UDIENZA DEL  25 SETTEMBRE 1998

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO +ALTRI -

 

Pubblico Ministero: come ordine dei lavori ci sarebbero il dottor Totire e il dottor Miedico che dovrebbero essere sentiti su una decina di casi. Poi ovviamente ci potra` essere il controesame se qualcuno vorra` farlo. Dopo di che ci sono alcune riserve dei militari della Guardia di Finanza che devono essere sciolte in relazione a quanto e` stato detto l'altro pomeriggio e poi ci sono i consulenti del Pubblico Ministero: dottor Bracci, dottor Comba, dottoressa Pirastu, dottoressa Chellini ed arrivera` anche il dottor Berrino per il controesame e le domande che dovranno essere fatte ulteriormente. Quindi possiamo cominciare, se al Tribunale va bene, col dottor Totire e il dottor Miedico

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR. TOTIRE VITO - DR. MIEDICO DARIO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Dottor Totire, se innanzitutto si vuole presentare come persona e come professione al Tribunale

TOTIRE - Mi sono laureato in medicina e chirurgia nel 77 con una tesi di laurea sulla nube di Seveso, poi mi sono specializzato in psichiatria e lavoro dall'aprile del 78 nei servizi territoriale di prevenzione e sicurezza degli ambienti di lavoro. Attualmente sono responsabile del settore sanitario dello Spisal della U.L.S.S. citta` di Bologna

DOMANDA - Dottor Dario Miedico?

MIEDICO - Ho conseguito la laurea in medicina e chirurgia presso l'universita` degli studi di Milano dal 1966. Dal 66 al 71 sono stato assistente volontario presso la clinica medico universitaria del policlinico di Milano. Nel 72 mi sono specializzato in igiene ed epidemiologia. Dal 73 al 77 sono stato responsabile del centro di medicina preventiva del lavoro di Castellanza della U.L.S.S. di Busto. Nel 1975 mi sono specializzato in medicina del lavoro; dal 77 all'81 sono stato coordinatore di tutti i servizi di medicina preventiva del territorio della U.L.S.S. di Busto. Dal 77 all'89 sono stato direttore sanitario della Casa Circondariale San Vittore di Milano afferente al Ministero di Grazia di Giustizia. Nel 79 ho preso la specializzazione in idrologia, chemioterapia e talassoterapia. Nell'83 ho preso la specializzazione in medicina legale. Dal 1984 sono consulente del Tribunale di Milano in particolare per cause di lavoro. Dall'87 al 91 sono stato consulente del comune di Milano per il collocamento obbligatorio del lavoro degli invalidi civili. Dall'85 sono medico del lavoro e medico legale del centro di medicina preventiva di Castellanza. Dal 1996 sono Presidente della commissione invalidi della U.L.S.S. 39 di Milano

 

Pubblico Ministero: se c'e` la scheda pronta chiedo che venga acquisita dal Tribunale. Per quanto riguarda l'ordine delle domande, io sottoporro` ai consulenti le domande dei casi specifici e preannuncio ci sara` gia` una richiesta del difensore di parte civile specificamente interessato, che poi interverra` e comunque sottoporra` tutta una serie di altre domande sull'impostazione di questi casi

 

GIACOMELLO GINO

 

DOMANDA - Il primo caso sul quale chiedo ai consulenti, poi risponderanno loro more solito, e` il caso di Giacomello Gino

MIEDICO - Il caso di Giacomello Gino: il signor Giacomello Gino e` nato a Mestre l'1-4-32, residente a Mestre in via Talamini 31, assunto alla Montedison al reparto CV5/15 nel 58, vi e` rimasto fino all'87 come analista di laboratorio. Per 22 anni ha operato come turnista e poi per 10 anni come giornaliero. Al CV15 si producevano fino al 90 granuli di PVC, resina sicron, rigidi e plastificati ottenuti da processi di polimerizzazione in emulsione e in sospensione. Il signor Giacomello era esposto durante il suo lavoro, oltre ai noti cancerogeni PVC e CVM, anche ad altre sostanze tossico-nocive, come stabilizzanti, plastificanti, coloranti, additivi, prodotti di degradazione termica della formulazione polimerica. Va aggiunto che al reparto arrivava per contiguita` CVM dai reparti CV6, CV11, nonche` dicloretano, sempre da quest'ultimo reparto, il CV11. Al laboratorio arrivavano ad analizzare diverse resine, ad esempio dal C14, 24, CVE, etc.. La quantita` di CVM nell'ambiente era notevole, tanto che se ne poteva addirittura sentire fisicamente l'odore; sono stati rilevati fino a 32 mila ppm di CVM. Il lavoro avveniva senza alcun mezzo protettivo e la cosa chiaramente ha un significato particolarmente importante perche' i mezzi protettivi potevano avere una funzione molto rilevante

DOMANDA - Dottor Medico, mi scusi un attimo, i dati di fatto cui lei ha fatto riferimento poco fa da che cosa li ha ricavati?

MIEDICO - Allora, li ho ricavati in occasione della visita del signor Giacomello, da una ricostruzione insieme a lui dell'ambiente di lavoro dove lavorava. Questo ovviamente fa parte del mio lavoro, dato che come medico del lavoro e come medico legale, devo individuare tutti i possibili fattori di rischio delle patologie che il soggetto che io sto visitando puo` manifestare

 

Presidente: quindi e` una anamnesi sul paziente e sulla base delle dichiarazioni del paziente

 

MIEDICO - Esattamente

DOMANDA - Prego, su Giacomello, quando mi dice che su Giacomello ha finito ne chiedo un altro

MIEDICO - Non ho finito

 

Presidente: siamo appena alla anamnesi

 

MIEDICO - Non e` che ci siano ancora molte altre cose da dire. Appunto il lavoratore e` affetto da una epatopatia cronica; ho riscontrato una epatomegalia significativa ed esistono dei riscontri, anche referti, ecografie, etc., che indicano una alterazione a livello epatico. Inoltre ha un deficit motorio alla mano sinistra, probabilmente su base circolatoria, da mettere in relazione alla nocivita` del lavoro cui e` stato esposto, in particolare CVM, PVC in polvere, cioe` prodotti di degradazione, e DCE, insomma. Se posso aggiungere, quanto alla perdita di capacita` lavorativa, questa puo` essere valutata al 40 per cento in rapporto alla epatopatia cronica, nonche` alle difficolta` di movimento alla mano sinistra, che possono essere attribuite ad un Raynaud, anche se la cosa dovra` essere approfondita

DOMANDA - Quindi rispetto alle indicazioni che erano state formulate nella fase iniziale dal dottor Bai e dal dottor Berrino che parlavano di fenomeno di Raynaud, c'e` in particolare la epatopatia che lei ha rilevato, mi pare

MIEDICO - Si`

 

DONOLATO AGOSTINO

 

DOMANDA - Donolato Agostino

MIEDICO - Il signor Donolato Agostino e` nato l'1-6-31 a Campolongo Maggiore di Venezia, residente a Campolongo via della Liberta` 1. Dal 60 al 61 ha lavorato come manovale addetto all'insaccamento di materie prime alle dipendenze della cooperativa Aurora. Dal 1961 dipendente la Montedison, fino al 71 e` stato addetto all'insaccamento del CVM presso il reparto CV3 e successivamente ha operato al CV24 come autoclavista. In questo reparto era esposto a grandi quantita` di CVM e di polvere di PVC. In questo reparto, che e` tuttora in funzione, si producono resine tipo sicron. Il processo parte dalla polimerizzazione del CVM ed e` seguito dalla centrifugazione del polimero ottenuto, cosiddetto "slerry", e dalla essicazione del medesimo. Le sostanze tossico-nocive comprendono polvere di PVC, catalizzatori, additivi di polimerizzazione, tutte sostanze altamente nocive, fonte di potenziale danno alla salute, specie stante le condizioni in cui si svolgeva il processo produttivo specifico. Questa cosa dovrei poi ripeterla piu` o meno per tutti i lavoratori; le condizioni erano sicuramente particolari, in quanto esistevano.. anzi, non esistevano mezzi di protezione individuali adeguati a tutelare dai rischi. Evidentemente una produzione puo` essere a maggior rischio o a minor rischio a seconda che esistano tutta una serie di condizioni. In questo caso, da quello che mi e` stato detto dal signor Donolato, ma anche dagli altri lavoratori, invece, queste condizioni proprio non esistevano; il che evidentemente aumenta enormemente il rischio per la salute perche' espone a quantita` di sostanze sicuramente maggiori che non se ci fossero stati, per esempio, dei mezzi protettivi individuali. Allora, l'attivita` consisteva nel.. qui descrivo molto sinteticamente, perche' questa attivita` potrebbe, magari lo sara` nel corso delle domande e controdomande, etc. etc., questa attivita` poteva essere svolta in modi diversi, qui era svolta in un modo particolare: nel caricare le autoclavi con CVM ed altri componenti della polimerizzazione e quindi vuotarle a prodotto finito. Una volta vuotate dovevano essere pulite di tutte le incrostazioni di resina, senza disporre di mezzi di protezione. Qui il problema e` molto particolare e complesso, ma penso che ci dovremo tornare. Si formavano proprio dei blocchi di polimero che dovevano essere ridotti di volume a colpi di mazza, etc. etc., per potere passare dai portelli. Durante questa fase lavorativa nelle autoclavi c'era ovviamente una grande quantita` di CVM. Dall'81 all'86 e` stato sospeso dall'azienda in cassa integrazione e dal 1986 e` pensionato. Soffre di morbo di Raynaud o comunque di una forma a livello circolatorio simile al morbo di Raynaud tipica delle lavorazioni con CVM e PVC. E` portatore di una ipoacusia da rumore, fra le altre nocivita` che io come medico del lavoro dovevo rilevare, anche di una..

 

Presidente: ma non interessa questo

MIEDICO - Quanto alla perdita di capacita` lavorativa per il morbo di Raynaud di cui e` portatore, questa viene valutata per il 30 per cento. Per l'ipoacusia allora non la valuto nemmeno

 

Pubblico Ministero: questo per una migliore comprensione di tutti, affrontiamo 11 casi, che sono casi di parti civili costituite nel primo gruppo che non sono stato risarcite, questo e` il motivo di un esame specifico

 

Presidente: di questo approfondimento ulteriore. Per cercare di fare bene comprendere ai responsabili civili l'esposizione a rischio, la percentuale di invalidita` e quindi l'indennizzo possibile, insomma

 

ZAMPIERI NATALE

 

DOMANDA - Si`. Il terzo caso e` quello di Zampieri Natale

MIEDICO - Il signor Natale Zampieri e` nato a Campolongo Maggiore il 24-12-37, risiede a Campolongo Maggiore, in via Bassa numero 7. E` stato assunto alla Montedison dal 7-8-67 e ha lavorato all'impianto soda CS7 dal 67 all'85. Nel reparto si produceva soda caustica concentrata fino al 1991. Questo reparto e` separato esclusivamente da una strada interna allo stabilimento e da una linea ferroviaria sempre interna allo stabilimento dai reparti CV10, CV11, CV14, CV16, CV6, CV5, CV15, del resto piu` o meno una idea si dovrebbe gia` avere dalla relazione dei finanzieri dell'altro giorno, e dista da questi reparti non piu` di 20-30 metri, pertanto gli addetti al reparto CS7, fra essi il signor Zampieri, subivano direttamente l'inquinamento ambientale determinato dai contaminanti emessi negli impianti anzidetti. In particolare CVM, DCE e le polveri polimeriche di PVC, quindi oltre alla soda caustica concentrata, perche' lui lavorava specificamente nel reparto soda caustica, e questo e` una importante sostanza tossico-nociva, specie per le prime vie aeree, soprattutto per la laringe, vanno aggiunti appunto come inquinanti il CVM, il DCE e le polveri polimeriche di PVC, provenienti dai reparti vicini. L'attivita` principale consisteva nell'insaccamento e nell'infustamento di soda in scaglie o di soda liquida e lo esponeva di conseguenza a vapori e polveri estremamente irritanti e tossiche. E` da ritenere che la soda caustica concentrata, con la sua azione irritata alla mucosa laringea, abbia favorito l'azione dei cancerogeni CVM e DCE, che arrivano alle vie respiratorie dello Zampieri come inquinanti ambientali nei luoghi di lavoro dove svolgeva la sua mansione usuale. La fase di iniziazione al tumore prodotta dai cancerogeni e` stata favorita dall'irritazione provocata dalla soda probabilmente, che ha avviato il processo di promozione, processo tumorale, dovuto appunto a sostanze irritanti anche non cancerogene, per arrivare alla terza fase di progressione tumorale, nel corso della quale le cellule cancerose acquisiscono i loro caratteri biologici tipici, quali l'invasivita` e la capacita` di produrre metastasi. Di qui la necessita` di una laringectomia estremamente ampia, perche' il tumore invadeva un grosso numero di linfonodi, per cui anche la successiva chemioterapia. La valutazione di perdita della capacita` lavorativa, quindi integrando i due aspetti, sia laringectomia totale ed integralmente con asportazione totale delle corde vocali, i linfonodi, etc. etc., e la successiva chemioterapia, e` valutabile al 100 per cento della capacita` lavorativa, dal 1984, data dell'intervento di laringectomia

 

FACCHIN ALESSANDRO

 

DOMANDA - Passiamo al prossimo, Facchin Alessandro

MIEDICO - Il signor Facchin Alessandro e` nato il 6-4-46 a Venezia, residente a Mestre via Camporese 60. Ha lavorato nel reparto CV14 e 16 dal febbraio 68 al 1980, come autoclavista. Presso questo reparto si effettuava la polimerizzazione in sospensione del CVM, la centrifugazione del polimero ottenuto, il noto "slerry", l'essicamento dello stesso, nonche` l'insaccamento del polimero in polvere. I composti tossico-nocivi presenti nell'ambiente di lavoro, oltre al CVM e alle polveri di PVC,erano catalizzatori e gli additivi di polimerizzazione. Va detto che il reparto CV14 era ubicato a pochi metri, non piu` di 6, 10 metri, dal reparto CV1, dove si produceva CVM e DCE. Questi impianti, costruiti nel 1957, sono stati chiusi nell'86. In particolare la sua attivita` consisteva nel caricare i prodotti e grandi quantita` di CVM nell'autoclave, dove si effettuava la polimerizzazione, al termine della quale, l'autoclave andava vuotata e successivamente doveva essere pulita penetrando al suo interno da un boccaporto, per liberarle dalle incrostazioni che si formavano nel polimero, contenenti, ovviamente, elevate concentrazioni di CVM. Data l'alta temperatura e l'umidita` altissime presenti nelle autoclavi, si sarebbe dovuto dotare gli addetti a queste lavorazioni di appropriati autoaspiratori (maschere antigas, tute ermetiche) per impedire qualunque esposizione dei lavoratori addetti al cancerogeno, e fra essi il Facchin, mezzi di protezione individuale che purtroppo, come ho gia` detto, non sono stati messi a disposizione degli addetti. In particolare il Facchin, come gli altri addetti, era costretto a rompere all'interno dell'autoclave i blocchi di PVC in piccoli pezzi, utilizzando mazza e scalpello. Il Facchin e` stato poi addetto dal 1980 al 93 allo scarico autobotti di prodotti tossico-nocivi di ogni tipo. Riconosciuto affetto da epatopatia con ipertrofia epatica ed ipertensione, e` stato pensionato della Montedison a 47 anni. Oggi soffre anche di turbe nervose. L'epatopatia e` strettamente in rapporto all'esposizione del CVM e del PVC, cosi` come le turbe nervose sono attribuibili sia al lavoro all'interno delle autoclavi, sia alla neurotossicita` del CVM. La clinica del lavoro di Padova gia` negli anni 70 aveva segnalato che il lavoratore era portatore di epatopatia cronica da PVC, mentre nel 79 l'Inail aveva riconosciuto il 15 per cento di danno per l'epatopatia da PVC. Nel 1980 una specifica relazione del dottor Corradini indicava la necessita` per il lavoratore di essere allontanato da rischi chimici. Quanto alla perdita della capacita` lavorativa in rapporto alla epatopatia con ipertensione e dato il prepensionamento a 47 anni per turbe nervose, questa va valutata all'80 per cento a partire dal 93

TOTIRE - Io vorrei aggiungere a riguardo del signor Facchin un approfondimento che riguarda le sue turbe nervose, si tratta piu` esattamente di una epilessia, per l'esattezza una epilessia tardiva, cosiddetta epilessia tardiva. C'e` da sottolineare due cose: la prima e` che la strategia terapeutica per gestire questa epilessia tardiva e` fortemente e negativamente condizionata dalla epatopatia tossica di base, cioe` gli specialisti non sono in grado di utilizzare il farmaco che pure sarebbe piu` efficace a causa degli effetti collaterali del farmaco che sarebbe piu` efficace, quindi devono optare per farmaci meno epatotossici, pero` anche meno efficaci; questa situazione ha determinato di conseguenza anche una serie di difficolta` nell'ambito della vita relazionale del signor Facchin, nel senso che una situazione non ben controllata di epilessia, epilessia tardiva in questo caso, da` delle ripercussioni dal punto di vista della capacita` di condurre autoveicoli, che infatti il signor Facchin non conduce piu` per sua saggia decisione, pur non essendo stato, diciamo, impedito da una decisione, come dire, istituzionale a questo riguardo. A proposito di questa epilessia, tutti i dati anamnestici e i dati clinici mi fanno affermare che si tratti di una epilessia da esposizione a tossici industriali. Va sottolineato che, come diceva prima il collega Miedico, il CVM e` una sostanza notoriamente neurotossica, neurotossica in particolare per il sistema nervoso centrale, tant'e` che nella storia dello studio della tossicologia da CVM e` stato ricordato in questa aula anche dal dottor Carnevale che in prima istanza, agli albori della chirurgia, il CVM e` stato usato addirittura come anestetico in sala operatoria per essere poi abbandonato per altri motivi,pero` vorrei sottolineare che il signor Facchin, e questo lo sottolineo perche' in effetti le segnalazioni del rapporto,nella letteratura scientifica internazionale, del rapporto tra CVM, in specifico, ed epilessia tardiva non ci sono, vorrei sottolineare che.. e tuttavia non ci sono, io ritengo, soprattutto perche' le indagini epidemiologiche fino ad oggi condotte sugli esposti a CVM e PVC sono state indagini prevalentemente.. anzi, direi quasi sempre di mortalita` e non di morbilita`. Tuttavia c'e` da sottolineare un fatto, io parto da questa affermazione, si tratta di una epilessia tardiva da tossici industriali perche' il signor Facchin e` stato sicuramente esposto anche ad altri solventi la cui azione epilettogena e` documentata in maniera molto ampia, in particolare e` documentata soprattutto la epilessia tardiva da toluene e vorrei ricordare che dai dati di letteratura una esposizione, soprattutto quando il materiale viene trattato a certe temperature, il collega Miedico ricordava prima che Facchin ha manipolato resine a temperature abbastanza alte, poi ha fatto l'attivita` di autoclavista all'interno delle cisterne, ecco, si calcola che superata una certa temperatura non soltanto viene ceduto, per esempio, a 280 gradi, viene ceduto l'80 per cento del benzene e dell'acido cloridrico contenuto nella resina, ma a temperature anche piu` basse (206, 225) c'e` una liberazione anche di toluene e xilene. Gli altri elementi che mi fanno affermare trattarsi di una epilessia su base tossico industriale stanno nella assoluta assenza di altri elementi anamnestici che possono fare pensare ad una epilessia di altra natura, innanzitutto la assenza di fatti convulsivi nella infanzia, l'assenza di traumi a livello cerebrale, traumi cranici e l'assenza, per fortuna, diciamo, di tumori cerebrali che a loro volta possono simulare nella fase iniziale una epilessia tardiva. Direi che su questo siamo abbastanza certi perche',essendosi manifestata la sintomatologia nell'80, se una di queste cause, l'ultima, la peggiore, fosse alla base di questa sintomatologia, il tempo trascorso sarebbe troppo lungo per giustificare questa ipotesi. L'ultima questione ovviamente e` l'eta`, cioe` e` una epilessia tardiva che insorge a 36 anni, casi estremamente rari. E` un argomento abbastanza nuovo devo dire, ma i dati epidemiologi che non riguardano il CVM, riguardano la tossicologia industriale, arrivano ad affermare che addirittura, ripeto argomento abbastanza nuovo, ma indagini sostengono che addirittura il 6-7 per cento di epilessie diagnosticate nel mondo siano di origine professionale

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

Avvocato Alessandri: non voglio interrompere, ma semplicemente fare presente una perplessita` di questa difesa: i consulenti che sono in questo momento sentiti dal Pubblico Ministero, se non ho capito male, dovrebbero riferire sulle condizioni di salute di queste parti lese. Ora, mi pare che nella esposizione che e` stata fin qui udita di questi 4 casi, che non ho voluto interrompere per capire meglio, vi sia una mescolanza, che anche il Presidente ha notato prima, tra quello che e` stato riferito dalle stesse parti lese ai medici, circa le condizioni di lavoro, con quello che sembra essere stato l'accertamento compiuto dai medici stessi, che pero` non e` definito. Io mi rivolgo in questo momento al Pubblico Ministero piu` che altro, perche' ritengo che non sia un modo corretto di procedere. Capisco che nella anamnesi si debba fare riferimento soprattutto da parte di un medico del lavoro a quella che e` stata l'attivita` lavorativa, pero` credo che sia necessario chiarire quelle che sono le notizie che sono state acquisite dalle interviste dirette con i malati e che quindi saranno oggetto di accertamento, in quanto sono semplicemente riferite de relato, con quelli che sono gli accertamenti di tipo diagnostico che sono stati effettuati dai consulenti che in questo momento sono interrogati, e su questo invece mi sembra di cogliere una notevole imprecisione, per esempio non e` stata fornita una data, non e` stata fornita l'indicazione di un tipo di indagine strumentale analitica che e` stata compiuta. Io, ripeto, non sto facendo opposizioni, ne' voglio interrompere, mi scuso anticipatamente, pero` faccio presente la grande perplessita` di questa difesa nella conduzione dell'interrogatorio in questi termini

 

AVVOCATO CAGNOLA

 

Avvocato Cagnola: riallacciandomi a quello che giustamente ha detto il professor Alessandri, vorrei anche aggiungere che viene fatto nell'ambito di questa consulenza un uso della testimonianza indiretta al di fuori dell'Art. 195 del Codice di Procedura Penale

 

Presidente: non c'e` nessuna testimonianza indiretta, e` un consulente. Io credo, appunto, che il Pubblico Ministero possa recepire queste obiezioni che d'altra parte erano gia` affiorate in qualche modo

 

Pubblico Ministero: infatti nel primo caso di Giacomello Gino era stato detto da dove queste notizie erano state recepite, quindi per Giacomello Gino era stata fornita l'indicazione nel corso della anamnesi. Quindi, ribadendo tutte le domande e tutta l'impostazione cosi` come e` stata formulata e portata avanti fino adesso, chiedo solo ai consulenti che esplicitino in maniera piu` specifica quali sono le fonti delle loro notizie, quindi tutto cosi` aggiungendo le fonti tali e quali

 

MIEDICO - Le fonti in mio possesso, per esempio, sono agli atti processuali, sono cartelle cliniche di ospedali, sono accertamenti di laboratorio, sono accertamenti della clinica del lavoro di Padova, cioe` questo, e io li ho portati con me; se dovessi entrare nel merito dettagliatamente diventa un lavoro estremamente lungo. Secondo me si tratta di verificarli dagli atti, io poi mi riservo di lasciare una mia relazione scritta in modo da consentire una presa di visione il piu` completa possibile di tutte queste cose. D'altra parte devo dire che per un medico del lavoro e` indispensabile raccogliere dati anamnestici della storia anche lavorativa. Non e` compito mio verificare se questi dati sono esatti o non sono esatti. Penso che dalla analisi degli atti questo possa emergere anche abbastanza facilmente. Io del resto, come medico, dovevo farmi un giudizio di una situazione. Alcune patologie, delle quali non ho neppure parlato, ovviamente non ritenendole correlabili con la nocivita` presente al Petrolchimico, ovviamente non le ho minimamente trattate, insomma, anche se..

 

Presidente: mi scusi, l'esigenza che le era stata prospettata era unicamente questa, di indicare la fonte da cui lei traeva le notizie relative all'esposizione a rischio professionale in particolare, e quindi le fonti da cui traeva, per esempio, le notizie in ordine alla attivita` espletata, al reparto presso cui aveva lavorato il paziente, etc.. Se lei gia` preventivamente dichiara che la fonte e` lo stesso paziente, io direi che a questo punto abbiamo risolto il problema. Se invece lei ha tratto anche queste notizie anamnestiche da documentazione in atti, magari lo dovrebbe sottolineare. L'altra esigenza era: ma perche' non fare riferimento anche ad eventuali accertamenti strumentali che si sono verificati e in quale periodo si sono verificati? Se lei questo l'ha fatto nella relazione scritta va bene, e lei qua ci descrive, diciamo cosi`, un po' sinteticamente, sommariamente il caso, va bene, possiamo prenderne atto. Pero` forse certi passaggi andrebbero meglio, diciamo cosi`, precisati, questa era l'esigenza che mi pareva di cogliere dagli interventi che vi sono stati

 

Pubblico Ministero: pero`, Presidente, desidero rappresentare una circostanza, che i difensori degli imputati si devono mettere un attimo d'accordo con se stessi, perche' quando abbiamo sentito il dottor Bai, il dottor Berrino e il dottor Carnevale, a loro chiedevano tutti i tipi di notizie che stanno dando questi consulenti. Nel momento in cui questi consulenti danno tutti i tipi di notizie in loro possesso, contestano questa procedura dicendo che dovrebbero fare come quelli altri, quindi innanzitutto si devono mettere d'accordo tra loro. Prendo atto che non c'e` opposizione, ma e` chiaro l'invito a questi consulenti di procedere cosi` come hanno fatto, indicando in maniera specifica tutte le fonti delle loro notizie

 

Avvocato Alessandri: solo per rispondere al Pubblico Ministero, fuori da ogni polemica, non c'e` nessun bisogno di mettersi d'accordo perche' i consulenti che stiamo sentendo non stanno dicendo assolutamente quello che noi chiedevamo ai consulenti Bai e Berrino. Noi chiediamo..

 

Pubblico Ministero: stanno parlando di esposizioni, di reparti e di carriere

 

Avvocato Alessandri: io non l'ho interrotta, signor Pubblico Ministero

 

Pubblico Ministero: ha interrotto l'esame dei consulenti

 

Avvocato Alessandri: e` un incidente nel corso dell'escussione dei consulenti, mi sembra ragionevole. Chiedo soltanto che le affermazioni dei consulenti abbiano un riferimento alle fonti, sia le fonti di tipo tra virgolette testimoniale, cioe` il paziente che ha riferito, sia le fonti di natura medico-clinica, se sono negli atti, per carita`, non chiedo mica che vengano letti, ma che ci sia consentito di verificare in che modo le affermazioni e le valutazioni dei consulenti sono fondate su dei documenti o su degli accertamenti di tipo medico-clinico, e` tutto qua il problema

 

MIEDICO - Vorrei specificare che mi sembra scontato, ci mancherebbe, e` piu` che giusto, anche perche' ne' io e ne' il collega potremmo inventare nulla

 

Presidente: guardi, non si tratta qua di inventare o non inventare, ma di fare un lavoro che sia utile a tutti, e cioe` a dire avere dei punti di riferimento, tanto per intenderci, ben sicuri ed evidenziati, precisati e sottolineati fin da ora, capisce? E` questo il fatto. Lei ci dice "queste notizie anamnestiche le ho sapute dal paziente" oppure "le ho tratte da un documento x, y che si trova nella cartella personale che ho esaminato", questo sarebbe di estrema utilita` perche'? Perche', voglio dire, poi alla fine ci da` la possibilita` di orientarci un attimo meglio

 

Avvocato Manderino: Presidente, mi scusi, posso aggiungere io qualcosa? Visto che io assisto alcune di queste parti civili

 

Presidente: si`

 

Avvocato Manderino: la richiesta dei difensori puo` andare bene se pero` non si considerasse un fatto, che il Pubblico Ministero adesso sta chiedendo in linea molto generale qual e` la situazione lavorativa e patologica di questi lavoratori, facendo riferimento ai singoli reparti, ma poi siamo noi,che assistiamo le singole parti civili, che svolgeremo delle domande sulla base delle quali poi verra` detto dai consulenti tecnici a che cosa si sono rifatti e le fonti a cui si riferiscono. quindi bastava avere un po' di pazienza da parte dei difensori e avrebbero avuto le loro risposte

 

Presidente: ma scusate un attimo, se per abbreviare anche questo ulteriore contraddittorio tra i difensori, per carita`, sempre legittimo, ma gia` fossero contenute queste specificazioni nella relazione che ci fa il consulente, tanto meglio, santo cielo, no? Anche per una esigenza di speditezza

 

TOTIRE - Noi abbiamo un problema realistico anche di brevita`. Nella relazione scritta saranno allegati tutti i documenti, quelli relativi ad indagini strumentali e quelli emersi invece dalla soggettivita`, anzi, per brevita` abbiamo messo alcune cose che sono di una certa importanza, per esempio il signor Zampieri soffre di una grandissima insonnia, questo e` un dato raccolto anamnesticamente, e per noi l'anamnesi individuale del lavoratore e` parte fondamentale della nostra attivita` lavorativa, tutto sara` documentato specificando se la fonte e` una analisi strumentale o se e` una raccolta della soggettivita` dell'interessato o se le notizie vengono da altre fonti, tipo il medico curante, etc., tutto sara` allegato, quello che non e` gia` agli atti

 

Presidente: cerchiamo di procedere, scusate un attimo

 

GIGLIO ALBERTO

 

DOMANDA - Se era finito era il caso di Facchin Alessandro. Il caso successivo, il quinto, e` quello di Giglio Alberto

MIEDICO - Il signor Giglio Alberto, comunque mi prendo anche la documentazione sanitaria, qualora..

DOMANDA - Certo, alla fine ci sara` la relazione con il deposito della documentazione, non c'e` problema, verra` chiesta la acquisizione

MIEDICO - In effetti, tanto per dire, il signor Giglio Alberto mi ha consegnato una documentazione sanitaria che a me risulta agli atti e che, qualora non ci fosse, io consegnero` sicuramente al Tribunale ed e` sulla base di questa documentazione sanitaria che io ho steso quella nota estremamente sintetica che ho letto, ma per una questione di pura e semplice brevita`, per cui, fatta questa premessa, qui c'e` tutta la documentazione sanitaria ed e` a disposizione. Ora leggo la mia nota: il signor Alberto Giglio, nato a Marghera-Malcontenta l'8-1-28, residente a Malcontenta via Stazione 160, ha lavorato al reparto CV15 dal 1960 all'83, come turnista calandrista. Al CV15 si producevano fino al 1990 granuli di PVC, resina sicron, rigidi e plastificati, ottenuti da processi di polimerizzazione in emulsione e in sospensione. Il lavoratore e` stato esposto durante il suo lavoro, oltre ai cancerogeni CVM e PVC, anche ad altre sostanze tossico-nocive. Va aggiunto che al reparto arrivava, e cerco di essere il piu` breve possibile su questa parte, allora, tagliando, va aggiunto che al reparto arrivava per contiguita` CVM dal reparto CV6, DCE e CVM dal reparto CV11. Al.. arrivava l'impasto che emetteva grandi quantita` di CVM, in quanto il tutto avveniva ad oltre 100 gradi di temperatura e senza alcuna protezione ed aspirazione. Ad ogni cambio di colore bisognava aprire completamente tutto l'impianto e con una manichetta ad aria compressa si soffiava sollevando una grande quantita` di polvere polimerica che esponevano il lavoratore. Il lavoratore disponeva solo di una mascherina assolutamente inadeguata. Il lavoro comportava un tale livello di inquinamento a livello cutaneo, e qui io riferisco alcune cose che mi hanno colpito ma che sono da verificare..

 

Presidente: sono state dette mi pare dal paziente, tutto quello che lei fino adesso ha letto

 

MIEDICO - Esattamente, che sono state dette. Il lavoro comportava un tale livello di inquinamento a livello cutaneo che i lavoratori di quel reparto avevano ottenuto 30 minuti per potersi lavare adeguatamente, in quanto l'odore che restava loro addosso era veramente fortissimo. Attualmente il lavoratore soffre di epatopatia cronica, documentata dai documenti che ho con me, con una alterazione delle gamma GT, e non ho voluto dilungarmi, in questo caso l'ho scritto, le gamma GT sono un esame che indica il funzionamento del fegato, non ho voluto dilungarmi, ma volendo c'era tutta la documentazione e sara` a disposizione. E soffre anche di morbo di Raynaud agli arti superiori, anche questo documentato. Dal 1982 l'Inail gli ha riconosciuto alterazione di gamma GT e proteinemia, cioe` le proteine del sangue, anche questo e` una sofferenza che indica.. e` una alterazione che indica una sofferenza epatica, per disturbi digestivi e riduzione della termometria cutanea, epatopatia cronica ed iniziale vascolopatia, una valutazione del danno che allora, nell'82, era dell'11 per cento; anche questi sono tutti dati riscontrabili

 

Presidente: ho capito perfettamente, adesso abbiamo distinto la anamnesi dalla documentazione in atti

 

MIEDICO - La documentazione pero` c'e` ed e` a disposizione, mi sembra proprio di tediare tutti se dovessi leggerla tutta. Quanto alla perdita di capacita` lavorativa in rapporto alla epatopatia cronica e al morbo di Raynaud questa va valutata, a mio giudizio, al 50 per cento dal 1982

 

PRADEL ITALO

 

DOMANDA - Pradel Italo

TOTIRE - Il signor Pradel e` nato nel 1928, e` stato assunto nel 1957; ha lavorato sostanzialmente in due postazioni lavorative, cioe` prima al reparto CV11, che ha comportato evidentemente una esposizione sia a CVM che a dicloretano, e questa prima fase lavorativa e` durata dal 56 al 61. Poi ha lavorato dal 61 all'83 in laboratorio, cioe` il reparto che viene definito laboratorio analisi viene definito reparto CV5, CV15. Dunque, e` deceduto nel 1994.. no, scusate, 1995. Nel 94 era stata fatta la diagnosi e i disturbi a sua volta erano cominciati gia` nel 92. La diagnosi e` stata.. si e` trattato di una neoplasia vescicale che la documentazione clinica definisce a volte infiltrante, a volte di tipo misto, vegetante-infiltrante, che ha comunque infiltrato soprattutto il versante sinistro del collo vescicale. Per quanto riguarda il decesso che, come dicevo, si e` verificato nel 95, esattamente il 13 marzo, l'iter, diciamo.. i postumi dell'intervento chirurgico di cistectomia, di asportazione della vescica,sono stati fatali a causa di una compresenza di un enfisema con bronchite cronico-ostruttiva. Per quanto riguarda la neoplasia vescicale, io sostengo che si tratti di una neoplasia ad eziologia professionale, potremmo entrare nel merito anche di alcune specificazioni di tipo epidemiologico e di tipo patogenetico. Ritengo che sia concausata dall'ambiente professionale l'enfisema e la broncopneumopatia cronico-ostruttiva,pur trattandosi di un soggetto fumatore e di conseguenza questa seconda patologia, che poi ha contribuito purtroppo ad un esito negativo del decorso post operatorio, si riverbera quindi in questa maniera che ho descritto sulla speranza di salute di vita di questa persona. Va sottolineato che nell'ambiente di lavoro nel quale il signor Pradel ha svolto la sua attivita`, e qui chiaramente la fonte e` il lavoratore, per noi la raccolta della soggettivita` dei lavoratori e` pane quotidiano, cioe` non riusciremo a fare i medici del lavoro se non attingessimo a questa fonte, che peraltro e` stata istituzionalizzata da numerose legislazioni regionali, che sottolineato come la raccolta dei dati non solo dal singolo lavoratore, anamnestico, ma anche dal gruppo operaio omogeneo, e` una procedura istituzionalizzata ormai, per esempio, dai servizi di vigilanza, quindi, ovvio, la fonte e` il lavoratore, pero` le cose riportate dai testimoni,che hanno raccontato quali erano le condizioni di lavoro nel laboratorio analisi CV5 e CV15, sono particolarmente inquietanti perche' da un lato, riferiscono i testi,la resina veniva toccata a mani nude, e questa non e` una affermazione che riguarda solo le condizioni specifiche di lavoro del signor Pradel, ma la affermazione e` abbastanza ricorrente, cioe` e` abbastanza ricorrente in tutte le testimonianze dei lavoratori che ci fosse una omissione estremamente diffusa, estremamente grave della adozione di misure di sicurezza piu` elementari, quindi addirittura quelle che devono essere utilizzate in seconda battuta, quando cioe` non e` stato possibile fare interventi alla fonte dell'inquinamento, quindi addirittura l'assenza di DPI, dispositivi di protezione individuale, in piu`, ovviamente, le mani nude vuole dire un maggiore assorbimento del tossico, poiche' le vie di assorbimento sono quella inalatoria e quella cutanea. Si sottolinea, e` una cosa alla quale si e` accennato anche prima, no, non si e` accennato, lo diciamo per la prima volta, che la stanza nella quale veniva svolta o comunque uno degli ambienti nei quali veniva svolta l'attivita` era una stanza senza finestre,questo ha un significato preciso, poi ovviamente su tutte le cose spesso sulla esposizione ci sono due chiavi di lettura, quella dei lavoratori e quella della azienda, ma non lo scopriamo questa mattina. La stanza era senza finestre, il che comporta evidentemente un maggiore ristagno dei gas tossici e un maggiore inquinamento e le stufe risultavano dalle testimonianze, le stufe dove cioe` arrivava la resina bagnata, aperte fino al 77 e solo successivamente sarebbero state messe sotto cappa. Quindi evidentemente dei riscontri si possono trovare perche' abitualmente queste modifiche avvengono o per istanza dell'organo di vigilanza o per sanzione dell'organo di vigilanza o avvengono su pressione dei lavoratori o spontaneamente da parte aziendale; comunque e` un dato ambientale evidentemente molto importante. C'e` da segnalare anche una situazione di ipertensione, per quanto ben controllata all'epoca degli ultimi ricoveri, ben controllata con calcio-antagonisti, questo lo cito perche' ricorderete che i colleghi Bai e Berrino rispondevano a domanda specifica su rapporto tra CVM ed ipertensione e hanno sostenuto, ed io condivido, che un nesso puo` esistere tra l'esposizione a CVM e l'ipertensione. Per quanto riguarda poi, concludo, le valutazioni di tipo epidemiologico, vorrei sottolineare che il professor Maltoni cita una dinamica, diciamo, di raccolta, di segnalazione di casi a riguardo degli organi bersaglio extraepatici, che vanno cioe` oltre il fegato, e sottolinea gia` da tempo che fin dal 1974 ci sono segnalazioni di tumori, tra cui anche i tumori dell'apparato urinario, melanoma etc.; a supporto ci sono altre indicazioni abbastanza precise, quella che emerge dalla ricerca dell'Istituto Superiore di Sanita` e che riguarda un eccesso di tumori vescicali nello stabilimento analogo di Ferrara, altre segnalazioni a livello internazionale. L'ultima cosa che vorrei sottolineare e` questa, che.. anche perche' ho avuto qualche difficolta`, diciamo, ad entrare nel merito delle dinamiche della discussione, cioe` come medico del lavoro devo, diciamo, entrare nel merito, per avere un approccio realistico, della complessita` della esposizione che il lavoratore ha subito, quindi farei molto fatica ad entrare nel merito degli effetti dell'esposizione al solo CVM. Faccio meno fatica ad entrare nel merito della esposizione alle sostanze che la lavorazione CVM e PVC comporta, comporta intrinsecamente per necessita` indifferibile. Allora da questo punto di vista e` ovvio che.. io ritengo il CVM in quanto tale, ritengo, spiega di per se' un tumore della vescica. C'e` un problema di sinergia e c'e` un problema di co-fattori e in questo caso questi co-fattori devono essere approfonditi, ma una pista ben solida c'e`, nel senso che anche da questo punto di vista indagini epidemiologiche fatte alla fine degli anni 60 sottolineano come esista un eccesso di tumore della vescica anche nei lavoratori della plastica e della produzione di cavi elettrici, perche' le sostanze tra le piu` incriminate per l'induzione di tumori della vescica, e cioe` le amine aromatiche, entrano nella produzione di alcuni antiossidanti utilizzati nella industria della gomma. L'ultimissima cosa e` che sarebbe importante conoscere, ad esempio, se tra tutti i soggetti dell'eccesso di tumori della vescica riscontrati a Ferrara c'e` un comune denominatore per quanto riguarda il profilo di mansione e di esposizione, pero` devo dire che attorno al CV5, CV15 c'e` una concentrazione di casi di tumore della vescica inquietante anche ad un approccio, cosi`, di primo acchito. Poi parleremo della situazione di Arnini, ma ci sono anche altri nomi, Ortile CV15, Pezzato CV15, Quagliato CV5, CV15, etc.. Cioe` credo che si sia individuata una situazione estremamente problematica in relazione a quell'ambiente di lavoro specifico

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Quanti ne ha individuati lei?

