UDIENZA 27 MARZO DEL 2001

 

Collegio:

Dr. Salvarani: Presidente

Dr. Manduzio: Giudice a latere

Dr. Liguori: Giudice a latere

 

 

PROC. A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Procede all’appello.

 

Avvocato Duse: com’era stato annunciato dall’Avvocato Battain prima di allontanarsi, deposito due memorie difensive per le Parti Civili costituite Gargiulo Guido e Bertin Rino; poi deposito memoria difensiva per Trabacchin Antonio che è da me patrocinato.

 

Presidente: va bene, acquisiamo. Allora oggi era previsto un programma che avevamo già in parte individuato all’udienza scorsa, abbiamo due testimoni per GreenPeace, vero Avvocato Partesotti?

 

Avvocato Partesotti: è presente un testimone, perché la signora Domitilla Senni, direttore di GreenPeace è stata colpita di recente da un lutto familiare per la morte di Davis... come saputo dai giornali. Quindi sentiremo l’altro teste.

 

Presidente: va bene, abbiamo questo teste. Poi abbiamo ancora due testi della Regione Veneto, il dottor Chiozotto e...

 

Avvocato Vassallo: uno Regione ed uno Comune, Chiozotto per il Comune e l’ingegner Casarin per la Regione.

 

Presidente: sì, esatto. Avevamo anche un teste del Pubblico Ministero, mi pare residuo, comunque aspettiamo il Pubblico Ministero titolare, e poi...

 

Avvocato Pozzan: due testi del WWF, Presidente, non sono stati sentiti la scorsa volta.

 

Presidente: ditemi voi come volete cominciare. Poi abbiamo i testi dell’Avvocato Manderino.

 

Avvocato Giacomini: e il dottor Vitturi per la Provincia.

 

Presidente: e poi nel pomeriggio abbiamo anche il controesame del professor Leon. Ma dovremmo riuscire a fare tutto.

 

Avvocato Vassallo: ci saremmo accordati in questo senso: per sentire quel teste che alla scorsa udienza non ha potuto essere sentito, poi io comincerei con Chizzotto e Casarin, perché all’una e un quarto devo essere in Procura della Repubblica.

 

Avvocato Pozzan: poi proseguirei io con l’altro teste.

 

Avvocato Padovani: a proposito del calendario, volevo segnalare il fatto che Montedison desidererebbe far sentire un proprio consulente sulle questioni relative alla quantificazione del danno ambientale, cioè sulla consulenza del professor Leon. Credo, ma il professor Stella potrà eventualmente confermarlo, che anche da parte di Enichem vi sia l’esigenza di far sentire consulenti che si esprimano direttamente su questa questione, tenendo conto che questa audizione, per quanto contenuta, dato che il professor Leon non si è trattenuto molto a lungo in quest’aula, e quindi verosimilmente anche i consulenti potrebbero mantenersi in limiti abbastanza ristretti, tuttavia è difficile pensare di infilarli di scorcio, e quindi sarebbe forse necessario pensare ad una udienza dedicata esclusivamente all’esame dei consulenti della Difesa sul punto relativo alla quantificazione del danno ambientale.

 

Presidente: erano stati indicati questi consulenti? Erano stati indicati nelle liste? Noi veramente non avevamo l’indicazione di nessun consulente sul danno, abbiamo il controesame del professor Leon oggi pomeriggio, che potrà essere effettuato anche utilizzando, avvalendosi dei consulenti di parte, però non c’era l’indicazione né da parte di Montedison, né da parte di Enichem, di propri consulenti su questo quesito.

 

Avvocato Padovani: è difficile, Presidente, non per contraddire, ma è difficile ipotizzare da parte della Difesa un’iniziativa volta ad introdurre un consulente che si esprima sulla quantificazione del danno ambientale quando la Difesa contesta la responsabilità. Quindi, in definitiva, l’unica forma possibile è la controprova, una volta che mi si è introdotto un tema così pesante, anche dal punto di vista quantitativo, beh, invoco il diritto alla controprova.

 

Presidente: intanto oggi procederemo eventualmente al controesame e poi eventualmente la controprova potrà anche essere effettuata al di là della presentazione di consulenti mediante la produzione di memorie, ma comunque intanto oggi interveniamo con il controesame.

 

Avvocato Giacomini: su questo punto in sostituzione dell’Avvocato Schiesaro, mi pareva che il contraddittorio sul punto fosse chiaramente evidenziato già in sede di deposito da parte dell’Avvocatura dello Stato della propria lista di testimoni e di consulenti; è un atto depositato in Cancelleria del Tribunale il 5 marzo del ‘98 alla pagina 6, dove si indica il nominativo del professor Leon, ben è evidenziato tutto il capitolato o tutti gli ambiti di quella che sarebbe poi dovuta essere la sua consulenza. Quindi mi pare che, laddove si fosse voluto da parte delle Difese, introdurre analoga e speculare consulenza, quella fosse la sede e quindi, per quanto rilevi, vi è opposizione ad un inserimento tardivo delle consulente così come oggi prospettate.

 

Presidente: procediamo senz’altro al programma che un po’ voi stessi avete proposto.

 

Avvocato Pozzan: il dottor Paolo Rallo.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - RALLO GIAMPAOLO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego Avvocato.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Può riferire, preliminarmente, qual è il suo titolo di studio e qual è la sua attività professionale nel campo ambientale?

RISPOSTA - Io sono naturalista, ambientalista, ho un (inc.) di biologia, mi occupo di zone umide, e in particolare restauro ambientale e gestione integrata di zone umide, etc.

DOMANDA - Può riferire qual è stato e qual è tuttora il suo ruolo all’interno dell’Associazione italiana WWF e all’interno della sezione veneziana della medesima associazione?

RISPOSTA - Io ho creato il WWF a Venezia a fine anni ‘60, con la sezione di Venezia anni ‘68-’69, il WWF è stato ufficialmente riconosciuto a Venezia come sezione nel ‘71 e l’ho retto praticamente fino a fine anni ‘80.

DOMANDA - Quindi lei è stato fondatore ed è stato anche poi responsabile?

RISPOSTA - Sì, responsabile della sezione fino a fine anni ‘80.

DOMANDA - Può descrivere, sinteticamente, quali iniziative ha intrapreso l’associazione nazionale del WWF e la sezione veneziana del WWF, anche con il suo contributo, nel campo della protezione dell’ecosistema lagunare, e più in particolare per protezione dell’ecosistema lagunare dall’inquinamento industriale proveniente dal Petrolchimico, anche aiutandosi naturalmente con i documenti che dopo depositeremo.

RISPOSTA - Certo. Diciamo che fin dall’inizio il WWF è nato per l’esigenza di creare un qualcosa a livello locale che in qualche modo intervenisse in difesa della laguna, laguna di Venezia che era stata già negli anni ‘60-’70 in parte bonificata, modificata, con varie opere, tra cui le zone industriali, seconda e poi terza. Tutta questa attività praticamente ha avuto come discorso finale la creazione di una mostra, la mostra di Palazzo Grassi nell’84, la quale riassumeva tutte queste situazioni ambientali, tutte le problematiche legate a questo ecosistema lagunare con vari settori: propositivi, settori di indagine, storici, etc.. Nella mostra c’è anche proprio un pannello specifico legato anche ai problemi ambientali, le trasformazioni ambientali della laguna; questo è il catalogo della mostra dell’84. La mostra si articola in vari settori, un pannello è dedicato alle alterazioni dell’ambiente, in cui evidenziamo tutti i vari interventi che a nostro avviso avevano in qualche modo interessato l’ecosistema lagunare alterandolo, quindi idraulici, di inquinamento o di alterazione morfologica, e un pannello dedicato all’inquinamento lagunare. Questo pannello in particolare evidenzia le varie fonti inquinanti che allora noi in qualche modo avevamo conosciuto, conoscevamo da documenti, alcuni di questi sono anche ovviamente inquinanti industriali, metalli pesanti, cloruro di vinile, per dirne alcuni, azoto, fosforo etc. E questo è il pannello reale della mostra che posso anche lasciare, che dà tutta una serie di valori dell’inquinamento lagunare di allora determinati attraverso l’acquisizione di varie documentazioni pervenuteci, fra cui c’era a quel tempo, circolava un dossier, cosiddetto ICS, che era mi pare dei lavori pubblici, proprio sull’inquinamento lagunare, ed altri documenti che avevamo ottenuto attraverso la collaborazione a suo tempo sinergica con Medicina Democratica.

DOMANDA - Ma ancora prima, tra le carte dell’associazione vi è un documento del febbraio ‘78 in cui, denominato "Contro la produzione di morte", in cui mi pare che già allora il WWF si fosse interessato delle produzioni derivanti dal ciclo clorosoda, e in particolare dal cloruro di vinile, è un documento che noi produrremo, può illustrare questo documento?

RISPOSTA - Sì, questo documento è stato prodotto in collaborazione con Medicina Democratica, da un gruppo di persone presenti allora nella sezione di Venezia, uno di questi era Gabriele Bortolozzo, che era nostro socio, il quale si presentò in sezione nostra proprio per chiedere il nostro intervento nel settore. Noi, in quegli anni collaborammo insieme alla stesura di questo documento che è qui allegato e che è servito poi per la mostra di Palazzo Grassi anche, come attingimento anche di dati. Poi su questo tipo di attività iniziata noi decidemmo di affrontare le problematiche lagunari prettamente ambientali, dando praticamente il campo all’attività sul settore specifico, inquinamento nei posti di lavoro a Medicina Democratica.

DOMANDA - Questo, diciamo, è in sintesi l’attività del WWF della sezione veneziana per tutti gli anni ‘80, perché dopo ci sarà l’altro responsabile di sezione degli anni ‘90 e seguenti. Tra le principali iniziative di protezione e conservazione dell’ecosistema lagunare mi pare vi sia anche l’acquisto e la gestione di Valle Averto; ci può illustrare qual era la filosofia e qual è la relazione tra questa iniziativa e questa attività svolta dal WWF, con riferimento al problema dell’inquinamento industriale del Petrolchimico, proveniente dal Petrolchimico.

RISPOSTA - Dunque, sì, diciamo l’acquisizione di questa parte di area, che si chiama Valle Averto, avvenne negli anni ‘80-’84 come primo anno ufficiale in cui prendemmo in affitto una parte di quest’area. Si sentiva l’esigenza di avere in laguna un pied-à-terre, cioè un punto lagunare in cui poter dire: "Cari signori, questa è la laguna di Venezia, non è solamente acqua e zanzare, ma è anche ambiente naturale, è anche fauna, è anche flora ed è anche produzione", quale meglio di una valle da pesca in cui c’è questo tipo di cose unite tutte insieme. E da lì iniziammo questa esperienza di Valle Averto. Anche perché ritenevamo che fosse il primo passo per la eventuale gestione di area lagunare a parco naturale in qualche modo, e difatti su quest’onda seguì questo lavoro pubblicato insieme al Comune di Venezia, che è una proposta di parco in laguna di Venezia. Valle Averto quindi è diventata per noi uno dei settori in cui fare attività evidenziante che questa laguna ha delle valenze, dei valori incommensurabili unici da tutelare nel suo complesso, quindi da Valle Averto alla Laguna di Venezia. Gli aspetti di inquinamento lagunare in Valle Averto si riflettono in vario modo, perché le valli attualmente sono tutte arginate. Negli anni ‘60 -’70, almeno i proprietari di valle e quello che a noi dette la valle in quegli anni, che era il Conte Ancillotto, appunto sostenevano che l’acqua che veniva prelevata periodicamente dalla laguna, perché le valli vengono gestite con acqua dolce nel periodo invernale, ma soprattutto con acqua salmastra di origine marina, che dalle bocche di porto entra in laguna e dalla laguna viene prelevata ed utilizzata nelle valli da pesca, quest’acqua in quegli anni, anni ‘60-’70, aveva spesso dei problemi, quando la marea entrava portava le acque reflue dei canali di petrolio. Il canale Malamocco-Marghera, perché quest’acqua di Marghera usciva su questo canale ma entrava nei canali che captavano l’acqua salmastra per le valli da pesca. Quindi le valli avevano dovuto mettere in atto in quegli anni degli accorgimenti per bloccare questo afflusso di marea che poteva essere incontrollato, quindi con le aperture degli anni ‘60 e ‘70 si cominciò a gestire le acque in maniera diversa, controllando, monitorando le acque in entrata.

DOMANDA - Quindi anche voi come Valle Averto avete utilizzato questa tecnica?

RISPOSTA - Anche Valle Averto si è arginata con chiaviche, paratie di gestione delle acque in entrata e in uscita.

DOMANDA - Per concludere poi un po’ il suo intervento, può raccontarci un intervento che ebbe molto scalpore nella stampa, a fine anni ‘70 primi anni ‘80, l’attacco famoso alla nave che portava i gessi provenienti da Montedison, ci può raccontare se partecipò il WWF?

RISPOSTA - Sì, nell’86 organizzammo... dunque in quegli anni c’era una nave, l’Achille L., che portava in mare gessi. I cosiddetti gessi, che dalle analisi che avevamo in mano, fatte dal CNR e da altri Enti di ricerca, evidenziavano un alto tasso di presenza di fosfati ed altre sostanze che arricchivano l’Adriatico di sostanza organica, portandolo, con tutte le altre conseguenze, ad eutrofizzazione molto elevata. Decidemmo di fare una campagna e un intervento, coinvolgemmo, attraverso le strutture di pesca, alcuni equipaggi di pescatori con dei bragossi a motore, e bloccammo l’Achille L. all’uscita in mare a bocca di Malamocco, c’ero anch’io a bordo in quegli anni, e credo che sia presente sulla stampa, su alcuni documenti, non ricordo bene il momento, la data esatta, però era l’86, mi pareva. Questo per richiamare l’attenzione su questo grosso problema di apporto di fanghi dalla Montedison praticamente di allora in Adriatico già, appunto, in crisi per questo tipo di situazioni ripetute nel tempo.

DOMANDA –Per chiudere, può sinteticamente indicare qual è la documentazione che vi trovate in archivio WWF, che testimonia l’attività che il WWF ha svolto sempre nel campo della protezione dell’ecosistema lagunare e dall’inquinamento industriale proveniente dal Petrolchimico?

RISPOSTA - Sì. Qui ho allegato vari documenti, ce ne sono parecchi nell’archivio della sezione; questo riassuntivo finale comunque con tutti i vari interventi fatti cronologicamente, questo parte dal ‘72 praticamente ed arriva al ‘96, questo ha tutto il riassunto di quello che più o meno la sezione ha fatto nell’ambito territoriale di competenza che andava dalla foce del Piave alla foce del Brenta praticamente, tutto il comprensorio lagunare e la terraferma, la gronda lagunare adiacente alla laguna di Venezia. C’è questo documento finale poi che il WWF ha prodotto adesso, che è "Venezia capace di futuro", presentato a Palazzo Ducale 2 settimane fa, che dà un’altrettanta prova di quanto il WWF porta avanti nella sua politica ambientale attuale sull’ambiente lagunare e sui problemi connessi.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - In che senso, secondo lei, la zona industriale, che è stata costruita e modellata dall’uomo, a partire dagli anni ‘20-’30, perché fosse utilizzata come porto industriale, come area di insediamento industriale, quindi con escavo di canali, con imbonimento di barene, con materiale del più vario tipo, anche rifiuti etc., in che senso questa zona industriale può essere considerata una risorsa naturale?

 

Avvocato Pozzan: io mi oppongo, mi pare che sia una valutazione, non riguardi fatti sui quale dovrebbe deporre il testimone, è una valutazione.

 

Presidente: no, la domanda di per sé è ammissibile, soprattutto nei confronti di una associazione che di queste problematiche si è sempre interessata.

 

Avvocato Pozzan: purché non sia un giudizio.

 

Presidente: io credo che il WWF si sia mosso sulla base di queste problematiche e di queste valutazioni, cioè che cos’è l’ecosistema lagunare, che funzioni ha? Oppure che senso ha una zona industriale nell’ambito della laguna; io credo che sia il suo tema questo. Prego, risponda.

RISPOSTA - Credo che un intervento del genere, creato dentro un ecosistema che è una laguna molto fragile e molto delicato idraulicamente e come ecosistema nel suo complesso, la laguna vuol dire ecosistemi, vuol dire vari sistemi interni, vari biotopi, varie leggi che la regolano, quindi un intervento dell’uomo in questo ambiente è quanto mai pericoloso, perché all’estero, quando si fa un intervento in una laguna, tipo la laguna di Venezia, si fanno valutazioni di impatto ambientale a monte notevoli sulle ripercussioni che può avere. Una grossa area industriale com’è Marghera, prima zona negli anni ‘20, ‘30, seconda zona e poi l’ipotizzata terza zona, sono uno sconquasso globale della laguna, e naturalmente inserire dentro, oltre lo sconquasso morfologico - questa è la cosa ancora più grave - una serie di insediamenti anche chimici, di sintesi, molto importanti come quelli che abbiamo, è altrettanto un grosso colpo all’ambiente naturale, questa laguna è una laguna che per tutto il mondo è considerata unica, ed è unica perché ha all’interno una città, una popolazione, una cultura legata alla laguna. Questo tipo di intervento va contro ogni tipo di cultura legata alla laguna di Venezia, voglio dire, tutto quello che c’è a Marghera.

 

DOMANDA - Lei sapeva che una norma tecnica di attuazione del Piano regolatore generale del Comune di Venezia, abrogata soltanto nel marzo 1990, a proposito della zona industriale, stabiliva che in quella zona troveranno posto prevalentemente quegli impianti che diffondono nell’area fumo, polvere o esalazioni dannose alla vita umana che scaricano nell’acqua sostanze velenose e che producono vibrazioni e rumori; lo sapeva questo?

RISPOSTA - Beh, anche se lo sapevo non potevo farci nulla io, purtroppo sono scelte che qualcuno ha operato e di cui è responsabile, noi sicuramente siamo dalla parte opposta.

 

Presidente: può andare, grazie.

 

Avvocato Pozzan: dopo produrremo tutta la documentazione cui hanno fatto riferimento i testi.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CHIOZOTTO ERMINIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Qual è il suo ruolo all’interno Amministrazione comunale?

RISPOSTA - Sono responsabile della direzione centrale ambiente e sicurezza del territorio; la mia funzione è quella di coordinare altri dirigenti ai quali sono affidati dei compiti specifici in materia di tutela ambientale e di protezione civile. Scusi Presidente, posso aiutarmi con qualche documento? Grazie. Nell’ambito delle nostre funzioni ci siamo occupati per circa un anno direttamente come competenti in materia di inquinamento dei suoli, questo in forza dell’articolo 17 del decreto relativo 22, soprattutto per quanto riguarda l’ambito di Porto Marghera. Poi, con l’entrata in vigore del 426 nel ‘98, cioè fine ‘98, l’area è stata dichiarata di interesse nazionale e pertanto, diciamo così, i poteri del Sindaco si sono in qualche modo commisti con i poteri dei Ministeri, con altri poteri in sostanza. Quindi il Sindaco, in forza della norma soprarichiamata, ha perso quel suo potere di prima persona di interagire, in quanto si andava a trovare sul territorio amministrato. Ci sono rimasti ovviamente i margini esterni all’ambito dell’area di interesse nazionale.

DOMANDA - Quindi adesso sappiamo di cosa si occupa il suo servizio di ecologia che è da lei diretto. Quali interventi di studio, di indagine?

RISPOSTA - Diciamo così, per quanto riguarda il discorso sempre dell’inquinamento dei suoli, 4 sono i fondamentali interventi che sono stati effettuati dal mio servizio, ma comunque dal Comune di Venezia. Uno importante che ha riguardato un’area denominata 43 ettari perché misura 43 ettari, che si affaccia sul canale industriale sud, quest’area acquisita dal Comune di Venezia è stata controllata, esaminata, monitorata al fine di accertarne lo stato di compromissione in quanto l’amministrazione comunale intendeva realizzare una, chiamiamola lottizzazione, chiamiamola un’utilizzazione dell’area a fini industriali, e quindi dovendo creare i sottoservizi ha esaminato la situazione del sottosuolo; tale situazione è emersa tale da richiedere degli interventi di messa in sicurezza o bonifica, che però, visto la situazione molto pesante riscontrata, questi interventi hanno interessato soltanto una decina di ettari.

DOMANDA - Può dire quali sono intanto le aree di Porto Marghera e intorno a Porto Marghera che sono state oggetto di queste indagini?

RISPOSTA - Sì. Oltre all’area cosiddetta 43 ettari, una piccola area denominata Ecormed, dal nome della ditta che l’ha acquisita da Montedison, è un’area propaggine di un’area che aveva già subìto l’intervento di messa in sicurezza, sarebbe l’area 31, 32 del Petrolchimico; quest’area, la Ecormed voleva utilizzarla per fare un piazzale, un deposito di qualche cosa, quando ha iniziato i lavori di escavo per la costruzione di una baracca, delle fondazioni di un edificio, si è accorta di trovarsi all’interno, non dico di una discarica ma comunque di un terreno sufficientemente compromesso. Il grado di compromissione e il comportamento dell’Ecormed nel momento in cui ha rinvenuto la situazione, è stato tale che i lavori si sono bloccati. L’Ecormed più tardi è fallita, l’amministrazione comunale ha ritenuto di verificare al meglio qual era la situazione di Ecormed e ha sviluppato un’azione di monitoraggio. Poi c’è l’area di San Giuliano a tutti nota, area di San Giuliano dove esiste una discarica. Questa discarica è stata controllata, monitorata più volte, e per questa discarica è stato progettato tutto un sistema di messa in sicurezza che è in corso di attuazione. Altra area importante è quella delle Corti femminili. Noi chiamiamo Corti femminili perché un ambito del villaggio San Marco dove piazze e piazzette hanno assunto nomi femminili, come Corte Corallina, Corte Mirandolina, etc. Nell’ambito dei lavori per la realizzazione di fognature l’impresa è incappata nel sottosuolo che era interessato da materiali di origine industriale. La cosa impedì il proseguo dei lavori ed obbligò tutto un insieme di verifiche e di controlli, monitoraggio completo dell’ambito, dal quale poi è derivato un progetto di sistemazione di bonifica che è stato attuato ed è anche concluso.

DOMANDA - Allora può dirci, quindi in pratica, se ho capito bene, abbiamo l’area Ecormed, la 43 ettari...

RISPOSTA - San Giuliano e Femminili.

DOMANDA - Come da prospetto che abbiamo consegnato adesso al Tribunale, e che dopo allegheremo ufficialmente. Vuol dire quali sono le spese relative per queste indagini da voi fatte?

RISPOSTA - Per i 43 ettari, come avevo accennato, l’intervento si è limitato a una decina di ettari, è stato un intervento di messa in sicurezza; questo intervento ha previsto anche l’emungimento delle acque sotterranee, una volta che l’ambito fosse messo in sicurezza e un costo complessivo di circa 10 miliardi, 9 miliardi e 6 di opere e il rimanente, 400 e rotti milioni, per quanto riguarda invece il monitoraggio, quale monitoraggio ovviamente non si è limitato ai 10 ettari ma a tutti i 43 ettari. Per quanto riguarda invece il discorso delle Corti Femminili, ci sono 3 miliardi per quanto riguarda i lavori di bonifica, più 80 milioni per quanto riguarda il monitoraggio eseguito dal mio ufficio. Invece il San Giuliano ha comportato una spesa complessiva di 15 miliardi e mezzo, non tutti spesi, ma che sono previsti nella spesa, ai fini della messa in sicurezza della discarica, o meglio del rilevato, suddividendo un momentino le cifre potremmo dire che 14 miliardi e 8 si riferiscono alla messa in sicurezza della discarica e un 700 milioni sono state tutte le perforazioni, terebrazioni, analisi che nel tempo si sono sviluppate e che poi hanno concluso con la progettazione. Infine Ecormed, dicevo, l’Ecormed è un piccolo terreno, è un’area di mezzo ettaro, ha comportato per quanto riguarda il monitoraggio di quel sito, 81 milioni e mezzo di spese per quanto riguarda il Comune. Solo che Ecormed, come dicevo, è un terreno che ha subìto la ditta proprietaria fallita, adesso è stato messo all’asta, un privato cittadino l’ha acquisito e adesso vedremo un attimo come congegnare con colui che ha acquisito l’area la bonifica o la messa in sicurezza della medesima. Ripeto, è un’area che è propaggine di un’altra area già riconosciuta come discarica di rifiuti industriali.

DOMANDA - Per la rimessa in sicurezza di questa parte di Ecormed, il Comune ha stanziato delle somme o aveva preso accordi?

RISPOSTA - No, diciamo così, il discorso del come sistemare l’Ecormed è stato oggetto di ampie discussioni a livello di comitato tecnico dell’accordo di programma della Chimica, però si sono sempre risolti in pour parler, ho fatto una verifica, queste cose ufficialmente non sono state neanche mai trattate, quindi non ho trovato una trasposizione ufficiale di quanto in certi ambienti ci siamo detti circa le possibilità di un intervento da parte di Enichem a completamento di quanto aveva fatto nel 31-32, nell’eventualità che mai Enichem avesse voluto farlo, insomma.

