

PASQUON - Sì, glielo chiederemo, ma se può essere utile al Tribunale. Il professor Maltoni pubblica nel 1980 un lavoro che ha presentato in un convegno dove dice che, pubblicato in inglese, questa è la fotocopia delle pagine che raccoglie tutte le conferenze, che dice: "Nei nostri esperimenti il dicloroetano non mostra effetti cancerogeni", il professor Maltoni sarà in grado meglio di me di chiarire queste cose.

DOMANDA - Andiamo avanti, anche se le classificazioni degli enti pubblici internazionali sono successive all'80.

PASQUON - Sì, però sono diverse tra di loro.

DOMANDA - Sì, lo sappiamo. Reparto CV10. Le voglio chiedere, lei ha fatto un riferimento all'epoca della chiusura ambientandola nel '91, però senza illustrando da che cosa le risulta, perché a me risultano dei dati diversi, cioè nell'85. A voi da cosa risulta che è stato chiuso nell'81?

PASQUON - Per le date c'è certamente confusione, come ho avuto modo di dire e ora vedo di recuperare il materiale che ho in proposito. Io ho recuperato tutte le date pubblicate dai documenti a mia disposizione, per il CV10 dice?

DOMANDA - Sì, CV10, perché il CV11, va beh, '85 non è ancora...

PASQUON - Io leggo, dai dati che ho trovato, ovviamente, relazione Nano-Rabitti dice: apertura 1956, Montepolimeri e pubblicazione di Comba parla del 1957, le commesse che abbiamo esaminato riportano come prima data il 1957.

DOMANDA - No, della chiusura non...

PASQUON - Chiusura, arriva alla chiusura, chiusura Nano-Rabitti riportano ‘81, Montepolimeri comunica Comba 1982, le commesse, l'ultima data che ho trovato è 1981 di più non...

DOMANDA - Allora, io, non io, ho depositato un documento agli atti del Tribunale che è datato 18 ottobre '83, faldone F36, che parla di aggiornamento della pianta rete cromatografica ambientale e mette insieme reparti CV10 e CV11 e, quindi, parla di aggiornamento della rete ad ottobre '83, la rete viene aggiornata non certo in vista di una chiusura mi pare, anche perché i reparti a quella data con la piantina che poi viene allegata sempre in quel faldone che ho indicato, per le linee 4 e 5, per il campionamento, parlano di strippaggio CVM ed aria CV10, strippaggio CVM ed area CV10 sia per le linee 4 e 5.

PASQUON - Signor Pubblico Ministero, io avevo capito CV10, il 10 e l'11 sono assieme. Per l'11 abbiamo le seguenti date: Nato-Rabitti dicono ‘81...

DOMANDA - Sì, ma scusi, Nano e Rabitti sono dei consulenti che possono sbagliare... Allora, io le cito un documento, perché c'è un contrasto di date.

PASQUON - Io trovo documento Enichem 1985 e in una pubblicazione recente della Fulc del '95 vedo 1985. In un documento Cronaca della Chimica 1983. In un documento pubblicato l'altro giorno, che ho trovato per caso in treno, vediamo se ce l'ho qui, l'ho trovato per caso sul giornale, però quanto sia vero non... trovo cloruro di vinile CV11 fermato il 1985, pubblicato sul Gazzettino venerdì 8 ottobre '99.

 

Presidente: CV11 e CV10?

PASQUON - CV10, vediamo se è indicato. Su questo non mi sembra che...

 

DOMANDA - Non è che il Gazzettino può sostituire un documento... per fortuna i giornali non sono ancora di complemento dei documenti. Ecco, volevo fare presente questo dato: che ho trovato questa piantina, in particolare, che mentre per alcune zone, per alcune situazioni mi dà un riferimento, una chiusura, per lo strippaggio del CVM, per almeno due linee con diverse prese di campionamento, ad ottobre '83 mi dice che c'è un aggiornamento, quindi vuol dire che la cosa va avanti, continua.

PASQUON - ‘83 sì.

DOMANDA - E quindi andiamo al di là di questo '81, comunque.

PASQUON - No, io CV11 ho detto '85.

DOMANDA - No, CV10.

PASQUON - Comunque, signor Pubblico Ministero, come ho detto già l'altra volta, su queste date io non ho certezze, ho trovato numerosi documenti con date diverse e ho premesso che uno o due anni in più possono facilmente essere fuori, quindi ciò che conta, come dice lei stesso, sono i documenti.

DOMANDA - Va beh, è una sua considerazione, un anno in più per lei ha un certo significato, per me ne ha un altro per questi quattro anni in più, che non sono un anno in più. Comunque, perché il CV10 rappresentava, per quanto riguarda lo strippaggio, un qualche cosa comunque. Va beh, continuiamo. Se i documenti, le fonti che cita lei sono, non so, un Gazzettino e una pubblicazione che non ho capito quale sia di Enichem, non so che cos'è, cos'è?

PASQUON - Le date che io ho rilevato sono quelle... io ho guardato tutti i documenti disponibili, ci sono delle date dichiarate da Enichem a chi gliele ha chieste e le date che ho, e sono quel documento Enichem per il CV10 dice...

DOMANDA - Che cos'è questo documento?

PASQUON - E` un documento allegato alle memorie dei suoi consulenti tecnici.

 

Presidente: sì ma che natura ha? Che cos'è? E’ una nota che proviene dalla direzione Enichem, la data, ci dica la data.

PASQUON - Vediamo se l'ho presa qui con me. Dice: "In risposta alla sua domanda", ecco qui, "fogli di questo tipo, presenti nel nostro faldone 82, impianti PVC e CVM in esercizio presso lo stabilimento, CV10, in esercizio dal '56 all'81, CV11, in esercizio dal '58 all'85". Questi documenti, io ho fotocopiato, sono due pagine, sono documenti mandati da Enichem ai consulenti del Pubblico Ministero e sono allegati nelle prime relazioni dei consulenti del signor Pubblico Ministero. Quindi, provengono da Enichem, non c'è una prova, non c'è un documento che comprova che realmente le date sono queste, c'è solo questo documento.

 

Presidente: da chi è firmata quella nota?

PASQUON - Non ricordo.

 

Presidente: non c'è scritto.

PASQUON - No, ci sarà ma purtroppo non ricordo.

 

Presidente: perché lei non ce l'ha completo forse?

PASQUON - Io ho preso solo due pagine.

 

Avvocato Cesari: Presidente, scusi la domanda, questo documento è un documento di provenienza Enichem o è stato solo mandato da Enichem, perché Enichem...

PASQUON - E` stato mandato da Enichem durante l'indagine fatta nel corso di questo procedimento ai consulenti tecnici del signor Pubblico Ministero.

 

Avvocato Cesari: perché Enichem custodiva ancora le carte che erano di altri, in questo senso qui, ma non è un documento Enichem, non si può riferire al 1985-'81 Enichem. Questo era il significato.

 

DOMANDA - Cioè l'intestazione chi è allora di questo documento?

PASQUON - Io ho fotocopiato solo due pagine.

 

Presidente: ha detto che non ha il documento intero, è comunque un documento che evidentemente è di data molto prossima, e cioè pendente questo procedimento e non viene invece riferita alla data del 1983 che era la domanda dell'avvocato Cesari. Va bene, cercheremo poi di individuare che documento nella sua completezza sia ed eventualmente lei lo potrà fare, o anche il consulente del Pubblico Ministero, se lo hanno ricevuto integralmente, lo potranno fare agevolmente.

PASQUON - Sono allegati alla relazione dei consulenti del Pubblico Ministero, integralmente allegati.

 

DOMANDA - Che possono anche, in buona fede ovviamente, essere ingannati sui dati.

 

Presidente: se ci sono delle date diverse rispetto al documento si potrà eventualmente provare la data diversa.

 

DOMANDA - Infatti io citavo questo documento dell'ottobre '83 e sul quale faccio un'ultima domanda per avere una delucidazione io perché è una questione tecnica. Il fatto che nell'ottobre dell'83 ci siano questi aggiornamenti delle linee cromatografiche ambientali all'interno del reparto anche CV10 e con indicazione linea 4 e 5, strippaggio CVM area CV10, strippaggio CVM area CV10, cosa significa in relazione anche al contiguo reparto CV11, che era ancora in corso un'attività lavorativa?

PASQUON - Può darsi, ma non so dirle di più.

DOMANDA - Strippaggio, che significato dà a questo, strippaggio CVM area CV10, questo è scritto nel documento, nella piantina.

PASQUON - Questo significa certamente allontanamento di CVM in una colonna, in un'apparecchiatura del CV10.

DOMANDA - Benissimo, questo mi è sufficiente. Comunque è nel faldone F36 il documento, quindi facilmente rintracciabile. Per quanto riguarda ancora una questione degli impianti, volevo chiedere sull'impianto pilota, al CVM e PVC, lei, sempre all'udienza del 21 settembre, aveva detto che questo, in pratica, pur con valide nominazioni, era entrato in funzione dal 1957 in poi. Volevo chiederle se lei è in grado di dire anche quando terminò e di chi è stato come proprietà e come gestione nel tempo questo impianto, perché sa che anche su questo c'è un po' di discussione.

PASQUON - Purtroppo su questo argomento io stesso non ho le idee chiare perché abbiamo cercato la posizione di questi reparti, le date e abbiamo riportato nella nostra esposizione quanto ho trovato. Perché da una parte ho visto scritto: "Il reparto pilota è stato avviato nel '57", mi pare, poi trasferito in un'altra area, poi, da un certo momento in poi, è stato chiamato ex PA3, però non ho mai visto dove fosse realmente il PA3 in precedenza. Quindi preferisco non darle delle risposte perché non ho le idee chiare, non ho trovato dati sufficientemente chiari per poter dare una risposta precisa in proposito.

DOMANDA - La mia domanda è determinata dal fatto che questo, per così dire, era un impianto clandestino perché nessuno l'ha mai autorizzato, questo volevo dire, tanto è vero che è stato chiuso per questo motivo nel '96. Allora, il problema era, al di là dell'ubicazione, se lei sa qualcosa della proprietà?

PASQUON - No.

DOMANDA - Va bene, non c’è problema. Le volevo chiedere, ad un certo punto, sempre in quell'udienza del 21 settembre '99, lei parla di obsolescenza, anche, così, però in una maniera che ritengo un po' generica, allora le voglio fare una domanda un po’ più precisa: secondo lei, quando un impianto diventa obsoleto?

PASQUON - La risposta deve essere articolata, se il signor Presidente permette. Risponderò alla sua domanda, ma dopo aver fatto una sorta di premessa per spiegarmi meglio. Gli impianti sono costituiti da parti meccaniche, come ben sappiamo, alla base di ogni impianto c'è un processo, sono due cose distinte. Esempio: il cloruro di vinile monomero si fa da acetilene, e questo è un processo che parte da acetilene. Il cloruro di vinile monomero si fa via dicloroetano, e questo è un altro processo. Allora, uno di questi due processi può diventare obsolescente quando l'altro diventa economicamente, ambientalmente più vantaggioso. Nel caso, nell'esempio che ho scelto, quando è stato proposto l'impianto, il processo di ossiclorurazione dell'etilene per fare il dicloroetano, quando si è affermata l'industria chimica dell'etilene anche in Europa, i processi da acetilene sono diventati obsolescenti come processi. Facciamo l'esempio del PVC, se guardiamo uno schema d'impianto attuale di un impianto PVC in sospensione, o in emulsione o in massa, lo schema è identico a quello degli anni '50, qui i processi non sono diventati obsolescenti. Ho qui della documentazione, ma non credo sia il caso di mostrarla. Io quanto sto dicendo lo riprendo dall'enciclopedia (Pulman), che assieme al (Kirkong) è la più diffusa a livello mondiale, questa è quella tedesca, che ormai hanno tradotto in inglese anche loro, del '92, però anche il (Kirkong) dice le stesse cose: schemi di impianto, cioè reattore, serbatoio di scarico della torbida, recupero con distripping, centrifuga ed essiccatura, cioè il processo non è cambiato. Ciò non significa che gli impianti di PVC odierni siano identici agli impianti di PVC di 50 anni fa, perché sono cambiate le macchine. Esempio, l'abbiamo visto nel corso delle nostre esposizioni, ormai è una cosa ben chiara, scarico delle autoclavi, si andava, si mandava la torbida ad un serbatoio di torbida. In un primo tempo questo serbatoio era aperto, poi è stato chiuso. Il polimero in polvere veniva scaricato, in un primo tempo insaccato, poi con delle linee chiuse, con dei sistemi pneumatici mandati a silos. Allora, è chiaro che un sistema con filtri aperti è diventato obsolescente rispetto al sistema con filtri chiusi, ma non è riguardante il processo. Queste sono le prime osservazioni che volevo fare. Seconda osservazione: quando si progetta un impianto, questo impianto viene, per questo impianto viene prevista una vita di almeno 20 anni, questa è la norma a livello industriale, almeno 20 anni. Ciò non significa che l'impianto rimanga tale nell'arco di 20 anni, può subire modifiche, ed è quello che è successo negli impianti di PVC nei quali abbiamo discusso, hanno subìto numerose modifiche. Alcuni di questi impianti sono stati chiusi, il CV6 è stato chiuso, il CV14 è stato chiuso, pur rimanendo il processo non obsoleto. Infatti, il processo utilizzato nell'impianto aperto del CV24 è lo stesso, ma sono impianti sostanzialmente diversi. Perché? Qual è stata l'evoluzione tra i primi e i secondi? L'automazione, controlli da computer e soprattutto il volume dell'autoclave. L'autoclave è un apparecchio che esiste, oserei dire da sempre, c'è ancora, in un dato impianto io posso trovare un autoclave che è lì da 40, 50 anni; perché si cambiano? Perché nel nostro caso va cambiato o va addirittura abbandonato? Perché era diventato troppo piccolo, la tendenza a livello mondiale di questi impianti di PVC è quello di fare delle autoclavi più grandi, per ragioni, da un lato, di economia, di economicità, c'è una legge dell'industria chimica che dimostra, lo dimostriamo facilmente nelle nostre lezioni, che all'aumentare della potenzialità dell'impianto diminuisce il costo unitario di produzione. Ma poi ci sono anche dei risvolti ambientali molto importanti, da un lato negativi, da un lato positivi. All'aumentare della potenzialità dell'impianto posso avere più emissioni, però nell'impianto più moderno riesco a trattare meglio gli affluenti di quanto lo facessi prima. Ma nei nostri casi non si è trattato di aumenti di produzioni, ma di modifiche delle apparecchiature per fare le stesse produzioni, modifiche che sono consistite essenzialmente in aumento di volume reattore. Allora, diminuire il numero di reattore per entrare in produzione vuol dire aumentare, vuol dire ridurre i costi di produzione, vuol dire ridurre gli ingressi possibili, non vuol dire aumentare le emissioni a parità di altre condizioni perché la produzione è la stessa. Quindi nel nostro caso, cercando di dare una risposta più puntuale alla sua domanda, gli impianti in questione, allora, acetilene sono diventati obsoleti come processo quando sono stati introdotti gli impianti di dicloroetano, abbiamo visto impianti di dicloroetano di due tipi, c'era il processo che produceva il cloruro di vinile per semplice cracking di dicloroetano, dicloroetano proveniente da Mantova, ma c'era il problema di riutilizzare l'acido cloridrico ottenuto da questa operazione, l'unico modo per utilizzarla era di farlo reagire con l'acetilene; quindi i due processi erano abbinati ad un certo tempo, quando è stata messa a punto la ossiclorurazione, l'impianto stesso riutilizzava l'acido cloridrico, quindi non c'era più bisogno dell'acetilene, quindi c'è stata una evoluzione di processo che ha reso obsoleti i processi precedenti. Per il PVC l'obsolescenza è stata legata essenzialmente all’esigenza di aumentare i volumi delle singole apparecchiature, fermo restando le produzioni. Quindi, un impianto che nasce con una vita prevista di 20 anni se viene modificato nel tempo, com'è successo al nostro caso, modificando le procedure - senza toccare i volumi delle autoclavi - modificando le procedure, chiudendo le varie apparecchiature, lavorando il sistema chiuso, è un impianto che si mantiene allineato con la tecnologia.

DOMANDA - Volevo chiederle alcune precisazioni. Lei ha fatto riferimento poco fa al tempo minimo, almeno 20 anni, quando si costruisce un impianto, per un problema di capitalizzazione, etc.. Ecco, c'è anche un tempo massimo individuabile perché nel caso particolare di Porto Marghera, voglio dire, ormai non siamo a 20 anni, siamo a 28.

PASQUON - Lei ha ragione, signor Pubblico Ministero, ma anche su questo io non sono in grado di dare una risposta precisa, posso solo dire che ho visto degli impianti molto vecchi, per esempio - questo è un ricordo perché ho dovuto seguire un caso del genere - una colonna di sintesi per l'ammoniaca, quindi cose diverse di quelle di cui stiamo parlando, che era installata in una fabbrica nazionale e questa colonna, quando io ho chiesto di farmi vedere i dati, parlo di 6 o 7 anni fa, era del 1929 ed era ancora lì, firmata Grup. Quindi in quel caso era lì da più di 60 anni

DOMANDA - Ecco ma allora nella valutazione della vetustà degli impianti, obsolescenza, così, viene fatta una valutazione anche in relazione all'usura delle parti meccaniche?

PASQUON - Certamente.

DOMANDA - Il problema dell'usura è un problema anche in maniera oggettiva, quindi, individuabile?

PASQUON - Certamente, qui dipende dal tipo di impianto, ci sono degli impianti che si corrodono, che trattano, per esempio, acidi, sostanze corrosive, in quel caso si misura lo spessore proprio dell'apparecchiatura. Nel nostro caso, cloruro di vinile, non c'era, non avevano un ambiente corrosivo, c'era però nelle autoclavi, all'interno delle autoclavi, una protezione molto delicata, che era la vetrificazione, e la vetrificazione si può danneggiare e infatti tutte le autoclavi sono state rivetrificate. Ma non era un'usura della parte metallica, era un'usura della parte interna. Naturalmente, le apparecchiature metalliche si possono corrodere anche dall'esterno, se ci si trova in ambiente corrosivo ci possono essere corrosioni anche esterne, ma nel nostro caso è abbastanza irrilevante, perché non c'erano problemi di rischi di rottura o di esplosione. Più importante, nel caso nostro, erano tutti gli organi di tenuta, cioè i punti dai quali poteva uscire qualcosa, le pompe, le valvole, i rubinetti, e si è visto che tutte queste parti sono state sostituite, non solo riparate, ma sostituite con delle apparecchiature molto più affidabili.

DOMANDA - Come causa dell'invecchiamento più o meno precoce degli impianti può essere indicato anche il livello e la qualità della manutenzione?

PASQUON - Certamente, se non c'è manutenzione gli impianti... insomma, tutti gli impianti chimici devono subire una manutenzione; le manutenzioni sono di due tipi - adesso non vorrei tediare il Tribunale - c'è la manutenzione ordinaria e straordinaria. La manutenzione ordinaria è programmata, per gli impianti di questo genere si fa periodicamente in occasione di fermata, ci sono programmi di manutenzione che prevedono la revisione in varie parti, le verifiche, eventuale sostituzione. la straordinaria è quando succede qualcosa di straordinario e si va a fare la manutenzione. Certamente, se non c'è manutenzione gli impianti si deteriorano, per esempio le guarnizioni si deteriorano, se delle parti devono essere protette con i rivestimenti protettivi, protetti dagli agenti esterni, non li rifaccio, ed è chiaro che c'è questo danneggiamento.

DOMANDA - Lei a proposito di usura, di vetustà di impianti, ha avuto occasione di vedere gli impianti attualmente in funzione, cioè il CV22 e il CV24?

PASQUON - Io ho visto il CV24, sì.

DOMANDA - Le spiego perché, essendo praticamente coetanei questi due impianti, si trovano in uno stato estremamente diverso, uno disastroso, il CV22, come ha detto anche il consulente, non mi ricordo chi in particolare, ma lo riprenderemo con quel consulente in quest'aula, il CV22 ha una certa situazione, molto diversa rispetto al CV24, e sono coetanei.

PASQUON - Confesso che il CV22 non sono andato a visitarlo, perché debbo dire che io sono intervenuto in azienda qui a Marghera come ospite dell'EVC e l'EVC mi ha mostrato il CV24, ho visto i vecchi reparti abbandonati, ma il CV22 non l'abbiamo visto né l'ho chiesto, cioè non ero incuriosito per vedere il CV22 perché l'esposizione al CVM negli impianti dei quali stiamo parlando interessa di gran lunga di più i reparti di polimerizzazione piuttosto che i reparti di produzione di monomero, perché il monomero si fa in reparti chiusi, in grandi impianti, tutto automatico. Certo, anche lì vi sono possibilità di perdite di pompe, così, ma è ben diversa la situazione. Richiede molta più cura un impianto di PVC piuttosto che un impianto di CVM ai fini dell'esposizione agli addetti. Quindi anche per questa ragione non l'avevo chiesto.

DOMANDA - Sul rinnovamento dei processi, nel senso che di recente si è parlato di CVM da etano, lei è a conoscenza di questo dato e come lo valuta, cosa può dire?

PASQUON - C'è un processo, che tuttora lo studio, che parte da etano. Anche qui devo fare una premessa. L'etano - l'ho presentato a suo tempo - è una molecola, faccio un passo indietro. Le molecole utili per la chimica sono quelle che hanno un certo tipo di reattività. Le reattività si individuano nei doppi legami, come l’etilene, nei tripli legami, come l'acetilene, nei gruppi funzionali, un alcool ha un gruppo funzionale, un acido ha un gruppo funzionale e così via. L'etano è una paraffina che ha non ha gruppi funzionali reattivi, CH3 e CH3. Se io ossido, tento di ossidare l'etano a qualcosa ottengo rese bassissime, si brucia in gran parte il monossido di carbonio e il biossido di carbonio. Esempi: un derivato importante dell'etilene, oltre a quello di vinile, è il polietilene, che era il prodotto chimico che aveva il maggior valore economico a lavello mondiale. Perché? Un po', ovviamente, perché ha delle proprietà molto buone, ma anche perché il doppio legale dell'etilene reagisce facilmente con se stesso e mi dà il polietilene. Non riesco a fare polietilene da etano, solo da etilene. Dall'etilene si fanno dei prodotti ossigenati, c'è l'ossido di etilene, che è un altro prodotto molto importante, si fa nelle antiossidazioni dell'etilene con aria, non si riesce a fare ossido e etilene da etano, anche se in molti hanno tentano ma le rese sono molto basse. Con questi esempi parlo di reazioni dell'ossigeno su etano e etilene, lo stesso vale per le reazioni di cloro o dell'acido cloridrico per elevare quello di vinile sull'etano e sull'etilene. Allora, se faccio reagire acido cloridrico con acetilene ho direttamente il cloruro di vinile, e sono i vecchi processi. Se faccio reagire cloro con etilene ho direttamente, in certe condizioni, rese altissime di dicloroetano, dal quale arrivo, con rese alte, al cloruro di vinile. Se faccio reagire il cloro con l'etano non ho dicloroetano, ho una serie numerosa di clorurati, qui non ho delle rese alte. L'acido cloridrico con l'etano non reagisce, però posso fare reagire l'acido cloridrico con l'etano più ossigeno, cioè faccio una ossiclorurazione dell'etano, ottenendo che cosa? Una miscela di prodotti clorurati. Quali sono le ricerche in atto? Proprio in questi anni qualcosa stiamo vedendo noi al Politecnico, del cloruro di vinile si ottiene assieme a tanti altri prodotti clorurati. Allora, l'obiettivo è quello di separare il cloruro di vinile, e recuperarlo, e riciclare il tutto, sperando che in questi ricicli tutto il cloro, o per lo meno gran parte del cloro, finisca come cloruro di vinile. Però sono processi ancora allo studio, non mi risulta ci siano processi industriali in proposito. Se ne parla adesso, all'epoca non credo neanche ci siano state ricerche, se non proprio a livello molto basso.

DOMANDA - Su questo punto lei diceva poco fa che da questo processo CVM da etano le rese sarebbero molto basse, mi pare di aver capito.

PASQUON - Dunque, vorrei correggermi. Se prendiamo, scusate se mi spiego male o magari in modo forse troppo banale, se prendiamo dell'etano, dell'acido cloridrico e dell'ossigeno, o dell'aria, lo mandiamo sopra un catalizzatore e facciamo quello che noi chiamiamo un solo passaggio, cioè passa una volta sola, ho delle rese molto basse. Se, a questo punto, separo il cloruro e lo recupero, tutto il resto lo riciclo, ritrovo di nuovo del cloruro di vinile. Aumentando questo numero di cicli, diciamo così, anche se è improprio, aumento la resa del cloruro di vinile. L'obiettivo qual è? Di avere una resa di cloruro di vinile tale da far sì che il processo di ossiclorurazione dell'etano sia competitivo con il processo di ossiclorurazione dell'etilene, perché l'etilene si ottiene da etano, con rese molto alte. Allora, i processi attuali fanno etano - almeno in America - etano, etilene, cloruro di vinile. In Europa abbiamo poco etano, usiamo virgin-nafta dove otteniamo etilene, propilene etc., da lì tirano fuori etilene ed andiamo avanti. Se fosse possibile, partendo direttamente dall'etano, avere rese alte in cloruro di vinile, elimino il passaggio dall'etilene, ma è un fatto prettamente economico questo. Però ancora non ci siamo come...

DOMANDA - Certo, anche perché poi l'etano mi sembra che costerebbe molto di più. Il costo sarebbe più elevato?

PASQUON - No, l'etano costa meno dell'etilene, perché l'etano si trova in maggior quantità nei gas naturali, gas naturale che noi riceviamo dall'Algeria, credo che contenga ancora dell'etano, in genere chi produce a livello naturale ha interesse a separare tutto quanto non è metano, perché utilizzo, appunto, l'etano, il propano, cioè, nel nostro caso abbiamo solo paraffine, non olefine, cioè sostanze non reattive: etano, propano, butano; in America avevano enormi giacimenti di gas naturale, adesso un po' meno, diciamo. Estraevano il gas naturale e separavano l'etano. Con l'etano facevano l'etilene. In Italia abbiamo poco gas naturale, quello che riceviamo contiene poco etano, ma si riesce a separare. Arriva, lo separiamo, e costa meno dell'etilene, sicuramente meno dell'etilene. Quindi questo è l'interesse a seguire questa strada. L'etano si ottiene anche in percentuali modeste in raffineria, quando trattiamo il petrolio c'è la cosiddetta funzione C2 - C2 sta per due atomi di carbonio - che contiene etano ed etilene, si fa la separazione e si può recuperare l'etano.

DOMANDA - Da un punto di vista di immissioni nell'ambiente, questo processo da etano che differenza ha rispetto agli altri processi di cui abbiamo sempre parlato?

PASQUON - E` difficile rispondere fintantoché non vedo, non si vedono i dati quantitativi, ma penso, così, per esperienza di reattività delle sostanze chimiche, se io ritengo che la resa da etano, la resa complessiva in cloruro di vinile sarà inferiore a quella da etilene. Quindi, se la resa è inferiore vuol dire che si hanno più sottoprodotti, di che natura? Ritengo siano prodotti clorurati più pesanti, che in qualche modo vanno smaltiti, per esempio bruciati. Quindi è verosimile che il processo da etano dia più sottoprodotti del processo da etilene, però dipende molto dalla ricerca e dai risultati...

 

Presidente: ecco, ma siamo proprio ancora ad un livello di ricerca, non vi sono produzioni neppure sperimentali in atto?

PASQUON - Credo ci sia qualche pilota che prova a vedere come vanno le cose. Perché queste prove, tra l'altro...

 

Presidente: no, voglio dire, a livello industriale.

PASQUON - No, perché esperienze le fanno in laboratorio su piccola scala, ma per capire qualcosa bisogna andare sull'impianto pilota, che non è ancora impianto industriale.

 

Presidente: il passaggio quindi, voglio dire, ancora oggi necessario è quello dell'etano ed etilene.

PASQUON - Certamente.

 

DOMANDA - Eventualmente lo chiederemo ai consulenti di Enichem visto che è interessata al 14% in EVC che sta curando il processo di questo tipo.

PASQUON - Sì, stanno studiando, l'EVC lo sta studiando.

DOMANDA - Passo a un altro tema. Lei ha parlato molto di commesse, le volevo chiedere in materia di competenze, come uffici, come divisioni, come direzioni di stabilimento, come sede centrale, per le autorizzazioni delle commesse, come si ponevano questi livelli di autorizzazione?

PASQUON - Dunque, io qui cerco di rispondere, vediamo cosa ricordo in proposito. In udienza ho proiettato due esempi di commesse, uno di questi, purtroppo non l'ho ripresa qui con me, ma uno di questi riportava alcune firme, dalla firma proponente fino al direttore dello stabilimento, poi c'erano le firme di funzionari di Milano. Il secondo documento presentava un numero maggiore di firme, c'era una prima riga, metà del foglio, che riportava 4 o 5 firme, poi le ultime che riportavano le varie funzioni, protezione ambiente, ufficio tecnico, investimenti, firme illeggibili, ma era leggibile la funzione. Poi aver presentato un documento, questa volta leggibile, che riporta l'autorizzazione alla commessa - e di queste le abbiamo quasi tutte direi - dov'è indicato come nasce la commessa, da dove arriva, il nome di, con nome o cognome di chi l'ha autorizzato.

DOMANDA - Ma non era in questo senso la domanda. La domanda voleva chiedere, se possibile, una specificazione in relazione, ad esempio, agli importi di spese che un direttore di stabilimento, o ad un tipo di spesa, che un direttore di stabilimento poteva o non poteva autorizzare, a differenza del responsabile della divisione o addirittura dell'amministratore delegato.

PASQUON - A questo non le so rispondere, non ho i dati in proposito.

 

Presidente: molto probabilmente ci saranno delle procure interne per quanto riguarda i poteri anche...

 

DOMANDA - Per certi versi risultano anche dai verbali di interrogatorio e quindi ne riparleremo. Ancora sempre all'udienza del 21 settembre, lei ad un certo punto parla di un piano di risanamento del 1974, e fa un riferimento a una tendenza a inquinamento zero, da parte dell'azienda nel '74. Volevo chiedere se si è arrivati a questo livello zero e in che periodo.