TOTIRE - Io ho fatto una valutazione empirica seguendo il filone CV5, allora abbiamo Pradel, poi abbiamo Arnini, sostanzialmente stesso ambiente, stessa mansione, mi risultano: Ortile CV15, Pezzato CV15, Quagliato CV5, CV15, ci sono altri casi di cui non riesco bene a decodificare, diciamo, il tipo di eventuale comunanza di problemi di esposizioni, ma, dicevo, mi pongo anche il problema di capire se a Ferrara c'e` un comune denominatore tra i casi di soggetti che hanno accusato il tumore alla vescica. Pero`,ricapitolando,io ritengo che il rapporto tra CVM e tumore alla vescica e` un rapporto chiaro gia` di per se'. Ritengo che approfondendo la questione di certi additivi, di certe sostanze aggiunte, intrinsecamente necessarie al ciclo produttivo CVM e PVC, si puo` arrivare ad una evidenza epidemiologica addirittura ecclatante, empiricamente ecclatante, anche per un approccio, cosi`, diciamo, in prima battuta

DOMANDA - Mi scusi, specificando meglio, quali sarebbero questi additivi comuni per i lavoratori della gomma e per i lavoratori..

RISPOSTA - Il filone delle sostanze piu` incriminate rimangono le ammine aromatiche, ma non sono soltanto queste, c'e`, diciamo, un trait d'union immaginario, perche' le ammine aromatiche entrano nella composizione dei coloranti, e non tutti i coloranti ovviamente, sono ammine aromatiche, ma sono entrati, storicamente parlando, quindi qui bisogna capire, per esempio il povero Arnini che decede a 37 anni e che ha lavorato fino al 71, si tratterebbe anche di focalizzare non cosa si usa adesso, come coloranti, ma cosa si usava allora. Il trait d'union che lega l'aumentata incidenza dei tumori della vescica, lega gli operai della gomma con gli operai delle fabbriche di coloranti, sono sempre alcune ammine aromatiche, perche' entrano sia nella formazione di coloranti,sia nella formazione di sostanze antiossidanti utilizzate nell'industria della gomma, per evitare che la gomma si ossidi e quindi si rovini, insomma, per esigenze di tipo commerciale

DOMANDA - E nella lavorazione del CVM?

TOTIRE - Io non ho l'elenco dettagliato, ho detto: a mio avviso il rapporto tra esposizione a CVM e tumore della vescica si spiega gia` di per se' perche'..

DOMANDA - Pero` lei ha aggiunto anche questo ulteriore elemento

TOTIRE - Io ritengo che nel.. cioe` le notizie precise che si hanno sulla gomma riguardano, come dicevo, la lavorazione della gomma in genere, non meglio specificata in letteratura, e produzione di cavi elettrici. Io ho notizia di un settore di produzione di cavi elettrici, pero` sono cose.. ripeto, pero` il discorso che io faccio sugli additivi e sui coloranti e` un discorso di supporto, in quanto le motivazioni sul nesso eziologico tra CVM e vescica dal mio punto di vista sono assolutamente esaustive di per se'

 

PUBBLICO MINISTERO

 

CABBIA BRUNO

 

DOMANDA - Il settimo caso, Cabbia Bruno

TOTIRE - Cabbia, nato a Venezia nel 35, assunto nel 74, e` in forza presso l'azienda fino al 91, pero` nel corso della sua attivita` lavorativa presta la sua attivita` lavorativa in due reparti distinti, che sono il CV8 e il DL2. CV8 vuole dire esposizione alle polveri derivanti dalla macinazione delle lastre, cosiddette "slabs", che a loro volta hanno una composizione abbastanza complessa in polimeri, che non sto ad elencarli tutti, pero` al CV8 e` da considerare una esposizione per contiguita` a CVM proveniente da reparti CV6, nonche` polveri e formulazioni polimeriche dai reparti CV5-CV15. L'altro reparto nel quale il signor Bruno Cabbia ha svolto la sua attivita` e` il DL2, nel DL2 ci sono una serie di problemi inerenti alla.. e` il reparto che si occupa di produzione di tetracloruro di carbonio per cloritene e trielina da cloro e DCE e c'e` una esposizione a tetracloruro di carbonio per cloroetilene, trielina, cloro DCE. La patologia.. tra gli additivi io devo considerare anche, nel senso che non posso assolutamente escludere,anche altri, per esempio il cadmio, non che il cadmio sia l'unico metallo pesante presente nei processi produttivi del CVM e PVC, anzi, c'e` una serie di metalli pesanti che ci interessano molto in particolare perche' quasi tutti svolgono una azione immunodepressiva sul sistema immunitario nell'uomo. Adesso, per non appesantire la discussione, volevo fare una parentesi e poi non l'ho fatta per essere brevi, sul caso di Zampieri, il problema di esposizione per contiguita` a mercurio verosimilmente proveniente dall'impianto clorosoda. Comunque, ritornando a Cabbia, il tumore che ha colpito il signor Cabbia, il quale e` deceduto poi nel 92, mentre la diagnosi e` stata fatta gia` nell'84, e` stato classificato come.. in un primo momento o da qualche fonte, diciamo, come carcinoma rinofaringeo, non in un secondo momento, probabilmente, ma da altra fonte, da una analisi istologica piu` approfondita e` risultato essere un linfoepitelioma di Sminc, linfoepitelioma di Sminc, che e` una forma tumorale, diciamo, sulla cui natura specifica non c'e` unanimita` di veduta nella comunita` scientifica, pero` diciamo che l'orientamento e` a considerarlo come un tumore dell'apparato linfatico. Quindi localizzato, diciamo, anatomicamente nell'area orofaringea, pero` un tumore dell'apparato linfatico, piu` specificamente,secondo qualcuno,potrebbe essere un reticolo linfosarcoma. Diciamo che, comunque, anche se si trattasse, qui eventualmente ci puo` essere un problema di approfondimento di acquisizione di vetrini etc., anche se si trattasse di un tumore.. di un carcinoma rinofaringeo, quindi di un tumore che ha origine dalle cellule epiteliali, piuttosto che dalle cellule linfatiche, io sostengo che si tratta comunque di un tumore di natura professionale, per queste ragioni che cerchero` di illustrare brevemente. A proposito del tumore rinofaringeo esiste una positivita` dei test sperimentali; certo, nessuno puo` pensare ad estrapolarli meccanicisticamente all'uomo, pero` ci sono altre argomentazioni che sono queste: il CVM e` una sostanza ad azione oncogena multipotente, e` una sostanza che da` delle gravi ripercussioni sull'apparato immunitario, sia nel senso della immunodepressione che nel senso dell'innesco di fenomeni autoimmunitari. Ancora: il signor Bruno Cabbia e` stato esposto a una complessita`.. non fumava, e` stato esposto ad una complessita` di sostanze cancerogene sia nel reparto CV8, che nel reparto DL2, in particolare poi ci sono alcune gia` conosciute, delle quali si e` ampiamente parlato in questa sede, ma delle sostanze, per esempio del DL2, se n'e` parlato di meno, e sono tutte sostanze, dal tetracloruro di carbonio per cloroetilene e trielina e DCE, tutte classificate dalla I.A.R.C. qualcuna come 2a, qualcuna come 2b. Inoltre esiste una correlazione positiva in particolare tra tumori del faringe e tricloroetilene e tetracloroetilene, oltre ai problemi che ho sottolineato a riguardo del cadmio. Per finire una considerazione che riguarda lo stato d'animo psicologico di questo lavoratore, che e` stato riferito dalla moglie, questo lo sottolineo perche' e` noto che lo stato di preoccupazione e di ansia puo` avere una grossa ripercussione anche in negativo sul sistema immunitario. La moglie che e` stata sentita, la cui testimonianza e` stata raccolta, diceva che il lavoratore raccontava con toni estremamente preoccupati, commentava e reagiva con atteggiamento emotivo di grossa partecipazione alle notizie dei lavoratori e colleghi deceduti, temeva per se' e per i colleghi e in molte circostanze e` tornato a casa raccontando di fughe di gas, per esempio rottura di manicotti, etc. etc.. Cioe` e` evidente che ci sono persone che possono vivere questi episodi con una particolare partecipazione emotiva che si ripercuote anche sul sistema immunitario, ma questo e` soltanto un fatto di contorno, perche' ritengo che davvero la complessita`, anche in relazione ai fenomeni di sinergia, la complessita` delle sostanze cancerogene alle quali e` stato esposto Bruno Cabbia, la sede del tumore, poiche' evidentemente il distretto rinofaringeo e` la strada di passaggio obbligata dell'aria inalata, con tutto quello che comporta anche l'aumento di sostanze inalate in condizioni di sforzo e di fatica fisica, credo che.. cioe` sono convinto che non esistano assolutamente dubbi sulla eziologia professionale e in particolare da CVM anche di questo tumore

 

Pubblico Ministero: prima di passare ad un altro caso, solo per una migliore comprensione di tutti, il riferimento che ha fatto poco fa il consulente tecnico a proposito di Pradel Italo e del tumore alla vescica e` inserito nel rapporto Istisan 97 /92, gia` in atti, in particolare a foglio 15, dove e` gia` illustrata quella situazione

 

DOMANDA - La situazione di Terrin Ferruccio

 

Avvocato Pulitano`: posso? Solo per la chiarezza dell'esposizione, non una obiezione, sarebbe utile, anche per evitare che poi le cose venissero richieste con domande successive, che i consulenti indicassero sempre i periodi di cessazione del lavoro o di passaggio da un lavoro all'altro. Mi pare che per Pradel non abbiano indicato la data di cessazione; per Cabbia hanno parlato di un trasferimento da una mansione all'altra senza indicare la data, per le posizioni personali e` importante

 

TOTIRE - Certo, solo un problema di brevita`. Ovviamente noi siamo molto interessati a questo aspetto che lei sottolinea perche' questo ci riguarda non tanto come fatto formale, quanto ci riguarda per un ragionamento di coerenza tra l'inizio della esposizione, i tempi di latenza e l'insorgenza della patologia. Quindi questi sono.. non dettagli nel senso negativo del termine, sono questioni sulle quali abbiamo sorvolato per brevita`, ma che sono contenute nelle anamnesi che abbiamo raccolto e saranno chiaramente specificate nella relazione scritta che consegneremo

 

Avvocato Pulitano`: non li avete sottomano? Io pregherei..

 

Pubblico Ministero: si, certo, la prima era quella di Pradel

 

Presidente: le recuperi un attimo e dica quali sono stati esattamente i periodi di esposizione

 

DOMANDA - Pradel e Cabbia

 

TOTIRE - Cabbia ha lavorato dal 74 all'84 al reparto DL2, pero` c'e` una discrepanza, questa e` una scheda discrepante.. no,ritengo che abbia lavorato dal 74.. assunto nel 74, lavora al reparto CV8, e poi abbia lavorato successivamente al reparto DL2; la data di passaggio da un reparto all'altro in questo momento non ce l'ho sottomano, pero` credo che la ripartizione sia stata grosso modo meta` in un luogo di lavoro e meta` nell'altro. Pero` qui c'e` una grossa difficolta`, che l'anamnesi e` stata raccolta dalla vedova e quindi so che spesso i familiari hanno avuto.. addirittura qualche volta qualcuno e` andato giro con la foto del congiunto per chiedere ai colleghi dove avesse lavorato, quindi c'e` qualche lacuna, in questo caso di Cabbia e` motivata da una anamnesi raccolta tramite familiari

 

Presidente: va bene, ma ci sono anche le cartelle personali acquisite presso la Montedison

 

Avvocato Cesari: e Pradel? Perche' non c'e` neppure la scheda di Pradel

 

Pubblico Ministero: Presidente, di questi 11 casi ci sono alcuni casi che non sono inseriti nelle liste quella dei 407 e quella dei 37 e quindi, non essendo inseriti, tra cui appunto Pradel e Cabbia, non ci sono le schede, ma una volta che vengono sentiti i consulenti, eventualmente provvedero` anch'io a integrare questo dato qua. Il motivo e` questo per cui non c'e` la scheda, pero` Enichem sa benissimo quando ha lavorato

 

TOTIRE - Per Pradel io l'ho detto, risulta avere lavorato al CV11 dal 56 al 61 e al laboratorio analisi dal 61 all'83, l'avevo detto prima

 

Presidente: recuperati allora anche questi elementi e questi dati arriviamo a..?

 

TERRIN FERRUCCIO

 

DOMANDA - Arriviamo a Terrin Ferruccio

TOTIRE - Terrin e` affetto da fenomeno di Raynaud, che e` stato diagnosticato nel 1995, nel marzo del 95 dall'istituto di medicina del lavoro dell'universita` di Padova, tant'e` che poi e` stato, risulta dal curriculum lavorativo, e` stato trasferito con procedura d'urgenza per motivi di salute ad altro reparto che comportasse una minore esposizione a cloruro di vinile monomero.

 

Avvocato Manderino: dottor Totire la interrompo un attimo, Presidente, posso dare al dottor Totire la scheda lavorativa del signor Terrin?

 

TOTIRE - Ce l'ho ce l'ho, anzi, ce ne ho.. ho sempre tutto in.. gli avvocati mi hanno dato tutto in doppio. Nel 95 e` stata fatta questa diagnosi di un fenomeno di Raynaud bilaterale, in particolare piu` accentuato alle dita.. al secondo dito della mano destra. Il curriculum lavorativo di Terrin, che nasce nel 1948 a Portogruaro, e` questo: entra nel 70 nella funzione di operaio di impianto esterno, come turnista al CV11, nel quale reparto c'e` una esposizione,evidentemente,al CVM e DCE, anzi, mi sembra di ricordare che avesse fama tra il gruppo operaio omogeneo di essere uno dei piu` problematici o forse il piu` problematico, tuttavia rimane in questo reparto soltanto 6 mesi. In questo reparto si occupa di controlli, controlli routinari di manometri, termometri, etc., in particolare assumeva grande importanza la questione del controllo della acidita`, consistente nella apertura di un rubinetto per sfiato dell'aria, e questo non lo cito cosi` a caso, ma lo cito perche' era ritenuto intrinsecamente inevitabile che questa operazione non potesse essere eseguita con normali guanti di lavoro; adesso io non entro nel merito se veramente fosse impossibile, pero` sta di fatto che questo segnala una particolare esposizione per un aumentato assorbimento per via cutanea. Il lavoratore ha segnalato una dispersione frequente di dicloretano, spanti e scarichi a terra erano all'ordine del giorno, ma lo stato d'animo del gruppo operaio era piu` focalizzato dal punto di vista del rischio per la salute, piu` focalizzato sull'acido cloridrico che non su altre sostanze, qui c'e` tutto un discorso che riguarda l'informazione, la compiutezza della informazione, perche' se non si parte da una informazione adeguata sui rischi professionali evidentemente non si riesce ad adottare una strategia adeguata di prevenzione; il fatto che i lavoratori fossero piu` allarmati dell'acido cloridrico, non che sia innocuo, ma che l'attenzione fosse sostanzialmente focalizzata sull'acido cloridrico, vuole dire che c'era una qualche attenzione, per carenza di informazione, soltanto su alcuni effetti acuti ed immediati delle sostanze tossiche, per cui il vissuto del lavoratore era li`. Con l'acido cloridrico bisogna stare molto attenti perche' e` sufficiente una piccola quantita` di inalazione per bloccare la glottide. Invece, in particolare, per quanto riguarda il cloruro di vinile monomero, la informazione fornita al lavoratore era assolutamente inadeguata perche' veniva ritenuta questa sostanza un blando anestetico, e questa definizione e` attribuita da Terrin specificamente all'allora capo reparto, che sarebbe un preposto di oggi, quindi una persona che evidentemente ha e puo` avere un ruolo nella informazione e nella prevenzione. Dopo i primi 6 mesi al CV11 il signor Terrin e` passato ai reparti, gia` nel 71, quindi, aveva cominciato a lavorare nel 70, ai reparti CV22 e CV23, dove il mansionario svolto era praticamente quello del precedente reparto CV1, con l'aggiunta di un particolare, cioe` la cosiddetta prova del cilindretto: bisognava, non solo, ma comunque oltre.. oltre al controllo con cartina per la misurazione del ph, bisognava fare questa prova del cilindretto, che consisteva nel riempire un cilindretto di vetro col CVM puro, assicurarsi della sua limpidezza, vuotare il cilindretto scaricando a terra il contenuto. Anche questa e` una operazione evidentemente, per come e` stata descritta, incongrua dal punto di vista delle politiche di prevenzione. Come detto, nell'aprile del 95 viene fatta una diagnosi di fenomeno di Raynaud bilaterale. I colleghi dell'istituto di medicina del lavoro sottolineano la opportunita` di fare ulteriori accertamenti, che si fanno sempre per scrupolo, per escludere un fenomeno di Raynaud in effetti secondario ad una malattia sistemica, che e` la sclerodermia, che per qualche verso si confonde in alcuni aspetti con gli effetti del CVM, ma direi che non ci sono assolutamente dubbi, nonostante questo giusto scrupolo dei colleghi dell'istituto di Padova, non ci sono assolutamente dubbi sulla natura professionale del fenomeno di Raynaud da cui il signor Terrin e` affetto

 

ZAGAGNIN SILVERIO

 

DOMANDA - Il nono caso e` quello di Zagagnin Silverio

TOTIRE - Zagagnin abbiamo una storia analoga, diciamo cosi`, dal punto di vista clinico, e` una storia pero` abbastanza frastagliata dal punto di vista della carriera professionale. Innanzitutto il signor Zagagnin nasce nel 47, entra nel Petrolchimico nel 1970, nel reparto ex PA3, dove resta fino al 75. Lavora poi per 6 anni nell'impianto pilota Polioli fino al 1981. Tre mesi al reparto toluendisocianato, dove c'e` evidentemente una esposizione a fosgene. Poi va al reparto CV14 fino all'85 come autoclavista. Poi al reparto serbatoi, anche se autoclavista, il signor Zagagnin ha precisato che il suo mansionario, quando e` arrivato lui in quel reparto, si svolgeva in maniera meno problematica di quanto non fosse fino quasi a quel momento, in quanto le attivita` necessarie per la pulitura delle cisterne non si facevano piu` manualmente con i martelli di piombo, come sapete,per evitare scintille ed esplosioni, ma si facevano con l'utilizzo di un solvente che era il cicloesanone. Quindi sicuramente l'esposizione al CVM in quanto tale e` diminuita, tuttavia direi che, per stringere, perche' e` inutile fare la.. ha lavorato per esempio anche al parco serbatoi, dove c'e` un elenco di sostanze estremamente problematiche, tossiche e cancerogene che, se entrassimo nel merito, la cosa ci porterebbe molto lontano, cioe` io ritengo di poter concludere in quanto la patologia da cui e` affetto il signor Zagagnin e` un fenomeno di Raynaud monolaterale a sinistra, piu` accentuato in un dito piuttosto che in un altro. L'eziologia e` evidentemente l'esposizione a cloruro di vinile monomero, che e` fuori discussione, senza entrare nel merito delle singole esposizioni, e` fuori discussione soprattutto per la sua attivita` nel reparto CV14. Vorrei sottolineare che questi dati ovviamente saranno.. non sono gia` agli atti, perche' la diagnosi e` stata fatta.. la diagnosi strumentale e` stata fatta nel luglio del 98,quando, praticamente, il signor Zagagnin era gia` fuori da un po' di tempo dalla azienda, tuttavia la sintomatologia clinica soggettiva era di molto precedente, alcune difficolta` di tipo logistico hanno portato a non fare questi accertamenti; sono stati fatti invece, appunto, nel luglio del 98, con esame laser doppler, che ha portato a questa diagnosi, ripeto, non solo clinica, ma anche strumentale. Vorrei sottolineare, anche se c'entra poco col processo, pero` il fatto che un lavoratore che e` stato esposto a CVM debba fare queste trafile burocratiche per arrivare a fare questi accertamenti, cioe` il medico di base, e` d'accordo, non e` d'accordo, etc. etc., poi si fanno gli esami, si paga il ticket, ci sarebbe bisogno di fare ulteriori esami molto piu` fini, ma c'e` un problema di costi, questo io come medico del lavoro devo dire che e` una cosa inaccettabile, soprattutto perche' il decreto 277/91 prevede che vengano praticati dei protocolli di monitoraggio sanitario periodico per i lavoratori ex esposti a sostanze, che possono svolgere i loro effetti nocivi a lunga distanza, questo articolo e` assolutamente lettera morta, e questo mette i lavoratori in grossa difficolta` di dover pagare e di dover fare giri burocratici etc.

 

ANALOGIE TRA I CASI DI ZAGAGNIN - MAZZOLIN - SGNAOLIN

 

DOMANDA - Gli ultimi due casi singoli, per certi versi analoghi, che non sono inseriti per il momento nelle liste, sono quelle del signor Mazzolin e del signor Sgnaolin

TOTIRE - Si, allora, la situazione di questi due lavoratori che ha un qualche aggancio con alcuni aspetti della storia professionale anche di Zagagnin, che ha sottolineato alcune peculiarita` della organizzazione del lavoro all'interno dello stabilimento, peculiarita` che riguardano.. io ovviamente non ho nessuna intenzione ne' pretesa di fare qui un discorso sulla organizzazione del lavoro e sugli effetti che l'organizzazione del lavoro puo` avere sullo stato di salute psicofisica, pero` la medicina del lavoro da sempre ha individuato un gruppo di fattori di rischio, che sono i fattori di rischio del terzo tipo, sempre citati, sempre tenuti presente, ma forse poco approfonditi. Questi fattori del terzo tipo sono quelli che riguardano lo stress, che riguardano l'eccesso di organizzazione gerarchica, l'eccesso di costrittivita` nella organizzazione del lavoro, questi eccessi di costrittivita`, chiaramente e` un problema di punti di vista, perche' altri magari in altri regimi non sono d'accordo su questa impostazione, pero` io come medico del lavoro dico che una situazione, un regime, una organizzazione di lavoro di alta costrittivita` e` una organizzazione del lavoro nociva dal punto di vista psicofisico. In particolare Zagagnin ha sottolineato pressioni all'interno della azienda da non potere parlare con i colleghi di reparti diversi pena la multa, non poter parlare con lo stesso Bortolozzo, che nel frattempo faceva le sue indagini all'interno della fabbrica etc.. Questa sottolineatura mi serve come aggancio per andare alla situazione di Mazzolin e Sgnaolin, che giustamente diceva il Pubblico Ministero hanno qualcosa in comune, direi sostanzialmente sono casi analoghi, forse piu` circostanziati per quanto riguarda Mazzolin. Allora io dicevo prima, signor Presidente, sono specialista in psichiatria, quindi in qualche modo mi e` stato chiesto di focalizzare questa questione; io dico allo stato attuale che questi due lavoratori non presentano alcuna malattia ascrivibile alla nosografia medica e psichiatrica, questo e` un discorso quindi chiaro, non si tratta di una discussione, un conflitto tra una soggettivita` affermata e, per altri versi, magari, non riconosciuta, come spesso succede nella dialettica medico-paziente. Allo stato attuale non hanno sintomi che possano fare deporre per entita` nosograficamente definite e previste dalla nosografia psichiatrica e medica. Tuttavia io parto da un presupposto, che e` quello di condividere, ovviamente, la definizione che l'OMS da` di salute, riconoscendo che la salute psicofisica non e` la mera assenza di malattia, ma e` lo stato di benessere psicofisico. Da questo punto di vista questi due lavoratori non sono.. e la questione riguarda anche Zagagnin in quello che l'OMS definisce come stato di salute, perche' prima.. cioe` benche` ci fermiamo prima della clinica medica o della clinica psichiatrica, quindi non sconfiniamo nella situazione della nevrosi ipocondriaca e della nevrosi depressiva, pero` c'e` una situazione legittima di grave preoccupazione, di ansia, di angoscia, di grave preoccupazione per il futuro, che appunto io, come medico psichiatra, non posso assolutamente definire nevrotica perche' per definizione l'ansia nella nevrosi e` un'ansia anoggettuale, che cioe` non ha un oggetto, invece in questo caso purtroppo ha avuto un oggetto molto corposo e che sono cioe` le esposizioni indebite che questi lavoratori hanno subito per contiguita`. Nel dettaglio, diciamo, Mazzolin ha lavorato nelle immediate vicinanze di ambienti, di impianti estremamente a rischio. Ecco, questa contiguita` e questa consapevolezza di essere stati esposti ad un rischio indebito, pone questi lavoratori in una situazione di grave preoccupazione il futuro e in una situazione che appunto, come dicevo, non coincide con quello che si definisce come stato di benessere psicofisico. Allo stato attuale dico questo, poi eventualmente si potranno fare ulteriori approfondimenti

 

Pubblico Ministero: non avrei altre domande su questi casi specifici, so che ci saranno delle altre domande da parte della parte civile sia sui casi, sia in generale

 

Avvocato Manderino: per Donolato, Zampieri, prossimi congiunti Pradel, Zagagnin, Sgnaolin, Mazzolin, Presidente, io, se lei lo ritiene opportuno, avrei da fare alcune domande al consulente dottor Vito Totire anche in ordine al signor Cappelletto e al signor Mario Arnini, costituiti parte civile ed ammessi, quanto alle consulenze tecniche, con l'ordinanza di mercoledi` mattina. Vorrei pero` prima di tutto fare una precisazione per quanto riguarda questo gruppo di lavoratori, a proposito di quanto si e` detto circa il mancato risarcimento, c'e` un gruppo di questi lavoratori, io lo ripeto perche' e` anche giusto distinguerli, i prossimi congiunti Pradel, i prossimi congiunti Cabbia, il signor Donolato, il signor Zampieri, il signor Facchin, hanno iniziato una trattativa ancora a maggio, questa trattativa, senza alcun riscontro per il momento, se non altro scritto, non e` stata conclusa, nonostante comunque sia stata manifestata una disponibilita` da parte della Montedison e di Enichem. I signori Sgnaolin, Mazzolin, Zagagnin e Terrin, chiamati anche dagli organi di stampa i cosiddetti irriducibili, sono coloro che invece hanno ritenuto di non accettare alcuna trattativa con Montedison e Enichem, quindi continuano questo processo. I prossimi congiunti di Arnini e Cappelletto, invece, una trattativa ancora devono cominciare ad instaurarla, quindi mi pareva necessario distinguere queste posizioni. Io ho una serie di domande da fare al dottor Totire, sempre riferendomi ai miei assistiti, ma comunque sono anche domande di carattere generale

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Dottor Totire, lei ha detto poco fa, parlando mi pare del signor Pradel, che si puo` considerare il CVM come un oncogeno multipotente. Vorrei che spiegasse bene in che cosa consiste questa azione di multipotenza del CVM

TOTIRE - Si, l'attivita` oncogena multipotente non e` una peculiarita` del CVM, anzi, sarebbe difficile il contrario che una sostanza oncogena riuscisse ad essere cosi` incanalata e circoscritta da poter avere un solo organo bersaglio. Dico che, per esempio, molto tempo fa, decenni fa, c'e` stata questa illusione anche per quanto riguarda il benzene o, come si diceva, il solo leucemogeno, si e` chiarito che non e` solo un leucemogeno, ma e` un oncogeno multipotente, per l'amianto etc., etc.. Le motivazioni a sostegno di questa tesi ovviamente sono di tipo epidemiologico, ma non soltanto di tipo epidemiologico,sono di tipo patogenetico, cioe` il CVM, e` una sostanza che crea danni al patrimonio genetico, al DNA della cellula, ha un effetto mutageno potentissimo, poi dovremo dettagliare il particolare, non e` tanto il CVM, quanto il cloreterepossido, cioe` prodotto di ossidazione del CVM, pero` questa attivazione in senso oncogeno e mutageno non e` una peculiarieta` del fegato, e` una peculiarita`.. purtroppo e` una reazione che si verifica negli enzimi microsomiali in una parte estesa dell'organismo umano, quindi questo e` il primo argomento. Il secondo argomento e` che il CVM ha una azione immunodepressiva nell'uomo, nell'uomo e nell'animale; azione immunodepressiva che si esplica sia con una interferenza negativa a vari livelli dell'apparato immunitario, per esempio una interferenza negativa sulle sottopopolazioni linfocitarie, e qui il discorso ovviamente sarebbe abbastanza lungo, pero` questo e` un dato assolutamente acquisito e documentato, direi, da.. questo e` un problema specifico quanto meno dal 1976, se non prima, ha una azione negativa in genere, non solo nel senso della immunodepressione sul sistema immunitario, interferisce negativamente con la funzionalita` del complemento, che e` una sostanza che interviene nelle reazioni antigene-anticorpo, quindi interferisce negativamente con uno degli strumenti di autodifesa dell'organismo umano. Interferisce con il sistema immunitario anche nel senso di determinare delle reazioni autoimmunitarie, questo e` il motivo.. per esempio, sono stati trovati.. noi non abbiamo nella casistica delle 500 parti lese nessuna patologia tiroidea, pero` sono stati trovati in qualche circostanza anche autoanticorpi nei confronti della tiroide, questo cosa vuol dire? Vuole dire che il CVM da` un impatto fortemente negativo sul sistema immunitario, fino all'estremo di indurre l'organismo a riconoscere come diversa da se' una cellula che invece fa parte del proprio organismo, ma che e` stata mutata dall'impatto chimico del CVM

 

Presidente: per ragioni proprio, cosi`, anche di completezza non puo` eventualmente citare le fonti da cui lei ha acquisito, cioe` possono essere indagini epidemiologiche gia` pubblicate, ci puo` dire i nomi degli studiosi? Questo per dare, diciamo cosi`, maggior fondamento a quello che lei sostiene

 

TOTIRE - Certo, alcune citazioni, due citazioni una e` Descot, che e` un ricercatore francese di Lione, un'altra pubblicazione, che adesso ce l'ho qua in borsa, non ricordo esattamente gli autori, comunque e` quella che citavo prima del 1976, che a sua volta e` pero` ampiamente citata in un capitolo pubblicato da un libro stampato in Italia, a Padova, nel 1991, e` un capitolo che riguarda.. da cui io ho tratto.. una collana curata da Crepet e Bruno Saia dell'universita` di Padova, e` un articolo che riguarda l'interferenza tra inquinamento ambientale e sistema immunitario e che fa riferimento quindi agli effetti negativi sul sistema immunitario di molte sostanze, sostanze chimiche e metalli pesanti che prima citavo

 

Avvocato Stella: puo` dire il titolo di questo libro?

 

TOTIRE - Inquinamento.. Ambiente e Salute, edizione Editoriale Programma Padova, 1981, collana curata da Crepet e Saia, l'autore dell'articolo e` il dottor Marcer, quindi questo a sua volta fa questi due riferimenti di studi molto anteriori a questa data, che documentano l'impatto negativo in particolare sulle sottopopolazioni linfocitarie, in particolare linfociti T da parte del CVM, poi squilibrio anche CD4, CD8, tanto per fare un altro esempio, che evoca poi tutta la problematica dei disordini immunitari, molto piu` conosciuti anche a livello di stampa.. diciamo, conosciuti a livello di opinione pubblica perche' molto spesso citati in relazione all'Aids, quindi uno squilibrio su quel comparto del sistema immunitario

 

ZAMPIERI NATALE

 

DOMANDA - Lei ha detto poco fa che il CVM svolge una azione sinergica in relazione ad altre sostanze chimiche che inevitabilmente fanno parte del ciclo produttivo del cloruro di vinile monomero e del PVC. Con riferimento a questa funzione sinergica io vorrei tornare un momento sul signor Zampieri, che, ricordo, oltre ad una epatopatia cronica, e` stato operato di tumore alla laringe nell'85 e lavorava nel reparto della soda caustica, precisamente nel reparto di infustamento ed insaccamento della soda caustica. Puo` dire per quanto riguarda il signor Zampieri, visto che anche i testi della Guardia di Finanza all'udienza di due giorni fa hanno riferito che il reparto CS7 si trova a ridosso di altri reparti del CV e soprattutto anche vicino al reparto di produzione del clorosoda, potrebbe riferire quali altre sostanze possono avere avuto diretto contatto con il signor Zampieri, a parte il cloruro di vinile monomero, in questa sua attivita` di insaccamento ed infustamento della soda?

TOTIRE - Come diceva il collega Miedico prima, innanzitutto non e` da sottovalutare questa azione irritante e predisponente della soda, che non ha una azione oncogena, pero` un distretto corporeo irritato e stimolato cronicamente, ripetutamente.. ricordiamo anche qua le testimonianze dei lavoratori: la soda pizzicava in gola, quindi una sensazione soggettiva che poi purtroppo ha avuto ad anni di distanza l'epilogo clinico che sappiamo, quindi un'azione predisponente nel senso che tutti gli irritanti, soprattutto se l'irritazione e` cronica, predispongono all'attecchimento, rendono maggiormente vulnerabile il distretto corporeo colpito all'azione degli oncogeni. L'altra questione che io ho sollevato per quanto riguarda Pradel, fermo restando che il CVM spiega da solo l'eziologia del tumore della laringe, e` la esposizione a mercurio, che io non ho monitorato nel Petrolchimico, perche' non ci sono mai entrato, ma che dai dati in letteratura, in particolare una pubblicazione del 1989, edizione SNOP Societa` Nazionale Operatori della Prevenzione, quaderno della regione Emilia Romagna, a cura dell'U.L.S.S. 7 di Langhirano, non reperibile in libreria, ma che forniremo, perche' sara` allegato alla relazione scritta, e` Massimo Valsecchi che cura un articolo sulla questione del clorosoda anche in relazione alla sostituibilita`, alla fattibilita` tecnologica della sostituzione del ciclo del mercurio.. cioe` dell'utilizzo del mercurio, e questa e` una questione evidentemente aperta anche da un punto di vista dei vincoli giuridici che impongono l'utilizzo della da tecnologia meno nociva, ecco, in questo articolo si parla di quantita` variabili, ma anche quantita` abbastanza alte di dispersione di mercurio dagli impianti di produzione del clorosoda. I primi a sostituire, a conferma della fattibilita` tecnologia della sostituzione, la tecnologia a mercurio con la tecnologia a membrane sono stati i giapponesi, memori dell'episodio gravissimo del morbo di "Minemata", cioe` la cosa si puo` sostituire. Allora, io non ho monitorato la quantita`, pero` il reparto e` estremamente vicino a quello nel quale il signor Zampieri ha prestato la sua attivita`. La peculiarita` del mercurio e`.. anche su questo c'e` una pubblicazione della fondazione Carlo Erba del 1990 curata dal professor Alessio dell'universita` di Brescia, che riprende i dati di recenti seminari fatti alla fine degli anni 80 in Germania sul rapporto tra metalli pesanti e sistema immunitario. Il mercurio e` uno dei metalli, non li citiamo tutti, che danno un impatto negativo sul sistema immunitario, anche nel senso autoimmunitario, ma soprattutto, voglio sottolineare, questi ricercatori dicono "non c'e` un problema di legame tra alte dosi di mercurio ed insorgenza di reazioni negative anche di tipo autoimmunitario", tant'e` questi autori concludono dicendo che molte patologie autoimmunitarie, classificate, codificate come fenomeni congeniti, cioe` in ogni caso non ambientali, devono invece essere riletti alla luce di queste nuove conoscenze, nuove.. ormai, 89, di queste vecchie conoscenze sulla tossicologia dei metalli pesanti. Certamente non entra in merito soltanto il mercurio, c'e` il cadmio, c'e` il cobalto, c'e` il nichel, c'e` il rame, alcuni di questi sicuramente presenti nella tecnologia di produzione CVM e PVC

DOMANDA - Quindi possiamo dire che per quanto riguarda il signor Zampieri la patologia che l'ha colpito si puo` parlare di una azione contestuale tra queste sostanze, tale da fare asserire che la sostanza cancerogena come il cloruro di vinile monomero, abbia prodotto un effetto maggiore moltiplicato dall'intervento e dalla interazione di altre sostanze come il mercurio, il cadmio,l'ammoniaca e la soda caustica?