DOMANDA - Per le Corti Femminili, quali sono le Corti finora oggetto della bonifica?

RISPOSTA - Per le Corti Femminili, oggetto di bonifica, sono state la Corte Corallina, Mirandolina e Lucetta. Attualmente stanno sviluppando l’attività di monitoraggio dell’area in quanto l’area, come dicevo prima, è stata compresa nell’area di interesse nazionale. Quindi, al di là della reale compromissione, il Comune si trova obbligato a fare il monitoraggio, perché il fatto di essere compresa dalla 426 comporta inquinamento potenziale, quindi bisogna verificare.

DOMANDA - Quali sono le sostanze presenti in falda che sono state riscontrate nei 4 siti di cui abbiamo parlato?

RISPOSTA - Le sostanze, che normalmente si vanno a trovare negli ambiti contaminati da rifiuti industriali, da materiali di origine industriale, troviamo fanghi di bauxite, ceneri di pirite, qualche volta si trova del nerofumo, per esempio nei 43 ettari il nerofumo è una caratteristica peculiare, per 23 ettari abbondanti, con una potenza, uno strato di quasi 2 metri. Poi ci sono i fanghi di bauxite, ceneri di pirite, gessi che sono solfati che possono venire da fluoriti o fosforiti, ceneri di carbone e poi c’è tutta una gamma infinita di sostanze, di analiti organici che possono derivare da code di distillazione e quindi i famosi organoclorurati, tra i quali c’è un po’ di tutto.

DOMANDA - IPA?

RISPOSTA - Poi ci sono gli IPA, gli idrocarburi policiclici aromatici che sono associati prevalentemente a sostanze già di tipo organico o di origine organica, per esempio quando noi entriamo nel merito del nerofumo noi troviamo IPA, ceneri di carbone, potremmo trovare degli IPA. In sostanza, gli IPA sono molto ma molto diffusi.

DOMANDA - Per le sostanze presenti in falda invece?

RISPOSTA - Per quanto riguarda le falde, il discorso è che l’inquinamento del suolo non corrisponde in maniera chiara all’inquinamento della falda. Il discorso è che l’inquinamento del suolo è un inquinamento puntuale, o almeno si può intenderlo tale. L’inquinamento della falda è un inquinamento, diciamo così, diffuso, se io intendo la falda come vettore di analiti, perché se abbiamo anche una falda in equilibrio i movimenti ci sono sempre, movimenti lentissimi quanto si vuole, ma siccome la propagazione di queste acque non è da considerare nell’ordine delle ore, ma nell’ordine di decenni, sta a significare che qualora queste acque fossero state un lustro fa inquinate da qualcosa, in 5 o 10 anni questo qualche cosa ha modo di distribuirsi nel sottosuolo attraverso la falda, soprattutto quando per falda intendiamo la prima falda e se per falda intendiamo quelle che io chiamo le acque di riporto: Cioè quelle acque che vengono ad accumularsi al di sopra del primo livello impermeabile, quello che tanti chiamano caranto o, etc. etc.. Comunque però il vettore, chiamiamolo così, principale dell’inquinamento delle falde, che poi io me lo trovo, questo inquinamento di falda, anche in siti che magari non sono caratterizzati dall’analita che io trovo in falda, è la prima falda, la prima falda quella che trovo sotto il primo strato impermeabile compresa fra due strati impermeabili, fra quello che chiamiamo caranto e un secondo strato impermeabile che sta ad un paio di metri più sotto. Questo livello è sempre nell’ordine dei 5, 6, 7 metri.

DOMANDA - Lei ha disposto un servizio particolare per le problematiche di Porto Marghera?

RISPOSTA - Il servizio, collegandosi a quanto previsto dall’accordo di programma della Chimica, o meglio, dal DPCM del febbraio del ‘99, ha sviluppato un’attività che noi chiamiamo attività del servizio di programmazione ambientale. E’ un servizio della Direzione centrale ambiente e sicurezza del territorio che ha il compito di raccogliere i dati, i dati che ci pervengono o per competenza o per rapporti che sono stati ufficialmente costituiti con Enti, Istituti ed organizzazioni, e la massa di questi dati dovrebbe, e deve, convergere a quanto previsto nell’accordo di programma stesso, cioè vale a dire la conoscenza del territorio che è oggetto d’interesse del DPCM. Cioè, vale a dire, Porto Marghera, e soprattutto la fattispecie delle 17 aziende che hanno sottoscritto il cosiddetto accordo della Chimica. 17 aziende che vanno a costituire come impegno del territorio un 40% del totale, che se noi consideriamo che il totale è dell’ordine dei 2000 ettari, ma nei 2000 ettari dobbiamo metterci anche i canali industriali, anche l’area portuale, etc. etc., il 40%, che grosso modo è un 850 ettari, non è poco.

DOMANDA - Voglio sapere, l’ufficio per ciò che riguarda l’inquinamento chimico di Porto Marghera, c’è un ufficio apposito, ha utilizzato del personale apposito?

RISPOSTA - Sì, per effettuare quanto è derivato ancora dal decreto legislativo 22, articolo 17, ci siamo avvalsi, abbiamo creato un nucleo operativo costituito da poche persone, perché le risorse sono sempre quelle che sono; sono 5 persone per le quali in 5 anni, cioè partendo dal maggio del ‘98 ed arrivando praticamente ai nostri giorni, hanno comportato una spesa di 237 milioni, 240 milioni. Questi signori collaboratori sono socialmente utili e pertanto lo stipendio da loro ricevuto purtroppo è quello che è, e comunque sono dei personaggi estremamente validi, estremamente capaci che si sono rivelati veramente una grossa sorpresa per quanto riguarda il funzionamento del nostro settore.

DOMANDA - Il Comune si sta occupando del Master-plan collegato alla Regione Veneto per il risanamento...

RISPOSTA - Allora, mi devo collegare a quello che stavo dicendo prima. Cioè, vale a dire, che per l’applicazione dell’accordo della Chimica il Comune di Venezia ha assunto il compito di costituire l’ufficio SIT, un Servizio per quanto riguarda l’elaborazione dei dati, la raccolta dei dati, e come dicevo prima, mettere a punto dei sistemi per favorire la conoscenza del territorio interessato. Adesso con l’accordo aggiuntivo, che è evoluto, che è stato sottoscritto dalle parti, ma che deve ancora diventare decreto Ministeriale o DPCM, adesso si vedrà, ma è questione di brevissimo tempo... il DPCM è dell’accordo aggiuntivo? Perfetto, non ero a conoscenza della cosa. Quindi nel decreto aggiuntivo è prevista la redazione di un Master-plan. In questo Master-plan il Comune e la Regione, o meglio, la Regione e il Comune sono i due leader, e in questo contesto, come dicevo prima, il Comune svolge, continuerà a svolgere e implementerà quell’azione di conoscenza che fino ad oggi ha svolto e che ha consentito di mettere a disposizione degli interessati il quadro, chiamiamolo così, della situazione di contaminazione di un grosso ambito di Porto Marghera, sia per quanto riguarda il suolo, sia per quanto riguarda le acque di riporto, sia per quanto riguarda la prima falda.

DOMANDA - Può illustrare allora?

RISPOSTA - Quello che vado ad illustrare, cercando di stringere il più possibile i tempi, è una sintesi praticamente del lavoro che è stato fatto, e che è ancora in corso da parte di questo nucleo, che noi chiamiamo il centro, diciamo così, SIT del Comune di Venezia. I dati si riferiscono alle aziende che hanno sottoscritto l’accordo di programma, ha interessato l’indagine e lo studio, o meglio, ha interessato le 17 aziende che hanno sottoscritto l’accordo di programma della Chimica. I dati che sono stati elaborati sono i dati che sono stati prodotti dalle ditte, non sono dati ricavati da un’azione diretta da parte dell’Ente pubblico. L’Ente pubblico ha dato invece le procedure tecniche del come e del dove ricavare questi dati; il dove fissando un reticolo a passo cento metri sul territorio, un reticolo georeferenziato, cioè vale a dire ogni nodo è associato a delle coordinate geografiche in maniera tale che sia immediatamente riconoscibile sia sul suolo che su una qualsiasi mappa, anch’essa però ovviamente georeferenziata. Su ogni nodo deve essere fatto qualche cosa, questo qualche cosa è stato determinato attraverso la definizione del come, cioè vale a dire con un modello concettuale che si fonda su una stratigrafia tipo del territorio interessato. Quindi, come accennavo prima, abbiamo un ambito del riporto, cioè uno strato di riporto, poi abbiamo un terreno imposto che normalmente è caratterizzato da uno strato impermeabile più o meno carantoso etc., poi un livello saturo, vale a dire sabbioso, poi un livello ancora impermeabile e così via. Il fatto di descrivere questa, chiamiamola stratigrafia tipo, è stato necessario al fine di omogeneizzare quello che è l’intervento analitico nel contesto geognostico. In questa maniera noi abbiamo avuto la possibilità di avere dati sufficientemente omogenei da parte di tutte le ditte e quindi dati facilmente confrontabili. Di terebrazioni ne sono state fatte per l’accordo della Chimica 596 globalmente, che associate a quelle già sempre fatte dalle aziende, ma per l’articolo 17 prima dell’entrata in vigore della 426, etc. etc., sono arrivate a 1150-1149, e complessivamente su tutta l’area, considerando altre terebrazioni, altri dati che avevamo a disposizione, siamo arrivati ad avere ben 3000 punti terebrati, 3000 punti sondati con relative analisi, e pertanto relative schede. Ogni punto georeferenziato ha una sua scheda che va ad illustrare tutto ciò che riguarda quel determinato punto. Da questo parte la georeferenziazione; il significato della georeferenziazione è fondamentale in quanto la georeferenziazione dei punti mi consente una elaborazione dei dati sufficientemente fedele per poter poi, non solo definire, descrivere un’area, ma anche per definire e individuare quelli che possono essere gli accorgimenti tecnici di bonifica o messa in sicurezza, o messa in sicurezza e bonifica dell’area che si va ad interessare. In moltissimi dati, ovviamente se noi abbiamo 3000 punti si può ben immaginare centinaia di migliaia di dati che sono giunti a questo centro, hanno costituito il contenuto di un data base, un banco dati che costruito ad hoc per i problemi del territorio di Porto Marghera, che ci hanno consentito, ripeto, di migliorare la conoscenza e soprattutto mettere a disposizione determinati dati all’utenza, cioè, vale a dire oggi come oggi, ciascun utente, ciascuna azienda o ente pubblico può collegarsi a questo data base e conoscere i dati. Questi dati sono stati validati, sono stati verificati in ragione dei limiti di qualità, sono stati messi in rapporto con i limiti di qualità previsti dalla norma, sono state individuate delle famiglie di dati e quindi dei raggruppamenti di famiglie. Cosa sono queste famiglie e raggruppamenti di famiglie? Per esempio, i metalli mi rappresentano una famiglia, i (termini) della famiglia sono... i diversi metalli, i diversi analiti metallici presenti. Il raggruppamento di famiglie è una necessità che abbiamo ritenuto di evidenziare in quanto ciascun carotaggio, ciascuna analisi, ha evidenziato la copresenza di diversi analiti della stessa famiglia ma anche analiti di famiglie diverse, quindi al fine di poter pervenire alla individuazione domani di tecniche di bonifica del sito era opportuno evidenziare anche l’associazione di queste famiglie perché, ripeto, ci può essere una tecnica ottimale per trattare, facciamo un esempio, un metallo qualsiasi, ma se questo metallo è in compagnia con dei fenoli, probabilmente la tecnica ottimale per i metalli non è più tale per la presenza di fenoli, quindi chi di dovere dovrà trovare tecniche di bonifica, se esistono, che siano compatibili della presenza di metalli contestuale alla presenza di fenoli. Queste famiglie, o meglio, abbiamo detto, i punti di terebrazione georeferenziati, ai punti sono state associate delle aree. Come? Con degli algoritmi particolari in maniera tale che ad ogni punto georeferenziato noi potremmo e possiamo individuare un’area, che è una convenzione, alla quale area noi abbiamo attribuito le caratteristiche del punto significativo di quell’area, non so se sia stato chiaro. Comunque se il problema può dar luogo a inconvenienti a qualcuno di interpretazione, parlare di punti, nel nostro caso, o parlare di aree, è la stessa identica cosa, perché se non si vuole riconoscere l’opportunità dell’associazione di un’area ad un punto terebrato, noi comunque abbiamo il punto che fa testo, se il punto è fuori norma è fuori norma anche l’area, il fatto di segnare un’area mi facilita il discorso di una programmazione per quanto riguarda determinate bonifiche e dall’altra mi evidenzia la collocazione di un punto che altrimenti sfuggirebbe in una rappresentazione grafica del dato che va a illustrare, a mostrare il grado di compromissione del sito. Se vado a confrontare quindi i dati relativi al punto con i limiti di accettabilità previsti per esempio dal 471, io individuo dei punti fuori norma e quindi delle aree, visto che ho associato delle aree a questi punti, fuori norma, quindi vado a individuare comunque degli ambiti dove questi ambiti possono essere descritti da aree virtuali, o da aree che convenzionalmente ho individuato, o comunque da addensamento di punti che probabilmente mi vanno a descrivere un’area comunque compromessa. Nel caso specifico del Petrolchimico l’area compromessa è quella segnata in scuro, in nero, se su quest’area vado a collocare quelle che chiamavo gli accorpamenti, le associazioni di famiglie, io mi accorgo che l’area del Petrolchimico è contaminata in maniera molto variegata, cioè, a differenza di altri siti al limite dove c’è un analita tipo, che è il comune denominatore, che magari è accompagnato da altri, ma che mi fa, diciamo, il marchio, diciamo così, dell’attività svolta su quell’area, nel caso dell’area del Petrolchimico invece ho una variabilità veramente notevole. Diciamo, questa variabilità, il peso che questa variabilità può avere nel contesto complessivo dell’area del Petrolchimico è stato confrontato con delle valutazioni fatte dal Ministero dell’Ambiente e le valutazioni corrispondono, quindi questo ci conforta in quanto il Ministero dell’Ambiente ha seguito una via di valutazione, noi ne abbiamo seguita un’altra, ma i risultati convergono, quindi sta a significare tutto sommato che o sbagliamo tutti e due o invece le cose sembra che funzionino. Se dall’associazione di famiglie passo alle cosiddette famiglie, io posso, e guardo quanto la famiglia, quindi un termine, il termine più significativo della famiglia, significativo dal punto di vista della sua presenza nel sito, quanto pesa.., lo confronto con quanto è previsto dalla norma, io ottengo delle tabelle dove vedo che determinati analiti, o meglio, famiglie di analiti, superano di tante o poche volte il limite di qualità previsto dal 471. Qui abbiamo messo tre..., ecco, quello che è interessante è quando dalle volte passiamo a termini numerici, perché là vedo una tabellina, noi vediamo che gli istogrammi mi dicono che la presenza fondamentale per quanto riguarda l’inquinamento del suolo è dovuta soprattutto ai metalli, è dovuta agli idrocarburi policiclici aromatici, misti ad altri analiti, associazione di analiti, come idrocarburi, comunque molto presenti, e clorobenzeni ed altri prodotti, però se io vado a vedere in tabella il discorso comincia a essere un momentino diverso, perché se l’istogramma è una quantità relativa tra le diverse famiglie, se io invece guardo in tabella e vedo i valori assoluti, noto che determinati gruppi, tipo clorobenzeni, tipo organoclorurati ed altri, superano non di alcune decine, ma di centinaia se non di migliaia di volte il limite di accettabilità, il limite previsto dalla norma dal 471, questo mi rappresenta in qualche misura il grado di compromissione del suolo, o meglio, del riporto sull’area indagata. Esaminare contestualmente tutto l’ambito dell’area indagata per quanto riguarda lo spessore di riporto ci mostra sostanzialmente e ci spiega come mai determinati inquinanti io li trovo a una certa profondità ed altri inquinanti non li trovo o li trovo a profondità diverse. In questo caso specifico è molto emblematico, perché se io vedo quella macchia marrone ad ovest, diciamo, visto che la cartina è orientata, e mi confronto con le cartografie di una certa epoca, vedo che quell’area marrone è un’area che era stata interessata temporibus illis da coltivazioni di argilla, c’erano delle grosse bassure create, formate perché hanno levato via degli orizzonti di argilla destinati da una fornace nei pressi della zona di Ca'Sabbioni, giù di là, quei siti, quindi, che erano campagna, perché il Petrolchimico era diviso in due parti da un canale, chiamato canale Bondante, a destra del Bondante noi avevamo la zona barenosa, ad ovest del Bondante invece avevamo la campagna, anche se acquitrinosa quanto si vuole ma era campagna, allora dalla parte della campagna qualcuno che ha scoperto la presenza di argilla, ha ritenuto nel tempo di levare questa argilla ed utilizzare l’argilla e lasciando buchi, questi buchi evidentemente sono quei tratti dove noi troviamo una presenza del riporto a profondità anomale, in quanto questi buchi probabilmente, almeno i dati così ci dicono, sono stati riempiti da materiali, non certo da materiali terrosi. Ecco, il discorso - qui correrei - in quanto arrivando alle famiglie noi potremmo arrivare ai singoli analiti ed ai singoli strati, però tutto sommato sapere queste cose qua non comporta gran che di diverso da quanto si è potuto leggere nello stato di contaminazione del suolo, in cifre laddove c’è la tabella di sforamento. E` chiaro, lo sforamento avviene a diversi livelli, può avvenire solo al primo livello, può avvenire al primo e al secondo livello, distribuirsi, e questo esercizio di indagine lungo la colonna serve per individuare qual è la profondità alla quale al limite ci si può attestare o con artifici di messa in sicurezza qualora a quella profondità si possano trovare orizzonti impermeabili, o operazioni di rimozione integrale o di bonifica quando queste operazioni fossero possibili dal punto di vista tecnico. Il discorso che facevo un momento fa all’inizio, che non sempre l’inquinamento del suolo corrisponde all’inquinamento delle falde, qui è molto evidente, infatti se passiamo al..., non più, non esaminiamo più il discorso dell’inquinamento del suolo, ma entriamo nell’acqua del cosiddetto riporto, seguendo tutta quella logica iniziale, cioè associando i numeri, o meglio, i punti ad area, le famiglie, confrontare i dati con i livelli di qualità del 471 etc., noi individuiamo un’area che come si vede è parecchio più ampia dell’area individuata invece per quanto riguarda l’inquinamento del suolo e qui noi ci troviamo ancora nella cosiddetta acqua del riporto, cioè, vale a dire, delle acque che tutto sommato possono costituire piccoli serbatoi, piccoli o grandi serbatoi, che con l’evapotraspirazione possono sparire, in inverno compaiono etc., se io poi vado a vedere la qualità di quest’acqua di riporto, di questi serbatoi, io vedo che la variabilità di questo livello di conoscenza è superiore di gran lunga a quella che noi abbiamo verificato attraverso la lettura dei dati del suolo. Si fa lo stesso e identico processo di verifica dei numeri, anche qui si confrontano i valori con i valori dei limiti di qualità e quindi si vanno a individuare aree più o meno compromesse dalla famiglia dei metalli, dalla famiglia dei, non so, dei clorurati organici e quant’altro, per arrivare alla tabella riassuntiva numerica dove noi vediamo che le acque del riporto sono interessate da organoclorurati in maniera molto massiccia, da metalli in maniera molto massiccia, da IPA, da nitriti organoclorurati etc., quando io guardo i range dei valori io vedo che questo range fa un salto estremamente importante rispetto ai valori che io trovavo per il discorso dell’inquinamento del suolo, io vedo che si arriva fino a 28 mila volte il limite di qualità, per quanto riguarda gli organi clorurati, si arriva a 16 mila volte per quanto riguarda gli organoalogenati in genere, agli IPA si va a 10 mila volte etc., stiamo attenti che questo salto non è legato esclusivamente a una presenza dell’analita, cioè a una quantità assoluta dell’analita, è anche legato al fatto che il limite di accettabilità del suolo è sull’ordine dei milligrammi, quando noi andiamo a verificare qual è il limite di qualità delle acque sono 3 ordini di grandezza più piccoli, andiamo sull’ordine dei microgrammi, il limite per le acque sicuramente è molto più severo, è mille volte più severo come ordine di grandezza del limite di suolo. Quindi è importante verificare quante volte ha superato il limite, però il quante volte non vuol dire una trasposizione aritmetica tra quello che noi abbiamo trovato nel suolo e quello che invece abbiamo trovato nell’acqua. Le stesse cose che ho detto per il suolo si possono dire anche per l’acqua, per quanto riguarda le famiglie e i componenti delle famiglie, quando io dico inquinamento da metalli, io posso avere poi la situazione in termini assoluti, cioè in milligrammi o in microgrammi, nella fattispecie del mercurio, del rame, di questo e di quello, per arrivare alla terza ed ultima fase che è la contaminazione invece della falda, della prima falda in pressione. Stessa logica, associazione ai punti di aree e quant’altro, noi vediamo che grosso modo la falda in pressione è leggermente meno, diciamo, la contaminazione è meno ampia, ma solo leggermente, rispetto a quanto è stato trovato nelle acque del riporto. Lo stesso c’è una variabilità per quanto riguarda la qualità e la presenza degli analiti nell’acqua di prima falda, si fanno tutti i discorsi che si facevano prima, vale a dire noi vediamo un’ampia diffusione per esempio dei metalli che arriva ad ordini abbastanza importanti rispetto a quanto previsto dal 471, così che se arriviamo alla solita tabella numerica, dove ci sono gli istogrammi associati alla tabellina dei numeri noi vediamo che se per gli organoaromatici arriviamo a 5.400 volte il livello di qualità, per gli organoclorurati arriviamo a 31.667, stando il rapporto numerico, gli IPA sempre sui 10 mila, 20 mila i clorobenzeni, cioè, il succo del discorso, la prima falda in pressione ha una contaminazione, risulta avere una contaminazione molto pesante. Questo cosa vuol dire? Ci può dire che le acque del riporto necessariamente sono in comunicazione con le acque della falda in pressione. E’ facilmente spiegabile il..., quando prima dicevo a proposito della potenza dello strato del riporto nella zona ovest del canale Bondante, dove hanno praticamente cavato l’area per levarne l’argilla etc. etc., quelle aree là è molto probabile, sarà uno sviluppo dell’attività prevista anche dal master, dal piano direttore in sostanza, che dobbiamo redigere, probabilmente questi scavi effettuati nel tempo che fu, hanno messo in comunicazione le acque superficiali con le acque della prima falda, infatti spesso e volentieri si notano, per l’area di Porto Marghera, dei laghetti che sono dei laghetti permanenti, se fossero dei laghetti di acque legate alla pioggia etc. etc. in estate scomparirebbero, invece oscillano soltanto e determinate misure potrebbero dimostrare che il pelo libero del laghetto è in equilibrio con il piezometro X vicino al laghetto e pertanto il laghetto non è altro che la manifestazione esterna della prima falda che è stata messa in comunicazione con la superficie. Queste aree possono diventare, possono essere diventate nel tempo veramente i fattori di generazione di quel movimento che dicevo di analiti nel sottosuolo che spesso e volentieri non ci consente di mettere in relazione quello che troviamo in superficie con quello che troviamo nel fondo. Ecco, io direi..., ringrazio, non ho altro da dire. Sì, ci sono le isopieze, cioè è stato cercato di verificare come tendenzialmente si muovono le acque del sottosuolo e praticamente abbiamo ottenuto una rappresentazione che, la rappresentazione che ci attendevamo, cioè vale a dire, abbiamo la tendenza che la laguna entra nel sottosuolo di Porto Marghera e poi ovviamente, in base a linee di minor resistenza e quant’altro queste acque tenderebbero a tornare alla laguna e lì vediamo che entrano dalla parte est e nord est per avere una linea preferenziale sul discorso della testa del canale industriale sud. Proprio per queste ragioni uno dei presidi che sono stati previsti dall’accordo per la Chimica e che sono già in via di attuazione, è il confinamento di tutta l’area del Petrolchimico e delle altre aree che saranno individuate nella progettazione, coinvolte nella progettazione, al fine di evitare una commistione delle acque della prima falda contaminate come sono andato a illustrare con le acque lagunari o con altre acque che devono essere comunque tutelate.

 

Presidente: la ringraziamo, se ci sono domande di integrazione.

 

DOMANDA - In base all’inquinamento alle acque antistanti il Petrolchimico il Comune ha fatto un’ordinanza particolare?