PASQUON - Allora, questo non è un, mi permetta di correggere, questo non è un piano di riferimento, sono dei documenti che sono stati depositati, che sono stati presi tra quelli sequestrati, che si chiamano piani di risanamento, piano di risanamento per i vari reparti del Petrolchimico. Sulla prima pagina, che ho proiettato a suo tempo, concernente i reparti di CVM e PVC, l'obiettivo è quello di far tendere la concentrazione del CVM a zero. Questa era la dichiarazione fatta, scritta, l'obiettivo è di tendere a zero. Questi documenti, sono numerosi, almeno 24 se ricordo bene, vanno dal fine '74 fino al '76-'77, tutti portano la stessa dicitura sulla prima pagina. Come credo di aver già detto, l'obiettivo zero in chimica, ed anche in qualunque altra attività, non esiste, si può dire tendo a zero; cosa vuol dire tendo a zero? Ognuno di noi lo può interpretare come meglio crede, se io parto da mille ed arrivo a 2, posso dire che vado verso zero, ma se parto da 2 devo andare a dei valori più bassi. Quindi io ho voluto, ho presentato questo documento perché esiste, per dire che era un obiettivo di, lo tradurrei nel modo più corretto, abbassare il più possibile il livello di CVM nell'ambiente di lavoro. I valori molto bassi, secondo me molto bassi, che sono stati visti anche stamane, sono stati ottenuti '75 e '76, non nel '74.

DOMANDA - Quindi nel periodo, diciamo, immediatamente successivo all'epoca di questi piani di risanamento, quindi diciamo '77 o '78, lei è in grado di dire a che livello di inquinamento negli ambienti e nei reparti di lavoro eravamo... quindi un po' per Porto Marghera, ovviamente.

PASQUON - I dati ai quali io ho fatto riferimento durante la nostra esposizione sono i soliti campionatori personali, perché ci siamo divisi i compiti tra colleghi. Abbiamo voluto presentare questi e solo quelli parlandone tra di noi per dire: il campionatore personale mi dà esattamente l'esposizione dell'addetto, questa affermazione è riportata nei vari documenti, memorie dei consulenti tecnici, in particolare quelli del signor Pubblico Ministero, e io concordo che quello è il dato più sicuro per sapere a quali concentrazioni erano esposte. Stamattina sono stati richiamati e abbiamo visto che sono alcune centinaia di dati per vari reparti e per varie mansioni. I numeri, che io non ho ripreso qui con me, ma che ricordo, sono tutti valori molto bassi, salvo un numero che è 29 PPM, che è completamente fuori da tutti gli altri, i quali altri si situano da meno di 0.5 a 2 e qualcosa, insomma.

DOMANDA - Quindi su questa situazione particolare, che mi pareva si chiamasse Borgato Radames, ma comunque torneremo in particolare sui campionatori con un capitoletto a parte. Volevo chiedere, visto che è entrato in tema, come si giustifica un rilievo così alto di 29 PPM per una sola persona all'interno di quel reparto?

PASQUON - E` molto difficile per me dare una risposta, ma posso solo fare delle ipotesi. Supponiamo che quell'operatore, in un certo momento della sua giornata, sia passato vicino a una perdita che l'ha investito e si fa presto ad arrivare a 29 PPM.

DOMANDA - E il gascromatografo non ha segnato assolutamente nulla?

PASQUON - Ma dipende da dove si trovava. Ecco, qui è un altro argomento che è stato toccato in questa sede. Il pensare che ciò che vedo a distanza di 20 metri da una campanella possa essere sentito dalla campanella non ha molto senso. Il dire: "Faccio una misura con il cercafughe vicino ad una valvola e trovo 300", questo significa che ho 300 nell'ambiente? No, ho 300 in quel punto lì. Le concentrazioni da un punto di fuga variano e diminuiscono più o meno con il quadrato della distanza, grosso modo, quindi se mi metto qui trovo un numero, se mi metto qui ne trovo un altro, se mi metto lì ne trovo un altro ancora.

DOMANDA - E` chiarissimo, per rarità.

PASQUON - Quindi, io le ripeto, non so cosa può essere successo quel giorno.

DOMANDA - E` significativo questo discorso che fa che può essere che sia passato vicino al punto di fuga...

PASQUON - Io posso citare altri casi, non del CVM, casi che ho seguito più da vicino: inquinamento da benzene. Ad un addetto di distributore di benzina si mette il campionatore personale, tutti hanno dei valori molto bassi ed uno aveva i valori alti. Poi siamo andati a vedere, questo puliva con lo straccio la benzina e se lo fregava sul campionatore, quindi è chiaro che aveva dei valori più alti. Adesso non intendo dire in questo caso... per carità, non intendo dire che qualcuno qui abbia barato, ma per dire, può essere un fatto accidentale.

DOMANDA - La cosa importante è che il gascromatografo non segna assolutamente nulla.

PASQUON - Non lo so, signor Pubblico Ministero.

DOMANDA - L'avete detto voi, non l'ho detto io, è un dato che è stato riportato di tipo personale, sul gascromatografo non risulta nulla.

PASQUON - Questo non lo posso negare ovviamente, ciò che intendo dire è che il fatto che ci sia stata una perdita in un certo punto e che il gascromatografo non l'abbia vista, significa soltanto che c'è stata una perdita lì e che quella perdita non ha interessato le campanelle, e basta.

DOMANDA - Ha interessato solo l'operaio, certo, 29 PPM, pur con limiti del campionatore personale di cui parleremo dopo. Volevo chiedere, allora, la domanda da cui siamo partiti era: quindi nel '77 e '78, lei vuole dire che eravamo a livello di PPM nell'ambiente di lavoro zero o vicino a zero?

PASQUON - Già nel '76, già all'inizio del '76.

DOMANDA - Un'altra domanda collegata alle tecnologie di Porto Marghera internazionali; lei è a conoscenza, facciamo sempre riferimento a questo anno, a questo '76, '77 anche, nel '77 le tecnologie statunitensi a che livello erano arrivate, che presenza di PPM c'era nel '77?

PASQUON - Io ho riportato alcuni dati in proposito, ne ho qui molti altri, vediamo se riesco a trovarli. Io ho riportato quelli più attendibili, mi spiego se io trovo una pubblicazione che mi dice: "Ho misurato il CVM, il numero è questo" io do credo a questa pubblicazione. Se trovo un presidente di un'azienda che dice: "Io ho tanto", non posso dire che mente, però do più peso alla pubblicazione. Allora, di pubblicazioni non ce ne sono molte, qui ho trascritto dei dati a mano, vediamo se riesco a darle...

DOMANDA - E` innanzitutto un discorso generale, erano meglio, peggio o allo stesso livello di Porto Marghera?

PASQUON - Erano anche peggio.

DOMANDA - A che livello?

PASQUON - Adesso vorrei darle il dato, così... Ecco, per esempio, leggo qui un mio appunto scritto a mano ripreso da un documento dell'OSHA, aprile '76, "Le compagnie sono a posto, ma si hanno delle punte di oltre 25 PPM".

DOMANDA - Porto Marghera avevamo altro che 25 PPM, in certi momenti.

PASQUON - Parlo del '76.

DOMANDA - Sì, sì, sono allegati alla consulenza Nano e Rabitti, li ha visti anche lei.

PASQUON - No, volevo trovare altri dati. Quelli che non sto dicendo sono i limiti fissati. Qui ho i dati fino agli anni '60 in Europa...

DOMANDA - Anche fine anni '70, '77 e '78.

PASQUON - Qui ho gli anni '60.

DOMANDA - No, gli anni '60 non ci riguardano. Diciamo '77 e '78.

PASQUON - Questa è ripresa dal Chemical Abstract, nel '76, Jugoslavia: oltre 75 PPM. Polonia, nell'80...

DOMANDA - No, va beh, se ha i dati...

PASQUON - Germania...

DOMANDA - No, no, riguardava gli Stati Uniti, poi Germania ne riparleremo anche dopo.

PASQUON - Germania, 1981, pubblicazione questa, da 0.3 a 18.4, e poi anche la Cina. Vediamo gli Stati Uniti che cosa ho scritto.

 

Presidente: comunque, guardi, i dati dei Paesi industrializzati in Europa e quelli degli Stati Uniti, insomma, adesso andare a cercare la Jugoslavia, etc. che possono avere davvero una industrializzazione ancora a livelli abbastanza...

PASQUON - Ci sono anche gli Stati Uniti.

 

Presidente: vediamo di fare delle comparazioni che non abbiano...

PASQUON - Qui ce ne è una tedesca del '77, parla di 500 PPM.

 

Presidente: il Pubblico Ministero diceva Stati Uniti.

 

DOMANDA - Ecco, se è un problema di ricerca...

 

Presidente: se lei lo trova intanto, bene, altrimenti andiamo avanti, poi magari...

 

DOMANDA - Oggi pomeriggio caso mai, tanto sicuramente abbiamo tempo.

 

Presidente: magari è anche più preciso nel riferirci le fonti.

 

DOMANDA - Allora, passo ad un altro argomento. Allora, un riferimento che lei ha fatto all'ACGH e all'OSHA, ci diceva che nel '63 l'ACGH introduce il limite siling di 500 PPM e nel '64 l'OSHA introduce questo stesso limite di 500 PPM in vigore fino al '74; vuole sinteticamente, perché il concetto credo che ormai sia chiaro per tutti, per lei cos'è questo limite siling, visto che non l'aveva detto?

PASQUON - Io l'ho chiamato massimo, quindi...

DOMANDA - Va beh, che cosa intendeva come limite siling o che cosa?

PASQUON - Io non ho scritto la parola siling proprio per tradurre in italiano: limite massimo.

DOMANDA - Quindi limite massimo puntuale?

PASQUON - Puntuale, sì, inteso come valore adottato dall'ACGH.

DOMANDA - Certo, che non poteva essere superato in nessun momento. Questo è il concetto, no?

PASQUON - Bah, sa, su questo vorrei leggere qualcosa.

DOMANDA - Questo, appunto, le volevo chiedere. Siccome l'ACGH ci dà queste indicazioni sul concetto di limite massimo o limite siling, per questo le chiedo se lei è d'accordo.

PASQUON - Vorrei però leggerle qualcosa, vediamo se lo trovo.

DOMANDA - Comunque che OSHA e ACGH intendono questo è vero, poi discutiamo anche se lei...

PASQUON - No, è vero. Però le leggo quello che c'è scritto sul fascicolo italiano che trovo sull'ACGH, sto leggendo il fascicolo italiano del '78. "Il rapporto TLV in espulsione consentita è una regola empirica e in alcuni casi non può essere applicata. Il superamento del TLV per brevi periodi di tempo, senza danni per la salute, dipende da parecchi fattori, quali la natura della sostanza, la sua capacità ad alte concentrazioni di causare intossicazioni acute anche per brevi periodi". Non è il caso del CVM, però per il TLV siling, che io ho chiamato massimo, c'è scritto: "La concentrazione che non dovrebbe essere superata nemmeno per un istante", questa è la definizione che dà, che non dovrebbe essere superata.

DOMANDA - Su questi limiti, sui problemi dei documenti di sicurezza, le volevo porre alcune domande. Lei, non solo lei peraltro, in più punti della sua audizione, si è lamentato che i documenti sono pochi, etc., fattole presente che sono i documenti che siamo riusciti ad avere con fatica, anche con perquisizioni da Montedison e da Enichem, e in alcuni casi alcuni faldoni sono spariti, diciamo così, come ho già detto, le volevo chiedere: sulle schede di sicurezza noi abbiamo trovato, non so se lei ha altre schede, schede di sicurezza dal '65 all'indietro e dal '76 in avanti, schede di sicurezza che parlano della sostanza, della tossicità, le caratteristiche chimiche e fisiche e delle precauzioni di ogni sostanza; lei ha altre di queste schede nel periodo intermedio '65-'76?

PASQUON - Noi abbiamo cercato tra tutti i documenti sequestrati e tra i documenti ai quali che potevamo accedere, ma che non sono quelli, perché quando dico noi, dico noi consulenti Montedison, in Montedison di documenti non ce n’erano più, quindi abbiamo soltanto quelli sequestrati. Non abbiamo trovato schede di sicurezza nel periodo, cioè per rispondere bene alla sua domanda, abbiamo trovato una scheda datata '76 per il CVM, dov'è riportato che il CVM è cancerogeno. Poi...

DOMANDA - Qua siamo già nel '76, anni indietro...

PASQUON - Aspetti, la stessa scheda è stata aggiornata fino all'83. All'indietro c'è il documento del '63 della Montedison che riporta, quel fascicolo che riporta tutti i dati sul CVM ma dove non si parla di concerogenicità...

DOMANDA - Che è precedente al documento ACGH.

PASQUON - Sì, che è del '63, però è stato poi ristampato con date successive ma senza avere sostanziali cambiamenti. Altri documenti in questo intervallo di tempo non li abbiamo trovati.

DOMANDA - Quello del '65, datato 11 maggio '65, lei l'ha trovato? Fa riferimento a questo o no? Perché io ho una scheda di sicurezza datata 11 maggio '65, le dico sul punto cosa dice, in particolare dice: "Massima concentrazione tollerabile per 8 ore al giorno, 500 PPM in volume in aria", siamo nel '65; lei l'ha presente questo documento?

PASQUON - Non mi pare.

DOMANDA - E` agli atti, comunque lo allegherò ulteriormente come fotocopia. Allora, come sono conciliabili queste indicazioni, tra l'altro di ACGH poi riportate in tutti i contratti di lavoro, che diventano queste indicazioni ACGH parte integrante del contratto di lavoro, che parla di 500 PPM come limite massimo o limite siling, e qui invece con indicazione di Montedison del '65 al '76, per quanto ci risulta, che continua a mettere nella scheda di sicurezza 500 PPM di volume in aria come massima concentrazione tollerabile per le 8 ore. Qui c'è un contrasto mi pare.

PASQUON - Sì, certo, però non credo che Montedison nel '76 abbia detto 500 PPM.

DOMANDA - No, no, fino alla scheda del '76, a me non risulta altro, io ho quella del '65 e quella del '76, se avessi trovato le altre sarei stato ben felice anche di leggerle.

PASQUON - Anch'io.

DOMANDA - Ma non sono io Montedison ovviamente, neanche Enichem.

PASQUON - Come le dicevo, i documenti, io ho cercato in Montedison, ho chiesto in Montedison di trovare questi documenti, mi hanno detto: "Non ci sono più, non li abbiamo più". Quindi, io non so se esistevano o meno queste schede, mi appello a quelli che ho visto. Per quanto riguarda la sua osservazione come si può conciliare, io non posso conciliare niente di fronte a dei dati di fatto, Montedison ha prescritto in questi documenti i valori dell'ACGH, in alcuni casi si sono rilevate delle concentrazioni più alte, questo è un dato di fatto, non posso dire, non posso certo dire che non è vero, saranno i medici, saranno i legali a dire, a fare questa conferma, io più di tanto non riesco a dire.

DOMANDA - Su quel periodo successivo al '65 le volevo chiedere se lei è a conoscenza di studi effettuati all'interno di Montedison sulla pericolosità del PVC.

PASQUON - No.

DOMANDA - Per vari motivi che poi i medici tossicologi hanno illustrano e illustreranno ancora.

PASQUON - No, non le conosco.

DOMANDA - Perché è stato depositato il 21 settembre, poi acquisito, quel faldone A1 allegato 9, uno studio pubblicato su una rivista belga del 1968 da persone che lavoravano all'Istituto d'Igiene dell'Università di Padova assieme ha lavorato alla società Montecatini Edison, divisione petrolchimica, dove parlando di campioni di PVC, e fanno un elenco di campioni di PVC, 1, 2, 3, 4, 5, parlano di questi campioni, in particolare di alcuni, per i quali le prove di contatto diretto delle cellule dei granuli hanno provocato rapidamente delle lesioni mortali in tutte le cellule, anche le prove di coltura nel liquido estratto hanno provocato delle affezioni alle cellule, soprattutto la diminuzione della loro moltiplicazione. Poi continua e parlano di vari problemi che hanno creato sulle cellule questi campioni di PVC. Volevo chiederle, fattole questo riferimento con documento che è acquisito agli atti del Tribunale, se le torna alla memoria che ci sia stato un approfondimento di queste indagini o altre indagini in materia.

PASQUON - Non ne sono a conoscenza, anche perché non mi sono occupato, noi tre almeno, non ci siamo occupati di questo argomento essendo un argomento di competenza dei colleghi medici, volutamente, diciamo, non abbiamo preso in considerazione questo tipo di problema, per mancanza di competenze.

DOMANDA - Passo alla tematica delle commesse. Lei ha detto, sempre nell'udienza del 21 settembre '99, che non sono molte le commesse per le quali c'è l'atto di verifica. Lei è in grado di dire per quali c'è questo atto di verifica o collaudo? Perché una commessa è conclusa, effettiva ed efficiente, se alla fine c'è un collaudo, credo. Non sono un ingegnere ma...

PASQUON - Diciamo che sul piano della forma lei ha più che ragione, sul piano della sostanza, non lo so perché noi siamo certi che tutte le commesse che erano citate sono state portate avanti, in questo senso. Per alcune abbiamo trovato la chiusura della commessa, per altre abbiamo trovato anche la verifica di fine lavori, per tutte le altre abbiamo trovato i documenti contabili. Documenti contabili molto voluminosi dal quale risulta che i soldi sono stati spesi. Che il lavoro sia stato portato a termine o meno non abbiamo il documento che lo comprovi, che il lavoro sia stato fatto in termini di soldi spesi, sì. Quale sia stato l'esito dei lavori in questi casi non lo sappiamo, perché non c'è un documento che lo comprova.

DOMANDA - Ma infatti questo è il problema più importante in questa sede, perché si possono fare dei lavori, ma se non, non solo se non si vede, se non si sa neanche all'interno dell'azienda che Edison ha avuto...

PASQUON - No...

DOMANDA - Io volevo chiedere in quanti casi lei ha verificato che ci sia un collaudo, una verifica, rispetto alle commesse che ha trattato?

PASQUON - I numeri li abbiamo, vediamo se riusciamo a...

DOMANDA - Lei ha detto non solo molte, è possibile indicarlo meglio?

PASQUON - Abbiamo i dati numerici e vediamo se riusciamo a raccoglierli. Volevo aggiungere una cosa, siamo certi che siano stati recuperati tutti i documenti di verifiche delle chiusure delle commesse?

DOMANDA - Ma le ripeto, non è il Pubblico Ministero la Montedison, ha tutto l'interesse la Montedison, Enichem a portare questi documenti, io quelli che ho trovato li ho portati al Tribunale.

PASQUON - Certo, signor Pubblico Ministero, io e miei colleghi qui presenti, ci siamo occupati della parte Montedison non per dire che siamo in... I documenti che noi abbiamo sono quelli che erano sequestrati. Io non posso dire che Montedison non ha trasmesso documenti Enichem, che Enichem ha nascosto i documenti, che lei non li ha fatti sequestrare, non lo so, dico soltanto che mancano dei documenti. Ora, se, e dico, ed aggiungo, che i lavori sono stati, vi sono i documenti contabili, quindi il lavoro è andato avanti, i soldi sono stati spesi, quindi il lavoro è stato fatto. Con quale risultato? Non lo so. E` singolare che non ci sia il documento che comprovi perché è una prassi, chiusura del documento, verifica del documento, verifica del lavoro. Più di questo per noi è molto difficile dire, e tendo a sottolineare che noi abbiamo presentato in proposito tutti i documenti disponibili, non è che li abbiamo tenuti in disparte.

DOMANDA - No, non credo proprio che li abbiate tenuti in disparte.

PASQUON - Ora se, per rispondere alla sua domanda dobbiamo contarle, perché le abbiamo tutte in un tabellone. Siccome le commesse che abbiamo elencato sono 500.

DOMANDA - Ma non è un discorso di elencazione, io riferivo un pezzo del suo verbale in cui diceva: "Non sono molte le commesse per le quali c'è l'atto di verifica"; ecco, volevo chiedere se ci sa dare qualche indicazione quali sono queste poche.

PASQUON - Dicevo, le abbiamo tutte segnate, se abbiamo il tempo di contarle le contiamo e vi diciamo quali sono. E` un documento che depositeremo.

DOMANDA - Sì, purtroppo non essendo depositato sono costretto a fare anche delle domande che magari saranno superate.

PASQUON - Signor Pubblico Ministero, se il signor Presidente ce lo consente, leggiamo, daremo il numero anche oggi.

DOMANDA - Per il momento, indicativamente, ci può dire quante sono queste commesse per le quali avete trovato l'atto di verifica, poi ovviamente quando leggeremo la relazione e gli atti depositati, faremo...

PASQUON - Dobbiamo contarle.

 

Presidente: benissimo, allegate il documento, anzi, è già allegato alla vostra relazione, ed eventualmente lo precisate o lo indicate o ci date una risposta quantitativa più precisa. Andiamo avanti.

 

DOMANDA - Perché, tra l'altro, sul fatto che questi lavori siano stati eseguiti, anche sul fatto dell'esecuzione dei lavori ho dei seri dubbi, perché se andiamo a vedere quello che è stato il riferimento che lei ha fatto il 28 settembre, al documento in atti datato 1 luglio 1975, a firma Dall'Aglio, diceva, è indirizzato a varie persone che abbiamo ricordato durante il verbale, c'era allegato un documento. La lettera d'invio diceva, questo è lei che parla, inviamo un allegato copia del verbale della riunione del corrente anno sulla problematica del CVM; quindi siamo ad agosto del '75. Sempre lei che parla, dà una lettura in merito al lavoro di un gruppo, che è il gruppo E dell'ingegner Olzana, parla di realizzo interventi in sanatoria su impianti esistenti. I lavori di risanamento sono stati programmati e sono in corso di esecuzione secondo il programma. Novità emerse recentemente, e dei costi previsti da TCM tecnologica per i nuovi impianti, sono così elevati da rendere opportuno un totale riesame del problema, facendo ritorno a virtualità quelle alternative che fino a 6 mesi fa non sembravano valide a confronto della costruzione di una unità. Quindi questo significa che già in quel periodo, siamo ad agosto del '75, c'è stato un cambiamento di indirizzo. Si vuole indicare per che motivo c'è stato questo cambiamento?

PASQUON - Io non lo so, signor Pubblico Ministero.

DOMANDA - No, per carità, lei non era lì ovviamente...

PASQUON - Ho letto io stesso questo documento nella sua interezza per dire qual era la decisione di allora dell'azienda, ma il perché non glielo so certo dire.

DOMANDA - Perché poi lei ad un certo punto fa dei calcoli, dà dei costi attualizzandoli, parliamo anche di questo, nel senso che dice che i lavori programmati sono per una certa cifra in miliardi ed attualizzati dà delle altre cifre. Una prima domanda era: che indice di attualizzazione ha utilizzato lei? Forse mi è sfuggito e forse ci sarà in relazione.

PASQUON - Noi abbiamo utilizzato gli indici Istat.

DOMANDA - Al 31 dicembre '98?

PASQUON - Esatto.

DOMANDA - Allora lei su quei lavori dice, ad un certo punto, sono state fatte tre alternative sotto riportate, che hanno in comune una spesa per una serie di modifiche in corso già approvate per un totale di circa 12 miliardi, naturalmente dell'epoca, per portare il PLV fino a 10 parte per milioni, questa è la prima spesa. Poi, una spesa ulteriore non ancora effettuata, per risanamento, 7,2 miliardi, per portare il PLV, TVA da 10 PPM a 1 PPM. Poi, terza spesa ulteriore, questa era una spesa per impianti CVM monomero. Poi, questa ultima terza spesa, che parla di impianti monomero, impianti in emulsione, e quindi c'è anche il CV6, per circa 8 miliardi. Allora, è un discorso che già è stato in parte affrontato, mi sembra che sia una contraddizione. Se non sapevate, se non sapevano ancora, se il PPM fosse raggiungibile, com'è possibile ipotizzare questa spesa di 7,2 miliardi per raggiungerlo?

PASQUON - Dunque, tutte le aziende, parlo della Goodrich, parlo della Ici, ma tutti hanno fatto previsioni dello stesso genere, il Presidente della Goodrich fino al '74 ha detto: "Noi spenderemo 42 milioni di dollari per risanare gli impianti", la Gran Bretagna ha detto: "Noi spenderemo da 10 a 15 miliardi per risanare gli impianti", poi hanno detto: "Abbiamo speso 13 miliardi", la Goodrich ha detto: "Quei 45 che ho detto all'inizio vanno ridotti del 10%" tutti hanno fatto previsioni del genere e mi sembra giusto che dei tecnici possano fare cose del genere anche in Italia.

DOMANDA - C'era questo marciare di pari passo rispetto agli americani, in particolare.

PASQUON - Debbo dire che Montedison è partita prima, perché dai documenti che ho letto Montedison è partita, ha preso delle decisioni, ha deciso di partire almeno nel '73 in modo robusto, diciamo, tutti gli altri solo nel '74.

DOMANDA - Perché lo sapeva anche qualche anno prima. Sul punto poi vediamo, poi vediamo quei documenti... glieli contesto dopo i documenti.

PASQUON - Perché io vorrei rispondere.

 

Presidente: per carità, risponda.

 

PASQUON - E` vero che Montedison nel '72 ha ricevuto una comunicazione dal professor Maltoni, nel novembre del '72...

DOMANDA - Ottobre, 17.

PASQUON - Il documento è arrivato a novembre, comunque, ottobre o novembre non cambia molto. Nel gennaio del '73 il professor Maltoni ha ricevuto una visita, una commissione di americani della Manifacturing Chemical Association per rispondere a questi problemi. Gli stessi documenti che Maltoni ha mandato a Montedison nella stessa epoca li ha mandati a Ici in Gran Bretagna, (Raimprogille) in Francia e Solvay, Belgio. Nell'aprile del '73, quindi pochi mesi dopo, il professor Maltoni ha presentato un congresso pubblico a Bologna sul campo i suoi risultati. Quindi dire che gli altri, che Montedison lo sapesse prima degli altri non mi sembra sia del tutto esatto.

DOMANDA - Va beh, poi torniamo. Su questo discorso, continuo sui lavori di risanamento. Dopo circa 3 mesi rispetto alla data che dicevo prima di agosto del '75, e cioè in data 24 novembre '95, il dottor Grassi invia agli ingegneri Cecchi, Amato, Bianchi, Eldo, Florai e (Kenback), una lettera con l'ordine di sospendere alcuni lavori in corso essendo in corso trattative con ditte estere per l'acquisizione di know-how più aggiornati, e qui c'è il riferimento anche ad un allegato della consulenza dei consulenti tecnici del Pubblico Ministero, in particolare l'allegato 68. Vengono allegati, viene allegata l'indicazione dei lavori, quelli che riguardano gli impianti di PVC, gli impianti di CVM monomero e un foglio aggiuntivo che riguarda un altro step di lavori e da questo elenco di lavori, non so se lei l'ha presente, se lo ricorda.

PASQUON - Sì, ho presente il documento ma non l'elenco, non i dettagli.

DOMANDA - Le volevo chiedere se globalmente questo elenco coincide con la serie di modifiche in corso o già approvate per un totale di 12 miliardi per portare il TVA fino a 10 PPM, quindi con il primo step di lavori, se se lo ricorda.

PASQUON - Ricordo il documento ma non ricordo il suo contenuto, volevo solo dire che questi contatti poi non hanno avuto esito. Hanno detto: "Sospendiamo", perché volevano cambiare gli impianti, volevano cambiare gli impianti, non hanno cambiato gli impianti, probabilmente sono tornati sul programma precedente.

DOMANDA - Certo, infatti..

PASQUON - Però di più non so dirle.

DOMANDA - A questa data del novembre '95, facendo l'elenco dei vari step di lavori, emerge che era stato completato, come lavori eseguiti, poco più di un terzo dei lavori per portare il TVA fino a 10 PPM.

PASQUON - Sì, io le rispondo anche qui con un dato, questo novembre '75, nel gennaio del '76 abbiamo un centinaio di dati misurati con campionatore personale che dimostrano che erano ben al di sotto di 10 PPM.

DOMANDA - Questo era il discorso, con questi lavori che sono programmati per ridurre il TVA a 10 PPM, viene fatto solo un terzo dei lavori, lei ritiene realmente che questi valori potessero essere inferiori ai 10 PPM?

PASQUON - Direi di sì, anche sull'esperienza di altri Paesi. Tornando a quanto dicevo prima in merito ai problemi americani, quando in America è scoppiato il problema, ed è scoppiato nel fine gennaio '73 dopo la comunicazione ben nota della... no, fine gennaio '74, 23 gennaio '74 la pubblicazione, quando la Goodrich ci ha comunicato tre casi di angiosarcoma, subito dopo, nel mese di marzo, l'OSHA ha abbassato il suo limite da 500 a 50, poi alla fine dell'anno è passata a 50 e 1 per partire dall'anno successivo. In quel periodo, nel febbraio del '74, subito e nel caso si sono mossi subito nel '74, ma non prima, c'è stata una riunione ben nota alla quale hanno partecipato tutte le aziende americane e tutti gli enti pubblici. Enti pubblici OSHA e NIOSH, chiedevano un certo risultato, tutte le aziende lo chiedevano, risultato impossibile: non possiamo scendere sotto i 25 PPM. Più avanti, "Riusiamo a scendere sotto i 25 PPM", più avanti nelle pubblicazioni che ho letto, "Siamo scesi sotto i 10 PPM, non pensavamo di poterci arrivare", poi più avanti, "Siamo scesi sotto 1 PPM". Quindi anche all'estero si facevano i programmi, prevedevano che fosse impossibile arrivare a certi valori, per me lo dicevano, poi ci sono arrivati e sono arrivati anche a valori più bassi nei tempi più o meno chiesti dall'Amministrazione. Quindi è vero che anche in Italia è successa la stessa cosa. Nel novembre '75 un documento dice: "Dobbiamo arrivare a 10 PPM", nel gennaio, febbraio '76 numerosi dati ottenuti con campionatore personale dimostrano che erano già abbastanza al di sotto dei 10 PPM.

DOMANDA - Sempre su questo documento del '75 le volevo un attimo chiedere alcune cose perché mi sembra che i calcoli che erano stati fatti a quell'udienza non tornino, nel senso che lei diceva, a pagina 61 mi pare, le prime due voci per questi vari step, cioè 12 miliardi più 7,2 miliardi, riportate al 31/12/98 ammontano a 165 miliardi. Noi prima abbiamo visto un importo inferiore a questo, qui finisce la sua frase. In pratica, allora, tenendo per buoni tutti i criteri di attualizzazione Istat, così come lei aveva indicato, in verità la spesa prevista era di 12 miliardi più 7,2 miliardi, più 8 miliardi uguale a 25,2 miliardi dell'epoca attualizzato a 216 miliardi. Invece tutte le spese che lei ha riportato dal '69 all'87 ammontano a circa alla metà, e cioè a 114 miliardi, poi con le precisazioni di oggi è ancora qualcosa in meno, ma comunque ammontano a circa la metà. Dalla quale, peraltro, bisognerebbe detrarre almeno tutti gli investimenti precedenti, dal '69 al '72 che attualizzati al dicembre '98 danno 15 miliardi. Quindi l'investimento attualizzato dal '73 all'87 è stato di 98 miliardi, cioè molto meno della metà di quanto ipotizzato nel documento che ha citato lei.

PASQUON - Non sono molto d'accordo.

DOMANDA - E` un calcolo numerico.