TOTIRE - Io ho detto: il cloruro di vinile monomero spiega da solo, senza supporto di altre sinergie e di altri fattori concausali; se questi fattori concausali ci sono stati, e` giusto per obiettivita`, per fare un quadro piu` possibile realistico della situazione, definirli in dettaglio, pero` in questo caso, in caso di esposizione a cloruro di vinile monomero, non sono essenziali per spiegare la patologia da cui e` stato colpito il signor Zampieri. Leggo poi nella relazione scritta consegnata dal collega Bracci che esistono indicazioni epidemiologiche abbastanza precise, abbastanza dettagliate, "Acseson" e "Stiland" 1988, che entrano nel merito della plausibilita` dell'ipotesi che il fumo non svolga un ruolo rilevante come variabile di confondimento per quanto riguarda la questione esposizione a CVM e PVC, insorgenza del tumore della laringe. Sulla questione degli additivi e dei plastificanti, additivi, etc., io non voglio fare la declaratoria di tutti, pero` vorrei precisare solo un elemento in piu`, potremo comunque approfondire la questione, soprattutto con altri periti che hanno maggiore professionalita` di me nel settore delle analisi ambientali, pero` uno devo dirlo perche' ha una importanza grande, e` l'amianto. A me e` venuto in mente perche' raccogliendo l'anamnesi lavorativa di uno dei lavoratori c'e` stato riferito che aveva dei guanti in amianto..

 

GIGLIO ALBERTO

 

DOMANDA - E` il signor Giglio

TOTIRE - Giglio, ma questo e` un problema. L'altro problema e` che dai dati di letteratura risulta che nelle cosiddette cariche possono essere presenti carbonato di calcio ed anche fibre d'amianto, etc., per non parlare poi della diossina, che e` un'altra sostanza di cui non si e` mai parlato; ritengo che se la diossina esce dagli scarichi e` ben difficile che non sia presente anche negli impianti, pero` io mi sono attenuto prevalentemente alla focalizzazione del rapporto tra patologie e CVM, tutto il resto si puo` approfondire

 

DONOLATO AGOSTINO

 

DOMANDA - Una sola sintetica domanda sul signor Donolato, lei ha detto che il signor Donolato e` colpito da malattia di Raynaud

TOTIRE - No, l'ha detto Miedico

DOMANDA - Miedico, si`, ha ragione. Pero` a proposito di questo, se non vado errato, e` stato sostenuto che e` causalmente connessa con la esposizione professionale. Molto sinteticamente, visto che e` nell'interesse di tutti, potrebbe dire in cosa consiste questa malattia di Raynaud, cioe` quale lesione ossea produce? Se non altro per sapere, Presidente, perche' forse c'e` qualcuno che sa solo malattia di Raynaud, non sa altro

 

Presidente: no, ci e` stato gia` descritto, ma comunque prosegua pure

 

TOTIRE - Piu` correttamente parliamo di fenomeno di Raynaud, e` un fenomeno patologico che trova la sua genesi soprattutto in un fatto vascolare, nel senso che c'e` una tendenza alla ostruzione dei vasi arteriolari piu` piccoli; il fatto vascolare diciamo in gergo tecnico e` primum movens, perche' poi gli altri.. per esempio la acrosteolisi e` conseguenza della disfunzione vascolare. Sulla patogenesi, la patogenesi richiama elementi di squilibrio del sistema immunitario, con meccanismi di tipo autoimmunitario, precipitazione e formazione di sostanze che ostruiscono il normale lume vasale

 

ZAGAGNIN SILVERIO

 

DOMANDA - Il signor Zagagnin, lei ha detto che il morbo di Raynaud e` stato diagnosticato nel luglio 1998, quindi due mesi fa. Il signor Zagagnin ha cessato il rapporto di lavoro nel novembre del 96, puo` spiegare meglio come si puo` spiegare una cosa del genere?

TOTIRE - Ho detto prima che la sintomatologia soggettiva sulla base della quale qualche collega specialista pone anche diagnosi.. evidentemente noi abbiamo voluto supportare questa sintomatologia clinica soggettiva, nonostante la sua importanza, con dati strumentali. Al primo controllo strumentale che e` stato eseguito.. questo controllo strumentale, esame laser Doppler, ha confermato la natura evocata dalla sintomatologia soggettiva. Era stato tentato un altro esame prima del laser Doppler.. contestualmente, non prima del laser Doppler, che e` la capillaroscopia, ma questi operai hanno le mani callose per cui la capillaroscopia nel caso di Zagagnin non e` stato possibile farla perche' e` un esame che richiede una certa integrita` della apparato.. della plica cutanea. E` paradossale,come dicevo prima, che questi casi di patologia professionale debbano essere certificati con queste procedure anche abbastanza stressanti, perche' il lavoratore evidentemente a Mestre-Venezia non ha trovato l'ambiente ideale per, come dire.. forse c'e` un problema di accesso.. di difficolta` di accesso alle strutture sanitarie pubbliche, ha dovuto venire a Bologna per una conferma strumentale a una patologia che pure era facilmente intuibile, data la soggettivita` e data la storia lavorativa

 

CAPPELLETTO VINCENZO

 

DOMANDA - La situazione del signor Vincenzo Cappelletto, qui pero` deve proprio dire tutto, cioe` da quando e` stato assunto, dove ha lavorato e le patologie

TOTIRE - Vincenzo Cappelletto e` stato assunto in Montedison nel 57. E` stato impegnato nel reparto di produzione da CVM, che era il CV1, in questo reparto si produceva CVM da acetilene. Questo reparto e` stato costruito nel 51 e chiuso nel 70. Non ha inerenza con la sua situazione di salute fisica, ma ha un certo rilievo, ovviamente, dal punto di vista generale il fatto che abbia subito un grave incidente in questa prima fase.. anzi, addirittura qualche mese dopo l'assunzione, un incidente con il fenolo, che e` una delle tante sostanze che entrano nel ciclo CVM-PVC, questo incidente ha comportato la perdita dell'occhio destro. Dopo l'incidente e` andato al reparto CV5 e CV15, dove controllava la resina,cioe` la fase del prodotto che va dallo stato liquido al solido. Nello stesso laboratorio si faceva il controllo del CVM e del compaund, cioe` i quadrattini in plastica, il controllo lavorava materiali provenienti da vari reparti: CV14, CV6, CV15, CV10 e CV11; ovviamente si facevano dei controlli di qualita`. E` rimasto in questa postazione fino al 77, per cui praticamente 20 anni, perche' e` entrato nel 57, e` stato qualche mese al CV1, dove ha subito un grave infortunio all'occhio, quindi direi 20 anni. Anche qua la testimonianza.. la raccolta della soggettivita` del lavoratore coincide con la descrizione generale di grave assenza dei mezzi di protezione personali, che come sottolineavo prima vuole dire l'assenza di quella strategia di prevenzione, che comunque deve essere adottata solo in seconda battuta, quando e` accertato che non si possa intervenire alla fonte dell'inquinamento. Si toccava il proto a mani nude, si sottolineano gravi deficit per quanto riguarda i mezzi di protezione delle vie aeree, in quanto erano fornite delle maschere antigas, pero` solo, diciamo, finalizzate alla gestione dell'incidente acuto. Ho gia` detto prima che veniva focalizzata l'attenzione dei lavoratori con un deficit quindi di formazione solo a quello che riguarda i rischi acuti con effetti immediati. Infatti racconta il lavoratore che avevano.. addirittura questi non avevano filtri adeguati e che loro supplivano con un fazzoletto bagnato. Anche in questo caso il Cappelletto.. c'e` la stessa testimonianza con le stesse caratteristiche per quanto riguarda il controllo in una stanza chiusa del CVM, questo quindi aumenta evidentemente l'esposizione, il fatto che il microclima abbia questi particolari vincoli, la finalita` e` una finalita` di tipo produttivistico, nel senso che si controllava in una stanza chiusa per evitare che ci fossero alterazioni del prodotto con le conseguenze sull'impatto dell'apparato polmonare dei lavoratori che e` facile intuire. Qui sono altre questioni che riguardano la carenza di informazioni, ma direi che sostanzialmente.. poi c'e` un'altra fase lavorativa presso il parco serbatoi, ritengo dopo il 77. Un'altra questione mi sembra abbastanza importante, non e` una novita` perche' questa io l'ho sentita anche dagli operai di Brindisi che mi hanno raccontato che mettevano l'anguria a bagno nel CVM, anche Cappelletto sottolinea, a testimonianza della assoluta evasione degli obblighi di informare i lavoratori dei rischi ai quali erano esposti, che, poiche' il CVM era freddo, i lavoratori lo mettevano in un secchio e ci mettevano dentro.. sono angurie anche qua come a Brindisi, ma il concetto e` uguale, insomma, anche bibite e viveri di questo genere. Per quanto riguarda la situazione clinica..

MIEDICO - Per quanto riguarda la situazione clinica del signor Cappelletto Vincenzo, confermate piu` o meno le cose che ha anche verificato il collega, il signor Cappelletto nella indagine clinica promossa dalla Fulc, anche questa e` tutta agli atti, il 15-3-77, si dice espressamente che e` sofferente per "epatopatia cronica nella cui genesi ha giocato un ruolo importante l'esposizione a cloruro di vinile". Nel 1989 e` stato operato di melanoma al dorso e nel 1997 operato di carcinoma polmonare con asportazione del lobo polmonare destro. Per questo lavoratore l'origine del melanoma del dorso e carcinoma polmonare va attribuito come causa al CVM DCE, nonche` alle altre sostanze nocive presenti. Quanto alla valutazione della perdita della capacita` lavorativa, data l'importanza della epatopatia cronica, con il conseguente rischio di angiosarcoma, questa e` da valutare al 40 per cento a partire dal 77, al 60 dal 1989 in rapporto alla comparsa del melanoma del dorso e al 90 per cento dal 97 per l'asportazione del lobo polmonare per la diagnosi di carcinoma polmonare

DOMANDA - Per completezza, ha cessato il rapporto di lavoro nel 92, non so se era stato detto, il signor Cappelletto

MIEDICO - Io non l'ho detto

 

 

ARNINI MARIO

 

DOMANDA - Per quanto riguarda la posizione del signor Mario Arnini

TOTIRE - Mario Arnini, nato nel 1934, e` deceduto nel 1971, e` stato assunto in Montedison nel 1958 e ha lavorato direi ininterrottamente nei reparti CV15 e CV16 con mansioni di operatore di impianti ed analista. Facevo riferimento ad Arnini quando ho parlato di Pradel, perche' in buona sostanza l'esposizione e` stata, diciamo, in qualche modo sovrapponibile come mansioni e come matrici di esposizione. Nello specifico Arnini trafilava i granuli in laboratorio controllo. La diagnosi e` stata una diagnosi di neoplasia vescicale metastatizzata ed e` stata fatta nel 69, l'iter e` stato molto breve, perche', come gia` detto, il signor Arnini e` deceduto nel 71. Si tratta dal punto di vista istologico di un fibroepitelioma, coerente da un punto di vista istologico perche' non ci sono particolarita` istologiche con l'eziologia professionale. Depone per l'eziologia professionale fortemente anche la postazione lavorativa, l'esposizione e soprattutto la giovane eta`, considerato che il signor Arnini e` deceduto all'eta` di 37 anni, dopo un periodo di esposizione di 13 anni, anche questo coerente con l'ipotesi, come tempo di latenza, coerente con l'ipotesi patogenetica

 

Avvocato D'Angelo: per l'Inail. La difesa dell'istituto non ha in effetti domande da porre ai consulenti tecnici, vista anche l'esaustivita` delle domande e delle risposte che sono state poste caso per caso e soprattutto le risposte, che si ritengono esaurienti sotto ogni aspetto. Pero` dei casi trattati ve ne sono due, Giglio Alberto e Facchin Alessandro, che sono stati indennizzati dall'istituto. L'istituto oggi non ha la documentazione con se' per depositarla, a conferma e a conforto di quanto i consulenti tecnici hanno oggi affermato, chiedo pertanto di essere autorizzato a depositarli alla prossima udienza

 

Presidente: va bene

 

AVVOCATO SFORZI

 

DOMANDA - Anche in sostituzione degli avvocati Gamberini e Picotti, per le parti civili Giacomello, Terrin e Giglio. Molto rapidamente, piu` che domande sono richieste di precisazioni se possono i consulenti chiarire alcuni aspetti specifici.

 

GIACOMELLO GINO

 

DOMANDA - Il dottor Miedico rispetto alla posizione Giacomello, ad un certo punto della sua esposizione, ha riferito che nel reparto in cui anche il signor Giacomello svolgeva le sue mansioni erano state rilevate delle esposizioni fino a 32 mila ppm di sostanze comunque nocive. Se puo` precisare, se il lavoratore glielo ha detto ovviamente, senno` lo chiederemo a lui, la fonte di questa misura cosi` precisa

MIEDICO - Si, mi e` stato detto dal lavoratore. Io ho aggiunto che anche la soglia olfattiva e` vicina a 32 mila perche' e` superiore, secondo la fonte del Viola, credo ripetutamente portata etc. etc., e` superiore ai 36 mila, per cui si era molto vicini. In effetti la significativita` di questo dato e` proprio il livello elevatissimo rispetto ai livelli previsti dalla normativa

DOMANDA - Forse non mi sono spiegato pero`: lei deduce che erano 32 mila perche' fissa su questo valore la soglia?

MIEDICO - No no, non deduco, mi e` stato detto esplicitamente senno` non avrei scritto 32 mila

DOMANDA - Le e` stato detto esplicitamente anche che il lavoratore l'aveva saputo perche' c'era stata una misurazione con uno strumento, con un gascromatografo, con qualcosa o perche' il lavoratore l'aveva a sua volta sentito dire da altri?

MIEDICO - No no, penso proprio che.. siccome, se non sbaglio,lui era addetto proprio alla analisi di queste cose, l'aveva rilevato lui personalmente, era una rilevazione precisa, insomma

 

GIGLIO ALBERTO

 

DOMANDA - Sulla posizione Giglio: se il lavoratore le ha segnalato se l'azienda aveva prescritto loro o imposto o suggerito alcune particolari cautele o precauzioni da adottare prima o durante o dopo le mansioni svolte e quali?

MIEDICO - Allora, il dato e` molto importante e l'ho riferito in in piu` occasioni, ne parlo abbastanza ampiamente nella premessa alla mia relazione che appunto depositero` successivamente ed era estremamente rilevante raccogliere il dato appunto riguardante l'informazione che avevano ricevuto i lavoratori e i dispositivi di protezione individuale di cui disponevano questi lavoratori; ambedue le cose sono ampiamente insufficienti da tutti i punti di vista, insomma, si puo` entrare nel merito di casi specifici come gli autoclavisti, si puo`.. cioe` proprio quello che e` emerso dal colloquio con tutti i lavoratori con cui ho parlato, cioe` con questi 6 lavoratori, e` che questi non avevano avuto nessun tipo di informazione. Le prime informazioni mi sono state riferite al 77 e da fonte sindacale e fonte della clinica del lavoro di Padova, ma anche qui come informazioni estremamente generiche ed anche questa, cosi`.. questo mancato approfondimento dell'informazione era fonte di malintesi, fonte anche di paure, per cui esisteva una situazione ampiamente carente da questo punto di vista. Sui mezzi di protezione individualepoi, questi praticamente non esistevano, si trattava di qualche mascherina antipolvere al massimo, dei guanti, appunto, come veniva detto prima, addirittura guanti d'amianto, etc. etc., insomma, il che ovviamente e` ben lontano da quello che avrebbe dovuto avvenire in una lavorazione non soltanto cosi` pericolosa, ma anche attuata in modo da comportare delle grosse perdite - e qui sarebbe da prendere tutto il discorso della manutenzione degli impianti - delle grosse perdite agli impianti, un numero enorme, che mi e` stato segnalato ancora una volta da tutti i lavoratori, un numero enorme di incidenti, alcuni anche gravi, con danneggiamento addirittura di automobili a distanza di centinaia di metri dagli impianti, fino ad episodi molto minori, se si vuole, di rotture di manichette, etc. etc., ma che avvenivano praticamente all'ordine del giorno

 

TERRIN FERRUCCIO

 

DOMANDA - Un'ultima domanda sulla posizione di Terrin, avete detto, se non vado errato, che il fenomeno di Raynaud fu diagnosticato al signor Terrin nel 95, quindi in epoca abbastanza recente. Successivamente e` stato spostato dai reparti in cui aveva lavorato ininterrottamente dal 71 al 95, reparti CV22 e 23, ad altra mansione, ufficio acquisti EVC. Vi risulta dalla documentazione che avete esaminato che ci sia una relazione esplicita fra questo trasferimento e l'insorgenza della malattia?

TOTIRE - Si si, ho detto prima che il signor Terrin ha detto di essere stato spostato d'urgenza per motivi sanitari. Devo ritenere con l'avvallo del servizio medico aziendale; gli spostamenti di reparto e di mansione per ragioni sanitarie sono gestiti da quello che oggi si chiama medico competente e che quella volta era il medico di fabbrica

DOMANDA - Questi reparti vi risultano ancora in funzione?

TOTIRE - I nuovi?

DOMANDA - Questi CV22-23

TOTIRE - Certamente direi che sono ancora in funzione

DOMANDA - Ultimissima domanda: il signor Terrin potete dire se e` ancora in servizio con questa nuova mansione all'ufficio acquisti oppure se ha terminato il rapporto di lavoro, che mi pare non e` stato specificato

TOTIRE - Mi pare di ricordare che sia ancora in servizio, direi di si` che e` ancora in servizio

 

AVVOCATO DALL'ASEN

 

FACCHIN ALESSANDRO

 

DOMANDA - Per la parte civile Facchin Alessandro. Una domanda a precisazione a quanto e` gia` stato esposto in precedenza e la rivolgo al dottor Totire, al quale chiedo di essere, se possibile, un po' piu` preciso in ordine alla patologia epilettica, alla epilessia riferita alla parte civile Facchin, e quindi se puo` riferirci quando e` stata diagnosticata, in che modo e da dove ha tratto le indicazioni di letteratura epidemiologica, di correlazione di nesso causale tra esposizione ad alcuni tipi di solventi che si sprigionerebbero e verrebbero liberati nell'ambito della produzione e della trasformazione del CVM e del PVC, anche con specifico riferimento alla letteratura

TOTIRE - I disturbi del signor Facchin, i disturbi epilettici, sono comparsi sostanzialmente nell'80, vale a dire lui era gia` in forza come autoclavista, mansioni di autoclavista nel reparto mi sembra di ricordare CV14, e dunque al momento dell'esordio di questa sintomatologia lui era stato gia` esposto alle matrici ambientali che abbiamo detto da 12 anni. Il primo episodio si e` verificato di notte, ma io su questo non voglio fare digressioni, nella relazione sara` accennato anche un problema di interferenza negativa tra il lavoro a turni e lo stato di salute psicofisica generale, il signor Facchin lavorava come turnista, in questo caso - io l'ho sottolineato gia` nella bozza, sara` piu` accessibile per tutti nella relazione finale - c'e` anche un problema aperto per quanto riguarda almeno l'ipotesi su una interferenza negativa tra ridotta produzione di melatonina, la cui produzione e` ridotta per chi e` costretto a lavorare di notte, perche' la produzione di melatonina e` inibita dalla luce, e` prodotta di notte, ma e` inibita dalla luce, questo e` uno dei tanti aspetti che fanno del lavoro a turni un lavoro estremamente nocivo. Tra le altre cose noi non siamo entrati in tutti i dettagli, ma il turnista che ha conseguito l'ulcera, poi lo scriveremo, scriveremo.. intendo il signor Giacomello, entreremo in tutti questi dettagli, non abbiamo esposto tutto per non appesantire. Successivamente il signor Facchin e` stato, dopo questo episodio.. adesso non mi risulta se ci sia stato un nesso tra l'esordio di questa sintomatologia e il trasferimento di reparto, ma ritengo di si`, ma alla luce di problematiche di tipo antinfortunistico, cioe` non tanto perche' qualcuno avesse affrontato la questione del nesso tra epilessia tardiva ed esposizione a solventi, quanto perche',verificandosi dei momenti di assenza, evidentemente lavorare in certe condizioni con rischio di caduta puo` dare degli effetti molto gravi dal punto di vista degli infortuni. I dati di letteratura sul rapporto tra solventi ed epilessia tardiva sono di vecchia data, riguardano sia la patologia professionale (come dicevo prima secondo alcune stime il 6-7 per cento di epilessie sono causate dagli ambienti di lavoro), c'e` un altro fenomeno poi sociale che riguarda gli sniffatori di colla, ma riguarda piu` il mondo giovanile in attesa di occupazione, non mi soffermo. Le indagini sono state pubblicate in numerosi articoli, in particolare un articolo sulla rivista La Medicina del Lavoro, direi una delle riviste piu` note, piu` conosciute per gli addetti al settore, che pero` a sua volta cita una casistica molto grande e molto articolata, soprattutto di tipo nord europeo, in particolare di origine finlandese, sul nesso tra esposizioni a solventi, a una grande lista, una grande quantita` di solventi; io detto prima che il solvente piu` indagato perche' piu` diffuso e piu` frequentemente evocato in causa, diciamo, anamnesticamente parlando, nell'insorgenza di questi fenomeni e` stato il toluolo, ma non e` certamente l'unico, perche' la lista di quelli incriminati e` una lista estremamente lunga. A questo punto direi io sulla eziologia professionale di questo caso non ho assolutamente nessun dubbio, tant'e` che si dovra` affrontare per quanto ci riguarda la discussione su questo versante anche con l'Inail, perche' ritengo che, vedendo un po' la casistica anche generale, molte patologie sono state riconosciute come ascrivibili a invalidita` civili e invece su alcune questioni va fatta una focalizzazione anche per distinguere le situazioni sul piano assicurativo

DOMANDA - Mi scusi, io avevo anche chiesto quando e` che e` stata, diciamo cosi`, diagnosticata questa..

TOTIRE - La diagnosi di epilessia spesso non e` velocissima, parliamo in questo caso di epilessia tardiva, perche' questa diagnosi da` una luce adeguata a questo tipo di forma, epilessia tardiva, cioe` prima comparsa eta` di 36 anni. Spesso la diagnosi non e` velocissima, non e` velocissima perche' ovviamente gli specialisti usano un'adeguata cautela in quanto l'elettroencefalogramma delle volte e` negativo, ma cio` non esclude l'epilessia. E` molto importante, prima di arrivare alla diagnosi che deve essere il piu` possibile una diagnosi di certezza per evitare ripercussioni, preoccupazioni evitabili, spesso gli specialisti aspettano che la crisi venga non solo raccontata, ma anche descritta da altre persone presenti, perche' quando viene descritta puo` essere ricostruita meglio dal punto di vista semeiotico. Direi che forse all'inizio, al primo episodio.. no, sicuramente al primo episodio la diagnosi non e` stata posta in termini di certezza, pero` abbiamo una diagnosi di certezza per l'ultima volta ribadita nel luglio del 97 dalla clinica neurologica universitaria di Bologna, mi riferivo a quest'ultimo accertamento, la sottolineatura del fatto che, a causa della epatopatia professionale da cui il signor Facchin e` affetto, si deve purtroppo intervenire con farmaci che non sono quelli ottimali per tenere sotto controllo questo disturbo, quindi diciamo la epatopatia professionale ha questa ulteriore conseguenza negativa, questa ulteriore aggravante di ostacolare la ottimale condotta terapeutica

DOMANDA - L'ultima domanda era questa, sempre riguardo la posizione della parte civile Facchin Alessandro: da dove trae - dati di letteratura - il dato della dispersione nell'ambiente di lavoro e anche circostante di sostanze quale il toluene e lo xilene nell'ambito della lavorazione del PVC? E` una precisazione che si fa per tutti, visto che prima c'era stata questa questione riguardo la precisazione e la puntualizzazione

TOTIRE - Ce l'ho sottomano, la prima fonte che mi viene in mente, ma poi ci sono anche i dati che riguardano le emissioni in atmosfera, i dati raccolti dalla provincia di Venezia sulle emissioni in atmosfera calcolate per tipo e per provenienza, cioe` per impianto, di conseguenza la presenza del benzene e del toluene non e` una novita` nessuno. Dal punto di vista del nesso intrinseco del toluene, tanto per fare questo esempio, ma prima dicevo gli solventi in causa sono numerosissimi, il toluene e` quello piu` citato, la citazione che io ho fatto prima, in precedenza, sul livello di temperatura al quale comincia o si arriva a sprigionare la massima parte di sostanze contenute nella matrice resinosa, ho parlato di benzene, ma non mi soffermo su questo, e` una sostanza che tutti conosciamo, poi ho citato il toluolo e xilolo, la fonte e` un capitolo sul CVM e PVC tratto dal trattato di Medicina del Lavoro, il coordinatore della pubblicazione e` Sartorelli, edizioni Piccin Padova 1981, l'articolo in questione e` firmato da Bertazzi, Guercilena e Foa`

 

CABBIA BRUNO

 

DOMANDA - Passando alla posizione invece dei prossimi congiunti, parti civili costituite, di Cabbia Bruno la precisazione che le chiedo e` questa: intanto, dato che prima non mi pare di averlo sentito in modo chiaro e preciso, se puo` ripetere quando il signor Cabbia Bruno e` deceduto

TOTIRE - E` deceduto nel 92

DOMANDA - Giorno e mese?

TOTIRE - Deceduto il 6 gennaio 92, diagnosi posta nel nell'84

DOMANDA - Adesso ci arriviamo a questa diagnosi dell'84, che tipo di mansioni svolgeva?

TOTIRE - Gia` detto, ha lavorato al reparto CV8, assunto in Montedison nel 74 al reparto CV8, e` passato successivamente al reparto DL2, come dicevo prima forse..

DOMANDA - Mi scusi, come? Come operaio?

TOTIRE - Come operaio. Ha lavorato come operaio direi fino al momento della diagnosi, quindi della consapevolezza della gravita` della diagnosi. Poi e` stato successivamente, dopo qualche anno, dopo un paio d'anni, e` stato spostato alle mansioni di fattorino, ritengo che anche in questo caso il cambio di mansioni non sia stato casuale, perche' su queste cose il medico competente propone gli spostamenti in relazione alle condizioni psicofisiche della persona interessata, cioe` il fatto che sia passato a mansioni di fattorino e a lavori di giardinaggio dall'87 all'89 credo che sia proprio in relazione alla sua situazione di salute. Ho trovato il dato di passaggio tra un reparto e l'altro, la data del passaggio e` il.. dovrebbe essere il.. no, la data di passaggio da un reparto all'altro non ce l'ho

 

Presidente: ma fate delle domande, voglio dire, a cui il medico legale possa rispondere, non e` sui compiti e sulle mansioni, abbiate pazienza, avrete degli altri testi su questo. Coraggio

DOMANDA - L'altra domanda finale e` questa: poiche' ha parlato di un linfoepitelioma di Sminc, se per cortesia ci puo` dire da dove ha tratto questa informazione

TOTIRE - La valutazione sulla natura di questo linfoepitelioma e` tratta da trattato di anatomia patologica, l'autore ce l'ho scritto, e` Lanza, edizione 1981, pero` scusate potrei sbagliare la data, comunque pagina 74-75, anche questa fonte sara`.. avrei un foglio veramente su cui l'ho scritto, ma in questo momento non lo trovo

DOMANDA - Esiste alla atti una cartella clinica?

TOTIRE - Si, esiste una cartella clinica del 1984, che e` relativa.. cioe` una cartella clinica con un altro precedente, con un raccordo anamnestico relativo alla cartella precedente e sono entrambe pero` dell'84, nelle quali si entra nel merito della diagnosi della patologia, della localizzazione anche dei trattamenti radianti, perche' il paziente ha subito dei trattamenti radianti, che pero` non hanno avuto effetti risolutivi

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE IL PROCESSO PER 10 MINUTI

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR. TOTIRE VITO - DR. MIEDICO DARIO

 

AVVOCATO ALESSANDRI

 

DOMANDA - Io ho una domanda che sostanzialmente riprende il mio intervento precedente, quindi e` una richiesta di chiarimento ai due consulenti: se possono precisare in quali fasi si e` articolata la loro consulenza, cioe` che cosa e` stato compiuto, se sono stati visitati i pazienti, se le diagnosi fatte sono state fatte sulle carte delle cartelle cliniche, quali sono i termini del quesito che e` stato loro posto; vorrei un chiarimento puramente di metodo, tanto per intenderci. Immagino che lo enuncerete nella relazione che e` stata preannunciata, ma per comprendere tutti adesso, a seguito della vostra esposizione orale, quale e` stata l'articolazione dell'indagine sarebbe opportuno che questo chiarimento venisse dato

MIEDICO - Io ho visitato i lavoratori qui a Porto Marghera ancora nel febbraio del 98, visitato i lavoratori di cui ho parlato ovviamente. Ho acquisito una documentazione che avevo in gran parte con me al momento della visita, ma che soprattutto, cioe`, io mi sono portato delle cartelle che uso normalmente, ma piu` che altro per prendere degli appunti, i dati anamnestici piu` significativi, etc. etc., e questo e` stato fatto per ogni singolo lavoratore. Ho acquisito tutti i dati che mi sono stati consegnati di natura sanitaria, che fanno parte del fascicolo vero e proprio, e a questo punto ho cercato di approfondire, sulla base dei dati raccolti sull'ambiente di lavoro direttamente dal lavoratore.. poi, ecco, ci tengo a dire che proprio come metodo io ho visitato singolarmente i lavoratori, pero` ho avuto anche un colloquio tutti insieme, in modo da verificare l'uno con l'altro se c'erano delle cose che non tornavano all'interno dell'ambiente di lavoro. Per cui, raccolti tutti questi dati, sono arrivato a delle conclusioni che sono quelle che ho espresso

TOTIRE - Come diceva il collega, il nostro metodo come medici del lavoro per la raccolta della anamnesi non e` esattamente sovrapponibile a quello di altre branchie della medicina; come diceva il collega noi, oltre agli aspetti tradizionali, cioe` il colloquio, la visita, la anamnesi personale e familiare, etc. etc., abitualmente utilizziamo questo metodo della raccolta delle testimonianze attraverso il cosiddetto gruppo omogeneo, che e` una raccolta di una testimonianza collettiva, che e` estremamente utile per avere delle indicazioni dinamiche su quello che era effettivamente l'ambiente di lavoro, su come i lavoratori l'hanno vissuto, in quanto e` un punto di osservazione collettivo, arrichisce molto la comprensione della complessita` della situazione di riferimento

DOMANDA - Mi scusi, questo gruppo omogeneo di lavoratori da chi era composto?

MIEDICO - Per quanto mi riguarda il gruppo era omogeneo per modo di dire, perche' era composto esclusivamente dai lavoratori che avrei dovuto visitare, per cui il discorso del gruppo omogeneo e` un po' piu` complessivo e non riguarda la specifica visita di questi lavoratori. E` evidente che io dovevo tener conto, e credo anche il dottor Totire ovviamente, del discorso del rapporto di causalita`, perche' era questo l'obiettivo, per cui bisognava verificare che questo coincidesse sia dal punto di vista temporale, cioe` per quanto riguardava appunto l'adeguatezza temporale di quanto avvenuto, per cui si trattava di raccogliere tutti i dati sul periodo anche precedente alla lavorazione in Montedison,ma soprattutto riferito alla lavorazione che avevano svolto in contatto con il PVC, CVM e DCE, poi il rapporto topografico, cioe` che esistesse una stretta correlazione fra esposizione reale e manifestazione dei disturbi, non so, poi il discorso di efficienza causale, di efficienza modale, etc. etc., cioe` questa e` proprio una prassi normale di comportamento in casi di questo genere, insomma. Per cui abbiamo seguito proprio le modalita` piu` tradizionali, ecco, mi sembra

 

Presidente: domande?.. Possono accomodarsi

 

Pubblico Ministero: solo per conoscenza di tutti, le relazioni quando verranno depositate? La prossima udienza e` il 7 di ottobre, mi pare

 

Presidente: tenga presente Pubblico Ministero che siccome oggi, come lei sa, non sono presenti due imputati per i quali abbiamo invece fissato l'udienza del 23 di ottobre, forse sarebbe utile che, dal momento che devono ritornare a quella data, potrebbero depositarli a quella data. Un'altra esigenza che vi prospetto e` questa: siccome oramai io credo che dovremmo acquisire e abbiamo gia` acquisito, ma anche in futuro dovremmo acquisire molta documentazione, sarebbe utile avere, se e` possibile, il supporto informatico, il dischetto. Questo lo riferisco a tutti i vari lavori che sono stati depositati, le varie relazioni o i documenti, se non sono stati solamente fotocopiati

 

Pubblico Ministero: per quanto riguarda le consulenze tecniche per la parte del Pubblico Ministero i dischetti ci sono gia`, formalmente allora li depositero` alla prossima udienza

 

Presidente: magari ne fate copie e noi li acquisiamo assieme al documento cartaceo

 

Pubblico Ministero: il documento cartaceo e` gia` agli atti del processo

 

Presidente: si, e noi acquisiamo anche il documento informatico. Proseguiamo come?

 

Pubblico Ministero: per quanto riguarda la prosecuzione, potremmo cominciare con i consulenti medici del Pubblico Ministero, in particolare con il dottor Bracci e la dottoressa Chellini, le cui consulenze tecniche e relazioni scritte documentali sono state depositate in Cancelleria il 15 settembre 98, come e` noto a tutti

 

DEPOSIZIONE DEI CONSULENTI 

DR. BRACCI CARLO - DR. CHELLINI ELISABETTA -

 

Pubblico Ministero: per quanto riguarda innanzitutto la relazione del dottor Bracci, segnalo che gia` in quella relazione erano contenute delle considerazioni relative ai 37 casi gia` esaminati, che hanno formato poi oggetto della contestazione suppletiva

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Ci sono alcune domande che vorrei rivolgere comunque al dottor Bracci, in particolare la prima sull'importanza di una diagnosi precoce e dell'allontanamento dall'esposizione per prevenire l'aggravamento della malattia e chiedo anche al dottor Bracci di illustrarlo, ma anche con riferimento specifico a patologie

BRACCI - Si, io partirei da una pubblicazione scientifica che non ho citato nell'esposizione orale, ma che ho citato nella relazione scritta, perche' l'ho letta per esteso solo dopo, ed e` un lavoro del 1967 del direttore della clinica del lavoro di Bucarest, comparso sulla rivista italiana La Medicina del Lavoro. Il professor Suciu, appunto in questo articolo che e` in francese, che e` in corso di traduzione a cura dell'ufficio del Pubblico Ministero, descrive con estrema precisione clinica cosa succede ad un gruppo di lavoratori esposti a cloruro di vinile molto ben selezionati, nel senso che sono lavoratori giovani, senza malattie preesistenti, in particolare senza epatite e descrive l'aumento di volume del fegato, la positivita` delle prove di funzionalita` epatica che allora si facevano, la regressione di questo quadro in un gran numero di casi, con l'allontanamento dal lavoro, e l'evoluzione verso una epatite cronica di due casi documentati con la biopsia, anche se non c'e` la descrizione dell'esame istologico. Io ritengo questo lavoro particolarmente importante per diversi motivi, il primo che e` stato..

 

Avvocato Stella: vuole ripetere il titolo, che non abbiamo fatto a tempo a scrivere, e la rivista?