RISPOSTA - Sì, sono state fatte più ordinanze nel tempo, una prima ordinanza è stata fatta quando per normativa europea è venuto meno la legge 192, non ricordo di che anno, a tutela dei lamellibranchi, quindi tutta l’area antistante, diciamo così, la zona industriale complessivamente intesa, era stata inibita alla raccolta dei lamellibranchi per ovvi motivi. Per il periodo al quale sono stati fatti degli scavi in canale industriale nord e quant’altro, nel timore che gli scavi producessero migrazioni di analiti attraverso le sospensioni legate agli scavi, è stato proibita anche la pesca in un’area che va dal canale Contorta al canale di Tessera, quindi un grosso triangolo che abbraccia, diciamo così, tutto il bacino, l’area centrale della laguna di Venezia, che va da Venezia ovest a questi due punti che uno è a sud di Fusina e l’altro è a nord di Campalto, Tessera, dove c’è l’areoporto.

 

Pubblico Ministero: non so se il controesame si fa per tutti quanti oggi nei confronti del dottor Chiozotto, perché ha presentato dei dati estremamente interessanti fornendo dei lucidi, delle indicazioni che sicuramente dovranno essere approfonditi in maniera più ampia e ho saputo, perché l’ho chiesto poco fa all’Avvocato Vassallo, se la voluminosa documentazione che intende consegnare e che non ha ancora consegnato formalmente al Tribunale e quando verrà consegnata e quindi bisognerà vederla, perché credo che sia in maniera chiara, evidente, importante quanto ha detto. Allora in questo momento ci sarebbero soltanto 2 o 3 cose così formali da chiedere ma sul contenuto bisognerebbe ripensarci un attimo a documentazione depositata e che non abbiamo ovviamente ancora visto.

 

Presidente: intanto faccia delle domande, poi eventualmente possiamo semmai utilizzare l’udienza del giorno 3 di aprile per poter ulteriormente approfondire questi aspetti.

 

Avvocato Vassallo: quanto parla il Pubblico Ministero per la parte documentale, è un cassone, sono 5 volumi..

 

Presidente: ha depositato delle relazioni che mi paiono, sia pur sintetiche, molto rappresentative tutto sommato...

 

Avvocato Vassallo: è stato riassunto, però la documentazione..

 

Presidente: io adesso non lo so se volete andare a vedere le casse di documentazione o se vi accontentate di queste che sono relazioni sintetiche e riproducono, immagino, tutti quanti quelli che sono i risultati di quelle analisi... Quindi, Pubblico Ministero, se intanto vuole porre delle domande, poi eventualmente possiamo aggiornare al 3 di aprile per un approfondimento.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Allora poche domande formali in questo senso, relativamente agli accertamenti effettuati a seguito del DPCM del 12 febbraio ‘99, quindi accordo sulla Chimica. Le volevo chiedere innanzitutto che accertamenti erano stati previsti o imposti e in che maniera alle aziende e in particolare alle aziende che ci riguardano, in particolare Enichem e Montedison?

RISPOSTA - Come dicevo, coloro che hanno sottoscritto l’accordo di programma della Chimica si sono assunti un onere, un impegno, che è stato quello di descrivere dal punto di vista geognostico e dal punto di vista chimico-analitico le caratteristiche del proprio sottosuolo, del suolo da loro impegnato, seguendo dei criteri determinati, fissati dall’ente pubblico. All’inizio dicevo che l’ente pubblico ha determinato il dove, cioè vale a dire la disposizione virtuale dei punti da analizzare, punti che abbiamo detto dovrebbero, dovevano insistere sui nodi di una maglia di passo 100 metri che ovviamente non poteva essere rispettata poi nella realtà, perché ci possono essere degli ambiti dove non si poteva intervenire con la terebrazione, quindi o si è sposato il punto e abbiamo dato quali erano i limiti massimi di spostamento del punto e che comunque il nuovo punto doveva essere georeferenziato come nuovo punto, o noi stessi abbiamo spostato certi punti per avere una migliore conoscenza del margine esterno dell’area considerata, praticamente quella che noi chiamiamo la penisola della Chimica, il margine che mi dà sul canale industriale sud, il margine che mi dà sul canale ovest, etc. etc., abbiamo spostato i punti per avere un allineamento di perforazioni più efficace per quanto riguarda la lettura dei numeri. Nell’accordo della Chimica ci sono degli allegati i quali allegati vanno a rappresentare, diciamo così, le norme tecniche per le perforazioni e per le analisi, norme tecniche che poi tutto sommato sono state fatte proprie dal 471, quindi abbiamo avuto questa fortuna, cioè vale a dire che le analisi effettuate prima dell’entrata in vigore del 471, cioè quando lavoravamo ancora o con l’articolo 17 quando il Sindaco era competente, o con l’accordo della Chimica, quando è entrato l’accordo della Chimica, quelle procedure non sono difformi tutto sommato da quelle previste dal 471, quindi la norma, cioè il come, praticamente è quello previsto nel DM 471. A differenza del 471 noi abbiamo detto, o meglio, nell’accordo della Chimica sono stati fissati specifici analiti, che potevano essere rappresentativi di un certo tipo di realtà, quindi noi abbiamo degli analiti che potevano essere considerati, chiamiamoli background, il comune denominatore di tutta Porto Marghera, ed altri analiti che sono stati ritenuti rappresentativi di un certo tipo di attività, quindi....

 

Avvocato Vassallo: di lavorazione intende dire?

 

RISPOSTA - Sì, di un certo tipo di lavorazione. Quindi al limite in una zona petrolifera forse non hanno gli stessi numeri della siderurgica, per spiegarmi, proprio per arrivare a due estremi. Comunque questo passaggio tecnico è stato approvato anche dal Ministero dell’Ambiente, forse per questo, anzi, probabilmente per questo che nel 471 ci ritroviamo le norme previste dall’accordo della Chimica, perché il Ministero dell’Ambiente e il Ministero della Sanità, comunque i Ministeri, hanno sottoscritto anche loro l’accordo e quindi vuol dire che in qualche misura hanno approvato queste linee guida...

DOMANDA - Quindi ogni azienda ha pensato al suolo e al sottosuolo di proprietà, di sua proprietà?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - E quando sono iniziati questi accertamenti, queste analisi?

RISPOSTA - Queste analisi sono iniziate nel ‘97 praticamente, non vorrei sbagliarmi con le date.

DOMANDA - Si sono concluse queste analisi?

RISPOSTA - Riteniamo concluso il primo step dell’operazione, cioè, l’intendimento qual era? Era quello di avere un piano conoscitivo a larga maglia, a passo 100, anche se qualcuno riteneva che a passo 100 fosse già una maglia sufficientemente stretta, per poi sulla base della lettura diciamo, dei dati ottenuti a larga maglia si poteva o si doveva poi ritornare sui siti con maglia più stretta. Faccio l’esempio...

DOMANDA - No, è chiaro. Volevo chiedere, i dati acquisiti dal ‘97 fino ad oggi sono confluiti tutti assieme in questo lavoro e in questi documenti che... Sono differenziati come date, non so, una campagna ‘97 e una 2000 o sono messi tutti assieme come primo step?

RISPOSTA - O Dio, permetta un attimo, bisogna vedere qua se... Cioè, nella scheda rappresentativa dell’analisi effettuata abbiamo la data di effettuazioni dell’analisi? No.

DOMANDA - Quindi sono messe tutte assieme dal ‘97 in poi fino a quelle più recenti. Che dati vi sono stati forniti da Enichem e da Montedison?

RISPOSTA - Mi sono stati forniti quei dati che prima sommariamente ho illustrato.

DOMANDA - Sono indicati nei documenti anche per azienda i dati che vi hanno fornito Montedison, i dati che vi hanno fornito Enichem?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Come ve li hanno mandati?

RISPOSTA - Ci sono dei dischi, abbiamo dei dischi, abbiamo un supporto magnetico dove ci sono praticamente delle schede, i numeri delle perforazioni non credo che coincidano con i nostri numeri del nostro archivio, forse nella scheda però c’è una trasposizione. Poi tutto il materiale è messo anche su supporto cartaceo, quindi gli stessi numeri sono su tabelle le quali tabelle sono anche accompagnate da cartografie non georeferenziate nel caso specifico, o anche georeferenziate, dove si va a illustrare con metodi diversi il numero che è stato presentato e messo nella tabella cartacea e nel supporto magnetico. Quindi, riassumendo, i dati che sono stati presentati su supporto magnetico in maniera tale da avere una scheda per ogni terebrazione effettuata con tutta la parte analitica riferita a quella scheda, a quella terebrazione, su supporto cartaceo posso avere anche una rappresentazione grafica del dato così come l’azienda ha ritenuto più opportuno rappresentare. Quindi mentre i dati, diciamo così, sono abbastanza omogenei, la rappresentazione grafica dei medesimi lo è un po’ meno, perché nella rappresentazione grafica noi non avevamo dato delle indicazioni del come fare, ma comunque queste rappresentazioni ci sono nel materiale cartaceo.

DOMANDA - Le repertazioni o prelievi, non so come li vuole chiamare lei, sono stati effettuati a cura di chi?

RISPOSTA - Tutti i prelievi sono stati effettuati a cura dell’azienda, a spese dell’azienda, e le analisi le ha fatte l’azienda.

DOMANDA - Che tipo di controlli ci sono stati, se ci sono stati o sono previsti, da parte degli enti pubblici su questi prelievi e sulle analisi?

RISPOSTA - Controlli sul campo non mi pare che ne abbiamo fatti, e dopo spiego anche il perché, sono stati fatti dei controlli, chiamiamoli così, sulla massa dei numeri pervenuta, dei controlli di carattere statistico, per vedere se determinati numeri potevano essere ragionevolmente accettati o meno. Noi siamo stati confortati praticamente da due cose, la prima, a priori, per la quale non abbiamo previsto di andare a verificare ciò che si faceva sul campo in quanto, come dicevo, bisogna ritornare a fare perforazioni ed analisi, la seconda tornata è prevista con il controllo pubblico. La seconda cosa invece, a posteriori, ci ha confortato i numeri che ci sono stati consegnati.

DOMANDA - Cioè?

RISPOSTA - E` chiaro che se io avessi ricevuto, supponendo che il limite di accettabilità del 471 fosse 10 di un analita qualsiasi e avessi trovato 9,8 9,7, 9,9, 10,1, forse mi sarei preoccupato, anzi, sicuramente mi sarei preoccupato, ma se invece trovo 10 mila, 20 mila, rispetto a 10...

DOMANDA - Quindi sono di molto superiori rispetto ai limiti...

RISPOSTA - Siccome ho un salto così enorme che onestamente, che siano 20 mila il valore o 25 mila il valore rispetto alla soglia, mi sembra che tutto sommato...

DOMANDA - Questo discorso di tipo numerico vale per la gran parte delle analisi che sono state effettuate e che poi voi avete sintetizzato in queste schede?

RISPOSTA - Qui sulle tabelline, sulle rappresentazioni grafiche, famiglia di clorurati per esempio...

DOMANDA - Ho visto che anche c’è il CVM in particolare su una scheda mi pare?

RISPOSTA - Sì. Io vedo qui che su questa tabella, che mi rappresenta la famiglia dei clorurati, parto da un valore 0 ed arrivo ad un valore 100.000, ad ogni punto è stata associata un’area, quindi delle due l’una, anche se non mi interessa tanto l’area, l’area mi va a rappresentare nel macroscopico quello che ho invece, a livello non macroscopico, nel punto, quindi se, qui vedo 100.000, non necessariamente tutta l’area è 100.000, ma sicuramente la terebrazione, l’analisi che è stata effettuata su quel segmento di carota, su quel campione che è stato prelevato da Enichem e non dal comune di Venezia, né dalla Provincia, né da chi altri, è stato trovato un numero che è 100.000 volte superiore al numero previsto nella tabella del 471.

DOMANDA - E` chiaro, le chiedevo della tabella del cloruro di vinile..., le chiedevo in particolare della tabella del cloruro di vinile che nella parte ambientale..., è una delle tante parti che ci interessa, perché vedo che in particolare per questo cloruro di vinile abbiamo zone che superano di 10.000 volte il limite, di mille volte.

RISPOSTA - Sì, quindi non sono numeri piccoli.

DOMANDA - Un’ultima questione, poi vedremo di approfondire un attimo questi numeri. Lei faceva riferimento nella parte finale del suo intervento agli scavi al canale nord, le volevo chiedere se si ricorda di precisare a che epoca fanno riferimento questi scavi al canale nord e più in particolare in che zona del canale nord e se sono state adottate anche delle misure di protezione al fine di evitare lo spargimento di inquinanti fuori della zona di scavo?

RISPOSTA - Adesso non me lo ricordo più io, perché siccome non l’abbiamo scavato noi..

DOMANDA - E` una cosa del ‘98-’99 o una cosa di 20 anni fa, 40 anni fa?

RISPOSTA - E` una cosa del ‘98, ‘97, ‘96, intorno al ‘97 in sostanza.

DOMANDA - Chi li aveva fatti questi lavori?

RISPOSTA - Questi lavori deve averli fatti o l’autorità portuale o il Magistrato alle Acque.

DOMANDA - Comunque solo sul canale nord?

RISPOSTA - Solo sul canale nord.

 

Avvocato Vassallo: in relazione a questa documentazione, qui abbiamo tutto quello che è stato inviato dall’Enichem, le schede, se il teste li riconosca come materiale inviato direttamente dall’Enichem. Sono tutti provenienti da Enichem come materiale, dati etc., conferma?

 

RISPOSTA - Sì. Io guardo i miei collaboratori perché in prima persona...

DOMANDA - Chiedo scusa se mi collego a questa domanda dell’Avvocato Vassallo, vengono prodotti solo documenti Enichem o anche documenti di origine Montefibre, Edison, EVC Compound, EVC Italia, che poi sono le zone che fanno parte del capo di imputazione, se ci sono.

RISPOSTA - Solo Enichem.

DOMANDA - Per il momento depositate solo le zone Enichem, quindi i dati riguardano solo quelle zone Enichem che risultano dalla prima piantina che ha proiettato.

 

Presidente: bene, la parola allora alle Parti Civili se ritengono di fare delle ulteriori domande, oppure alle Difese.

 

Avvocato Partesotti: ci riserviamo anche noi all’esito...

 

Presidente: va bene.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Solo delle domande, come diceva il dottor Casson, formali.

 

Presidente: va bene.

 

DOMANDA - Qui si parla solo di Enichem e la cosa è sempre abbastanza incomprensibile. Allora, con questa constatazione le faccio questa domanda: il territorio, l’intero territorio a cui si riferisce l’accordo di programma della Chimica ce lo può dire a grandi linee?

RISPOSTA - Sì, come dicevo l’accordo della Chimica coinvolge circa 850 ettari dei 2 mila di Porto Marghera, se intendo anche i canali industriali e la zona portuale. Su quella piantina io vedo segnato in rosso praticamente tutte le aziende che, o meglio, gli ambiti, i suoli che si riferiscono alle aziende che hanno sottoscritto l’accordo della Chimica. C’è una cartina che si riferisce alle aziende firmatarie del DPCM 12/2/99 dove vengono evidenziate invece, la prima cartina del ragionamento, dove noi abbiamo l’elencazione delle ditte, quindi abbiamo la Ausimont, andando in senso antiorario, Elf Atochem, Crion, Sapio, EVC Italia, San Marco Petroli, EVC Compound, Comune di Venezia, ci siamo messi anche noi come area ente pubblico, Decal, Ambiente, Montefibre, Edison, Agip Petroli... italiana, Agip Petroli (Sta), Agip Petroli raffineria, Api, Agip Gas, Agip Petroli deposito costiero e infine l’autorità portuale visto che c’è di mezzo anche il porto, queste sarebbero le aziende, che come dicevo comportano 850, 849 ettari, a memoria, dei 2 mila interessati da Porto Marghera.

DOMANDA - Prima si parlava del canale industriale nord e del canale Brentella, questo rientra nell’accordo di programma della Chimica? La prima zona industriale insomma e chi si fa carico...

RISPOSTA - Lo scavo dei canali lei intende?

DOMANDA - Non lo scavo, il territorio della prima zona industriale.

RISPOSTA - Il territorio della prima zona industriale oggi non compreso nell’accordo della Chimica verrà coinvolto, auspichiamo, tutti auspicano, che verrà coinvolto dall’accordo aggiuntivo che mi è stato detto è diventato decreto ministeriale, in quanto l’accordo aggiuntivo prevede in una sua parte la possibilità di allargare l’accordo della Chimica e quindi gli oneri e gli onori previsti dall’accordo della Chimica anche a quelle aziende che non hanno sottoscritto l’accordo della Chimica nel 1998, quando l’hanno firmata, quindi c’è questa possibilità.

DOMANDA - Comunque per oggi non c’è?

RISPOSTA - Oggi come oggi l’accordo della Chimica è costituito, coinvolge 17 aziende che prima ho elencato e 850 ettari, auspichiamo tutta Porto Marghera.

DOMANDA - Lei è in grado di dirci grosso modo il territorio, non di tutte le 17 aziende, ma di quelle che sono interessate ai canali industriali?

RISPOSTA - Basta guardare la cartina...

DOMANDA - L’ampiezza del territorio, lei ha parlato del territorio di cui le aziende si sono dichiarate proprietarie, l’ampiezza di questo territorio?

RISPOSTA - L’ampiezza del territorio delle 17 aziende...

DOMANDA - Cominciamo da Enichem.

RISPOSTA - Vuole sapere azienda per azienda il territorio?

DOMANDA - Sì, è per capire il contributo all’accordo di programma.

RISPOSTA - La zona del Petrolchimico è sull’ordine di 400 ettari, quindi sui 850 ettari è quasi il 50%, poi qui non ho sotto mano gli altri, beh, tutto sommato...

 

Presidente: però in questa prima cartina si vedono le aree...

 

RISPOSTA - Vedo un rapporto, è chiaro, l’EVC, se io dovessi considerare il discorso in ragione di aree, l’EVC è una cosa piccolissima rispetto a Enichem, Elf Atochem è nulla rispetto a un’altra azienda, cioè, dalla cartina si può evincere un rapporto di dimensioni in sostanza, è chiaro che qua bisognerebbe avere i numeri, cosa che non ho con me. Però, voglio dire, se la domanda era se la parte petrolchimica è importante, molto importante, più importante del rimanente, io posso dire: in ambiti di suolo mi rappresenta grosso modo il 50% del lavoro, diciamo così, che si va a fare a livello di accordo della Chimica.

DOMANDA - Mentre non è in grado di dire all’interno di quel 50% la partecipazione di ciascuna azienda, così ho capito, si è riservato mi sembra?

RISPOSTA - Se avessi i numeri qui potrei dire: siccome, per semplificazione, ogni ettaro c’è una perforazione, perché quando io parlo di una maglia a passo 100 sta a significare che mediamente ho una terebrazione per ogni ettaro, perché 100 per 100 mi fa 10 mila, quindi sapendo quanti ettari misurano le singole aziende posso dire: questa azienda mi doveva dare, non so, 2 perforazioni perché misura 2 ettari grosso modo, mentre il Petrolchimico me ne doveva dare 400 per il semplice motivo che 400 sarebbero gli ettari interessati..., se è questo il peso.

DOMANDA - Un’ultima domanda, lei ha parlato di accertamenti, di dati che l’Enichem, le sono stati dati dall’Enichem, e che, secondo quello che dice lei, sembrano registrare la situazione reale, questi dati Enichem li ha dati al Comune spontaneamente oppure ci sono state delle imposizioni da parte del Comune?

RISPOSTA - I dati per i quali noi stiamo, sui quali stiamo lavorando sono i dati che le ditte, e quindi anche Enichem, ha prodotto spontaneamente dopo aver sottoscritto l’accordo della Chimica, nessuno ha obbligato Enichem a sottoscrivere l’accordo della Chimica, il fatto di aver sottoscritto l’accordo della Chimica è un onere che si è assunta, ma si è assunta volontariamente, non è che questi dati sono stati consegnati a seguito di un’ordinanza, fa parte del gioco delle regole dell’accordo.

DOMANDA - Le spiego il senso di questa domanda. Si discuterà poi se la norma di cui, che citerò adesso sarà applicabile, quando e come, ma è certo che l’ordinamento, diciamo lo Stato italiano, considera talmente importanti le opere di bonifica e vuole che siano fatte, da approvare, come ha approvato, una norma che prevede una causa di non punibilità per le aziende che spontaneamente denunciano la situazione. Il mio parere è che lo Stato non possa che fare così se vuole fare le bonifiche, quindi è stata una norma intelligente questa, si discuterà dopo se e quanto siano... comunque era per segnalare l’importanza della spontaneità, anche in funzione...

 

Pubblico Ministero: questo lo dice Enichem, sicuramente non il Pubblico Ministero.

 

DOMANDA - Io ho fatto una domanda al funzionario, poi al Pubblico Ministero le faremo in altra sede.

 

Pubblico Ministero: è una dichiarazione, non è una domanda ed allora faccio una dichiarazione anch’io.

 

DOMANDA - Io ho fatto una domanda.

 

Pubblico Ministero: appunto, e io ho dato anche la mia risposta.

 

RISPOSTA - Posso puntualizzare Presidente?

 

Avvocato Vassallo: se non ci fosse stato l’accordo chi avrebbe dovuto fare le..

 

Presidente: andiamo avanti con le domande adesso e non con le discussioni.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Vorrei cominciare con la discarica 43 ettari di cui lei ha parlato all’inizio. E` una discarica di proprietà comunale?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Da sempre è di proprietà comunale?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Da quando?

RISPOSTA - O Dio, comunque è da alcuni anni proprietà comunale, credo l’abbia acquisita dal consorzio obbligatorio terza zona che a sua volta l’aveva acquisita da Montedison. Vediamo se qua... Qui avevo da qualche parte, ma non lo trovo..., comunque è così...

DOMANDA - Leggo da un report che lei forse conosce, un report sul sito contaminato elaborato proprio per la discarica 43 ettari che essa è situata in un’area di Porto Marghera conosciuta come zona C, fra parentesi area di produzione alluminio ed energia, si diceva poi: per quanto vi siano poche tracce del suo imbonimento quelle esistenti indicano che l’area fu divisa in tre bacini separati da argini che furono riempiti in tempi successivi; questo rapporto continua così: in particolare l’area fu colmata nei primi anni ‘20 e negli anni ‘60 essa è stata usata comunque discarica incontrollata e vi sono stati depositati materiali provenienti da altre zone di Porto Marghera, soprattutto di consistenza fangosa, tra questi spiccano ceneri di diversa provenienza, processi vari di combustione e nerofumo e i cosiddetti fanghi o residui bauxitici provenienti dalla lavorazione dell’alluminio e caratterizzati da notevoli quantità di metalli pesanti...

 

Presidente: quale fonte sta leggendo?

 

DOMANDA - Report su una terra contaminata, ("Side of investigation of 43 ettari site a Porto Marghera"), consorzio (Cambrial Callader).

 

Pubblico Ministero: gli autori e che anno?

 

RISPOSTA - Questa è una relazione..

DOMANDA - Il teste conosce...

 

Pubblico Ministero: ho capito, dica anche chi sono gli autori, perché avete prodotto degli studi che sono dei vostri consulenti e poi sembrano che siano esterni, invece sono consulenti Enichem.

 

DOMANDA - Lei conosce questo lavoro?

RISPOSTA - Sì, è la relazione fatta da degli inglesi sulla scorta delle conoscenze che questi inglesi sono riusciti a sviluppare etc. etc.. Se noi andiamo a vedere un attimo la situazione dei 43 ettari, lei sa, e gli inglesi l’hanno messo in evidenza all’inglese, c’è un’area di ben 23 ettari, che è quella che si affaccia su via dell’Elettronica, che è costituita da un’enorme vasca fatta ad hoc sul fondo della quale è stato rifluito via tubo, perché ci sono ancora i tubi là, i fanghi della lavorazione della bauxite, questi fanghi hanno sedimentato, si sono consolidati e hanno costituito un orizzonte regolarissimo della potenza di un metro e mezzo, su quell’ordine di grandezza.

DOMANDA - Quindi, mi scusi, fanghi provenienti da quale tipo di produzione?

RISPOSTA - Dalla produzione dell’alluminio.

DOMANDA - Dove si svolgeva questa produzione?

 

Avvocato Vassallo: potremmo lasciarlo finire, stava spiegando che era solo un metro e mezzo relativa a questa attività.

 

RISPOSTA - Questa è Dim, la divisione alluminio della Montedison.

DOMANDA - Dov’era situata questa produzione?

RISPOSTA - La produzione dov’era situata? Mi sfugge. Può darsi nelle immediate adiacenze visto che la roba arrivava via tubo, la roba non arrivava via camion, quindi là non possiamo dire che di notte andavano i camion. Quindi con sistema programmato il refluo arrivava supportato da acque, probabilmente acque di processo, tanto è vero che i fanghi di bauxite ancora oggi hanno un PH estremamente elevato.

DOMANDA - Sono i cosiddetti fanghi rossi?