PASQUON - Lo so ma manca qualcosa in questi calcoli. I lavori che devono essere fatti o che sono stati fatti o dovevano essere fatti per rimediare in proposito, sono stati fatti con le commesse e con la manutenzione. Sulla manutenzione non abbiamo dei dati puntuali, precisi, abbiamo trovato un solo documento che abbiamo presentato, che abbiamo interpretato, non so se in modo giusto o sbagliato, ma abbiamo visto in modo inequivocabile che si parla di ore di manutenzione; che dal '73 al '74, '75, '76 c'è stato un fortissimo incremento di ordine di produzione rispetto al '73. Valutando questa produzione al costo attuale delle ore di manutenzione e ipotizzando quell'ipotesi che noi facciamo, che non è certo una verità assoluta, che queste incrementino la manutenzione, avevano interessato i reparti che erano in fase di modifiche, fossero quelli del CVM, la cifra riportata, desunta dalle commesse viene più che raddoppiata. Quindi, quale sia la cifra effettivamente spesa da Montedison dal '73 in poi, diciamo, noi abbiamo riportato dati fino all'87, ma si è visto che dopo gli anni '80 i numeri, se ricordate il diagramma, quegli istogrammi, c'erano numeri relativamente bassi, non la conosciamo con certezza. Quindi, quando dei responsabili dicono: "Dovremmo spendere x", non dicono: "Dovremmo spendere x in commessa", "dovremmo spendere x per rimediare", e questo x include anche e necessariamente la manutenzione, perché sono soldi che devono comunque uscire.

DOMANDA - Guardi, mi scusi, però io mi riferivo ai dati che ha fornito lei. Lei parlava di investimenti, poi, se vuole aggiungere anche il discorso manutenzione faremo un altro calcolo anche con la manutenzione. Io avevo dato dei numeri in questo senso, riprendendoli dal verbale, nel senso che lei, dico, solo gli ultimi numeri che ho detto prima, ma per sintesi, allora, le spese da lei riportate dal '69 all'87 ammontano a circa 114 miliardi attualizzati, rispetto ai 216 che aveva indicato lei. E l'investimento dal '73 all'87 è stato di 98 miliardi, rispetto alle indicazioni di investimento che ha fornito lei è meno della metà. Allora, quello che volevo chiedere, questi sono i dati al di là dalla manutenzione, che aggiungeremo, ricalcoleremo anche questo se vuole, cioè questo cosa significa? Che sono stati effettuati solo i primi lavori compresi nei primi due step, quelli molto limitati che dovevano poi concludere ma che non sono più stati completati?

PASQUON - Non le so dare una risposta precisa su questo. Voglio solo dire che le previsioni di spesa riportate nei documenti che lei ha citato, non riguardano necessariamente le sole commesse, sono tutte le spese da sostenere. Quindi queste previsioni di spese includono anche la manutenzione. Poiché le manutenzioni possono essere almeno uguali, e su questo faccio una piccola aggiunta, io ho cercato di chiedere documenti comprovanti le spese di manutenzione, non li ho trovati, cioè nessuno me li ha dati, però ho chiesto: "C'erano queste spese?", risposta: "Almeno uguali a quelle degli investimenti".

DOMANDA - Sempre su spese, costi e denari, visto che lei è stato così zelante a fare il calcolo, io volevo chiedere, premettendo delle circostanze, un'ulteriore cosa. Nel senso che risulta, lei lo saprà, poi non so se lei l'ha verificato in qualche maniera, perché sono poi atti anche depositati, per la parte che riguarda le cifre, che Montedison ha ricevuto per il periodo di sua competenza, diversi miliardi dagli enti pubblici. Se lei ha calcolato anche tutti i miliardi che ha ricevuto Montedison e se li ha anche attualizzati, perché anche lì arriviamo a decine e decine di miliardi.

PASQUON - Dunque, dai documenti che io...

DOMANDA - Le do un numero oltre alle spese, che anche queste risultano dagli atti depositati, perché sono spese di fatture depositate, per dire, mentre questo si contesta anche in questo processo, mentre, ad esempio, il Presidente di Montedison dà due miliardi nel '75 per sostenere un giornale di un certo tipo, lesina le spese per quanto riguarda gli investimenti, e i 2 miliardi attualizzati all'epoca sono 20 miliardi circa di adesso. Non so se ha fatto anche questi calcoli.

PASQUON - Io le rispondo quello che so in proposito e che ho visto. Per la parte commesse, lavori di manutenzione, non ho visto nessuna sovvenzione da parte di nessuno. Per la parte trattamento degli affluenti - argomento che ancora non abbiamo discusso - ci sono documenti che evidenziano quanto Montedison ha ricevuto, però è un altro discorso. Di questo abbiamo tutti i dati in modo dettagliato che vedremo a suo tempo, ma non riguardano gli argomenti che abbiamo trattato nel corso... che noi tre abbiamo trattato nel corso delle udienze precedenti.

DOMANDA - Allora, visto che qualcosa ha, siccome ha verificato sul punto, le faccio un'ultima domanda sul punto. Se lei ha avuto modo di verificare, come accennava poco fa, quanti finanziamenti di vario genere e di che genere ha ricevuto la società Montedison da enti pubblici?

PASQUON - Non ricordo certo a memoria il dato numerico, però lo abbiamo e lo presenteremo a suo tempo, quando parleremo proprio di questo argomento, cioè che riguarda l'argomento trattamento effluenti, che noi abbiamo escluso, cioè tutte le commesse che parlavano di trattamento di effluenti che abbiamo qui non le abbiamo presentate.

DOMANDA - Quindi per gli anni '70 lei dice Montedison non ha percepito nulla, Montedison come società, come gruppo?

PASQUON - Da quanto ho visto io direi di no, tutto quello che ho... tra tutto quanto ho guardato non ho trovato nulla.

 

Presidente: possiamo fare una sospensione adesso e riprendiamo tra un quarto d'ora circa, 20 minuti. Aspettiamo le ulteriori domande del Pubblico Ministero. Se lei aveva già dei dati...

PASQUON - Noi abbiamo presentato 143 commesse, di queste 143, 58 erano una verifica dei lavori, 58 su 143, con documento chiamato verifica lavori.

 

DOMANDA - 58 alla verifica lavori o no?

 

Presidente: 58 verifiche su 143 lavori.

 

DOMANDA - Quell'altro discorso sulle aziende USA è riuscito...?

PASQUON - Io qui ho purtroppo dei dati del '74 che parlano della Gran Bretagna, del luglio '74 che parla degli Stati Uniti, dice: "Goodrich dichiara che sono arrivavi a 14 PPM, la compagnia dice che tenta di limitare, di avere un valore medio di 10 PPM". Gli altri dati che ho qui sono dei miei appunti, vediamo questo, sono i miei appunti ma, vedo qui aprile '76, industria a posto ma punte di 25 PPM, però non ho il documento originale, è una mia nota fatta all'epoca.

DOMANDA - Non voleva essere una domanda troppo particolareggiata, il discorso era un attimo più in generale. Per dire, lei faceva riferimento prima agli anni '76 dicendo che ormai Montedison è arrivata ad un livello medio molto basso, un PPM, sotto un PPM, le volevo chiedere se in quel periodo, anche '77, '78, negli Stati Uniti, le risulta che il livello fosse di quel tipo, non lo so, dell'ordine di grandezza di 1 PPM, 2 PPM o se fossimo molto molto diversi.

PASQUON - Vi posso dire questo, io ho cercato dalla letteratura che avevo a disposizione, tutte le letterature fino al '76, qualcuna del '76, ma oltre non sono andato, perché per me il problema esisteva in quel periodo, ed uno degli ultimi dati che ho è quello che vedo ripetuto più volte, aprile '76, compagnia a posto ma con punte oltre 25; i dati del '77 e del '78 non... ecco, 77, questo è Gran Bretagna, 5.3 PPM, anche qui devo essere più preciso. Io ho fatto una ricerca su varie fonti, la prima, che ho già menzionato prima, è il Chemical Abstract, il Chemical Abstract riporta lavori scientifici, però, dato che l'argomento CVM era importante, ci sono diversi lavori sul CVM; sul Chemical Abstract il lavoro più interessante, a parte quelli polacchi, jugoslavi, russi, cinesi, che ho trovato, e quello tedesco che ho citato l'altro giorno, dove i valori sono relativamente alti. Sul Chemical Abstract non ho trovato dati relativi agli Stati Uniti, la ricerca sul Chemical Abstract è stata estesa fino al '92. Su altre riviste, tipo Chemical Engineering News, European Chemical News, Chemical Week, che già seguivo, perché ero abbonato lì, li leggevo quando arrivavano all'epoca, mi sono fermato al '77, mi pare, perché sono materie che ho insegnato fino a quell'anno lì, dopo non le guardavo in modo sistematico. Ho ripreso adesso le ricerche in bibliografia su quelle riviste, ma anche in questo caso mi sono fermato fine '76, però fine '76 ho trovato i dati che ho menzionato prima.

DOMANDA - Le volevo chiedere una precisazione, una domanda relativa ad un discorso che lei ha fatto, al foglio 170 dell'udienza del 21 settembre, quando ad un certo punto lei parla del 1976 e dice che c'è stato un crollo degli investimenti, investimenti che vanno praticamente a zero nell'85. Lei, vedendo la documentazione sia tecnica sia anche di altro tipo, visto che è agli atti, non so, anche di altro genere, è riuscito a capire perché ad un certo punto nel '76 c'è questo crollo degli investimenti? E solo per fornirle un dato, le dico, ad esempio, che nel febbraio '76 Montedison ha ricevuto dal Ministero del Tesoro, al valore attualizzato, di 12 miliardi, nel febbraio '77, 22 miliardi.

PASQUON - Allora, gli investimenti dei quali noi abbiamo parlato sono quelli relativi alla riduzione, prevalentemente, diciamo, alla riduzione dell'esposizione a CVM. Tra le 143 commesse che ho citato alcune riguardano, ce ne è una grossa, l'abbattimento dell'acido cloridrico, qualche altra che riguarda i lavori di sicurezza, che sono legati all'ambiente ma non in modo strettissimo al CVM. Abbiamo escluso tutte le altre commesse che sono in tutto 540 circa. Mentre, volevo aggiungere, i finanziamenti che lei ha menzionato a me risultano essere stati forniti per il trattamento degli effluenti e per la costruzione degli impianti di trattamento dei quali parleremo più avanti, e di quelli abbiamo tutti i dati lira per lira. Comunque riguarda un altro argomento.

DEL CARLO - Per quanto riguarda, completiamo il discorso del nostro tabellone di cui abbiamo fatto cenno anche durante l'esame. Noi abbiamo collezionato, come abbiamo detto, da 500 a 550 commesse, dalla revisione che abbiamo fatto ci siamo ridotti a 543, perché alcune di queste effettivamente erano state ripetute e abbiamo fatto il confronto anche con le commesse citate dai consulenti del Pubblico Ministero e dai consulenti dell'Avvocatura dello Stato, anzi, per questo noi abbiamo dovuto fare delle ricerche più approfondite, infatti noi abbiamo visto l'allegato B della relazione Macari che era carente di molti numeri di commessa. Ecco, come si vede, anche se non si leggono i numeri, vediamo degli spazi, questa è la prima pagina, che va dalla commessa 1, citata, alla commessa 55, mentre l'altra va dalla commessa 56 alla 111. Ecco, qui di spazi vuoti ce ne sono meno, però qualcuno c'è anche qui. Il lavoro che abbiamo dovuto fare è stato un lavoro di ricerca non semplice, perché siamo dovuti correre da un faldone all'altro, abbiamo potuto comunque ricostruire, completare gli spazi. Ecco, i numeri che sono riportati più grossi e in grassetto, cioè siamo riusciti a individuare i numeri mancanti. Passiamo pure agli altri, tanto per completare il quadro. Ecco, i numeri più grossi sono quelli... Abbiamo fatto un esame di questo genere anche per quanto riguarda le commesse citate da Nano e Rabitti e qui c'era il numero delle commesse, quasi sempre, questa era la terza pagina, andiamo ancora avanti. Ecco, qui abbiamo dovuto fare un'altra ricerca. Sulle colonne di sinistra il numero delle commesse che in genere, salvo le ultime che ora vedremo, erano tutte riferite, la seconda colonna significativa è il reparto interessato, CV14, etc., la descrizione quando c'era, del lavoro, ma questa ha un'importanza minore, e poi la quarta colonna, ecco, quali di queste commesse erano citate nella relazione del marzo del '96. Nell'altra, nella colonna successiva, le relazioni citate nella relazione integrativa alla relazione del marzo. E poi nell'ultima colonna le relazioni citate, scusate, le commesse citate nella relazione sintetica del settembre '99. Ecco, come si vede, purtroppo, ci sono alcune, quasi tutte, cioè il maggior numero di commesse citate è nella relazione sintetica, però ci sembra che alcune commesse citate nelle precedenti relazioni non sono citate nell'ultima. Ad esempio, la 760 e la 812, quasi in fondo, quelle lì, sono citate nella relazione del marzo, ma non sono citate nell'ultima relazione. E così andando avanti. Ecco, i vari, le varie citazioni. Tranne le ultime che non siamo proprio riusciti a ricostruirle. Ad ogni modo, per tornare ai nostri, al nostro discorso, al nostro tabellone, abbiamo fatto poi un'indagine per vedere di tutte le 543, ecco, di tutte le 543 commesse inventariate, quali commesse, secondo noi, erano attinenti alla protezione ambientale, e con particolare riferimento al CVM, ed erano 143, quelle che poi abbiamo citato, mentre 332 erano gli altri interventi sugli effluenti liquidi ed anche per la produzione, etc., 68 erano i dubbi, dubbie. Ecco, i consulenti del Pubblico Ministero ne hanno citate, se non abbiamo sbagliato, 38, ma se non sono 38 saranno 39 o 40 forse, perché le ultime non le abbiamo trovate, di cui 35 connesse ai lavori di bonifica, lavori di risanamento per i problemi ambientali interni, e 3 erano di altri interventi. Il consulente, l'ingegner Macari ne ha citate 111 che però 2 sono ripetute, cioè è un errore banalissimo. Quindi, 111 meno 2, 109, di queste, solo 65 erano relative, sono relative alla riduzione, alla bonifica dell'ambiente, mentre 25 erano di altri interventi e 19 erano dubbie. Questi numeri sono riportati nel grafico successivo proprio per rendere meglio l'idea. Ecco, in basso, la linea in basso, è riportato sinteticamente le commesse attinenti al risanamento degli ambienti di lavoro, quelle dubbie, quelle grigie e quelle bianche altri interventi, noi abbiamo riportato e abbiamo descritto, il professor Pasquon ha descritto, solo le commesse, quelle nere, cioè quelle relative alla riduzione. Il consulente tecnico dello Stato in parte, e consulente tecnico del Pubblico Ministero, praticamente, sostanzialmente quelle relative alla bonifica, ma che comunque sono molto meno. Quindi è difficile fare un confronto e delle considerazioni, in quanto c'è una evidente differenza dal numero delle commesse citate da Montedison e dagli altri consulenti tecnici.

 

Presidente: avete fatto delle valutazioni di differenza di spesa?

DEL CARLO - Non abbiamo fatto in tempo, però le possiamo fare, in quanto noi abbiamo, perché poi, fra l'altro, non per tutte le commesse siamo riusciti ad individuare il costo, ad ogni modo l'importo autorizzato di tutte le 543 ammonta a quasi 80 miliardi dei rispettivi tempi, pari a 283.700 milioni.

 

Presidente: 280 miliardi. Però per quanto riguarda quelle che attengono alla riduzione...

DEL CARLO - Non abbiamo fatto in tempo, ma le facciamo. Quelle nostre sì...

 

Presidente: intanto delle vostre, delle 143?

DEL CARLO - Sì, l'ultimo, quello che abbiamo citato è circa 114 miliardi, mentre durante l'esame avevamo parlato di 115, cioè la differenza...

 

Presidente: va bene, dovreste fare magari quest'ulteriore..

DEL CARLO - Sì, lo facciamo e lo depositiamo con la relazione, è pronto, lo abbiamo in computer e quindi facciamo anche relativamente presto.

 

Presidente: così abbiamo anche una comparazione.

DEL CARLO - Esatto.

 

DOMANDA - Volevo far presente che i dati che ho contestato riguardano le valutazioni dei costi delle commesse, sono i numeri che ha fatto Montedison, noi non abbiamo fatto questo lavoro, contestiamo i dati forniti da Montedison, non ho mai fatto una comparazione. I numeri che sono stati riferiti prima, tolti importi di lavori, tolti lavori eseguiti, rivalutati al 31/12/98 sono esclusivamente dati Montedison, rifacendo i calcoli vengono quei... chiamo buchi o comunque quegli errori di calcolo, secondo come ho fornito le indicazioni durante la domanda, prima della pausa.

PASQUON - Sì, quei calcoli dei quali lei parlava prima, se ricordo bene, se ho ben capito, sono quelli riportati in documenti che parlano di previsione di spese, di modifiche di spese.

DOMANDA - I dati vostri.

PASQUON - No, no sono scritti in documenti Montedison, i nostri dati sono riprese dalle commesse. Allora, i dati delle commesse rivalutati non corrispondono necessariamente alle previsioni. Le previsioni, come dicevo prima, da chi ha fatto le previsioni, non includono soltanto quelle commesse nere con la parte segnata in nero, includono tutto quanto serve per potere raggiungere questo obiettivo, quindi anche la manutenzione, e probabilmente incluso anche parte dei lavori in grigio o in bianco, però questo non lo possiamo sapere dalla lettura di un verbale di una riunione. Io credo che il modo migliore per vedere questi numeri sia guardare, appunto, i dati contabili - e li abbiamo guardati - e quanto riportato sulle commesse. Già oggi in udienza, in apertura abbiamo detto: abbiamo verificato i dati contabili, abbiamo visto che un dato previsto è stato a consultivo diverso e l'abbiamo corretto. Quindi i dati che noi abbiamo riportato sono contenuti in documenti contabili.

 

Presidente: quindi non solo previsionali ma anche invece consuntivi? Cioè praticamente...

 

PASQUON - Per la quasi totalità, perché quando dico dati contabili non sempre abbiamo trovato il dato contabile fino alla fine, poi si interrompe ad un certo punto. Ma così, grosso modo, direi che almeno tra l'80 e il 90% delle spese che noi indichiamo sono chiaramente documentate. E in tutti questi documenti, nei documenti relativi a queste spese non ho visto da nessuna parte finanziamenti pubblici, mentre ne ho visti per altri interventi, alcuni dei quali ricadono nella parte bianca, però li vedremo più avanti.

DOMANDA - Allora, se è possibile sul punto, così, per concludere, nel senso che - come diceva poco fa il dottor De Carlo - le spese che sono state riportate riguardano il periodo '69 e '87 ed ammontano a 114 miliardi, è così?

PASQUON - Sì.

DOMANDA - Mentre per quanto riguarda il periodo '73-'87 l'ammontare delle spese, sempre secondo il calcolo che avete fatto, dovrebbe essere di 98 miliardi circa, è così?

PASQUON - Può darsi, sì.

DOMANDA - Il discorso che facevo io, ho fatto l'elenco di tutti quegli step di lavori e le contestazioni, dicevo che quel famoso documento del '75 ipotizzava lavori che voi avete individuato in una cifra globale molto superiore, semplicemente questo dicevo, un valore attualizzato a 216 miliardi, e invece dal '73 all'87, i miliardi utilizzati sono stati 98, dicevo semplicemente questo dato qua.

PASQUON - Però quel valore ultimo che lei dice, bisogna andare a vedere caso per caso, cioè lavoro per lavoro, poteva coprire buona parte di quel prato bianco che abbiamo visto.

DOMANDA - Sì, ma questi sono i numeri che ho ricavato dai vostri dati, niente di più. Allora, sul discorso investimenti, quindi poco all'inizio di questa ripresa, lei diceva, riferiva come motivo il crollo degli investimenti nel '76 sostanzialmente al fatto che i lavori siano conclusi, è così? Diciamo che ormai erano tutti...

PASQUON - Il grosso era stato fatto, visti i risultati ottenuti, sì.

DOMANDA - Quindi c'è stato questo controllo. E perché nell'85 c'è zero, all'incirca, o quasi di investimenti? C'è un motivo analogo o di altro tipo?

PASQUON - Presumo che dopo il ‘70 c'è un abbassamento notevole di investimenti, dal '76 in poi perché, appunto, era stato conseguito l'obiettivo previsto.

DOMANDA - Nel verbale del 28 settembre del '99 ad un certo punto lei fa riferimento - a pagina 61 - sempre a quel documento dell'agosto '75, dicendo: "Novità emersa recentemente che i costi previsti da TCM per i nuovi impianti sono così elevati da rendere opportuno il totale riesame del problema". La domanda è: è in grado di indicare adesso con una sua valutazione, o utilizzando i documenti dell'epoca, quali erano i costi all'epoca per un nuovo impianto?

PASQUON - No, nel modo più assoluto, posso solo dire che TCM è Tecninol; Tecninol è la società di ingegneria della Montedison che progettava, che si occupava della progettazione dei progetti, avrà fatto una valutazione del costo di impianti nuovi e ha concluso quanto è scritto lì; però il numero non l'ho presente. Il documento che lei citava e che riporta i risultati della riunione Mozzana dice: "Abbiamo scelto la soluzione 2 che prevede di mantenere fisse le spese e di sistemare gli impianti che abbiamo chiudendo una parte, mi pare, del reparto CV16 o 14".

DOMANDA - E non è possibile dare nessuna indicazione neanche di massima sul costo?

PASQUON - Onestamente non...

 

Presidente: mi scusi un attimo solo, Pubblico Ministero. Voglio dire: questa differenza così rilevante tra le commesse considerate dai consulenti del Pubblico Ministero, ma anche dall'Avvocatura dello Stato, rispetto invece alle vostre commesse considerate, ai fini della riduzione, per l'appunto, dei livelli di CVM nell'ambiente di lavoro, da che cosa voi avete visto quali sono le commesse che non hanno considerato i consulenti del Pubblico Ministero e della Parte Civile? Allora, vorrei sapere una cosa, quali possono essere state le diverse valutazioni che avete fatto ai fini di ritenerle pertinenti o non pertinenti? Perché questo mi interesserebbe.

PASQUON - Sì, certo. Leggo quanto è riportato nella relazione depositata dai consulenti Nano e Rabitti il 16 agosto '99, leggo l'indice: "Modifiche impiantistiche; stato di attuazione delle modifiche impiantistiche secondo la documentazione aziendale; CV6, modifiche impiantistiche presso il reparto; tempistica dell'intervento; CV6, commento primo step di lavoro per risanamento ambientale al CVM; CV14/16, stesse voci" e basta, non c'è il CV24, non c'è CV10, non c'è il CV11, non c'è il 22, non c'è il 23 non c'è altro.

 

Presidente: cioè non sono state considerate, quindi le modifiche intervenute in alcuni reparti?

PASQUON - In alcuni reparti e per questi reparti, io posso dirle quali sono le commesse e ne cito alcune che non hanno considerato che, secondo me, sono significative.

 

Presidente: ci dica i reparti che non sono stati considerati, me li ripeta e ci dica anche qual è, diciamo, la produzione che si fanno in questi reparti o comunque la lavorazione che si fa in questi reparti, così ce la rende immediatamente percepibile.

PASQUON - Commesse non citate dai C.T. del Pubblico Ministero, reparto CV15, che non è considerato. Sistema stoccaggio resina e costruzione sala quadri, 7 miliardi e mezzo di attualizzati. Sala quadri è importante per un reparto del genere. Poi collegamento Scaric Cape Blender 715, importo... lasciamo stare l'importo. Carico container direttamente dalla linea 4 al reparto CV14, non considerate; poi, sostituzione valvole e tenute pompe e compressori su circuiti CVM... non considerata; poi, installazione rubinetti e soffietti su valvole in regolazione circuito CVM del reparto e sostituzione tenute pompe e compressori reparto CV16, non considerata. Chiusure e pressurizzazioni zone adiacenti quasi controllo autoclave per il reparto...

 

Presidente: no, ma deve parlare più piano perché capisce che il verbale deve essere anche...

PASQUON - Sì, ma volevo... Era solo per dare...

 

Presidente: No, ho capito, sono degli esempi che lei dà, ma che devono essere scritti.

PASQUON - Commessa 8.200, attrezzamento per trasporto PVC sfuso quarta linea con autosilo a magazzino con miglioramento depolverizzazione in sacco, reparto CV14; installazione, cioè commessa 4.708, installazione box insonorizzati in sala autoclave, rifacimento ufficio e impianti condizionamento, reparto CV6; commessa 4.714 nuova sala quadri CV6; automazione autoclave reparto CV6, con sistema microprocessore, non considerata; nuovo mulino e nuova girante per la seconda linea essiccamento, installazione... pesante per il carico in autoclave, reparto CV6. E ho messo solo quelli più grossi. 4.716, reparto CV6, installazione insaccatrice automatica per PVC emulsione; 1.130 automazione secondo autoclave con sistema microprocessore, reparto CV6. Mi sembra che tutte siano pertinenti, non le avranno ritenute... mentre il consulente dell'Avvocatura dello Stato, di quelle che non ha menzionato, mi limito a quelle che hanno una certa pertinenza con il nostro caso, Macari non ha menzionato la 1.101 del reparto CV16, installazione rubinetti e soffietti su valvola di regolazione a circuito CVM. Non ha menzionato la 533 chiusura e pressurizzazione zone adiacenti quasi controlli autoclavi del reparto CV14. Non ha menzionato l'8.002, attrezzamento per trasporti PVC sfuso quarta linea con autosilo a magazzino con miglioramento di porre in relazione insacco al magazzino. Non menziona la 4.708 installazione box insonorizzati in sala autoclavi. Non menziona la 4.714, nuova sala quadri CV6. Non menziona nuovo mulino e nuova girante seconda linea insaccamento, installazione cella di pesata per i carichi in autoclavi del genere, reparto CV6. Questo è un confronto...

 

DOMANDA - Ecco, tra l'altro su questa situazione rappresento che ho già informato i miei consulenti tecnici di, una volta che avranno ovviamente ottenuto i verbali, di comunicare quali commesse non hanno visto e se hanno un'influenza quindi, verrà depositata un'integrazione, anche se fin d'ora posso dire che una gran parte delle commesse che non sono state esaminate era perché o i lavori non erano comunque conclusi o comunque per un gran numero - come abbiamo visto - non c'è mai stato collaudo o verifiche non si sa appunto che... Comunque questo faranno una memoria e le verranno presentate...

PASQUON - Però non hanno considerato per nulla alcune...

DOMANDA - Ma no, no, le do tutti i suoi verbali, non si preoccupi. Faranno una memoria su tutti i suoi verbali, con tutte le commesse, non c'è problema. Allora, sulla questione dei costi abbiamo parlato. Volevo chiedere una cosa per quanto riguarda i tempi, la durata, facendo riferimento a delle dichiarazioni che aveva fornito al Tribunale l'ingegner Foraboschi all'udienza del 12 ottobre '99 da pagina 93 in poi, che ha dato delle indicazioni di durata degli interventi di vario genere, secondo un rapporto predisposto dall'OSHA, a seconda del tipo di lavoro prevedeva una durata di 18 mesi, di 15 giorni e due mesi, di un mese o due, 18 e 24 mesi. Volevo chiedere all'ingegner Pasquon se condivide quei tempi e quelle valutazioni così come sono state riferite anche dal professor Foraboschi.

PASQUON - Beh, devo dire che purtroppo non ero presente all'udienza del professor Foraboschi.

DOMANDA - Se vuole glieli indico allora.

PASQUON - No, volevo dire... Mi è difficile darle una risposta puntuale su quanto lei mi dice.

DOMANDA - Fa riferimento ad un rapporto predisposto per l'OSHA e parla di interventi a reazione generale, aumento di ricambi di aria negli edifici chiusi, si prevedevano tempi abbastanza lunghi, 18 mesi, però era possibile prevedere a delle ventilazioni localizzate, e quindi non il ricambio generalizzato ma ventilatori locali su singoli apparati, pompe e filtri, e si prevedeva da 15 giorni a 2 mesi. Ecco, intanto su questo che sono delle prime indicazioni temporali se lei concorda.

PASQUON - Sì. Continuo a dire che mi è difficile dare una risposta perché serve anche un'esperienza pratica in proposito. Ciò che posso dire è che avendo letto dei documenti, delle pubblicazioni in proposito, proprio un'americana dice: "Si sono verificati tempi lunghi per la consegna dei materiali". Questo sul piano tecnico lo capisco, quando si cerca qualcosa di nuovo, cioè gli impianti nascono in un certo modo, se si vogliono cambiare introducendo nuove parti bisogna reperire queste parti. Se gli impianti sono nati in un modo quelle nuove parti non esistono, bisogna o adattarle o modificarle, esempio: le valvole che abbiamo citato. Certo che esistono molte valvole di varie tipologie, però dal documento che ho citato a suo tempo abbiamo visto che per le menzionate valvole Tufflin che esistevano già in commercio, un funzionario, un ingegnere della Montedison è andato in Germania, ha chiesto alla casa fornitrice queste valvole, risposta: "Sì, per il vostro impianto dobbiamo metterle a punto". Da un esame di... da un esame della vita e della durata di commesse che abbiamo fatto, abbiamo constatato questo - mi rendo conto che non è una risposta diretta alla sua domanda ma era per dare informazioni in proposito - su 200 commesse che sono elencate in questo documento, di più di quelle... 125 hanno avuto ritardi a causa della consegna di materiali. Cioè, più della metà. Quando il progettista, l'ingegnere ha fatto il progetto, previsto, ha messo delle date, si è sbagliato - su questo non c'è dubbio - ha messo delle date in base alla sua esperienza, però non ha tenuto conto che ci poteva essere il ritardo della consegna dei materiali. La ritardata consegna del materiale la si può capire anche da quanto è stato detto in quest'aula, non sono più rubinetti - vedi le famose pompe che si rompevano - quindi una previsione fatta dall'OSHA, l'OSHA è un organismo certamente di altissimo livello, ma io ricordo quando l'OSHA ha fissato il primo valore ha detto: "Il valore non misurabile", beh, non sapeva bene quello che diceva, adesso non per minimizzare il valore di queste persone, voglio dire che la valutazione dei tempi di consegna di certi lavori, beh, va fatta da qualcuno che ha esperienza, deve essere fatta da chi ha esperienza di impianti. Io non ho esperienza in costruzioni di impianti e perché per tutta la mia vita ho fatto il docente, però ne ho visti molti di impianti; molti miei allievi, colleghi, amici fanno questo mestiere e, parlando con loro, non è che mi dicono, che sento dire: "Ci vogliono 3 mesi per fare questo lavoro". Cioè, le previsioni, soprattutto nei casi in cui si fanno modifiche, introducendo cose nuove, non sono mai facili da fare. Quindi anche per questa ragione non sono in grado di dirle se condivido o meno quelle date, i tempi.