 

BRACCI - E` comunque a pagina 13 della mia relazione depositata e quindi e` "Etude des maladies dues au chlorure vinyle", Medicina del Lavoro, e` volume 58, fascicolo quarto del 1967

 

Pubblico Ministero: e` in lingua francese ed e` in corso di traduzione

 

BRACCI - Primo perche' e` la rivista piu` importante di Medicina del Lavoro italiana, quindi sicuramente accessibile, secondo perche' lo studio e` stato protratto per 4 anni e quindi il professor Suciu aveva gia` ben chiaro almeno 4 anni prima, quindi almeno nel 1963, direi anche prima, perche' e` stato pubblicato nel 67, aveva presente il fatto che il cloruro di vinile dava dei problemi al fegato e poi perche' il quadro generale che viene dai casi descritti e` quello di un impegno del fegato, documentato da aumento delle transaminasi, aumento del volume del fegato, spesso documentati dal servizio medico di fabbrica, che in alcuni casi e` regredito - oggi noi abbiamo dei dati di lavoratori che in passato avevano avuto una diagnosi di epatopatia cronica o all'indagine Fulc o in diverse occasioni che stanno bene dopo, sono migliorati dopo l'allontanamento dall'ambiente di lavoro -, ma abbiamo invece una serie di casi in cui e` stato consigliato l'allontanamento dal lavoro da parte del medico di fabbrica, i lavoratori sono stati mantenuti nei reparti in cui era presente cloruro di vinile, alcuni di questi hanno sviluppato malattie del fegato croniche che li hanno portati a morte. Quindi per la patologia cronica epatica sembra evidente che questa patologia in una prima fase e` reversibile e che quindi l'allontanamento dall'ambiente di lavoro con tossici-epatici sarebbe stato molto importante per la prevenzione. Devo anche osservare che i giudizi dei medici di fabbrica sono giudizi qualche volta sfumati, cioe` noi siamo abituati a dei giudizi "idoneo, non idoneo, idoneo con prescrizioni". Qua troviamo giudizi "come si consiglia, sarebbe preferibile", comunque a volte sono ripetuti negli anni per lo stesso lavoratore. E` ipotizzabile che la stessa cosa si possa dire per il cancrocirrosi, dato che l'evoluzione e` epatite cronica, cirrosi ed impianto del cancro sul fegato cirrotico, in cui un allontanamento dall'ambiente di lavoro avrebbe potuto interrompere questa catena. E` forse meno evidente per le altre patologie, anche se ci sono situazioni in cui i lavoratori esposti a broncoirritanti sono seguiti con l'esecuzione dell'esame citologico dell'ispettorato, che puo` mettere in evidenza delle lesioni precancerose, pero` questo presenta una qualche difficolta` di attuazione, perche' non tutti i lavoratori hanno catarro, spesso lo hanno soprattutto quelli che fumano e cosi` via, quindi direi che l'indicazione e` meno forte che per il controllo della funzionalita` epatica. I casi sono, in cui non c'e` stato questo allontanamento, sono nella relazione scritta esplicitati, se ritenete necessario posso ripeterli

DOMANDA - Un altro discorso: lei ha visto tutti i fascicoli, cosi` come anche rappresentato nelle sue relazioni, volevo chiedere se all'interno dei fascicoli personali ha trovato e rinvenuto riferimenti ed informazioni sui rischi dal lavoro che derivavano per tutti i singoli lavoratori e sul significato, se ha trovato indicazioni o meno

BRACCI - Io ho guardato sia la parte sanitaria che i fascicoli personali, che documentano in maniera molto analitica la vita del lavoratore all'interno della azienda, dai trasferimenti ai giudizi dei superiori, alle lettere di segnalazione prima della assunzione, ai prestiti concessi, le gratifiche e cosi` via, non c'e` mai nessuna indicazione che sia stata fornita informazione sui rischi lavorativi come prevede l'Art. 4 del 303 e del 547, questo non vuole dire che non sia stata fatta, ma in genere sono fascicoli molto analitici e non c'e` traccia di questa informazione

DOMANDA - Se vuole sinteticamente illustrare il ruolo delle basse esposizioni a CVM nella genesi dell'angiosarcoma, qui lei ha parlato per certe esposizioni, ma se precisa anche per le basse esposizioni

BRACCI - Si, io ne parlo perche' in una relazione di parte depositata mesi fa e poi anche in un testo di cancerologia, lo "Shottenfeld", citato nella relazione scritta, si fa cenno al fatto che per la genesi dell'angiosarcoma sarebbero necessari e sufficienti altissime esposizioni, essendo ininfluenti le esposizioni inferiori successive, attribuendo quindi tutti i casi di angiosarcoma esclusivamente alle altissime esposizioni rilevate prima di una certa data, che mi sembra sia il 1961 o giu` di li`, comunque il concetto e` quello. Ora, intanto c'e` una analisi della letteratura, ne parlo` gia` il professor Berrino ed io la riporto, di casi di angiosarcoma descritti in persone che abitavano in vicinanza di fabbriche produttrici di cloruro di vinile, non a Marghera eh, sono della letteratura, e sono soprattutto negli Stati Uniti e in Inghilterra. La monografia I.A.R.C. riporta quali sono le esposizioni di cloruro di vinile rintracciabili al di fuori delle aziende di cloruro di vinile e sono per lo piu` parti per bilione, in alcuni casi parte per milione, quindi piu` vicine a quelle che ci sono all'interno della fabbrica. Questi casi sono ovviamente pochi, pero` sembrano molto significativi. E poi anche nella letteratura riguardante i casi di angiosarcoma del fegato insorti in fabbrica, anche questi sono nella relazione scritta, ci sono casi in cui le esposizioni erano a concentrazioni relativamente basse, quindi al di sotto delle 200 parti per milione. Poi c'e` la considerazione generale che un cancerogeno che incida sul patrimonio genetico della cellula non ha una dose al di sotto del quale non esplica la sua azione. In piu` la considerazione che il tumore non si forma per una sola esposizione, ma e` un processo piuttosto lungo che attraversa diverse fasi e tutte queste fasi sono necessarie perche' si manifesti il tumore clinicamente che poi porta a morte, quindi non c'e` motivo di pensare che le esposizioni successive a quelle altissime dei primi anni di produzione del cloruro di vinile non abbiano svolto un ruolo causale nei confronti degli angiosarcomi e del fegato

DOMANDA - L'ultima questione cui ha accennato anche nella relazione riguarda il significato dei tumori multipli in una stessa persona; abbiamo avuto alcuni di questi casi, se ne riparlera` sicuramente anche in seguito, ma volevo che dicesse due parole sul significato di questi tumori multipli

BRACCI - Ora, i tumori multipli sono un evento conosciuto ed anche relativamente frequente, credo nella relazione di avere scritto "relativamente raro", comunque puo` essere quantificato, sempre nello "Shottenfeld" c'e` un capitolo apposito, che e` depositato in fotocopia, che dice che il 10 per cento di persone con un tumore hanno un secondo tumore. Pero` cita anche quali sono le condizioni che determinano la presenza di due tumori nella stessa persona: una e` la familiarita`, un'altra e` una causa comune dei diversi tumori, per esempio alcol e fumo nei confronti di esofago e laringe, quindi una causa forte capace di determinarli. Una terza, ma qui evidentemente non interessa, e` una situazione ormonale che puo` essere alla base sia dei tumori della mammella che dei tumori dell'utero, e una quarta e` la terapia in caso di primo tumore con farmaci antitumorali o con irradiazioni che a loro volta sono cancerogene. Ora noi abbiamo un caso nella relazione c'e` scritto che era l'esame la verifica istologica da parte del professor Berrino, che e` arrivato poco fa, non ho avuto il tempo di chiedergli come stavano le cose, ma lo dira` lui, che e` Monetti Cesare

 

Presidente: la pagina, mi scusi

 

BRACCI - A pagina 31, in cui ci sono stati evidenziati 4 tumori. Allora,se due tumori sono nel 10 per cento dei malati di un primo tumore, per 3 tumori contemporanei io non ho trovato stime, perche' evidentemente e` un fenomeno estremamente raro. Monetti non risulta essere un fumatore e quindi il fatto.. non c'e` familiarita`, ci sono delle sindromi familiari, ci sono famiglie toccate particolarmente dai tumori, ma non risulta dalla documentazione che Monetti appartenga a una di queste famiglie, quindi la coincidenza di tre tumori uno se la spiega soprattutto con l'idea che ci sia una causa comune. Siccome i tre tumori, se verificato, sono.. a parte quello della pelle, che e` il quarto tumore, sono a carico del fegato, dell'apparato respiratorio e del cervello, che sono indicati come organi bersaglio, direi che e` un caso che se ha una spiegazione ce l'ha in una esposizione professionale, quindi nella esposizione a cloruro di vinile

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - I casi che lei ha trattato e rappresentato risultano, almeno a me, risultano esemplari in quanto sotto il profilo eziologico sono strettamente collegati a queste produzioni del CVM, PVC e dicloretano. Si puo`, diciamo, trarre da questa esemplarita` del caso.. per cui resta dimostrato che queste patologie sono insorte per il fatto di questo tipo di lavoro.. con le varie patologie poi tumorali, per il fatto proprio di questo tipo di lavoro e per l'organizzazione di come e` stato organizzato questo lavoro e di come e` mancata quella informazione di cui si e` parlato anche prima. Ora, da questa esemplarita` dei casi si possono ricavare delle considerazioni di carattere generale che siano anche piu` convincenti di quella delle indagini epidemiologiche? Se lei puo` rispondermi su questa, spero, nella mia ignoranza tecnica, di essere stato abbastanza chiaro

 

Avvocato Panagia: per Sebastiani, c'e` opposizione, io gradirei che l'avvocato di parte civile precisasse meglio la domanda perche' il criterio..

 

Presidente: la domanda e` chiara, dice: ci sono dei casi molto emblematici, si puo` trarre da questi casi, abbiamo citato quello di Monetti Cesare, tanto per intenderci, delle considerazioni di carattere piu` generale per quanto riguarda quindi la correlazione di questi tumori rispetto alla esposizione a CVM? Questa e` la domanda, senza le premesse dell'avvocato Scatturin, che quelle sono premesse tutte sue personali

 

Avvocato Scatturin: vorrei dire all'avvocato Panagia che il controesame semmai lo faccio e non lo fa lui, verra` dopo lui

 

Presidente: lei fa l'esame Avvocato, ma per non.. scusate, io vi richiamo un attimo ad una certa sinteticita` della domanda, e` inutile che la condiamo di premesse, facciamo la domanda cosi` com'e`, poi tutti la percepiscono in maniera molto diretta, direi, io preferisco domande concise e dirette, cosi` sono piu` comprensibili e quindi non c'e` motivo di opposizione e di perdere tempo. La domanda comunque l'ho posta io adesso e risponda pure

 

BRACCI - Per quello che valgono le mie convinzioni comunque, al di la` dei dati, i dati mi sembrano piu` importanti. Io ritengo che l'indagine epidemiologica sia fondamentale, ma da sola non fornisca sempre tutte le indicazioni utili per stabilire un rapporto di causalita` e che vada distinto di patologia in patologia. Allora, mentre per l'angiosarcoma l'evidenza epidemiologica e` talmente forte che nessuno credo possa mettere in dubbio il rapporto tra cloruro di vinile ed angiosarcoma, per il carcinoma del fegato, di cui sono note altre cause, bisogna fare un ragionamento piu` articolato, ed io ho cercato di farlo prendendo dei casi, sempre con i limiti che ha la documentazione in atti, che e` legata al tipo di esami fatti negli ospedali della zona, per esempio all'epoca in cui sono stati introdotti i marker dell'epatite, che una volta non erano conosciuti, e cosi` via, e tutto questo e` scritto, dei casi in cui l'assenza di fattori di rischio diversi dal cloruro di vinile ci permette di rafforzare l'ipotesi, fino a dimostrarla per me, del rapporto tra esposizione a cloruro di vinile e tumori del fegato diversi dall'angiosarcoma. Ancora diverso e` il caso delle cirrosi, perche'? Perche' le cirrosi da un punto di vista epidemiologico in indagini epidemiologiche di mortalita`, nei confronti quindi di una malattia che non e` sempre quella che porta a morte il malato (il cirrotico, soprattutto oggi che si riesce a mantenerlo in vita piu` a lungo, puo` morire di altre malattie, quindi sfugge all'indagine di mortalita`), diciamo, nel caso della cirrosi si deve fare un altro tipo di ragionamento, anche se in una delle coorti studiate successivamente fuori di Marghera si vede in un caso, ma lo dira` meglio poi l'epidemiologo, un eccesso di cirrosi. Allora, in questo caso l'indagine epidemiologica di mortalita` ci da` delle informazioni limitate. Un'unica indagine che io ho trovato, che e` stata pubblicata questa estate a Formosa, ed e` citata con indicazione bibliografica precisa nella relazione, una copia in inglese e` agli atti in via di traduzione, e` una indagine sui ricoveri ospedalieri, quindi non sulla mortalita`, e in questo caso la popolazione di confronto sono lavoratori di altre aziende, dove non c'e` il cloruro di vinile, si vede un eccesso di ricoveri per cirrosi del fegato. Ma nel caso della cirrosi a me sembra che casi esemplari in cui non sono evidenziabili ne' un consumo di alcol levato, ne' pregresse epatiti b o c, messe insieme a quello che si sa sulla capacita` del cloruro di vinile di colpire le due parti di cui e` formato il fegato, cioe` la parte epiteliale e la parte nobile, che da` la funzione del fegato, e la parte di sostegno, la parte connettivale, i vasi, con morte delle cellule epatiche e rigenerazione, sia un processo che e` perfettamente comprensibile come possa portare a quel sovvertimento del fegato che costituisce la cirrosi, che e` il quadro terminale di tutte le epatiti croniche. Allora, in questi casi, diciamo esemplari, a me sembra che oltre l'indagine epidemiologica, al di la' forniscano delle informazioni molto precise e molto convincenti. C'e` da dire che i casi scelti sono quelli in cui prevalentemente, perche' poi esaminandoli e` venuto fuori anche qualche caso diverso, sono fondamentalmente quelli in cui non si riescono ad evidenziare cause diverse dall'esposizione da cloruro di vinile, il che vuol dire che quelle esposizioni a cloruro di vinile sono efficienti rispetto alle malattie, quindi illuminano anche tutte le altre.. il nesso causale nelle altre patologie, dove invece ci sono delle concause non lavorative. Quindi direi che l'esame dei casi e` il completamento dell'indagine epidemiologica che costituisce, diciamo, la base su cui si ragiona, ma non l'unica utile per stabilire quello che in questa sede ci interessa, cioe' il rapporto nei singoli casi tra esposizione e malattia

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Per quanto riguarda le epatopatie lei nella sua relazione fa riferimento ad una pubblicazione del 1967, nella quale si dava atto della conoscenza da parte della comunita` scientifica della sofferenza epatica che determinava il cloruro di vinile. Ci puo` parlare un attimo di questo?

BRACCI - Credo di averne gia` parlato prima

 

Presidente: se lei legge da pagina 31 in poi, adesso non vorrei sbagliare, ci sono tre pagine dedicate

 

BRACCI - 13 e 14 pagine

 

Presidente: 13 e 14 si`

 

DOMANDA - Il problema della reversibilita` della epatopatia in cirrosi, cioe` l'importanza che avrebbe avuto, con riferimento a alcuni lavoratori, lo spostamento dal reparto per impedire che una epatopatia poi finisse col diventare una cirrosi, lei conferma questa considerazione?

BRACCI - Si

DOMANDA - Quindi una epatopatia puo` diventare cirrosi, se il lavoratore non viene spostato si determina anche un problema di conseguenze sotto il profilo della responsabilita`

 

Presidente: va bene, adesso sinceramente..

 

Avvocato Pozzan: chiedo scusa, Presidente, questo e` un riferimento che non c'e` invece nella perizia, io volevo appunto che mi confermasse della possibilita` della..

 

Presidente: ma dobbiamo chiederlo al medico-legale, al consulente questo? Non sono magari valutazioni che attengono proprio alla logica, voglio dire..

 

Avvocato Pozzan: sul problema della reversibilita` dell'epatopatia..

 

Presidente: comunque..

 

BRACCI - Il rapporto di causalita` fra una condotta omissiva e un evento puo` interessare

 

Presidente: si, ma queste sono considerazioni che attengono alla logica che e` patrimonio di tutti, non solo del medico

 

Avvocato Pozzan: comunque la reversibilita` la conferma della epatopatia. Non ho altre domande

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Io volevo farle una domanda perche' lei prima aveva accennato a questo, che dai fascicoli personali, e quindi dalla documentazione che lei ha potuto esaminare, talvolta vi erano delle indicazioni, lei ha detto peraltro con terminologia un po' vaga, se non sbaglio, da parte del medico di fabbrica sulla opportunita` di allontanare dal reparto o meno il lavoratore a cui era stata fatta evidentemente una certa diagnosi. Ecco, lei l'ha trovata in molte di queste cartelle personali oppure in poche? Una volta fatta la diagnosi, per esempio, di epatopatia molto generica o un po' piu` specifica di cirrosi

BRACCI - No, quando c'e` il quadro di cirrosi no, pero` io l'altra volta.. non sono molti, di questi casi presentati io me ne sono segnati 5, comunque anche qui il caso esemplare credo di averlo illustrato l'altra volta e che ho accluso, anche se e` un caso che ha avuto una epatite, sicuramente una epatite virale, perche' ha avuto una epatite post trasfusionale nel 67, e` il caso di Giacometti Primo, a pagina 12 della relazione, in cui piu` volte e` stato messo in evidenza un aumento delle transaminasi. C'e` questo precedente di epatite post trasfusionale, quindi la segnalazione di una situazione di fegato piu` sensibile alla azione dei tossici. Nel 79 il medico di fabbrica, dottor Pallavicini,scrive "fegato a due dita di consistenza aumentata, margine tagliente, transaminasi mosse", quindi una descrizione di un fegato sofferente, ma, insomma, in maniera seria, "preferibile evitare i turni e i tossici epatici". A me risulta che e` stato addetto alla produzione di compaunds fino al 1985, per altri 6 anni. Poi nell'86, quando gli viene posta all'ospedale di Padova la diagnosi bioptica di cirrosi, non e` piu` esposto, pero` questi 5-6 anni direi che abbiano influenzato sensibilmente l'evoluzione della malattia. Per Mazzucco, invece, a pagina 11, la diagnosi.. dunque, c'e` un aumento delle transaminasi nel 1973 da parte del medico, in occasione della visita del medico di fabbrica; nel 74 viene ricoverato nell'ospedale di Treviso con la diagnosi di sindrome emorragica piastrinopenica in paziente con epatosplenomegalia cronica, viene sconsigliata l'esposizione a tossici; nel 77 gli viene riconosciuta dall'Inail una epatopatia cronica; nel 78 viene ricoverato all'ospedale di Venezia con la diagnosi di epatopatia cronica. A me risulta esposto fino all'85 al recupero monomero al parco serbatoi e cosi` via, insomma, sono scritte, ci sono 4 o 5 casi di questo genere. Poi c'e` la massa di casi che io non ho preso in considerazione perche' cloruro di vinile e` ipotizzabile come concausa e poi ci sono anche quelli che fortunatamente ne sono usciti fuori con il pensionamento o la cassa integrazione

 

AVVOCATO BOSCOLO RIZZO

 

DOMANDA - Sulla terminologia usata dal servizio sanitario interno in alcuni casi si trova "si consiglia, si sconsiglia". Mi consta invece che, ma mi dia conferma il dottor Bracci e se lo sa, che la terminologia da usare sia "idoneo" o "non idoneo", questa terminologia deriva da una prassi del servizio sanitario per indicazioni o il medico di fabbrica puo` eludere questa alternativa tra idoneita` e non idoneita` con un giudizio piu` blando: "si consiglia, si sconsiglia l'allontanamento da.. e` preferibile allontanare"?

BRACCI - Mi sembra che sia norma di buona tecnica esprimere il giudizio di idoneita` o di non idoneita`, i medici del lavoro e i medici di fabbrica presenti possono specificare meglio

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Lei e` medico del lavoro, vero?

BRACCI - No, medico-legale e dottore

DOMANDA - Io cerco, come il Tribunale sa, di arrivare a capire il linguaggio di tutti, perche' penso che sia fondamentale per questo processo la comprensione dei linguaggi dei diversi mondi. Lei usa l'espressione rapporto causale, non ricordo se usa l'espressione spiegazione causale, ma penso che sia implicita, usa spesso, dal mio ricordo, asserzioni di certezza. Ecco, allora cominciamo dalla prima domanda: che cosa intende lei per spiegazione causale del singolo evento storico, cioe` del singolo tumore, della singola malattia, etc.?

BRACCI - Allora, io faccio riferimento ai criteri di efficienza causale e modale, al criterio temporale e qualitativo e esclusione di altre cause, mi sembra che siano questi i criteri scolastici

DOMANDA - Cazzaniga? Tanto per capire

BRACCI - Beh, si si, questo

DOMANDA - E cosa vuole dire efficienza causale?

BRACCI - Efficienza causale vuole dire che per intensita` e durata una determinata causa e` idonea a procurare quel danno

DOMANDA - Mi faccia uno sforzo ulteriore dottor Bracci, vede, noi non usiamo il concetto di causa idonea, noi usiamo il concetto di condizione necessaria e quindi non usiamo il concetto di causa efficiente, ma quello di condizione necessaria. Ecco, da questo punto di vista, cioe` utilizzando il concetto di condizione necessaria, quando lei ritiene spiegato il singolo evento lesivo? A quali condizioni?

BRACCI - Io, quando ho tutti i criteri detti prima, mi portano univocamente ad una conclusione

 

Avvocato Stella: io non ho ancora avuto una risposta proprio sul concetto di spiegazione causale, e` un concetto complesso, lo approfondiremo anche con gli altri, Presidente, ma su questo punto la difesa proprio insistera`, perche' e` la base del processo. La spiegazione e` una risposta alla domanda perche'

 

Presidente: pero`, mi scusi, lei stesso aveva fatto una premessa, che usiamo dei linguaggi diversi, basta intendersi, voglio dire, sui linguaggi che ciascuno usa e poi eventualmente vedere se i linguaggi diversi possono essere in un qualche modo riportati a dei criteri di assimilazione, se e` possibile. Cioe` il medico legale evidentemente usa criteri per arrivare a determinate conclusioni che sono diversi dalla..

 

Avvocato Stella: usava Presidente, perche' anche in medicina legale e` in corso una discussione proprio su questi concetti, che tra l'altro affronta anche il tema della struttura della spiegazione causale data dal medico-legale e mi riferisco ai lavori del professor Fiori, ai lavori del professor Barni, tanto per citarne alcuni. Cioe` voglio dire..

 

Presidente: io non voglio insistere su questo

 

Avvocato Stella: rinuncio, a me basta porre il problema, perche' mi interessa introdurre nel processo questo tema

 

Pubblico Ministero: non si puo` chiedere al consulente di medico-legale di parlare di teoria, produciamo i testi e poi ce li discutiamo noi

 

Presidente: guardate, non voglio aprire discussioni su questo, davvero, sarebbero discussioni che ci porterebbero forse ad arricchire il processo, ma dobbiamo attenerci un attimo un po' allo specifico e rivolgendoci al medico-legale io credo che dobbiamo rivolgerci anche facendo uno sforzo di rapportarci a quello che e` il suo linguaggio, il suo sapere, i suoi criteri, etc., perche' altrimenti non e` possibile. Poi ovviamente le valutazioni aspettano a ciascuno di noi circa le conclusioni e la validita` delle conclusioni a cui e` arrivato il medico-legale, oppure il medico del lavoro o l'epidemiologo, pero`, voglio dire, quando ci rivolgiamo a tutti questi saperi, noi dobbiamo usare un linguaggio che ci metta per l'appunto in relazione con questi saperi, dobbiamo fare uno sforzo anche noi sotto questo profilo, o no? Perche' altrimenti non lo so quanto valga fare un controesame di una persona a cui non ci rapportiamo

 

Avvocato Stella: Presidente, per me il problema e` aperto, per me il problema e` molto grosso e riguarda un po' tutti i consulenti. Giudichi il Tribunale, ma per la difesa il problema e` estremamente importante. Io non faccio piu` domande al dottor Bracci, cerchero` di rapportarmi, e` certo che i concetti che mi sembrano emergere sembrano diversi, ne discuteremo, in qualche momento dovremo discuterne, pero` almeno la diversita` del linguaggio e del concetto deve emergere, perche' senno` veramente la difesa non ha piu` spazi, non sa come orientarsi

 

Presidente: ci sono altre domande da parte delle difese?..

 

Pubblico Ministero: per la dottoressa Chellini, e` stata depositata la relazione, il discorso e` quello che riguarda gli altri consulenti, io non ho domande particolari da effettuare, c'e` soltanto una questione della quale devo dare atto, doveva essere sentita la Guardia di Finanza, poi per questioni organizzative e` stata rinviata la Guardia di Finanza ad oggi pomeriggio, lo dira` oggi pomeriggio, nel senso, come ricorderanno tutti quanti, nel pomeriggio della scorsa udienza c'era il problema delle autocertificazioni ed era stato detto che i dati erano stati raccolti per quanto riguarda il personale delle cooperative in relazione all'indagine Fulc del 75 e poi le autocertificazioni riguardavano l'indagine dell'Istituto Superiore di Sanita` dell'85. Le cose per la seconda parte non sono cosi`, ne parlera` oggi la Guardia di Finanza, perche' le autocertificazioni erano state chieste e consegnate all'U.L.S.S. 36 di Venezia tra l'86 e l'88, questo e` il dato storico, poi chiederemo oggi

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Chiedevo solo una conferma alla dottoressa Chellini di questa circostanza, se le autocertificazioni le hanno ricevute quando e` stata fatta all'epoca questa indagine

CHELLINI - Io non ho ricevuto alcuna autocertificazione, ma semplicemente un elenco di 272 soggetti dalla Guardia di Finanza, accanto al nome e cognome era trascritta la data di nascita, l'anno di inizio del lavoro, l'anno di fine lavoro e la cooperativa di aderenza del soggetto e nella lettera di accompagnamento vi era scritto che quelli erano soggetti che avevano effettuato una autocertificazione nel 1985

 

Pubblico Ministero: io non ho altre domande e chiederemo conferma anche al Maresciallo Porcu oggi pomeriggio

 

Presidente: siccome era previsto anche il controesame della dottoressa Chellini,sulla base anche della relazione che ha depositato, ci sono domande da fare alla dottoressa Chellini?

 

Avvocato Stella: da parte nostra?

 

Presidente: si, sullo studio specificamente fatto per quanto attiene agli insaccatori nelle cooperative d'appalto

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Questo studio sugli insaccatori e` fatto secondo certi criteri che poi discuteremo e lo faremo discutere dai nostri consulenti. Io volevo fare solo queste domande, sulla polvere di PVC, dottoressa Chellini, lei cita solo Waxweiler. Segnalo alla sua attenzione, perche' lei risponda alla mia domanda, lo I.A.R.C. 79 non ne parla, lo I.A.R.C. 87 dice che c'e` un solo studio ed e` quello di Waxweiler. Dopo di che ci sono stati due grossi studi, uno di Jones, proprio sugli ,insaccatori ed uno di Wu, che ripete l'analisi sulla coorte di Waxweiler, proprio per verificare i risultati cui era approdato Waxweiler, con uno studio caso controllo fatto apposta e sia Jones che Wu concludono che l'ipotesi, e soprattutto Wu e` molto tassativo, che l'ipotesi di Waxweiler non ha trovato riscontro. La mia domanda e`: che rilevanza hanno nell'ambito del suo studio queste citazioni che le ho fatto e che lei non ha fatto nella sua memoria?

CHELLINI - Ora non ho presente esattamente Jones e Wu, che a suo tempo avevo visto, ma nella mia memoria io ho citato esclusivamente quei lavori che potevano indicare una qualche ipotesi legata alle polveri di PVC, questo e` stato il criterio di inclusione della letteratura. Quindi, considerando anche, quindi, articoli successivi che valutavano un possibile effetto sull'apparato respiratorio di esposizioni a polvere di PVC, quindi ho considerato anche la revisione di Wagoner dell'83, ho considerato il lavoro della Sulotto dell'85, lo stesso un lavoro del 91, un altro del 95 ed uno del 97. Ecco, il mio criterio e` stato quello di sottolineare questi.. indubbiamente vi sono dei lavori che indicano un mancato effetto, quello che volevo sottolineare e` che accanto a questi vi sono una serie di indicazioni dalla letteratura in positivo e queste devono essere tenute in considerazione

DOMANDA - Ma tutti gli altri lavori, dottoressa Chellini, non riguardano i tumori al polmone. Le indagini invece che le ho citato io, vi sono indagini su coorti, ho qui davanti quella di Wu, parte proprio da questa ipotesi: verifichiamo se, e le conclusioni..

 

Presidente: l'esposizione a polvere di PVC provoca il tumore al polmone

 

DOMANDA - Si, questa e` l'ipotesi. E la conclusione, al di la` del cancro del fegato, non e` stata riscontrata alcuna maggiore incidenza attribuibile all'esposizione al vinile cloruro monomero. Da questo studio non emergono dati che suggeriscano una relazione tra esposizione al PVC ed aumentata mortalita` per malattie respiratorie e, ribadisco, questo e` uno studio di Wu fatto sulla stessa coorte di Waxweiler ed anche con il criterio del caso controllo, fatto apposta per verificare l'ipotesi di Waxweiler

CHELLINI - Quello che vorrei dire e` che quando ci sono cosi` pochi studi ogni studio ha una sua validita` nel caso che il procedimento utilizzato per lo studio sia valido, che sicuramente aggiunge informazioni, ma sicuramente anche le ipotesi rimangono in piedi, nel senso conferma o sconferma uno la propria posizione, ma rimane il livello di incertezza, ed e` un livello di incertezza e conoscenza che deve essere comunque approfondito anche successivamente. Quello che voglio dire e` che uno studio positivo ed uno studio negativo uno puo` sconfermare l'altro, ma l'ipotesi eziologica dietro, perche' possa essere rigettata completamente, necessita di studi piu` approfonditi

 

Avvocato Stella: dottoressa Chellini, questa e` una riflessione epistemologica che faremo e molto piu` ampia, pero` io qui mi limito a vedere non solo l'indagine su coorte e caso e controllo di Wu, ma anche il risultato di Jones, il quale conclude che, e sono tutti lavori successivi: non emergono dati che suggeriscono una relazione tra esposizione a PVC ed aumentata mortalita` per malattie respiratorie, questa e` un'altra indagine di coorte, un'altra indagine epidemiologica. Lei mi risponde dicendo che non ritiene sufficienti questi dati per una confutazione delle ipotesi di waxweiler, e questo sara` oggetto di discussione

 

Pubblico Ministero: Presidente, su una premessa del professor Stella vorrei fare una osservazione e eventualmente anche una integrazione di domanda al consulente dottoressa Chellini, perche' nell'esame specifico dello studio di Jones, andando a verificare i periodi, cioe` se una esposizione e` stata inferiore ai 9 anni o tra i 10 e i 19 anni o superiore ai 20 anni, i dati cambiano e in modo piuttosto significativo, perche' se nella prima fase iniziale c'e` un caso osservato, 2,3 attesi, poi si passa al periodo finale di esposizione superiore ai 20 anni, dove sono 3 i casi osservati rispetto ai 2,8 attesi, quindi credo che questo mini un po' la premessa del professor Stella. Se la dottoressa Chellini ricorda..

 

BRACCI - Posso dire una cosa io scusi, anche se c'entro marginalmente? Io assistito a tutte le udienze, ricordo che questa domanda fu fatta gia` al professor Berrino e il professor Berrino rispose esaurientemente, la domanda fu posta in termini un po' piu` pesanti perche' si disse che la affermazione era falsa, mi sembra che la risposta pero` fu molto esauriente allora

 

Pubblico Ministero: appunto, e` il discorso della premessa, bisogna verificare se la premessa e` esatta, in questo caso non era esatta

 

Presidente: va bene, domande ancora? Lei voleva una risposta dalla dottoressa?

 

Pubblico Ministero: se se lo ricorda, ma credo che il dottor Bracci abbia risposto in questa maniera

 

Avvocato Pedrazzi: Presidente, mi consente una domanda ancora al dottor Bracci? Non ho fatto in tempo prima

 

Presidente: si`

 

AVVOCATO PEDRAZZI

 

DOMANDA - Dottore, lei prima, parlando del ruolo causale della epatite relativamente alla cirrosi del fegato, ha detto e, anzi, riprendo sul punto una frase della sua relazione, che nei casi in cui non sono disponibili marker dell'epatite, perche' non eseguiti, ci si potra` comunque affidare al.. amnestico. Volevo solo chiederle conferma che a suo giudizio l'anamnesi sia sufficiente per escludere la presenza di infezioni da epatite b o c

BRACCI - Noi lavoriamo su documentazione che non ci da` quasi mai certezze assolute. Allora una anamnesi ospedaliera mirata quindi all'accertamento di pregresse epatiti ci dice che non ci sono state epatiti clinicamente evidenti. Poi so benissimo che ci sono le cosi` dette epatiti silenti, per cui il ragionamento viene fatto in termini di probabilita`, di raccogliere tutti quei dati che ci sono e di ragionare su quelli. Se naturalmente c'e` chi ha piu` dati li porta, noi siamo interessati a riesaminarli, noi non vogliamo fare forzature, pero` negli ospedali della zona io ho trovato due o tre riscontri autoptici, che sono pochissimi, e quando sono fatti ci illuminano, ho trovato poche diagnosi istologiche e alcuni ospedali ancora oggi non fanno i marker per l'epatite, questo lo dico e viene valutato globalmente con il preso che ha

DOMANDA - Nella parte della sua relazione che riguarda i tumori ad organi diversi dal fegato, quindi cervello, sistema linfoemopoietico, polmone e laringe, volevo chiederle qual e` l'evidenza scientifica sulla quale si fonda l'assunzione che il CVM provochi questi tipi di tumori

BRACCI - Io avevo un compito limitato e parto dall'osservazione: se l'evidenza scientifica, come affermato, per esempio, dallo I.A.R.C. e` di una compatibilita` tra esposizione a cloruro di vinile e tumore del polmone, tumore del cervello, tumore del sistema emolinfopoietico, in questi casi il ragionamento medico legale con i criteri scolastici della criteriologia medico legale e` il seguente: evidenzio anche che un caso del tumore del cervello in sede parietale sinistra avuto a 18 anni o un trauma forte, con ricovero ospedaliero, in sede parietale sinistra, perche' il mio compito non e` quello di tirare la verita` da una parte, e` quella di evidenziare i dati che ci sono nella documentazione, che e` detto in premessa sono quelli che sono, non sono un'indagine scientifica, sono la analisi della documentazione che sta qui nei 400 e passa fascicoli, niente di piu` e niente di meno

DOMANDA - Quindi lei si rifa` alle indicazioni dello I.A.R.C. sostanzialmente

BRACCI - Non sono io in grado di dare una valutazione della letteratura scientifica epidemiologica e tossicologica

 

Presidente: domande?.. Potete andare

 

DEPOSIZIONE CONSULENTI 

DR. COMBA PIETRO - DR. PIRASTU ROBERTA -

 

Pubblico Ministero: volevo che venisse dato atto a dibattimento perche' ci sara` una consegna, a seguito di richiesta dell'avvocato Alessandri via fax direttamente al dottor Comba, di una serie di dati, dopo di che il dottor Comba mi ha informato e ha informato l'avvocato Alessandri che questi dati ovviamente sono a disposizione, quindi se il dottor Comba puo` confermare che puo` consegnare questo dischetto con i dati relativi

 

COMBA - Si, certamente, la richiesta riguardava quella che noi chiamiamo la base di dati della coorte, quindi i dati relativi ai 1658 dipendenti Enichem e Montedison esposti a cloruro di vinile, con i dati di individuazione individuale, date di inizio lavoro, mansioni svolte, stato in vita e per i deceduti cause di morte. Io ho inviato una lettera all'avvocato Alessandri con delle specifiche tecniche su come i dati sono organizzati e le legende, queste cose qui, quindi.. e` arrivata la lettera? Poi evidentemente qualunque ulteriore dettaglio..

 

Pubblico Ministero: visto che siamo nella fase dibattimentale, consegno sia la copia della richiesta dell'avvocato Alessandri al Tribunale, che la risposta del dottor Comba, in quanto illustra quali sono le metodologie, credo che per completezza comunque debbano essere consegnate anche al Tribunale

 

Presidente: va bene acquisiamo

 

Avvocato Alessandri: solo per un chiarimento, Presidente, io avevo anticipato tutto in dibattimento questa richiesta

 

COMBA - Si, io nella risposta infatti cito che se ne parlo` l'8 luglio e fu fatta questa richiesta e noi dicemmo che ovviamente i dati sono a disposizione di chiunque ne faccia richiesta

 

Pubblico Ministero: io non ho nessuna domanda

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Io spero di non trasbordare con questa domanda che adesso porgo al dottor Comba, se puo` dirmi se dopo l'acquisizione dei dati, dopo questa acquisizione dei dati da parte della Guardia di Finanza, se sia cambiato qualcosa ed anche in linea generale sull'indagine epidemiologica che voi avete rappresentato, questa e` la domanda dottor Comba

COMBA - Si, ricordiamo brevissimamente quale era il supplemento di indagine richiesto alla Guardia di Finanza. Avevamo notato che, guardando i deceduti per tumore del polmone nella coorte, avevamo notato che l'eta` media all'inizio del lavoro di queste persone era piu` elevata dell'eta` media degli altri lavoratori, dell'eta` media all'inizio del lavoro dell'insieme dei soggetti della coorte e questo ci aveva posto un problema nel momento in cui presentavamo, come ci era stato chiesto, l'analisi della mortalita` in funzione del tempo di latenza, che e` definito come tempo che passa dall'inizio del lavoro fino al verificarsi della patologia in esame. Allora l'eta` media.. l'inizio dell'impiego in reparti con esposizione a cloruro di vinile per i soggetti deceduti per tumore polmonare o comunque affetti da questa patologia era di 37 anni, mentre la corrispondente eta` media nella coorte complessiva era 28 anni per gli assunti prima del 70 e 32 anni per gli assunti dopo il 70. Allora c'eravamo chiesti: e` possibile che quando noi facciamo la mortalita` per tumore del polmone, in funzione del tempo passato dall'inizio del lavoro in reparti con esposizione a cloruro di vinile, siccome e` ipotizzabile che queste persone prima dei 37 anni abbiano fatto qualche altra attivita`, se la loro attivita` l'hanno fatta gia` li`, magari con rapporto di lavoro con ditta operante in regime di appalto, questo dato puo` essere falsato. E questo potrebbe concorrere a chiarire il risultato che si vede nella nostra memoria, questa ultima, depositata adesso, a pagina 21, tabella due, dove si vede che il rapporto osservati-attesi, il rapporto standardizzato di mortalita`, per i deceduti per tumori del polmone e` piu` alto per quelli per i quali e` passato meno di 20 anni dall'inizio dell'esposizione che per quelli per i quali e` passato piu` di 20 anni. Queste due cose insieme, l'analisi della mortalita` per tumori del polmone in funzione del tempo passato dalla prima esposizione, che andava nel verso opposto a quello che uno si aspetterebbe, e il fatto che l'eta` media all'inizio dell'attivita` in questi reparti era piu` alta di quella generale della coorte, queste due cose insieme ci hanno spinto a questa verifica. Questa verifica e` stata effettuata dalla Guardia di Finanza e ci fa anticipare per alcuni soggetti la data di inizio reale di esposizione a cloruro di vinile, chi sono questi soggetti? Lo diciamo alle pagine 23 e 24, sono fondamentalmente in tutto 6 soggetti col tumore polmonare. Questa data viene anticipata di qualche anno e, per di piu`, per uno di questi 6 soggetti, che a noi non risultava avere fatto l'insaccatore, risulta che ha fatto l'insaccatore, quindi noi non usiamo questi dati per modificare i risultati quantitativi, perche' ovviamente un lavoro del genere allora si doveva fare su tutti i 1658, ma diremo che sarebbe stato uno sforzo tutto sommato non motivato. Quindi noi ci limitiamo a dire che da un punto di vista della sostanza dei dati le modifiche che abbiamo trovato vanno nella direzione tra virgolette attesa, cioe` effettivamente c'era qualche anno aggiuntivo di latenza per questi soggetti che avvicina le loro latenze, a questo punto diciamo validate, a quelle che uno si aspetterebbe dalla letteratura. Questo fa si` che l'analisi del tumore polmonare per latenza, che noi ovviamente manteniamo, pero` debba essere vista come un'analisi non.. sulla quale non fare troppo affidamento e comunque i piccoli cambiamenti che ci sono andrebbero verso, diciamo, una normalizzazione di questo dato, questo e` stato il senso dell'operazione

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Avrei una domanda per la dottoressa Pirastu: se mi puo` confermare oppure dare una spiegazione sul fatto che nella sua memoria, alla tabella 5 faccio riferimento della sua memoria, a pagina 34, da questa tabella si evincerebbe che la maggior parte dei tumori del fegato sono prevalentemente in soggetti autoclavisti, e questo e` confermato sia per le cooperative, che d'altronde anche, dal lavoro della dottoressa Chellini, sia cooperative che lavoratori autoclavisti Enichem, voglio dire. Nel contempo, invece, per quello che riguarda gli insaccatori, risulterebbe una prevalenza di tumori polmonari. Che significato puo` avere da un punto di vista epidemiologico questo fatto e se questa diversa frequenza di patologia in due gruppi particolari puo` darmi qualche indicazione sul nesso di causalita` diretto che ha un certo tipo di patologia rispetto ad un certo tipo di lavoro

PIRASTU - Spero di avere compreso la domanda, che cerco di riformulare: il suo interesse era vedere quali sono le aggregazioni di patologia correlabile a CVM rispettivamente negli autoclavisti e negli addetti all'insacco, e direi che qui per quello che riguarda gli autoclavisti abbiamo un ragionamento ed anche i dati sono certamente convincenti, per cui noi sappiamo che gli autoclavisti avevano delle imponenti esposizioni a CVM e che quindi hanno manifestato una mortalita` per tumore primitivo del fegato e sappiamo certamente che si determinavano degli angiosarcomi e noi abbiamo osservato anche dei carcinomi epatocellulari, ai quali annettiamo un significato causale. Ma c'e` qualche altro dato che ci puo` dire: si, e` vero che questo gruppo di autoclavisti erano fortemente esposti a CVM, cioe` davano degli altri segnali? Ed io qui citerei, in qualche modo ricollegandomi quindi al contributo fornito dal dottor Bracci per quello che riguarda le cirrosi epatiche, risottolineando il fatto che certamente il dato di mortalita` non e` il dato maggiormente informativo perquello che riguarda la cirrosi epatica, pero` e` anche vero che tra gli addetti all'autoclave Montedison-Enichem noi osserviamo un incremento di mortalita` anche per cirrosi epatica, quindi diciamo che i segnali di mortalita` in termini di tumori del fegato e patologia epatica tra gli autoclavisti confermano il fatto che sono stati esposti a dosi consistenti di CVM. Per quello che riguarda il tumore del polmone, il discorso diciamo che e` stato molto articolato e per quello che riguarda la nostra affermazione definitiva e` stata quella che noi abbiamo identificato un aumento di mortalita` tra gli addetti all'insacco e abbiamo poi fornito una serie di elementi per contestualizzare, sia nell'ambito del nostro studio, sia in confronto agli altri studi, questo dato, quindi noi abbiamo detto "noi abbiamo identificato questo incremento". Noi abbiamo anche detto che c'erano dei problemi, l'intervento del dottor Comba lo ha specificato, di esposizione ed anche di interpretazione dei nostri dati in termini di latenza, e quindi noi non vedevamo un aumentare della mortalita` per il tumore del polmone tra gli insaccatori all'aumentare del tempo di latenza. Dati aggiuntivi ci dicono che probabilmente i tempi di latenza che noi abbiamo nella coorte non corrispondono al vero e dato invece di letteratura e`.. il dato di fatto e` che e` noto attualmente quale possa essere l'esposizione che ha portato lo sviluppo dei tumori polmonari e quindi ribadirei, a rischio di annoiare, che ancora non si e` stabilito se possa essere stata la polvere di PVC, che quindi con la sua residenza nel polmone il rilascio del CVM abbia potuto determinare una esposizione a CVM, se sia stato l'insulto della sola polvere di PVC a determinare lo sviluppo del tumore del polmone, ovvero che non sia direttamente identificabile la polvere, sia come veicolo o come tale, e quindi si debba prendere in considerazione l'eventualita` che sia stato il CVM inalato come gas ad avere determinato questo incremento. Non so se..