RISPOSTA - Sì. Sui fanghi di bauxite sono stati scaricati con la stessa metodologia, non via camion, ma attraverso tubo, nerofumo, non ceneri di carbone, nerofumo, questo nerofumo, credo, venga da processi zona acetilene se non addirittura da processi di produzione di idrogeno ad arco voltaico per la produzione poi di ammoniaca, idrogeno più azoto, zona fertilizzanti. Quindi, voglio dire, l’area non è che sia una discarica selvaggia, è stata utilizzata con criteri ben definiti da chi era proprietario dell’area per smaltire dei materiali molto ben definiti, noi non abbiamo una miscellanea di robe sui 23 ettari, cosa che invece è negli altri 20 ettari, i 20 ettari a nord, dove ci risulta che Montedison aveva - risulta, poi bisogna vedere - dove Montedison sembra avesse iniziato dei lavori di consolidamento di quell’ambito, che è l’ambito che si affaccia al canale industriale sud, in previsione della realizzazione, utilizzazione dell’area per un deposito di un qualche cosa, probabilmente, come si chiamano, deposito di idrocarburi o prodotti chimici. Quindi nella parte a nord, laddove non troviamo i due orizzonti omogenei come nei 23 ettari a sud, noi troviamo una miscellanea di materiali, questi materiali sono stati portati con camion, infatti noi troviamo ampie lenti sabbiose, troviamo materiali lapidei di diversa natura, troviamo orizzonti abbastanza profondi di solfati da fluoriti, addirittura che hanno subìto processi di cementificazione, come spesso e volentieri si trovano in giro per Porto Marghera quando si fanno le terebrazioni, tutti questi materiali sono stati collocati, o sembra siano stati collocati, al fine di consolidare il terreno, cioè dare caratteristiche geotecniche al terreno ben diverse da quelle che abbiamo nell’area sud laddove abbiamo i fanghi di bauxite e il nerofumo dove la consistenza del terreno è tale da inibire qualsiasi opera se non adesso aver attuato lavori tipo quelli che sono stati attuati nei 10 ettari per il consolidamento del sottosuolo perché si sprofonda, il materiale, il nerofumo... praticamente 6 volte il suo peso in acqua, la bauxite è quella che è, ha un PH estremamente levato, ha i suoi bravi metalli, il nerofumo è pieno di IPA, ci sono tanti bei problemi, il PH è elevato dappertutto, grazie a Dio, in quanto l’elevato PH mi ha consentito l’immobilizzazione relativa dei metalli che accompagnano ovviamente i fanghi rossi o fanghi di bauxite.

DOMANDA - Questa frase: in particolare l’area fu colmata nei primi anni ‘20 e negli anni ‘60, a cosa si riferisce secondo lei?

RISPOSTA - Gli anni ‘20, intanto non riesco a capire questi inglesi dove hanno trovato..., deve essere un refuso, perché negli anni ‘20 da cartografie che abbiamo di qua e di là quella era una campagna, infatti noi ci troviamo ad ovest del canale Bondante...

DOMANDA - Mi perdoni soltanto, ma anche per chiarezza di verbale, questo consorzio e il lavoro che io ho citato è la prima fase di un progetto di assistenza tecnica e scientifica al Comune.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Quindi quello che è scritto qui...

RISPOSTA - Negli atti ufficiali nostri..., però lei non deve vedere quello che hanno detto i signori inglesi, lei deve vedere quello che è stato presentato alla Provincia di Venezia a norma di legge quando la Provincia di Venezia, per le deleghe ottenute dalla Regione, aveva il compito di verificare i progetti e quindi anche, tra le altre cose, l’anamnesi dell’area al fine di spiegare determinate questioni nell’area stessa. Io non avrei mai scritto motu proprio che nel 1920 c’era una discarica di un qualche cosa. Andrò a rileggerla questa frase perché è molto singolare, onestamente mi è sfuggita, perché se avessi fatto mente locale su questa frase qua avrei chiesto sicuramente chiarimenti perché è una cosa molto ma molto curiosa, lì c’erano dei vigneti, c’era una boaria addirittura mi risulta da vecchie carte, eravamo in campagna, non eravamo né in barena, né in zona industriale, niente, perché negli anni ‘20 stavamo facendo qualche cosa in zona nord, in zona sud non c’era ancora niente.

DOMANDA - Leggo invece dal piano direttore della Regione, dal piano direttore 2000, a proposito dell’area 43 ettari, che le ricerche hanno mostrato che non vi è rapporto di qualità tra l’acqua dello strato superficiale inquinato e quello delle falde sottostanti, ciò significa - continua il piano direttore - che l’inquinamento superficiale non si propaga alle acque sottostanti probabilmente anche per merito della sovrapressione idrica interstiziale esistente nelle falde confinate. Prosegue sempre questo documento: l’inquinamento da metalli pesanti e da sostanze organoalogene organiche si arresta alla profondità del caranto, solo sotto si può avvertire solo qualche traccia sostanzialmente poco rilevante di inquinamento, corrisponde al vero?

 

Pubblico Ministero: chiedo scusa Presidente, chiedo che venga precisata la pagina, anche perché quando il piano direttore del 2000 l’ho letto e l’ho contestato ai consulenti di Enichem e di Montedison in altre parti dava atto di una...

 

DOMANDA - Pagina 129.

 

Pubblico Ministero: chiedevo semplicemente questo e mi faccia finire la frase. Posso finire la frase? Ho chiesto di finire perché quando facevo delle contestazioni ai consulenti di Enichem e Montedison indicavo esattamente la pagina nei punti in cui venivano segnalati i passaggi rispetto alla prima falda con rottura del caranto, questo è il motivo, quindi che venga precisata la pagina e la zona.

 

Presidente: comunque ci sono senz’altro dei punti di rottura del caranto e poi ci sono anche dei fenomeni che sono descritti in questa relazione. Adesso vuole rispondere a questa domanda?

 

RISPOSTA - L’area dei 43 ettari, se noi consideriamo la parte nord, cioè i 20 ettari dove si era iniziata un’operazione di consolidamento, è caratterizzata anche dalla presenza di un laghetto, questo laghetto, in ragione delle isopieze che in qualche modo sono state tracciate, sembra che non sia un laghetto di acque piovane, perché altrimenti avrebbe seguito la stessa storia del laghetto che invece avevamo nell’angolo sud-est dei 43 ettari, cioè laddove avevamo i fanghi di bauxite e quant’altro che c’era un bel lago di acque limpidissime, le quali però in estate sparivano, mentre il laghetto che noi abbiamo nella parte nord non scompare mai. Stando alle isopieze, stando a questi dati obiettivi etc. etc. nulla mi vieta di pensare che quel laghetto sia un po’ quella cosa che abbiamo visto anche nella zona Enichem vecchia, dove avevano levato via l’argilla e hanno messo in comunicazione una falda con l’acqua, e sono nati i laghetti che non sono altro che l’effetto della prima falda in pressione che rifluisce e si mette in equilibrio con la pressione atmosferica, quindi le variazioni che io posso avere del pelo libero del laghetto sono le variazioni che può avere la falda a livello stagionale. La falda non può non essere inquinata...

DOMANDA - A proposito della falda, leggo da, questo è un documento che certamente conoscerà, il progetto sperimentale di bonifica della sub area di 10 ettari approvato dal Presidente della Provincia il 31 luglio ‘96, si dice ad un certo punto: dato lo scarso interesse che rivestono le falde più superficiali a scala provinciale non si fa riferimento a dati di bibliografia praticamente inesistenti, cosa vuol dire scarso interesse che rivestono le falde superficiali...

 

Avvocato Vassallo: è un atto della Provincia, viene chiesto ad un funzionario del Comune...

 

RISPOSTA - Forse dal punto di vista idraulico può avere uno scarso interesse, o meglio ancora, forse dal punto di vista della vulnerabilità idraulica dell’area può avere uno scarso interesse per quanto riguarda la Provincia, certamente una falda, una prima falda che ha una giacitura dei meno 5 etc. in un ambito che si affaccia immediatamente alla laguna, dove è stato creato un canale artificiale che ha una sua batimetria dove etc. etc. etc., dal punto di vista ambientale non posso immaginare che una falda di quel tipo possa essere di scarsa importanza, se non soltanto dal punto di vista idraulico, dal punto di vista ambientale non posso immaginare che la Provincia abbia scritto o detto o pensato che una falda è considerata come vettore di analiti nei confronti di un corpo d’acqua molto vulnerabile, supertutelato e quant’altro, possa essere di scarsa importanza.

 

Presidente: quindi lei dice che la prima falda praticamente rende alla laguna...

 

RISPOSTA - Ha questa possibilità, anche se, come dicevo a proposito..

 

Presidente: anche per questa osmosi che c’è tra la superficie e la prima falda?

 

RISPOSTA - Certo, però il discorso non è così evidente ed omogeneo su tutta la gronda, perché tra le altre cose bisogna anche considerare che il retroterra veneziano si trova a quote, spesso e volentieri, a quote più basse rispetto al medio marino e pertanto sono soggette a bonifica meccanica perché altrimenti sarebbero sommerse. Quindi questo cosa comparta? Comporta che se io vado ad esaminare, per esempio, le isopieze che ho nella zona di Tessera - questo lo dico perché il CNR... ha fatto degli studi abbastanza importanti su quell’area - noi vediamo che è la laguna che entra nel territorio, perché se ci sono le idrovore che devono succhiare è chiaro che l’acqua viene rimessa nei corpi d’acqua superficiali e quindi restituiti al corpo d’acqua lagunare. E` chiaro che se queste acque che tutto sommato filtrano nel sottosuolo incontrano orizzonti, dove ci sono degli analiti più o meno solubili o comunque contaminanti etc. etc., io me li trovo poi a una valle che è il monte, cioè dove ho le idrovore che succhiano dai fossi, questi fossi drenano le acque che in qualche maniera trafilano etc. etc., sono acque che pure essendo della prima falda, in questo caso la freatica, comunque mi diventano vettori di inquinamento. Quindi nel caso specifico quando noi andiamo a vedere i 43 ettari noi abbiamo un’area che è stata sopraelevata rispetto al piano di campagna, il riporto è materiale industriale, e là basta tornarci a vedere, quindi non è scappato, è rimasto là. Il laghetto è ancora là, quindi se ci sono dei dubbi circa la qualità etc. etc. dei 43 ettari i 43 ettari sono ancora là, solo 10 ettari sono scomparsi sotto una coltre di materiale diverso con una muraglia intorno che consente di isolare il sottosuolo rispetto all’intorno, per il resto è là.

DOMANDA - Sempre il piano direttore, a pagina 129, sul problema del possibile scambio tra sostanze inquinanti e falde prospicienti, osserva che questo fenomeno può essere limitato alle zone di sponde dato la bassa permeabilità e i modesti se non nulli gradienti piezometrici, è d’accordo?

RISPOSTA - No, perché io ho mostrato sull’ultima figura che, peccato, siccome la consideravo, così, di scarsa importanza, ecco, quella figura là, io vedo che il gradiente piezometrico non è per niente scarso, anzi, direi che per quanto riguarda l’area del Petrolchimico, visto che là abbiamo fatto queste cose, nell’area Petrolchimico c’è un certo gradiente, il gradiente non sta a significare che ho un movimento d’acque tipo un fiume sotterraneo, però ho una fondata possibilità che l’acqua sotterranea sia vettore di qualche inquinante che segue una determinata linea, che sarà la linea di minor resistenza, cioè quella che mi dà il gradiente, quello che mi dà le isopieze. Nei nostri 43 ettari lei avrà visto, perché nella documentazione che lei legge probabilmente ci sarà anche questo, che i 43 ettari è governato praticamente da due sistemi di isopieze, vado a memoria, un sistema che è orientato verso nord-est e un sistema che è orientato verso sud-est, al centro c’è una specie di spartiacque, sembra che quel laghetto abbia un ruolo non secondario nella distribuzione delle acque tra nord-est e sud-est, comunque ci sono le isopieze e dalle isopieze lei può determinare i gradienti piezometrici che ci sono in quell’area. Diciamocelo, i gradienti che noi abbiamo nell’area di Porto Marghera complessivamente intesa, non sono esaltanti dal punto di vista numerico, è il discorso di prima, cioè, se io lo guardo dal punto di vista idraulico esclusivamente, potrei dire è carente, ha scarsa importanza, è come un torrentello che dal punto di vista delle acque che porta, io potrei dire che non mi interessa più di tanto, se ci sono degli utilizzi particolari quel torrentello mi diventa preziosissimo, soprattutto se magari è l’unico torrentello se ho nella zona. Se le acque sotterranee non sono viste esclusivamente come corpi d’acqua, ma vengono viste anche come serbatoi di analiti, vettori di analiti e quant’altro, ripeto che anche una falda che ha un gradiente non esaltante, dal punto di vista ambientale costituisce un problema, tanto è vero che se è vero come è vero che si sta facendo il confinamento di tutta l’area industriale nei confronti della laguna, se fosse come dice lei..

DOMANDA - Non lo dico io, sto leggendo il piano direttore.

RISPOSTA - O quello che ha detto il piano direttore, vuol dire che buttiamo via i denari fuori dalla finestra, probabilmente il piano direttore... intanto quella frase bisogna leggerla in un contesto, a che cosa si riferiva questa affermazione..

 

Pubblico Ministero: e tutte le pagine e tutti i posti.

 

DOMANDA - Alla discarica 43 ettari si riferiva.

RISPOSTA - Parlerà con quelli che hanno scritto il piano direttore. Per me una falda in un ambiente tipo il nostro, anche se troviamo una zona di equilibrio, tutto quello che le pare, è importante in quanto l’acqua, fino a prova contraria, è vettore. Si muoverà poco, ma siccome noi i movimenti li misuriamo in lustri, come dicevo all’inizio...

DOMANDA - Ho capito quindi che lei non è d’accordo con quello che hanno scritto i consulenti inglesi che hanno lavorato per il Comune, non è d’accordo con quanto è scritto nel piano direttore della Regione 2000.

RISPOSTA - Non sono d’accordo quando gli inglesi mi dicono che nel 1920 qualcuno ha fatto qualche cosa, non sono d’accordo nel dire che quella era una discarica selvaggia, dove chiunque poteva buttare qualunque cosa, non sono d’accordo nel dire che quell’area era un’area di nessuno, tanto meno che fosse un’area del comune di Venezia che ha fatto la discarica. Era un’area Montedison dove Montedison ha sviluppato in tempi noti un certo tipo di attività, nessuno, devo dire con sincerità, nessuno ha trovato niente da ridire al tempo su quello che è stato fatto, questo non vuol dire che la cosa non è stata fatta, tutto là.

DOMANDA - Ovviamente poi noi, perché noi dovremmo leggere bene la documentazione che è stata depositata oggi, anche se faccio già presente che si tratta di documentazione che concerne l’intera area del Petrolchimico, mentre il capo di imputazione a tutt’oggi è limitato a singole discariche, a singole zone e non all’intero del terreno. Lei certamente saprà, e saprà molto meglio di me, che nella relazione "Acquater 2000", credo che sia depositata e che sarà depositata, si legge che sulla base delle sezioni ricostruite negli anni ’50, le quote medie del piano campagna erano valutabili da meno di un metro fino a oltre 2 metri sul livello del mare, mentre invece attualmente il piano campagna è più elevato con quote da 2 a 3 metri sul livello del mare, con punte superiori ai 4 metri, è quello che lei ha detto: il riporto. Lei ha parlato spesso di terreno di riporto, lei ha diviso mi pare la zona del Petrolchimico in una zona ad est e ad ovest di un canale che preesisteva.

RISPOSTA - Sì, Bondante, che era la linea del, la conterminazione lagunare.

DOMANDA - Quindi stiamo parlando di uno strato di terreno che ha uno spessore di tre metri mediamente, o forse un po’ di più, forse un po’ di meno, sul quale è edificato il Petrolchimico in sostanza, è così?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E la contaminazione di cui...

RISPOSTA - No, per dire la verità, quell’area marrone, dove c’è la maggior profondità, cioè la potenza è maggiore dello strato di riporto, è l’area 31-32, quella là che è stata praticamente, 31-32, sì, l’area 31-32 è l’area dei laghetti, cioè quelle aree che sono state riconosciute come aree fortemente inquinate etc. etc.. Quindi lì sopra in qualche parte è stato costruito qualcosa, ma se noi andiamo per schemi quell’area là è l’area messa in sicurezza da Enichem qualche anno fa e quell’area dove adesso stanno mettendo in sicurezza, dove c’è la zona dei laghetti, e per quei laghetti vale tutto quello che dicevo un momento fa circa i laghetti.

DOMANDA - In quali epoche è stato costituito questo riporto?

RISPOSTA - Qui bisogna fare un po’ la storia di Porto Marghera. Allora, una volta costruito il canale Vittorio Emanuele, adesso i fanghi del Vittorio Emanuele credo abbiano in parte, abbiamo contribuito all’imbonimento della prima zona industriale, si è costruita la prima zona industriale, era una zona barenicola dove hanno costruito il canale industriale nord, dove hanno costruito il canale... quello che comunica con il Salso, cioè il primo nucleo, questo primo nucleo praticamente è stato ottenuto con recuperi altimetrici utilizzando materiali ricavati dalla laguna stessa, perché hanno fatto un sacco di operazioni di scavo. Una volta realizzate le prime aziende la volontà di allargare il polo industriale ha comportato l’opportunità ritenuta allora evidentemente ottimale dell’impiego di determinati materiale per recuperi altimetrici per quanto riguarda i terreni di gronda, cioè vale a dire quei terreni che sono ad est del canale Bondante. Sì, i materiali di risulta dalle attività produttive della prima zona industriale e qualsiasi altro materiale definito materiale arido. Quindi se si va, io non c’ero, ma se si va a guardare le vecchie carte, e soprattutto vecchi contratti etc. etc., si scoprirà che lo Stato stipulava contratti con i privati proprietari della laguna - qui non riesco a capire come facesse un privato a essere proprietario della laguna, comunque allora c’erano i proprietari della laguna - i quali proprietari consentivano l’immissione nella loro proprietà di questi materiali industriali, tenendo però sempre aperta la porta dell’utilizzo agricolo di quei suoli, tanto è vero che su certe documentazioni si legge: rapporto Stato-privato, tu Stato non puoi andare più su di un metro e 50 rispetto allo zero marino, perché poi sopra quel metro e 50 tu mi dovrai scaricare una certa quantità di terreno al fine dell’utilizzazione agricola del sito. Questo mi dice diverse cose, mi dice che determinati materiali di origine industriale al tempo erano ritenuti così innocui che era disinvolto il pensiero di dire che sopra quei materiali messa un po’ di terra, o anche abbastanza terra, perché doveva mettermene un 70 centimetri, un metro, che è la potenza arabile da un aratro del tempo, e così è stato fatto, quindi alcune zone, anche non di secondaria importanza, della parte chiamiamola seconda zona industriale, sono state ottenute con i rifiuti della prima zona industriale. Poi quando sono stati scavati i canali, e ci sono aerofotografie che lo dimostrano abbondantemente, il canale industriale sud, soprattutto, e il canale litorale Malamocco Marghera in sostanza, tutti quei materiali sono stati rifluiti nella stessa zona, quindi si possono avere delle stratificazioni tutto sommato tra materiali più o meno contaminati, materiali riconducibili alle caratteristiche sedimentologiche, ma stiamo attenti che quando hanno scavato non hanno scavato il primo metro, non hanno levato via il primo strato lagunare, quello che normalmente chiamiamo i materiali che vanno a costituire le velme e le barene, ma siccome là hanno costruito un bel po’, hanno scavato un bel po’, sono andati a prendere anche strati importanti sottostanti i quali non necessariamente hanno le stesse caratteristiche degli strati soprastanti. Faccio un esempio, se io vado a Chioggia e faccio un buco in laguna al di là del ponte io potrei trovare a una certa profondità una presenza anomala di cromo, abbiamo ragionato, qualcuno qualificato, adesso mi sfugge chi sia questo qualcuno qualificato, ma comunque qualificato lo era, ha tirato fuori la novella che quel cromo presente a quelle profondità, 3 metri, 4 metri sotto, 3 metri e mezzo sotto, era dovuto alle cromiti, materiali vulcanici, portati giù dal fiume quando il fiume scaricava nel corpo d’acqua lagunare, il fiume Brenta. Quindi andare a verificare la qualità del materiale...

DOMANDA - I canali industriali furono scavati su questo strato di riporto?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Il canale sud sì però mi pare?

RISPOSTA - Adesso qua bisognerà vedere, pezzi di carta che mi vanno ad interessare il canale sud non ne ho.

DOMANDA - Quando è nato il canale sud?

RISPOSTA - Il canale sud ed è nato negli anni ‘50 e ‘60.

DOMANDA - Quindi quando era già avvenuto l’imbonimento. A noi risulta da documentazione che abbiamo acquisito e di cui hanno parlato anche i nostri consulenti, che proprio il canale sud è stato scavato sui rifiuti industriali.

RISPOSTA - Può darsi.

 

Pubblico Ministero: Presidente chiedo scusa, solo che venga dato atto che ha fatto la domanda l’Avvocato Santamaria, poi stava rispondendo il teste su questo fatto degli anni ‘50 e ‘60, i cenni ovviamente non possono essere verbalizzati, ma era una risposta in senso negativo, quindi se la vuole esprimere o comunque precisarla sennò a verbale non risulta.

 

Presidente: veda un attimo di precisare questo aspetto, cioè, allora, è stato scavato il canale sud, le ha chiesto l’Avvocato Santamaria: è stato scavato quando oramai la seconda zona industriale era stata già imbonita oppure no?

RISPOSTA - Da un’aerofotografia che ho a disposizione, onestamente, comunque è in ufficio l’aerofotografia, non mi sembra che la parte sud, dove hanno scavato il canale, fosse stata interessata più di tanto da imbonimenti, bisogna che riguardi, perché mi pare.

 

Pubblico Ministero: caso mai la porta la prossima volta.

 

RISPOSTA - Portiamo l’aerofotografia perché è proprio nel momento in cui stanno scavando il canale.

 

Presidente: perché in effetti è stato detto dai consulenti della Difesa Enichem che lì ci fu un escavo sopra già ad un imbonimento avvenuto, un imbonimento avvenuto mediante il riporto del materiale che, di imbonimento, cioè, voglio dire, i canali sono stati scavati sulla parte già imbonita e poi non so dove sia stato buttato quel fango. E’ stato buttato molto probabilmente lì dove è stato scavato, questo è quanto dicono i consulenti Enichem. Se lei avesse o fotografie o cartografie che in qualche modo contrastassero con queste, o anche semplicemente io credo che potrebbero essere acquisite, chi può aver effettuato questi escavi? Forse ancora il Magistrato alle Acque, e quindi il Magistrato alle Acque forse potrebbe avere una documentazione attinente a questi lavori.

 

Avvocato Vassallo: ci riserviamo, se c’è questa aerofotografia la portiamo.

 

Presidente: rimane questo punto, perché lei ritornerà il giorno 3 di aprile, se ha la possibilità di approfondire questo punto, anche attingendo informazioni presso il Magistrato alle Acque va bene e portare la...

 

Pubblico Ministero: a proposito delle fotografie aeree, volevo soltanto aggiungere che alcune sono già agli atti perché sono state presentate dall’ispettore Spoladori che erano state acquisite tramite l’istituto geografico militare, quindi eventualmente andremmo a vederle anche con quest’ottica, le porteremo magari il 3.

 

DOMANDA - Comunque questo strato di riporto quando è stato ultimato, questo riporto di cui si parla con questo spessore medio di 3 o 4 metri, quando è stato completato?

RISPOSTA - I documenti che ci sono, probabilmente li avete anche voi, non lo so, sono degli anni ‘30, credo che - sto lavorando di memoria in sostanza - credo comunque che l’operazione di imbonimento sia iniziata prima, perché, sempre a memoria, mi pare che su un documento che ho letto c’era scritto a integrazione di un contratto precedente, quindi vuol dire che già qualche cosa stavano combinando. Poi c’è stata la guerra che ha interrotto tutto, gli imbonimenti dalle aerofotografie erano in atto quando il cavalcavia di San Giuliano era appena costruito, non mi ricordo in che anno l’abbiano fatto il cavalcavia di San Giuliano, comunque sempre a memoria mi pare che in un’aerofotografia dove si vede tutto questo movimento di roba e non c’era ancora il canale dei petroli, quindi si può vedere cosa diavolo stavano combinando nell’area dove dopo è nato il canale dei petroli, c’era il cavalcavia, quello di San Giuliano, quindi vuol dire che quelle operazioni dopo la guerra sono andate avanti per un bel pezzo, e non posso immaginare che si siano interrotte, anche perché quello era il periodo, mi pare, durante il quale non si sapeva dove mettere determinate cose, che quando hanno saturato tutto ciò che poteva essere saturato in terraferma… allora ci si è rivolti verso il mare, se dobbiamo fare, così, una cronistoria per larghissime linee. Quindi io credo che quando hanno fatto il cavalcavia subito dopo hanno costruito, cioè, già allora c’era l’imbonimento in atto da qualche parte.

DOMANDA - Lei prima ha detto che anche il Comune di Venezia ha sottoscritto l’accordo di programma in quanto proprietario di alcune aree?