DOMANDA - Va beh, allora per carità, non insisto nelle domande nell’elencarmi i lavori, anche se devo dire che un lavoro dell'OSHA del '74 e poi tutte le commesse hanno l'indicazione di un tempo di previsione, per ovvi motivi. Comunque non c'è problema, andiamo avanti. Una domanda specifica: il 5 ottobre del '99 lei diceva che una macchina faceva un solo colore per evitare di essere pulita, e quindi con tutto quello che significa in fase di intervento sulla macchina, sulla pulitura, della pulitura del blender, così. Siccome a me risulta da, ovviamente da operai che lavoravano che non fosse vero questo dato, le volevo chiedere se era sicuro di questa circostanza, perché ad esempio a me risulta che facevano più colori contemporaneamente e poi ad un certo punto procedevano alle ripuliture per problemi di colorazione e quindi con tutto quello che significa per intervento sulle macchine e per emissioni, etc..

PASQUON - Sì. Questo argomento mi pare che sia stato toccato dall'ingegner Tamarozzi, io non ho la risposta, ma sentiamo l'ingegner Tamarozzi cosa...

TAMAROZZI - Io ho detto semplicemente questo: che è convenienza dell'azienda ridurre al minimo ai cambi campagna. Perché è vero che durante questi cambi campagna si devono lavare le macchine, lavare con il prodotto, cioè togliere il prodotto che è stato lavorato precedentemente e sostituirlo con quello nuovo. In questo caso, sia dovendo smontare i filtri delle macchine ripulenti e sia dovendo impiegare il prodotto nuovo che sposti il vecchio, quello precedentemente esistente in macchina, si ottengono dei tempi di mancata produzione per la pulizia e dei prodotti che sono fuori norma per colori alterati, derivanti dal fatto che le due, i due materiali, quello là di un colore e quello di un altro si mescolano tra di loro. Quindi è tanto più conveniente per l'azienda ridurre queste operazioni al minimo indispensabile. E` chiaro che non è escluso che avendo in linea 5, 6, 10 macchine che producono 5, 6, 10 prodotti diversi, possa accadere che si debba produrre un undicesimo colore, un undicesimo prodotto diverso e quindi sia necessario ogni tanto pulire i filtri e lavare con prodotto nuovo la macchina. Però queste operazioni devono essere fatte il più... il meno possibile, ecco.

 

DOMANDA - Ecco, quindi però il suo discorso è un discorso teorico, questo si può dire, al di là di quello che succedeva di fatto.

PASQUON - Cioè quello che noi sappiamo è che a Marghera, il reparto di cui noi stiamo parlando è CV5 e CV15 aveva molte linee. Adesso non ricordo il numero... 14 linee, il che significa che c'erano molte linee addette a produrre vari prodotti, che poi si faccia esattamente quello che dice l'ingegner Tamarozzi non lo sappiamo.

DOMANDA - Va beh, no, questo appunto siccome è stato detto questo in aula, ovviamente gli operai hanno detto esattamente il contrario, quindi è un discorso teorico. Passo ad un altro argomento che riguarda un’affermazione del 6 ottobre del '99 dell'ingegner Pasquon, quando ad un certo punto dice: "La situazione nel '74 - quando appunto si viene a conoscere di questa cancerogenicità del CVM - la situazione nel '74 ha preso di sorpresa enti governativi e industriali". A dire il vero mi sorprendo io di questa affermazione dell'ingegner Pasquon. Intanto vorrei sapere quali sono questi enti governativi e industriali che sono stati presi di sorpresa.

PASQUON - Allora, la frase che io ho citato l'ho ripresa tale e quale da una pubblicazione che ho citato, che è il Chemical Week; l'autore di questo articolo io non lo conosco e non so che fonte abbia però il dato di fatto, al di là di quanto ha scritto questo signore, è che l'OSHA, che è un ente che tutti conosciamo, il NIOSH, hanno abbassato il TLV massimo siling del CVM nel marzo '74. Nessun Governo, pur essendo a conoscenza di alcune cose, per esempio attraverso quanto disse Maltoni nel '73 in un congresso pubblico, per esempio il Governo italiano che aveva ricevuto le informazioni mandate da Maltoni a Montedison nell'aprile o nel giugno, comunque nel '73, nessuna azienda che ho citato prima, che aveva le stesse informazioni, Ici Gran Bretagna, (Raimprogille) Francia, Solvay Belgio, ha fatto qualcosa, però, possiamo dire, sono le aziende che l'hanno fatto. Parliamo di enti: un ente associativo, l'MCA Manifacturing Chemical Association americano ha visitato il laboratorio del professor Maltoni nel gennaio del '73, questo è scritto in diversi articoli. Questo ente americano, di associazioni di aziende ovviamente, ha promosso delle ricerche negli Stati Uniti nel '73, dice ed è scritto in pubblicazione che ho visto, di avere informato l'OSHA in una riunione nel luglio del '73. Quindi da questi fatti, ma ripeto, da una letteratura soprattutto quella letteratura che riporta le notizie settimanali, Chemical Engineering News, Chemical Week, European Chemical News, il problema su tutta questa letteratura che interessa gli Stati Uniti, l'Europa ed anche il Giappone, nasce nel marzo '74, o meglio nel fine gennaio '74 quando Goodrich fa il famoso annuncio. Una di quelle riviste che ho citato, pochi giorni dopo, "Forse c'è questo rischio", non lo ha dato per certo, e solo allora l'OSHA si muove in modo molto pesante, convocando tutti, facendo riunioni, discutendo e dicendo. Lo si vede anche dal fatto che tutti gli altri Paesi, Germania, Belgio, Svezia, Olanda, almeno, tra quelli che ho citato, hanno ridotto l'esposizione a CVM prescindendo da quello che diceva l'ACGH, l'ACGH è rimasta su 200 PPM fino al '76, mi pare, pur avendo sospeso il valore, quelli su erano chi 50, chi 25, chi 1, chi 5, si sono mossi solo allora come enti pubblici in questo caso, o come raccomandazioni, perché in Germania era il Ministero del Lavoro che raccomandava un certo limite, in Italia è stato il Ministero del Lavoro che ha raccomandato il 50, poi in alcune land tedesche c'era l'imposizione, in Gran Bretagna credo che fosse anche lì raccomandazione, mentre la Svezia l'imposizione, Olanda l'imposizione e così via. Ognuno si è mosso in un qualche modo a livello ufficiale.

DOMANDA - Il problema è che sotto processo non sono i direttori delle riviste scientifiche ma i dirigenti e funzionari di Montedison.

PASQUON - Io rispondo alla sua domanda.

DOMANDA - Premesso che i primi dati sulla cancerogenicità del CVM emergono in un convegno a Tokyo nel 1969, dottor Viola, un nome per tutti, che questi dati vengono confermati a Houston nel maggio del '70, sempre dal dottor Viola, che tutte le industrie europee e statunitensi, come risulta da documentazioni in atti e in particolare da tutti i documenti che sono stati acquisiti in sede di commissione o rogatoria internazionale negli USA e sono stati depositati a settembre di quest'anno, nei faldoni A1, A2, A3, da tutta questa documentazione viene fuori che le industrie erano a conoscenza di questi dati. Quello che volevo chiedere era quando Montedison ha informato gli enti pubblici italiani e in che maniera, e se è a conoscenza che Montedison ha fatto di tutto per nascondere questi dati alle industrie statunitensi prima ancora che al Ministero.

PASQUON - No, questo scusi, eh.

DOMANDA - Dico se lo sa, glielo chiedo.

PASQUON - Le posso dare una risposta, ci sono state riunioni negli Stati Uniti con dipendenti Montedison che hanno parlato con l'associazione MCA americana, prima del '74, non solo, Montedison non ha messo nessun veto al fatto che Maltoni presentasse i suoi dati in un congresso internazionale nell'aprile '73, agli americani al gennaio '73. Ma volevo, anche se non è proprio il mio mestiere, ma ritengo utile far presente alcune cose. Io non intendo qui giustificare i comportamenti, cerco di riportare dei dati.

DOMANDA - Ma poi le contesto i documenti anche.

PASQUON - No, con documenti. Allora, questo primo è ripreso dalla tabella mandata dal professo Maltoni a Montedison e alle altre aziende che ho citato nel novembre '72. Dopo 67 settimane inizio sperimentazione i risultati sono quelli: esposizione a CVM 10.000 PPM, ratti esposti 69, 3 colpiti da angiosarcoma; 6.000 PPM, 70 ore esposte, 3 colpiti da angiosarcoma; 2.500 nessun colpito; 500 PPM un colpito; 250 PPM un colpito; 50 PPM nessun colpito. Questo è quanto disse Maltoni all'epoca. Prima di allora il professor Viola a Houston nel '70 presentò i suoi risultati ma disse, ed è scritto nella sua pubblicazione: "Questi dati non si possono estendere all'uomo", è detto in modo esplicito. Questa è la mia informazione. Ora, ripeto, io non sono un competente in queste cose, però me ne interesso perché, per ragioni di, come insegnante, parlando di chimica industriale debbo dire qualcosa in merito alla nocività dei prodotti, senza discutere sulla validità o meno di certe affermazioni, ma riporto delle affermazioni. Allora, mi sono chiesto come mai queste informazioni Viola nel '70, Maltoni nel '72, seppure alle sole aziende, Maltoni del '73 in un congresso pubblico, e lo dice lui questo, come mai queste informazioni non hanno suscitato quello che è successo poi con il caso...? La risposta è nella prossima tabella. Oltre il 50% delle sostanze chimiche di sintesi e circa il 45% di quelle naturali provocano tumori in almeno una specie animale, se somministrate a dosi elevate. Questo è pubblicato sulle riviste, sono articoli scientifici, il primo è molto conosciuto, Il Chimico Italiano, è una rivista italiana che riprende questi dati.

DOMANDA - Di che anno sono?

PASQUON - Questo è dell'88 e del '90. Ancora oggi le cose stanno in questi termini, ma non possiamo dire che il 50% di sostanze chimiche... Ne ho un'altra tabella che vorrei far vedere, non dico per divertimento ma insomma, la mostro agli allievi, non per spaventarli, proprio per tranquillizzarli. Questa è ripresa da un mio testo, che non è leggibile ma ve la illustro. Questa tabella riporta i prodotti naturali che sono cancerogeni almeno sulle specie animale, non so se si riesce a leggere ma: basilico, sedano, prezzemolo, fichi, olio di bergamotto, uova, pomodori, noci, fagioli, salsa di pomodoro, sassofrasso, noce moscata, caffè, burro di arachide, thé, birra, vino, funghi, alcuni funghi, pane, tutto quello che è abbrustolito, carne alla griglia. Prove su animali hanno dimostrato che i prodotti contenuti in queste sostanze, che sono indicate, in questi alimenti che sono contenuti nella seconda colonna - estragolo, e così via - sono cancerogeni sugli animali, non di meno, io almeno non mi spavento se mangio il basilico. E così dico ai miei studenti: nella stampa si dice prodotti cancerogeni, intanto bisogna vedere le classi, 1 o 2, quelli che sono di categoria 1, le altre sono di categoria 2, come si fa a dire se è 1 piuttosto che è 2? Non è che lo si dica subito, cioè in altri termini, i numeri pubblicati da Viola nel '70 non erano tali da classificare il CVM in 1, tanto è vero che lui stesso, che è del mestiere, ha detto non interessa l'uomo. I numeri che Maltoni manda nel '72 a Montedison erano tali da classificare 1? Beh, le norme dicono che per avere classificazione 1 ci vogliono fior di dati e in particolare cancerogeno su almeno due specie animali. Quindi, questo è un mio parere, impressione, nessuno si è mosso, non perché volesse nascondersi, ma perché dice ci sono tanti prodotti che hanno queste stesse caratteristiche, conviviamo con questi prodotti, sia sintetici che naturali, e non ci preoccupiamo più di tanto. Per questo invece quando c'è stata la notizia della Goodrich, allora sì che è diventata certezza in pochi giorni. Questa è la spiegazione che io do da mezzo profano su questi argomenti.

DOMANDA - Una domanda molto specifica e rapida e poi affrontiamo questi documenti. Lei diceva prima che Maltoni ha fatto arrivare una lettera a Montedison nel novembre '72. Questo dato temporale da dove lo ricava lei?

PASQUON - Non so se lo posso dire, signor Pubblico Ministero, in una lettera spedita a lei datata 17 ottobre...

DOMANDA - Da quello che dice il professor Maltoni?

PASQUON - Sì, la lettera spedita a lei, lei la conoscerà, spedita il 4 aprile '95, dice: "Le mando il documento 2, i risultati sperimentali, 18 ottobre", questa lettera è arrivata in novembre.

DOMANDA - Benissimo. Veniamo a questo documento che riguarda i contatti tra industrie europee e statunitensi ed organismi pubblici. Faccio presente, non so se lei li ha visti, tutti i documenti recuperati negli Stati Uniti d'America, che sono inseriti, tradotti nei faldoni A1, A2, A3, consegnati al Tribunale nel settembre di quest'anno, e c'è in numerosi documenti un riferimento alle difficoltà che Maltoni e le industrie europee, il gruppo delle industrie europee ricordate da lei, l'Ici, Montedison, la Solvay, frapponevano affinché le notizie venissero girate alle industrie statunitensi. Il documento che voglio citare, vista la sua importanza e vista anche la negazione del consulente bisogna che lo cito ampiamente, è il documento che, tradotto, riguarda il memorandum di una riunione a porte chiuse sul rischio CVM per la salute che si è tenuta il 5 giugno '74 a New York, è un memorandum Union Carbide, riferito, riservata e confidenziale, ci sono indicazioni di chi ha partecipato su questa riunione a porte chiuse, e un incontro che è stato organizzato dalla Etil, organizzato con il professor Maltoni. Partecipano, praticamente, tutta una serie di industrie americane, la Etil Corporation, innanzitutto, poi c'è la Goodrich, Union Carbide Corporation, la Dauchemical Company, Uniroyal, la Shell Oil Company, c'è il professor Maltoni, c'è la Solvay e ci sono indicate anche le persone che materialmente partecipano a questo incontro. In questo documento, in particolare all'inizio della riunione, il dottor Rynard, della Etil Corporation, dice che ha precisato che aveva invitato un gruppo selezionato di persone con il dichiarato intento di non fare arrivare niente alle orecchie della SP e della MCA, addirittura all'associazione delle industrie chimiche americane; viene fatta questa riunione per non far sapere niente neanche alla MCA. Allo stesso modo, il dottor Rynard ha detto che non dovevamo passare i nostri appunti ad altri produttori di CVM e PVC che non fossero specificamente presenti alla riunione e poi continuiamo sul resto. Intanto, c'è questo dato molto preciso, addirittura segreto, neanche, addirittura per quelli assenti e che non erano stati selezionati per quella riunione. E siamo ormai al giugno del '74, questo è un primo dato. Se vuole rispondere se no...

PASQUON - Rispondo subito.

 

Avvocato Accinni: scusi, prima che risponda, proprio per una ragione di ordine generale, perché personalmente non sono neppure interessato alla cosa; intanto mi pare di capire che non ci fosse nessun rappresentante di Montedison presente a quella riunione.

 

DOMANDA - C'era il professor Maltoni che era stato incaricato da Montedison di fare gli studi, com'è noto a tutti.

 

Avvocato Accinni: ma non mi risulta che il professor Maltoni rivestisse per Montedison alcun ruolo.

 

DOMANDA - Guardi che ne troviamo decine di documenti, se li ha visti, se vuole glieli cito tutti quanti, sono nei faldoni A1, A2, A3, gli atti della commissione o rogatoria internazionale negli Usa; comunque, per carità, siccome c'era il professor Maltoni che è stato incaricato... Queste riunioni per Montedison, non a questa in particolare, c'erano Garlanda, che è citato come teste, e c'era anche il Baltalini che è imputato in questo processo, quindi le cose...

 

Avvocato Accinni: io personalmente, anche per la posizione che qui rappresento, sono interessato dallo 0 in giù, per la verità a questi documenti, però, siccome al processo partecipo volevo porre all'attenzione del Tribunale un problema di ordine generale. E il problema di ordine generale mi sembra essere che rispetto a una riunione che per la pubblica accusa potrà avere l'interesse, la rilevanza determinante che cercherà pure di dimostrare, non credo che se ne possa fare oggetto in una sede di controesame chiedendolo ad un consulente...

 

PASQUON - Scusi, avvocato, io ho una risposta...

 

Avvocato Accinni: professore, perdoni lei e mi lasci completare. Perché che lei possa avere un'opinione o una risposta io non ho dubbi, anche a me, se fanno delle domande su qual è la formazione ideale dell'Inter per il derby ho delle risposte, però normalmente vengo richiesto soltanto per delle consulenze giuridiche, evidentemente. Ma il problema mi sembrerebbe essere un altro, e cioè che non si possa né trasformare un consulente in una sorta di teste di quello che avrebbe potuto riconnettere nell'espletamento della sua consulenza, perché per questo sono altri gli strumenti, e il Tribunale lo sa meglio di me, per introdurre gli stessi elementi ad argomenti di processo, né si può allargare l'oggetto del controesame non solo oltre a quello che è stato l'oggetto dell'esame, per carità, ma oltretutto comunque al di fuori di quello che è stato l'oggetto dell'incarico al consulente e che verte su materia tutta affatto diversa. Quindi è solo proprio in termini generali che pongo la questione all'attenzione del Tribunale che, evidentemente, valuterà poi se e quale rilevanza possa avere. Prima magari che lei intervenga, però, professore, avremmo piacere di conoscere l'opinione del Tribunale su queste mie osservazioni.

 

PASQUON - Io non voglio dare dei pareri, voglio citare dei fatti, delle comunicazioni.

 

DOMANDA - Rispondendo al difensore, posso indicare due motivi che non sono questioni di tipo teorico generali, sono molto specifiche, perché nella sua audizione del 21 settembre, il consulente ingegner Pasquon ha dato una visione, per così dire, idilliaca del comportamento di Montedison, che si sarebbe fatta carica di segnalare questo, di segnalare quello etc., e in particolare anche poco fa ci ha fornito un dato negando quello che gli contestavo, nel senso di dire Montedison ha informato, non è vero che Montedison non ha informato le aziende e invece risulta il contrario. E` un discorso molto preciso e specifico, oltre che generale di comportamento di Montedison.

PASQUON - Posso rispondere, signor Presidente?

 

Presidente: ma sì lasciamo rispondere, via.

 

PASQUON - Pubblicazione del professor Maltoni, leggo: "Aprile '73, i primi risultati del processo Biticcio, il suo, vengono comunicati nel corso del congresso internazionale". Maltoni pubblica i sui risultati sulla rivista dell'accademia (Erincee) nel marzo del '74, sono a disposizione di tutti. Vediamo questi risultati, Maltoni presenta gli stessi risultati pubblicamente in America a quel convegno dell'OSHA nel marzo del '74. Ora, dire che nel giugno qualcuno ha detto: "Teniamoli nascosti" fa un po' sorridere.

DOMANDA - Allora, andiamo avanti con questo documento. Allora, continua il documento, nell'autunno del '72, e c’è tutta una serie, non c'è un solo documento, sono almeno una decina, non li leggo per brevità...

 

Presidente - vediamo il documento che vuole rappresentare.

 

PASQUON - Ripreso dall'accademia (Erincee) marzo '74, i numeri e i ratti esposti, i numeri sono gli stessi che abbiamo visto nella tabella precedente, con una piccola differenza: la tabella precedente, che era dell'ottobre '72, dice dopo 67 settimane, qui c'è scritto dopo 52 settimane, sarà un errore, non lo so, ma i numeri sono gli stessi, questi sono ratti. Guardiamo i topi...

 

Presidente: stiamo tornando alle origini di questo processo.

 

PASQUON - Lo so, per dire, signor Presidente, che nel marzo questi dati erano di dominio pubblico, quindi se qualcuno ha detto: "Li volevano nascondere", non so cosa potessero nascondere.

DOMANDA - Continuiamo a quello che stavo dicendo, nell’autunno del...

 

Presidente: io vorrei sapere una cosa, giacché mi pare che adesso un po' la contesa sia su questo, cioè la riservatezza dei dati di Maltoni a che cosa, che cosa riguardano? Cioè, se Maltoni, tutto sommato, fa conoscere questi dati e li fa conoscere pubblicamente...

 

DOMANDA - Dopo.

 

Presidente: dopo quanto e dopo che cosa? Cioè dopo le verifiche, dopo le sperimentazioni e le verifiche delle sperimentazioni, cioè un prima e un dopo rispetto e che cosa?

 

DOMANDA - I dati - per questo dicevo in premessa - c'è pubblicazione dottor Viola, c'è Houston nel '69, poi c'è Houston nel '70, nell'ottobre del '72, c'è la tabella che è stata proiettata anche poco fa, in cui si vede in maniera evidente che ad un aumento dell'esposizione quantitativa al CVM c'è un aumento dei tumori. Qui siamo ad ottobre '72. Dall'ottobre '72 in poi, a parte per quanto riguarda l'accusa, se è un discorso che deve essere fatto anche dal '69, '70, comunque, nell'ottobre '72 c'è questo dato certo che Maltoni comunica per iscritto, poi ci dirà che informava continuamente del progredire dei suoi studi Montedison, ottobre del '72 c'è questo dato. Nell'autunno del '72 cominciano ad uscire delle notizie a livello di industrie. Nell'autunno '72 Montedison, direttamente con Baltalini, Garlanda, Maltoni, impongono il segreto, glielo chiederemo perché, comunque mettono il segreto. Poi continua questo discorso di segreto nei confronti delle industrie statunitensi selezionando quelli che devono sapere. E in questo documento - che continuerò a leggere - c'è anche un'indicazione su come queste notizie se escono possono avere influenza a livello di Stati, a livello di organizzazioni statuali europee ed internazionali, il timore che le aziende hanno sia per le chiusure delle imprese e sia per gli interventi dello Stato a porre dei limiti rigidi. Quindi più viene posticipata nel tempo questa conoscenza e più, purtroppo, c'era questo interesse delle imprese.

 

Presidente: questa, voglio dire, è la sua ipotesi di partenza. Però, sinceramente, io credo che al consulente adesso su questa riservatezza che si è mantenuta da parte di Maltoni e da parte delle imprese, credo che non abbia la possibilità di rispondere, il consulente sulla base della letteratura e quindi sulla base di una sperimentazione che o nei convegni o nella letteratura è già, diciamo così, espressa e fatta conoscere. Quindi, rispetto a questi atteggiamenti, appunto, diciamo tra virgolette, o segreti o riservati, etc. credo che nulla possa rispondere, d'altra parte l'ipotesi sua di partenza è che effettivamente questa riservatezza vi sia stata e questa magari andrà dimostrata attraverso l'audizione del professor Maltoni e di chi altri può essere a conoscenza di queste circostanze. Qui sì che colgo, diciamo così, una richiesta, una contestazione al consulente che mi pare non pertinente, nel senso che il consulente non può dare delle valutazioni sulla riservatezza o meno mantenuta su questi dati, perché può essere un dato che ignora, che il consulente evidentemente viene a valutare invece dati scientifici che sono stati da lui percepiti. Ha già detto ed affermato che tutti i dati che ha riferito sono dati assunti o da convegni o da letteratura. Quindi io direi che le contestazioni al consulente su queste circostanze non...

 

DOMANDA - La domanda prima, che avevo fatto prima di leggere il documento, era se il consulente conosceva questi documenti depositati a settembre su queste circostanze.

PASQUON - Sì, ne ho letti alcuni, non ricordo se li ho letti tutti, quello che lei cita l'ho visto.

DOMANDA - Quindi queste date di autunno '72 ci sono?

PASQUON - Io ricordo quello che citava lei prima, del giugno '74, io ho risposto a lei per il giugno '74, ha detto che nascondiamo, ma era noto dal marzo del '74, dall'aprile del '73.

 

Presidente: ma Goodrich, voglio dire, non fa conoscere per l’appunto...

 

DOMANDA - Goodrich fa conoscere perché ci sono i morti. Nel gennaio '74, siamo a gennaio del '74, sono passati quasi due anni.

 

Avvocato Accinni: stiamo parlando del giugno '74, signor Pubblico Ministero, se poi vogliamo fare delle anticipazioni delle requisitorie...

 

Presidente: però vorrei chiudere, scusate un attimo, su questo perché abbiamo dei dati di riferimento per quanto riguarda i dati temporali, per quanto riguarda, per l’appunto, Goodrich, per quanto riguarda le pubblicazioni ed anche i dati che viene ad esprimere pubblicamente Maltoni. Quindi, voglio dire, abbiamo già dei riferimenti temporali abbastanza precisi. La riunione è del giugno del '74 quando effettivamente alcune cose si sono già pubblicamente dette. Quindi io direi che adesso possiamo procedere oltre.

 

DOMANDA - Diceva, sempre il 21 settembre, che Montedison aveva segnalato al Ministero del Lavoro la pericolosità della sostanza; in che maniera Montedison ha segnalato al Ministero del Lavoro e da che cosa risulta?

PASQUON - Io ricavo questa notizia da un documento che lei ha fatto sequestrare che è intitolo Il Cloruro di Vinile, 26 agosto '75 e leggo alcune date qui, settembre '70 Viola, '71 Maltoni imposta le sue indagini con Montedison, '73, qui c'è '72, ma in realtà è '73, "Rappresentante di industrie americane raggruppate nel Manifacturing Chemical Association, MCA, visito più volte il centro di ricerca del professor Maltoni per rendersi conto dell'apparecchiatura, dei programmi e dell'andamento delle indagini". Successivamente la MCA affida ai laboratori americani analoga ricerca sperimentale. Luglio '73, quindi siamo prima del '74, le ricerche Maltoni confermano gli effetti oncogeni, più frequentemente angiosarcoma al fegato sui ratti esposti a inalazioni di CVM, effetti che sono in relazione proporzionali alla durata dell'esposizione e alla concentrazione dell'aria. Test positivi oncogeni sono stati riscontrati nei ratti a 10.000, 6.000, 2.500, 500, 250 parti per milione. Nessun effetto cancerogeno...

DOMANDA - Ho chiesto una cosa, non i documenti, da cosa risulta. Era molto più semplice la domanda.

PASQUON - Arrivo subito. Nessun effetto cancerogeno si è riscontrato... La Montedison informa dei risultati le autorità italiane.

DOMANDA - Quindi cos'è, una rivista?

PASQUON - No, è un documento Montedison datato, con sigla 26 agosto '75, e credo che ci sia anche una lettera che purtroppo non ho qui con me mandata al Ministero.

DOMANDA - Perché lei, sempre presentando in maniera idilliaca il comportamento di Montedison, non ha parlato di una prescrizione fatta a Montedison del Ministero, di una diffida del Ministero a Montedison.

PASQUON - Quello che il Ministero scrive poi a Montedison, è una raccomandazione di non superare i 50 PPM, cosa che ho proiettato nel corso dell'udienza precedente, quando ho indicato i vari limiti proposti nei vari Paesi ho detto che l'Italia è stato il primo Paese a fissare i 50 PPM come valore massimo, nel '74, non nel '73.

DOMANDA - E c'è anche una prescrizione del Ministero a Montedison nel '74. Di che data è esattamente? E` del 20 maggio '74.

 

Presidente: c'è una raccomandazione?

PASQUON - E` una raccomandazione.

 

DOMANDA - Sì, ma quella dei PPM è un'altra cosa, chiedo se è a conoscenza di questa... perché poi c'è stata una diffida circa un anno e mezzo dopo, il 14 ottobre del '75, su questo mancato comportamento, se lei ne ha conoscenza, per carità.

PASQUON - No, di questo secondo no.

DOMANDA - E neanche della prescrizione relativa alle indagini medico-epidemiologiche che doveva fare Montedison allora?

PASQUON - Direi di no.

DOMANDA - Ecco, quindi, c'è stata prescrizione di dire al Ministero: recupererò e consegnerò i documenti. Allora, io volevo passare ad un altro argomento, che è quello dei campionatori e dei gascromatografi. Le volevo chiedere se nella numerosa documentazione che lei ha visto, quando ha parlato dei campionamenti con gascromatografo, aveva avuto modo di rilevare le situazioni concrete degli analizzatori ambientali. Lei sa che spesso nei documenti vengono segnalati non affidabilità.

PASQUON - Di questo argomento io non mi sono interessato in modo diretto, è stato affrontato dai colleghi Pozzoli e professor Bellucco. Per quanto riguarda le analisi ambientali noi tre abbiamo proiettato soltanto i dati relativi ai campionatori personali.

DOMANDA - E quindi lo chiederemo caso mai al professor Bellucco. Sui campionatori personali le volevo chiedere in particolare l’inefficienza dei sistemi con il carbonio.

PASQUON - Sì, i sistemi a carbonio, anche di questo hanno parlato i colleghi Bellucco e Pozzoli e penso che, essendo il loro mestiere, sono in grado di dare risposte più precise, io posso dire solo cose approssimate, perché pur essendo un ingegnere chimico non sono un chimico analitico, ognuno ha le sue specializzazioni. Quello che so con certezza è questo: che il campionamento con carbone attivo, in questo e in altri casi, non consente di fare campionamenti su 8 ore, quindi se si vuole la media nelle 8 ore, almeno all'epoca, l'unico sistema era quello dei sacchi, con una pompa, pompetta che mandava l'aria nel sacco.

DOMANDA - Quindi con i carboni attivi non sono adeguati?

PASQUON - Per 8 ore direi di no, poi il carbone attivo è sempre un metodo indiretto, perché mentre con il sacco prelevo l'aria e l'analizzo, il carbone attivo assorbe il cloruro di vinile, poi bisogna toglierlo, analizzarlo, fare i calcoli. Non dico che non sia valido, è un metodo diverso, e più di tanto il carbone attivo non può assorbire.

DOMANDA - Infatti c'è anche questo problema dell'assorbimento con il sistema, con i campioni, con il metodo a carbone, nel senso che quando è saturo non riesce più ad assorbire il CVM.

PASQUON - Comunque di questo...

 

Presidente: possiamo sentire i consulenti che hanno parlato specificamente.

 

DOMANDA - Però sulla natura, sul tipo di questi campionatori non sono a chi chiedere, se chiedere a lei o ai prossimi consulenti. Comunque questo discorso della saturazione vale anche per le sacche?

PASQUON - No, le sacche no, perché io mando l'aria nel sacco, finché il sacco non scoppia l'aria è quella. Nel caso del sacco non c'è una saturazione.

DOMANDA - Dei campionatori personali ne parleremo dopo. Lei nel verbale d'udienza del 21 settembre a pagina 121, ha fatto riferimento, anche questa mattina, ad un numero di Chemical Engineering News del '74 in cui l'OSHA pubblicava elenchi di sostanze chimiche e dicevano che era inserito il CVM, un discorso analogo rispetto al NIOSH; le volevo chiedere, è stato affermato dal dottor Mara in quest'aula, che nel '74 l'OSHA aveva stabilito il limite di 1 PPM, che le aziende americane avevano fatto ricorso alla Corte Federale, che la Corte Federale aveva dato ragione all'OSHA, e che le associazioni delle aziende americane, l'MCA, aveva chiesto un anno di transizione. Lei è a conoscenza di queste circostanze e come andò poi?