 

Avvocato Stella: signor Presidente, io faro` alcune domande al dottor Comba prendendo spunto da sue affermazioni contenute nella parte introduttiva. Accogliendo il suo giusto invito alla speditezza processuale, io faro` al dottor Comba le stesse domande su questi temi che faro` ai consulenti degli imputati Enichem, meglio, secondo me, farle oggi al dottor Comba, e sono domande piuttosto complesse, che significa che queste domande consentiranno al dottor Comba, io non credo che il dottor Comba possa rispondere a domande cosi` complesse oggi, consentira` al dottor Comba di venire preparato su queste domande al confronto quando sara`. Se il Tribunale e` d'accordo, io procedo in questo senso

 

Presidente: prego

 

Avvocato Stella: puo` darsi anche che io abbia sottovalutato il dottor Comba e il dottor Comba sia in grado di rispondere a tutte le domande oggi

 

Presidente: mettiamolo alla prova

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - La prima affermazione pagina 17, richiamo queste affermazioni, poi spieghero` la ragione: "il dibattito scientifico sulla causalita` in epidemiologia, iniziato alla fine degli anni 50, e` tuttora in corso"

COMBA - Pagina 13, scusi

DOMANDA - Io leggo la pagina in alto

 

Pubblico Ministero: no, la pagina della relazione e` la 13

 

Avvocato Stella: scusi Presidente, mi e` venuta in mente una cosa, che, parlando di pagine, in una udienza, ho qui il verbale, e` stato erroneamente trascritto Jung anziche` Hume, e` una ragione di carattere estetico, e` udienza del primo luglio

 

Presidente: lo faremo presente alla stenotipia

 

Avvocato Stella: perche' senno` poi chi legge puo` avere dei dubbi sulla mia sanita` mentale

 

DOMANDA - Questo e` il primo punto, il secondo punto..

 

Presidente: andiamo ad un punto alla volta, quindi, allora, "il dibattito scientifico sulla causalita` in epidemiologia e` tuttora in corso"

 

Avvocato Stella: ma sono collegate, Presidente, io faccio per fare prima

 

Presidente: mi scusi, guardi, non avevo capito

 

DOMANDA - Il secondo, ecco, questo e` un primo ambito, che riguarda l'epidemiologia. Il secondo ambito e` delineato a pagina 10, dove il dottor Comba dice: "un elemento che emerge dagli articoli precedentemente citati e` che si raccomanda di non confondere l'uso del metodo statistico per interpretare i dati scientifici con l'uso della statistica nella teoria delle decisioni". E qui viene delineato un secondo ambito di cui poi le precisero`. Il terzo punto sul quale richiamo l'attenzione del dottor Comba e` l'affermazione sempre contenuta a pagina 10, la stessa pagina, che "un'ipotesi e` accettata o respinta dalla comunita` scientifica sulla base di un consenso", etc. etc. Richiamo questa frase del dottor Comba perche' gia` nelle udienze verbalizzate il dottor Comba aveva fatto riferimento al consenso della comunita` scientifica come criterio per stabilire la validita` di una ipotesi scientifica. Allora io ho delineato i due ambiti, che nel mio linguaggio sono distinti cosi`, primo ambito: leggi esplicative, che corrisponde al dibattito sull'epidemiologia; secondo ambito: spiegazione del singolo evento lesivo. Quando il dottor Comba dice "attenzione", gli articoli precedenti dicono "attenzione non usare la statistica nella teoria delle decisioni", io la leggo inserendola in questo secondo ambito della spiegazione del singolo evento lesivo; in altre parole: l'epidemiologia serve o non serve a spiegare il singolo evento lesivo. Poi c'era il problema del consenso della comunita` scientifica che riguarda il primo ambito, quello della validita` delle leggi esplicative. Allora, sul primo ambito: problema della validita` delle leggi e delle ricerche epidemiologiche, ma io parlo di leggi della scienza in generale, io penso che non potremo eludere la discussione su questo punto, la faremo stringata dottor Comba, ma io ho letto il libro di Rothman, il Modern Epidemiology del 98, e` ricchissimo di spunti, da` il quadro del dibattito scientifico e soprattutto contiene una cinquantina di pagine di citazioni di letteratura. La epidemiologia si trova in una fase in cui e` sottoposta veramente ad una grossissima attenzione da parte della comunita` scientifica. Bisognera` che il dottor Comba, per fare capire alla difesa, ci dica per quale orientamento opta, anche se sembra gia` avere manifestato una indicazione richiamandosi appunto al consenso della comunita` scientifica. Allora, a proposito del consenso, io qua dovro` fare un rilievo di carattere epistemologico ed uno piu` interno proprio alla sua indagine. Allora, lei ha citato Rothman e ha avuto ragione, perche', anche se a me non convince il modello che lui propone, pero` e` certamente uno dei piu` grandi epidemiologi oggi viventi, e` uno che ha studiato e, vedo, un epidemiologo epistemologo. Allora Rothman ha una parte centrale nel suo articolo contenuto nel libro Causalita` ed Inferenza causale, io ho qui anche la traduzione dottor Comba, non so se lei l'ha letto

COMBA - E` questo che so consultando

 

Pubblico Ministero: Presidente, per carita`, pero`, il Tribunale ha piu` pazienza di me, pero` io vorrei che venisse fatta la domanda, non si puo`..

 

Presidente: fa dei riferimenti per una miglior comprensibilita` della domanda, adesso non esageriamo

 

COMBA - Abbiamo lo stesso documento, ci riferiamo allo stesso documento

 

Presidente: prosegua, mi scusi

 

Avvocato Stella: no, io volevo rispondere al dottor Casson

 

Presidente: no, non risponda per cortesia, faccia la domanda

 

DOMANDA - In questo articolo, io ho le pagine del mio dattiloscritto, ad un certo punto c'e` una parte dedicata alla filosofia dell'inferenza scientifica

COMBA - Pagina 16

DOMANDA - Li` Rothman riepiloga un po' la storia e il problema e dice.. induttivismo, induttivismo significa in senso stretto passare dall'osservazione dei fatti alle generalizzazioni. Bene, viene Hume e spazza via questo modo da intendere l'induttivismo: non e` possibile passare dall'osservazione dei fatti a delle generalizzazioni. Dopo Hume arrivano tanti altri, soprattutto arriva Popper, di cui parla Rothman. Popper e` ancora oggi vitalissimo e c'e` tutta una scuola epidemiologica che segue Popper e le idee di Popper sono rilevanti in questo processo; se lei seguisse Popper dovremmo trarre certe conseguenze per esempio in merito alla indagine di Simonato rispetto alle altre. Allora Popper dice in sostanza: "lo scienziato si trova di fronte a dei problemi, procede per tentativi, questi tentativi sono chiamati congetture o ipotesi scientifiche, che lo scienziato ha il compito di falsificare", cioe` questo e` il compito dello scienziato, non di confermare, ma di falsificare, questo e` Popper proprio nudo. Ci saranno poi le attenuazioni di questo modo di intendere la scienza, ma il Popper nudo e` questo: lo scienziato deve cercare di trovare se il suo tentativo e` o non e` valido, o meglio, deve cercare di dimostrare che non e` valido. Andando avanti, sempre per Popper, Logica della Scoperta Scientifica, le leggi causali sono solo le leggi universali, di forma universale. Rothman riepiloga tutto questo e dopo di che fa le sue osservazioni sul confutazionismo, etc. etc., vedo che lo tratta con molto rispetto Popper. Dice Rothman: "l'approccio secondo congetture e confutazioni incoraggia gli scienziati a considerare ipotesi multiple e a ricorrere a test critici che permettono di decidere tra le ipotesi concorrenti, mostrando la falsita` di una di esse". Poi passa ad esaminare diciamo, se vogliamo dire, il rivale di Popper, che e` Kuhn, e` per questo che le faccio la domanda, dottor Comba, Kuhn dice: "no no, Popper sbaglia, cio` che decide.. le ipotesi scientifiche sono delle leggi, sono delle teorie, cio` che decide della loro validita`.. compito dello scienziato non e` di confutarle", quindi andava avanti per tentativi. Tra parentesi: la bellezza del pensiero di Popper e` illustrata in quel libro di Antiseri, che e` uscito da poco, sulla metodologia delle scienze sociali, che io ho letto questa estate, che veramente e` un godimento dello spirito, ed e` applicato anche nella societa` aperta.. al funzionamento della democrazia, per quello dico che Popper e` un pensatore di cui non possiamo dimenticarci, neppure in questo processo Presidente, chiusa parentesi. Io sono un popperiano attenuato. Allora, dico, parla di Kuhn, Kuhn dice in sostanza che esistono le teorie, le scoperte della scienza e cio` che decide della loro validita` e` il consenso della comunita` scientifica. In sostanza Kuhn distingue due periodi, il periodo della scienza normale e il periodo del mutamento di paradigma. Allora la scienza normale va avanti per un po' come.. cosi`, col consenso della comunita` scientifica; poi arriva la.. mettiamo la fisica, poi arriva la fisica subatomica che spazza via la fisica classica, che purtroppo e` ancora insegnata nei licei, c'e` un mutamento di paradigma, questo e` Kuhn. Nel periodo di scienza normale cio` che conta e` il consenso. Le dico questo appunto perche' lei si richiama spesso al criterio del consenso nella comunita` scientifica, quindi qui saremmo di fronte ad un problema di scelta. Rothman gia` prende le distanze da Kuhn e richiama Lakatos, un altro grande epistemologo con cui dovremo fare i conti, dicendo che questa descrizione della scienza e` parte di un processo non razionale, una questione, sono parole di Lakatos, di psicologia plebea, quindi il fondamento della scienza sul consenso della comunita` scientifica appartiene alla storia della psicologia delle masse e non e` un problema razionale di fondamento della scienza, cerco di ridurre proprio.. di fare la sintesi della sintesi della sintesi, ma sono gia` a buon punto. A questo punto abbiamo il problema, quindi, a quale orientamento si appoggia il dottor Comba e i nostri epidemiologi, perche' e` in ballo, io ho citato solo Popper, Kuhn, Lakatos, ma ce ne sono molti altri, c'e` Feyerabend, c'e`.. insomma, abbiamo un panorama complesso, ma per la fretta non lo cito piu`. Il problema e` questo: a quali condizioni un'indagine epidemiologica e` una ipotesi scientifica, perche' su questo penso che saremo tutti d'accordo, che sono sempre ipotesi che possono essere spazzate via dall'oggi al domani, a quali condizioni puo` essere considerata confermata. Allora questa e` la prima domanda che io sottoporro` ai miei consulenti e naturalmente verra` fuori la discussione epistemologica con tutta.. per questo dicevo prima forse e` il caso che io anticipi queste domande, perche' una riflessione da parte di tutti e` importante ed e` decisiva per molti problemi di questo processo; non e` la stessa cosa seguire Kuhn o seguire Popper o seguire io li definirei empiresti logici, Carnap, per dire, il grande Carnap, quello che a me piace piu` di tutti, dottor Comba, e` Carnap, "I fondamenti della filosofia della fisica", e` un libro veramente da leggere, e soprattutto Hempel e in Italia Pasquinelli, diciamo, che seguono una concezione induttivistica, diciamo, allargata, cioe` questi che, signor Presidente, io ho seguito nel mio libro, ho fatto scelta anch'io, dicono: "benissimo, le leggi della scienza sono delle ipotesi, noi dobbiamo cercare la conferma di queste ipotesi; poi sappiamo che sono ipotesi che potranno essere spazzate via, ma intanto, se sono confermate, le utilizziamo", questo e` il concetto. E da qui verra` fuori tutto il pensiero sulla spiegazione dell'evento di cui parlero` subito dopo. Quindi, diciamo, ci sono questi tre grossi filoni che io individuo, l'induttivismo ristretto che viene spazzato via, poi abbiamo Popper, abbiamo Kuhn, abbiamo questo filone che salva l'induttivismo, perche' Popper lo nega, questo libro inizia con questo titolo: Il metodo scientifico non esiste, quello di Antiseri di cui parlavo prima. Diciamo c'e` Kuhn e poi c'e` questa posizione che io considero intermedia e che salva l'induttivismo, ma non inteso nel senso di balcone di "Stuarmin", ma nel senso di conferma, non nel senso di passaggio dall'osservazione alla generalizzazione, ma di formulazione di un'ipotesi, frutto della creativita` e della intuizione dello scienziato, che viene poi sottoposta a conferma. Credo che il quadro sia abbastanza ben determinato, se poi il dottor Comba lo vuole completare meglio ancora. Poi, nell'ambito del consenso, c'e` un limite interno, se lei segue il criterio del consenso cosi` come l'abbiamo richiamato, cioe` il criterio di Kuhn, allora abbiamo le obiezioni di carattere epistemologico. In ogni caso il riferimento al consenso della comunita` scientifica si presta ad una serie di obiezioni che le sono gia` in parte note e che le saranno poi rivolte dai nostri consulenti e che riguardano proprio la mancanza di consenso della comunita` scientifica, e qui soprattutto le grosse indagini a partire da indagini di Simonato, fino alla indagine di Wu etc. etc.. A questo punto io le dovrei fare altre domande sulla.. quindi, in fondo, e` la funzione esplicativa della indagine epidemiologica, sull'Epa e lo I.A.R.C. Qui io ho un articolo di Vineis.. quando parlo di mondi chiusi, Presidente, credo di avere le mie ragioni, perche' ognuno usa un proprio linguaggio, lo I.A.R.C. e l'Epa usano un linguaggio proprio, per me improprio, un linguaggio causale improprio per me. Poi verra` il momento in cui spiegheremo perche', perche' usa dei termini che.. e poi, come sottolineava il dottor Comba, qui siamo nel campo.. bisogna tenere distinte le popolazioni dai singoli, l'articolo di Rose, etc., e riferito alle popolazioni ed e` improprio. Ma il problema cruciale e` un altro: le valutazioni dello I.A.R.C., come le valutazioni dell'Epa, di che tipo sono? Ecco, per spiegarle il senso della domanda parto da questa affermazione di Vineis, che tutti stimiamo: "la natura pratica piu` che teoretica dei criteri di Hill", tra parentesi mi ero dimenticato di dirle, dottor Comba, che Rothman fa a pezzi i criteri di Hill, quindi sottopongo alla sua attenzione anche la parte dell'articolo di Rothman che fa a pezzi gli articoli di Hill, da lei enunciati, e ripetutamente, poi le diro` la pagina. Criteri causali e` il titolo. Chiusa la parentesi

COMBA - Pagina 24

DOMANDA - Ma per quanto riguarda le valutazioni dello I.A.R.C. ecco cosa dice Vineis: sulla stessa scia l'Agenzia Internazionale I.A.R.C. ha sviluppato criteri per la valutazione degli indizi di cancerogenicita` delle sostanze chimiche sull'uomo, riconoscendo che si tratta di un approccio avente finalita` strettamente pratica e si noti..

COMBA - Chiedo scusa, il Vineis che sta citando adesso sono gli atti del convegno di Pavia?

DOMANDA - Si si, ed aggiunge "si noti che vi sono considerazioni extrascientifiche che portano a pesare diversamente l'evidenza scientifica quando si tratta di mettere in atto un programma preventivo". Glielo segnalo perche' questo sara` un tema dibattuto sia per lo I.A.R.C. che per l'Epa, perche' l'Epa si comporta allo stesso modo, cioe` in sostanza la valutazione della I.A.R.C. e dell'Epa sono valutazioni politiche in funzione di programmi di prevenzione, pero` usano un linguaggio causale che, se trasferito automaticamente nel processo penale, puo` provocare un massacro, questa era la segnalazione ed anche la domanda che le volevo fare. Poi un ultimo punto: nel procedere a criteri di conferma delle ipotesi, scegliendo la strada di Hempel e di Carnap, io ho gia` fatto questa domanda, ma forse in questo contesto vediamo tutto insieme, i vecchi criteri di "Stuarmin" sono applicati anche oggi, il criterio dell'accordo, della differenza, delle variazioni concomitanti, etc. etc.. Quello che viene privilegiato sempre nelle indagini scientifiche e` il criterio congiunto nell'accordo e della differenza. Questo che cosa significa? Significa io personalmente ritengo che siano piu` significativi i controlli diretti a confermare una ipotesi effettuati su gruppi di esposti e gruppi di non esposti, perche' in questo modo e` possibile utilizzare appieno il metodo della differenza. Nelle indagini che sono agli atti del processo appartengono a questo ambito le indagini di Theriault, Laplanche e Wu, glielo segnalo, poi le chiedero` che rilevanza ha, perche' secondo me anche la differenza tra osservati ed attesi e` una differenza, si applica il criterio della differenza, ma e` una differenza che io chiamo impropria; la differenza vera si ha con i gruppi degli esposti e gruppi di non esposti che siano omogenei. Questo riguarda il problema della conferma dell'ipotesi, tema che dovremo affrontare anche questo. Adesso chiudo venendo al problema della spiegazione dell'evento, dottor Comba io la pregherei qui.. qui non possiamo sottrarci al problema, anche perche' ormai la situazione e` questa: allora, sappiamo che per la filosofia della scienza la spiegazione causale vera e` la spiegazione che si basa su leggi universali. Noi non possiamo andare avanti solo con leggi universali, per cui io stesso ho riconosciuto che il Giudice puo` avvalersi anche di leggi statistiche, ma la spiegazione statistica non e` una spiegazione causale in senso stretto secondo l'epistemologia, e` una spiegazione statistica che noi penalisti consideriamo come spiegazione causale. Allora, ecco il problema che viene fuori qua, dice Vineis, ma cito Vineis per farmi capire: "data la natura multifattoriale del cancro, oltre al carattere probabilistico del legame causale, e` impossibile, se non in casi eccezionali, attribuire il singolo caso di tumore ad una singola esposizione". Questo problema nella giurisprudenza e` vissuto con angoscia, e` il problema della spiegazione statistica o probabilistica. Guariniello, Giudice che tutti stimiamo io penso, in quel convegno di Pavia dice testualmente: "il Giudice probabilistico mette a dura prova la psicologia del Magistrato, perche' il Magistrato e` abituato a sentirsi a posto con la sua coscienza e a condannare solo in caso di certezza", quindi tutto questo problema della spiegazione statistica e` un problema molto grosso e in effetti e` un problema molto grosso e lo segnalo alla sua attenzione per dirle, dottor Comba, lei non mi puo` dire che e` una questione che riguarda i medici legali, perche' non sarebbe, diciamo, da dottor Comba, perche' non ci possiamo tirare indietro, noi dobbiamo capire se le indagini epidemiologiche servono a spiegare il singolo caso in questa prospettiva che le ho delineato. Le aggiungo anche perche' la prospettiva sia completa, che proprio perche' noi siamo in un processo penale e proprio perche' la Costituzione riconosce come valori di pari rango costituzionale la salute da un lato dei cittadini e dall'altro il principio di legalita`, la personalita` della responsabilita` penale, la presunzione di innocenza, sono tutti valori di eguale rango costituzionale, quindi dobbiamo stare molto attenti. Allora le dico anche l'impostazione seguita da Carnap e da Hempel in questi casi, dicono "la spiegazione statistica..", Hempel e` quello che ha scritto di piu` sulla spiegazione del singolo evento lesivo ed oggi e` forse il maggiore epistemologo vivente, dopo che e` morto Popper. Dice Hempel "possiamo".. e in Italia Pasquinelli, dice "possiamo usare le spiegazioni statistiche, ma debbono avere un supporto induttivo molto forte, devono cioe` esprimere un coefficiente percentualistico", badi bene dottor Comba, qui si parla di coefficiente percentualistico che ci dara` dei problemi, "vicino a 1, cioe` vicino a 100, in parole povere" dice Hempel "dobbiamo arrivare non ad una conclusione deduttivamente certa, ma ad una conclusione che si avvicina alla conclusione deduttivamente certa, che ci permetta di parlare di alta probabilita` nel senso di quasi certezza". Anche Carnap segue questo filone e dice "se coefficiente e` per esempio del 5 per cento, abbiamo una spiegazione estremamente debole", che noi per diritto penale non possiamo accogliere una spiegazione estremamente debole; "se abbiamo una percentuale del 90 per cento abbiamo una spiegazione adeguata", e qui abbiamo quindi Hempel e Carnap, Pasquinelli in Italia, che sostengono questa idea del coefficiente percentualistico elevato, anche su questo chiedero` o chiedo la sua opinione. Io credo a questo punto di avere finito Presidente, ma mi sembrava onesto dire al dottor Comba quali saranno i temi principali che saranno trattati dai nostri consulenti, speriamo bene

 

Presidente: dottor Comba, lei ritiene di prendere un intervallo prima di dare una risposta, che immagino sara` piuttosto lunga e articolata rispetto ad una domanda di questo genere? E riprendiamo magari fra un'oretta circa?

 

COMBA - Si

 

Avvocato Scatturin: anch'io vorrei fare una osservazione

 

Presidente: abbiamo pazienza, interrompiamo e senz'altro..

 

Avvocato Scatturin: abbiamo sentito una lezione per mezz'ora, io vorrei dire qualcosa su questa lezione

 

Pubblico Ministero: tre quarti d'ora

 

Presidente: io non gliela nego, ho detto semplicemente facciamo adesso una sospensione, all'inizio..

 

Avvocato Scatturin: ma io volevo fare una osservazione su quello che ha detto dopo, cioe` sulle risposte che dovrebbe dare il dottor Comba; diciamo che non sono possibili delle risposte perche' quanto e` stato detto in questi tre quarti d'ora appartiene alla difesa e la difesa si fa la fine del processo e non prima del processo, questo e` un invito al pentimento di quello che e` gia` stato scritto, e si dovrebbe cambiare secondo le tesi e le opinioni di questa difesa, che ha parlato per tre quarti d'ora e ha precisato tutti i principi sui quali rivolgera` delle domande che non sono state presentate, perche' io non riesco a ravvisarle. Per cui non credo che il dottor Comba possa rispondere a questo, non voglio adoperare delle parole troppo polemiche, a questo corso universitario su un libro che e` stato scritto poi dal professor Stella, mi spiego, che l'ha scritto come Avvocato, come giurista

 

Presidente: sara` il dottor Comba a rispondere, se intende rispondere

 

COMBA - Si si, io intendo rispondere

 

Avvocato Scatturin: questo volevo dire, Presidente, e richiamare l'attenzione del Tribunale su queste risposte che dovrebbero essere date

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE IL PROCESSO FINO ALLE ORE 15.30 CIRCA

 

Presidente: prima della risposta del dottor Comba alla domanda del professor Stella sentiamo ancora, per la parte che era rimasta in sospeso ieri, i due finanzieri

 

DEPOSIZIONE  TESTI 

PORCU LEOPOLDO - DONOLATO MICHELE

 

Pubblico Ministero: la prima cosa concerneva la consegna delle cartine della Montefibre e dell'impianto pilota della Montefibre in particolare, quindi questa e` una consegna di documenti di cui chiedo formalmente l'acquisizione

 

Presidente: acquisiamo le piantine

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Una domanda specifica volevo rivolgere, visto che si era parlati la volta scorsa, la udienza dell'altro giorno, di mansionario, se vuole sinteticamente dire sul mansionario, se sono stati acquisiti, quali ci sono gia` comunque

PORCU - Come mansionario specifico no; noi avevamo acquisito i contratti nazionali di lavoro, dei lavoratori chimici, erano stati acquisiti presso la Federchimica dagli anni 61 al 94, e poi sono stati restituiti, abbiamo estrapolato solo una parte che serviva al dottor Moriani per fare una consulenza e abbiamo visto sull'ultimo contratto che sono specificate le mansioni degli operai, pero` in generale, tipo l'operatore c'e` operatore e basta; le qualifiche che vengono date all'interno dei fascicoli personali penso che sono attribuzioni che danno per reparto, con dei manuali di reparto

 

Pubblico Ministero: eventualmente, se ritenuto necessario, possiamo acquisirli e depositarli una prossima udienza

 

Presidente: ma non sono gia` pronti adesso, no?

 

Pubblico Ministero: i contratti generali ci sono, questi qualcosa c'e`, pero` se si vogliono completi li acquisiamo. Era per dare atto di quello che c'e` e quello che non c'e`, visto che era stato chiesto

 

DOMANDA - Un'ultima cosa riguarda la questione delle autocertificazioni. Come premessa ricordo che la volta.. l'altro giorno era stato dichiarato da voi che i dati sul personale delle cooperative, che questi dati erano stati ricavati sulla base di quella che era stata l'indagine Fulc del 75 e poi sulla base delle autocertificazioni consegnate all'Istituto Superiore di Sanita` nell'85; questa seconda parte mi sembra che non sia esatta, vuole precisare?

PORCU - Dobbiamo rettificare, allora, per quanto riguarda l'indagine Fulc alcuni nomi sono stati si` acquisiti da quella indagine, da quell'elenco; mentre per quanto riguarda l'indagine 85-88 ci siamo accorti che non era stato richiesto dall'Istituto Superiore di Sanita`, ma bensi` dall'U.L.S.S. 36 di Venezia, era stato richiesto direttamente sia alle cooperative che successivamente anche all'Enichem, era stato richiesto appunto l'elenco di tutte le persone che lavoravano come ditte subappaltatrici o appaltatrici

DOMANDA - Quindi queste autocertificazioni voi le avete recuperate..

PORCU - Si, presso le cooperative, abbiamo anche le richieste fatte dall'U.L.S.S. direttamente alle..

DOMANDA - Queste richieste dell'U.L.S.S. servivano per la scheda rischio di lavoro

PORCU - Si, le abbiamo acquisite presso le cooperative, c'e` intestato ogni nominativo, anche con le mansioni che svolgevano, pero` parlano di periodi, non di periodi precisi

DOMANDA - Ma indicano anche il tipo di rischio lavorativo?

PORCU - Si si, la richiesta era specifica e richiedeva informazioni sui rischi derivanti ai lavoratori esposti a CVM e PVC, era specifica

DOMANDA - E queste schede sono all'interno dei fascicoli personali?

PORCU - Si

 

Pubblico Ministero: io non ho altre domande da rivolgere, anche se rappresento fin d'ora che per le altre parti processuali, ad esempio sull'inquinamento o anche sulle schede delle societa`, ovviamente verranno risentiti i militari della Guardia di Finanza

 

Presidente: ci sono delle domande da fare?

 

Avvocato Cesari: in controesame?

 

Presidente: si, in controesame

 

Avvocato Cesari: subito?

 

Presidente: si`, ai finanzieri si`

 

Avvocato Cesari: anche sulle cose dette l'altra volta?

 

Presidente: anche

 

Avvocato Cesari: perche' sara` breve, ma sono parecchie posizioni

 

Presidente: va bene, dal momento che su questo punto dobbiamo esaurire esauriamo

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Per la difesa Zerbo, ovviamente la difesa dei singoli imputati, ma anche la difesa Zerbo, e` interessata ad alcune precisazioni che riguardano i cosiddetti periodi di competenza, perche', come ricorderete, nel capo di imputazione si fa riferimento a quelli. Allora io chiedevo se quanto risulta da quel documento prodotto alla scorsa udienza, che si intitola "Petrolchimico di Porto Marghera, legenda dei reparti", mi sembra che l'abbia prodotto la Guardia di Finanza, risultano delle date di chiusura dei reparti, in particolare di quelli chiamiamoli di prima generazione: CV1, CV11 etc., lei conferma quelle date?

PORCU - Si, confermo, anche perche' sono state fornite a nostra volta da quelle persone citate

DOMANDA - Questo soprattutto per evitare a noi di dovere dare la prova, viceversa, in positivo di quelle.. In particolare conferma che il reparto CV6 e` stato chiuso nell'89 e i reparti CV5-15 sono stati chiusi nel 90?

PORCU - Il primo reparto che mi ha detto, mi permetta?

DOMANDA - In particolare si dovrebbe partire dal CV1, che e` chiuso nel 70

PORCU - Si, nel 70, confermo

DOMANDA - Poi c'e` il CV3, chiuso nel 70 anche lui

PORCU - Si

DOMANDA - Poi c'e` il CV5-15 chiusi nel 90

PORCU - Confermo

DOMANDA - Il CV6 chiuso 89-90

PORCU - 89-90 risulta

DOMANDA - A me risulta novembre 89, comunque casomai preciseremo, perche' la cosa ha importanza ai fini della nostra difesa. Poi ci sono quegli altri, CV10 chiuso nell'85, CV11 85 e CV14-16 chiusi nell'86

PORCU - Confermo

DOMANDA - L'SA1 le risulta quando e` stato chiuso? L'SA1 e` la centrale termica

PORCU - No, non mi risulta

DOMANDA - Lei aveva accertato che di centrali termiche con la sigla SA1 ce erano due? Una era l'SA1 nord e l'SA1 sud?

PORCU - No, noi di solito sulle schede che trovavamo all'interno del fascicolo trovavamo SA1 e basta, non era specificato nord o sud

DOMANDA - Lei conferma di questo documento anche quelle distanze che vengono indicate, per esempio per il CV10, 11 e 14 sono variabili dai 20 ai 30 metri dagli uffici di portineria dall'ingresso 1? Faccio riferimento alla pagina numero 5

PORCU - Sinceramente le misurazioni non le abbiamo effettuate noi, ci vengono riportate come testimonianza, ma viene detto "circa", se dopo si vuole fare una valutazione precisa..

DOMANDA - D'accordo, andiamo col decametro. Ma volevo chiedere un'altra cosa: questo documento, almeno nella copia che ho in mano io, porta una indicazione di quello che appare quando i messaggi sono stati trasmessi via fax, 21 settembre 98 ore 9.49, c'e` un numero telefonico, poi Centro per la Salute, cos'e` questo Centro della Salute? Da dove proviene questo documento?

PORCU - Il Centro per la Salute non so, perche' non mi risulta neanche come numero, a noi e` arrivato in caserma, l'abbiamo acquisito e abbiamo contattato le persone

DOMANDA - Avete contattato le persone e quali?

PORCU - Tutti quelli che sono indicati, Mazzolin, Sgnaolin, Toffano, Terrin, alcuni erano qua in aula presenti anche mercoledi', sono stati utili per..

 

Pubblico Ministero: sono i nomi delle persone che ha gia` indicato, una decina, li ha gia` detti. Quanti sono? Ma li dica allora nominativamente

 

PORCU - Luciano Mazzolin, Giovanni Sgnaolin, dico solo i nomi, sono anche indicate le date.. cioe` gli indirizzi, Adamello Toffano, Ferruccio Terrin, Silverio Zagagnin, Pietro Guerrin, Luigi Caretto, Giorgio Pagan, Gino Giacomello, Alberto Giglio

DOMANDA - Peraltro non sono indicati in questo documento, risultano aliunde i nomi di queste persone, ma sono i componenti del Centro per la Salute?

PORCU - Questo documento e` stato consegnato..

 

Pubblico Ministero: c'e` opposizione, allora, quando sono state fatte le domande in sede di esame io avevo chiesto in maniera esplicita di riferire chi aveva fornito alla Guardia di Finanza in sede di attivita` informativa questi dati, i nomi in maniera chiara e tranquilla erano gia` stati fatti tutti quanti alla scorsa udienza. Poi ho detto quali sono i risultati dell'insieme degli accertamenti, attraverso questi contatti con le persone, attraverso l'acquisizione di schede, gli accertamenti che esiti vi hanno dato e hanno detto "i risultati sono questi", che per comodita` di tutti sono stati riportati in una scheda, questo e` stato detto, nessuno aveva mai prodotto e nessuno aveva intenzione di produrre dichiarazioni di nessuno in questa sede

 

Presidente: non sarebbero neanche producibili

 

Pubblico Ministero: no, infatti, ma siccome si sta parlando di una cosa del genere

 

Avvocato Cesari: mi sembra di poterne concludere che questo documento non e` altro che il riassunto fatto da questo Centro della Salute di dichiarazioni che..

 

Pubblico Ministero: c'e` opposizione, e` un accertamento richiesto dal Pubblico Ministero alla Guardia di Finanza; la Guardia di Finanza ha riferito dopo tutti i suoi accertamenti

 

Avvocato Cesari: ma non c'e` dubbio che ci siano stati gli accertamenti, ma successivi, fatto si` e` che qua arriva un documento che si chiama Centro per la Salute

 

Pubblico Ministero: Avvocato, questa mattina ho disposto altri accertamenti di cui lei avra` contezza tra 6 mesi

 

Avvocato Cesari: e ci sara` scritto Centro per la Salute?

 

Pubblico Ministero: ci sara` scritto quello che ci sara` scritto

 

Avvocato Cesari: come vuole, Presidente, comunque mi sembra che..

 

Presidente: noi non abbiamo questo documento adesso non siamo in grado di poter valutare, questo e` una..

 

Avvocato Cesari: no no, era prodotto Presidente

 

Presidente: il Pubblico Ministero dice "io ho dato determinate disposizioni, sulla base di queste mie indicazioni sono stati fatti degli accertamenti; gli accertamenti sono stati qua riferiti e sono state indicate anche le fonti di questi accertamenti", io adesso non lo so, se nel controesame ritenete rilevante di dovere esporre che questi accertamenti non sarebbero stati fatti.. cioe` voi contestate che siano stati fatti dalla Guardia di Finanza?

 

Avvocato Cesari: la spiegazione di quella intestazione Centro della Salute, fax del 21 settembre, che cosa vuole dire? Vuol dire che e` un documento elaborato dalla Guardia di Finanza, controllato dalla Guardia di Finanza o elaborato dal Centro per la Salute? Questo vogliamo sapere e vogliamo sapere chi e` il Centro della Salute, perche' a noi non dice nulla. E` un documento che compare, perche' e` stato prodotto la volta scorsa, nel processo, oltretutto non si limita ad indicare dei fatti, ma ci sono anche delle valutazioni

 

Pubblico Ministero: scusi, l'importante e` se i fatti sono veri o no, sono veri?

 

Avvocato Cesari: ma non lo so

 

Pubblico Ministero: appunto, questa qua e` una dichiarazione sulla verita` dei fatti, se lei li contesta, porti dei testi che contestano questi fatti. La prova processuale e` questa

 

Avvocato Cesari: infine ci sono anche delle indicazioni, dei giudizi tecnico - scientifici, su quello che si lavora e quali sono le esposizioni, che non appartengono ad un accertamento, appartengono quasi a una consulenza

 

Pubblico Ministero: lei sa benissimo e lo sappiamo tutti che il Tribunale valuta le dichiarazioni testimoniali in quanto tali, le considerazioni di qualsiasi teste non sono utilizzabili, questo e` pacifico e lo diamo scontato

 

Avvocato Cesari: non c'e` dubbio, l'ha detto il Presidente alla scorsa udienza

 

Pubblico Ministero: e` scontato

 

Avvocato Cesari: peraltro e` pur vero che questa non e` ancora una dichiarazione testimoniale, e` un documento che e` comparso sul tavolo del Tribunale

 

Pubblico Ministero: sul quale hanno testimoniato la volta scorsa

 

Avvocato Cesari: prendo atto che alla domanda non mi si risponde

 

Presidente: che cos'e` questo documento Centro per la Salute?

 

PORCU - E` stato depositato

 

Presidente: ce lo illustri perche' io adesso non ce l'ho sinceramente

 

PORCU - E` stata fatta una richiesta a delle persone che erano in grado di riferire, logicamente si sono appoggiate a questo centro anche per trasmetterci queste risposte

 

Pubblico Ministero: Presidente, se io chiedo un accertamento su un ospedale e lo chiedo ad un medico dell'ospedale

 

Presidente: il Pubblico Ministero e` libero di fare accertamenti sulle persone che ritiene quelle che possano dargli ragguagli che ritiene utili

 

Pubblico Ministero: sicuramente non chiamo un imputato per le..