RISPOSTA - No, il comune di Venezia ha sottoscritto l’accordo di programma come accordo politico.

DOMANDA - Ma prima ha parlato di proprietà di aree...

RISPOSTA - Sì, il comune di Venezia quando noi abbiamo disegnato le aree non dell’accordo di programma, dei partner, degli attori, dell’accordo di programma, visto che c’è dentro quelli del porto e c’è dentro quelli del Comune di Venezia, si è ritenuto, con un tratteggio particolare, di indicare anche quali erano le proprietà del Comune di Venezia e le proprietà, chiamiamole proprietà, del Provveditorato al porto.

DOMANDA - Le faccio questa domanda, visto che noi siamo la Difesa Enichem, non Montedison, che ha acquisito la proprietà del Petrolchimico nel 1990, io mi sento veramente di poter dire che la posizione di Enichem sia assimilabile a quella del Comune, proprietario di un’area, imbonita in tempi antichi, dove sono state scavate, create discariche in tempi antichi, che ha sottoscritto l’accordo di programma accollandosi oneri relativi alla bonifica e la messa in sicurezza di fatti causati molti anni prima che iniziasse ad avere responsabilità nel sito.

 

Pubblico Ministero: così nello stralcio Enichem si costituirà Parte Civile.

 

Avvocato Vassallo: abbiamo già risparmiato l’arringa Presidente.

 

Presidente: sentite, allora possiamo congedare per l’intanto il dottor Chiozotto e risentirlo il giorno 3? Quindi lei è già preavvertito che il giorno 3 dovrà ritornare. Va bene, può andare, grazie. Chi sentiamo ancora?

 

Avvocato Pozzan: avevo un ultimo teste per il WWF molto veloce Presidente.

 

Presidente: va bene.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BORZIELLO GIUSEPPE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO POZZAN

 

DOMANDA - Lei è stato responsabile della sezione veneziana del WWF?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Da quando a quando?

RISPOSTA - Dal 1990 al 1998.

DOMANDA - Il suo collega Rallo ci ha riferito le iniziative, le attività della sezione veneziana del WWF in generale per la protezione ecosistema lagunare negli anni ‘70 e ‘80, può riferirci lei invece le attività, le iniziative che il WWF ha preso per la protezione dell’ecosistema lagunare e per la protezione dall’inquinamento industriale proveniente dal Petrolchimico, anche aiutandosi con la documentazione che poi verrà depositata?

RISPOSTA - Sì. Beh...

DOMANDA - Possiamo cominciare dalle discariche per esempio.

RISPOSTA - Sì, a noi è sempre interessato l’ambiente lagunare nel suo complesso, non solamente la laguna in quanto tale ma anche il bacino scolante, l’ambiente di gronda, in quanto evidentemente lo stato dell’ambiente di gronda e di tutto il bacino scolante ha una diretta influenza sullo stato dell’ambiente laguna, per cui episodicamente, certamente, però con continuità di interesse direi, ci siamo sempre preoccupati ed occupati di quelle situazioni di dissesto ambientale che potevano verificarsi ad esempio in concomitanza con l’esistenza di scarichi di rifiuti in gronda. Credo che possa essere citato l’esempio di un nostro intervento insieme ad altre associazioni, nel 1993, se non vado errato, consulto un attimo la documentazione in mio possesso, si trattava di una discarica il cui utilizzo sfuggiva ad ogni controllo dove c’erano, erano presenti rifiuti urbani ma probabilmente anche rifiuti allora classificabili come tossico nocivi, ubicata nella zona del previsto parco di San Giuliano, fra l’area di San Giuliano e passo Campalto e su questa situazione che peraltro fu nota anche all’opinione pubblica tramite alcuni articoli di stampa e su cui indagò la Magistratura, prendemmo posizione insieme alle altre associazioni ambientaliste, che all’epoca si interessarono della cosa, innanzitutto Natura Viva, Italia Nostra, Urbanistica Democratica, Verde Ambiente Società, il circolo Fandango della Lega Ambiente e il comitato La Salsola. Anche quella era una situazione estremamente preoccupante sia dal punto di vista sanitario, in quanto si trattava di una discarica ubicata in una zona, dove c’era una certa frequentazione di persone normali che magari andavano a prendere una boccata d’aria ai margini della laguna e con la reale possibilità di un inquinamento dei sedimenti e delle acque lagunari. Ecco, credo che si possa ricordare questo come uno degli esempi in cui siamo intervenuti sull’argomento discariche, sull’argomento dissesto, dell’ambiente di gronda.

DOMANDA - Più in generale, una delle proposte più qualificanti del WWF era quello della costituzione di un parco della laguna.

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Ci può indicare questa proposta, la filosofia che sottendeva questa proposta e quali sono state le iniziative?

RISPOSTA - Non so cosa possa aver riferito Giampaolo Rallo sull’argomento, ma certamente, fin dal primo decennio di vita del WWF a Venezia, l’idea portante, l’idea intorno alla quale hanno ruotato tutte le ulteriori elaborazioni, studi, proposte, riflessioni, operate dal WWF in tutti questi anni è stato, appunto, l’idea, la proposta di un parco della laguna, un parco della laguna che non era visto certamente soltanto come un parco naturalistico ma vista la complessità e la differenziazione delle emergenze naturalistiche, certo, ma ambientali, paesaggistiche, culturali, artistiche, della laguna di Venezia, sarebbe stato, sarà, spero, un parco come dire, multifunzione, un parco che potrebbe rispondere a diverse istanze, a diverse esigenze, a diversi interessi. Il parco della laguna lo abbiamo cominciato a proporre fin dalla fine degli anni ‘70, primi anni ‘80, soprattutto quando da altre parti arrivavano proposte di tutela separata di qualche parte della laguna, qualcuno parlava solamente di un parco della laguna nord riservando alla laguna sud attività produttive o viceversa. Allora sembrò importante nei primi anni ‘80 confermare che l’ecosistema laguna di Venezia è un ecosistema che doveva essere considerato e protetto nella sua interezza, mai avrebbe potuto aver senso interessarsi solamente di una parte di esso lasciando incontrollata la rimanente parte.

DOMANDA - Questo parco comprendeva anche la zona prospiciente ed adiacente il Petrolchimico o no?

RISPOSTA - Abbiamo sempre sostenuto che il parco doveva interessare tutto l’ambito lagunare, tutta la fascia di gronda, per un raggio di penetrazione sufficientemente ampio, qualche chilometro, e le aste fluviali per una sufficiente profondità in terraferma e quindi parte del bacino scolante, quanto meno come zona di preparco, come anche tecnicamente si dice. Perché come ricordavo prima la laguna risente in maniera diretta e inevitabile di quello che avviene nella sua gronda e in tutto il suo bacino scolante.

DOMANDA - Vi erano dei gradi di protezione diversi a seconda delle zone, quindi anche quella industriale?

RISPOSTA - Certamente, un parco moderno, ce lo ha insegnato in Italia il parco nazionale dell’Abruzzo per primo, un parco moderno si fonda sul concetto di zonazione o zonizzazione, cioè la previsione di aree di tutela differenziata a seconda del valore delle presenze naturalistiche delle singole aree e peraltro dell’interesse antropico sia di insediamento, sia di produzione economica che può sussistere su un’area piuttosto che un’altra, per cui si va dalle zone a riserva integrale, dalle zone a riserva orientata, dalle zone a riserva generale, fino a zona a protezione più affievolita come possono essere le zone dove insistono insediamenti abitativi o produttivi.

DOMANDA - Seguendo l’elenco dei documenti che poi produrremo può ricordarci ulteriori iniziative del WWF negli anni ‘90..., se segue i documenti allora lei può...

RISPOSTA - Beh, la documentazione è ricca e testimonia appunto dei nostri interventi svolti nei diversi anni, mi pare che possa essere abbastanza centrale, ma anche riassuntivo dello stato dell’elaborazione, delle riflessioni che avevamo condotto fino allora, il documento che abbiamo elaborato in occasione del convegno Medvet a Venezia nel giugno 1996, la scheda informativa che vedo è stata prodotta, è una scheda informativa il cui contenuto l’ho elaborato io di persona fondamentalmente, poi è stato successivamente ritoccato dagli amici del WWF Italia a livello nazionale. Nel 1996 c’è stato questo appuntamento importante, questo convegno sulle zone umide del Mediterraneo e la laguna di Venezia, che da sempre dagli studiosi di ambiente e di natura a livello internazionale è sempre stata considerata, come è giusto che sia, una delle principali aree umide del Mediterraneo, non poteva non essere presente nelle considerazioni degli studiosi riuniti al convegno, per cui il WWF presentò una propria scheda informativa. Credo che sia il caso di sottolineare in questa sede come in tale scheda una buona fetta del discorso sviluppato sia stato dedicato proprio alla presenza estremamente ingombrante e scomoda della zona industriale di Porto Marghera, direi che sono circa 2 pagine sulle complessive 4 dedicate a questo argomento dove vengono condotte alcune riflessioni, alcune considerazioni e fra l’altro anche, diciamo, sull’onda dell’esperienza e vorrei dire anche dell’emozione che aveva procurato un incidente che solamente per una grande dose di fortuna non si rivelò tragico per la laguna: il versamento di idrocarburi da un oleodotto che serviva, che serve il porto di San Leonardo, incidente che si era prodotto solamente alcuni mesi prima che aveva suscitato molto scalpore proprio perché aveva dimostrato l’estrema fragilità dell’ambiente lagunare insieme all’altissimo rischio che la presenza così ingombrante e pericolosa di traffico di prodotti petrolchimici in laguna costituiva. Oltre a questo aveva dimostrato la difficilissima, la ridottissima possibilità di intervento in laguna di Venezia per rimediare a versamenti di quel tipo. Basti solamente questa considerazione, poi se ritenuto importante possiamo approfondire, mentre un versamento di idrocarburi, di prodotti petroliferi o chimici in mare, vista la profondità normalmente di un certo tipo che consente l’intervento di natanti tecnicamente attrezzati per rimuovere o per contenere il versamento di inquinanti, in laguna, avendo profondità di fondale estremamente più ridotte, non è possibile il più delle volte intervenire con natanti che abbiano quelle caratteristiche e così non fu, infatti non fu possibile fare in occasione di quell’episodio di inquinamento del 1995. Ecco, per cui una parte dei discorsi, e ritorno al documento, una parte dei discorsi sviluppati nella nostra scheda informativa per Medvet fu incentrata su questo esempio, negativo evidentemente, però nelle sue limitate conseguenze fortunato, che era a quell’epoca recentissimo.

DOMANDA - Da ultimo c’è stato un convegno: "Venezia capace di futuro" organizzato dal WWF, in cui vi è una parte rilevante, un intervento del dottor Drei, in cui si parla dell’inquinamento provenienti dal ciclo cloro-soda.

RISPOSTA - Certo, questo è stato un convegno recentissimo, io l’ho seguito come semplice socio non ricoprendo attualmente più cariche ufficiali all’interno del WWF, l’ho seguito con interesse, ho letto con estremo interesse il contributo del dottor Drei e i ragionamenti che si sono sviluppati, sono stati sviluppati evidentemente in maniera alta, in maniera evidentemente competente dal professor Drei, ma non differiscono nella sostanza, in maniera sostanziale dalle stesse riflessioni che erano state sviluppate da altri due studiosi, ad esempio nel nostro catalogo sulla mostra, sulla laguna del 1984 sullo stesso tema o rispetto alle riflessioni che avevo sviluppato io nella scheda informativa del 1996 e che ho riferito poco fa.

DOMANDA - Io non ho altre domande, se non chiedere al dottor Rallo se la Valle Averto le risulta essere la più grande oasi del WWF o una delle più piccole?

RISPOSTA - Le statistiche a questo punto sono difficili da stilare, anche perché mi risulta che il WWF abbia superato di gran lunga le 100 aree protette di propria competenza, quindi non saprei quanto è il taraggio... Comunque è sufficientemente cospicua.

 

Presidente: se non ci sono altre domande... grazie.

 

Avvocato Vassallo: la Difesa del Comune, di Parte Civile Comune, deposita una serie di volumi del piano integrativo d’indagine Enichem inviato al Comune, i volumi sono da A ad H), oltre al monitoraggio delle aree interne, più le comunicazioni intercorse fra la società e il Comune. Alla prossima udienza farò avere un elenco preciso così potrò anche distribuirlo alle controparti.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CASARIN ROBERTO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO VASSALLO

 

DOMANDA - Che ruolo riveste all’interno della segreteria regionale dell’ambiente lavori pubblici?

RISPOSTA - Sono il segretario regionale all’ambiente lavori pubblici.

DOMANDA - Di che cosa si occupa, il suo settore, ovviamente in relazione alle problematiche di Porto Marghera?

RISPOSTA - Certo, diciamo che la mia attività all’interno della Regione è quella di un certo coordinamento, anzi, sicuramente del coordinamento delle strutture sottoposte sia nel settore ambientale che nel settore dei lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile. In particolare il dipartimento ambiente, la direzione ambiente, che è retta dall’Ingegner Boato, si occupa di gran parte delle tematiche che riguardano l’inquinamento, per cui legge speciale di Venezia, bonifica dei siti inquinanti, monitoraggi etc..

DOMANDA - Che tipo di iniziativa la Regione attraverso i suoi uffici... per fronteggiare i problemi dell’inquinamento della compromissione ambientale di Porto Marghera?

RISPOSTA - Io chiedo di potermi servire anche di alcune note che mi sono fatto.

 

Presidente: certo.

 

RISPOSTA - Nel senso che si potrebbe partire da molto lontano, da fine anni ‘70 addirittura quando la Regione ha elaborato un primo piano, non si chiamava direttore, ma per finalizzare i soldi che metteva, che aveva a disposizione per la depurazione delle acque. Diciamo che la parte prevalente, più importante, l’attività prevalente è stata dopo l’84, dopo la 798 dell’84, per cui è iniziata tutta un’attività che è sfociata con la redazione del piano direttore, il primo piano direttore, del 1991, il quale piano direttore andava al di là delle competenze strettamente assegnate alla Regione dalla legge 798/86, che riguardava sostanzialmente gli scarichi e gli acquedotti. Addirittura i concetti di quel piano direttore furono ripresi, in quell’epoca si lavorava abbastanza, cioè, si lavorava sicuramente in sintonia con il Ministero dell’Ambiente e quant’altro, per cui tutti questi concetti di badare non solo all’inquinamento della zona lagunare, ma al bacino, all’intero bacino scolante, fu codificata dalla legge 360 del ‘91. Le competenze peraltro sono rimaste sempre staccate, la Regione si occupava di una cosa, il Magistrato alle Acque si occupava di altro, per cui nel ‘95 la Regione ha istituito, ancorché informalmente, quindi non c’è un atto vero e proprio, ma ha istituito un tavolo di coordinamento istituzionale così chiamato, che elaborava tutta una serie di problematiche legate principalmente all’inquinamento. Si parlava anche di erosione dei fondali etc., ma principalmente era l’inquinamento, le varie fonti, e quindi non solo l’inquinamento futuro, e quindi regolamentare le discariche etc., ma anche cosa si poteva fare per l’inquinamento passato, per quello che era successo sia sui suoli che sui fondali dei canali etc.. Questo, i risultati di questo tavolo di coordinamento sono stati ampiamente ripresi nelle premesse dell’ordinanza del Ministero dell’Ambiente del primo dicembre ’96, da cui è scaturito tutto un altro grosso lavorio. Anche questo, anche in base a questa ordinanza alla Regione sono rimaste competenze di tipo programmatorio nel settore della depurazione, del disinquinamento, senza però entrare nel merito dei singoli problemi, tanto è vero che era scritto che noi dovevamo fare una revisione del piano direttore del ‘91, cosa che fu fatta, il piano è stato approvato l’anno scorso, ha una previsione di spesa, ed anche questa volta, proprio per il fatto che non c’è un unico ente che si occupa di tutta la materia ambientale, anche qui abbiamo tentato di parlare un po’ di capitoli che strettamente non riguarderebbero la Regione. Perché dico questo? Perché già nel ‘93, in base a quella legge che dicevo, 360 del ‘91, c’è stato un accordo di programma con il Ministero Ambiente, Lavori Pubblici, Regione, Comune etc., per il problema sedimenti, sedimenti dei fondali, potevano essere posizionati in alcuni siti etc., ci fu un accordo di programma, praticamente da allora questa fu la norma guida diciamo, questo famoso 8 aprile ‘93 che vige tuttora. Poi il quadro normativo si è ampliato, se vogliamo, con il decreto legislativo 22/97 che parlava di rifiuti, ma senza mai espressamente dire che allora anche tutta la partita di sedimenti rientrava in questa nuova normativa. Per cui non per niente è stato, la Regione è stata la promotrice dell’accordo della Chimica di fine ’98, che ha trovato poi il DPCM nel ‘99, proprio per tentare di mettere insieme le sinergie di tutti gli enti, non solo, ed anche dei privati, perché in base ai principi del decreto 22/97 doveva esserci anche l’apporto dei privati. Con la 426 del ‘98, sempre restando a parlare di rifiuti, tutta l’area di Porto Marghera è stata individuata come prima tra l’altro nell’elenco della legge delle aree, dei siti d’interesse nazionale e la perimetrazione esatta è stata fatta nel 2000, però anche qua, seguendo la legge sui rifiuti, seguendo l’accordo della Chimica, seguendo i problemi dell’acqua, ecco, sono questi i tre grossi capitoli su cui si gioca tutta la partita, tanto è vero, ripeto ancora, la Regione che sente questa necessità di creare un coordinamento, o creare qualcosa di più del coordinamento, ha scritto ben 4 lettere al Ministero dell’Ambiente, dei Lavori Pubblici, al Presidente del Consiglio dei Ministri, nel marzo del ‘98, nell’aprile ‘98, nel febbraio del ‘99 e nel marzo del 2001, dicendo: guardate che un coordinamento così, fin tanto che ognuno ha la sua competenza, c’è un coordinamento più o meno volontaristico, non ce la facciamo, si è dovuto siglare addirittura un accordo integrativo sulla Chimica espressamente per la bonifica, problemi di lungaggini etc. etc.. Con queste 4 lettere abbiamo chiesto che il Presidente della Giunta sia nominato commissario, in modo da dire: mettiamo sotto un unico...

DOMANDA - Senta, per andare, queste sono le attività, quello che mi interessava era: per fare questa attività che lei ha enunciato è stato messo, che spese ha avuto la Ragione e quali spese dovrà fare, dovrà subire? C’è un ufficio apposito?

RISPOSTA - Sì, ce ne è più di uno, nel senso che per il settore acque abbiamo la redazione del piano direttore del ‘91 è costato un miliardo...

DOMANDA - Questo nelle denunce, dalle delibere?

RISPOSTA - Ci sono delle delibere, poi se è necessario posso lasciare l’elenco. Poi per l’aggiornamento del piano direttore, attività connessa etc. c’è stata già una spesa di altri 5 miliardi, a questo poi abbiamo fatto una valutazione abbastanza sommaria, dell’ufficio apposito che segue la legge speciale per Venezia, prevalentemente settore acque però. Qui c’è un dirigente, due funzionari diciamo, che dal, possiamo considerare che del lavoro di questa struttura il 50% sia ascrivibile all’inquinamento industriale, tanto per fare un po’... e il resto 50% è inquinamento civile etc., per cui anche qua arriviamo ad aver spesi già 650 milioni e da spendere, ipotizzando che l’arco temporale previsto dal piano direttore nostro è fino al 2013 è un altro miliardo e 300 milioni. Poi c’è da mettere in conto il progetto integrato a Fusina, cioè l’integrazione del depuratore di Fusina per ricevere, prevalentemente per ricevere gli scarichi pretrattati della zona industriale. Qua non abbiamo una cifra esatta, perché il progetto è ancora in corso, è appena stato elaborato, comunque si parla di circa 120 miliardi. Per cui, diciamo, sono circa 127-128 miliardi nel settore acque. Settore Bonifica...

 

Presidente: dovrebbe limitare, adesso sinceramente, per fare un quadro che sia attinente anche a questo processo, dovrebbe riferirsi alle spese sostenute, se sono divisibili in un qualche modo prettamente per l’area industriale e la laguna, siccome siete Regione, il piano direttore riguarderà, io immagino, tutte le acque della Regione o no?

 

RISPOSTA - No, questo piano direttore riguarda esclusivamente laguna e bacino scolante in laguna.

 

Presidente: bacino scostante, va beh...

 

RISPOSTA - Nel settore di rifiuti, anche qua, quindi settore dei rifiuti riguardante espressamente la bonifica, anche qua abbiamo attrezzato un ufficio per cui qua abbiamo messo un funzionario a tempo pieno, un collaboratore a tempo pieno e un 30% circa del costo di un dirigente, questo è in piedi da due anni, per cui 150 milioni spesi, l’ipotesi di spendere su questo settore, ma riguarda principalmente, appunto, il sito industriale, il sito di Venezia, altri 750 milioni. Qui poi abbiamo già ipotizzato di spendere 500 milioni per la redazione del Master Plan che dovrebbe essere, almeno dagli atti, dall’accordo con gli altri enti, dovrebbe essere il parallelo del piano direttore, per quanto riguarda la bonifica del suolo, la bonifica del suolo delle acque sotterranee...

DOMANDA - Si riferisce all’accordo per la Chimica, quello relativo al DPCM del 12 febbraio ‘99?

RISPOSTA - Sì, direi di sì, quello che poi è stato integrato a dicembre del 2000. Dopodiché quanti soldi abbiamo speso, quanti soldi si potranno spendere; se parliamo di soldi spesi la cifra è abbastanza limitata perché sono 36 miliardi, più abbiamo messo in conto altri 2 miliardi e 200 per la bonifica di un’area a Mira, in via Teramo, che è risultata essere una discarica di fanghi, di rifiuti industriali, però quello che servirà a spendere, per cui abbiamo già ottenuto, adesso siamo in attesa del DPCM, sono 140 miliardi che andranno, che vanno alla Regione e che saranno destinati totalmente all’area di Porto Marghera. Quindi questi si dovranno mettere in conto. Salvo poi quella che sarà la conterminazione della zona industriale e la bonifica etc., per i quali ci sono solo stime. Anche qui è da tener presente che l’intervento pubblico potrà essere, potrà prevedere un’assistenza del 50% sulle spese che faranno i privati, però orientativamente cifre attendibili potranno essere circa, e qua ci sono numeri ballerini, ma da un 120 a 200 milioni per il confinamento, per fare il famoso diaframma di confinamento di tutta la zona, e poi...

DOMANDA - Milioni o...

RISPOSTA - Miliardi, scusi. Fino poi a costi per la bonifica vera e propria che al momento attuale secondo me sono solo numeri, per carità, parametrici etc., ma quello che ci aspettiamo è che questo famoso Master Plan, che andremo a redigere, ci dia i costi esatti, perché qua si parla di cifre, gli esempi finora fatti sia dal Comune di Venezia che da Enichem, portano a cifre assolutamente, 10-13 miliardi ad ettaro, quindi cifre enormi. Noi crediamo che l’intervento pubblico per la bonifica dei suoli possa essere limitato all’ordine dei 400 miliardi. Per cui nel settore, se mettiamo tutte queste voci che ho detto nel settore della bonifica dei suoli, i 200 miliardi del confinamento, 400 intervento pubblico, la quota pubblica, più il Master Plan, il personale etc., arriviamo ad altri 600 miliardi. Poi c’è la parte dei sedimenti, parte dei sedimenti, il costo di questa operazione non compete al momento alla Regione, però in quei 140 che dicevo prima del decreto di prossima emanazione, si dovrà far fronte sia ad intervento sui sedimenti che ad intervento di bonifica dei suoli. Comunque anche qua c’è una struttura, c’è la struttura apposita, c’è un gruppo messo per questo lavoro e questa unità di progetto, che è fatta da un dirigente, un altro funzionario e un altro addetto, in due anni, ecco, anche di questo, abbiamo detto calcoliamo il 50% a carico della parte, cioè, della parte bonifica, perché poi il 50% è a carico della riconversione industriale, questa unità di progetto si occupa esclusivamente di Marghera, per cui sia parte bonifica che ricostruzione, rimessa..., qui abbiamo circa 300 milioni spesi, l’ipotesi di tenere in piedi questa struttura per altri 10 anni sono un altro miliardo e mezzo, quindi sono un miliardo e 800 milioni, salvo poi quanto sarà il costo dell’asporto dei sedimenti che... Poi un’altra cosa ultima che vorrei dire sui costi sostenuti è l’attività di controllo. Per il controllo della zona, qui ho un documento che mi è stato fornito dall’ARPAV, che è l’agenzia dei controlli che ha ereditato l’attività che prima veniva fatta dalle U.L.S.S., dal PMP, è stato valutato che un uomo-anno per 15 anni ha effettuato attività di controllo della zona industriale, più un altro uomo-anno per le attività di campionamento etc., in sostanza sui 15 anni il costo stimabile è di 2 miliardi. Dopodiché ci sono, altri interventi sono stati attivati a seguito di incidenti chimici e quant’altro, soprattutto collegati con la presenza di Porto Marghera e con il pronto intervento Vigili del Fuoco, 4 operatori sono in pronta disponibilità per tutta l’anno da almeno 3 anni e quindi anche qua un costo stimabile per far fronte a questa attività sono altri 300 milioni, 350 milioni per attrezzature, 50 milioni per un’indagine che era stata fatta sul controllo dei fosfogessi e 250 milioni per lo studio finanziato dalla Giunta regionale per l’inquinamento dovuto al tributo di stagno, diciamo che questa parte grosso modo sono altri 3 miliardi. Ecco, non so se ho risposto a sufficienza..