PASQUON - Certamente, le istanze fatte dalle aziende vennero respinte ma fu stabilito che il limite di un PPM decorreva dall'1/1/76, e fino, mi pare, all'aprile o al maggio '76 poteva non essere utilizzata la maschera fino a 25 PPM.

DOMANDA - Poi c'erano alcuni dati relativi ad alcune specifiche commesse che le volevo segnalare eventualmente, non avendo la memoria sotto mano può darsi anche che siano superati poi dalle conclusioni, dalle valutazioni in memoria, e faccio riferimento in particolare a delle commesse. La prima che le voglio indicare è la commessa 543 dove c'è una richiesta di autorizzazione del 30 aprile '73, poi lei parla di una chiusura di dicembre '75, mentre risulterebbe chiusa nel '76. Questo non so se è in grado o le fornisco i dati, non so come procedere, perché ho alcune commesse da indicare in questo senso.

PASQUON - Su questo vorrei fare un'osservazione di carattere... Le leggo qualcosa che avevo preparato, io leggo quello che ho preparato e penso di rispondere almeno in parte a quanto lei dice. "I documenti disponibili non consentono di stabilire con esattezza le date di fine lavoro e le varie commesse, neppure quando si dispone del documento di chiusura commessa, siglato CC, o di verifica lavori, VR. Nel caso particolare di installazione di gascromatografi per l'analisi sequenziale si hanno invece le date in cui sono entrate in esercizio, cioè da quando hanno fornito dati analitici, che risultano essere per i reparti CV6, CV14, CV16/1-2, marzo ‘75, sono entrati in funzione nel marzo '75, per il reparto CV24 sono entrati in funzione nel dicembre '74, i consulenti del Pubblico Ministero dicono giugno '74, ma penso che sia più corretto dicembre '74. Le commesse riguardanti questi acquisti hanno tutte dei documenti di chiusura lavori e documenti di verifica lavori". Allora, per il CV6, chiusura commessa 20 maggio '75, verifica lavori 22/12/75, cioè la verifica dei lavori è avvenuta 9 mesi dopo la reale fine lavori. Per il CV14, verifica lavori 22/12/75, anche in questo caso 9 mesi dopo. Per il CV24, verifica lavori 28/5/75, 5 mesi dopo. Questi sono i soli dati dei confronti sicuri, perché abbiamo le analisi, abbiamo le verifiche. Cosa constatiamo? Che solo per i dati che siamo sicuri dei lavori la verifica è avvenuta dai 5 ai 9 mesi dopo. Cosa significa? Che io non sono in grado di dire, guardando tutte le altre commesse, quando realmente è stata chiusa la commessa, finiti i lavori, perché poi c'è una chiusura tecnica, una chiusura contabile. Allora, se per le sole commesse per le quali hanno delle date certe, ci sono queste differenze tra verifica lavori e fine reale dei lavori, posso presumere che anche per molte altre sia così. Questo per dire che quando noi stessi abbiamo scritto fine lavori, come ho detto nell’udienza precedente, non è che siamo sicuri di questa fine lavori. E vorrei ricordare come abbiamo ottenuto questi numeri. A volte sono delle previsioni e quindi non c'è nessuna verifica, a volte c'è la verifica ma è avvenuta 9 mesi dopo, 5 mesi dopo. A volte, sui documenti che abbiamo chiamato piani di risanamento, che uscivano periodicamente, c'è scritto la data, dicembre '75, commessa, c'è il numero, stato dei lavori, 100%, vuol dire che a quell'epoca il lavoro era finito, ma quando non lo so. Noi in questi casi abbiamo messo come data quella riportata sul piano di lavoro, ma magari era finito 3 mesi prima, 4 mesi prima, 6 mesi prima. Quindi sulle date di fine lavori noi non abbiamo certezze. Per cui quanto lei corregge, signor Pubblico Ministero, può essere corretto ma più di tanto non siamo in grado di precisare.

DOMANDA - Commessa 733, la richiesta dei lavori risale all'ottobre del '73, autorizzazione marzo '74, l'apertura di aprile, fine lavori è del marzo '77, così indica lei. Però nella nota di chiusura si dice: "Iniziativa sospesa in attesa di decisioni sull'attività del reparto, dal giugno '74 al giugno '76". Quindi, che situazione si creava? Sembra che ci sia un po' di incertezza.

DEL CARLO - Nello stesso documento che ha letto lei c'è scritto anche: "Anticipata per telex il 14/3/74", le risulta?

DOMANDA - No, io ho la sintesi, sto chiedendo se questa iniziava sospesa è poi ripresa, cos'è successo?

DEL CARLO - E' ripresa.

DOMANDA - E quindi si è conclusa?

DEL CARLO - Si dovrebbe essere conclusa nel '77. Qui abbiamo una fine dei lavori al marzo del '77.

DOMANDA - Poi lo vediamo. Le do delle indicazioni numeriche che ovviamente...

DEL CARLO - Comunque, signor Pubblico Ministero, se ha dei dubbi ci può dare l'elenco di tutte queste commesse, le rispondiamo per iscritto e giustifichiamo tutti i dati, non ci sono preoccupazioni.

DOMANDA - Per questo dicevo all'inizio non so se leggervele o come fare, ma comunque, siccome devono essere lette, le devo leggere.

DEL CARLO - Allora le posso scrivere, mi dica.

DOMANDA - Questa era la 733, poi, commessa 4.073, dove l'apertura è indicata il 28 maggio '74 e la chiusura a giugno '75. Invece questa chiusura mi risulterebbe la data del 16 febbraio '76 e, peraltro, anche perché la relazione di novembre del '75, quella che abbiamo più volte richiamato questa mattina, la dava ancora come commessa non chiusa. Poi, commessa numero 790 del 10 gennaio '74, autorizzata dall'ingegner Calvi nell'aprile del '74. Questa è una delle commesse sulle quali si parlava degli scoppi e qui si trattava di carico del PVC dalla quarta linea direttamente in container che è stata inserita tra quelle per scopi ambientali non mi sembra invece che riguardasse scopi ambientali in quanto veniva richiesta dalla clientela, mi pare che ci sia questa indicazione anche sulla commessa.

DEL CARLO - Anche questa è di quelle anticipate per telex, ma comunque lo vediamo dopo.

DOMANDA - Poi la commessa 1.100, richiesta del maggio '75, apertura 1 settembre '75, chiusura maggio '75. Questa commessa 1.100.09 chiusa nell'ottobre '76, invece risulterebbe chiusa nel settembre '77 in quanto c'è stata la necessità di un secondo step di interventi per i reparti CV14 e CV16.

DEL CARLO - Sì, esatto.

DOMANDA - Poi, commessa 882, lavaggio autoclavi con acqua alta pressione mediante introduzione di opportuna testa lavante comandata dall'esterno. Qui, il discorso che volevo, se possibile, che fosse un po' chiarito, sul discorso dell'introduzione degli operai all'interno delle autoclavi. Abbiamo sentito delle date diverse, sembra che venga fatto un discorso mi pare ad un certo punto anche dall'ingegner Pasquon che diceva: "Hanno finito nel '74-'75", poi c'è un documento del '77, addirittura un documento dell'89 in cui risulta che vanno limitate le entrate in autoclave, il che vuol dire che queste autoclavi continuavano a subire queste operazioni grazie all'intervento all'interno da parte degli operai.

PASQUON - Quell'affermazione che io ho fatto riguarda solo il reparto CV6.

DOMANDA - Quindi per gli altri reparti?

PASQUON - Per gli altri non ho fatto nessuna affermazione del genere.

DOMANDA - Per gli altri fino a quando entravano in autoclave allora?

PASQUON - Non lo ricordo con esattezza, però l'affermazione che ho fatto è per il CV6.

DOMANDA - Poi lei diceva, a pagina 65, il CVM residuo nella resina doveva essere inferiore a 10 parti per milione. Il 13 ottobre il professor Foraboschi diceva invece che nell'81 si rispettava il limite di 2.000 PPM in massa previsto dall'EPA e come contenuto massimo di CVM del lattice dopo la fase di strippaggio. Volevo chiedere un attimo se c'è contraddizione o no, e che rapporto c'è tra la concentrazione nel lattice e quella del PVC secco.

PASQUON - Sono due situazioni diverse, anche questo è un documento sequestrato, non ricordo più dove, ma lo avevo già da tempo, che riporta i limiti di CVM nel lattice prima di andare all'essiccamento. Il limite PPM è 2.000, lì sono migliaia, questo limite è stato raggiunto dopo l'80. Valori massimi raggiunti dopo l'80. Il limite invece nel prodotto finito, nella polvere, è diverso, qui ho un documento che non ho proiettato l'altro giorno ma che leggo: "Bollettino d'analisi del 9/4/84 Montedipe, determinazione CVM residuo su numero 3 campioni sicron past del 5/11/84, campione 1, circa 0.1 PPM, campione 2, 0.2 PPM, campione 3, 0.3 PPM; ma più di questo, direi, valgono le specifiche, perché le specifiche devono essere rispettate se no il prodotto non si vende. Questa specifica che ho presentato nell'udienza precedente per il sicron past del CV6, qui ho scritto nel '71, poi aggiornato nel '72, poi nel '74, poi nel '75 , dice che il CVM residuo nella resina deve essere non superiore a 10 parti per milione. Allora, la differenza direi che è facile da spiegare, all'uscita dell'autoclave ho un certo tenore di CVM nella resina che sicuramente è alto, quel valore di 50 migliaia nel '75 era prima di fare lo strippaggio, se poi sottopongo questa resina a stripping nelle note colonne che abbiamo citato o con vapore immesso dal fondo, questo valore si abbassa, ma non si abbassa a 10 o a 1, si abbassa, qui vediamo, o meglio, nel '79 era tra i 2.000 e 10.000. Quando poi si va ad essiccare il tutto si asporta gran parte, o quasi tutto il CVM, fino ad arrivare ai bassi valori che ho detto, che negli anni sono cambiati da 10, adesso siamo tranquillamente sotto 1 PPM. Qui purtroppo c'è un documento che sarebbe interessante trovare, io l'ho cercato dappertutto ma non l'ho trovato, che è del '74, dice: "La tabella numero 14 riporta i valori minimi e massimi tipici del CVM residuo dopo lo stripping, la tabella 15 e 16, linea produzione e lavorazione in essiccamento". La tabella 15 e 16 io non l'ho trovata da nessuna parte. Quindi non ho il dato di raffronto del '74, ho solo quello relativo al prodotto strippato.

DOMANDA - Io ho alcune altre domande che mi sono state consegnate da altri consulenti, possiamo andare avanti o fare la pausa?

 

Presidente: facciamo la pausa adesso, riprendiamo alle 15.00.

 

DOMANDA - Oltre a me so che c'è l'avvocato Scatturin che ha delle domande nel controesame, poi non so se ci sono altri difensori.

 

Avvocato Scatturin: io ho parecchie domande da fare, signor Presidente.

 

Presidente: tutto il pomeriggio abbiamo.

 

Pubblico Ministero: concludo quelle poche domande io, poi l’avvocato Scatturin, va bene.

 

Presidente: ci rivediamo alle 15.00.

 

Avvocato Giacomini: Presidente, chiedo scusa solo per il verbale, sono in sostituzione anche dell'avvocato Schiesaro.

 

Presidente: allora passiamo alle ulteriori domande del Pubblico Ministero.

 

PASQUON - Signor Presidente, siamo in grado di dare una risposta ad un quesito fatto stamane dal signor Pubblico Ministero.

 

Presidente: sì, quale?

PASQUON - In merito alla chiusura del reparto CV10, ho qui i documenti di produzione mensili del reparto e il prospetto annuale di produzione. Risulta che nel mese di aprile '81 il reparto CV10 ha avuto una produzione di cloruro di vinile, con una produzione progressiva fino a quella data di 12.200 tonnellate. Nel mese di maggio '81, produzione zero, nel mese di dicembre '81, produzione zero; il prospettato annuale del dicembre dà come produzione totale 12.200 tonnellate, che è quella che troviamo per il mese di aprile. Quindi, l'impianto ha cessato di produrre nel maggio dell'81. Il fatto che siano stati installati dei sistemi di rilevamento, mi pare, nell'aria, come diceva il signor Pubblico Ministero stamattina, si spiega con un fatto che in quell'area del CV10 c'erano anche le colonne del CV11, quindi quegli interventi fatti dopo l'aprile '71 riguardavano la parte del CV11 che era in area al CV10.

DOMANDA - Allora, sul punto, visto che stiamo arrivando ad un chiarimento, le volevo chiedere: lei ha avuto modo di vedere anche quel grafico cui accennavo stamattina da cui risulta che lo strippaggio del CV10 veniva indicato ancora in quel documento ottobre '83 con l'aggiornamento del sistema gascromatografico, non so, se sono dei settori, delle colonne di strippaggio che vengono utilizzati dal CV10 per il CV11 o di che cosa si dovrebbe trattare? Perché lì è scritto strippaggio CV10.

PASQUON - Non ho guardato quel grafico che lei sta dicendo. Ricordo, mi ero anche proiettato le piante di questi reparti, che i due reparti sono frammisti, cioè le colonne alle quali si riferisce erano colonne che facevano capo al CV11. La produzione del CV10 interessava produzione di cloruro di vinile da acetilene e acido cloridrico, questa produzione è cessata nel mese, l'ho detto prima, mi pare nel maggio dell'81. Però le colonne utilizzate per purificare il CVM erano comuni ai due impianti, quindi non produceva CVM ma lo distillava proveniente dall'altro reparto.

DOMANDA - Quelle colonne di strippaggio riguardavano sia il CV10 e il CV11 dall'origine? E’ così?

PASQUON - Non vorrei dire una cosa sbagliata perché non ricordo. Io ricordo questo, signor Pubblico Ministero, che quando ho proiettato quello schema, CV10, che avevo ripreso da un mio testo, ho detto: "Questo schema riporta l'impianto, un impianto autonomo", cioè come se partendo da acetilene ed acido cloridrico arrivo direttamente a CVM pulito, a CVM puro e ho detto che quello schema d'impianto non andava preso in considerazione nel nostro caso perché i due impianti erano congiunti in quanto la purificazione del CVM che si otteneva nel CV10, avveniva nel CV11. Ora, l'attribuzione di una colonna di un reparto anziché un altro è indicata nei documenti, però non ricordo con esattezza. Quello che è certo è che alla data che ho detto prima non si produceva più cloruro di vinile da acetilene ed acido cloridrico. Questo è il dato certo che ho appurato.

DOMANDA - Adesso recupero il grafico e glielo faccio vedere. Nel frattempo passo a un'altra domanda che riguarda ancora l'entrata in autoclave, solo per avere un'idea, per dare un'idea anche al Tribunale, di quante volte gli operai entravano in autoclave nei vari reparti, cioè ad un certo punto mi pare di avere sentito una volta ogni 6 o 7 mesi, un anno, una cosa del genere, il numero è sicuramente sbagliato e di molto...

PASQUON - Dunque, purtroppo io non ricordo a memoria questi dati, i dati che sono conosciuti sono quelli riportati nei documenti in atti, noi ne abbiamo citati alcuni, cioè quelli relativi al primo periodo, in cui la frequenza d'ingresso era ben superiore a quella che è stata detto adesso; negli anni successivi, ricordiamo che ci sono stati vari interventi per evitare questi ingressi. Nel CV6, per ragioni che ho esposto a suo tempo, dal '74 risulta, risulterebbe che non si entrava più, si puliva dall'esterno, per gli altri sono stati introdotti sistemi di lavaggio con le pompe ad alta pressione che hanno creato vari problemi, sono stati introdotti i sistemi di lavaggio con solventi che sono andati avanti negli anni, man mano che venivano introdotte queste pratiche, la frequenza degli ingressi si riduceva. Però dire quale fosse la frequenza nei vari anni e negli ultimissimi non le so rispondere. Vorrei dire, signor Pubblico Ministero, che i numeri, le date che sono riportate nei documenti sequestrati io non intendo contestarle.

DOMANDA - No, dico, è solo per avere un'idea. Ad esempio, ad un certo punto i consulenti tecnici del Pubblico Ministero fanno riferimento di questa necessità di entrare nelle autoclavi una volta ogni 25 cariche, 20, 25, 30 cariche, 25 cariche; allora, per avere un'idea, ogni quante volte, quante volte al giorno si faceva una carica?

PASQUON - Dovrei riguardare i dati perché dipende dai reparti.

DOMANDA - Un'autoclave quante volte veniva caricata durante un turno di 8 ore?

PASQUON - Vediamo se riesco a darle una risposta puntuale. Ci sono dei riferimenti solo che...

DOMANDA - Sì, ci sono di sicuro i riferimenti.

PASQUON - Sì, ma non ricordo a memoria. Ecco, per darle una risposta, il CV6 produceva 70 tonnellate al giorno circa, vi erano 8 autoclavi e si facevano 13 cariche al giorno, in ogni autoclave erano caricati 6.400 chili. Questi sono i dati...

DOMANDA - Quindi 13 cariche al giorno per tutte le autoclavi?

PASQUON - Complessive, sì.

DOMANDA - Quindi più di una carica al giorno.

PASQUON - Una carica e mezzo, un po' meno.

DOMANDA - Per ogni autoclave?

PASQUON - Sì.

DOMANDA - Quindi questo vuol dire che il numero era considerevole di necessità di entrata in autoclave.

PASQUON - No, nelle entrate autoclavi no, ma nell'insieme sì.

DOMANDA - Certo, se devono entrare più di una volta al giorno in autoclave...

PASQUON - No, se entrava ogni 25-30 cariche, facevano 13 cariche complessive al giorno, entravano una volta ogni due giorni.

DOMANDA - Per il CV6 aveva 8 autoclavi però.

PASQUON - Sì.

DOMANDA - Però per ogni autoclave bisogna fare questo calcolo.

PASQUON - Per gli altri non lo so, vediamo se ho dei dati qui. No, non ho qui con me... Vediamo questo se c'è qualcosa. No, qui con me non ho altri dati, però ricordo benissimo che questi dati sono scritti in documenti in atti, quindi si vedranno al momento...

DOMANDA - Comunque il CV6 aveva 8 autoclavi, si ricorda il CV24 quante ne aveva?

PASQUON - Il CV24 è entrato in esercizio dopo, la frequenza dell'ingresso nel CV24 era minore che nel CV6, il CV6, ripeto, è cessato alla data che ho detto prima.

DOMANDA - Comunque, allora, in sintesi, il dato che le riferivo prima, dire che l'entrata in autoclave era necessaria ogni 25, 20-25 cariche per singola autoclave è corretto, corrisponde ai ricordi che ha lei?

PASQUON - Sì, in un primo tempo sì, poi negli anni questa frequenza si è ridotta.

DOMANDA - Si è ridotta, quanto può arrivare, a 30, 35?

PASQUON - Dai numeri che ricordo, nei primissimi anni, fino al '76, non molto di più, più avanti nel tempo la riduzione è stata molto più marcata.

DOMANDA - Per ogni autoclave. Passo a un'altra domanda in relazione alla qualità degli impianti. Enocsi Chimica, periodo 1982, il 22 luglio dell'82, come risulta da documentazione che abbiamo agli atti, nell'ambito del conferimento delle attività industriali della società Montepolimeri, Montedipe, (Momplepal e Vedril) alla società Riveda, quella che ho definito società scatola, la società Riveda da Montedison ad Enichem, segnala che CV6, PVC in emulsione, l'impianto è a livello della concorrenza, viene fatta una valutazione degli impianti e viene data una valutazione in vista della vendita, a livello della concorrenza. CV24, PVC in sospensione, impianto ottimale sia per caratteristiche tecnologiche che per potenzialità. CV5/15, PVC in granuli, strutturato su 14 linee differenti, il blending sotto il livello della concorrenza. CV22, CVM, tecnologia Goodrich con cui esiste continuo know-how, produzione a livello della migliore concorrenza. CV23, dicloroetano, tecnologia Goodrich con cui esiste continuo know-how, impianto a livello della migliore concorrenza. CV11, CVM, è in fase di ammodernamento ed è ancora competitivo. Di tutti viene detto, da Enocsi, ovviamente, all'epoca dell'82, che rispetta la normativa CEE sia sui contenuti di CVM nell'ambiente di lavoro e che non crea problemi di natura ecologica-ambientale. Quando interviene, alcuni anni, American Appraisal al momento di un'altra cessione, di un'altra discussione di compravendita tra Montedison ed Enichem in vista della costituzione di Enimont, nel rapporto del 1988 American Appraisal giudica da sufficiente a discreto il CV24, CV22, CV23, il CV6 è giudicato da sufficiente a scarso. Ora, la documentazione esistente agli atti, risulta che dall'82 all'88 ci sia stato un peggioramento della qualità del CV6 che è passato a livello della migliore concorrenza da sufficiente a scarso, per gli altri reparti, CV22, CV23, CV24, che sono passati da produzione a livello della migliore concorrenza al giudizio da discreto a sufficiente. Vuole illustrare, se ha una sua opinione, la natura e la ragione di questo peggioramento per quanto riguarda valutazioni effettuate tra l'82 e il l'88?

PASQUON - Io ho una certa esperienza di giudizio sugli impianti per averli forniti e per averli visti. Devo dire che i giudizi sono sovente alquanto soggettivi, se lo stesso soggetto che mi fa una valutazione da un anno all'altro e mi dice che è peggiorato, non c'è dubbio che c'è stato un peggioramento, due soggetti diversi in ambienti, in contesti molto diversi tra di loro, possono dare dei pareri abbastanza diversi. Io per poter dare una risposta più precisa a questo punto avrei dovuto vedere io gli impianti nelle due epoche e farne un parere personale. Quindi non so dirle più di tanto. Non posso dire in base al parere di questi due, che era Enichem, no, Enocsi e American Appraisal, che c'è stato un peggioramento, sono due giudizi diversi. Non li ho formulati io. Formulare un giudizio sull'impianto bisogna conoscerlo, bisogna avere visto le evoluzioni per potere dare un parere personale. Diversamente, mi limito a dire avranno ragione tutti e due o avranno torto tutti e due.

DOMANDA - Lo vedremo con i testimoni, ne riparleremo.

 

Presidente: quali sono gli standard che presiedono ad un giudizio di questo tipo? Da buono a...?

PASQUON - Sono criteri...

 

Presidente: ci saranno dei criteri che vengono usati?

PASQUON - Certo, non sono criteri rigidi, in genere, anch'io quando ho dovuto dare giudizi del genere, li ho dati in diversi modi, a volte l'azienda chiede un giudizio e fornisce dei documenti, si guardano i documenti, i documenti, com'è descritto lo stato e poi e si può andare a fare una visita o si fa una visita; in altri casi si fa una visita dettagliatissima, guardano tutte le macchine, tutte le pompe, tutto quello che può succedere. E` chiaro che questi due tipi di criteri forniscono dei risultati diversi. Non ci sono parametri fissi per dire: "Questa colonna va bene o va male", certo che se si vede una colonna che è completamente arrugginita si vede che va male, se si vede una pompa che perde si dice che va male. Però dare un giudizio su impianti di una certa complessità richiede una presa visione dell'impianto, anche per tempi lunghi. Adesso io non so quanto tempo hanno messo gli uni e gli altri per dare questi giudizi, non esiste un criterio, anche questo, abbastanza soggettivo. Posso citare dei casi concreti dei quali mi sono dovuto occupare anch'io in ambiti giudiziari. Io ho formato un giudizio, le due controparti hanno formato un giudizio molto diverso tra di loro, queste due controparti, almeno nel caso a cui sto pensando, sono persone che conosco bene, ex allievi.

 

Presidente: va bene, allora, questi due giudizi vengono dati in epoche diverse e da società diverse. Quali sono state le occasioni in cui sono avvenuti questi giudizi? Cioè, a dire, questi giudizi per quali motivi sono stati dati? In vista di che cosa?

PASQUON - Non ho le conoscenze precise per dare la risposta. Ma se ricordo bene è questo: in un primo momento è stato un conferimento da Montedipe, Montepolimeri in Riveda.

 

Presidente: e questo è Enocsi, quindi.

PASQUON - Sì, primo passaggio, poi American Appraisal è intervenuta più tardi quando questi impianti sono stati conferiti ad Enimont, e da quanto ho potuto capire, però potrei sbagliare, perché non ho approfondito, nel primo caso quello che conferiva e quello che riceveva non c'era nessun tipo di antagonismo, nel secondo forse c'erano degli interessi di natura diversa, di natura economica, chi vuole pagare di più e chi vuole spendere di meno.

 

Presidente: chi aveva commissionato?

PASQUON - Credo che sia stato fatto congiuntamente, le due aziende hanno scelto di prendere American Appraisal.

 

DOMANDA - Io ho recuperato nel frattempo quello schema dell'area a cui accennavo prima dove lavoravano gli operai dei reparti CV10 e CV11, con il consenso del Tribunale, si tratta, accennavo anche prima, di documenti in atti, nell'F36 mi pare di aver detto, dove sono indicate le zone, dove è scritto in particolare che quella linea numero 4 e numero 5 della rete policromatografica che andava aggiornata è indicato strippaggio CVM in area CV10, e poi anche linea 5 strippaggio CVM area CV10, mentre ci sono altre due parti specifiche del CV10 che sono indicate come ferme. Allora volevo indicare che significato ha, se erano comunque colonne di strippaggio, parti dell'impianto che riguarda l'attività in particolare di stripping, che hanno sempre e comunque funzionato fino all'85.

PASQUON - La data finale non la ricordo, però da quanto dice lei mi sembra che confermi quanto dicevo io prima, area CV10, nell'area CV10 c'erano delle colonne del CV11. Io da questo schema, che è quello che noi stesso abbiamo proiettato, che tra l'altro è meno chiaro tra tutti, perché sono frammiste le sezioni, si legge che, come ha detto il signor Pubblico Ministero, lo strippaggio avviene nell'area CV10, mentre la conversione CV10, cioè la produzione di cloruro di vinile, è ferma, cioè questo impianto è fermo.

DOMANDA - Allora quelle due attività indicate come strippaggio sono sempre state così sia prima che dopo? C'è stata la continuità di quell'attività in quei due settori di strippaggio?

PASQUON - Presumo di sì.

DOMANDA - E quindi è finito nell'85 insieme al CV11?

PASQUON - Presumo di sì.

DOMANDA - A pagina 118 del verbale d'udienza del 21 settembre, e vengo a riferimenti che lei ha fatto alla distribuzione del CVM nell'aria, lei diceva che il cripton era uniformemente distribuito nell’atmosfera pur essendo più pesante dell'aria, è una situazione che viene ricordata anche quando si parla scientificamente, si ricordano nelle riviste vicende di diffusione di queste sostanze nell'aria ed è il riferimento che si fa a quella famosa grotta di Pozzuoli e con la presenza del cane e del padrone, della presenza di biossido di carbonio che viene emesso nel sottosuolo, che è più pesante dell'aria, si stratifica sotto di essa, causa la morte del cane, che sarebbe stato introdotto, ma non del padrone. Questo discorso di liquidi e di gas si presenta sempre nella stessa maniera. Quello che volevo chiedere è se mi conferma se in seguito a una fuga di CVM, essendo esso più pesante dell'aria, se si mescola all'aria istantaneamente, ricreando la situazione già citata per il cripton, perché il CVM a contatto con l'aria dovrebbe obbedire a una legge fisica diversa rispetto a quella a cui obbedisce il biossido di carbonio, nell'esempio che ho ricordato.

PASQUON - No, questi fenomeni sono molto complessi, la grotta del cane che definirei famosa, la conoscono tutti, si trova in una situazione ben particolare, cioè è una emissione di CO2 dal fondo, c'è atmosfera completamente ferma e la CO2 rimane lì. Poi dipende anche dalla temperatura alla quale si forma, se per esempio prendo un pezzo di ghiaccio secco, che è CO2 solida, lo lascio al pavimento si vede una nube bianca che si diffonde, si espande sul pavimento. Se invece ho una perdita da una valvola di CVM, che non è un gas molto pesante, è più pesante dell'aria come densità, ma non è affatto detto che questo gas finisca, com'è stato detto in questa sede, si stratifica sotto l'aria, dipende dalle correnti, dalla quantità, dalla velocità d'uscita. Io ho voluto citare gli esempi che ho citato non per polemizzare, ma per dire che dipende da molti altri fattori, il cripton, che è presente in quest'area, in ragione di una parte per milione, quindi ordine di grandezza rispetto a quelli che possiamo immaginare per il CVM, è uniformemente distribuito, non è che si soffermi sul pavimento. Ho voluto citare anche il caso di un freon, che è molto più pesante del CVM, che si ritrova nell’ozonosfera; quindi le condizioni in cui una molecola può stratificare o meno, diffondersi nell'ambiente dipendono da sviariatissimi fattori. Con la mia osservazione ho voluto solo dire che non è sufficiente guardare la densità o il peso molecolare per dire che stratifica. Ci sono diversi altri fattori, interazioni, l'umidità, per esempio, l'H2O, pesa meno dell'aria, eppure si vede la nebbia che staziona sulle campagne, pur essendo più leggera dell'aria, dipende da fenomeni associativi in questi casi, dipende dal fatto che ci sia vento oppure no. Quindi semplificare dicendo che è più pesante dell'aria e quindi stratifica sotto l'aria non è corretto, soprattutto se detto da un collega.

DOMANDA - Sì, però il discorso che fa lei viene contraddetto di fatto da quanto riferisce anche il professor Bellucco a pagina 115, 116 del verbale 6 ottobre, quando in riferimento alla ragione della collocazione delle campanelle dice che vengono collocate ad altezze diverse in situazioni diverse proprio a causa di questa diffusione diversa del CVM.

PASQUON - Mi pare che le campanelle siano disposte vicino ai punti di fuga, non sul pavimento.

DOMANDA - Sì, ma con indicazione ad altezza dell'operaio, dell’operatore.

PASQUON - Questo non significa necessariamente che si mettono lì perché il CVM è più pesante dell'aria.

DOMANDA - No, ma io dico che questa è la ragione che ha indicato il professor Bellucco, contraddice anche quello che dice il signor Bellucco, allora? Questo volevo dire

PASQUON - Signor Pubblico Ministero, io non sto dicendo che, io ho voluto dire soltanto, l'ho ripeto, che non è sufficiente guardare il peso molecolare o la densità per dire che stratifica. L'esempio della CO2 che ha citato lei, che tutti conosciamo, che è riportato ormai in tutti i libri, anche all'estero, dimostra chiaramente che la CO2 può stratificare in basso in certe situazioni, ma non in tutte. In questo ambiente è presente circa 1% di CO2, la CO2 rimane dispersa nell'aria, non è che si stratifica. Quindi io ho solo voluto dire che non basta guardare quel parametro. Che poi in certe condizioni si possa avere addensamento di CVM verso il basso piuttosto che verso l'alto, dipende da altri fattori.