 

Presidente: io non conosco queste persone, non conosco che cosa sia il Centro della Salute, che cos'e` un comitato? Comunque e` formato da persone, presso queste persone voi avete acquisito questi..

 

PORCU - Abbiamo fatto una richiesta di segnalarci queste persone, di darci i nominativi

 

Presidente: di dare i nominativi delle persone che fanno parte anche loro del Centro della Salute e a queste persone voi avete chiesto informazioni sulla ubicazione, sulla esposizione a rischio, etc.

 

PORCU - Si

 

Avvocato Cesari: scusi Presidente, allora non e` un accertamento compiuto dalla Guardia di Finanza, e` la Guardia di Finanza che ha raccolto delle testimonianze

 

Presidente: ma l'aveva gia` detto

 

Pubblico Ministero: e` stato detto in precedenza

Presidente: questo era pacifico: la volta scorsa la Guardia di Finanza ha detto "io ho fatto questi accertamenti sulla base di documentazione contenuta nei fascicoli personali e sulla base di informazioni acquisite presso lavoratori del Petrolchimico", questo, e noi avevamo detto "benissimo, lei ci riferisce questo", non e` neanche una testimonianza de relato perche' era rimasto indefinito il.. sentiremo eventualmente le persone che direttamente, perche' vi hanno lavorato, questo l'avevo gia` detto la volta scorsa, perche' vi hanno lavorato, perche' magari sono a conoscenza di questi fatti, ci possono riferire su queste circostanze specifiche

 

Avvocato Cesari: ammetto la possibilita` di un mio errore, peraltro mi sembrava.. il discorso fatto dalla Guardia di Finanza sugli accertamenti fatti sui documenti delle aziende, l'intervista alle persone, mi sembrava che riguardassero le schede e le carriere lavorative, non questo documento che mi sembra qualcosa di diverso

 

Pubblico Ministero: si legga il verbale o comunque stia un attimo attento a quello che si dice

 

Presidente: non facciamo polemiche

 

Avvocato Cesari: basta cosi`, per carita`

 

Presidente: comunque abbiamo chiarito anche la natura di questo documento adesso

 

Avvocato Cesari: chi sia il Centro della Salute non l'abbiamo chiarito affatto

Pubblico Ministero: non fa parte del procedimento

 

Avvocato Cesari: ma c'e` scritto sul documento, comunque..

 

Pubblico Ministero: e` vero o non e` vero quello che hanno scritto? Risponda a questo allora, e` vero o non e` vero? Il fatto e` vero o non e` vero? Ha detto il professor Stella "cercate la verita`", e` vero o non e` vero?

 

Avvocato Cesari: ma lo devo dire io?

 

Pubblico Ministero: appunto, la Guardia di Finanza in questo momento ha detto cosi`, ha indicato i testi, ha indicato i documenti, sentiremo anche i testi

 

Presidente: andiamo avanti

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Interrompendo un momento su questo discorso, che forse verra` ripreso dal professor Pulitano`, c'erano alcune domande che volevamo fare alla Guardia di Finanza in sede di controesame su alcune delle numerose schede, non sono tante, che per noi portano qualche discordanza. Per esempio la Guardia di Finanza a proposito di Begato Albino dice che era facchino della cooperativa Facchini Marghera dal primo gennaio 74 al 30 maggio 88. Io avevo chiesto l'altra volta che a me risultava assente per malattia dall'ottobre 87, voi mi avete detto che non lo sapevate

PORCU - Bisognerebbe prendere il fascicolo e controllare

 

Pubblico Ministero: come si chiama questa persona?

Avvocato Cesari: Begato Albino. Volevo dire qualcosa che forse la Guardia di Finanza ha diritto di non avere visto, che fra la documentazione che ho depositato nei termini, il 5 marzo ancora, c'e` una lettera della cooperativa Facchini Marghera, dove si dice che Begato Albino era assente dall'ottobre 87 a giugno 88, assente per malattia; il documento e` agli atti del mio fascicolo, ma casomai lo posso produrre anche adesso

 

Presidente: lo produca che cosi` magari lo alleghiamo alla posizione e quindi verifichiamo meglio questa circostanza che non era emersa

 

PORCU - Posso confermare, non abbiamo il fascicolo personale per gli insaccatori logicamente, ma dalle cartelle cliniche risulta che dall'87 fino all'88 e` stato ricovrato presso l'ospedale di Piove di Sacco

 

Presidente: dall'ottobre 87 al giugno 88

 

PORCU - I primi accertamenti qua risultano 12-87, poi date precise non riusciamo a..

 

Presidente: comunque acquisiamo il documento che e` stato gia` prodotto dalla difesa di Zerbo

 

DOMANDA - Poi ci sono delle piccole discordanze, ci sono degli errori che ritengo essere degli errori di battuta, per Bortolozzo Gabriele si dice che e` in cassa integrazione dall'agosto 87 e termina nel giugno 80, quindi penso che sia giugno 90 da leggere, questo si ripete parecchie volte

 

Presidente: si, gia` la volta scorsa in effetti si era evidenziato questo..

 

DOMANDA - Cappelletto Vincenzo leggiamo che e` analista SG2 dal primo giugno 61 al 31 gennaio 89, c'e` scritto analista nella vostra scheda, e` la scheda numero 67

PORCU - si`

DOMANDA - Sennonche` a noi risulta, da una lettera con la quale si va ad una contestazione di addebito disciplinare allo stesso Cappelletto Vincenzo, che lui non era analista, ma era addetto al reparto distribuzioni liquidi

PORCU - Da che periodo?

 

Presidente: la lettera di che data e`?

 

DOMANDA - La lettera e` in data 26 maggio 88; questo e` un documento nuovo, Presidente. La lettera e` nel fascicolo, e` a foglio 00184 del fascicolo di Cappelletto Vincenzo, che e` il numero..

PORCU - Si`, c'e` provvedimento disciplinare

 

Presidente: di data?

 

PORCU - 26 maggio 88, reparto dis. liquidi, distribuzione liquidi

 

Presidente: e a voi invece risultava che?

 

DONOLATO - All'SG2 che sta.. l'SG2 sarebbe il laboratorio in generale, non laboratorio specifico..

PORCU - Che poi dice "distruzione liquidi, sarebbe addetto misure", adesso come qualifica non sappiamo se dipendeva come dis., era..

Presidente: approfondiremo un attimo questo aspetto

 

DOMANDA - Poi chiedevo con riferimento alla posizione di Lucarda Giovanni, nella vostra scheda compare una sigla EPC, che reparto e` l'EPC?

PORCU - Prendiamo un attimo il fascicolo e vediamo

DOMANDA - Dico subito perche' a noi risulta viceversa che e` la sigla di una societa` la Europe Polivinil.. PORCU - Corporation

DOMANDA - Si, forse Corporation, si`, che e` una cosa diversa, che e` una societa` diversa, non era ne' Enichem, ne' Montedison

 

Avvocato Cesari: qui c'e` la lettera con cui lo licenziano

 

Presidente: cioe`, ha sentito, sembrerebbe che EPC sia una ditta diversa presso cui ad un certo punto ha prestato attivita`..

 

PORCU - Cosa vi risulta, EPC da che data?

DOMANDA - Le date corrispondono Maresciallo, e` soltanto la sigla, ci sono due volte citate EPC, una mi sembra nel 91 e una successiva

PORCU - Dal primo gennaio 90 al 31 gennaio 91 viene trasferito ad EPC MT2, reparto MT2, dopo di che c'e` sempre EPC dal 9-2-92..

DOMANDA - Dal 30 giugno 92

PORCU - Nella vostra scheda, che avete fornito voi, 30 giugno, noi abbiamo trovato 9 febbraio

 

Pubblico Ministero: di che anno?

 

PORCU - 92, fino al 30 giugno 92, dove ha cessato il rapporto di lavoro

DOMANDA - Guardi le date corrispondevano, l'unica cosa era la sigla

 

Presidente: era la sigla che non riguardava un reparto, bensi` una ditta presso cui avrebbe lavorato

 

PORCU - D'accordo, noi abbiamo indicato EPC anche perche' ci siamo rifatti sulla scorta della prima carriera lavorativa fornita da Enichem, quindi abbiamo pensato che era era un reparto, quindi non..

 

Presidente: adesso io non so se l'EPC fosse una ditta che eseguiva lavori all'interno del Petrolchimico oppure no

 

Avvocato Cesari: era una societa` francese che ha acquistato un settore del Petrolchimico

 

PORCU - L'MT2 probabilmente era passato sotto questa societa`

DOMANDA - Poi l'ultima mia contestazione o controesame riguarda il signor Fagherazzi Ermanno, fascicolo 488, che risulta, almeno dalla data, cessato il 29 novembre 89; viceversa noi qui abbiamo le lettere con le quali il signor Ermanno Fagherazzi da` le dimissioni da Montedipe gia` il 29 novembre 81

 

Avvocato Cesari: appena faccio le fotocopie produco anche il documento

 

PORCU - Fagherazzi, in effetti c'e` stato un errore di lettura, il 29-11-81

 

Presidente: cessa l'attivita`

 

PORCU - Cessa l'attivita`

 

AVVOCATO BETTIOL

 

DOMANDA - Una probabilmente e` un errore di scrittura, comunque e` Benaggia Benito, qui risulterebbe cessato il 29 gennaio 84, quando invece inizierebbe l'attivita` al reparto SA all'1-7-87, c'e` un errore evidentemente, che data va ritenuta corretta?

PORCU - Noi come cessazione risulta il 29-11-94, in mobilita` tutelata c'e` scritto al fascicolo

DOMANDA - Io ho nella scheda 84

PORCU - E` un errore

DOMANDA - Bianco Massimo risulta laboratorio chimico 83-93, potrebbe spiegarmi di quale laboratorio si tratta?

PORCU - In che periodo mi permetta?

DOMANDA - Si parla 1-11-83, 31-3-93, tecnico laboratorio di controllo CVM, TDI. Poi sempre da aprile 93 tecnico senior 1-5-93 assistente, c'e` lac., lac., vorremmo capire che laboratorio era, laboratorio chimico centrale?

PORCU - Allora, sulla scheda fornita da Enichem ci e` stato stato segnato come tecnico operatore CVM, TDI; poi noi abbiamo trovato nelle specifiche qui tecnico senior, che e` previsto anche sul contratto nazionale del lavoro, abbiamo visto; poi come assistente, ma in particolare cosa facevano presso il laboratorio non..

DOMANDA - Non si sa se il laboratorio centrale e` un laboratorio particolare

PORCU - No, dovremmo rifare anche le carriere in base ai centri di costo, ma sarebbe un lavoro.. il centro di costo risulta il 201

 

Presidente: mi scusi lac. cosa vuole dire? Laboratorio chimico o laboratorio centrale?

 

DONOLATO - no, di controllo, laboratorio di controllo

PORCU - Di controllo

 

Presidente: gia` questa e` una indicazione, laboratorio di controllo

 

DOMANDA - Un collo ancora su una data: Carraro Giordano, che e` la scheda 75, faldone 229; la data in fondo parla di 18-12-84

PORCU - No, e` 94 la cessazione

DOMANDA - Deppieri Giorgio e` la scheda 114 faldone 251, non e` specificato di quale societa` fosse dipendente; a noi risulterebbe che nell'86 fosse passato all'EVC

PORCU - Si, nell'86, l'1-10-86 e` passato ad EVC, infatti anche la prima scheda ci e` stata fornita da EVC, con tutta la carriera precedente; prima lavorava in laboratorio, dal 66 fino al 30-9-86

DOMANDA - Ferro Piergiorgio risulta CV24, non meglio specificato, 1-12-71, 30-7-91. Le risulta un incarico invece di segreteria dall'1-1-90 al CV24?

PORCU - Se mi ripete le date cortesemente

DOMANDA - Si, dall'1-1-90 CV24 segreteria

PORCU - CV24, si, segretario di reparto

DOMANDA - Fortin Fernando, e` la scheda 147, faldone 269, qui c'e` una data finale che non e` chiara

PORCU - A lei cosa risulta?

DOMANDA - Dall'1-8-87 al 30-11-80, addetto infustaggio

PORCU - C'e` un errore in effetti anche su quella fornita da Enichem, un attimo che controlliamo. Confermo come decorrenza 1-8-87 addetto all'infustaggio M8, proveniente da pulizia autoclavi, fino al.. e` andato in cassa integrazione.. e` stato all'M8 dall'1-8-87 al 30 novembre 89, poi dall'1-12-89 fino all'11-9-94 in cassa integrazione

DOMANDA - Frison Angelo, qui abbiamo una indicazione di attivita` dal 68 prima al 31-5-71 e poi 1-6-71 addetto preparazione cariche, blender e bus. Le risultano dati piu` precisi e cioe` se fosse dal sicron dall'1-2-92?

PORCU - Dall'1-2-92 risulta sicron 1 al 31-7-93, dovrebbe essere, operatore..

DOMANDA - 31-7-93 le risulta poi EVC?

PORCU - Si, dall'1-8-93 EVC

 

Presidente: no, ma, guardate, date delle risposte complete, cioe` alla domanda date delle risposte complete

 

PORCU - Frison Angelo a noi risulta per il periodo dall'1-2-92 al 31-7-93 operatore polivalente. In seguito passa alla EVC dall'1 agosto 93 e tuttora lavora

DOMANDA - Ma, per precisare, 1-2-92 era presso il sicron 1?

PORCU - Sicron 1

DOMANDA - Glatti Flaviano, faldone segnato come 14, scheda 171

PORCU - Mi permette, signor Presidente? Se presentassero una lista di dove.. facciamo gli accertamenti sugli errori che ci sono e presentiamo, non lo so

 

Avvocato Bettiol: io non ho molte cose ancora

 

Pubblico Ministero: no, ma si puo` fare cosi`

 

Presidente: facciamo cosi`, oramai

 

PORCU - Mi dica il periodo

DOMANDA - Glatti qui va dal 59 all'80, ma io volevo fare una domanda piu` specifica: se le risulta che sia dipendente EVC dall'86 al 93

PORCU - Dagli atti a noi risulta che e` stato promosso dirigente l'1-10-80. Siccome siamo in possesso solo del fascicolo di quando era presso il Petrolchimico, poi da quando e` diventato dirigente non e` stato chiesto il fascicolo, quindi a noi come carriera lavorativa presso il Petrolchimico risulta solo fino all'1-10-80

DOMANDA - Comunque all'1-10-80 e` finita la carriera all'interno del Petrolchimico

PORCU - Si`

DOMANDA - Maschietto Gino, sulla data di cessazione, si tratta della carovana Facchini-Egeo, la scheda 213 del faldone 148

PORCU - A lei risulta, mi scusi?

DOMANDA - A me risulterebbe cessato il 30 maggio 91

PORCU - Confermo il 30 maggio 91

DOMANDA - Quindi non il 31 luglio 91

 

Pubblico Ministero: due mesi prima, conferma?

 

PORCU - A noi risulta anche sul tabulato iniziale, 5-91, maggio 91

DOMANDA - Masiero Silvano, e` la scheda 215, faldone 307, carovana Facchini Tessera, risulterebbe una cessazione un pochino anteriore, cioe` all'1 ottobre 91

PORCU - A lei risulta che data?

DOMANDA - 1-10-91

 

Pubblico Ministero: invece del 31-10

 

PORCU - Anche noi all'inizio risultava 1-10-91, poi, sulla scorta dei dati Inps, e` risultato 31-10-91, non sappiamo perche', calcolano forse tutto il mese

 

Pubblico Ministero: saranno pagati i contributi di tutto il mese, per questo, ma non cambia niente, sono 30 giorni

 

DOMANDA - Solo per controllare. Mazzolini Giovanni, ci sono varie indicazioni, il rapporto con Enichem risulterebbe a noi cessato il 31 maggio 90, scheda 219, faldone 310

 

Pubblico Ministero: ma risulta perche' poi da l'1 giugno 90 passa a Montefluos, risulta dalla scheda

 

Avvocato Bettiol: la domanda e` superata, si intende il passaggio a Montefluos

 

Presidente: passaggio?

 

PORCU - Passaggio alla Montefluos

 

Pubblico Ministero: che non e` piu` Enichem, e` Montefluos, e` formalmente un'altra societa`

 

DOMANDA - Mosco Mario, che e` la scheda 242 del faldone 323. I dati sono due sostanzialmente: il periodo di permanenza alla manutenzione, che qui viene indicato 1-3-79/30-4-79, poi c'e` come un vuoto e la cassa integrazione dall'1 maggio 94. Secondo i nostri dati invece sarebbe dal 19 gennaio 88 la cassa integrazione, e la manutenzione per un periodo piu` lungo

PORCU - Per quanto riguarda il Mosco Mario, per il primo periodo dove c'e` il buco dall'1-6-78 e` fuori organico per inidoneita` fisica, come anche da voi indicato sulla scheda da voi fornita. Confermo per la cassa integrazione, difatti sono segnate due date..

 

Pubblico Ministero: era alla manutenzione in che periodo?

 

PORCU - Alla manutenzione era dall'1-3-79 al 18-1-88

Pubblico Ministero: quindi non al 30 aprile..

 

PORCU - Non al 30-4-79

 

Pubblico Ministero: quindi 18..?

 

PORCU - 1-88, con la qualifica di meccanico. Dopo di che sono indicati sulla scheda Enichem due periodi di cassa integrazione, noi ne abbiamo fatto uno unico, pero` la data e` errata, e` dal 19-1-88 all'1 maggio 94. Il problema e` che e` cessato quando avevamo gia` acquisito il fascicolo, quindi non ci troviamo la data di cessazione

DOMANDA - Perizzolo Luciano, scheda 280, faldone 347. Qui e` solo un problema se c'e` un errore di battitura nel senso che ci risulta un 73-78 e poi 74-85

PORCU - Per quanto concerne Perizzolo Luciano, il periodo presso il reparto CV6 va dall'1-7-73 al 31-7-74, come capoturno essicamento. Dopo di che passa alla C12-13-16 dall'1-8-74 al 30 giugno 85, come assistente turnista

DOMANDA - Un'ultima precisazione perche' e` Trevisan Giulio, scheda 364 faldone 176, volevo la verifica di una data che evidentemente e` sbagliata: viene scritto Mat. 1-12-76/29-2-76; dopo di che si riprende invece cassa integrazione 1-3-88

PORCU - Per quanto riguarda Trevisan Giulio per il periodo presso il Mat. dall'1-12-76, la data finale presso questo reparto e` il 29-2-88 come addetto alla ricodificazione materiali. Poi in cassa integrazione dall'1 marzo 88

 

Presidente: ovviamente di queste correzioni che sono state fatte sulla base del controesame verra`, diciamo, presentato un elenco di schede.. cioe` verranno ripresentate le schede corrette

 

PORCU - Si`

 

Presidente: cosi` noi abbiamo la possibilita` di sostituire le schede che gia` avevamo acquisito con le schede che sono state corrette sulla base delle risultanze odierne

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Un'ultima data di chiarimento: l'ultima data che si legge nelle schede e` quella di cessazione del rapporto di lavoro, non c'e` dubbio, vero? Perche' certe volte c'e` scritto 31-12-90 e li` finisce, quindi cessazione del rapporto

PORCU - Si`

DONOLATO - Dipende se c'e` la cassa integrazione

 

Presidente: ma c'e` scritto sulla scheda

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Io avrei un po' di chiarimenti da chiedere relativi a blocchi di posizioni. Una domanda di ordine generale: sulle schede che voi avete prodotto su molte viene indicato "dipendente Montedison", su molte altre viene indicato "dipendente Montedison-Enichem", come avete scelto l'una o l'altra formula, sulla base di quali indicazioni, provenienti da chi e come?

PORCU - Talvolta su dei bigliettini interni che erano all'interno del fascicolo, erano intestati Montedison, Montecatini Edison o Dipe, dipende dalla sigla che c'era, che trovavamo all'interno del fascicolo

DOMANDA - Quindi sulla base di foglietti all'interno del fascicolo

PORCU - Si, foglietti intestati dalle societa`

DOMANDA - Le faccio questa domanda perche' in un numeroso blocco di carte vi e` l'indicazione Montedison-Enichem, mentre noi abbiamo la evidenza documentale che si tratta di lavoratori i quali non sono mai stati alla dipendenza di Enichem e questo risulta da documenti che abbiamo gia` prodotto nella fase introduttiva del processo; io ho qui una serie di ricevute liberatorie legate alla cessazione del rapporto di lavoro in date varie e le ricevute provengono da societa` Montedipe, Montepolimeri, societa` in genere del gruppo Montedison e in date anteriori al passaggio di mano del giugno 1987. Non so se e` il caso che io legga uno per uno questi nomi, sono tutte schede che, quanto meno per quanto concerne la indicazione dipendente Enichem, sarebbero bisognose di correzioni

 

Presidente: lei legga i nomi, allora sulla base..

 

Pubblico Ministero: Presidente, non c'e` problema a dare atto di questa circostanza all'avvocato Pulitano`, che posso precisare, ma anche il teste lo puo` dire, si tratta di una indicazione di tipo societario, ovviamente Enichem dice "noi entriamo nell'87", pero` societa` del gruppo Enichem o legate ad Enichem acquistano la proprieta` degli impianti fin dai primi anni 80 e poi lasciano i lavoratori, diciamo, in gestione o comunque all'interno della Montedison. Questo e` un dato oggettivo, anche il Maresciallo puo` dire questo dato qua, e` pacifico. Ovviamente sulla valutazione siamo divergenti, ma do` atto che e` cosi`, non c'e` problema, era per semplicita` della Guardia di Finanza; siccome ad un certo punto arriva Riveda, che entra come societa` del gruppo Enichem, viene indicato Montedison-Enichem per semplicita`, do` atto che e` questa l'indicazione fornita

 

Presidente: comunque lei dia i nominativi

 

Avvocato Pulitano`: io indico i nomi, condivido sul piano fattuale le indicazioni del Pubblico Ministero, il problema e` di valutazioni. Non vorrei che delle indicazioni diciamo fra virgolette fuorvianti perche' riassuntive poi possano indurre in errore, questi non sono dipendenti Enichem, sono dipendenti di societa` del gruppo Montedison in un periodo in cui il regime contrattuale degli stabilimenti era quello dei famosi contratti d'affitto, dei quali si discutera` se e quando. Indico tutti i nomi che, salvo errore, risulterebbero contrassegnati da questa erronea indicazione, erronea sul piano del rapporto di lavoro. Balestriero Bruno, Baracco Lino, Baraldi Paolino, Bellato Eugenio, Benvegnu` Olivo, Berto Luigi, Bertoldo Silvio, Besazza Antonio, Boldrin Antonio, Bortot Giovanni, Boscolo Orlando, Cesarato Vittorio, Dal Cero Roberto, Deganello Rino, Favaretto Giuseppe, Favaro Lorenzo, Fortin Fernando, Galenda Italo, Giacomello Gino, Gianni Giorgio, Giglio Alberto, Giusto Ferdinando, Gozzi Luciano, Griffoni Guerrino, Livieri Gino, Lugato Primo, Martin Angelo, Martin Italo, Masiero Mario, Maso Renzo, Mauceri Gaspare, Memo Romano, Menadeo Polidoro, Miotto Sergio, Montecchio Antonio, Orlandini Antonio, Pampagnin Giuseppe, Pastrello Renato, Pastrello Severino, Pistolato Primo, Rampin Pietro, Scheda Silvio, Silvestri Giuliano, Silvestrini Giancarlo, Simioni Vittorio, Sinato Arturo, Spolaor Gino, Spolaore Mario, Stevanato Giulio, Tonin Bruno, Toscano Costantino, Tosi Benedetto, Vescovo Angelo, Vescovo Sergio, Vettorello Pietro, Vigato Gianfranco, Zampieri Natale, Zanchettin Giuseppino, Zecchinato Gianfranco, Zorzetto Silvano. Tutti questi sono lavoratori mai stati alle dipendenze di societa` del gruppo Enichem. Qui c'e` un altro elenco di nomi di lavoratori che, secondo quanto documentalmente ci risulta, hanno continuato a lavorare dopo il giugno 1987; hanno cessato prima del novembre 90 e non sono mai passati a Enichem, anche qui a differenza di una indicazione errata. La differenza dal primo elenco e` che avrebbero continuato anche dopo. Leggo anche questi nomi, sempre in vista di una correzione: Bortolozzo Gabriele, Cadorin Bruno, Cazzador Antonio, Dal Corso Franco, Danesin Antonio, Grego Angelo, Montesel Giannino, Pattarello Giovanni, Selmin Luigi, Tolomio Silvano, Trevisan Giulio

 

Pubblico Ministero: se mi e` consentito su questo secondo gruppo faremo fare degli accertamenti e quando porteranno le altre schede riferiranno su queste persone per semplicita`. Sara` mia cura fare arrivare alla Guardia di Finanza la copia del verbale stenotipico in parte qua per le integrazioni

 

DOMANDA - Questa e` una posizione singola Giacometti Primo, che secondo la scheda della Guardia di Finanza risulterebbe cessato il 30 novembre 88, indicazione CV5-15 fino al 30 novembre 88, mentre ci risulta che sia andato in cassa integrazione a decorrere dal 28 o 29 aprile 1986. Abbiamo qui il documento

Pubblico Ministero: Giacometti Primo, faldone 140

 

DOMANDA - C'e` qui dichiarazione del datore di lavoro in cui si indica "cassa integrazione guadagni a decorrere dal 28 aprile 86"

PORCU - Per quanto riguarda Giacometti Primo a noi risulta come data di cessazione il 30-12-88

DOMANDA - Risulta anche a noi risolto il 30-12-88, ma risulta in cassa integrazione guadagni dal 28 aprile 86, e questo non e` indicato nella scheda, mentre in genere viene indicato nelle vostre schede

PORCU - Confermo il 28-4-86 cassa integrazione per Giacometti Primo fino al 30-11-88, e` sbagliata anche la scheda Enichem

DOMANDA - Qui ho un altro gruppo di lavoratori che sono stati collocati in cassa integrazione guadagni da Montedipe dopo il giugno 87, anche qui nelle schede risulterebbero.. alcuni risultano anche Montedison-Enichem altri solo Montedison, nessuno di questi e` mai stato alle dipendenze di Enichem. Leggerei anche qui i nomi, si tratta di poche posizioni, per la loro verifica: Danesin Adriano, Griggio Luigino, Mazzoleni Giovanni, Noventa Bruno e Suffogrosso Guido, che risulta collocato in cassa integrazione da Montedipe con decorrenza 18-12-89. Qui ho un altro gruppo di lavoratori per i quali vi e` documentazione, credo che sia gia` stata da noi prodotta, indicativa del passaggio dalle aziende CVM di Montedipe ad Enichem nel giugno 87, e` la documentazione del passaggio a fine di datare la data di inizio del rapporto con Enichem Base; questo per quanto possa servire al fine di chiarire le vostre schede. Qui ho altri gruppi di nomi per i quali vi e` una discrasia sulla quale vorrei spiegazioni o accertamenti ulteriori circa la data di cessazione del lavoro. Si tratta di lavoratori che nella parte finale sono indicati avere lavorato presso i reparti CV6 o CV15 o CV14-16; per tutti questi reparti voi indicate una data di chiusura, risultante anche dal prospetto che avete prodotto, mentre con riferimento a taluni lavoratori risulta indicata sulle schede una data successiva a quella indicata come di chiusura del reparto. CV6 chiude nell'89, qui si indica una data di uscita in un momento successivo, anche qui indicherei questi nomi in modo che si possa fare una verifica, chiarire il perche' di questa discrepanza. Comincio con il CV6. Si tratta di lavoratori per i quali e` indicata una uscita dal CV6 successiva: Scarpa Paolo risulta indicato avere lavorato presso il CV6 fino al 31 gennaio 92, mentre il CV6 ha chiuso nell'89. Allora, Scarpa Paolo, stessa situazione per Baruzzo Primo, Carraro Giannino, Favaretto Dino, Gosetto Domenico. analoga situazione relativamente al CV15 chiuso nel 90 pure, dipendenti indicati come aver lavorato presso il CV5-15 anche in periodo successivo sono Azinti Luciano, Benin Arnaldo, Fanton Oscarino, Frison Angelo, Monetti Gaetano, Montagner Guido, Silvestri Giuseppe, Vanin Giuseppe, Voltolina Giorgio, Zaghi Giovanni. Relativamente al CV14-16, chiuso nel 1986, risulta indicato come aver lavorato anche successivamente, fino all'89, Zanco Giorgio, tutte posizioni sulle quali segnaliamo il problema. C'e` poi un gruppo di schede le quali si riferiscono a dei nomi i quali non risultano in nessun elenco a noi noto come lavoratori inseriti nel capo di imputazione o comunque portatori di ragioni di interessamento, neanche sulle schede enunciate, non si enunciano malattie, decessi o altro che possa fare capire perche' c'e` stato un interessamento della guardia Guardia di Finanza

PORCU - Mi permetta, quanti sono?

DOMANDA - Mi dicono una trentina

PORCU - E` finito erroneamente dentro il fascicolo che e` stato depositato

 

Pubblico Ministero: sono 28 posizioni che non fanno parte; e` stato consegnato formalmente un elenco di 407 schede e un elenco di 37 schede. Quell'altro elenco e` finito.. ma e` un altro elenco che non c'entra niente, che avevo detto di mettere fuori perche' non c'entra ed invece e` rimasto dentro, che io tra l'altro nel mio faldone non avevo, non c'entra niente con i 28

 

Avvocato Pulitano`: e` il caso che io legga i nomi o no?

 

Pubblico Ministero: no, non c'e` bisogno, l'avevo gia` detto di tirarlo fuori perche' formalmente non e` neanche acquisito, materialmente e` finito assieme, ma non c'entra niente. Questi 28 e` nel gruppo dei prossimi

 

Avvocato Pulitano`: allora ce ne occuperemo dopo, e` solo un problema di identificazione. Qui e` un elenco che incomincia alfabeticamente con Baldan e finisce con Zabeo

 

Pubblico Ministero: e` quello avvocato, non c'entrano niente per adesso

 

Presidente: aveva scoperto le carte prima del tempo

 

Pubblico Ministero: no, ma ce ne sono ulteriori oltre 100, non c'e` problema

Avvocato Pulitano`: qui c'e` un altro gruppo di nomi per i quali segnalo, come dire, una discrasia documentale, forse l'audizione del Maresciallo e` la occasione, si tratta di persone collocate in cassa integrazione guadagni prima del giugno 1987, secondo quanto risulta anche dalle schede o dai documenti indicati dalla Guardia di Finanza. C'e` un problema di coordinamento con il tabulato generale messo a nostra disposizione dal Pubblico Ministero, in quanto per questi nomi in quel tabulato, alla data di messa in cassa integrazione, si parla di spostamento, non e` un problema di sostanza perche' i dati di fatto sono pacifici. Si tratta solo di..

 

Pubblico Ministero: i fatti pacifici come date sono quelli di queste schede corrette cosi` come abbiamo corretto oggi. Infatti si diceva preventivamente per fare l'elenco con le integrazioni di tipo documentale sulle carriere che sarebbero state fatte come sono state fatte l'altro giorno ed oggi

 

Avvocato Pulitano`: ai fini di un riscontro,nel tentativo di ridurre gli errori, forse e` opportuno che io legga anche i nomi di questo elenco: Casarin Tarcisio, Cestaro Rino, Danesin Antonio, Marini Antonio, Milan Alberto, Orlandini Antonio, Pavan Attilio, Perazzolo Natalino, Pesce Gustavo, Quagliato Ruggero, Scarpa Giuseppe, Simionato Raimondo, Sorato Giovanni, Stefani Azelio, Tiozzo Silvano, Tomei Rolando, Trevisan Giancarlo, Turturro Giuseppe, Zambelli Danilo. Qui ho un altro gruppo di dipendenti che, per quanto mi pare di capire, sarebbero stati dipendenti delle cooperative. Rispetto a questi documenti la scheda indica esistenza o inesistenza di documentazione Inps, Inail, su molti non si capisce quale documentazione circa il periodo lavorativo vi sia, puo` darsi che io non lo capisca per mancanza di approfondimento, non si riesce a rilevare.. mi dicono che questa e` la prima pagina dei faldoni o faldoncini dove sono racchiuse le posizioni di questi, non riusciamo a capire quale indicazione viene prospettata circa il periodo, sia il periodo cronologico, sia anche i tempi effettivamente destinati da questi soggetti ad un lavoro per le cooperative nell'ambito del Petrolchimico

 

Presidente: sotto questo secondo profilo avevamo gia` precisato che avremo sentito i titolari, i Presidenti delle cooperative, etc.. Sotto il primo profilo avevamo della documentazione, cosi` c'era stato detto, e che c'erano i contratti delle cooperative con la Montedison o l'Eni, etc.

 

Avvocato Pulitano`: credo che non faccia riferimento a nomi di singoli, qui per quanto riguarda le singole posizioni..

 

Presidente: poi c'erano le autocertificazioni

 

DOMANDA - Non risultano documentazioni Inps ed Inail, questo e` il problema che io pongo, capire come a questi nomi si e` arrivati, sono le autocertificazioni e basta?

PORCU - Se mi fa vedere che scheda e`, che e` quella che sta all'interno dei fascicoli?

DOMANDA - E` la scheda di apertura

PORCU - quello era un promemoria interno che serviva per vedere se c'erano tutti i documenti. Diciamo che su questa scheda qui vuole dire che dentro il fascicolo non ci sono documenti Inps, non ci sono documenti Inail; c'e` lo Spisal, dove c'e` scritto "si", cioe` noi abbiamo fatto un modello tipo, dove indicavamo che documenti ha, quante cartelle cliniche ha, se ha lo Spisal, se ha il.. per i lavoratori Enichem. Questo qui ha due cartelle mediche, come indicato al numero 2, c'e` la carriera lavorativa dentro? Si`, lo Spisal si`, l'esposto non c'e`, documenti Inps non ce ne sono ed Inail nemmeno. Questo e` un indice

 

PRESIDENTE

 

DOMANDA - Un indice dei documenti

PORCU - Si, dei documenti interni

DOMANDA - L'avvocato Pulitano` chiedeva: ma allora da che cosa risulta che erano dipendenti delle cooperative e che avevano lavorato in quel periodo per conto della Montedison o dell'Eni?

PORCU - Ci siamo fatti fornire le liste dai Presidenti delle cooperative, ci sono i verbali di acquisizione, i nominativi, dal libro matricola abbiamo preso tutti i soci che dal 74 o anche prima hanno lavorato, dopo di quei nominativi sono state prese le autocertificazioni, quelle presentate nell'85, nonche` altri documenti interni della cooperativa che dicevano che prestavano servizio presso gli stabilimenti del Petrolchimico, e sono agli atti anche.. cioe` non sono dentro i fascicoli personali, questo volevo fare capire

 

Presidente: sono pero` negli atti depositati

 

Pubblico Ministero: e in piu` l'indagine Fulc del 75

PORCU - E in piu` l'indagine Fulc del 75

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Sulle cooperative ancora una domanda: voi avete esaminato i contratti in base ai quali le cooperative lavoravano nel Petrolchimico?

PORCU - No, esaminati proprio in modo specifico no, cioe` sappiamo.. abbiamo visto che dalle autocertificazioni soprattutto le mansioni che espletavano presso il Petrolchimico, abbiamo visto anche ieri, abbiamo controllato negli atti depositati, dove e` specificato addetto all'insaccaggio, magazzino PVC

DOMANDA - Ma per conto di quali societa` le cooperative svolgevano quel lavoro la` dentro?

PORCU - Bisognerebbe fare una verifica sui contratti

DOMANDA - Questa e` una verifica che non avete fatto

 

Pubblico Ministero: non ho capito la domanda, cosa vuole dire per conto di quali societa`?

 

Avvocato Pulitano`: questi erano dei terzi che lavoravano nel Petrolchimico

 

Pubblico Ministero: quindi ulteriori rispetto a Montedison e alla cooperativa, in questo senso

 

Avvocato Pulitano`: no, chi era la controparte della cooperativa nel contratto

 

PORCU - Non sappiamo se era Enichem o Montedison, e` quello che intende penso il professore

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Una parte e` la cooperativa, l'altra parte chi e`?

PORCU - Potrebbe essere Enichem o Montedison, non abbiamo specificato noi

DOMANDA - Che lavoravano dentro il Petrolchimico

RISPOSTA - Lavoravano dentro il Petrolchimico, presso i magazzini, poi chi fosse proprietario in quel periodo o no non abbiamo accertato

 

Presidente: cioe` chi fosse il titolare del rapporto di lavoro, l'altro contraente insomma

 

PORCU - L'altro contraente, si`

 

Pubblico Ministero: basta sapere il periodo

 

Presidente: basta vedere anche chi fosse il contraente, tanto per intenderci, forse e` ancora piu` esatto, piu` che il periodo. Anche su questo comunque, allora, fate accertamenti

 

AVVOCATO PULITANO`

 

DOMANDA - Non so se questa e` una domanda a cui e` gia` stata data risposta in una precedente fase che non ho seguito con attenzione, mi riferisco al documento prodotto alla scorsa udienza intestato "Petrolchimico di Porto Marghera" etc., con quella indicazione di fax sopra Centro per la Salute. Io vorrei capire: questo documento materialmente chi lo ha fatto? Perche' vi sono alcune indicazioni senz'altro esatte, altre discutibili

PORCU - Guardi potrebbe essere stato uno dei 10 nomi che sono indicati sulla lettera di trasmissione che noi abbiamo, da dove e` partito il fax, ma personalmente non so perche' non e` nemmeno firmata, ci hanno inviato questo documento

 

Avvocato Cesari: la lettera di trasmissione non l'abbiamo

 

PORCU - No, la lettera e` mia, scusi, della Guardia di Finanza

DOMANDA - Ma allora il documento e` stato ricevuto dalla Guardia di Finanza, non formato dalla Guardia di Finanza

PORCU - E` stato ricevuto, ma noi come acquisiamo documenti all'Enichem, che chiediamo.. lo stesso abbiamo chiesto a queste persone di consegnarci e darci indicazioni di questi nominativi che erano in grado di riferire sui reparti, li abbiamo sentiti, ci hanno mandato una lettera con quell'elenco, tutto qui

DOMANDA - Ma, allora, la paternita` della redazione di questo documento e quindi della totalita` delle indicazioni qui contenute a chi risale, indipendentemente da una assunzione di responsabilita`, fra virgolette, di chi lo introduce?