DOMANDA - Sì, poi produrremo la relazione ovviamente relativa e un dettaglio delle motivazioni e delle cause. Io non avrei altre domande signor Presidente.

 

Presidente: domande? Nessuna, grazie.

 

Avvocato Pozzan: produrrei i documenti richiamati prima.

 

Avvocato Vassallo: potrei dichiarare a verbale quali sono i documenti che produciamo oggi? Il piano integrativo di indagine per la caratterizzazione e il monitoraggio delle aree interne allo stabilimento Petrolchimico Enichem in riferimento ai protocolli ammessi ed annessi all’accordo di programma per la Chimica di Porto Marghera, sono allegati da volume A) a volume H); poi, relazione tecnica..., scusate, al volume I); poi relazione tecnica sul piano suddetto, relazione 11, stato di avanzamento dei lavori relativi al piano suddetto, monitoraggio delle aree interne allo stabilimento Petrolchimico; sintesi delle conoscenze di carattere idrogeologico e qualitativo sul sottosuolo e la relazione tecnica e nonché il piano integrativo di indagine per la caratterizzazione e il monitoraggio delle aree interne allo stabilimento Petrolchimico. Questi sono in riferimento a documentazione consegnata per il Master Plan al Comune di Venezia. Successivamente dovremo consegnare quelle relative a Montedison, Audimont, EVC e EVC Italia e poi Montefibre, Edison e Ausimont.

 

Presidente: allora, poiché ci saranno quelli che magari oggi devono essere sentiti che hanno più o meno fretta oppure e soprattutto quelli che abitano fuori Venezia, io direi che se ci sono delle situazioni particolari tra quelli che abitano qui a Venezia o nei dintorni, persone di una certa età o che hanno... va bene sentiamoli pure, altrimenti io darei la prevalenza a coloro che abitano fuori della città, perché gli altri semmai non dovessimo terminare questa sera possono tornare, siccome io non so se...

 

Avvocato Partesotti: il nostro consulente GreenPeace è di Roma, se è possibile... Allora la signora Manuela Pepe.

 

Avvocato Vassallo: per la questione che abbiamo..., di un programma, dato che abbiamo la presenza del Pubblico Ministero...

 

Presidente: lo facciamo alla fine dell’udienza, ne abbiamo già parlato fuori udienza, alla fine dell’udienza ne parliamo ulteriormente.

 

Avvocato Schiesaro: diamo atto che sono presente anch’io per l’Avvocatura.

 

Avvocato Partesotti: Presidente, deposito nel frattempo documentazione relativa all’attività svolta dall’associazione a integrazione di quella già depositata all’atto di costituzione.

 

Presidente: va bene.

 

DEPOSIZIONE DELLA TESTE - PEPE MANUELA -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Lei che attività svolge, dove e da quanto tempo?

RISPOSTA - Io sono dipendente dall’agosto 1990 presso l’associazione GreenPeace ed ho come ruolo quello di occuparmi dell’amministrazione e della contabilità.

DOMANDA - In questa sua veste, quindi in relazione alla sua attività, lei può indicarci quali sono le attività che GreenPeace ha svolto relative alla situazione di Porto Marghera e che trovano riscontro tra i costi contabilizzati che risultano quindi a lei conosciuti?

RISPOSTA - Sì, per ciò che riguarda l’attività svolta qui a Porto Marghera posso affermare che abbiamo cominciato l’attività nel ‘90 con una prima azione fatta...

DOMANDA - Ecco, se vuole consultare, con il permesso del Tribunale, le note e i documenti contabilmente etc. di cui... Prego.

RISPOSTA - Allora con una prima azione fatta nel 1990 nella quale denunciavamo lo scarico a mare dei fanghi provenienti dall’impianto di Porto Marghera, tutta l’attività della nostra associazione è divisa per campagne, quindi facilmente identificabile a livello di contabile quello che risulta essere stato speso per l’attività di Porto Marghera.

DOMANDA - Ecco, a proposito, voi che tipo di contabilità avete?

RISPOSTA - Noi dall’inizio abbiamo una contabilità che è simile a quella di qualsiasi altra società commerciale pur essendo un ente no-profit, quindi abbiamo in realtà dei bilanci approvati dalla nostra assemblea dei soci che sono quelli che io ho qui davanti...

DOMANDA - Che poi depositeremo.

RISPOSTA - Quindi, diciamo, tutto quello che risulta da questi bilanci è quello che viene poi certificato dall’assemblea dei soci e abbiamo anche un bilancio, ogni anno viene fatta una certificazione da una società di revisione circa la veridicità dei dati del bilancio stesso.

DOMANDA - Che ci si chiama questa società?

RISPOSTA - La società di revisione è la (Orvat & Orvat).

DOMANDA - Di?

RISPOSTA - Di Roma. Orvat & Orvat d’Italia. Quindi i bilanci sono divisi per campagne, anche perché noi lavoriamo su budget, quindi all’inizio, alla fine dell’anno precedente viene approvato un budget, sempre dal consiglio direttivo e sulla base di quello vengono attribuite le risorse alle varie campagne, quindi il bilancio consuntivo rispecchia questa suddivisione.

DOMANDA - Se vuole cominciare dal 1990 a indicarci i costi che le risultano relativi alla campagna su Porto Marghera?

RISPOSTA - Per ciò che riguarda il 1990 il bilancio che viene allegato contiene l’indicazione della campagna sul Mediterraneo che probabilmente in quell’anno, almeno contabilmente, non era relativa solo a Porto Marghera, quindi io ho allegato anche i mastri della contabilità dai quali si possono tranquillamente evincere solo le spese relative alla campagna su Porto Marghera. Per ciò che riguarda le spese vengono indicate in tutti gli anni sia il compenso relativo alla persona che gestiva la campagna, che i costi operativi, che ovviamente a tutta una serie di risorse che l’associazione mette a disposizione delle campagne stesse.

DOMANDA - Questi costi operativi in linea di massima che cosa sono?

RISPOSTA - Sono tutte le spese operative o ad azioni fatte sul territorio o ad analisi magari dei fanghi piuttosto che...

DOMANDA - Dei mitili o altro?

RISPOSTA - Dei mitili, esatto, spese relative a conferenze stampa nelle quali sono stati presentati i rapporti fatti dall’associazione, quindi sono proprio i costi vivi della campagna stessa.

DOMANDA - Se li può indicare numericamente?

RISPOSTA - Per ciò che riguarda il ‘90 abbiamo un totale di costi di 108, 167 milioni di cui 42 milioni 375 mila lire relativo al compenso...

DOMANDA - Compenso per chi?

RISPOSTA - All’epoca era Roberto Ferrigno.

DOMANDA - Che era, che attività svolgeva?

RISPOSTA - Era il responsabile della campagna su Porto Marghera. Poi i costi operativi per 65 milioni 792 mila.

DOMANDA - Poi negli anni successivi?

RISPOSTA - Negli anni successivi abbiamo nel ‘91 un totale di 90 milioni e abbiamo compenso sempre per la persona che se ne occupava di 35 milioni e 100, costi operativi per 51 milioni e 3, poi abbiamo inserito anche una serie di spese che sono strettamente collegate ovviamente alla campagna, perché la nostra associazione ha come unico obiettivo quello di fare campagne ambientali e quindi le risorse messe a disposizione non sono solo quelle dei costi operativi e del compenso ma anche, ad esempio, come nel ‘91 i costi relativi all’action team, cioè tutta la struttura che viene utilizzata per poi effettuare delle azioni di protesta e dimostrazione. Quindi in questo caso l’action team è stato risuddiviso ovviamente proprio perché è a supporto di tutte le campagne, per 8 campagne che erano quelle in vigore nel ‘91; la stessa cosa è stata fatta anche per ciò che riguarda i costi della direzione, del compenso del direttore perché ovviamente è la figura che poi prende, strategicamente decide, quindi è stato anche questo risuddiviso nei quattro settori in cui la nostra associazione divide la sua attività che sono campagne, amministrazione, ufficio stampa e raccolta fondi e poi risuddiviso ancora nelle 8 campagne che era in vigore nel ‘91.

DOMANDA - La compagna che riguarda Porto Marghera come si denomina può essere ritrovava anche nel bilancio?

RISPOSTA - La campagna di Porto Marghera, la denominazione sui vari bilanci a volte può essere diversa di anno in anno, ma in questo caso era esplicitata come Mediterraneo tossici.

DOMANDA - Qui un totale?

RISPOSTA - Di 90 milioni 696.

DOMANDA - Nell’anno successivo?

RISPOSTA - Nel ‘92, anche qui abbiamo: compenso per 31 milioni, costi operativi per 43 milioni 625 e poi la direzione e l’action team per altri, un milione la direzione, 3 milioni e 2 l’action team, per un totale di 78 milioni e 861 mila lire.

DOMANDA - Sempre con la suddivisione in settori, quindi la divisione come ci ha illustrato prima, in settori e campagne, per andare a individuare il costo preciso della campagna relativa a Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ecco, nel ‘92 ci può ricordare specificamente se ci sono state alcune azioni particolari?

RISPOSTA - Sì, nel ‘92 c’è stata l’azione allo scarico SM15, abbiamo bloccato con delle tavole di legno lo scarico del Petrolchimico, era un’azione, c’era anche la nostra nave, la Sirius.

DOMANDA - Va bene, se può proseguire.

RISPOSTA - Poi nel ‘93 anche qui abbiamo il compenso per 21 milioni, i costi per 27 milioni e 9, i costi della direzione sempre suddivisi per le varie campagne in atto in quell’anno, l’action team, sempre diviso per le campagne e una parte anche qui del costo di assistente di campagna, nel senso che in quell’anno avevamo anche una persona che faceva da assistente a tutte le campagne della nostra associazione, quindi abbiamo inserito una percentuale relativa...

DOMANDA - Sempre suddiviso anche questo per andare a individuare il costo della campagna su Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il totale?

RISPOSTA - 64 milioni e 720 mila.

DOMANDA - Va bene.

RISPOSTA - Nel ‘94 abbiamo il compenso per la persona che si occupava della campagna per 25 milioni e 2, i costi operativi per 22 milioni, il costo della direzione, e qui è stato possibile dai bilanci evidenziare anche il costo dell’ufficio stampa, perché ovviamente per come è strutturata l’associazione è un servizio che viene fatto esclusivamente a sopporto delle campagne, quindi per fare in modo che tutto quello che noi facciamo sia anche ovviamente reso pubblico, quindi è un servizio che ha senso di esistere solo ed esclusivamente a favore delle campagne, quindi anche qui abbiamo, dove è stato possibile, inserire il costo relativo al compenso dell’ufficio stampa, l’assistente di campagna e l’action team sempre a supporto delle campagne, quindi nel ‘94 sono stati 79 milioni e 200 mila lire.

DOMANDA - Nel ‘95, se ci può magari indicare prima quali sono state le peculiari attività in questi anni, in quest’anno?

RISPOSTA - Dunque nel... posso? Nel ‘95, ecco qua...

DOMANDA - Ci sono state alcune dimostrazioni a Venezia?

RISPOSTA - Sì, nel ‘95 è stato presentato il rapporto morte a Venezia ed è stata fatta anche un’azione di protesta sul Campanile proprio di Venezia, e quindi, diciamo, le spese anche qui relative...

DOMANDA - C’è stata qualche altra azione in relazione alle industrie chimiche, qualche convegno?

RISPOSTA - Abbiamo fatto un’altra azione durante il meeting degli industriali all’hotel Excelsior a Venezia, questo era, adesso non ricordo l’anno.

DOMANDA - C’è documentazione agli atti.

RISPOSTA - Nel ‘96 credo, forse era il ‘96.

DOMANDA - Era il ‘95, c’è un documento che abbiamo depositato poco fa, il 17/10/’95. Comunque siamo arrivati al ‘95 come contabilità, ci vuole dare indicazioni?

RISPOSTA - Sì. Nel ‘95 abbiamo, sempre come compenso della persona che si occupava della campagna per 50 milioni, i costi operativi per 34, costi per la direzione, sempre risuddivisi nelle 6 campagne in vigore in quell’anno per 2 milioni e 4, il costo dell’ufficio stampa per 23, l’assistente di campagna per 5 milioni e 4, e l’action team per 5 milioni e 2, per un totale di 125 milioni e 965 mila lire.

DOMANDA - L’anno successivo?

RISPOSTA - Nel ‘96, anche qui le spese indicate sono queste, il compenso per 54 milioni, costi operativi per 21 milioni e 7, la direzione per 2 milioni e 9, l’ufficio stampa per 28 milioni, l’assistente di campagna per 16 e l’action team per 8 milioni e 100.

DOMANDA - Totale?

RISPOSTA - 132 e 682.

DOMANDA - Se vuole proseguire, poi magari, beh, la documentazione è già in atti quella relativa all’attività svolta, ci dica quindi semplicemente per queste attività a Porto Marghera l’anno successivo?

RISPOSTA - Allora, per ciò che riguarda il ‘97 abbiamo compenso del responsabile della campagna per 55 milioni, costi operativi per 20 milioni, costo della direzione per 2 milioni e mezzo, l’ufficio stampa per 15 milioni per un totale di...

DOMANDA - 94 milioni.

RISPOSTA - 94 milioni.

DOMANDA - Concluda anche rapidamente con gli anni che restano.

RISPOSTA - Sì, gli ultimi anni, poi abbiamo il ‘98, compenso per 60 milioni, costi operativi per 25, direzione per 5, ufficio stampa per 16, assistente di campagna per 11 milioni e 8 per un totale di 119 milioni 920 mila. Il ‘99 sempre compenso 60, costi operativi 29 milioni, direzione 5 milioni e 2, ufficio stampa 23, assistente di campagna 7 milioni e 8, per un totale di 126 milioni e 400 mila. Per il 2000 il compenso della persona che si occupa ancora della campagna su Porto Marghera 86 milioni, costi operativi 3 milioni, direzione 7, ufficio stampa 32, action team 5 milioni e 9, per un totale di 135 e 735.

DOMANDA - Lei ha fatto una somma complessiva?

RISPOSTA - Sì, supera il miliardo, dovrebbe essere intorno al miliardo.

DOMANDA - Le ultime attività che ha svolto GreenPeace in relazione a questa situazione di inquinamento di Porto Marghera, ce lo vuole dire, nel ‘98, nel ‘99?

RISPOSTA - Sì, nel ‘98 è stata fatta un’altra azione, non mi viene la parola, all’impianto del Petrolchimico, e nel ‘99 abbiamo fatto insieme, con l’utilizzo anche della Rainbow warrior, e poi con l’utilizzo dei nostri gommoni, un tour praticamente che è avvenuto per tutto il periodo estivo, portavamo le persone a visitare quello che è il polo petrolchimico di Porto Marghera e quindi a rendere pubblico quello che è l’inquinamento della zona di fronte al polo petrolchimico.

DOMANDA - Va bene, per quanto ci riguarda abbiamo concluso.

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - E` vero che, lei ha parlato nel ‘92, di manifestazioni nel ‘92 a Venezia, è vero che esponenti di GreenPeace furono sottoposti a indagini preliminari e a processo per quelle manifestazioni di cui parlava prima?

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Partesotti: le posso rispondere meglio io, perché ero il difensore.

 

DOMANDA - Non ho fatto la domanda a lei, l’ho fatta alla testimone.

 

Avvocato Partesotti: perché le sue notizie sono parziali.

 

DOMANDA - Corrisponde a verità?

 

Presidente: se vuole rispondere.

 

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi furono sottoposti a procedimento penale. Poi nel ‘95 lei ha parlato della dimostrazione a Venezia "morte a Venezia", io ho visto delle fotografie di quella manifestazione, nei costi che lei ha computato c’erano anche gli scafandri bianchi di cui erano rivestiti gli uomini di GreenPeace, le maschere antigas, il cartello morte a Venezia esposto a Piazza San Marco?

RISPOSTA - Per quello che riguarda il mio lavoro io contabilizzo tutto quello che mi viene indicato come spesa sostenuta per la campagna, quindi mi vengono consegnate o fatture o note spese, mi viene indicato da chi ha eseguito quelle spese il fatto che siano, appunto, spese sostenute per quella campagna, ora a memoria...

 

Avvocato Partesotti: mi permetto di chiedere qual è il senso di questa domanda.

 

Presidente: non lo sa comunque.

 

Avvocato Partesotti: solo per precisare che c’è sentenza di proscioglimento in Appello relativo ai fatti dello scarico SM15.

 

Presidente: se non ci sono altre domande, grazie, può andare. Chi sentiamo?

 

Avvocato Partesotti: depositeremo immediatamente la documentazione, compreso, mi riservo, anche la sentenza.

 

Avvocato Giacomini: il dottor Vitturi per l’Amministrazione Provinciale, se non ci sono altri testi da sentire, testi che hanno esigenze di essere sentiti immediatamente ovviamente.

 

Presidente: va bene, poi sentiremo allora il professor Leon per il controesame, così lo liberiamo, e poi dopo sentiamo gli altri testi della Difesa Manderino.

 

Avvocato Stella: noi abbiamo anche i medici legali che sono qui da stamattina.

 

Presidente: mi rendo conto, lo so.

 

Avvocato Stella: 5 minuti, 10.

 

Presidente: sì, benissimo. Va bene, adesso vediamo. Sentiamo il professor Leon, medici legali e poi testi Manderino, che sono tutti della zona mi pare.

 

Avvocato Manderino: sì, però è già la terza volta che tornano.

 

Presidente: non l’ho mica fatto io quel programma, lei li aveva inseriti quando?

 

Avvocato Manderino: io li ho inseriti il 13, ma se poi c’erano altri testimoni in quella giornata..., sono rimasti fino a sera.

 

Presidente: va bene.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - VITTURI ANDREA -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO GIACOMINI

 

DOMANDA - Vuole ricordare al Tribunale il ruolo e gli incarichi da lei svolti all’interno dell’Amministrazione Provinciale di Venezia e da quando?

RISPOSTA - Io sono entrato nel 1980 come geologo, ho ricoperto il ruolo di geologo per una decina d’anni, sono diventato dirigente nel ‘92 e ho diretto vari servizi tra cui la Polizia provinciale, la caccia e la pesca ma per quello che qui interessa sono stato dirigente del controllo inquinamento suolo all’ecologia, adesso sono dirigente della difesa del suolo e protezione civile.

DOMANDA - Ha avuto modo di occuparsi del fenomeno dell’inquinamento e in particolare delle discariche, faccio riferimento alle discariche a lei note che sono contenute nel capo di imputazione?

RISPOSTA - Sì, diciamo ancora diversi anni fa, nel ‘96, ‘95, adesso non mi ricordo esattamente, ero il responsabile per il primo censimento delle cave di scarico di tutto il territorio provinciale, fatto con fotointerpretazione e poi successivamente, mi pare nel ‘96, c’è stato un secondo incarico molto più consistente che ha portato avanti questo tipo di lavoro. A parte questi censimenti che riguardavano un po’ tutte quante le discariche della Provincia, ma ovviamente le più importanti sono tutte nella zona intorno a Porto Marghera per vari motivi. Da un lato perché le cave che erano state fatte vicino alla cintura di Mestre, quindi è lì che poi sono state fatte le discariche, dopo questa fase di censimento generale ci sono stati anche degli studi di carattere particolare, io per esempio, ecco, qua vedo che ho le date, il primo censimento alle discariche è dell’87, il secondo censimento è del ‘93, poi abbiamo fatto uno studio idrogeologico dell’area di via Teramo di Mira, dove c’era materiale di provenienza dell’area del Petrolchimico, e abbiamo qui fatto un’indagine di grande taglio su tutte le varie falde con i piezometri messi a diverse profondità per misurare l’inquinamento della falda... per misurare un po’ la qualità delle acque sotterranee nelle varie falde. Poi, diciamo, adesso, dopo una stasi di alcuni anni in quanto la materia è stata seguita prevalentemente dal dirigente del settore Politiche ambientali, il dottor Alessandro Pavanato, adesso riprendo a seguire in modo diretto alcuni di questi compiti, in particolare c’è l’indagine idrogeologica di Porto Marghera che viene finanziata dalla Regione Veneto e con questo finanziamento la Provincia realizza questo studio di grande taglio su tutta quanta l’area sia di Porto Marghera che in tutta una fascia limitrofa.

DOMANDA - Sempre con riferimento alle discariche di cui all’imputazione, ecco, se è in grado velocemente di descrivere l’attività svolta dall’Amministrazione provinciale e i costi, di quantificare le spese e di costi affrontati per questa attività?

RISPOSTA - Ecco, allora io ho fatto anche un prospetto che poi posso lasciare con elencate un po’ le spese che abbiamo sostenuto in questo campo. Allora, partendo da quel censimento delle discariche dell’87 che era costato 5 milioni 950 mila lire, quindi una cifra estremamente esigua, abbiamo poi avuto il censimento delle discariche del ‘93 che è costato 120 milioni circa, lo studio idrogeologico di via Teramo di Mira circa 80 milioni e 150 milioni questa indagine idrogeologica di Porto Marghera che sta partendo adesso. Il totale è di circa 350 milioni. Le spese maggiori, non di molto, ma un po’ di più, per un totale di circa 470 milioni sono quelle per l’attività di controllo. Allora, mentre le spese, quei 350 milioni, sono cifre esatte e documentabili da delibere ed atti ufficiali, queste sono essenzialmente delle stime anche se con carattere abbastanza oggettivo. Allora, per quanto riguarda, comunque poi se può servire per chi deve trascrivere lascio il prospetto. Allora, ci sono 74 milioni 880 mila, beh, circa 75 milioni per verifiche, sopralluoghi e controlli del censimento ‘87, due persone per 6 mesi a 40 mila lire all’ora. Poi abbiamo sopralluoghi e controlli agli impianti dell’Enichem dall’82 al ‘97 con una media di 10 sopralluoghi all’anno, 4 ore ciascuno per 40 mila lire, la cifra abbiamo tenuto sempre il valore medio, per cui vengono 48 milioni. Poi abbiamo verifiche, sopralluogo e controlli per carotaggi del ‘95, una persona per 3 mesi e mezzo, fa 21 milioni e rotti, quasi 22; verifiche, sopralluoghi e controlli del censimento ‘93, due persone per 6 mesi sono 75 milioni. Verifiche, sopralluoghi e controlli censimento ‘98, due persone per un mese, 12 milioni e mezzo, istruttoria relativa all’attività del Petrolchimico dall’82 al ‘97, quindi 10 provvedimenti all’anno, una media di 20 ore per provvedimento, anche qua sono cose stimate, ma normalmente sono stime fatte in modo abbastanza riduttivo, sono sui 120 milioni, ed altrettanti 120 milioni per verifiche, sopralluogo e controllo dell’istruttoria, questo aggiornato al dicembre del 2000, 750 ore uomo. Il totale complessivo tra i costi sostenuti in solido e i costi stimati per l’attività di controllo sono 826 milioni 381 mila lire. Questa è la stima delle spese sostenute o come nel caso dell’indagine idrogeologica di Porto Marghera, in corso.

DOMANDA - Se poi vuole brevemente illustrare la documentazione a sue mani, che chiedo sin d’ora che venga acquisita dal Tribunale.

RISPOSTA - Di questa documentazione abbiamo una delibera dell’87, 35145 di protocollo, che è l’assegnazione di incarico di fotointerpretazione per il censimento alle discariche del territorio provinciale, quello che parlavo di poco meno di 6 milioni. Il secondo censimento, la delibera protocollo 18983 del ‘92 di 118 milioni 762 mila lire; per quanto riguarda Via Teramo di Mira c’è la lettera che è a mia firma, che è stata mandata al dirigente del Genio Civile Regionale, lettera del ‘94 protocollo 46463, in cui vengono indicate le spese sostenute, qui erano 75 milioni e mezzo, poi c’è stata qualche altra spesa per cui si è arrivati a quei circa 80 milioni di cui dicevo; ultima è la delibera del 28 dicembre ‘99, 4379 della Regione Veneto, con la quale ci viene dato questo finanziamento di 150 milioni per l’indagine idrogeologica di Porto Marghera. Questa è la documentazione che verrà consegnata.

DOMANDA - Io non ho altre domande, faccio solo presente che unitamente a questa documentazione c’è un prospetto che viene pure consegnato che è esattamente nel dettaglio, fa riferimento ai dati che sono stati riferiti dal dottor Vitturi.