DOMANDA - Che sono quelli che ha indicato. Allora, a pagina 152 del verbale del 21 settembre, lei ricordava l'incontro tenutosi il 18 e 19 aprile del '74 con i tecnici della Goodrich negli Stati Uniti per esaminare la possibilità di una collaborazione tra Montedison, Goodrich, etc., si parla poi di varie riunioni. Poi, nel verbale del 28 settembre, lei legge quel documento che abbiamo già stamattina più volte ricordato, dell'1 agosto '75 a firma Dell'Aglio, indirizzato a varie persone, dove dice: "Inviamo in allegato una copia del verbale della riunione del giugno '75 sulla problematica CVM". Ora, siamo ad un anno e mezzo circa dai dati comunicati, scambiati con la Goodrich all'inizio del '74 e in particolare lei poi leggeva il risultato del gruppo di lavoro E, coordinato dall'ingegner Mozzana, dicendo su questo tema: "Realizzo di interventi risanatori su impianti esistenti", lavori che erano indicati come importanti, come urgenti etc. e poi lei commentava: "E questo per dire come in piena evoluzione di questo problema di risanamento, chiamiamolo così, ci sono state delle variazioni sostanziali nei lavori da effettuarsi". Ora, e vengo alla domanda, la commessa numero 1.500 riguardante l'installazione delle colonne di stripping, è del 3 novembre del '76, quindi di un anno e mezzo dopo, tornando a calcolare i tempi, sono passati oltre due anni e mezzo da questo incontro dell'aprile '74 con la Goodrich, in relazione a questo intervento che era segnalato e sottolineato come importante ed urgente sia per la tutela della salute del lavoratore, che per l'ottimizzazione del processo, quindi ancora una volta vediamo che Goodrich, se vogliamo, per certi versi anticipa un po' più avanti rispetto a Montedison, perché allora per questo intervento segnato come importante ed urgente si è dovuti aspettare oltre un anno e mezzo?

PASQUON - Le colonne di stripping, a suo tempo avevo mostrato uno schema, servono ad allontanare il CVM dalla torbida in modo, diciamo, più efficace di quanto non venisse fatto prima. In precedenza il CVM veniva allontanato dalla torbida, dal lattice, che dir si voglia, insufflando vapore direttamente nell'autoclave ed aspirando questi vapori. Quindi c'era già uno stripping che veniva fatto in autoclave con certi risultati. Questa soluzione venne cambiata con l'introduzione delle colonne di stripping che consentivano di ridurre ancora di più il tenore di CVM residuo, CVM residuo che quando tutte le operazioni - siamo già nel '76 - veniva effettuato in sistema chiuso, finiva nell'area esterna, perché il CVM residuo che trovo nel lattice che non porto via mediante stripping che recupero, rimane nel PVC polvere, si trova nel sistema di essiccamento, dove si manda aria calda, che allontana il CVM e lo scarica nell'atmosfera. Quindi nei due casi con sistemi chiusi queste due diverse soluzioni non danno luogo ad incrementi di CVM nell'ambiente di lavoro se non modeste perdite di prodotto, per esempio. Perché questa operazione stripping in colonna ha richiesto parecchio tempo? Io vorrei ricordare di cosa si tratta, si tratta di prendere una colonna alta, adesso non ricordo la misura, una quindicina di metri sarà, 10 metri, con una colonna alta, non piccola, con dei piatti, dall'alto della quale deve scendere la torbida e deve scendere in modo continuo e non soffermarsi, intasare i piatti, e deve uscire dal basso. Dal basso si manda vapore per allontanare il CVM, questo vapore deve allontanare, fare lo stripping del CVM ed uscire dall'alto. Quindi è un’operazione non certo semplice, un conto è fare uno stripping in autoclave, dove tutto è fermo, un conto è fare uno stripping in un sistema dinamico, entra in continuo una torbida, entra in continuo del vapore che viene asportato in continuo. Come ho avuto occasione di dire presentando il relativo documento, questo intervento, stripping in colonna, ha richiesto una sperimentazione lunga e, posso dire, come quasi una specie di aneddoto, poco tempo fa ho avuto modo di parlare con un collega che ha fatto questa colonna, il quale mi ha detto: "Quando l'ho proposta mi hanno detto che ero matto, che non si poteva realizzare". Poi nel frattempo si è visto che questa operazione la faceva anche la Goodrich, quindi anche la Goodrich ha impiegato tempo, il fatto di aver detto bisogna farlo presto, non significa che si poteva fare il giorno dopo, ha richiesto una lunga sperimentazione, e c'è un documento abbastanza voluminoso che riporta tutti i dati, non soltanto dati sperimentali, ma che riporta i centri di diffusione dal polimero fino alla fase vapore, dalla fase vapore all'esterno, per andare a individuare i cosiddetti stadi determinanti del fenomeno. E` stato uno studio molto robusto e solo al termine di questo studio si è potuto installare le colonne. Se ricordo bene, è scritto che le condizioni operative vanno individuate prodotto per prodotto, quindi anche questo evidenzia che non era una cosa semplice da farsi.

DOMANDA - Infatti, per quello che stamattina le chiedevo sui tempi e sulla durata dei lavori se concordava con le valutazioni OSHA del '74. Comunque, vado avanti. A pagina 109 del verbale 21 settembre lei sembra, perché poi il verbale in quel punto è un po' confuso, non mi è chiara neanche la lettura, sembra di sentire con l'opinione che l'industria delle materie plastiche in Italia è stata un'industria attiva e che quindi ha avuto la potenzialità di investimento per migliorare gli impianti e quant'altro necessario, lei sembra che dica che invece è una industria in perdita, non so se è vero e se ha capito bene. Ma se fosse vero allora che senso ha tirare fuori quei 98, 114 miliardi, di cui diceva lei stamattina, se era talmente in perdita questa industria?

PASQUON - Io non ho detto esattamente questo, signor Pubblico Ministero, anche qui ho voluto riprendere qualcosa detto qui da un collega che non mi sembrava molto corretto, vedo proiettare un documento, ripreso da una pubblicazione, dove è scritto: "Dal '97 al '98 c'è stato un incremento di produzione della materia plastica", un tanto per cento, c'erano questi due incrementi di produzione di materie plastiche, e quindi questo collega dice: "Questo dimostra che l'industria della materia plastica è attiva e quindi avevano tutti i soldi per rimediare", questo è più o meno alla lettera quanto è stato detto, con riferimento a dati del '98. Ora, chi conosce il problema sa che questo incremento di produzione, a parte il fatto che è il '98 e non gli anni '70, non riguarda il PVC ma riguarda il polipropilene, e chi conosce la questione sa che chi fa il PVC non fa il polipropilene e viceversa. Poi, il fatto che ci sia un incremento di produzione non vuol dire né che si lavori in perdita né che si lavori in guadagno, praticamente si spera di guadagnare. Quello che io ho mostrato, proprio per affrontare un po' meglio questo argomento, sono la bilancia commerciale italiana della chimica e delle materie plastiche, dimostrando che la bilancia commerciale è negativa, cioè è deficitaria, quindi se è deficitaria non è il nostro Paese stia bene il proposito, ma questo non significa affatto che chi produce materie plastiche o qualcos’altro in un settore deficitario perda, bisogna andare a vedere i bilanci. Quindi, anche qui, quello che era stato indicato non consentiva assolutamente di portare a quella conclusione. Andando negli anni '70 il discorso è ben più complesso e forse allora lo era molto di più. Perché? Il PVC sappiamo che cos'è, ne abbiamo già parlato, io, forse in questa sede non l'ho detto, ma è una cosa che penso, il PVC era allora un prodotto strategico per qualunque paese industrializzato, strategico nel senso che era tra i primi prodotti in senso assoluto. Quindi, chi produceva, io penso che poteva anche guadagnare, però c'era anche questo aspetto di strategia nazionale. Non è facile andare oltre in questo tipo di discussione. Voglio far presente, tra l'altro, sempre su questi argomenti, le produzioni di Marghera di PVC. Allora, nel '70 a Marghera 153.000 tonnellate circa, nel '71, 140.000, c'è stato un decremento sensibile, perché? Hanno perso? Non credo. Poi, di nuovo, nel '72 153.000, poi di colpo nel '73, 234.000. Perché? Perché è entrato in produzione il CV24. Un anno dopo un nuovo incremento, 248.000 e mezzo. L'anno dopo, '75, 175.000, un crollo netto di produzione, perché? Perché perdevano, perché guadagnavano? No di certo, dipendeva dalla situazione di mercato. Quindi, queste deduzioni basate sulle produzioni non sono del tutto corrette e quindi quando io stesso ho detto non è, non vuol dire nulla che vi è stato un incremento di produzione in un certo settore da un anno all'altro in questi ultimi anni, ho voluto far presente, anche se non era essenziale dirlo, guarda che la chimica italiana anche per le materie plastiche va molto male perché siamo estremamente deficitari, ma non ho concluso con "e quindi chi produce materie plastiche perde". Per capire, per dare una risposta a quanto chiede il signor Pubblico Ministero bisogna andare a vedere i bilanci e vedere se ci è stato utile o no. Ci sono fior di società che nel campo delle materie plastiche hanno avuto perdite macroscopiche, anche nel caso del polipropilene che è un prodotto trainante in Italia, quando hanno aumentato il costo del propilene sul mercato, se non è aumentato il costo del polipropilene chi lo produceva perdeva, poi dopo magari ha ripreso a guadagnare. Quindi sono argomenti molto, abbastanza complessi.

DOMANDA - Su una dichiarazione che ha fatto lei a proposito del processo da acetilene ci sono alcune domande che riguardano il mercurio, che, mi rendo conto, che non riguardano più, per certi versi, la questione dei reflui, la seconda parte di questo processo, se il Tribunale consente farei le domande adesso, sono specifiche, non credo che portino via molto tempo, siccome l’ingegnere... se no bisognerebbe chiamarlo dopo. Sono questioni di cui ha parlato lui. Le faccio riferimento subito, al primo punto, è a pagina 111 del verbale d'udienza del 21 settembre, dove ad un certo punto lei dice: "La ragione per la quale è stato abbandonato l'acetilene non è perché ci fosse il mercurio di mezzo, tanto è vero che ancora oggi il mercurio è ampiamente utilizzato in vari settori". Volevo chiedere in che cosa, in quali settori si usa il mercurio, le metodologie che questi settori utilizzano per smaltire i reflui contenenti il mercurio.

PASQUON - Scusi, non ho capito bene l’ultima parte.

DOMANDA - Le metodologie per lo smaltimento dei reflui contenenti mercurio in questi settori che utilizzano mercurio, come diceva lei...

PASQUON - Anche questo argomento io l'ho ripreso perché avevo sentito fare un'affermazione non corretta. Affermazione, purtroppo non voglio essere polemico con questo, ma mi sembra corretto far presente o riprendere quanto detto da un collega, sento dire l'acetilene è stato abbandonato perché tutti i processi di produzione di acetilene utilizzano il mercurio. Questa è una tabella che ho ripreso dall'Enciclopedia della Chimica Italiana, volume primo del '72, voce acetilene. Questi sono i principali impieghi dell'acetilene. Allora, vediamo: cloruro di vinile, catalizzatore al mercurio, e non c'è dubbio, quello che c'era a Marghera, vinilacetilene, per arrivare al cloroprene, cloroprene è una materia prima per fare una gomma, che resiste all'ambiente marino, si fanno gli scafi di gomma con questa qua. Catalizzatore a rame, acrilonitrile, nitrile acrilico, con il quale si faceva e si fa tuttora le fibre acriliche; catalizzatore al rame, tetracloroetano dal quale si produceva trielina tricloetilene, la trielina, o tetracloroetilene, per cloretilene, due solventi molto utilizzati in passato, cloruro di antimonio. Acido acrilico, altro prodotto importante che serve a fare gli acrilati, nichel e carbonichel, acrilato di metile, nichelcarbonile, acetaldeide, da acetilene più acqua, catalizzatore al mercurio, butindiolo, o buttandiolo, butindiolo, che è un altro prodotto da acetilene, acetiluno di rame come catalizzatore, alchilvinileteri catalizzatore a base di potassio, tremetilbutinolo, altro prodotto derivato dall'etilene che serviva, adesso molto mene, per fare l'isoprene, che è la materia prima per fare una gomma, praticamente identica alla gomma naturale, idrossido di potassio, poi nero di acetilene, non c'era catalizzatore. Quindi, di questi circa 10 processi sul quale si basava tutta la chimica europea prima dell'introduzione dell'etilene, cioè fino agli anni '60, solo due utilizzavano il mercurio, quindi non tutti. Questa chimica è stata abbandonata, per tutti questi processi ma non perché ci fosse mercurio, perché l'acetilene o le vie da acetilene costano molto di più delle vie da etilene, è stato un fatto prettamente economico. Il mercurio continua a essere prodotto ed utilizzato, mi pare che la produzione italiana attuale sia, ho qui un dato, adesso non ho messo la data, in Italia si producono 350 tonnellate annue di mercurio che vengono utilizzate da vari settori, dai termometri fino a impianti anche di tipo industriale. Recupero: il recupero del mercurio da anni viene fatto da, nei primissimi anni, da quando è obbligatorio il recupero, da ditte specializzate, si mandava il prodotto contenente il mercurio e l'azienda specializzata con propri impianti specifici estraeva il mercurio e lo ridava al cliente con metodi insomma chimici, diciamo così. Questo sistema di recupero è stato messo a punto anche da aziende che avevano i prodotti di mercurio, ma questa era la strada per recuperare il mercurio. Ciò non significa il fatto che nessuno abbia mai scaricato il mercurio, che negli anni passati, vedi il caso giapponese che è stato citato anche qui, nessuno si preoccupava di fare questi recuperi. Oggi direi anche negli impianti in cui si usa mercurio ci sono fior di criteri severissimi e direi molto rispettati, perché le norme, basta vedere la legge Merlin, ed anche il decreto Ronchi, più recente, è molto tassativo su questo punto. Quindi anche qui volevo far presente soltanto quanto detto, che non era corretta l'affermazione fatta in questa sede, e non volevo che questo potesse provocare confusione d'idee al Tribunale, e dire che l'acetilene è stata abbandonata, perché il processo da acetilene costa di più. Non di meno, negli Stati Uniti dove c'è sempre stata la chimica dell'etilene, sono stati realizzati anche due impianti da acetilene. Perché? Perché la vecchia chimica per fare CVM da acetilene, pardon, la vecchia chimica per fare cloruro di vinile da dicloroetano dava cloruro di vinile più acido cloridrico. Cosa fare di questo acido cloridrico? Se lo addiziono all'acetilene ho di nuovo acido cloridrico, allora venivano ordinati gli impianti, com'è stato fatto qui, dicloroetano che mi dà acido cloridrico più cloruro di vinile, recupero del cloruro di vinile sommandolo all'acetilene, se no non so cosa farne. Quindi anche negli Stati Uniti c'erano stati, i dati negli anni '50, due impianti fatti così, pure avendo l'etilene che era più economico.

DOMANDA - Il mercurio utilizzato come catalizzatore per la produzione di CVM da acetilene come veniva smaltito?

PASQUON - Dunque, a questo non le so rispondere perché, se non rispondendo quanto ho detto prima, io so che da una certa data in poi, ma purtroppo io le date ormai le dimentico, posso citare un caso che ho vissuto, però non ricordo la data. Tre aziende nazionali vengono rinviate a giudizio - poi non so se sono state condannate o meno - perché avevano conferito dei fanghi contenente mercurio, e probabilmente anche questi, a un'azienda che ridava il mercurio, recupero mercurio. Furono i tecnici delle aziende italiane produttrici che conferirono, erano andati a vedere l'impianto e l'impianto funzionava, quindi loro erano tranquilli. Poi venne scoperto, penso dai Nas, dai Carabinieri, che questo impianto, chiamiamolo impiantino di proprietà di questo signore che recuperava il mercurio, era stato abbandonato e questo signore rubava il mercurio, lo ridava alle aziende che gli avevano conferito i fanghi e tutto era a posto. Ci fu un processo, ripeto, non so com'è finito perché non l'ho seguito personalmente, dove vennero rinviati a giudizio i responsabili delle aziende che conferivano, perché non avevano verificato fino in fondo l'idoneità dell'impianto. Allora c'era l'obbligo di conferire e di recuperare. Sempre in quell'epoca, però, purtroppo non ricordo gli anni...

DOMANDA - Ecco, si ricorda all'incirca gli anni?

PASQUON - No, purtroppo, direi... Deve essere attorno agli anni '70, ma la stessa cosa venne fatta con una società spagnola.

DOMANDA - E` quello che è andato in amnistia, l’avvocato Cesari si ricorda meglio di me.

PASQUON - '75, ecco, io ricordo che sempre in quell'epoca questi prodotti contenente mercurio venivano mandate a ditte specializzate in Spagna anche, per il recupero.

 

Avvocato Alessandri: chiedo scusa, signor Presidente, siccome la preoccupazione del Pubblico Ministero era che il professor Pasquon è qui adesso e ne può parlare, il professor Pasquon tornerà anche sulla parte ambientale e quindi ci sarà tutto il tempo e il modo di parlare approfonditamente di questi argomenti avendo studiato a fondo il problema e potendo rispondere.

 

PASQUON - Io debbo dire, ripeto, che non ho esaminato e non ho visto documenti in atti concernenti lo smaltimento del mercurio di questi impianti.

DOMANDA - Ne parleremo...

 

Presidente: passiamo il mercurio.

 

DOMANDA - Su questo un'ultima domanda e poi c'è l'ultima generale, quindi chiudo, salto tutte le altre segnate in materia mercurio. L'ultima domanda, che può essere brevissima, è se l'ingegner Pasquon ha un'idea sui costi dello smaltimento del mercurio usato per produrre il CVM sul prezzo del PVC.

PASQUON - Nessuna idea.

DOMANDA - Ecco, quindi rapidissimo, come previsto. Un'ultima domanda riguarda il cicloesanone, che è stato indicato da lei all'udienza del 28 settembre come solvente specifico per il PVC, volevo chiedere cosa significa questo solvente specifico e se è tipico solo del cicloesanone di essere specifico, appunto, per solubilizzare il PVC.

PASQUON - Anche qui non posso dare una risposta esauriente. I polimeri in genere sono difficilmente solubili in qualcosa, ci sono molti polimeri che non sono, per esempio, la plastica che viene utilizzata per i rivestimenti non è solubile in niente, la plastica, come si chiama, formica, sono polimeri tridimensionali. Il PVC non è tridimensionale, è bidimensionale, quindi può avere dei solventi, come li hanno altre sostanze, per esempio il polietilene, i polipropileni che sono polidrocarburi, sono solubili in sostanze che hanno affinità chimica, purché portati ad una certa temperatura si riesce a sciogliere qualcosa. Per il PVC, essendo un prodotto clorurato e polimerico, non è facile a priori prevedere che il cicloesanone è un solvente. Ci sono dei metodi in letteratura che danno dei parametri di solubilità che consentono di fare delle stime, delle valutazioni, però solo l'esperienza lo può dire. Nel caso specifico fu visto che il cicloesanone andava bene, però voglio ricordare che altri sistemi vennero utilizzati per sciogliere il PVC e non tutti con risultati soddisfacenti. Quindi vuol dire che anche avendo la disponibilità, uno spettro non indifferente i possibili solventi, solo a posteriori si riesce a sapere quale può andare bene, nel caso specifico io conosco questo, conosco, so che il cicloesanone scioglie il PVC. So che altri solventi possono ammorbidire, intaccare il PVC ma non necessariamente scioglierlo, per esempio solventi del tipo dei nitroaromatici riescono a fare questo, ma di più non saprei rispondere.

DOMANDA - Che questi nitroaromatici risalgono comunque...

PASQUON - No, lo cito casualmente, una riunione che ho avuto ieri dove si discuteva di corrosione di PVC da parte dei nitroaromatici, i nitroaromatici sono prodotti che è meglio non utilizzare.

DOMANDA - No, parliamo dell'epoca, è stato, così, scoperto nell'80, e quindi tra fine, negli anni '70 ce ne erano altri di solventi non specifici.

PASQUON - Io voglio dire, signor Pubblico Ministero, casualmente, perché è un fatto di ieri, che certi nitroaromatici possono intaccare il PVC, non ho detto solubilizzare, perché non è facile decidere a priori guardando la molecola, solvente, questo scioglierà o meno il PVC.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Per Medicina Democratica e per gli altri enti e persone fisiche che sono costituite Parte Civile. Il professor Pasquon dovrà rispondere a tre gruppi di domande, due gruppi di domande sono state formulate dai nostri consulenti tecnici. Un gruppo di domande è stato formulato dal difensore Laico, diciamo dal difensore indotto della materia, e dal primo gruppo di domande formulate dal professor Vladimiro Scatturin, che è chimico strutturista e che comincia con questa formulazione: a pagina 122 del verbale di udienza del 21 ottobre lei ha affermato di aver sentito - ripeto quello che è stato trascritto nel verbale che poi è qui, se lei desidera può anche vederlo, io l'ho portato - di aver sentito varie affermazioni, concentrazioni, soglia olfattiva del CVM e "Ho sentito - dice lei - 40.000", che sono poi sono 4.000 che sono state dichiarate. Io sono andato a ricercare i riferimenti bibliografici, il Chemical Abstract del 1973, volume 73 numero 699892 riporta una pubblicazione, che però lei non ha citato, che precisa che la concentrazione percepibile in aria di CVM per i lavoratori non addetti è di 10 PPM, per i lavoratori addetti è di 20 PPM e che il 60% dei lavoratori addetti e non addetti percepisce l'odore a concentrazione di 500 PPM. Il 100% dei lavoratori ha concentrazione di almeno 1.000 PPM. Questa è la premessa, è quello che io ho letto e che è riportato nel verbale. Ora, queste affermazioni sulle soglie olfattive non si accordano con quanto da noi reperito in due testi di lavoro da lei ben conosciuti ed adoperati dagli igienisti e tossicologi industriali. Si tratta del testo dell'olandese Verschoeren, manuale dei dati ambientali sulle sostanze organiche e di (Van Nostrant) editore 1983 e del testo di Petty Frank Igiene Industriale e Tossicologia volume 2, Interscienze editore 1967, quest'ultimo anche in edizione più recente 1981 dal titolo Petty’s Industrial Hygiene and Tossicology. Lei, professor Pasquon, è a conoscenza di questi testi - continuo la mia premessa - perché in questi testi la soglia di olfattibilità per CVM è indicata come segue: 1972, autore Kobayashi, 26 o 52 milligrammi per metro cubo, ovvero 67-133 parti per milione. 1967 nel testo Petty, 4.000 parti per milione. Poi in un altro testo quello di Verschoeren, dice l'autore 25.000 parti per milione. Come si spiegano queste differenze? Come si può giudicare la differenza dei dati del Chemical Abstract 10 oppure 20 parti per milione 60% dei lavoratori, 500 parti per milione, 100% lavoratori 1.000 parti per milione? Le dirò che il volume 2B di Petty 1981 riporta a pagina 3.542 la seguente valutazione generale: "Benché il CVM abbia un odore ad alte concentrazioni, esso non è di alcuna utilità nel prevenire esposizioni eccessive, la effettiva concentrazione dei vapori in area non è mai stata adeguatamente determinata e varia da un individuo all'altro dalle impurezze del campione e probabilmente dall'esposizione. Lei può commentare questa opinione? Può esprimere il suo giudizio su tali questioni?

PASQUON - Certo, in parte ho già risposto oggi e nella mia deposizione. Il lavoro del Chemical Abstract è quello che io stesso ho citato l'altro giorno e che ho ripetuto stamane e ripeto è l'unica pubblicazione scientifica che ho trovato. Il Petty, che è un testo di igiene industriale, Verschoeren, un altro testo, un testo marrone, un signore, Karl Verschoeren si chiama, fatto molto bene perché riporta molti dati, ma si occupa più di biologie industriali piuttosto che di questi aspetti. Vorrei ricordare quanto detto stamattina, la stessa documentazione Montedison parla di un 1% di soglia olfattiva, che sono 10.000 PPM. Allora troviamo dei dati, 4.000 sul Petty, 25.000 la Verschoeren, 10.000 la Montedison, però bisogna andare a vedere chi ha rilevato questi numeri. Io non posso dire, non intendo dire che la soglia olfattiva è di 10 PPM, io dico: l'unica pubblicazione scientifica che trovo, che ripresi in un'altra pubblicazione molto specifica che ha il titolo che ho detto prima, Compilazione dei Limiti Olfattivi in area e in acqua del TNO olandese, che è noto a tutti i tecnici, riporta soltanto questi dati qua. Ora, sono stati ottenuti con i criteri scientifici descritti in una pubblicazione, come siano stati ottenuti quelli detti da Montedison, quelli detti dal Petty, o quelli detti da Verschoeren, non lo so, bisognerebbe risalire alle fonti per vedere come sono state... Io stesso, come dissi stamani, mi sono dovuto occupare dal problema degli odori, ed è una delle cose più difficili che abbiamo dovuto affrontare, perché non esistono, cioè sono cose estremamente difficili da valutare. Anche recentemente a Milano c'è stata una polemica per la parte del trattamento rifiuti lì vicino, nella ex area Maserati, un mio collega è stato incaricato dal Comune di fare le indagini sugli odori. Lui ha preso 20 studenti, volontari, ha detto: "Andate lì, ditemi cosa sentite", non era un sistema scientifico questo, i sistemi scientifici sono descritti alla voce "Odour", il solito volume, che dice come si deve fare, se si segue quella metodologia si hanno dei risultati attendibili, se no sono molto discutibili

DOMANDA - Cioè, lei condivide questa opinione di carattere generale che la effettiva concentrazione dei vapori non è mai stata adeguatamente determinata e può variare da un individuo dall'altro e dall'impurezza del campione e probabilmente dalla esposizione, questa è l'opinione di carattere generale espressa da Petty nel 1981.

PASQUON - Certo, questa è un’opinione, ma ripeto e mi scuso se mi ripeto...

DOMANDA - No, dico se lei la condivide questa qui.

PASQUON - No, non la condivido, perché non si può dire: "L'odore non mi consente di valutare il rischio se non ho la certezza della soglia olfattiva". La certezza della soglia olfattiva ce l'ho da pubblicazioni scientifiche, l'unica che conosco è questa che mi dice: "Il 100% di lavoratori di vari impianti produttivi e non produttivi, percepisce l'odore a concentrazioni di 500 PPM, quindi a 500 tutti lo sentono, il 60%, scusate, mi sono sbagliato, il 60% a 500 PPM, il 100% pari o superiore a 1.000 PPM, può anche volersi dire che qualcuno lo sente a 2.000 e un altro a 3.000, ma pari o uguale. La concentrazione minima percettibile per i lavoratori non addetti 10 PPM, quelli addetti alla produzione, che sono assuefatti, minima 20 PPM, quindi c'è il naso che sente 20 PPM, c'è il naso che sente 10 PPM, c'è il naso che sente 500 PPM, quindi anche questo dimostra, questo lavoro, che ripeto, è l'unico, dimostra quanto sia aleatorio fare delle affermazioni su questi argomenti.

DOMANDA - Perciò, mi scusi, lei riconosce, bene o male, che queste misure sono puramente ipotetiche?

PASQUON - No, mi scusi, avvocato. Ho detto che le misure attendibili sono quelle fatte seguendo dei criteri che sono illustrati in letteratura scientifica, se si segue quei criteri si ha un valore attendibile se invece viene riportato un numero, non dico a caso, ma così, a sensazione, questo numero rimane un valore a sensazione, non è dimostrativo. L'unico dato, fino a prova contraria, se domani trovo una pubblicazione che mi dà valori diversi li metterò tutti e due assieme, fino ad ora ho trovato soltanto questa pubblicazione ed è l'unica scientifica in proposito.

DOMANDA - A pagina 122 del verbale del 21 settembre lei ha affermato che per dire che un gas può stratificare non è sufficiente guardare la sua densità. Siamo d'accordo che la stratificazione di una colonna di gas in miscela con molecole di differenti masse, dipende dall'essere la miscela in quiete, con la stessa temperatura è soggetta a forze come la gravità. Se la colonna è isoterma e la gravità costante, le frazioni molecolari più pesanti, dense, si dice, si trovano a livelli bassi della colonna, come sanno tutti i chimici. Mi scusi, finisco questa mia premessa. Se non fosse così il nostro pianeta sarebbe come la luna e non esisterebbero grotte del cane; è d'accordo lei, professor Pasquon?

PASQUON - Non sono d'accordo perché, come ho già detto prima, in questo ambiente penso che si possa ritenere isoterma, nel senso che la temperatura che abbiamo qui non sarà come quella del soffitto, ci sono dei gas molto più pesanti nell'aria che sono uniformemente distribuiti nell'aria e non stratificano, inclusa la CO2, la CO2 è compresa, ha un peso molecolare 44, contro l'ossigeno dell'aria, prendiamo l'azoto, l'azoto ha 28, la CO2 pesa quasi il doppio dell'azoto e non è che la CO2 qui stratifica, in questo ambiente, ce n'è, tutti noi emettiamo CO2. Quindi non sono d'accordo su quanto... non credo che tutti i chimici dicano quanto ha detto lei, che se è più pesante in una colonna ferma stratifica, no, non è affatto sufficiente.

DOMANDA - Allora non trova che sia importante tenere presente la densità del CVM per l’aerazione dei locali in cui è presente il monomero e per la posizione degli addetti alla produzione di CVM, PVC?

PASQUON - Non ho capito la prima parola della sua frase.

DOMANDA - Io le chiedevo se non trova che sia importante, cioè se è importante tenere presente la densità del CVM, per l’aerazione, etc. etc..

PASQUON - Dunque, più che tenere presente la densità è importante tenere presente la presenza di CVM, se in questo ambiente viene rilasciato CVM è importante portarlo fuori, come? Con la ventilazione, a prescindere da quale sia più pesante. Se stessimo parlando di un gas, e ce ne sono, che sono tossici... prendiamo il monossido del carbonio, CO, il CO pesa meno dell'ossigeno, è più leggero, se si libera CO si muore, si sa, quindi io devo asportare il CO come? Aprendo una finestra, ventilando. Quindi non c'entra tanto il peso molecolare o la densità, quanto la pericolosità della sostanza. Quindi, se c'è possibilità di rilascio di CVM in ambiente è chiaro che bisogna provvedere a un’aerazione per allontanarlo al meglio, e sono previsti dei cambi d’aria, ventilatori, finestre e così via.