PORCU - Non lo so

 

Pubblico Ministero: l'ha gia` detto, sono quelle 10 persone che ha gia` citato, sentiremo queste persone e vedremo sulla verita` dei fatti, le ha gia` dette l'altra volta

 

PORCU - Noi l'abbiamo depositato cosi` per comodita`, potevamo anche riprodurlo intestato Guardia di Finanza, che alla fin fine mettevamo giu` le stesse cose che abbiamo detto qui, non e` che..

DOMANDA - Sarebbe stato meno chiaro, noi vi siamo grati di avere trasmesso un documento che consente di andare a monte verso la individuazione di chi lo ha formato

 

Pubblico Ministero: perche' li volete punire casomai?

 

Avvocato Pulitano`: no no, assolutamente

 

Pubblico Ministero: e` questo il motivo? No, per saperlo, allora ditelo. Mi sembra che non si discuta se sia vero o no, ma se bisogna punire chi ha fatto quel documento, come ho sentito in corridoio questa mattina qualcuno

 

Avvocato Pulitano`: no, dottor Casson, alcune indicazioni sono obiettive, servono..

 

Pubblico Ministero: e` vero o no? Se lo contestate porterete i testi, sentiremo quei 10 testi..

 

Presidente: va bene, e` un comitato che si chiama Centro per la Salute

 

Pubblico Ministero: per carita`, se produce Green Peace o Lega Ambiente..

 

Presidente: e` un comitato di dipendenti, ex dipendenti, etc...

 

Pubblico Ministero: e` piu` credibile forse Montedison o Enichem?

 

Presidente: che hanno informato la Guardia di Finanza sulla esposizione, punto e basta. Adesso non stiamo ad andare a trovare chissa` cosa

 

Avvocato Pulitano`: no, infatti, cerco solo di capire. Ripeto, molte indicazioni sono sicuramente esatte, altre sono interpretazioni forse discutibili

 

Presidente: su quello della esattezza, della attendibilita`, poi tutto e` in discussione

 

DOMANDA - Questo centro e` stato richiesto da voi..

 

Pubblico Ministero: c'e` opposizione alla domanda, perche' il centro non c'entra assolutamente niente, tra l'altro non so nemmeno io cosa sia e comunque c'e` opposizione

 

Presidente: e` un comitato formato da quelle persone che magari, non so, il Pubblico Ministero introdurra` oppure che..

 

Pubblico Ministero: no, Presidente, io conosco le persone, non so cosa sia questo centro, lo dico anch'io, non lo so. Ci sono quelle persone che sono state indicate nominativamente, verranno sentite quelle persone

 

Presidente: che interesse puo` avere, mi scusi, abbia pazienza Avvocato Pulitano`?

 

Avvocato Pulitano`: non e` un grande interesse, abbastanza limitato, ma per capire come..

 

Pubblico Ministero: per capire quali sono i nemici, vero?

 

Avvocato Pulitano`: no, per capire..

 

Presidente: siccome io non soffro di dietrologie, non vorrei che ci fosse una qualche idiosincrasia rispetto a questo Centro di Salute, non lo so. Cerchiamo di ridurre a quello che poi sostanzialmente e` la cosa

 

Avvocato Pulitano`: accolgo l'invito del Presidente

 

Presidente: sentiremo le persone, ne sentiremo molte altre, immagino, sulla esposizione a rischio, quindi non e` che faccia testo un comitato, etc.

 

Avvocato Bettiol: scusi Presidente, e` presente l'imputato Zerbo, che vorrebbe fare alcune dichiarazioni in ordine alle circostanze dell'esame che sono state rese, quindi chiediamo che si dia atto della presenza, la revoca della ordinanza contumaciale. Si tratta di due minuti di dichiarazioni, che servono pero` a chiarire alcuni problemi che sono stati oggetto..

 

Presidente: va bene, diamo atto della presenza dell'imputato Zerbo

 

Pubblico Ministero: dell'ingegner Zerbo

 

Presidente: ovviamente il Tribunale revoca l'ordinanza di contumacia ed ammette l'imputato alle dichiarazioni spontanee che intende fare

 

DICHIARAZIONI SPONTANEE IMPUTATO - ZERBO FEDERICO -

 

ZERBO FEDERICO

 

Imputato Zerbo: due cose velocissime. La prima riguarda l'isteresi che c'e` nei documenti delle basse di passaggio da un centro di costo all'altro, che come riferiva prima l'avvocato Pulitano` in qualche caso riguarda parecchi mesi o addirittura anni, cioe` di fatto per capire se un operatore.. esiste un periodo di tempo tra il passaggio di un operatore da un reparto ad un altro che viene sancito, molto spesso con grande ritardo,negli aspetti amministrativi, cioe` le basse di passaggio che sono l'unico documento esistente sancisce il passaggio amministrativo di un operatore da un reparto all'altro. Questo puo` avvenire di fatto qualche volta in ritardo di parecchi mesi o addirittura di anni, l'abbiamo visto prima, e era l'osservazione che faceva prima l'avvocato Pulitano`. Quindi questo sul discorso della esposizione e` abbastanza rilevante, perche' se l'impianto era fermo evidentemente bisogna sentire solo i testimoni per capire dove in quel periodo, diciamo, buio questa persona lavorava. La seconda considerazione riguarda la centrale termica. In realta` nel Petrolchimico ci sono due centrali termiche, che sono ubicate una ad un chilometro dall'altra, quindi nella piantina che io ho visto prodotta dalla Guardia di Finanza manca una delle due centrali riprodotte; credo che questo sia importante perche' quando un operatore lavorava in una o in un'altra una era relativamente vicina agli impianti di produzione del PVC, etc., l'altra e` molto piu` lontana. Credo che questo sia un qualcosa che puo` essere utile per capire meglio

 

Presidente: la ringraziamo. Se non ci sono altre domande da fare, gli ufficiali della Guardia di Finanza sono liberati per l'intanto, con questa precisazione pero`, che ci ripresenteranno le schede con le opportune integrazioni, secondo quanto e` stato oggi richiesto o comunque sottolineato da parte dei difensori,o con quelle correzioni che sono state riconosciute sulla stessa base della documentazione gia` in atti, d'accordo?

 

PORCU - Vorrei rappresentare solo un problema, sul fatto delle discrasie dove c'e` scritto Montedison-Enichem e` perche' noi abbiamo preso come data di riferimento il marzo 83, il passaggio da Montedison a Riveda, Riveda-Enichem

 

Presidente: quello e` un problema che gia` il Pubblico Ministero ha detto "e` un problema mio questo", cioe` c'e` la Montedison che sostiene.. meglio, l'Enichem che sostiene "io ho acquisito la proprieta` solamente nell'87", il Pubblico Ministero dice "no, tu avevi gia` una proprieta` precedente", cosi` mi pare di avere capito..

 

Avvocato Stella: la gestione

 

Presidente: "la gestione precedentemente, quindi io guardo a questo aspetto, a questa condotta di gestione e non gia` invece al momento del passaggio della titolarita`", ma questo, voglio dire, e` un confronto che ci sara` tra il Pubblico Ministero e le difese e credo che su questo aspetto voi non dobbiate precisare nulla. Le precisazioni sono quelle invece relative ai periodi,alle date, alle ulteriori mansioni o agli spostamenti. Ovviamente per quanto riguarda, rispondendo un attimo adesso anche al signor Zerbo, i ritardi nella documentazione del passaggio di mansioni o del trasferimento di reparti, anche questo e` un fatto che va provato attraverso la prova che senz'altro acquisiremo, etc. Chiaro che i documenti molte volte non sono rappresentativi, diciamo cosi`, poi, di quelli che sono i fatti concretamente che si sono realizzati, potremmo integrarli attraverso la prova orale mi pare

 

IL TRIBUNALE SOSPENDE BREVEMENTE IL PROCESSO

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTI 

DR. COMBA PIETRO - PIRASTU ROBERTA

 

Presidente: allora alla lunga domanda ed articolata domanda, piena anche di riferimenti, del professor Stella, se lei ritiene, dottor Comba, la prego dia una risposta

 

COMBA - Io recepisco anche la proposta del professor Stella, semmai poi, di presentare un documento scritto in cui le cose che diro` adesso a braccio saranno meglio formalizzate. D'altra parte penso che sia comunque utile vedere di dire alcune cose che possiamo dire subito, anche perche', cosi` veniamo subito alla sostanza, l'autore che lui individua come riferimento per le questioni della causalita` in epidemiologia e` veramente quello giusto, e` l'autore che piu` ha indagato questa materia, e credo che se in qualche modo entriamo un po' negli scritti di questi autori e qualche altro scritto che io suggeriro`, che comunque si collega a questo dibattito,mettiamo, come dire, le basi di un discorso comune e quindi ne beneficia poi anche la discussione sui lavori specifici sulle ricerche epidemiologiche. Quindi dei tre quesiti fondamentali posti dal professor Stella, che sono come vengono da noi valutati i vari orientamenti, le varie scuole di pensiero sulla causalita` in epidemiologia e come in questo contesto vadano collocati i criteri di causalita` della Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro, con i quali poi ci misuriamo di piu` ed infine come la valutazione del nesso causale a livello di popolazione, in termini epidemiologici, si puo` in misura maggiore o minore riflettere su quella a livello individuale, ecco, io cerchero` di seguire questo ordine nelle risposte, risposte che, ripeto, potranno apparire un po' frammentarie, ma le ricomponiamo in un contributo scritto. Quindi,cercando proprio di seguire lo schema delle domande. La prima domanda se in qualche modo dal nostro documento che ha un richiamo alla causalita` in epidemiologia, che cita una decina di fonti e poi fa delle considerazioni, in qualche modo il professor Stella suggerisce soprattutto per il richiamo che noi facciamo all'importanza del consenso che ci sia in questo in qualche modo una opzione su una delle scuole di pensiero alla quale lui si riferisce e che e` quella che in qualche modo si richiama a Kuhn. Allora, per rispondere a questo,vorrei appunto brevissimamente argomentare che significato diamo noi al concetto di consenso e che cosa da questo puo` derivare sul piano poi pratico, perche' tutte le cose che diro` cerchero` di riferirle poi alla discussione fattuale che stiamo facendo. Partendo dal capitolo 2 del libro di epidemiologia di Rothman, edizione ultima, questa di quest'anno, che secondo me puo` essere preso come riferimento, almeno inizialmente, mi permetto di ricordare la definizione che viene data di causa in epidemiologia. Io non parlero` di causa nel diritto perche' non e` materia mia, quindi se non lo ripeto tutte le volte, parlo sempre comunque di causa in epidemiologia. Rothman la pone in modo abbastanza piano: possiamo definire la causa di una specifica malattia un evento antecedente o una condizione o una caratteristica che era necessaria per l'accadimento della malattia nel momento in cui e` accaduto, posto che le altre condizioni siano fissate. Quindi e` una definizione che sottende un'idea di necessita` indubbiamente. Cito in parallelo a questo un'altra definizione di causa, che viene da un altro degli autori che ho citato come epidemiologi che si sono dedicati al tema della causalita`, che dice: "in una prospettiva pragmatica una causa e` qualcosa che fa una differenza", nella misura in cui l'epidemiologia e` la scienza che per definizione ha il fine di scoprire le cause degli stati di salute, questa ricerca include tutti i determinanti di uno stato di salute. E questa e` quindi la definizione di Susser: "tutto cio` che fa una differenza", e in particolare, siccome l'epidemiologia e` subito definita con una finalita` eziologica, la causa e` qualunque determinante di uno stato di salute. Determinante ha un significato un po' piu` sfumato di causa necessaria, sempre nel nostro linguaggio, e` piu` legato all'idea di una predittivita`, questo e` importante perche' ci torneremo dopo, e questo poi e` il discorso in qualche modo della sussunzione, credo, cioe` l'idea di una corrispondenza, il determinante e` definito come qualcosa che fondamentalmente e` predittivo di. Definite le cause, appunto, in questi modi, da questi autori, vengo subito alla questione del consenso, cioe` effettivamente e` vero che alcuni epidemiologi danno molta enfasi alla natura in qualche modo storico-sociale dell'evoluzione delle conoscenze, anche nella nostra disciplina, e quindi si e` interessati a non riportare tanto le valutazioni, ad esempio, se una determinata esposizione sia la causa di una determinata malattia ad una verita` esterna assoluta, ma piuttosto lo si contestualizza molto su quello che la comunita` scientifica di quel momento, di quel tempo avvalora attraverso un processo di validazione. Pero` vorrei sottolineare che noi siamo consapevoli di una certa pluralita` di vedute in questo ambito ed annettiamo a questo anche una spiegazione, cioe` perche' in campo epidemiologico c'e` stata tutta una letteratura che e` andata a discutere se l'epistemologia in epidemiologia e` piu` di ispirazione popperiana, piuttosto che basata su valutazioni induttive? Perche' e` nato questo? Allora io offro una interpretazione che e` quella di Susser, che resta comunque un autore di notevole spessore. Susser nel 91, in un lavoro che noi abbiamo citato in questa nota, propone una spiegazione, e cioe` in un crescente ruolo pubblico l'epidemiologo affronta richieste insistenti per asserire su questioni di prova in questioni che hanno una grande importanza pubblica e fa degli esempi: i risultati relativi a studi sulla dieta hanno importanti implicazioni economiche per la agricoltura; gli effetti della radiazione nucleare hanno implicazioni economiche e politiche per l'industria energetica; le scoperte su effetti avversi di farmaci distruggono societa` farmaceutiche. Continuo a leggere brani di questo Susser, che peraltro e` gia` agli atti, allora l'inferenza causale contribuisce proprio a decisioni su queste materie. "Per quanto debole possa essere una inferenza causale da un punto di vista teorico delle decisioni pubbliche verranno prese nella forma dell'azione o nella forma della non azione" e qui conclude "la posizione popperiana di non impegno..", nel senso che in qualche modo non si prova mai una cosa veramente, si falsificano queste ipotesi successive, ma non si prova mai. Questo atteggiamento popperiano si accompagna ad una argomentazione secondo la quale gli epidemiologi dovrebbero tenere una rispettosa distanza professionale fra essi stessi e le decisioni di sanita` pubblica, allora questo e` il problema, questa e` la storia, questo e` il motivo per cui effettivamente tutte le varie associazioni epidemiologiche si sono molto accalorate per stabilire se uno sia popperiano piuttosto che non popperiano. Pero` vorrei chiarire che noi abbiamo la consapevolezza di queste discussioni, di queste argomentazioni, che peraltro sono molto stimolanti sul piano intellettuale, pero` il conoscere e il seguire questi dibattiti non si riflette con una adesione, con una appartenenza, quindi io mi permetterei di non accettare una aggettivazione in questo caso diciamo di un approccio kuhniano, ma anche di un altro approccio, perche' il nostro approccio e` un approccio di sanita` pubblica, e` un approccio empirico, pragmatico e molto legato ai problemi che dobbiamo affrontare. Un'ultima osservazione sulla questione del consenso, alla quale appunto.. e questo capitolo del Rothman collega proprio questa attenzione al consenso, tipica della filosofia di Kuhn, con una concezione appunto che e` stata riassunta prima dal professor Stella, che io ho brevemente richiamato e che quindi non ripeto, e comunque sia intorno a questo molti organismi internazionali molto autorevoli hanno sviluppato delle procedure, basti ricordare la parola sempre piu` diffusa consensus conference. Quando oggi c'e` una materia controversa, uno dei modi non di venirne fuori, ma di acquisire consapevolezza della complessita` e porgere le cose in un modo che, salvaguardando anche punti di vista diversi, pero` ci si capisca sulle varie sfaccettature di un problema, sono queste consensus conference, che appunto sviscerano una questione da diversi punti di vista ed arrivano a dei documenti di lavoro che non devono essere unanimistici, ma fanno fare dei passi avanti. E in questo senso il consenso e la costruzione del consenso e` un qualcosa con la quale conviviamo. Aggiungerei che idealmente il raggiungimento di un consenso su un tema di epidemiologia, di sanita` pubblica, viene agevolato, viene facilitato nel momento in cui si massimizza la possibilita` di accesso ai dati, cioe` soprattutto se tutti coloro che studiano un problema hanno accesso agli stessi dati ed applicano metodi accreditati, dopo si va verso un consenso nei fatti. Qui possiamo aprire una parentesi, e siamo di nuovo sulla storia dell'epidemiologia di questo dopoguerra, quindi parliamo di questioni recenti: in alcuni temi importanti della patologia ambientale il mancato raggiungimento di un consenso o anche i ritardi con cui si e` raggiunto un consenso e si sono fatte delle azioni di sanita` pubblica su certi nessi causali e` dipeso anche dal mancato accesso della comunita` scientifica o, quanto meno, diciamo, delle strutture indipendenti, quindi esterne all'industria a dati di proprieta` dell'industria. E` stato ricostruito molto bene questo discorso rispetto all'amianto, ci sono ormai molti saggi, molti documenti che mostrano come c'e` stato un ritardo di 20 anni sulla costruzione di un consenso sugli effetti a lungo termine dell'amianto fondamentalmente per una scelta dell'industria di occultare una serie di dati. Non c'e` una analoga analisi rispetto alla industria chimica e rispetto alla questione del cloruro di vinile in particolare, ma ci sono dei lavori che stanno mettendo a fuoco proprio il periodo iniziale degli studi sugli effetti a lungo termine, fine anni 50, anni 60. Ad esempio un insieme di studi pubblicati nell'estate del 98 da un giornale americano, lo Huston Cronicle, che abbiamo gia` fatto avere al Pubblico Ministero, ma allegheremo a questa memoria, mostra come la ricostruzione della acquisizione dei dati e del rilascio poi dei dati ad organismi scientifici indipendenti per la valutazione sembri essere stato negli Stati Uniti piu` tortuoso di quanto si pensasse precedentemente. Quindi in qualche modo anche nel discorso della costruzione del consenso c'e` poi una variabile chiamiamola storico-sociale. Comunque tornando alla epistemologia vera e propria, in particolare la questione posta dal professor Stella, e cioe` Rothman, che e` molto autorevole, e su questo siamo senz'altro d'accordo, in qualche modo smonta i criteri per la causalita` in epidemiologia e sicuramente questo e` vero nel senso che l'atteggiamento di Rothman,in questo capitolo che abbiamo tutti in qualche modo scelto come punto da cui cominciare il ragionamento, e` di porre questi criteri come un ausilio per ricercatori, scienziati orientati al ragionamento induttivo, perche', in qualche modo dice Rothman, prendiamo i criteri di Hill, che sono quelli che noi abbiamo piu` spesso in qualche modo usato come paradigma e che sono alla base poi dei criteri della I.A.R.C., fondamentalmente lui dice sono utilizzati per chi fa inferenze di tipo induttivo. Quindi se invece si preferisce un paradigma, appunto, diciamo, piu` popperiano, dove il ruolo dell'induzione e` respinto o quanto meno e` messo, insomma, in una posizione molto marginale, implicitamente anche i criteri perdono di consistenza, e questo si applica a Hill e si applica alla I.A.R.C. Vediamo lo stesso argomento nel Susser, anche Susser e` consapevole di queste questioni e quindi in qualche modo, parlando dei criteri, dice "in un approccio pragmatico..", lui insiste molto su questo, che quindi in qualche modo e` induttivo e deduttivo al tempo stesso alla inferenza causale in epidemiologia, "lo sviluppo e la prova dei criteri che guidino le valutazioni sulla causalita` e` stato un tema centrale" e subito aggiunge: "questo sviluppo puo` meglio essere capito in un contesto storico". Qui fa un escursus molto lungo, che evidentemente non possiamo sviscerare oggi, ma mi sembra di capire che queste cose verranno riprese, quindi.. quello che mi interessa dire e` che e` ragionevole pensare che alla luce della filosofia di Popper i criteri appaiano fallaci da un punto di vista logico, inutili o anche inapplicabili. Queste critiche radicali hanno un senso se noi mettiamo al bando l'induzione. Nell'approccio che ho piu` pragmatico non c'e` questa scelta radicale, cioe` si tiene sempre conto di entrambi. Un autore che avevo ricordato gia` l'altra volta, e lo richiamo oggi, anche perche' e` stato citato dal professor Stella, che ha cercato di trattare la causalita` assegnando un compito tanto alla induzione quanto alla deduzione e` Vineis. Io adesso non cito il lavoro che aveva il professor Stella, che sta negli atti di un importante convegno che ha avuto luogo a Pavia 3 o 4 anni fa, ma un lavoro dello stesso autore del 91, quindi comunque recente, relativamente recente, dove fa proprio questo tentativo di vedere se e` vero, questo e` il punto nuovo di Vineis, se e` vero che tutti i criteri di Hill, e quindi a ricasco della I.A.R.C., sono induttivi e che quindi se noi valorizziamo la deduzione li dobbiamo per coerenza abbandonare. Allora,la sua sintesi,che io avevo riportato nella nostra nota del 15, a pagina 14, e quindi rinvio a quella, e` questa: che la forza di una associazione e la specificita` rientrano nella induzione enumerativa, quindi si raccolgono i casi nei quali l'associazione e` verificata e in qualche modo li si conteggiano, ed anche l'esclusione di spiegazioni alternative ed in forza dell'interpretazione causale attraverso un processo di induzione questa volta eliminativa. "Pero`" dice Vineis, e questo e` importante, "preliminare ad ogni altra considerazione e` tuttavia un processo deduttivo, che attraverso un esame logico del disegno dello studio metta in evidenza la validita' della metodologia adottata, intesa come assenza di errori sistematici o distorsioni". Ecco, questo concetto sta anche in Susser e lo si ritrova nei criteri I.A.R.C. che vedremo fra poco, tornero` su questo, che.. la centralita` del disegno dello studio. Susser esprime un concetto secondo me importante che e` questo: un legame particolare fra il disegno dello studio, il piano della ricerca, e le proprieta` generali della causalita` sono queste, allora, mentre ogni singolo studio in qualche modo mette in discussione la sopravvivenza di una ipotesi, il disegno dello studio, inteso come bonta` di disegno dello studio, governa quella che Susser chiama la severita` della sfida, la severita` della sfida che, con l'esperimento, con lo studio, il ricercatore fa all'ipotesi. Quindi si puo` dire che quanto piu` e` rigoroso il test, il test inteso.. quanto piu` stringente e` il disegno dello studio,e quindi la verifica che questo impone all'ipotesi, tanto maggiore e` se l'ipotesi sopravvive a questi esperimenti, a questi studi, e` che essa sia causale. Quindi si lavora un po' su questo filone, che c'e` uno spazio per la deduzione nel rigore del protocollo, nella bonta` dello studio, e questo si ripercuote sul fatto che allora effettivamente piu` certe ipotesi sopravvivono e piu` abbiamo motivo di pensare che siano causali. In questo ambito sta il punto toccato dal professor Stella che uno degli aspetti della validita` dello studio e` quello che lui ha giustamente chiamato la comparabilita`, cioe` noi confrontiamo coloro che sono esposti ad un agente con coloro che non sono esposti a quell'agente, ma per tutto il resto sarebbero ad essi assimilabili e ha detto "io apprezzo particolarmente quei pochi studi in cui questo avviene". Ne ha citati tre, tutti e tre, ricordo, Wu, Laplanche e Theriault li abbiamo gia` incontrati, sono gia` stati discussi ampiamente e non ne riparlo, ma ne aggiungo un quarto, che e` stato pubblicato nel fascicolo di agosto della rivista Occupational and Environmental Medicine, e che e stato gia` citato questa mattina dal dottor Bracci, e` uno studio di due autori di Taiwan, Du e Wang, il titolo e` "Aumentato rischio di morbosita` per cancro primitivo del fegato e cirrosi del fegato fra i lavoratori del cloruro di vinile monomero". Questo lavoro..

 

Avvocato Stella: mi puo` ridire il nome degli autori?

 

COMBA - I nomi sono Chung Li Du e Jung Der Wang, e` citato..

 

Pubblico Ministero: e` allegato nella relazione del dottor Bracci

 

COMBA - Anche nella nostra e` citato, perche' e` un lavoro importante. E` un lavoro che dice proprio, nella parte metodologica: "per assicurare la comparabilita` delle popolazioni confrontate abbiamo deliberatamente selezionato popolazioni di riferimento da occupazioni con simili salari, ma senza l'esposizione a cloruro di vinile o altri noti agenti epatotossici", quindi vogliono il massimo della comparabilita`, fanno questo lavoro. Ed allora che cosa succede? Succede che non hanno l'effetto lavoratore sano, con tutto cio` che ad esso e` legato e di cui non parlo in questo momento perche' sarebbe una lunga digressione, che comunque noi trattiamo abbastanza estesamente nella nota del 15 settembre alle pagine 24 e seguenti, quindi loro non hanno l'effetto del lavoratore sano, hanno dei tassi di, in questo caso non mortalita`, ma morbosita`, nelle due popolazioni confrontate analoghi, con delle differenze, queste differenze sono proprio per le cause che loro poi nel commento attribuiscono alla esposizione a cloruro di vinile, appunto che sono l'epatocarcinoma e la cirrosi epatica. Con questo ho chiuso questa traccia di risposta che poi sara` sistematizzata, comunque e` la prima domanda. La seconda domanda e` specifica sui criteri I.A.R.C., allora questa ci richiede di vedere due, tre punti del preambolo alle monografie I.A.R.C., che e` gia` stato anche questo citato e sta agli atti, che cosa dice il preambolo sui criteri per la causalita`. Questa e` la cosa, direi, interessante, a pagina 23 del preambolo alle monografie si dice che.. dopo che la qualita` dei singoli studi epidemiologici e` stata riassunta e valutata, si fa un giudizio relativo alla forza dell'evidenza che l'agente in questione sia cancerogeno per l'uomo. Dopo si ripetono le solite tappe dei criteri che, come abbiamo detto, sono quelli di Hill, quindi sono.. qualcuno dice solo induttivi, qualcuno dice in parte induttivi e in parte deduttivi, ma non rientro in questi. Mi interessa dire che le monografie I.A.R.C. in qualche modo stabiliscono un legame, coerentemente un po' col discorso che abbiamo sentito fare a Susser e a Vineis, fra la bonta` del disegno dello studio e la cogenza del risultato dello studio a fini di valutazione del nesso causale. Dopo aver proposto questa griglia definiscono due cose: la evidenza sufficiente, e cioe` la relazione causale, e` stata stabilita fra l'esposizione ad un agente e un tumore nell'uomo, e questo avviene quando c'e` una relazione positiva osservata fra esposizione all'agente e tumori in studi nei quali la variabilita` casuale, le distorsioni e i fenomeni di confondimento possano essere esclusi con ragionevole confidenza; questa e` la definizione. Perche' si e` detto, e l'ha detto anche il professor Stella stamattina, se non ho inteso male, ma mi sembra che abbia detto questo, i giudizi della I.A.R.C. sono politici? Noi dissentiamo da questa sua valutazione perche' la I.A.R.C. esplicita i criteri, dopo di che fa due affermazioni,che sono stampate in neretto, proprio perche' loro non vogliono entrare in una sfera che non e` di loro competenza. A pagina 14 c'e` scritto in neretto che "nessuna raccomandazione viene data per la normativa o la legislazione, dal momento che queste decisioni sono fatte dai singoli Governi e/o da altre agenzie internazionali", quindi loro non fanno politica anche nel senso piu` favorevole del termine di polis, politica intesa come indirizzo, come.. non la fanno e dicono che non la fanno perche' non sta a loro farla. Ma noi sappiamo perche' e` stata fatta questa critica, perche' e` una critica ricorrente; questa deriva da un'altra frase, anch'essa scritta in neretto, che sta a pagina 18, dove si dice quale debba essere la valutazione delle evidenze che derivano dagli studi sugli animali. Allora si dice, questo e` anche scritto in neretto: "in assenza di adeguati dati sugli umani, e` biologicamente plausibile e prudente considerare gli agenti per i quali vi sia sufficiente evidenza di cancerogenicita` negli animali sperimentali, come se presentassero un rischio cancerogeno per l'uomo". Letta per esteso questa frase, a mio giudizio non avvalora, diciamo, la valutazione in qualche modo negativa che era sottesa al giudizio del professor Stella che le valutazioni I.A.R.C. sono politiche; loro da una parte danno una certa griglia e danno l'evidenza sufficiente nell'uomo solo se c'e` l'evidenza sufficiente nell'uomo. Dopo danno questa valutazione che contiene l'aggettivo prudente, cioe` includono un criterio cautelativo, attenzione, non nella valutazione di causalita` essa stessa, ma in come a fini pratici vadano considerati gli agenti che presentano una cancerogenicita` degli animali. Dopo, coerentemente con questa premessa, quando fanno la categorizzazione delle evidenze, creano un contenitore che si chiama gruppo 2a, l'agente probabilmente cancerogeno per l'uomo, quando si arriva a definire una sufficiente evidenza di cancerogenicita` negli animali, che comunque, anche in assenza quindi di dati sull'uomo, anche se questa deve essere sostenuta da altre evidenze che adesso non sto a dire. Quindi creano questo contenitore, in questo stesso contenitore 2a, agente probabilmente cancerogeno, possono finire delle sostanze per le quali vi sia limitata evidenza di cancerogenicita` negli umani. Che cos'e` l'evidenza limitata? L'evidenza limitata e` quella in cui c'e` una associazione positiva, ma non si e` potuto scartare il ruolo della variabilita` casuale, delle distorsioni o dei fenomeni di confondimento. Questo tipo di categorizzazione dell'evidenza di cancerogenicita`, ancorche` non ne segua automaticamente una normazione, e` stata criticata perche' si e` detto, ad esempio, che siccome la I.A.R.C. e` molto autorevole e quando mette un agente con questa etichetta 2a, probabilmente cancerogeno, questo comunque ha delle implicazioni pratiche, anche se loro dicono "noi non facciamo normativa", pero` quando mettono questo marchio "probabilmente cancerogeno" oggettivamente ha delle conseguenze, allora e` stata mossa questa critica non ai criteri ma alla.. quindi non tanto su come si fa la giustificazione, ma su questa categorizzazione. Su questo ad esempio, appunto, c'e` un lavoro del 96 del professor Lotti, pubblicato su una rivista che si occupa di normativa in campo farmacologico e tossicologico, del 94, scusate, la randizzazione della evidenza di cancerogenicita` della I.A.R.C., in che modo il messaggio viene rilasciato e percepito? Qui si sollevano quei problemi, che sono dei problemi legittimi, pero` specificando sempre ogni questione a che ambito vada rapportata. Con questo chiuderei anche il secondo punto,che e` quello della I.A.R.C., e e vengo al terzo punto, che e` il contributo della epidemiologia al nesso causale in generale e poi l'antinomia nesso causale di popolazione, nesso causale a livello individuale. E` un tema evidentemente della massima importanza, sul quale hanno scritto molti autori. Il professor Stella giustamente ha ricordato lo studio del professor Rose e anch'io farei molto riferimento a quello, quindi anche qui scegliamo degli studi su cui tutti siamo d'accordo che sono quelli fondamentali. Lo studio del professor Rose di una decina di anni fa, ma perfettamente attuale, faceva riferimento al tema "popolazioni malate e individui malati" e in qualche modo noi lo citiamo nel documento del 15 settembre, eccolo qui. In qualche modo questo studio tira una linea fra quelle che sono le cause dei tassi di incidenza della malattia nella popolazione e quelle che sono le cause dei casi individuali, possono coincidere in tutto o in parte? In una popolazione dove a causa di una certa esposizione il tasso di incidenza di una certa malattia e` aumentato, possiamo avere un singolo caso che ha la malattia non a causa della esposizione, questo non e` in contraddizione e questo ci riporta a quanto detto tanto da Vineis, nel convegno di Pavia ricordato questa mattina dal professor Stella, tanto dal dottor Bracci nel suo intervento di questa mattina. Molto brevemente: che cosa ha detto Bracci, col quale io concordo? Lui ha detto "per chi fa la valutazione di causalita` medico-legale", quindi adesso non parlo di medicina legale, ma mi riferisco a questa problematica, "chi la fa quindi con i criteri della medicina legale", di cui altri hanno parlato e parleranno, "non prescinde dal dato epidemiologico e dai suoi criteri di causalita`, li assume come un back ground", addirittura ha detto Bracci "ne viene illuminato", tra virgolette illuminato, perche'? Perche' probabilmente non sono vere due situazioni: non e` vera la situazione in cui il dato epidemiologico di popolazione, con tutti i passaggi che abbiamo fatto nella valutazione di causalita`, si prende e si applica acriticamente a singoli soggetti, questo e` un uso improprio della epidemiologia, rispetto al quale tutti i testi mettono sull'avviso. Ma non e` nemmeno vero l'altro atteggiamento ugualmente estremo di dire che l'epidemiologo, fatto il suo discorso sulla popolazione, si ferma, ha finito il lavoro e in qualche modo non comunica, non dialoga, non interagisce con chi lavora sugli individui, perche' le popolazioni sono comunque costituite da individui, e non tutti gli epidemiologi si ritrovano in quelle definizioni che dicono come il fine della medicina clinica e` il benessere dell'individuo, cosi` il fine della epidemiologia e` il benessere della popolazione, perche' si trovano a volte definizioni di questo tipo. Definizioni secondo noi piu` consapevoli sono quelle che dicono che il fine della epidemiologia e` comunque il benessere dell'individuo singolo, che pero` non viene ottenuto modo diretto, attraverso una interazione diretta con l'individuo, ma attraverso uno studio di quello che succede nel collettivo e la conseguente attuazione di determinate azioni che riguardano l'individuo. Quindi la nostra sanita` pubblica fondamentalmente ritiene che l'epidemiologia non debba fermarsi alla popolazione, debba fare dei passi verso l'individuo, ma li debba fare in modo indiretto, in modo mediato, con questo dialogo poi con i clinici, e qui abbiamo citato gia` ampiamente l'altro importante contributo su questo tema del professor Acheson, che diceva "epidemiologia e clinica due mondi o uno solo", allora sono due mondi per certi versi, metodologici, procedurali, di metodologia e cosi` via, pero` ci sono finalita` comuni, perche' una epidemiologia che perda di vista l'individuo si incammina su una strada che nel lungo periodo non e` la sua. Tutto questo non e` in contraddizione neppure con questo detto da Vineis a Pavia, perche'? Io non l'ho riletta oggi, quindi la cito un pochino a memoria, ma mi pare di ricordarla, lui disse senz'altro la frase che ha letto il professor Stella "che cosa puo` dire l'epidemiologo della attribuzione causale di un singolo caso? Nulla", lui l'ha detta, pero` il discorso poi continuava, non puo` dire nulla da un punto di vista deterministico, pero` puo` lavorare su.. e qui si riapre un attimo il discorso se dispone di disegni di studio buoni, raffinati e anche un po' che evolvono, puo` costruire dei modelli di previsione del rischio individuale. Allora, qual e` il rischio di infarto di un uomo? Nessuno lo puo` dire, ma se cominciamo a dire che l'uomo ha 45 anni, quanto fuma, che tasso di colesterolo ematico ha, quanta attivita` fisica svolge e quanto e` stressato da mille fonti di stress, arriviamo ad un modello predittivo, che si avvicina non ad un uomo astratto, ma ad un uomo che ha un certo corredo di determinanti di rischio. E alla fine mi sembra di avere, cosi`, a braccio e in modo un po' disordinato, pero` mostrato, come dire, delle convergenze fra autori e fra approcci al problema, che vorrei concludere ritornando al Rothman iniziale e limitandomi a leggere due righe che stanno a pagina 22 e che possono essere, non voglio dire una conclusione, ma, cosi`, un punto pratico di approdo di questo tipo di ragionamento, e cioe` tutti i frutti del lavoro scientifico in epidemiologia o in altre discipline sono tutt'al piu` solo quello che lui chiama tentative formulations, cioe` formulazioni, e qui se usiamo la traduzione di tentative del Garzanti esitanti, incerte. Il Garzanti dice "tentative si dice proprio di prove sperimentali", e` un termine abbastanza specifico, quindi sono tutt'al piu` formulazioni esitanti, incerte di una descrizione della natura, anche quando il lavoro sia stato svolto senza errori. La natura, la "tentative ness", la natura esitante ed incerta della nostra conoscenza non previene applicazioni pratiche, ma ci dovrebbe mantenere scettici e critici non solo del nostro lavoro, tra parantesi dico io nel contesto di epidemiologi, ma anche del lavoro.. non solo del lavoro di altri, ma anche del lavoro nostro di epidemiologi. Ecco, questo e` un percorso, un tentativo in questo senso, che propongo come traccia sulla quale proseguire questa riflessione

 

Presidente: il professor Stella ritiene di fare delle domande in esito a questa risposta, chiedere delle ulteriori precisazioni?

 

Avvocato Stella: io direi di no Presidente, le domande sono state formulate proprio perche' il dottor Comba esprimesse la sua opinione

 

Presidente: va bene, quindi abbiamo le due posizioni oramai abbastanza ben tracciate

 

Avvocato Stella: in modo da poter procedere anche alle domande dei consulenti ed eventualmente al dottor Comba in confronto e agli altri professori, sapendo gia` di che cosa parliamo

 

Presidente: d'accordo, abbiamo i due punti di partenza abbastanza ben delineati

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Io volevo solo fare un'ultima domanda al dottor Comba, che non riguarda quanto detto dal dottor Comba oggi, sul quale peraltro avrei da replicare, da dire il mio punto di vista, etc., ma senno` non la finiamo piu`, e` meglio forse che procediamo cosi`, con ordine, anche perche' il dottor Comba mi sembra che abbia detto che presentera` una relazione

COMBA - Si, queste cose le ho dette un po' a braccio, magari mettiamole..