 

Presidente: domande? Nessuna, può andare grazie. Chi sentiamo allora adesso? Abbiamo detto che sentiamo il professor Leon.

 

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE DR. LEON PAOLO -

 

Presidente: Avvocato Schiesaro, lei non intende fare domande di integrazione, allora lasciamo la parola senz’altro alle Parti Civili per il controesame. Sì, sono i responsabili civili, mi scusi, ho sbagliato io, i responsabili civili, le Difese, ma prima lasciamo ai responsabili la parola.

 

AVVOCATO PADOVANI

 

DOMANDA - Io vorrei da lei innanzitutto un chiarimento preliminare, a pagina 3 della sua relazione lei ricorda che l’articolo 18 assegna un ruolo per così dire sussidiario, un valore recessivo alla valutazione equitativa del danno, mentre ovviamente il criterio principe è la determinazione specifica del danno ambientale, insomma, par di capire che alla valutazione equitativa, che è una valutazione, si potrebbe affermare un po’ per spanne, non si va in prima battuta ma soltanto in mancanza di meglio, ed allora io mi chiedo, o le chiedo in realtà, perché lei dà per scontato che non sia possibile una precisa quantificazione del danno ambientale, secondo le tecniche che in questa materia vengono utilizzate, e peraltro non dà dimostrazione di questa impossibilità, almeno io non sono riuscito a scorgerla nel suo scritto?

RISPOSTA - Le tecniche che normalmente vengono utilizzate in questo campo per la valutazione del danno ambientale sono di due tipi, soggettive da un lato ed oggettive dall’altro. Quelle soggettive, che abbiamo escluso nella nostra perizia, nel nostro calcolo, sono quelle che assegnano a singoli individui il compito di misurare il danno come lo percepiscono loro stessi, c’è un metodo che si chiama valutazione contingente, gli americani, gli anglosassoni usano questo metodo spesso, in questo metodo si va a chiedere alla popolazione interessata al fenomeno di inquinamento quale secondo loro è il danno che hanno subìto o il danno che loro possono percepire o perfino il danno che loro possono percepire essere stato creato alla collettività. La difficoltà di questo metodo sta nel fatto che non c’è alcuna ragione di pensare che il singolo individuo a) conosca il danno ambientale, b) non abbia un interesse specifico in un senso o nell’altro nel dare la propria risposta, c) non abbia un tipico comportamento da portoghese, per dirla in volgare, cioè un comportamento tale per cui quale che sia la risposta lui sa che non ne ottiene nessun danno o nessun particolare beneficio, diventa una risposta gratuita di cui non si può valutare la serietà. Per questa ragione quando siamo di fronte a danni all’ambiente e non più danni a singoli individui o a gruppi di individui, è meglio ricorrere a misurazioni di natura oggettiva, nella misura in cui è possibile naturalmente, e la misura più oggettiva possibile in questo campo è quello di cercare di verificare quantitativamente quanto è il costo della ricostituzione dell’ambiente nello stato quo ante il fenomeno di inquinamento. Questa è una valutazione di danno ambientale "oggettiva" perché non ricorre all’opinione di nessuno in particolare, ha una oggettività limitata, perché è una stima naturalmente, dato che è molto difficile poter precisare con la stessa precisazione con cui si lavora nel caso del danno diretto, o della spesa diretta, come è stato fatto poco fa, il valore dello stesso danno all’ambiente, bisogna ricorrere a quel tipo di analisi cui noi abbiamo fatto riferimento. Altre esperienze in questo campo non ci sono, mi pare che questi sono i soli due elementi su cui si può lavorare.

DOMANDA - Per la verità nell’appendice terza della sua stessa consulenza mi pareva che le metodologie di calcolo andassero oltre queste due indicazioni che lei ha fornito, ed è il primo rilievo, il secondo rilievo è che lei ora, qui, ha finito con il dire che il criterio da lei utilizzato del costo di ripristino non è un parametro per la determinazione equitativa ma è la determinazione del danno, in forma specifica, perché lei ha detto che il criterio oggettivo di determinazione del danno è correlato ai costi di ripristino, allora non siamo più nell’ambito di una valutazione equitativa, lei sposta l’asse e dice che in realtà ci ha dato la determinazione in forma specifica?

RISPOSTA - No naturalmente, mi sta trascinando al di là delle intenzioni, rispondo una per una. Intanto nell’appendice sono comunque indicati tutti gli elementi che consigliano anche il ricorso che noi poi abbiamo fatto a questo tipo di analisi, c’è un solo altro tipo di tecnica per poter stabilire un danno ambientale, ed è il criterio per così dire edonico, quanto si sono ad esempio trasformati i valori immobiliari, per esempio nell’ambito della laguna, con riferimento all’inquinamento? Il mercato ha reagito in un particolare modo all’inquinamento che si è verificato abbassando i valori di mercato? Questo è un altro modo naturalmente di valutare i danni ambientali, ma di nuovo è un altro modo soggettivo, perché dipende dalla sensazione che i consumatori, o coloro i quali sono sul mercato... una domanda, hanno del danno come si è verificato ai loro occhi, quindi non è una misura oggettiva. Quanto all’altro rilievo che lei fa, non ho nessuna remora nel dire che io ho cercato, perché questo era il mio mandato nell’ambito del collegio peritale, di verificare al meglio possibile il danno all’ambiente, non implica questo un elemento per cui si può dire che il danno all’ambiente è uguale al risarcimento necessario, perché non sono io il soggetto del giudizio equitativo, è il Giudice il soggetto del giudizio equitativo… quello che sto dicendo è che la ricostituzione, il ripristino dell’ambiente che è stato alterato comporterebbe questo tipo di... ha questo valore. Il ripristino ha questo valore, che non implica che questo sia il valore del risarcimento, perché è il Giudice che deciderà in via equitativa il valore del risarcimento.

DOMANDA - Questo valore misura o non misura il danno all’ambiente?

RISPOSTA - Certo, misura il danno all’ambiente generato nelle circostanze di cui abbiamo parlato in questo procedimento, almeno nell’ambito di una stima che è fatta in parametri e con le quantità che abbiamo a disposizione.

DOMANDA - Senta professor Leon, il valore economico totale in riferimento anche al danno ambientale secondo tecniche largamente in uso, è dato dalla somma dei valori di uso, diretto o indiretto, e di non uso, certamente sono cose che lei conosce meglio di me, e la determinazione di questo valore economico totale non mi pare che sia correlata ai costi di ripristino, o sbaglio?

RISPOSTA - Dipende, se lei il valore d’uso lo può determinare, che è più facile naturalmente, si può ricorrere ad un valore d’uso della risorsa che è stata inquinata. Il valore di non uso della risorsa inquinata è enormemente più complesso. Noi siamo qui di fronte, più di una circostanza, ad un qualche cosa che in letteratura si chiama il valore di esistenza della risorsa naturale, tanto è vero che stiamo cercando di costruire il valore dell’esistenza della risorsa naturale attraverso il ripristino della situazione anteriore al danno. Questo valore di esistenza da un punto di vista soggettivo e di mercato potrebbe essere esattamente uguale a zero, ma dal punto di vista della collettività non sarà mai uguale a zero, dato che l’ambiente viene preservato, in relazione alla sua natura, indipendentemente dall’uso che se ne fa, il non uso è questo. Allora per questa ragione, il non uso soprattutto viene generalmente, nella misura del possibile, misurato attraverso il costo della ricostituzione.

DOMANDA - Il non uso lei dice viene misurato attraverso il costo della ricostruzione. Ed allora lei in questo modo ritiene di aver dato il valore economico totale attraverso i costi di ricostituzione del bene?

RISPOSTA - Penso di sì.

DOMANDA - Allora a questo punto torno daccapo, lei in questo modo ritiene di avere fornito una dimostrazione del danno specifico, del danno in forma diretta, specifica, non un criterio indicatore della misura equitativa, perché si tratta di due cose molto diverse, che lei nella sua relazione tende a sottolineare siano diverse, dice, altro è determinare il danno nella forma specifica, altro è fornire criteri orientativi secondo quel criterio sussidiario dell’articolo 18, ora scopriamo che invece finiscono col coincidere?

RISPOSTA - A me non può chiedere un’interpretazione giuridica.

DOMANDA - No, le chiedo un’interpretazione del suo lavoro.

RISPOSTA - Il mio lavoro è proprio destinato a stabilire qual è la migliore possibile stima del danno inferto alla natura o all’ambiente. Dopodiché questo non implica, a mio parere, ma io non sono un giurista, che il Giudice sia obbligato a rispettare questo tipo di indicazione nel suo giudizio indicativo, scusate, equitativo, tanto è vero che chiede anche qual è il profitto del trasgressore. Perché me lo chiede? Adesso io non voglio fare il giurista, non voglio entrare nella norma, ma è chiaro che mi chiede una varietà di indicazioni, non una sola.

DOMANDA - Ed allora fermiamoci un momento a parlare di questi costi necessari per riportare il bene - io leggo nella sua relazione a pagina 28 - allo stato immediatamente precedente al danno: base-line; ora io le chiedo: ma qual è questo stato, come viene identificato? Lei riporta questi costi a quale momento iniziale? Perché i sistemi ambientali sono ovviamente in continuo mutamento e stabilire un inizio preciso, quasi una soglia di indifferenza, rappresenta per un inesperto come me un’operazione meravigliosa, perché significa fissare quasi un momento della genesi.

RISPOSTA - Come lei avrà visto dallo stesso scritto, stessa pagina 28, subito dopo avere detto questa frase io scrivo: si tratta di un’operazione non sempre possibile, soprattutto se, come nel caso di Porto Marghera, le contaminazioni risalgono sino a 30 anni fa, dove effetti nocivi etc., l’intervento più coerente con questa impostazione consiste nel valutare il costo del ripristino ambientale, quindi non necessariamente posso ricostituire la natura nel suo stato rousseauiano diciamo, posso però cercare di stabilire il valore prima che fosse stato introdotto l’elemento inquinante, in modo da poter determinare il danno.

DOMANDA - Ma a Porto Marghera gli insediamenti industriali hanno avuto inizio grosso modo negli anni ‘20, quindi dobbiamo riportarci al 1919?

RISPOSTA - No, non c’è nessuna ragione.

DOMANDA - Ed allora?

RISPOSTA - A me basta riportarmi al periodo precedente a quello che riguarda la nostra imputazione, e cioè prima che venissero messi in atto i comportamenti inquinanti di cui stiamo parlando nel capo di imputazione.

DOMANDA - Ma lei prospetta costi di ripristino che eliminano qualsiasi forma, in teoria, qualsiasi forma di inquinamento, cioè l’asportazione totale, se mi consente un’operazione disastrosa. Lei ipotizza, nell’asportazione di queste quantità immense di materiali, ma a prescindere da questo, lei ipotizza, per esempio, un risanamento della laguna in modo che essa recuperi una sorta di verginità e quindi sia veramente ricondotta al 1919, perché a questo punto asportati tutti quei metri di spessore che dovrebbero essere asportati, rimesso non so che cosa, perché questo lei non lo dice, ma verosimilmente riportato qualche altra cosa, saremmo al 1919, ma francamente...

RISPOSTA - No, è giusto, l’obiezione che lei fa è ragionevole rispetto al tipo di calcolo che abbiamo fatto noi, ma è anche ragionevole il calcolo che abbiamo fatto noi e adesso spiego soprattutto il perché. Il fatto che il sito fosse inquinato in precedenza non è assolutamente rilevante ai fini di valutare il danno ambientale dell’azione che è stata condotta, se ho capito, illecitamente nell’inquinare questo particolare suolo, il fatto che fosse inquinato in precedenza non elimina il valore del danno ambientale creato da quell’inquinamento, se invece di avere il suolo inquinato avessimo avuto un suolo meraviglioso, con argille pure e perfette e l’inquinamento l’avesse rovinato, sarebbe stato lo stesso danno ambientale che se invece il suolo fosse stato inquinato, perché come lei sa, come un detto popolare, due torti non fanno una ragione, il fatto che fosse stato inquinato in precedenza non implica che l’atto di inquinamento successivo non abbia lo stesso valore dell’atto di inquinamento precedente. Questa è un po’ la difficoltà alla quale ci troviamo di fronte. Poi se c’è da ripartire l’inquinamento complessivo in maniera diversa tra gli inquinatori è una cosa che non riguarda la mia specifica perizia, io devo valutare il danno ambientale del capo di imputazione apportato alla risorsa, e questo danno ambientale viene apportato alla risorsa che l’ambiente fosse inquinato precedentemente o no, con la differenza che l’inquinamento di cui parliamo è diverso dall’inquinamento originario, c’è stato un inquinamento particolare rispetto a quello originario, tanto è vero che i periti che fanno parte del nostro collegio peritale, e io su quella naturalmente mi sono basato, non potevo basarmi su nient’altro, hanno quel tipo di inquinamento considerato come caratteristico e di quel tipo di inquinamento cerchiamo qui di stabilire qual è il costo di ripristino.

DOMANDA - Mi consenta, il fatto che lei si sia basato sulla prospettazione dell’Accusa è molto chiaro e le do quindi atto di una perfetta onestà intellettuale nell’esporre la sua consulenza come espressione di un punto di vista, cioè il punto di vista dell’Accusa calato in un certo contesto metodologico, ma ciò che io mi permetto, non dico di contestare, non ne ho la statura, ma di, insomma, di esprimere con perplessità molto profonda è altra cosa, cioè dal punto di vista metodologico lei non può, io credo, io suppongo, in presenza di un sito già inquinato, nel quale in ipotesi si sia verificata un’ulteriore attività di inquinamento, ipotizzare come costo di ripristino un’attività che elimina l’inquinamento ab origine, e cioè finisce con l’addossare all’ultimo inquinatore, chiamiamolo così, anche i costi di un ripristino integrale relativi a un’attività che non lo riguarda?

RISPOSTA - Tenga conto che io sto cercando una misura del danno, e la misura del danno la sto ricercando indipendentemente in un certo senso dallo stato in cui l’inquinamento è arrivato. Se fosse stato perfettamente pulito l’ambiente io avrei dovuto scavare nello stesso modo e smaltire nello stesso modo come smaltisco e scavo nello stesso modo adesso che..., aspetti, io mi rendo perfettamente conto che dentro c’erano tante altre cose che non erano pulite, ma io devo misurare il danno ambientale, debbo avere una misura del danno, e se uso come misura del danno la sua rimozione, il costo della sua rimozione, non importa se nel rimuovere quel danno rimuovo qualche altra cosa. Il concetto che devo seguire necessariamente è quello di dare un valore, una misura unitaria per metro cubo della rimozione di quel particolare danno, poi ci troviamo in un ambiente in cui mi rimuovo un sacco di altra roba, apparentemente, perché per quanto mi dicono i miei periti il danno che è stato provocato ha comunque determinato un inquinamento caratteristico a tutto quel territorio, se mi aveste chiamato a fare la perizia nel 1940 o ‘50 sul territorio, avrei fatto un’analoga valutazione del danno inferto a quel territorio da chi l’avrebbe inquinato in quel particolare momento, e ciascun inquinatore deve pagare il danno che genera, ma qual è il valore di quel danno? Se uso il criterio della ricostituzione della risorsa il danno è quello. Sembra irragionevole ma spesso in logica le cose sembrano irragionevoli, ma la logica è fatta in questo modo.

DOMANDA - La logica è fatta per gli uomini e non gli uomini per la logica. Ora in questo caso in sostanza io tiro questa conclusione, poi dopo vedremo se è accettabile o no sul piano della logica, in pratica l’entità degli inquinamenti precedenti è una variabile indipendente rispetto alla entità del risanamento, questo lei ci ha detto.

RISPOSTA - No, non ho detto questo.

DOMANDA - Sì, ci ha detto che si porta via la stessa quantità di sedimento a prescindere dal numero di persone inquinanti nell’arco di un numero di anni indifferente, quindi che sia stato un inquinamento per 50 anni, 60 anni, 70 anni, 20 anni, 10 anni, sempre 20 metri devo portare via.

RISPOSTA - Perché sono i 20 metri sui quali i miei periti hanno stabilito esserci stato un inquinamento con caratteristiche derivanti dal CVM.

DOMANDA - Quindi lei a questo punto inferisce, quindi a questo punto il presupposto dell’Accusa diventa criterio di orientamento metodologico?

RISPOSTA - Per forza, io mi devo basare sul capo di imputazione.

DOMANDA - Allora sì capiamo, allora a questo punto non è più possibile separare i contenuti dalla metodologia, cioè i contenuti sono quelli dell’Accusa, la metodologia non è neutra, è dipendente dai contenuti dell’Accusa, tanto basta per dire che il discorso non può funzionare, perché se la metodologia dipende dai contenuti e i contenuti sono quelli dell’Accusa, mi consenta, la sua consulenza non può essere considerata se non dopo che l’Accusa abbia subìto tutto il suo vaglio, non è più un problema di...

RISPOSTA - E` curioso però che essendo stato dentro il mandato riguardante il capo di imputazione, questo renda questa misura, nella sua opinione, scorretta.

DOMANDA - No, io mi limito a verificarne le implicazioni, le caratteristiche, ora ho capito come funziona il ragionamento, lei me lo conferma?

RISPOSTA - Certamente.

 

Avvocato Schiesaro: ha parlato di metodologie o di misura? Perché l’Avvocato parla di metodologia.

 

RISPOSTA - Io parlo di misura, faccio fatica a seguire il ragionamento dell’Avvocato fino al punto dove mi vuole portare che non so qual è, quindi sono in una posizione in questo momento di debolezza.

DOMANDA - Io non la voglio portare da nessuna parte perché non ne avrei la forza, voglio solo cercare di capire, vede, io sono un inesperto e come tutti gli inesperti mi arrabatto per capire fino in fondo, quando ho capito fino in fondo sono contento, ora ho capito e sono contento. Ora vorrei soffermarmi con lei su un’altra questione collegata che mi sembra piuttosto significativa, perché un’altra questione che mi è oscura, per mia colpa, lei in sostanza ipotizza costi di ripristino che sono, se ho ben capito, indifferenti sia al criterio della fattibilità, sia al criterio della loro entità assoluta, cioè, non ha nessuna importanza che possano, debbano o siano per essere realizzati. Non ha nessuna importanza che siano talmente cospicui da porre dei problemi in una valutazione comparativa tra costi e benefici, cioè, il costo è quello se ho ben capito...

RISPOSTA - Un minuto, il costo è quello perché ho dovuto fare un esercizio di tipo standard.

DOMANDA - Cioè è un costo che si determinata a prescindere dalla fattibilità o sbaglio?

RISPOSTA - Certo, è standard.

DOMANDA - Ed anche in rapporto all’entità non c’è un criterio che lo subordini a una valutazione costi-benifici?

RISPOSTA – Benefici qui non li vedo perché sto cercando di valutare il danno, quanto ai costi i volumi sono quelli che sono indicati sempre in procedimento dai miei co-periti.

DOMANDA - Quindi il valore del costo tende a essere un’entità assoluta, prospettarsi in termini assoluti, perché non reagisce, non è rapportabile né ad un criterio di fattibilità né ad un criterio di congruenza costi-benifici?

RISPOSTA - Perché non è un progetto questo, è una misura del danno.

DOMANDA - Ora francamente io questa misura del danno così intesa in senso così assoluto non la ritrovo negli orientamenti che in modo piuttosto costante si esprimono su questa materia, per esempio nella convenzione di Lugano nel ‘93 c’è un preciso riferimento, mi pare, se non ricordo male, ed ora vado a controllarlo, nella convenzione di Lugano c’è un preciso riferimento alle misure di ripristino come misure ragionevoli in ordine al ripristino ambientale, cioè, misure che ragionevolmente possano essere adottate, e del resto il nostro stesso Decreto Ministeriale 25 ottobre ‘99 numero 471, il regolamento che reca criteri, procedure e modalità per la messa in sicurezza, la bonifica e il ripristino ambientale dei siti inquinati che lei conosce certamente anche meglio di me, prevede la necessità di tenere conto dei costi di interventi di bonifica ma in termini di sopportabilità, si dice: quando il progetto preliminare dimostra che i valori di concentrazione limite accettabili, di cui all’articolo 3 non possono essere raggiunti nonostante l’applicazione, secondo i principi della normativa comunitaria, delle migliori tecnologie disponibili a costi sopportabili, il Comune, o se l’intervento riguarda etc. etc., può autorizzare interventi di bonifica diversi, in altri termini si dà rilievo alla ragionevolezza del costo, e quindi al suo rapporto con una congruità concreta che viceversa nella sua determinazione non si percepisce, non c’è, e questo stesso atteggiamento mi pare diffuso anche in ambito internazionale. Se non vado errato, negli Stati Uniti il dipartimento dell’interno ha emanato disposizioni in rapporto alle quali il costo deve essere valutato in termini di ragionevolezza; come mai nella sua consulenza, viceversa, questo costo assume un valore così assoluto e francamente, almeno agli occhi del profano, irragionevole, perché si ipotizza come costo un’attività che non potrà mai essere fatta, perché non potrà mai esistere che si asporti dalla laguna quella quantità di sedimenti per sostituirli non si sa con cosa e per smaltirli non si sa come, quindi si tratta di una operazione talmente virtuale da risultare irreale. E` possibile che l’irrealtà sia a base di un risarcimento?

RISPOSTA - Ex ore tuo dicitur.

DOMANDA - Allora è vero, l’irrealtà è base del risarcimento.

RISPOSTA - Non in questa maniera paradossale, ma il fatto che qui si esamini il danno ambientale, non implica il risarcimento ambientale se non nella misura del giudizio equitativo che fornirà il Tribunale, e nel giudizio equitativo ci sono tutte le misure comprese quelle che lei ha citato. Le spiego, se non è possibile ricostituire lo stato attraverso lo standard che noi abbiamo messo, non ne segue che il danno ambientale sia più basso, ne segue che quello che è possibile riparare costa meno, tutto qua, che è importante, perché bisogna ripararlo naturalmente, una bonifica non è la stessa cosa del ripristino della risorsa naturale nella misura del possibile, e quindi giustamente i Governi, il settore privato, ragionevolmente e naturalmente i Tribunale, ragionevolmente determineranno quale sarà in effetti il risarcimento in modo da produrre un risultato ragionevole. Il mio scopo non è questo, il mio scopo non è quello di produrre un risultato ragionevole, ma di produrre un elemento per il giudizio che deve essere espresso, dove risalti il principio l’inquinatore paga, se lei fa un riferimento alla legislazione, io posso riferirmi al modo come opera invece il sistema giudiziario americano dove nel caso specifico il danno ambientale viene anche moltiplicato parecchie volte e in modo che dalla pratica giudiziaria emerga nel futuro uno stimolo per i futuri inquinatori che non inquinino più. Per dire che vale in un senso e in un altro senso.

DOMANDA - Lei sta entrando nella tematica di un diverso istituto ignoto al nostro ordinamento, quello del danno punitivo, cioè la moltiplicazione del risarcimento anche tra parti private, ma è al di fuori...

RISPOSTA - Il nostro non è danno punitivo, e neanche il mio è danno punitivo, il mio è danno, sta in mezzo tra la concezione del danno punitivo americano e quello che determinerà in via equitativa il Giudice quando si troverà...

DOMANDA - Perché deve determinarlo in via equitativa se lei l’ha già determinato in forma specifica?

RISPOSTA - Perché lei pensa che questo 55, 70 mila miliardi ad esempio riescano ad essere fatti pagare da chiunque nel nostro paese?

DOMANDA - Mi fa piacere che lei lo osservi.

RISPOSTA - Si figuri se non lo capisco bene questo elemento, ma non c’entra niente con il giudizio del danno ambientale.

DOMANDA - Allora non serve a niente.

RISPOSTA - Lei deve capire una cosa, che l’azione del singolo individuo sull’ambiente può essere talmente dannosa da distruggere anche il tessuto economico di una nazione, che noi non vogliamo distruggere, perciò si fanno i compromessi che si chiamano giudizi equitativi, ma può essere così dannosa da determinare la distruzione dell’economia di una particolare zona o addirittura di un paese, questo è il punto, il profitto del trasgressore in questo caso è un quinto di quello che è il danno ambientale verificato in questo modo, il che significa che è possibile realizzare un profitto relativamente piccolo con un danno gigantesco, ma è possibile, accidenti se è possibile, e quello che questa relazione mostra è soltanto questo elemento, e cioè che esiste la possibilità che un danno ambientale sia assolutamente distruttivo, anche se poi naturalmente non lo si può far pagare alla collettività tutto o neanche tutto all’inquinatore, perché altrimenti l’inquinatore fallirebbe, oppure non ci sarebbe più nessuna... ma è il danno ambientale che è stato creato in questo caso, questo non implica affatto che il risarcimento sia di questa natura, ma dobbiamo renderci conto che l’ambiente è stato deturpato in una maniera assolutamente incredibile, incredibile, io stesso mi sono stupito davanti a cifre di questa natura, ma del resto..

DOMANDA - Lei si è stupito perché ha letto soltanto la versione di una Parte, se leggeva le versioni dell’altra si stupiva meno e forse si rasserenava.