DOMANDA - A pagina 112 del verbale del 21 settembre lei critica il professor Rindone ed afferma che l'acetilene è stato abbandonato non tanto per la pericolosità del cloruro mercurico catalizzatore, che è ben noto poi, quanto l'elevato costo dell'acetilene per la cui produzione è necessario un elevato consumo di energia elettrica; allora la domanda è questa: non ritiene che il diritto alla salute dei lavoratori e delle popolazioni sia più importante del costo in materie prime di una produzione chimica? Non ritiene che questo diritto alla salute vada parametrato, diciamo noi, proprio in senso tecnico, parametrato, in modo importante nei progetti di impresa la cui realizzazione è affidata ai suoi dipartimenti di ricerca e sviluppo della società che produce queste sostanze? Questa è la domanda.

PASQUON - Non ho nulla da obiettare, la mia osservazione al professor Rindone è quella che ho detto prima, il professor Rindone dice che tutti i processi che usano l'acetilene usano mercurio, per questo è stato abbandonato. Io ho riletto qui in udienza le sue parole, tal quali e ho dimostrato poco fa che non è così, tutto lì. Cioè, forse sbaglio in questo mio comportamento, ma ritengo che quando una persona qualificata dice alcune cose ad un Tribunale, il Tribunale crede a queste persone e si farà delle idee, in questo caso è abbastanza secondario l'argomento, perché stiamo parlando di CVM e non di mercurio, io ho solo voluto dire: "Guardate che questo collega non ha detto una cosa esatta" e l'ho dimostrato, tutto lì, che poi il fatto di essere d'accordo con lei che la salute è importante, non ho alcun dubbio, sono in linea con lei su questo.

DOMANDA - Io dicevo che si dovrebbe parametrare non tanto i costi ma alla salute come bene principale, diciamo.

PASQUON - Sì, però...

DOMANDA - Questo chiedevo nella mia domanda.

PASQUON - Lei ha ragione, però, vede, il mercurio si usa ancora oggi in vari settori, allora è utilizzato come catalizzatore, non mi risulta che qui a Marghera ci siano problemi, almeno fino ad ora, dovuti al mercurio; quindi il problema di fare il cloruro di vinile con catalizzatore a mercurio non era un problema legato alla salute dei lavoratori. Quando è stato abbandonato l'acetilene, è stato abbandonato non tanto perché c'era mercurio, ma perché costava molto di più. Questa è la conclusione, mi sembra semplice.

DOMANDA - A pagina 119 dell'udienza del 21 settembre ha affermato che l'uso dell'ossigeno al posto dell'aria nella ossiclorurazione dell'etilene rende gli impianti pericolosi anche se i rendimenti sono più elevati ed, aggiungiamo noi, diminuiscono le emissioni di CVM. Secondo lei, la pericolosità di cui lei parla, è relativa al solo impianto che può essere soggetto ad esplosioni e ad incendi, a cui si aggiunge il maggior costo dell'ossigeno rispetto all'aria, non ritiene - e questa è la domanda - che la progettazione dell'impianto da ossiclorurazione dell'etilene debba tenere in prima considerazione le emissioni di monomero di CVM?

PASQUON - Sì, anche qui la risposta è molto articolata, le do qualche indicazione. 1997, Stati Uniti d'America, solo due impianti utilizzano l'ossigeno per fare l'ossiclorurazione. Altro documento che avevo nelle mie carte che risale agli anni '80, questo qui. La tecnologia Goodrich, cioè quella installata qui a Marghera - questo è in italiano questo documento - per la produzione dicloroetano vi è ossiclorurazione cracking, è la più diffusa nel mondo. 1981. Quindi nel mondo questa tecnologia è stata quella più seguita, perché? Perché probabilmente era più tranquilla e sicura sotto vari aspetti della tecnologia con ossigeno. E` vero che la tecnologia con ossigeno se condotta in impianti più moderni può dar luogo a dei rendimenti maggiori, però c'è da mettere sul piatto della bilancia il rischio esplosione con relativi danni ovvi, se esplode un impianto muoiono di colpo delle persone, con il rischio ambientale. Quindi anche qui i giudizi possono essere molto personali.

DOMANDA - A pagina 121 del verbale dell'udienza del 21 settembre ha affermato che le uniche frazioni di rischio per il CVM nel decreto dell'89 sono R45 e R13?

PASQUON - Sì.

DOMANDA - Afferma allora: "Non ci sono altri tipi di rischi evidenziati oggi per il CVM".

PASQUON - Anche qui non vorrei essere frainteso.

DOMANDA - Mi scusi, io le faccio la domanda adesso. E` a conoscenza di quanto afferma l'organizzazione ONU International Neighbour Office nella sua pubblicazione del 1971, Enciclopedica della Salute e Sicurezza occupazionale volume primo, pagina 33 e volume secondo pagina da 14 a 67 al riguardo della malattia da cloruro di vinile, malattia con sintomi, disturbi neurologici per iperidrosi, acrosteolisi, dermatografie, etc. oltre al cancro? Questa è la pubblicazione.

PASQUON - Io vorrei premettere che non essendo un medico, uno specialista in queste cose non intendo formulare giudizi in proposito. Nella mia esposizione mi sono limitato a riportare dei documenti ufficiali, decreti ministeriali e direttive della CEE dove c'è scritto che le frasi di rischio per il cloruro di vinile sono: R45 può portare il cancro e R quell'altro, adesso non mi ricordo più quale, e basta. Che il cloruro di vinile possa provocare l'acrosteolisi lo so anch'io, che non sono specialista, però questo tipo di domanda andrebbe fatta ad un medico non a me. Io qui vorrei essere chiaro su questo, io non ho inteso formulare giudizi non essendo argomenti di mia competenza, ho inteso riportare dei dati pubblicati su documenti, su leggi, su decreti, su direttive europee.

DOMANDA - Mi scusi ma la mia domanda era stimolata dal fatto che lei ha dichiarato che non ci sono altri tipi di rischi evidenziati oggi per il CVM.

PASQUON - Può darsi che sia stato registrato questo, se l'ho detto in questi termini...

DOMANDA - Questo è scritto nel verbale.

PASQUON - Non lo posso negare se è scritto, ma se l'ho detto non sono stato corretto, perché io stesso so che c'è l'acrosteolisi, per esempio.

 

Presidente: lei ha parlato di due rischi che riteneva i più rilevanti... l'esplosione. Ma comunque, scusi un attimo possiamo fare un'interruzione di 5 minuti?

 

DOMANDA - Abbia pazienza, professor Pasquon, perché le domande sono ancora molte.

 

Presidente: sì, ma cerchiamo di non ripetere quelle già fatte, però.

 

DOMANDA - Io non credo di aver ripetuto niente fino adesso, forse ho integrato, ho precisato meglio.

 

Presidente: va beh, insomma, lasci dire che aveva risposto già in buona parte alle domande che erano state fatte, comunque andiamo avanti.

 

DOMANDA - Nella sua disamina sui TLV del CVM, e sulla cancerogenicità del monomero, dal 1948 al 1998, pagine da 123 a 128 del verbale d'udienza del 21 settembre, lei ha affermato che i TLV del CVM diminuiscono man mano, si precisano nel tempo le sue proprietà tossiche, mutagene e cancerogene. Non crede che sarebbe stato più giusto per tutti ed anche più conveniente forse, da un punto di vista economico, studiare e precisare le proprietà biologiche del CVM a priori, prima della sua produzione in massa e non a posteriori, come si fa ancora, mettendo a principale scopo della sua produzione, la maggior vendita del prodotto anziché le cautele circa la sua pericolosità?

PASQUON - Può darsi che lei abbia ragione, non è il mio mestiere, non sono un biologo, non so quali possono essere questi tipi di studi, vorrei ancora ricordare che io mi sono limitato a riportare dati ufficiali, ACGH, controllo correttivo del lavoro, NIOSH, OSHA, vari Governi, li ho proiettati, non ho fatto i commenti, ho detto sono questi, e sono attendibili perché li ho ben verificati. Poi le conclusioni le potrà ognuno di noi insomma... Io non posso andare oltre quanto detto in questo caso.

DOMANDA - A pagina 131 e 132 del verbale d'udienza sempre del 21 settembre, quanto pubblicato nella Enciclopedica della Tecnologia Chimica Americana di (Kirk Hotmer), ben nota ai chimici, nelle edizioni prima e seconda del 1955 e del 1964, a proposito della non eccessiva tossicità del CVM, questo è l'argomento trattato in questa pubblicazione e questa è la domanda che le poniamo. Non avrebbero dovuto, secondo lei, riportare anche i fattori di salute e sicurezza del CVM pubblicati nella stessa Enciclopedia volume 33, 1983, terza edizione, pagina 881 e nelle seguenti edizioni a cura del dottor Magistro della Goodrich (Breknish) Ohio, USA, fattori che recitano così: "Il cloruro di vinile è regolato dalla OSHA che richiede che nessun lavoratore sia esposto a concentrazioni maggiori di una parte per milione per periodi di 8 ore, omissis, esposizioni croniche a CVM, naturalmente, si riporta che causino un raro cancro del fegato. Si raccomandano - dice la pubblicazione - sistemi chiusi di lavorazione o cappe di laboratorio che permettono adeguata protezione e prevenzione dell'esposizione dei lavoratori". Lei è d'accordo con questa...?

PASQUON - Dunque, l'edizione che lei cita è quella dell'83, che dopo il '74 vari documenti, vari testi avevano detto le stesse cose penso sia noto a tutti. Io ho solo voluto presentare dei documenti diffusi, oserei dire quasi i tutti tecnici (Kopler, Nurland), allora (Nurland) era ancora in tedesco, che era meno diffuso, il (Kopler) da sempre è in inglese, nel quale era scritto quello che ho detto, e l'ho riferito a quelle date, nel 50 e rotti, 68, dopo, certo, potevo andare a prendere l'emissione successiva che dice che è cancerogena, penso che era superfluo, perché lo sappiamo. Quindi io condivido quanto è scritto nell'edizione '83, ma il mio scopo non era quello di far vedere, di presentare cosa viene detto nell'83, è un argomento ampiamente discusso dai colleghi medici in questa sede. Io ho solo voluto dire qual è la conoscenza che aveva un tecnico guardando delle pubblicazioni note, e sono quelle che ho proiettato, e neanche qui penso di avere fatto commenti.

DOMANDA - Questo è un gruppo di domande che le rivolge il nostro consulente tecnico, Luigi Mara. Nel corso del suo esame del 21 settembre lei ha praticamente sostenuto che fino alla realizzazione, nel 1971, degli impianti CV22 e CV23 presso il Petrolchimico di Porto Marghera, la scelta di ricorrere al processo via acetilene per produrre CVM, che tra l'altro comporta poi l'impiego di cloruro mercurico, lo ricordo ancora una volta, come catalizzatore, era obbligata. In particolare, a pagina 111 del verbale lei ha affermato, la domanda è: "Anziché acetilene poteva essere utilizzato etilene all'epoca?", la risposta è "No". E` una risposta che noi non condividiamo ma non è su questo argomento che desidero intrattenerla. Nello stesso verbale lei ha affermato che a Marghera nel '58 è stato utilizzato come dicloroetano per fare cloruro di vinile monomero nell'impianto CV11, il dicloroetano proveniva da Mantova dov'era ottenuto certamente da etilene e cloro, ma etilene proveniente dalla vicina raffineria. Alla luce di quanto adesso leggerò, le chiedo se la tesi da lei esposta circa una supposta ineluttabilità del ricorso al processo per sintesi dell'acetilene nella produzione del CVM a Porto Marghera regga ancora.

PASQUON - Dunque, qui è opportuno citare delle date e correggo in parte quanto detto in merito a Mantova, in parte. Mantova spediva dicloroetano a Marghera dal '57, a Mantova l'unità di steam cracking che fa etilene, è entrata in esercizio nel '52, prima l'etilene proveniva da altre parti. Lì di fronte allo stabilimento di Mantova c'è una raffineria dalla quale si ottiene l'etilene; io non ho la certezza che in un primo tempo l'etilene venisse da lì, ma è ragionevole. Devo dire che l'etilene in precedenza, Germania inclusa, veniva preparato da acetilene mediante idrogenazione dell'acetilene, quindi molto più costoso. Ho detto comunque, nella mia deposizione, che i primi impianti per etilene in Europa risalgono alla seconda metà degli anni '50, ed esattamente in Italia, Mantova 59, Ferrara 59, Priolo 60, Brindisi 61, prima non c'era etilene, se non poco. C'è di più, vediamo se trovo quest'altro documento. Nel (Kirk Hotmer) terza edizione, edizione dell'80, quella che citava prima l'avvocato, si vede, da un diagramma del quale non ho il lucido, ma penso di poterlo illustrare banalmente, che gli impianti di etilene in Europa risalgono a metà degli anni '50, i primi impianti, mentre i primi impianti in America negli anni '40, che corrisponde a quanto ho detto. Ora, che fosse ineluttabile fare il dicloroetano da acetilene, non credo che l'ho detto in questi termini, tanto è vero, scusate, che è ineluttabile fare il cloruro di vinile dall'acetilene, non credo di averlo detto in questi termini, tanto è vero che ho detto che dal '57 si faceva cloruro di vinile da dicloroetano, che proveniva da Mantova. Ma, come ho ripetuto più volte anche oggi, quando utilizzo il dicloroetano trovo HCL accanto, cosa ne faccio? Fino agli anni che abbiamo ormai visto più volte, questo acido cloridrico veniva sommato all'acetilene per fare cloruro di vinile. Quando si sono resi disponibili impianti di steam cracking europei, allora l'etilene è diventato disponibile su grande scala. Ma anche qui va notato che le prime produzioni, cioè i reparti CV22 e 23 che sono di ossiclorurazione, mi pare che siano del '71, se ricordo bene, da dove ricevevano l'etilene? Da Priolo. Quindi, si diceva allora l’impianto è il più lungo del mondo, perché da Priolo porto l'etilene a Marghera. Il primo impianto steam cracking di Priolo è del '72, poi sono stati fatti i collegamenti anche con, mi pare con Ferrara, per portare l'etilene. Ma vorrei ancora ricordare quanto detto a suo tempo, questo è stato sovente sottovalutato, che in Europa gli impianti di steam cracking che producevano etilene, utilizzavano virgin-nafta, cioè un benzinone, una miscela di idrocarburi che sta tra il GPL e la benzina che non aveva molti impieghi. Questi impianti producono in grande quantità etilene, propilene, poi butene, aromatici, benzine. Se non si può impiegare il propilene non ha senso fare questi impianti. Prima del '57, questa volta le date le ricordo per altre ragioni, non esistevano impianti industriali in grado di utilizzare grandi quantità di propilene. Questi primi grandi impianti, primi impianti, diciamo, sono stati realizzati a Ferrara, appunto nel '57, a seguito della scoperta fatta da Giulio Natta che le è valso il premio Nobel, quindi non è una scoperta da poco, con la quale, per la prima volta, era riuscito a fare un certo tipo di polipropilene, che oggi tra tutti i prodotti chimici è al terzo, quarto livello a livello mondiale, tanto che c'è carenza di propilene oggi, quindi fintantoché non si sapeva utilizzare l'etilene, non si poteva fare lo steam cracking, a differenza degli Stati Uniti dove facevano etilene da etano, perché loro avevano l'etano, gas naturale, come ho già detto, e infatti gli impianti europei, impianti italiani, risalgono alla seconda metà degli anni '50. Per questa ragione.

DOMANDA - Noi dobbiamo farle presente però questi particolari: che la messa in funzione degli impianti CV10 e CV11 è del 1957-1958 e che i due impianti avevano la stessa capacità produttiva pari a circa 25.000 tonnellate/anno di CVM. In particolare, l'impianto CV11, nel quale si produceva CVM, attraverso il cracking dell'1/2 dicloroetano proveniente da Mantova, a seguito dei potenziamenti produttivi attuati nel 1960, era passato dalle originarie 25.000 tonnellate/anno circa a 44.000 tonnellate di CVM nel 1962 e a 66.000 tonnellate di CVM nel 1965, a 76.000 tonnellate di CVM e così via via negli anni sino ad arrivare alle 110.000 tonnellate di CVM nel 1972. Non le sembra che alla luce di questi rilievi la sua tesi circa una supposta mancanza di dicloroetano per produrre cloruro di vinile a Porto Marghera resti indebolita questa sua tesi?

PASQUON - Io non credo di aver detto questo, anzi, quello che lei dice è in linea con quello che ho detto un attimo fa: che prima che entrassero in esercizio gli impianti di steam cracking c'era poco etilene, perché convenivano le raffinerie, le altre strade sono dell'acetilene, ma era già da tempo diventato antieconomico, come frazione una piccola percentuale di gas di cocheria con il quale si faceva... Da carbone, si distilla il carbone, si ottiene il cock metallurgico, si ottiene il gas di città, una volta era solo quello, ed anche un po' di etilene, sfruttato in Germania durante l'ultima guerra mondiale, però quantità molto modeste. Allora, se fino al '57, '58, producevo 20.000 tonnellate di dicloroetano, poi nel ‘60 le hanno raddoppiate, è perché nel '59 sono entrati in esercizio gli impianti di steam cracking a Mantova e Priolo, insomma, quello che ho citato prima. Quindi gli incrementi di produzione di cloruro di vinile da dicloroetano, cioè da etilene, ci sono stati perché era disponibile l'etilene e, di conseguenza, il dicloroetano. Il dicloroetano si fa sommando, un'addizione chimicamente semplice: cloro più etilene, a 80 gradi in fase liquida, a catalizzatore semplice, insomma, sono processi noti da tempo. Quindi non mi sembra in contraddizione con quanto già detto.

DOMANDA - A pagina 119 del verbale sempre che ho citato prima, lei ha affermato che si è parlato molto in riferimento ai consulenti tecnici poi di Medicina Democratica, proprio Mara e Carrara, degli impianti che utilizzano o aria o ossigeno per produrre DCE e CVM; ora, l'impianto di Marghera, dice lei, utilizza aria, è vero che esistono impianti che utilizzano ossigeno però, com'è stato ricordato, dice anche stamattina, è riportato a verbale, nel '97 sono indicati negli Stati Uniti solo due impianti che utilizzano ossigeno. E poi prosegue, "Come mai solo due impianti se è così conveniente produrre il dicloroetano mediante ossiclorurazione con ossigeno anziché con aria, non lo fa nessuno?", a questo punto io devo porle tre domande. Le risulta che già nel lontano 1976 le compagnie USA Monsanto, PPG, Kellog, e la compagnia giapponese Mizutoazu, producevano DCE e CVM utilizzando ossigeno invece di aria nel processo in questione? Questa è una prima domanda.

PASQUON - Sì, mi risulta, quanto lei dice è scritto anche nel mio testo didattico che esistono entrambi, che siano stati installati e studiati non c'è dubbio. Ho solo voluto dire che ancora oggi quelli più diffusi sono quelli ad aria, ce ne sono ad ossigeno credo anche in Italia, ma quelli più diffusi sono quegli altri, ci sarà una ragione.

DOMANDA - Le risulta, questa è la seconda domanda, che con il processo adottato nel 1976 queste società riducevano drasticamente le emissioni inquinanti, ovvero il cosiddetto vent all'atmosfera nonché i costi di produzione di DCE e CVM, le risulta?

PASQUON - La riduzione dell'emissione è sicura perché non avendo l'aria, cioè l'azoto, che mi fa da diluente, ho meno gas da manipolare, quindi ho meno inquinante nell'atmosfera. Che costi meno, ripeto quanto ho detto prima, se costasse meno perché non lo fanno tutti?

DOMANDA - La terza domanda, sempre su questo argomento: le risulta che tale processo che prevede l'impiego dell'ossigeno è già stato realizzato sugli impianti DCE e CVM di Ravenna ed è in fase di realizzazione, sono domande che io leggo e cerco di adattare, ed è in fase di realizzazione su quelli installati a Porto Torres?

PASQUON - Sì, prima ho detto che anche in Italia ci sono e pensavo a Ravenna e a Porto Torres. Adesso non vorrei annoiare il Tribunale e i presenti con queste mie chiacchiere, chiamiamole così, gli impianto a ossigeno potenzialmente sono più interessanti di quelli all'aria, però per realizzarli in modo che non ci siano rischi ci vogliono le tecnologie adeguate. Attualmente si stanno trovando dei sistemi che consentano di rendere più sicuri se non a livello di controllo, ma tra scegliere un impianto che inquina meno e che può provocare la morte di decine di persone...

 

Presidente: ne parlava anche l'ingegner Foraboschi.

 

DOMANDA - Nel verbale dell'udienza sempre del 21 settembre, in riferimento alla cancerogenicità dell'1/2 dicloroetano ha affermato che nel '79 la IARC riporta che il dicloroetano è considerato cancerogeno per gli animali, per l'uomo i dati non sono adeguati per valutare la cancerogenicità della sostanza. Nell'80 il NIOSH raccomanda che il dicloroetano sia considerato cancerogeno per l'uomo; nel '96 la ACGH non classifica in alcuna categoria cancerogena il dicloroetano. Questo lei afferma. Ora, le risulta che proprio nel 1996 le proprietà cancerogene, mutagene e tossiche dell’1/2 dicloroetano non sono messe in discussione neppure dall'Associazione Europea delle Industrie Chimiche, la CEFIC? Infatti, mi perdoni, finisco subito, in un manuale per l'uso dei solventi organici Directory of Solvens del 1996 Chaipman e Hall alla cui redazione ha partecipato un rappresentante dello stesso CEFIC, Mister Johnson, si legge a pagina 91, rileggo, "L'1/2 dicloroetano è uno dei più tossici idrocarburi clorurati, esso viene prontamente assorbito attraverso l'epidermide, tramite le vie respiratorie, per inalazione ed attraverso l'ingestione ed ha una tossicità simile a quella del tetracloruro di carbonio, con marcati effetti sul sistema nervoso centrale e sul fegato. Esso provoca altresì tumori al fegato rilevati da esperimenti effettuati su animali e, diversamente dal tetracloruro di carbonio e dal cloroformio, rivela un'attività mutagena in vitro suggerendo un diretto e genotosso meccanismo d'azione; per questa ragione si deve assumere che una ripetuta esposizione degli essere umani può altresì condurre ad effetti cancerogeni, nel senso che produce il carcinoma". Lei condivide queste conclusioni?

PASQUON - Allora, come ho detto più volte, io non sono né medico né tossicologo, io ho voluto riportare anche su questo argomento dei dati ripresi da decreti, dall'ACGH, dallo IARC, quello che ho trovato li ho proiettati senza commenti, evidenziando che sono diversi tra di loro. Il documento del '96 io non lo conosco, non avevo nessuna ragione di andarlo a vedere, non è il mio mestiere, ripeto. Io ho voluto far presente in questa sede quali erano le conoscenze in proposito fino a pochi anni fa, il periodo che ci interessa, insomma, è limitato nel tempo, riprendere da documenti citati più volte. Ora, che il dicloroetano sia cancerogeno o meno, io non sono certo in grado di dirlo; ho voluto ricordare stamane, o prima, non mi ricordo più quando, insomma, che il professor Maltoni in una sua pubblicazione, che ho letto, dell'80 e qualcosa, dice: "Io ho fatto gli esperimenti analoghi a quelli che ho fatto sul CVM, li ho fatti dopo, e dico che, contrariamente a quanto dicono gli americani, che il dicloroetano non è cancerogeno". Non posso commentare quanto chiede ora l'avvocato perché non è il mio mestiere. Anche qui ho voluto riportare dati pubblicati da fonti abbastanza autorevoli. Io per aver seguito alcune parti in questo dibattimento, ho sentito dei pareri molto diversi, scritti e pubblicati da vari autori sull'argomento, quale sia quello giusto non sono certo io a giudicarlo e dare un parere in proposito.

DOMANDA - Io la domanda l'ho fatta perché l’aver citato questi dati a noi è sembrato che vengono da lei condivisi, diciamo.

PASQUON - No, anche qui, mi scusi...

DOMANDA - Se no non avrei fatto la domanda.

PASQUON - Io cito dei dati generalmente quasi tutti presi dalla letteratura per dire che cosa è conosciuto, a prescindere dal mio parere, se mi si chiede il mio parere, se riguarda una cosa che conosco do il mio parere, se non la conosco, come questa, non do il mio parere perché non è il mio mestiere. Se vuole farmi dire che il dicloroetano non è pericoloso, io non glielo posso dire perché non è il mio mestiere, io ho detto soltanto: "Guardate che le conoscenze apportate di molti, per non dire di tutti, su questi argomenti sono queste che ho proiettato".

DOMANDA - Nell'udienza del 6 ottobre ha illustrato per i reparti CV22 e CV23, 13 commesse che vanno dal 1972 al 1977, sostenendo, sintetizzando diciamo noi, che con i lavori in essi previsti i problemi di sicurezza ed ambientali sui due reparti erano in gran parte risolti. Si tratta delle commesse, e qui non voglio... Mi richiamo alle prime, la 7.988 del '72, ci sono le pagine del verbale, poi a pagina 10, a pagina 11, ancora a pagina 11, a pagina 14, a pagina 14 sono parecchie commesse, insomma. Non la commessa del 1977 pagina 16 del verbale e la commessa, questa è la 1.519 del 1976, e poi la non commessa, dite voi, 1.559 del 1977 che è pagina 17 del verbale. E sempre a pagina 7 di questo verbale lei ha affermato che gli interventi più importanti dal punto di vista economico sono stati attivati nel 1971, gli altri, insomma, fino al 1976 sono stati interventi di una certa significatività e sono quelli che abbiamo indicato fino ad ora, con questo abbiamo terminato anche questi reparti 22 e 23. Io chiedo di che lei abbia ancora un po' di pazienza perché le domande, che adesso devo porle, sono articolate e richiedono un certo tempo di esposizione. Come spiega allora le conclusioni da lei tratte per i reparti CV22 e CV23, con il fatto che sugli stessi impianti, ad esempio, ancora nel 1985 per 4 serbatoi di stoccaggio del DCE, il luogo di espulsione è il D709 AB per DCE puro ed il luogo di espulsione è il D710 AB per DCE grezzo? Presso il reparto CV22 vi era una emissione media di 14.2 chilometri/ora di DCE complessivi pari a 124.000 chilogrammi/anno. Infatti per ridurre questa notevole emissione di dicloroetano nell'ambiente la società Montedipe proponeva il 25 novembre 1985, la commessa è la 200.955 e poi 200.956 e 200.957, di eseguire la polmonazione in discontinuo, riducendo il consumo di azoto e la perdita di DCE. La commessa veniva autorizzata da Enichem Polimeri il 2/12/1985 con un costo stimato di lire 26 milioni, poi divenuti 31 in fase esecutiva. Va precisato che questo intervento era teso a ridurre gli sprechi di prodotti chimici sversati nell'ambiente, tant'è che il ritorno economico previsto per tale riduzione era di 107 milioni anno. Va ancora precisato che manca la documentazione sull'ultimazione dei lavori e sulla verifica dei risultati. Infatti, l'azoto di polmonazione continua ad essere scaricato in atmosfera, mantenendo una emissione di DCE pari a 6.250 chilogrammi/anno. Anche in riferimento a quest'ultima emissione, come spiega le conclusioni da lei tratte all'udienza del 6 ottobre 1999 per i reparti CV22 e CV23, che sono quelli che ho richiamato prima?

PASQUON - Può ripetere il numero della commessa, per favore?

DOMANDA - Il numero della commessa?

PASQUON - Sì.

DOMANDA - E` la commessa 200.955/956/957 del 25 novembre 1985.

PASQUON - I numeri delle commesse sono 4 numeri, salvo un caso.

DOMANDA - Quindi è sbagliato. 2.955, 2.956, 2.957, mi scusi.

PASQUON - Sono commesse che noi non abbiamo considerato, vediamo perché. Nell'elenco generale delle commesse, la 2.955 non c'è, neanche la 56 non c'è.

DOMANDA - E la 2.957?

PASQUON - Noi andiamo da 2.400 alla 3.021, tra questi due non c'è nessun altro numero.

DOMANDA - Non so, io non... non c'è allegato. Qui, questo tabellone lo abbiamo guardato con tanti occhi, questi due numeri non sono mai emersi, questi numeri non sono mai emersi. Probabilmente sarà un errore. Passiamo allora a una domanda...

PASQUON - Comunque, avvocato, le rispondo lo stesso, se sono documenti, che lei ha letto io non lo metto in dubbio.

DOMANDA - Non li ho letti io, li ha letti il consulente, non credo che se li inventi.

PASQUON - Non intendo dire questo, se esistono non li posso certo smentire.

DOMANDA - Li produrremo, allora.

PASQUON - Non l'ho detto io, non le ho citate io, sono state citate da Mara e Carrara, noi non le abbiamo.

DOMANDA - Presso il reparto CV22, nel 1986, questa è un'altra osservazione, che noi facciamo, erano attivi degli sfiati contenenti acido cloridrico, dicloroetano, CVM ed etilene da collettori di fiaccola B701/13 dei reparti CV22 e CV23 e scarico di valvole di sicurezza, sfiati di polmonazione di serbatoi, sfiati di bonifica ed apparecchiature varie, inviate all'aria a quota 147 e 120 metri, in particolare si fa riferimento alle emissioni da B701 sub1 e CVM 0.7 chilogrammi/ora pari a 6.000 chilogrammi/anno. Dicloroetano 7.7 chilogrammi/ora pari a 62.000 chilogrammi/anno, acido cloridrico 0.5 chilogrammi/ora pari a 4.000 chilogrammi/anno. Alle emissioni dal B701 sub3, CVM 2.2 chilogrammi/ora, pari a 17.000 chilogrammi/anno, dicloroetano 5 chilogrammi/ora, pari a 40.000 tonnellate/anno. Emissione totale media CVM 2300 chilogrammi/anno, DCE 102.000 chilogrammi/anno. A riprova della rilevanza di queste emissioni e dei relativi impatti sanitari ed ambientali, con commessa 1.155/09 Montedipe - spero che questa volta io citi giusto - di Enichem del 10 marzo 1986, si proponeva il recupero totale degli sfiati della torcia B701/1 e dell'80% degli sfiati della torcia B701/3, tramite convogliamento a compressori dell'acido cloridrico P113 e da qui in alimentazione ai reattori R101 del reparto CV23, costo stimato lire 97 milioni, ritorno economico previsto lire 54,5 milioni anno. Anche in questo caso dobbiamo dire, però, che manca la documentazione sull'ultimazione dei lavori e sulla verifica dei risultati, che è importante, mi pare. Fra i lavori è compresa l'installazione di una guardia idraulica apercloroetilene, sostanza tossica e cancerogena, alla base della torcia B701/1. Parte degli sfiati continuano ad essere scaricati nella torcia, mantenendo una emissione di DCE pari a 5.000 chilogrammi/anno. Ora, dobbiamo ripetere, professor Pasquon, come ha potuto trarre allora quelle conclusioni il 6 ottobre in quell'udienza?