DOMANDA - Mi rendo conto, se fossi stato al suo posto avrei fatto lo stesso. A pagina 37 della relazione.. altre domande noi sulle indagini, sugli insaccatori le abbiamo gia` fatte, non sto qui a ripeterle, semmai formeranno oggetto di confronto. Ma proprio qua, dottor Comba,io avverto il bisogno di un suo chiarimento, perche' e` una frase che faccio fatica a capire, pagina 37 e 38, guardo il numero scritto sotto: "tale procedura non ha la finalita` di fornire stime dell'SMR che sostituiscano quelle precedentemente presentate, perche' i 9 soggetti inclusi nella coorte sono stati selezionati in base ad un criterio a posteriori (presenza della malattia) e non a priori (presenza della esposizione), e questo si traduce in un errore sistematico". Dopo di che viene aggiunto, ed e` qui che io vorrei un chiarimento: "l'obiettivo del nuovo calcolo e` piuttosto quello di fornire al lettore una stima dell'SMR presumibilmente piu` vicina alla realta` dei fatti rispetto alla stima precedente", alla stima gia` effettuata nella consulenza precedente, prima che questa stima a posteriori fosse stata fatta sulla base dei dati forniti dai professori Bai e Berrino, mi sembra che sia cosi`, "quindi i nuovi calcoli dell'SMR rappresentano esclusivamente un tentativo di compensare la mancata inclusione nella coorte di determinati soggetti, ottenendo una stima dell'SMR piu` aderente a quanto e` effettivamente avvenuto. Inoltre l'inclusione degli 8 soggetti identificati in base alla loro esposizione a CVM illustra e dimensiona l'entita` del rischio qualora l'esclusione non fosse stata casuale". La domanda e`: come mai, dopo avere esplicitamente parlato di un errore sistematico, si dice che si elabora un SMR piu` aderente alla realta`, questo non riesco francamente a capirlo, dottore

COMBA - E` una domanda giustissima, chiarisco il mio pensiero. Allora, il mio pensiero e` questo, che i metodi si applicano nelle condizioni in cui sono stati pensati e i risultati poi sono quelli e quindi i dati quantitativi che noi abbiamo prodotto e che sosteniamo sono i dati del paragrafo 6.1, quindi finiscono a pagina 28, quelli sono i rapporti standardizzati di mortalita` canonici. Dopo di che noi ci siamo trovati in una situazione nella quale raramente l'epidemiologo si trova, e cioe` che l'oggetto.. quello che e` stato l'oggetto del suo studio e` stato contestualmente anche oggetto dello studio di qualcun altro, ancorche` con metodi diversi. Perche' generalmente le situazioni vengono studiate una volta sola e il dato finale e` semplicemente un dato che riempie un vuoto, non deve essere confrontato con nulla. In questo caso invece di fatto sono stati fatti indipendentemente due studi con metodologie indubbiamente diverse, ma con uno stesso oggetto e qualunque lettore puo` legittimamente porsi la domanda se i due studi vanno nella stessa direzione o si elidono a vicenda o come altro vadano letti. Allora noi ci siamo posti un obiettivo di dire: in una situazione anomala, dove si dispone comunque di un secondo studio indipendente, andiamo a chiederci, alla luce dei nostri criteri di eleggibilita`, che sono quelli che noi avevamo dichiarato in partenza, hanno titolo di entrare nel nostro studio tutti i soggetti che hanno certe caratteristiche, questo sul piano concettuale; sul piano operativo abbiamo dato un contenuto a questi criteri e abbiamo fatto lo studio. Altri hanno fatto un altro studio e, nel fare quello studio, ci hanno detto "attenzione, forse qualche soggetto che in teoria rispondeva ai vostri criteri, voi in qualche modo a torto non lo avete nello studio". Allora noi abbiamo risposto, abbiamo creduto di rispondere in qualche modo: noi non l'abbiamo nello studio perche' sappiamo anche dalla letteratura che ogni studio ha una certa, come dire, copertura reale della popolazione in oggetto e si perde un certo alone di soggetti, per motivi che abbiamo discusso e che noi attribuiamo alla misclassificazione casuale, cioe` ad una sommazione di piccoli errori materiali che quando si va a trattare numeri di migliaia di persone su tempi di decine di anni sono praticamente inevitabili e sono anche un po' quantificati, perche' in letteratura..ad esempio uno studio americano fa vedere che rifacendo due volte lo stesso studio di coorte la percentuale di soggetti che una volta ci sono e una volta no e` di qualche punto percentuale, ma tra virgolette fisiologicamente, nel senso che e` legato poi ad accesso ai dati, a qualita` dei dati, leggibilita` degli stessi, e cosi` via. Quindi non ci crea motivo di grande allarme. Tuttavia abbiamo voluto fare per il lettore un discorso di dire: se noi questi soggetti, che in teoria avremmo dovuto avere nella coorte, li avessimo effettivamente avuti, il nostro risultato non sarebbe stato molto diverso, semmai un pochino variato in questa direzione. Dopo gli abbiamo detto al lettore: attenzione pero` che non e` che chi ha fatto l'altro studio si e` proposto di riverificare tutta la coorte, si e` proposto di verificare solo i morti, solo i malati, quindi non ha operato.. per finalita`, le sue finalita` piu` che condivisibili, non si e` mosso su tutto l'arco della popolazione da noi considerata, ma solo su un pezzetto, quello definito noi diciamo a posteriori con un criterio non di esposizione, ma di malattia. Allora noi siamo perfettamente consapevoli che introdurre in uno studio che ha un criterio di entrata non legato allo stato di salute, ma legato alla esposizione, dei gruppi di soggetti aggiuntivi, che pure riflettono il criterio di entrata, ma dei quali siamo venuti a conoscenza per un criterio a posteriori e` una distorsione e non lo facciamo. Diciamo,rispetto ad una realta`, che io ho voluto chiamare realta`, nel senso che quelle erano persone esposte e che poi si sono ammalate e che quindi da un punto di vista, come diciamo, di sorveglianza epidemiologica generale e di valutazione individuale hanno una rilevanza, noi misuriamo che quota di popolazione abbiamo perso e di quanto questo ha modificato il nostro SMR, dopo di che il nostro SMR rimane quello, pero` diamo una informazione aggiuntiva. Quindi in qualche modo, per l'antinomia che qui si vede fra condizione ottimale di applicazione della metodologia e realta` esterna, ci ricorda che le metodologie comunque hanno una finalita` ultima, che e` quella di studiare la realta` esterna, ma per garantire, come dire, la bonta`, la riproducibilita` del metodo, si blindano, si chiudono, si restringono e guardano solo quel certo ambito che possono guardare e non vedono delle cose. Noi abbiamo fatto, ripeto, per la anomalia di una situazione in cui si disponeva di un secondo studio indipendente dal nostro sulla stessa popolazione, questo esercizio di vedere di quanto avrebbe cambiato, questo e` il senso. Quindi, diciamo, io credo che, se questo e` il risultato un po' ambiguo nella lettura, approfitto di questa deposizione per chiarirlo, il significato di quella analisi non e` di cambiare gli SMR, ma semplicemente di fare capire mancata inclusione iniziale di questi soggetti che variazione sull'SMR puo` avere comportato e non altro

DOMANDA - Un'ultimissima domanda, forse una preghiera, se potesse rivedere le tabelle, perche' a me sembra di.. io non lo capisco, o c'e` un errore o proprio sono tonto io con i numeri, che devo confessare sono un mio nemico, a pagina 21, ma poi e` una cosa che ritorna nelle pagine seguenti, vede, lei dice "10 osservati addetti all'insacco", i 10 poi a fine pagina diventano 12. Poi a pagina 23 dice 11 su 12, "in particolare 7 dei 12 lavoratori", cioe` io ho provato a fare dei calcoli, non mi tornano e chiedo a lei, ma non adesso, dottor Comba, di trovare il modo di chiarire queste tabelle, ecco, magari quando sara` l'occasione

COMBA - Forse le posso rispondere perche' le coorti di cui si parla di volta in volta sono: allora, gli addetti all'insacco contenuti nella coorte dipendenti Enichem-Montedison, che sono 10; la coorte dei dipendenti delle cooperative di cui allo studio Chellini, che sono 12, quindi nel primo caso 10, nel secondo caso 12. Poi si fa riferimento alla coorte totale Montedison-Enichem, anche comprensiva degli addetti all'insacco Montedison-Enichem, che sono 31, ma che non e` comprensiva dei 12 delle cooperative, e in ultimo l'analisi, tra virgolette pooled, l'analisi congiunta dei soli insaccatori Montedison-Enichem, che sono 10, e delle cooperative che sono 12, che ha un totale di 22. Questo come casi mortali

DOMANDA - Ma guardi che li` e` scritto, per quello che non capisco, ma anche in seguito: "dei 12 soggetti addetti all'insacco della coorte Montedison-Enichem", mentre lei anche adesso ribadisce che sono 10, e` li` che non riesco a capire, forse c'e` un errore materiale di battitura

COMBA - No, mi perdoni, non e` un errore. Stavo dicendo, questi sono i casi con esito mortale. Dopo di che ci sono nella tabella 3, che e` una tabella descrittiva, include anche casi di tumore del polmone non deceduti al momento dello studio, ma viventi. Allora questo fa si` che in alcune.. pero` di solito volta per volta e` sempre specificato, in alcune tabulazioni sia precisato che questo include anche dei soggetti come, per fare un esempio pratico, nella tabella 3 di pagina 22 il signor Zanella Dario che, quando noi abbiamo fatto lo studio, e lo diciamo questo, avevamo l'informazione che era vivente, infatti A stato invita, 1 vivente, mentre successivamente abbiamo acquisito l'informazione che era deceduto. Quindi ci sono delle piccole precisazioni di questo tipo, che mi sembrava avessimo riportato; comunque colgo la sua critica, rileggo il testo con attenzione, se trovo..

DOMANDA - Non e` una critica

COMBA - No, il rilievo, dico. Adesso io credo sinceramente, perche' alcuni controlli li abbiamo fatti, che queste apparenti incongruenze rinviano al fatto che effettivamente a volte si parla di una entita`, a volte di un'altra, generalmente lo si specifica, puo` darsi che qualche volta non l'abbiamo specificato, se e` cosi`, provvediamo a fare una errata corrige che integri questo, quindi mi riservo questo di rivederlo un attimo. Dice la dottoressa Pirastu: c'e` una serie di rinvii alla relazione consegnata l'8 marzo al Pubblico Ministero, allora c'e` una logica, probabilmente e` un po' contorta, ma tendenzialmente abbiamo esplicitato anche queste modificazioni in itinere delle nostre conoscenze su certi soggetti. Comunque cogliamo la segnalazione e riguardiamo tutto un'altra volta

 

Presidente: domande?.. Ritenete di dovere fare ulteriori.. Allora vi ringraziamo, potete andare. Pubblico Ministero dobbiamo proseguire

 

Pubblico Ministero: c'e` il dottor Berrino che era stato convocato qui per alcune domande e per il controesame. Se vogliamo cominciare o senno` lo rinviamo alla prossima volta. Per me e` indifferente, non so per il dottor Berrino cosa dice, visto ne viene da Milano

 

Consulente Berrino: tanto temo che non finiamo, per cui per me e` indifferente

 

Presidente: se volete noi proseguiamo, pero` dovete dirci se ritenete indispensabile per la presenza per la prossima udienza del dottor Berrino, oppure ritenete che le domande poste al dottor Comba siano esaustive anche per quanto riguarda un controesame del dottor Berrino, perche' mi dispiacerebbe doverlo fare ritornare alla prossima udienza senza che poi ci siano delle domande da porre

 

Avvocato Stella: sicuramente sul problema degli eccessi torneremo attraverso i nostri consulenti, Presidente, quindi penso che sia quello il luogo; l'esame ulteriore del dottor Berrino sarebbe una anticipazione delle analisi dei nostri consulenti

 

Presidente: ritenete che forse sia preferibile che noi abbiamo la presenza del dottor Berrino all'epoca in cui verranno sentiti i vostri consulenti?

Avvocato Stella: certo

 

Pubblico Ministero: perche' io, Presidente, per concludere avevo alcune domande da rivolgere al dottor Berrino

 

Presidente: lei le ponga oggi queste domande al dottor Berrino, visto che e` qui, poi eventualmente il dottor Berrino ritornera` nel momento in cui daremo ingresso ai consulenti della difesa

 

Avvocato Battain: vorrei che desse atto che io stasera ho rappresentato anche i colleghi avvocatessa Bonaccorso per la parte civile Zorzetto Romeo e il collega Burlinetto per la parte civile Gottardo Albruno

 

Presidente: va bene

 

DEPOSIZIONE  CONSULENTE 

DR. BERRINO FRANCO

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Una prima domanda fa riferimento a una questione di una delle udienze di luglio, nell'ambito della quale era stato menzionato uno studio sulla epidemiologia delle epatopatie acute e croniche in Italia, che avrebbe evidenziato, secondo le domande gia` fatte dalla difesa degli imputati, una prevalenza del 17 per cento sulla popolazione generale. Volevo chiedere al dottor Berrino una precisazione su questo punto e i criteri diagnostici utilizzati, se sono confrontabili con quelli che hanno utilizzato il dottor Berrino e il dottor Bai?

RISPOSTA - Si tratta di uno studio, il primo nome e` Stefano Bellentani, che era stato richiamato e che e` uno studio di popolazione, loro hanno invitato gli abitanti di due paesi per fare degli esami del fegato, hanno fatto le transaminasi, le gamma GT, gli studi dell'epatite e cosi` via, allo scopo di vedere, proprio di misurare qual e` la frequente in una popolazione generale di queste alterazioni. La conclusione e` che l'epatite.. CLD la chiamano, Cronic Liver Disease, la malattia cronica di fegato era presente nel 17,5 per cento dei casi. Questo studio era stato citato perche'.. dice "va beh, cosa vi stupite di avere trovato tante malattie croniche di fegato fra i lavoratori di Marghera, quando anche nella popolazione generale sono cosi` comuni?". Proprio per rispondere molto brevemente: si tratta di criteri completamente diversi; questi hanno invitato la popolazione, una buona parte della popolazione ha risposto, circa due su tre, e hanno fatto transaminasi, hanno fatto le gamma GT, se trovavano un valore superiore all'intervallo di normalita` le richiamavano e le.. subito per confermare. E loro parlano di epatite, di malattia cronica di fegato persistente se anche al richiamo si trovavano dei valori alterati. Pero` questo richiamo era fatto.. non e` specificato esattamente quanto tempo passava, pero` era fatto subito dopo avere trovato il primo riscontro, quindi bastava un solo esame alterato a tutte e due le volte per definire la malattia cronica di fegato. In realta` questo e` un criterio completamente diverso dal nostro, noi siamo stati molto molto piu` restrittivi, nel senso che noi abbiamo ammesso.. abbiamo parlato di epatite cronica soltanto in caso di almeno due esami del fegato ripetutamente positivi negli anni, in almeno oltre due anni di distanza. Quindi sono delle cose assolutamente non confrontabili. Il motivo per cui noi abbiamo fatto questa.. abbiamo usato questo criterio e` proprio per diminuire il livello di contestazione possibile, anche perche' senno` l'avremmo dato a quasi tutti i casi che abbiamo esaminato un giudizio di qualche movimento delle transaminasi o delle gamma GT, era talmente comune, non ripetuto, che.. va beh, ci sono alcuni dettagli su questo studio che probabilmente non e` proprio il miglior disegno possibile, pero` credo che il punto principale e` questa non confrontabilita` dei criteri

 

MONETTI CESARE

 

DOMANDA - Una domanda specifica su una persona per la quale c'era stata una riserva, il caso di Monetti Cesare

BERRINO - Si`, nel caso di Monetti Cesare, che e` il famoso caso dei tre tumori, abbiamo.. verso cui pero` c'era una qualche incertezza sulla diagnosi che questa persona aveva: un adenocarcinoma dell'albero respiratorio, un.. cerebrale e un tumore del fegato per il quale pero` c'era qualche incertezza perche' c'era una biopsia positiva e alla autopsia invece il risultato risultava dubbio. Per cui abbiamo rivisto la documentazione istologica di questo caso, e` stata rivista da me e soprattutto dal dottor Salvatore Andreola, che e` un patologo dell'Istituto Nazionale dei Tumori, che nella suddivisione del lavoro si occupa di carcinoma epatico, e si conferma senza alcun dubbio la presenza del carcinoma dell'albero respiratorio, del tumore cerebrale, che e` un altro "citoma" maligno con "gemistocitico", questo e` il termine istologico. Per quanto riguarda il tumore del fegato si conferma di cellule di tipo epatico con atipie citologiche suggestive, il che vuole dire che sono compatibili con la presenza di carcinoma epatocellulare nella biopsia, quindi questa e` confermata. E per quanto riguarda l'autopsia, si conferma la diagnosi di carcinoma epatocellulare, con un certo livello di incertezza in realta`.. non di incertezza, di precauzione da parte del dottor Salvatore Andreola, dice "siamo piu` propensi a pensare ad un carcinoma epatocellulare insorto in un fegato con marcata steatosi epatica, pero`", dice, "ci sono marcate alterazioni autolitiche", in un materiale autoptico ci sono i fenomeni cadaverici che distruggono poi il tessuto, per cui la caratteristica delle cellule non e` poi cosi` chiara "e per essere piu` che sicuri", dice, "si potrebbe fare un ulteriore esame su questo materiale con una colorazione speciale che mette in evidenza la struttura del fegato". Ora io stesso ho visto questi vetrini, io facevo il patologo una volta e ho una grossa esperienza di carcinoma epatocellulare, ho visto centinaia di casi in Africa, dal mio punto di vista non c'e` alcun dubbio che questo fegato e` un carcinoma epatocellulare. Il dottor Andreola tende a concordare con me, pero` dice "visto che c'era una incertezza diagnostica, possiamo dare eventualmente una risposta sicura al 100 per cento con questo esame ulteriore". Io ho consigliato il dottor Casson che, se non ci sono delle contestazioni, non e` il caso di andare avanti, nel senso che e` chiarissimo che e` un carcinoma epatocellulare, pero` la cosa credo che sia fattibile. Ho fatto un'altra cosa su questo caso: sono andato a verificare nella letteratura scientifica e nel registro tumori della provincia di Varese, di cui noi ci occupiamo, se ci sono dei casi descritti di associazione di questi tre tumori. E` abbastanza strano, e` abbastanza raro che ci siano tre tumori cosi` maligni in una stessa persona, anche perche' generalmente quando uno ne ha uno non ha molto tempo per svilupparne un altro. Sui quasi 100 mila casi che abbiamo registrato dal 75 ad oggi nel registro tumori della provincia di Varese non esiste neanche una volta una associazione di questi tre tumori. Nella non e` descritta, non e` descritta nessuna sindrome genetica in cui si associno questi tre tumori. Questo e` un caso particolarmente interessante perche', proprio nel senso in cui parlava prima il professor Stella della spiegazione del singolo atto lesivo, la probabilita` che in questo soggetto si possa verificare per caso la presenza di questi tre tumori e` bassissima, e` dell'ordine di 1 su 10 milioni la probabilita` che tre tumori di questo tipo si verifichino, per cui e` possibile che succeda in Italia, ci sono 60 milioni di abitanti, potrebbe anche succedere qualche caso. Se fosse successo in un'altra situazione ci saremmo chiesto "magari potrebbe anche essere un raro evento casuale". Quello che capita in questo caso e` che i tre tumori sono i tre tumori che sappiamo, sulla base degli studi epidemiologici, causati da cloruro di vinile. E` proprio il caso in cui l'epidemiologia ci viene fortemente in aiuto nella spiegazione del singolo atto lesivo ed e` proprio la componente induttiva, e` una spiegazione con una componente induttiva molto molto forte, proprio nel senso di cui parlano gli autori della epistemiologia di cui si parlava prima. E` ben vero che ci possono essere dei casi non dovuti alla esposizione, cioe` che si sarebbero verificati lo stesso anche in assenza di esposizione, pero` la probabilita` di un caso di questo tipo sarebbe talmente eccezionale, che direi che dei livelli di certezza superiori a questi sono difficili da raggiungere nella scienza in generale

 

FUNZIONALITA' EPATICA (aggravamento)

 

PUBBLICO MINISTERO

 

SPOLAOR GINO - SILVESTRI GIUSEPPE - ZECCHINATO GIANFRANCO -

GHEDIN ANGELO - SANTON RALLO - ZANCO PIETRO - GIANNI GIORGIO -

PIN PIERLUIGI - OLIVO BENITO - CORAPI ANTONIO -

FANTON ALESSANDRO - CALTANELLA LINO - ILARDI GIACOMO - PARDO G.

 

DOMANDA - Un'altra domanda riguarda la richiesta anche di alcuni difensori dell'ultima o penultima udienza di luglio relativamente al problema della funzionalita` epatica e sull'aggravamento per certe situazioni particolari. Durante l'estate ho dato incarico al dottor Berrino di verificare la documentazione che accennavo che era stata anche recuperata e di verificare in quali situazioni risultava e risulta documentato un peggioramento degli esami di funzionalita` epatica. Quindi se vuole dire quali sono questi casi e per quali motivi..

 

BERRINO - Si, abbiamo rivisto i dati disponibili per i tabulati del servizio sanitario Enichem per tutti i lavoratori e in 15 casi si evidenzia un peggioramento nel tempo degli esami di funzionalita` epatica. Li leggo rapidamente con brevi commenti, uno e` Spolaor Gino, che presenta un aumento netto delle transaminasi e delle gamma GT nel 1980. Un secondo e`.. e questo era nella lista di cui abbiamo discusso ampiamente con me

DOMANDA - Si, erano gia` tutti nelle liste

BERRINO - Erano gia` tutti nelle liste, questo era come epatopatia cronica. Silvestri Giuseppe, anche lui una epatopatia cronica, che aveva gli esami solo lievemente alterati fino al 1990 e poi nel 94 si alzano nettamente; nel 95 sono ancora piu` alte e poi, in seguito, una delle due transaminasi si normalizza, mentre l'altra rimane alta

DOMANDA - Attorno a quanto? Tanto per dare una idea numerica

BERRINO - Certo, la "glutamicosalacetico" transaminasi si era alzata a 92 e a 91.. 91 nel 94 e 92 nel 95, poi si normalizza, la "glutamicopiruvico" transaminasi era 149 nel 94, 214 nel 95 e poi rimane attorno ai 100, che e` sempre molto alto

DOMANDA - Il valore normale quale sarebbe?

BERRINO - Il valore normale, ci sono stati due metodi per la valutazione, e` attorno ai 25, qualche cosa del genere; per dirvelo con certezza devo cercare Silvestri Giuseppe qua, siccome sono cambiati un po' i metodi nel tempo.. qui il valore normale della.. era sino a 12 la "glutamicosalacetico", sino a 12 la "glutamicopiruvico" in questa metodologia. Altre volte, con altre tecniche analitiche, e` fino a 20-25 il valore normale

DOMANDA - Comunque siamo a livelli molto superiori

BERRINO - Si, siamo a livelli di un ordine di grandezza superiore, oltre 10 volte superiore

DOMANDA - Gli altri casi, con Zecchinato Gianfranco?

BERRINO - Zecchinato Gianfranco, che poi e` uno di quelli che e` morto per angiosarcoma del fegato, fino all'86 le transaminasi sono normali o poco alterate; nell'86 si innalzano rapidamente a 64 e a 45. Qui i valori normali.. 64 invece che 18, 45 invece che 22, ma e` nell'86 stesso che questo poi muore di angiosarcoma del fegato, quindi si alterano le transaminasi, ma la cosa e` molto rapida, pero` le gamma GT aumentavano gia` nel 1983 e c'erano delle alterazioni anche delle fosfatasi alcaline, che e` un terzo indicatore di sofferenza epatica, pero` anche queste si alzano solo nell'86. Mentre quello che e` chiarissimo e` che il peggioramento delle gamma GT c'era gia` dall'83

DOMANDA - Ghedin Angelo, che poi e` stata diagnosticata una cirrosi, e` documentato un peggioramento di transaminasi e gamma GT a partire dal 77. Il Simioni Vittorio, poi morto nel 93 di tumore al fegato, e qui le gamma GT si mantengono attorno a valori di 150, quindi erano alte, stabilmente alte fino all'84, ma nel 1984, quindi siamo 10 anni prima quindi della morte per cancro del fegato, diventano 339 e 504. Santon Rallo Giampaolo, anche questo nella lista come epatopatia, qui aveva delle gamma GT normali fino al 97, quando invece si alza molto, 121, 173 e 97. Abbiamo Zanco Pietro, una epatopatia anche lui, le gamma GTe transaminasi erano normali fino all'82 e poi c'e` stato un brusco peggioramento. Gianni Giorgio, che poi e` morto nell'83 per cirrosi, confermata l'autopsia e i livelli di transaminasi mostrano un costante, anche se relativamente lieve, aumento dal 78 all'81. La "glutamicosalacetico" sale a 33, 44, 49; la "glutamicopiruvico" 32, 38, 46 e l'81 e` l'ultimo esame disponibile, poi lui muore nell'83. In questo caso aumentano anche i livelli di bilirubina nello stesso periodo. Il Pin Pierluigi, un altro lavoratore cui e` stata fatta poi una diagnosi di cirrosi. Anche qui c'e` un aumento brusco delle gamma GT nel 1984 e si mantengono poi elevate fino al 92. Olivo Benito, morto per cirrosi nell'81, le gamma GT valeva 151, quindi anche qua un ordine di grandezza 10 volte superiore alla norma, nel giugno del 77, 170 nel novembre, 403 nell'aprile e 780 nel novembre del 78. Quindi c'e` questo peggioramento che e` iniziato nel 77, poi lui muore nell'81. Il Corapi Antonio: le transaminasi e gamma GT sono normali fino al 92; c'e` un lieve aumento nel 93 e nel 94, ma che e` appena sopra i limiti della norma. Questa e` una persona che era segnalata in quanto portatore di morbo di Hodgkin, cioe` di tumore del linfoemopoietico. Facchin Alessandro, e` noto per tanti ricoveri per epatopatia, le gamma GT aumentano nel 75, passano da 87 a 250. Si mantengono elevate fino all'80, poi si normalizzano,nell'85 aumentano di nuovo sopra il valore di 100 e nel 92 vanno fino a 443. C'e` il caso di Caltanella Lino, qui c'e` un problema perche' cambia il metodo analitico nelle sue determinazioni, ma c'e` una indicazione di un andamento in crescita a partire dal 93, con i valori delle due transaminasi rispettivamente di 88 e 184. C'e` Ilardi Giacomo, nel 95 aumentano le gamma GT, scusate, nell'85 aumentano le gamma GT e transaminasi e poi, dopo il 90, tendono a diminuire. L'ultimo caso Pardo Giancarlo, in cui c'e` stato un aumento di transaminasi e gamma GT a partire dal 79 e un brusco peggioramento nell'81

 

Pubblico Ministero: su questi dati di tipo personale ed anche numerico per la comodita` di tutti quanti il professor Berrino per la prossima udienza ci preparera`..

 

BERRINO - Preparo una tabella

 

Pubblico Ministero: una tabella, cosi` almeno quello che ha detto risultera`, per cosi` dire, tabellato, per la comodita` di tutti

 

DOMANDA - Un'ultima domanda volevo farle per quanto riguarda, stavamo parlando di aggravamento o anche di miglioramento di queste situazioni, il discorso riguarda la possibilita` di cura dai tumori in via generale, poi per alcuni casi specifici

RISPOSTA - Si, questi sono tutti tumori molto gravi certamente, su cui la probabilita` di guarigione e` relativamente bassa, tuttavia delle possibilita` di intervento terapeutico efficace ci sono, decisamente ci sono da tantissimo tempo per il cancro del polmone, le uniche guarigioni del cancro al polmone e` quando il tumore e` trovato sufficientemente presto e viene operato. La probabilita` di guarigione complessivamente dei tumori del polmone e` un po' inferiore al 10 per cento, pero` per quelli che possono essere operati la probabilita` di guarigione e` dell'ordine del 25 per cento, anche un po' di piu`

DOMANDA - Per quanto riguarda i tumori del fegato?

RISPOSTA - Per quanto riguarda i tumori del fegato le possibilita` di terapia una volta erano limitate a dei tumori molto piccoli,per cui si faceva una epatectomia parziale. Gia` negli atti 70 soprattutto in oriente si erano sviluppate queste tecniche, abbiamo imparato qualcosa dai vietnamiti, si faceva una epatectomia parziale, per cui era comunque sensato trovare un tumore relativamente piccolo. Ma a partire dagli anni 80 si e` cominciato il trapianto di fegato e, per esempio, a Milano credo che il primo trapianto di fegato per un tumore di cui abbiamo notizia credo che sia stato fatto nell'84, nel 1984 al policlinico di Milano. E poi negli anni 80 so che hanno trapiantato 10 casi di tumori del fegato, di cui tre sono vivi ancora oggi e 5.. in totale 5 di questi 10 hanno avuto una sopravvivenza piuttosto lunga, per cui negli anni 80 e` stato un passaggio da un tumore quasi senza speranza ad un tumore per cui e` possibile fare qualche cosa. Negli anni 90 poi la cosa si e` molto diffusa, anche nel mio istituto si fanno comunemente trapianti di fegato per casi di tumore con delle indicazioni cliniche abbastanza precise

DOMANDA - Tumori del laringe?

RISPOSTA - I tumori del laringe hanno una ottima possibilita` di guarigione. Adesso dipende da..

DOMANDA - Dal tempo della segnalazione?

RISPOSTA - Dalla precocita` della diagnosi, mediamente un po' piu` del 50 per cento guariscono con delle differenze a seconda della localizzazione all'interno del laringe. Naturalmente anche qua il fattore tempestivita` diagnostica e` essenziale

DOMANDA - Tumori cerebrali?

RISPOSTA - Tumori cerebrali gia` dagli anni 60 in Italia c'e` stato un grande sviluppo della neurochirurgia e hanno comunque una.. continuano ad avere anche oggi una prognosi piuttosto cattiva, la probabilita` di guarigione e` inferiore al 20 per cento, pero` una possibilita` di intervento terapeutico esiste, fondamentalmente con la chirurgia..

DOMANDA - Tumore del sistema emolinfopoietico

RISPOSTA - Il tumore emolinfopoietico invece e` uno di quei casi in cui c'e` stata una delle grandissime evoluzioni positive, e` uno dei pochi casi in cui la scienza oncologica ha fatto dei passi da gigante per alcune categorie dei tumori del sistema linfoemopoietico, in particolare per il morbo di Hodgkin, il morbo di Hodgkin uccideva quasi tutti ed oggi guariscono quasi tutti. Diciamo che la probabilita` di guarigione era dell'ordine del 20 per cento 20 anni fa ed e` dell'ordine dell'80 per cento.. un po' di piu` oggi, proprio c'e` stato in questi anni un crescendo di.. si sono sviluppati dei farmaci capaci di.. per i linfomi non Hodgkin la sopravvivenza e` migliorata nel tempo, ma siamo comunque a delle probabilita` di guarigione inferiori dell'ordine del 50 per cento. Per le leucemie ci sono stati dei passi da gigante nel campo delle leucemie infantili, nel campo delle leucemie adulte anche, ma non cosi` clamorose, per le leucemie acute e per la leucemia linfatica acuta e per la leucemia mieloide acuta la sopravvivenza e` inferiore al 10 per cento ancora oggi, ma per le leucemie croniche c'e` un discreto..

DOMANDA - In conclusione si puo` dire che per tutti i tipi di tumore il problema fondamentale e` quello della diagnosi precoce

RISPOSTA - Sicuramente per i tumori del polmone, sicuramente per i tumori del fegato, sicuramente anche per i tumori cerebrali, ma li` i mezzi per diagnosi precoci sono abbastanza modesti. Per i linfomi di Hodgkin si`, e` importante.. e` importante anche li`, a volte si vedono guarire anche casi avanzati, pero` certamente e` molto piu` facile che guarisca un caso..

 

Pubblico Ministero: io la ringrazio, ci saranno altri testi poi su queste ultime circostanze, non ho altre domande

 

Avvocato Partesotti: solo una richiesta al professor Berrino, se, visto che dovra`, professore, fare per nostra comodita` questa tabella, se e` possibile indicare, come e` stato fatto per gli altri casi, anche l'esposizione, accanto al caso anche l'esposizione secondo i criteri della Guardia di Finanza che ci illustrano precedentemente, in modo che sia piu` chiaro anche per noi la patologia, l'esposizione all'agente

 

RISPOSTA - Non e` possibile a me farlo con la documentazione che ho in mano adesso, pero` penso che non sia difficile integrarlo a fianco di questi 15 casi con..

 

Pubblico Ministero: si, con la documentazione che gia` abbiamo, perche' sono 15 casi comunque gia` esaminati; questa circostanza riguardava, recuperando tabulati personali, vedere se c'erano stati gli aggravamenti e quando e questi 15 casi sono stati segnalati in maniera evidente

 

RISPOSTA - Abbiamo fatto la valutazione della..

Pubblico Ministero: esclusivamente su questo punto

 

RISPOSTA - Non abbiamo piu` sottomano nemmeno le cartelle cliniche, abbiamo lavorato soltanto sugli esami di laboratorio

 

Presidente: quindi gli approfondimenti li avete fatti sugli esami di laboratorio

 

RISPOSTA - Solo sugli esami di laboratorio, si`

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Siccome molte delle persone indicate dal professor Berrino su questi aggravamenti delle patologie lavoravano, diciamo, in situazioni che erano o direttamente o indirettamente contigue ai luoghi dove si lavorava il dicloretano, e sono in particolare questi direttamente esposti a dicloretano Santon Rallo Giampaolo e Pin Pierluigi e gli altri indirettamente esposti sono Spolaor Gino, Silvestri Giuseppe, Zecchinato Gianfranco, Ghedini Angelo, Simioni Vittorio, Pardo Giancarlo e Facchin Alessandro. Questa contiguita` del luogo di lavoro di queste persone rispetto ai luoghi dove si lavorava il dicloretano risultano anche dalle schede che sono state depositate dalla Guardia di Finanza alla scorsa udienza. La domanda che io voglio fare al professor Berrino in relazione a queste persone che lavoravano in questa situazione di lavoro, cioe` contigue a dove si lavorava il dicloretano, alla luce di questo fatto, le persone che sono state richiamate con le rispettive patologie sono state esposte certamente al dicloretano e se risulta al professor Berrino un recente lavoro sperimentale su cavie esposte al dicloretano dal professor Nagano, che e` uno studio del 1998, che ha dato esiti molto positivi, nel senso che ha evidenziato da formazione di neoplasie in diverse sedi delle cavie esposte

RISPOSTA - Io non sapevo nemmeno quale era la condizione di esposizione a dicloretano, la cosa e` interessante perche' anche il dicloretano e` chiaramente un tossico epatico. Lo studio del Nagano e` uno studio molto importante perche' e` basato sulla inalazione di dicloretano, e` uno studio fatto sia sui topi sia sui ratti, quindi cavie in questo senso, non ha usato cavie, ha usato topi e ratti e ha trovato un aumento significativo di angiosarcomi del fegato, di carcinomi polmonari, del tipo bronchiolo alveolare, di carcinomi epatocellulari e di tumori mammari nei topi. Nei ratti ha visto invece un aumento di fibromi e di tumori mammari, di fibromi e di mesoteliomi nei ratti maschi, di fibromi e di tumori mammari nei ratti femmine. Io non ho letto direttamente il lavoro di Nagano, ho visto una sintesi del lavoro di Nagano sulle bozze della nuova monografia I.A.R.C. del 1, 2 dicloretano, che sono in via di pubblicazione. Esistono delle bozze che non ho avuto la possibilita` di fotocopiare perche' sono ancora in.. c'e` ancora una correzione di bozze in corso, ma che saranno disponibili molto presto e questo era,diciamo, la principale novita` informativa sul dicloretano

 

Presidente: ne avevamo comunque gia` parlato mi pare. Puo` andare. Il Tribunale rinvia al 7 ottobre, ci vuole dire il programma pressappoco Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: mi pare che l'accordo fosse di cominciare con l'esame dei consulenti tecnici delle parti civili e poi degli imputati, questo era l'accordo

 

Presidente: le parti civili chi intendono portare come consulenti tecnici medico legali, consulenti tecnici del lavoro oppure consulenti tecnici epidemiologici? Cioe` chi sono?

 

Avvocato Scatturin: per Medicina Democratica ci saranno dei consulenti tecnici epidemiologi, ci saranno dei consulenti tecnici chimici, che verranno ad esporre poi sulle informazioni della nocivita` del CVM, questi sono, mi pare che ci si possa fermare qui, perche' poi ci sono i consulenti tecnici per quanto riguarda gli impianti, ma questi saranno sentiti in un secondo tempo

 

Presidente: io direi che intanto ci soffermiamo ancora negli ambiti in cui ha portato i suoi consulenti il Pubblico Ministero, cioe` medico-legali, epidemiologi e i consulenti tecnici medici del lavoro, questi sono le tre categorie di consulenti a cui noi diamo spazio nelle ulteriori udienze, sono i consulenti delle parti civili. Io non lo so se quelli che vengono portati da Medicina Democratica sono gia` di per se' sufficienti per esaurire tutto il tempo dell'udienza prossima

 

Pubblico Ministero: credo che bisognerebbe mettere in preallarme qualcun altro

 

Avvocato Scatturin: per quanto riguarda noi credo la mattinata sicuramente, non so gli altri

Presidente: ho capito, ma bisogna che li concordiate, perche' io non voglio fare delle mezze udienze, dobbiamo utilizzarle tutte intere

 

Pubblico Ministero: anche perche' abbiamo detto 7 e 9 di cominciare con i consulenti di parte civile perche' subito dopo si comincia con quelli degli imputati

 

Presidente: io non lo so, mi erano stati preannunciati addirittura un 15, 16 consulenti. Dovreste voi della parte civile suddividervi a questo punto i tempi per portare vostri consulenti. Alla prossima udienza noi sentiamo non solo quelli di Medicina Democratica, ma dobbiamo sentire almeno altri 4 o 5 consulenti delle altre parti civili

 

Avvocato Garbisi: molti consulenti sono andati via, pero` siccome ne hanno parlato fra di loro, noi sicuramente il 7 e il 9 porteremo dei consulenti, ci metteremo d'accordo tra di noi e li portiamo, Presidente. Io so che il professor Teraccin, che e` della Regione Veneto, e che e` un epidemiologo, ha dato la disponibilita` per il 7 o il 9

 

Presidente: ma non e` indifferente che sia per il 7 o per il 9

 

Avvocato Garbisi: certo, ma alla luce degli accordi che faremo tra di noi, noi porteremo dei consulenti

 

Presidente: io comunque il giorno 7 voglio tenere udienza come al solito dalle 9 al 18, 18.30, cosi` come i giorni e le udienze successive, quindi dovete programmarvi in maniera tale che si utilizzi tutto il tempo dell'udienza

Pubblico Ministero: Presidente, prima della chiusura una cosa, questi due faldoni che consegno adesso materialmente sono gli allegati alla relazione del dottor Comba e della dottoressa Pirastu, che sono gli articoli; praticamente li consegno, non..

 

Presidente: va bene, sono disposizione della difesa

 

Pubblico Ministero: certo, quindi vanno consegnati

 

Presidente: sono gli allegati a cui hanno fatto riferimento

 

Pubblico Ministero: certo, che sono indicati nella relazione loro

 

RINVIO AL  7 OTTOBRE 1998

 

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