PASQUON - Nell'udienza in questione abbiamo più volte detto che ci siamo occupati prevalentemente dell'inquinamento negli ambienti di lavoro, non abbiamo considerato le commesse, salvo rarissime eccezioni, perché erano molto importanti, l’abbattimento di quantità enormi di acido cloridrico verso l'ambiente esterno. Dell'ambiente esterno e delle emissioni all'esterno non ci siamo occupati. Questa commessa, che lei cita, l'abbiamo nel nostro tabellone, volutamente non l'abbiamo riportata per questa ragione, ma ce ne sono diverse altre come questa. Quindi le conclusioni che io ho ripreso, che ho riportato, si riferivano all'ambiente di lavoro interno, non all'ambiente esterno, argomento sul quale potremmo tornare in altra sede, ma non abbiamo parlato di questi argomenti.

DOMANDA - Abbia pazienza, è una terza osservazione. Sempre nel reparto CV23, gli sfiati da pompe ad anello liquido G211/S per la messa sotto vuoto delle colonne C204 e C303 e dal serbatoio di raccolta delle acque clorurate di 232. Gli sfiati contengono dicloroetano e vengono emessi in atmosfera a quota 10 metri. La portata media degli sfiati è di 15 normalmetri cubi/ora, contenenti varie sostanze clorurate, tra cui 3 chilogrammi/ora di dicloroetano, pari a 24.000 chilogrammi/anno. Anche in questo caso, a riprova dei rilevanti impatti sanitari ed ambientali causati da queste emissioni, si ricorda la richiesta di apertura commessa Enichem-Anic, divisione cloro del 29 marzo 1998, avente ad oggetto invio sfiati alla colonna C801 di lavaggio a soda caustica degli sfiati acidi, confluendo quindi nel camino della emissione E154 denunciata alla Crial. In questo caso manca la documentazione sull'autorizzazione della commessa sulla ultimazione dei lavori e sulla verifica dei risultati. Nell'ordinanza del Ministro dell'Ambiente GAB, DEC, 932/99 del 28 giugno 1999, si legge tra l'altro: "Dalla nota in data 16 giugno 1999 del Prefetto di Venezia risulta che si è verificato presso il reparto CV22 dello stabilimento EVC di Porto Marghera la fuoriuscita di una quantità stimata a circa 4 tonnellate di cloruro di vinile monomero, sostanza cancerogena e ad elevata tossicità ambientale". Poi salto il resto e continuo, considerato che in detto verbale tra l'altro vengono individuate le cause dell'evento riconducibili ai limiti tecnologici dell'impianto, alla mancata manutenzione di parti dell'impianto e all'inadeguata conduzione dell'impianto, viene evidenziato come il rapporto di sicurezza, edizione del dicembre 1996, pur considerando eventi comportanti perdite di CVM per cause diverse da quella verificatasi, non identifica tra gli scenari incidentali quello realmente accaduto e mostra che lo scarico in atmosfera, a seguito del rilascio delle valvole di sicurezza, viene ritenuto una ordinaria misura di emergenza. Ora, professor Pasquon, come vede, si tratta di eventi gravemente inquinanti, verificatesi negli impianti CV22 e CV23 ben 10 e 20 anni dopo il periodo da lei preso in esame con le commesse presentate nel corso delle sue audizioni, pertanto io devo, mi scusi, rinnovare la domanda globale: come ha fatto a giungere a quelle conclusioni per gli impianti CV22 e CV23?

PASQUON - I fatti che lei ha riportato ora, che risalgono al 1999 io non li conosco, se non dalla stampa, ma nel nostro lavoro ci è limitati a guardare le commesse, che sono chiuse entro il 1987, perché siamo consulenti Montedison, commesse aperte dopo non le abbiamo neanche prese in considerazione, perché ci siamo dati questo termine. Anche nel caso che lei cita si tratta ancora di emissione all'esterno dei reparti, quindi non potrei che ripetere quanto detto prima. Dovrei aggiungere e ricordare che nei reparti CV10 e CV11, CV22 e CV23, che erano completamente all'aperto, sistemi chiusi, cioè le lavorazioni avvenivano con apparecchiature a piombo, in impianti continui, ci potevano essere certo delle perdite da valvole di sfiato di sicurezza, ma la situazione era ben diversa da quella che si può avere negli impianti di PVC, tanto è vero che in documenti in atti risulta che le concentrazioni di CVM in quegli ambienti erano molto basse, e ci sono dei dati, adesso non vorrei tediare il Tribunale, ma sono dati già presentati, vedi pubblicazioni di Pirastu ed altri su questo argomento.

DOMANDA - Sempre nel verbale dell'udienza del 6 ottobre, a pagina 40, lei dice il numero di addetti che si avevano in questi reparti della Montefibre, erano i seguenti: nel VT2 36, VT1 più VT5 12 addetti, VT7 più VT13 33, VT8 38, VT9 e VT11 37, per un totale di 156, gli organici di reparto, da lei riportati, si riferiscono ad una certa data, che non si ritrova nel verbale, che è stato letto dal consulente. E chiedo a che data si riferiscono questi organici dei reparti citati della Montefibre e si conosce il numero dei lavoratori, tenendo conto del turn over intercorso, che hanno operato su tali impianti data della loro messa in marcia alla loro fermata.

PASQUON - I numeri che lei ha riportato sono quelli che io stesso ho citato, neanche io ho la data di riferimento relativi a questi numeri per un totale di 156 e tanto meno il turn over negli altri, possiamo informarci, ma per ora non so dirle di più in proposito.

DOMANDA - Sempre all'udienza del 6 ottobre, a pagina 24 del verbale, in relazione alla commessa 1.148, spero che sia indicata giusta questa, nel luglio del 1986 relativa all'acquisto di un analizzatore del CVM residuo nel PVC, lei ha affermato: "L'apparecchio in questione, l'analizzatore, serviva solo ad analizzare il CVM, che era ancora contenuto nel PVC, però questo dato era essenziale per varie ragioni, senz'altro per verificare la qualità del PVC, anche per realizzare e promuovere eventuali interventi nei reparti di produzione, qualora la concentrazione del CVM residuo nel PVC fosse stata più elevata". Ora, al riguardo, le risulta che fin dal 17 febbraio 1981 con specifico Decreto Ministeriale veniva stabilito un limite massimo di un milligrammo di CVM chilogrammo di PVC nei contenitori destinati a venire a contatto con le acque di alimentazione?

PASQUON - Sì, mi risulta.

DOMANDA - A pagina 62, sempre nell'udienza del 6 ottobre, a proposito degli impianti Montefibre, dove si produceva il polimero e la fibra vinilica, lei ha parlato di interventi migliorativi effettuati nel reparto, nella sezione VT del reparto Montefibre, affermando in questo caso di non disporre delle singole commesse. Abbiamo soltanto queste indicazioni e dicevo che i documenti a cui faremo riferimento sono di due tipi, alcuni elencano i lavori fatti, altri elencano i lavori da farsi. Ora, ferma la riserva che lei non è stato in grado di documentare in modo oggettivo se i lavori illustrati siano effettivamente realizzati dalla Montefibre e con quali risultati, è appena il caso di richiamare alcuni di questi lavori per offrire al Tribunale uno spaccato rappresentativo dello scarso contenuto tecnico degli interventi in questione, ai fini del conseguimento di tangibili obiettivi in temi di igiene degli ambienti di lavoro, di cui si occupa questo processo. In estrema sintesi, e non vorrei richiamarli tutti perché non voglio far perdere più del tempo necessario, per evidenziare ci riportiamo alcuni esempi dal verbale del 6 ottobre del 1999, a pagina 64, dice: "Quando c'era forte vento o temporali bisognava chiudere rapidamente", allora hanno reso automatico tutto questo modificando i finestroni e fissando le pareti e sostituendo i vetri con plexiglas; installazione di una cappa nella zona di preparazione delle cariche, qui cito un po' saltando anche i vari momenti di questi pseudo-miglioramenti; depurare le acque del solito filtro visto prima, P30, e smaltire gli sfiati del serbatoio della torbida, poi chiusura di un cunicolo a cielo aperto e invio all'impianto di trattamento delle acque madri di lavaggio del filtro; allestimento di un sistema di spurgo, di un fusto sfiatato in una zona distante dall'operatore per i prelievi di campione di torbida dai reattori, sulle colonne di recupero di CVM collegamento dello scarico al collettore esistente per i fabbricati; abbattimento di una parete Robertson per migliorare la ventilazione. E poi qui cito ancora, saltando, convogliamento dello scarico dell'area di essiccamento del camino centrale; sostituzione delle guarnizioni degli collegamenti degli sfiati del reparto con la colonna di abbattimento di questo reparto. Reparto VT7, installazione di cappe di aspirazione, etc. etc." e si potrebbe continuare. Ma a noi preme sottolineare che, ferma la verifica di tali lavori e della loro efficacia e concreta realizzazione, che questa tipologia di interventi evidenzia da una parte che tali reparti sono stati in origine realizzati anche in violazione del D.P.R. numero 547 del 1955 e numero 303 del 1956 e non staremo qui a citare i molteplici articoli violati e valga per tutti anche la violazione dell'articolo 7 del D.P.R. 303/56 relativo a pavimenti, muri, soffitti, finestre, lucernari dei locali scali e marciapiedi mobili, banchina e rampe di carico e dall'altra che si tratta di interventi di piccola manutenzione, esempio, cambio di guarnizioni, convogliamento degli sgocciolamenti dovuti a perdite, in diversi casi realizzati sempre che lo siano stati, anche in violazione delle più elementari norme di buona tecnica, questo diciamo noi, valga per tutti l'allestimento di un sistema di spurgo in un fusto. Ecco, qui avrei finito le parti delle domande chiedendo, così, magari un commento su queste mie ultime...

PASQUON - Non vorrei dilungarmi più di tanto, ripetendo cose, che abbiamo premesso l'altro giorno, noi abbiamo prodotto, riportato, illustrato i documenti disponibili di Montefibre, purtroppo non c'erano le commesse, diversi di questi lavori sono sicuramente stati eseguiti, altro non è in programma in certe date, poi abbiamo preso i documenti dai quali risulta che questi lavori erano stati fatti. Abbiamo elencato una serie di disegni, che attestano che i lavori sono stati fatti, non direi che sono tutti lavori secondari, per esempio la sostituzione di tutte le valvole non è stato un lavoro da poco. Cercheremo, se è possibile, di acquisire, di recuperare altri documenti per meglio confermare, documentare quanto abbiamo detto. Ma volevo fare un'osservazione molto semplice, al di là delle osservazioni che lei fa, c'è un dato di fatto: le analisi ambientali. Noi abbiamo proiettato una tabella, che riporta i valori medi da una certa data in poi di concentrazione di CVM in ambiente del reparto VT2, sono stati dati tutti i dettagli relativi a questi numeri, quando ne ho parlato ho detto: "Noi ci limitiamo a presentare le medie, altri colleghi riporteranno tutti i dati", non so se hanno fatto in tempo per altre ragioni, però sono sempre in grado di farla. Il risultato è che da una certa data in poi, ed è quella che ho proiettato, però non l'ho ripresa qui, le concentrazioni di CVM nell'ambiente di lavoro erano molto basse, quindi vuol dire che qualcosa di valido in questo reparto era stato sicuramente fatto, al di là dell'importanza o meno di certi lavori, che sono stati elencati dall'avvocato. Su questo punto io non saprei che cosa aggiungere, però ci riserviamo di ricercare ulteriori documenti per meglio provare quanto è stato fatto, se li troviamo. Per ora ci siamo limitati a guardare i documenti sequestrati, abbiamo guardato solo questi, cercheremo presso Montefibre se è possibile trovarne degli altri.

DOMANDA - Io mi sto avviando all'esaurimento di queste domande e comincio con un chiarimento, le chiedo un chiarimento, se le misure effettuate con gascromatografi multiterminali sono state giudicate inaffidabili, a confronto con quelle puntuali e individuali; se questo è vero quali sono le ragioni di questa inaffidabilità.

PASQUON - Io ho già risposto prima che della parte delle analisi ambientale fatte con il sistema sequenziale non ce ne siamo occupati noi, se ne sono occupati altri colleghi, che hanno fatto i confronti anche con i campionatori personali, stamattina la dottoressa Negri ci ha fatto vedere alcuni dati. Io su questo non saprei cos'altro dire.

 

Presidente: l'avvocato Scatturin si è preparato prima della relazione della dottoressa Negri sulla coerenza tra i dati...

 

DOMANDA - Non l'ho sentita, Presidente, stamattina...

 

PASQUON - Perché noi non abbiamo parlato...

 

Presidente: perché ha fatto proprio la sua relazione sulla coerenza dei dati del monitoraggio personale con quelli del gascromatografo, comunque va bene.

 

DOMANDA - Una riflessione adesso che forma questa domanda. E` stato sostenuto da lei che i miglioramenti degli impianti erano continui, anno per anno, e che le commesse dirette alla riduzione delle esposizioni degli operai a sostanze cancerogene CVM, PVC, DCE 1/2, furono almeno 140 nell'arco del decennio '70-'80; ora, a mio parere, la quantità e l'entità economica di questi interventi impiantistici fa pensare, permette di pensare che la fabbrica sia stata costruita non secondo un criterio unitario globale, diciamo noi, ma di episodi costruttivi separati, volta per volta, in funzione delle contingenti esigenze di bilancio e delle esigenze della competitività dell'impresa e non in funzione della sicurezza dell'ambiente di lavoro?

PASQUON - Su questo io non sarei d'accordo, perché i dati che abbiamo presentato evidenziano degli incrementi rilevantissimi di spese, vuoi in particolare di commesse, ma anche di manutenzione, proprio negli anni in cui è nato il problema CVM, quindi non è una questione di concorrenza, è una questione di risanamento di ambiente, tanto è vero che i risultati, che abbiamo ricordato noi stessi che stamattina ha presentato ancora la dottoressa Negri, dimostrano che nel 1976, che prima, nel 1970, sappiamo che c'erano dei valori molto alti, nel 1976 questi valori sono diventati molto bassi. Quindi, poi lei dice, fatti per ragione di concorrenza, io anche qui guardo al risultato concreto, le ragioni per le quali credo che si possa dire che sono stati fatti per ridurre l'esposizione. Se poi si va a fare un confronto con quello che è successo presso altre aziende a livello mondiale, e io l'ho fatto questo confronto, devo dire che le stesse cose, gli stessi tipi di interventi con le stesse scadenze, anzi semmai con un ritardo rispetto alla Montedison, più o meno con gli stessi costi riportati alla potenzialità degli impianti sono stati fatti in Gran Bretagna, in Francia, in Germania e negli Stati Uniti, anche loro partiti, e ho citato i dati, le concentrazioni alte che avevano negli anni '50, '60 e '70 e sono arrivati attorno al '76 ai valori più o meno uguali a quelli che si avevano qui a Porto Marghera. Quindi anche in quel caso gli interventi hanno seguito, non sono stati svolti in breve, e se si vanno a leggere i documenti relativi alle istituzioni straniere, nel 1974 quando è stata fatta quella (ering) da parte dell'OSHA in America è durata alcuni mesi, le aziende hanno detto: "Non riusciamo a farlo nel giro di poco tempo" e hanno preventivato anche loro dai 3 ai 4 anni per risolvere il problema e così hanno fatto, com'è stato fatto a Marghera e magari con un po' di ritardo rispetto a Marghera.

DOMANDA - In questo modo lei non ha risposto alla mia domanda, perché io cercavo di attirare la sua attenzione sul fatto della quantità e dell'entità di questi interventi, per cui ad un certo momento noi pensiamo che ci si trova davanti ad una fabbrica nuova addirittura. Ora la fabbrica, quando si mette in produzione, dovrebbe già essere finita, dico io, nel mio modo di pensare, che è quello del buon senso poi, per cui, mi perdoni, ho finito, il fatto di intervenire continuamente, come dite voi, e con interventi anche molto incisivi di modifiche strutturali, addirittura, ci fa pensare che la progettazione sia stata frammentata, cioè non c'era una fabbrica finita all'inizio, la fabbrica si è costruita nell'arco di questi anni, con tutte le conseguenze naturalmente sulla nocività.

PASQUON - Io non sono d'accordo su quanto dice.

DOMANDA - Questa è un'opinione, che io mi sono fatto ascoltando, insomma.

PASQUON - Certo, avvocato, ricordo che questi impianti sono stati costruiti su tecnologia statunitense, non diversa, sappiamo che allora erano fatti in un certo modo. Perché erano fatti in quel modo? Perché all'epoca non c'era il problema rischio, non era noto il problema rischio com'è stato conosciuto più avanti, appena conosciuto il problema rischio tutti si sono mossi e Montedison, dai documenti che ho visto, un po' prima anche degli altri. E` chiaro che questi interventi migliorativi hanno richiesto tempo, ma non si può dire in questo modo che la fabbrica, gli impianti sono stati costruiti e progettati in modo frammentario. La tecnologia era quella, se noi domani dovessimo scoprire che qualunque sostanza, che stiamo facendo, è pericolosa, l'impianto relativo verrebbe sicuramente modificato, quindi la sua opinione è più che rispettabile, ma io non la posso condividere per queste ragioni. Tutta la storia dell'industria chimica evidenzia situazioni del genere e non lo dico così, tanto per dirlo, ma non vorrei citare delle cose troppo personali, ma, insomma, questo argomento credo di conoscerlo per aver scritto, per esempio, per la Enciclopedia Treccani la storia della Chimica a Milano dall'inizio del secolo ad oggi, cioè la storia della chimica italiana. Ho scritto la stessa cosa per un articolo, che ho qui, adesso non lo trovo più, era quello sulle date, e non solo, ho anche scritto cose del genere più divertenti di queste, sulla storia delle tecnologie chimiche dal 40000 A.C. ad oggi, quindi eccomi qua. Le pitture rupestri erano una tecnologia chimica, 40000 A.C. c’erano le pitture rupestri, i prodotti in terracotta, il mercurio è stato trovato come tale per la prima volta in una piramide del 3000 A.C., da dove venisse non si sa. Le parti vetrificate trovate nelle piramidi, era un vetro colorato non trasparente, risalgono a 4000 anni fa. Comunque volevo solo dire su questi argomenti che l'evoluzione degli impianti non è nel senso che dice lei, avvocato, i cambiamenti si hanno nel tempo eccome, anche su impianti esistenti.

DOMANDA - Sì, magari con grandi ritardi. Un'altra domanda. Nella commessa 744 si è descritto uno strumento di controllo denominato analizzatore automatico del DCE 1/2, si può pensare che tale cautela impiantistica confermi la nocività di tale sostanza?

PASQUON - Mah, anche qui, sulla nocività del dicloroetano non posso esprimere dei pareri, io so soltanto...

DOMANDA - No, per il fatto dell'esistenza di questo strumento, non credo che mettessero così per capriccio...

PASQUON - Vorrei rispondere, avvocato. Erano note delle disposizioni in merito a questa sostanza, queste disposizioni sono state seguite a prescindere dal parere di chi l'ha installata, se c'era una disposizione che diceva che bisognava farla è stata fatta per questa ragione.

DOMANDA - Con la commessa 3.372 del 1976 lei ha esaminato il punto relativo alla bonifica delle autoclavi, precisando che il miglioramento consisteva nel fatto che la fase iniziale della pulizia era meccanica a boccaporto chiuso; io le chiedo se, dopo questa fase iniziale, il resto della bonifica fosse effettuato manualmente con l'ingresso dell'operaio nell'autoclave.

PASQUON - Mi scusi, ma non ho ben capito, le date soprattutto.

DOMANDA - Non ci sono date qui. Si parla di un miglioramento nella pulizia, nella bonifica delle autoclavi e si parla della commessa 3.372, che ha introdotto questa pulizia parziale, diciamo, attraverso l'impiego di strumentazioni e non direttamente con apertura del boccaporto.

PASQUON - Purtroppo ci deve essere un errore, certamente da parte nostra, perché certamente la commessa 3.372 è completamente diversa.

DOMANDA - Non lo so, io l'ho richiamata dal mio... Comunque questa è una commessa, che certamente c'è stata perché l'ho sentito da voi.

PASQUON - Sì, ma non con quel numero.

DOMANDA - Sì, forse è un altro numero. Comunque c'è una commessa, e forse lei la ricorda, con la quale si è messo in... così, si è stabilito un sistema meccanico per una pulizia iniziale delle autoclavi, senza apertura del boccaporto e dopo questa pulizia parziale occorreva ultimare questa pulizia, però questo non è stato detto da lei in che modo, diciamo noi nel modo solito, cioè dell'entrata degli operai dentro l'autoclave?

PASQUON - Purtroppo non avendo la data non posso rispondere, ma posso ricordare questo: che i sistemi di pulizia, a boccaporto chiuso, sono stati introdotti in tempi abbastanza spostati nel tempo, i primi...

DOMANDA - Cioè i più recenti?

PASQUON - Sì, i primi, quelli spostati, i primi sono i tentativi, chiamiamoli così, risalgono al 1972, il lavaggio autoclave con acqua a 150 atmosfere con il sistema Rovzuck, che non è stato sviluppato più di tanto, si vede che non dava dei risultati soddisfacenti, poi è stato introdotto il sistema Goodrich con tutte le avventure e disavventure che si conoscono, in quel caso si puliva a autoclave chiusa, però abbiamo già detto da più parti che questo sistema ha presentato vari problemi, si rompevano le pompe... Quel sistema poteva pulire bene l'interno dell'autoclave, poi se dopo questa pulizia si dovesse intervenire ulteriormente non glielo so dire.

DOMANDA - In ordine al monitoraggio ambientale, lei ha commisurato l'entità delle manutenzioni con riferimento alle ore di lavoro impiegate, peraltro le ha dichiarate, ma non mi risulta che siano state documentate. Io vorrei sapere se questo monte ore di lavoro sia comprensivo della proposta della progettazione e magari degli intervalli esecutivi anche.

PASQUON - Dunque, il documento, cioè i numeri, le ore di lavoro che abbiamo riportato sono riprese da un documento fatto sequestrare dal signor Pubblico Ministero, quindi è in atti, e abbiamo trovato solo quel documento. Riporto le ore di manutenzione degli addetti interni ed esterni, in genere queste ore di manutenzione non riguardano certamente le ore di progettazione. Vorrei chiedere all'ingegner Tamarozzi, che ne sa più di me in proposito, ma credo di non sbagliarmi.

TAMAROZZI - No, le ore di manutenzione sono quelle e sono quelle prodotte dagli operai e dalle maestranze, che sono intervenuti direttamente sulle apparecchiature. Possono essere ore di operai dell'azienda oppure di operai di imprese esterne, che operano sugli impianti a far fronte i contratti o generici o specifici.

DOMANDA - Un'ultima domanda, professore, lei ha descritto dei modelli di manutenzione seguiti dal 1973 al 1976, indicando incrementi progressivi di manutenzione e corrispondenti decrementi degli inconvenienti lamentati, tuttavia non ha precisato, e ci sembrava che fosse necessario precisarlo, che le diminuzioni degli inconvenienti complessivi si verificavano in concomitanza con la chiusura definitiva dei reparti.

PASQUON - Allora, le ore di manutenzione sono riprese da un documento, che è una pagina unica che si trova in un faldone sequestrato, datato 9 marzo 1977, io ho letto quello che è riportato in questa pagina, evidenziando, facendo solo delle differenze, le ore di lavoro in più rispetto al 1973. E si trovano nel 1974 256.000 ore in più su 2.632.000, nel 1975 269.000 le ore in più, nel 1976 428.000 in più, nel 1977 277.000 ore in più, pur essendoci alcuni impianti, che nel frattempo sono stati chiusi, che non sono impianti né di CVM né PVC. Se lei parla di riduzione delle produzione del PVC, devo riprendere le...

DOMANDA - No, dell'infestazione, mi scusi, se adopero questo termine, cioè l'aumento del..

PASQUON - Il decremento dell'esposizione del CVM.

DOMANDA - Non sarà dovuto al fatto che sono stati chiusi, che è stato chiuso più di un reparto.

PASQUON - Avvocato, volevo leggerle le produzioni di CVM negli anni, sono i dati che ho letto prima. Partiamo dal 1972 153.727 tonnellate di CVM, prodotte nei reparti CV6, CV14 e CV24, CV14 e CV16 e CV24. Nel 1973 234.309 tonnellate, quindi un incremento di 70.000 tonnellate, nel 1974 altro incremento da 234.309 tonnellate a 248.492 tonnellate. Nel 1975 brusco abbassamento di produzione, 175.711 tonnellate. Ho già letto questo dato prima, non l'ho commentato, voglio aggiungere che in tutto il mondo in quell'anno ci sono stati abbassamenti di produzione, dovuti al mercato, ma l'anno dopo, nel 1976, che copre gli anni relativi alle commesse che abbiamo visto, si ritorna a 238.000 tonnellate, nel 1977 231.000 tonnellate, nel 1978 257.000, nel 1979 270.000 tonnellate, nel 1980 326.000 tonnellate. Poi sono diminuite, sempre per ragioni di mercato, 285, 254, 170, quindi, salvo quel caso del 1975 non c'è stata una riduzione di produzione, quindi la riduzione di esposizione, che si è verificata, che è stata controllata da quanto abbiamo detto noi, nell'inizio del 1976 non c'è stata, diciamo che dal 1973 al 1978 la produzione non è cambiata di molto, salvo quel buco, quel decremento nel 1975.

 

Presidente: va bene, abbiamo finito, allora non ci sono domande da parte di altri?

 

Avvocato Alessandri: io ho solo una richiesta di un chiarimento al professor Pasquon. Lei, professore, ha citato nelle sue audizioni precedenti, e sono state riprese anche oggi, anche dalla dottoressa Negri, i dati relativi ai rilevamenti mediante i campionatori personali, ora, siccome nella relazione Nano-Rabitti, che è stata depositata, questi dati ottenuti con i campionatori personali vengono attribuiti a documenti depositati dalla difesa, testualmente a pagina 10 della relazione, le chiedo: "I numeri che lei ha esposto relativamente a questi campionatori personali, da quali documenti sono stati ricavati?"

PASQUON - Noi abbiamo prodotto valori numerici ripresi da 8 bollettini, per un totale di circa 200 campionamenti, quelli che ha ricordato anche la dottoressa Negri stamattina. I consulenti del Pubblico Ministero scrivono nella loro relazione del 16 agosto 1999, tra i documenti depositati dalla difesa sono state reperite 3 tabelle riportanti i risultati ottenuti con campionatore personale, e dicono quali sono. Queste tre tabelle corrispondono a due dei bollettini, che ho citato, i bollettini, che ho citato, tutti questi bollettini, quelli da noi citati, sono stati sequestrati presso Enichem in esecuzione di un decreto di perquisizione del dottor Casson, e recuperati presso il Comando Seconda Compagnia di Venezia, Settima Legione Guardia di Finanza in data 18 settembre 1996, erano tutti lì e noi li abbiamo presi da lì, quindi non li abbiamo prodotti noi, erano in atti, nemmeno, erano sequestrati.

 

Presidente: allora, ci rivediamo al 9 di novembre con il programma?

 

Pubblico Ministero: il controesame dovrebbe proseguire, per quanto mi riguarda, con il professor Bellucco, poi ho alcune domande per il professor Pozzoli e poi i consulenti di Enichem, del professor Foraboschi.

 

Presidente: Foraboschi?

 

Pubblico Ministero: Foraboschi e gli altri di Enichem, comunque quello... anche il professor Galli, quello più consistente sarà comunque quello del professor Foraboschi.

 

Avvocato Scatturin: anche per noi ci sarà il controesame.

 

Presidente: allora per il 9 novembre questo è il programma.

 

Pubblico Ministero: tutti quelli di Enichem.

 

Avvocato Alessandri: tutti il 9?

 

Presidente: ecco, se ce n’è qualcuno a cui non ritenete di fare le domande... abbiamo indicato Bellucco, Pozzoli, Foraboschi, Galli, Zanelli...

 

Pubblico Ministero: sì, non mi pare altri, ed anche alcune cose alla dottoressa che è stata sentita stamattina, ma sarebbero delle domande rapide. Come programmazione dei tempi, pur non riuscendo per ovvi motivi a quantificarli, ritengo che quella più consistente sia del professor Foraboschi, poi molto brevi il professor Pozzoli e la dottoressa Negri e medie Bellucco e Galli.

 

Avvocato Alessandri: mi limito solo a far presente che non so se la dottoressa sarà presente il 9, mi auguro di sì, però siccome è dovuta allontanarsi, eventualmente...

 

Presidente: va bene, poi dopo dobbiamo anche fare il programma per quella successiva. Allora, voglio confermare che le udienze che in un primo tempo erano state fissate, io credo poi di avervi dato una comunicazione, adesso preciso ulteriormente, perché ho dovuto sottrarle per un altro processo. Dunque, allora, il 10 non c'è Enichem, l'avevo detto, perché ho un altro processo, il processo Bottega, il 10 ho un'altra udienza, non c'è Enichem. L'altra udienza dopo il 9 è quella del 16 e poi del 17 e l'altra, che ho sottratto, è quella del 24, se non sbaglio, quindi quella del 24 non si farà, mentre invece è quella del 30 che poi segue, d'accordo? Quindi queste sono le udienze di novembre.

 

Pubblico Ministero: quindi 9, 16, 17...

 

Presidente: guardate, mi scappa da ridere perché poi mi rimproverano i miei colleghi che ogni tanto tiro via un'udienza Enichem per fare altre cose, ma in effetti bisogna adattare i calendari in corsa, perché non tutti i processi hanno andamenti prevedibili.

 

Pubblico Ministero: per fare una sintesi sul mese di novembre, quali udienze ci sarebbero?

 

Presidente: allora, il 9 è quella di partenza, poi abbiamo il 16, il 17 e poi il 30. Però, guardate, quella del 19, che io ho indicato come Corte d'Assise... vediamo un attimo, perché anche può darsi che lì succeda che non riusciamo a finire l'istruttoria dibattimentale il giorno 11, come si potrebbe prevedere, allora potrei anche saltare la Corte d'Assise del 19 e fare direttamente il 26, ma comunque questo qui ve lo dirò.

 

Pubblico Ministero: quindi il 19 in sospeso.

 

Presidente: il 19 lasciamolo un attimo in sospeso, anche se ritengo che comunque la utilizzerò per un altro processo. Grazie.

 

Avvocato Alessandri: se è possibile saperlo, sia pure orientativamente, siccome la prossima udienza, quella del 9, ci dovrebbero esserci i consulenti sia Montedison che Enichem, il Pubblico Ministero e le Parte Civili ritengono, in base alle domande che hanno predisposto, di esaurire in quella giornata o di occupare anche quella successiva. Lo chiedo soltanto perché dopo dovrebbero esserci i medici e quindi bisognerà dire ai consulenti medici di venire.

 

Presidente: comunque, anche se non si dovesse esaurire rimarrà qualche cosa, io penso, la dottoressa Negri, ecco. Ma comunque bisognerà occupare l'udienza successiva con i medici, senz'altro.

 

Pubblico Ministero: quindi per il 16 i medici dovrebbero essere presenti.

 

Presidente: arrivederci.

 

RINVIO AL 9 NOVEMBRE 1999

 

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