RISPOSTA - Io non avevo il dovere di leggere quella parte...

DOMANDA - Però allora aveva comunque il dovere di non spaventarsi, perché siccome aveva di fronte agli occhi solo un punto di vista, questo punto di vista doveva apparirle per tale.

RISPOSTA - Non mi sono spaventato, mi sono stupito.

DOMANDA - Nemmeno stupirsi perché è normale che la prospettazione da un verso sia di un certo tipo e dall’altro verso sia di un altro tipo, sennò non si farebbero i processi. Questo d’altra parte mi pare che ha finito nel determinare in lei una quantificazione che fuoriesce dai limiti della ragionevolezza, lei me ne dà conferma, tanto che mi dice che quell’ordine di grandezza di cifra nessuno lo potrebbe pagare?

RISPOSTA - Ma non c’entra, il danno è quello.

DOMANDA - Il danno è quello sommando gli inquinamenti dall’inizio alla fine, secondo la prospettazione dell’Accusa. Benissimo. Passando poi all’argomento relativo al danno alla salubrità ambientale, ecco che a proposito del danno alla salubrità ambientale io sono rimasto, le confesso, un po’ meravigliato, perché ho visto che nella sua relazione, a pagina 14, si afferma che per assegnare un valore alla perdita delle caratteristiche di salubrità, che l’ambiente dovrebbe avere si può utilizzare il parametro del valore che la vita e la buona salute dell’uomo compromessi dagli inquinamenti assumono per la collettività. Ora io mi chiedo: ma questa logica se operasse, se avesse piena validità, non dovrebbe svilupparsi in ogni caso di illecito che offende la vita e la salute, in ogni incidente stradale dovrebbe arrivare la Stato a pretendere il risarcimento per la perdita di una vita per la collettività, e c’è da stupirsi che finora non sia accaduto?

RISPOSTA - Ma ha introdotto l’assicurazione obbligatoria.

DOMANDA - Ma è tutt’altra cosa, perché il frutto dell’assicurazione obbligatoria non va allo Stato, non è lo Stato che prende i soldi dell’assicurazione, va al privato, che è l’unico titolare del risarcimento?

RISPOSTA - Non importa adesso attraverso quale sistema lo Stato si interessi alla vita della singola persona, il sistema che ha usato nel caso dell’automobile è l’assicurazione obbligatoria, lì è interessante che sia obbligatoria, non che sia un’assicurazione, e cioè che lo Stato imponga autoritativamente a ciascuno di assicurarsi nei confronti dei danni che egli stesso può creare.

DOMANDA - Ma qui è diverso, perché lei qui stima un danno ambientale sulla base di parametro che è il valore della vita, che è in realtà, almeno a quello che risulta, risarcibile soltanto nei confronti dei legittimati diretti, cioè quelli che possono invocare questo danno come una conseguenza diretta a loro pregiudizio dell’illecito, lei invece mi pare lo considera rilevante anche se si trattasse di una conseguenza largamente indiretta?

RISPOSTA - E` indiretta ma è interesse dello Stato, almeno per noi economisti, mantenere l’integrità e la salute di tutti gli individui, indipendentemente anche dal contributo che essi danno al reddito, tanto è vero che c’è la spessa pubblica...

DOMANDA - Ma questo non fonda nessun diritto al risarcimento però, in caso di scomparsa malaugurata di uno di questi consociati.

RISPOSTA - Allo stato penso di sì, oltre al risarcimento dei singoli individui per quanto hanno...

DOMANDA - Lei pensa che lo Stato abbia diritto al risarcimento per la scomparsa di ogni individuo che fa parte della collettività?

RISPOSTA - Nel caso in cui questo individuo sia stato fatto fuori illecitamente sì.

DOMANDA - E quindi in ogni omicidio colposo lei vedrebbe bene l’Avvocato Schiesaro?

RISPOSTA - C’è l’assicurazione obbligatoria nel caso di omicidi fatti in quell’altro modo, e poi il diritto, come lei sa meglio di me, è in evoluzione, allora per quanto riguarda...

DOMANDA - Se è in evoluzione aspettiamo che si evolva.

RISPOSTA - Lo dico perché naturalmente non posso parlare da giurista, ma vedo che quello che succede in giro per il mondo, e nel caso del danno ambientale, il danno alla salubrità ambientale è misurato attraverso il valore della vita, non è che io risarcisco il valore della singola vita umana, sto cercando attraverso il valore della vita umana, come rivelato dal comportamento dello Stato, il danno che è stato inferto all’ambiente dal punto di vista della salubrità, ignori il fatto che ciascuno dovrebbe essere risarcito, che lo Stato dovrebbe essere risarcito per ciascuna morte, ma non è quello il punto. Il punto è che il valore della vita mi serve solo come unità di misura del danno inferto alla salubrità ambientale.

DOMANDA - Di cui poi si chiede il risarcimento?

RISPOSTA - Per il danno.

DOMANDA - Per la salubrità ambientale compromessa ma stimata in rapporto alla vita, e quindi si chiede il risarcimento per la vita.

RISPOSTA - Ho capito, però non è lo stesso principio, perché io uso la vita come misura, non dico che la vita deve essere risarcita, deve essere risarcita la salubrità ambientale mancata. Come faccio a misurare altrimenti la salubrità ambientale mancata? Con i ricoveri, con le malattie, con la morte...

DOMANDA - Poi dopo vedremo questo capitolo, però mi consenta, nel nostro ordinamento per la verità nemmeno gli eredi possono invocare il risarcimento del danno da morte per mancanza proprio del danno diretto, quindi in questo caso si tratta di un rapporto ancora più indiretto che finirebbe peraltro con il determinare a favore dello Stato un vero e proprio diritto al risarcimento per il valore che la vita ha assunto?

RISPOSTA - Se fosse così direi che non avremmo fatto un’operazione corretta, l’operazione corretta qui è nel criticare il tipo di parametro che abbiamo usato per dare un valore alla mancata salubrità. Tra gli elementi che non è possibile calcolare nell’inquinamento che è stato generato c’è tutto l’inquinamento atmosferico che è avvenuto in questo lungo periodo, che potrebbe forse essere riconducibile al capo di imputazione, io non ne so nulla di questo, perché naturalmente se ne è andato in aria...

DOMANDA - Neanche noi, non sappiamo nulla neanche noi.

RISPOSTA - L’unica cosa che so però è che nell’aria e nei punti più vicini al Petrolchimico e in particolare all’interno dello stabilimento del Petrolchimico, si sono alterate condizioni di salubrità ambientale, queste condizioni alterate vanno misurate, al di là del fatto che sono morte o sono andate in ospedale le persone, come lo posso misurare? In un certo senso ho una misura autopoietica qui, molto interessante, proprio perché è parte dello stesso procedimento, e cioè quello del valore della vita degli stessi morti e degli stessi..., dei decessi e dei malati durante questo stesso periodo, sono sicuramente una versione della misura della salubrità ambientale molto conservativa, perché non ho altre misure se non quella dei danni indiretti che la salubrità ambientale ha determinato, questa è la ragione per cui abbiamo fatto questo... Infatti poi viene un conto basso, costa poco.

DOMANDA - E` tutto relativo, certo, rispetto agli 80 mila miliardi sono spiccioli, ma restano pur sempre tanti bei soldoni. Quindi, se ho ben capito, per lei danno ambientale e danno alla salute tendono a sovrapporsi, anzi, si sovrappongono?

RISPOSTA - Un aspetto del danno ambientale è il...

DOMANDA - Il danno alla salute come forma, vuol dire che la dottrina italiana finora non ci ha capito nulla...

 

Avvocato Schiesaro: ha detto alla salubrità ambientale.

 

RISPOSTA - Usando la salute come parametro per la salubrità ambientale. Non mi faccia confondere Avvocato, io non sono un Avvocato e vado subito in tilt.

DOMANDA - Voglio che lei ci chiarisca fino in fondo il suo pensiero. E per misurare questo valore, questo valore della vita umana, lei ci prospetta ciò che pare molto interessante, una sorta di ripartizione della spesa pubblica, la quota di spesa pubblica finalizzata a preservare la vita umana, pagina 21, sostenuta di anno in anno per l’intera durata della vita di ciascun individuo, quindi è una parte del valore che la collettività attribuisce alla vita, naturalmente lei formula poi le due ipotesi, che si debba fare riferimento alla spesa pubblica in generale, cioè a tutta la spesa pubblica, oppure a spese prescelte per la loro finalizzazione eminente alla tutela della vita, difesa, giustizia e quant’altro. Ora io francamente non sono riuscito a capire perché da un lato, in conseguenza dell’evento lesivo, la collettività dovrebbe avere addirittura risparmiato quella spesa e quindi non c’è danno, perché con l’evento lesivo, se si ragiona in termini di quota di spesa, quella quota di spesa non sarebbe più necessaria, quindi addirittura...

RISPOSTA - Questo lo chiamano principio di Hitler.

DOMANDA - Ma siccome dobbiamo misurare sulla base della salubrità ambientale dobbiamo essere conseguenti, perché non possiamo lasciarci irretire da aspetti sentimentali, dobbiamo reagire...

 

Pubblico Ministero: è bravissimo il professor Leon.

 

DOMANDA - O le spese, che è l’alternativa più valida, la prima può avere aspetti paradossali, ma la seconda non li ha, o le spese di cui si parla sono destinate a essere sostenute comunque, e quindi non c’è nesso causale, sono indipendenti dall’evento, completamente, non c’è nessun rapporto, e quindi è arbitrario ipotizzare un nesso tra quella quota di spesa pubblica e il valore della vita, perché lo Stato per la giustizia, per l’esercito, per gli ospedali, avrebbe speso esattamente la stessa cifra, cioè è un assunto non solo indimostrato, ma mi pare indimostrabile, che la spesa sia condizionata e rapportabile...

RISPOSTA - Lei coglie un punto molto interessante, si tratta di spese su beni pubblici, come li chiamiamo noi, cioè beni per i quali non è possibile l’esclusione di qualcuno, e da questo punto di vista il suo ragionamento ha un fondamento, però io uso questa spesa pubblica allo scopo di verificare qual è la preferenza rivelata dello Stato, in quanto agente della collettività, in merito a che valore lo Stato stesso dà alla salubrità ambientale. E’ complesso come ragionamento.

DOMANDA - Se ho ben capito uno Stato spendaccione che dilapidi le risorse pubbliche costruendo strutture faraoniche a prezzi favolosi, ospedali per esempio che costano 50 miliardi invece di 5, dà un grande valore alla vita umana?

RISPOSTA - Sì, senza Corte dei Conti dà un grande valore, con la Corte dei Conti...

DOMANDA - Cresce il valore della vita umana.

RISPOSTA - Certo, il suo ragionamento è paradossale però ha un fondamento corretto, per esempio 150 anni fa non si dava nessun valore alla vita umana, non c’era nessun ospedale se non quello fatto dai gesuiti o da altre organizzazioni caritatevoli, in quel caso la preferenza dello Stato per la salubrità dell’ambiente era zero, ma non lo è più adesso, perché con la coscienza acquisita che la salubrità ambientale ha un valore da mantenere, lo Stato spende i soldi. Ha ragione lei a dire, ne spende pochi, si capisce che ne sta spendendo pochi.

DOMANDA - No, non so se sono pochi.

RISPOSTA - Pochi, tanto è vero che abbiamo casi moltissimi di insalubrità ambientale che si riflettono nella cattiva salute dei cittadini, ne spende relativamente pochi, perché è limitato da una varietà di altri obiettivi che sono altrettanto importanti di quelli della salubrità ambientale, ma io volevo vedere se c’era la possibilità di scorgere del Leviatano, che non so riconosce, al suo rappresentante, che è lo Stato, se c’è una preferenza rivelata nello Stato quanto al costo, al valore che ha la salubrità ambientale. E` la prima volta che se ne parla da un punto di vista anche economico, non da un punto di vista economico perché se ne é sempre parlato del valore della vita umana come proxy, come misura approssimata della salubrità ambientale, se non se ne è parlato fino adesso ebbene se ne parli in quest’aula, è importante che un principio del genere venga discusso.

DOMANDA - In realtà con gli indicatori che lei assume io credo che anche 150 anni fa la preferenza rivelata dallo Stato per la vita sarebbe stata alta, basti dire che ci sono le spese per la Difesa, 150 anni fa erano altissime, o comunque assorbivano una quota rilevante, in altri termini dico: se lei vuole correlare, come ora mi pare di capire, la spesa pubblica alla tutela ambientale, allora il discorso dovrebbe essere parametrato su spese diverse, non sulla intera spesa pubblica, in ipotesi, né su voci selezionate che francamente possono suscitare sconcerto, le spese per la giustizia, mah, c’entrano e non c’entrano con la tutela della vita umana...

RISPOSTA - Dipende dalla filosofia a cui fa riferimento.

DOMANDA - Nella giustizia civile, non so se proprio c’è di mezzo sempre e necessariamente la vita

RISPOSTA – homo homini lupus: la giustizia serve a evitare che ci sia... anche quella civile, la gente si ammazza anche per questioni di interesse.

DOMANDA - Ma cosa c’entra con l’ambiente?

RISPOSTA - Niente.

DOMANDA - Niente, non c’entra.

RISPOSTA - Ricordo solo questo, eravamo alla ricerca di una possibile misura dell’insalubrità ambientale determinata da comportamenti come quelli descritti nel capo di imputazione. C’è una misura per una cosa di questo genere? L’unica che siamo riusciti a scorgere, nella letteratura e nella pratica è quella che deriva dal danno alla vita e alle persone dell’insalubrità all’ambiente, è l’unica che siamo riusciti a trovare. Non piace questa? Troviamone un’altra naturalmente, io nemmeno sono molto soddisfatto di questa, perché mi pare una valutazione della salubrità ambientale modesta rispetto per esempio al danno ambientale, considerando che la vita umana è il valore principale a cui dobbiamo fare riferimento.

 

Presidente: io credo che lei abbia dato una risposta, il problema semmai dell’esistenza di un diritto azionabile tutto sommato rispetto a questo bene rispetto al nostro ordinamento, perché è un ordinamento che forse non ha ancora considerato questi aspetti, ecco. La sua comunque è stata una ricostruzione adesso ben rappresentata e ben spiegata, tutte le discussioni sono aperte.

 

Avvocato Scatturin: poi le faremo anche noi quando parleremo dell’articolo 18.

 

Presidente: anche da noi l’articolo 18 non va visto semplicemente in termini di diritti azionabili, ma lei faceva l’esempio americano, c’è invece un sistema anche lì di ripristino sanzionatorio, tutto sommato, che va forse al di là di quelle che sono le categorie conosciute di cui stiamo parlando, cioè dei diritti soggettivi in termini di diritti azionabili dal privato, ecco qua. Quindi lasciamo questo spazio ancora un attimo aperto se volete, perché è interessante, ha dato le spiegazioni della sua ricostruzione e poi dopo andremo avanti. Chi deve fare ancora delle domande?

DOMANDA - Io ho concluso.

 

AVVOCATO SCHLESINGER

 

DOMANDA - Mi spiace, ma ho un qualche disagio per il compito di rivolgere ad un collega delle riflessioni che a mio avviso, ma naturalmente posso sbagliare perciò ascolterò con interesse le sue risposte, a mio avviso, fanno sì che la sua, come del resto lei ha proprio un momento fa accennato, risulti un esercizio, un esercizio accademico ma privo di qualsiasi utilità per questo Tribunale. Io credo infatti che nella sua relazione si annidino tre gravi errori metodologici, ciascuno rispetto a ciascuno degli assi fondamentali su cui la relazione doveva imbastirsi. Io credo che lei sia perfettamente d’accordo con me nel ricordare che una cosa sono i fatti, gli eventi dei quali in sede penale gli imputati sono chiamati a rispondere, che sono la descrizione di un fatto, e una cosa diversa sono i danni, quelli che i civilisti chiamano danni-conseguenze che sono da tenere distinti dal fatto- evento, che è il fatto illecito che viene contestato all’imputato. E il compito di una relazione del suo tipo avrebbe dovuto essere precisamente quella di individuare con chiarezza, a) quali fatti lei riteneva di prendere in considerazione; b) quali danni da quei fatti legati con un nesso di causalità a suo avviso sono derivati; c) che cosa si deve intendere per la possibilità di un ripristino dello stato a prima del fatto evento. Quindi i tre concetti fondamentali erano: il fatto da prendere in considerazione o i fatti da prendere in considerazione; il concetto di danno ambientale e il concetto di ripristino. Io temo che su ciascuno di questi tre fatti, a prescindere dal fatto che metodologicamente sarebbe stato corretto enunciarli questi elementi, essendo gli elementi basilari per il dispiegamento della sua relazione, lei avrebbe dovuto, a mio avviso, mi scusi mi perdoni, se poi non è d’accordo me lo dirà, e io potrò concordare con lei, ma a mio avviso sarebbe stato indispensabile, proprio dal punto di vista della corretta comprensione di una relazione, indicare i concetti basilari ai quali lei intendeva riferirsi; cosa intendeva per i fatti base dai quali dedurre con un rapporto di causalità, un evento di danno ambientale? Io trascuro il 2043, poi ci torno alla fine, lei ha distinto la sua relazione tra 2043 e 18, adesso stiamo sull’articolo 18, poi semmai mi permetterò, se abbiamo un attimo di tempo di fare rilievo anche sul 2043, ma stiamo sul 18. Allora, lei avrebbe fatto meglio, a mio avviso, ad esplicitare che cosa lei intendeva per danno ambientale e che cosa lei intendeva per ripristino. A mio avviso su ciascuno di questi tre punti la sua relazione, mi perdoni, ripeto, e sono pronto a pentirmi delle mie osservazioni se lei mi dimostrerà che sono in errore, su questi tre punti cardinali la sua relazione è monca o inaccettabile. Punto primo: il fatto. Qui siamo in presenza di una pluralità di imputati, imputati rispetto ai quali lei vuole calcolare un danno ambientale, che lei per primo scrive esplicitamente e giustamente e correttamente, che l’articolo 18 non prevede un vincolo di solidarietà. Quindi lei aveva tanti fatti reato quanti sono gli imputati e avrebbe dovuto riferirsi a questi fatti, mentre, mi perdoni, ma dalla sua relazione non si capisce lei a che cosa si è riferito. Lei si è riferito genericamente agli inquinamenti, alle illecite attività... ma questo che cosa vuole dire? Non determinano nello spazio e nel tempo i fatti, i fatti di cui lei voleva occuparsi, alla fine viene fuori che il fatto secondo lei è rappresentato dalla presenza di peci in un metro di profondità nel suolo e in 20 metri di profondità nella falda, e qui ha ammesso poco fa che questo fatto, se questo è il fatto, ma io non lo so, perché lei non lo dice, questo fatto, se questo è il fatto non è il fatto imputato agli imputati in questo processo, perché è un fatto che viene da molto lontano e che quindi non ha nulla a che vedere con i fatti imputati in questo processo. Io capisco che lei avrebbe potuto raggruppare, perché poteva essere difficile, anche se le relazioni sono tanto più interessanti quanto più sono difficili - voler essere semplificatori molte volte vuole dire non dare un contribuito - . Io capisco che lei avrebbe potuto volere raggruppare quei fatti in categorie, avrebbe potuto farlo, le offriva il destro le conclusioni del Pubblico Ministero. Il Pubblico Ministero ha distinto un capo numero 1 da un capo numero 2 e le sue osservazioni sono palesemente riferite solo al capo numero 2 non al capo numero 1, che riguarda la lesione dei beni della vita; il capo numero 2 riguarda invece lesioni di beni ambientali. Il capo numero 2 è ampio nella sua enunciazione da parte del Pubblico Ministero che dice: "Dalla delibera del Comitato dei Ministri per la tutela delle acque e dell’inquinamento del 4 febbraio ‘77..." non dimentichiamo che il fatto di cui stiamo parlando, e che lei avrebbe dovuto individuare, deve essere un fatto illecito, perché così lo chiede l’articolo 18, mentre sembra che lei della illiceità si sia disinteressato, al punto da esibire il documento 6 tra i suoi allegati, che è una relazione del 12 gennaio ‘98 dell’azienda U.L.S.S. 12 veneziana, nella quale si dice esplicitamente che ad avviso dello scrivente le condizioni di lavoro e di igiene ambientale degli anni antecedenti a quelli per i quali disponiamo di indagini e dati ambientali erano verosimilmente caratterizzati da livelli di esposizione a rischi lavorativi elevati. Questo giudizio fa riferimento, oltre che sulla memoria di numerosi episodi di emissioni di sostanze tossiche in ambienti di lavoro, anche sul fatto che la maggior parte delle patologie acute si verificò in quegli anni, e che le patologie croniche neoplastiche diagnosticate in particolare negli ultimi 10-15 anni trovano un’origine in esposizioni professionali risalenti a 20 e più anni addietro. Questo l’ha prodotto lei, lo doveva valorizzare per distinguere i fatti. Allora, dicevo, che il Pubblico Ministero ha distinto i fatti, e li ha distinti per gruppi in più parti. Allora si dice - prendo le conclusioni del 13 dicembre 2000 del Pubblico Ministero - dice: "Con più azioni ed azioni esecutive di un medesimo disegno criminoso, nelle rispettive quantità e funzioni indicate nell’allegato A), Schinbernig - Grandi, e seguono una serie di nomi, effettuavano o facevano effettuare scavi e realizzavano o facevano realizzare bacini e discariche all’interno del sedimento produttivo Petrolchimico di Porto Marghera in sua prossimità come da prospetto allegato B)". Allora lei doveva prendere in esame questo fatto che era imputato a determinati soggetti, e prenderne poi in considerazione un altro del tutto diverso che è indicato dallo stesso Pubblico Ministero, il quale nei confronti di un altro gruppo di personaggi, che non sto ad enumerare e ad elencare, dice: "Nei periodi di rispettiva competenza e nelle rispettive qualità di funzioni e società sia del gruppo Montedison che del gruppo Enichem compresa, pur essendo a conoscenza dei fatti di cui alla lettera A), che precede a maggior ragione, etc. per gli accertamenti in febbraio, pur avendo l’obbligo giuridico di impedire l’inquinamento ulteriore e il degrado ambientale nelle zone di cui all’allegato B), originariamente contestato, e in particolare nelle zone", etc. etc.. Allora lei avrebbe dovuto fare due considerazioni distinte, lei cosa ha fatto? Si è inventato un unico fatto gigantesco che non si capisce, perché non si sa che cosa sia, e io le chiedo: vuole dirlo qual è questo fatto? E’ la presenza di peci per un metro di profondità nel suolo e di peci nella profondità di 20 metri nelle falde, è questo il fatto? Guardi che questo non è il fatto oggetto dell’incriminazione, né negli uni, né nei confronti degli altri, nessuno, non c’è questo fatto negli atti del processo, lei a che fatto si è riferito? Lei avrebbe dovuto descriverlo questo fatto, perché poi doveva - passiamo al secondo punto - descrivere il danno ambientale, descrivere le conseguenze di quei fatti, e cioè dire in che modo....

 

Avvocato Scatturin: Presidente, se vuole che spezzettiamo le domande, perché ha chiesto una domanda sul fatto.

 

Presidente: questo è il momento diciamo così di un’illustrazione complessiva di contestazione, rispetto al lavoro, adesso farà le domande specifiche.

 

DOMANDA - Io credo che sia nell’interesse del professor Leon, dal quale io desidero avere una risposta e mi dia il suo punto di vista, che caso mai è evidenza del mio punto di vista.

 

Presidente: ognuno ha un’impostazione nel porre complessivamente adesso una contestazione che è stata posta all’impostazione della consulenza fatta dal professor Leon, a cui seguiranno, io credo, delle domande specifiche.

 

DOMANDA - Certamente. Allora, il secondo punto è il concetto di danno ambientale. Io non sono riuscito a capire che cosa lei intenda per danno ambientale, professore, mi dispiace, le dico cosa penso io del danno ambientale. Perché mi pare che l’articolo 18 lo dica bene, l’articolo 18 dice che deve essere alterato, deteriorato o distrutto in tutto o in parte l’ambiente. Quindi si deve partire da un ambiente quale che esso sia, inquinato o meno inquinato, un paradiso terrestre o un forno ad alto rischio, quello che è, e bisogna alterarlo, sarà più difficile alterarlo quanto peggiore è lo stato di partenza, sarà tanto più facile quanto migliore è lo stato di partenza. Io ho sentito dire cose prima da lei, che le confesso, professore, mi perdoni, ma mi fanno rabbrividire, che si possa dire che è indifferente che si alteri un ambiente incontaminato o che si alteri un ambiente avvelenato da 50 anni di scarichi, questa veramente è una cosa che mi ha fatto sobbalzare. La legge si disinteressa di altro, guarda al fatto illecito e illecito per una liceità specifica, perché in violazione di norme di tutela dell’ambiente, allora dice: se qualcuno violando le norme preposte a tutelare l’ambiente lo altera, lo degrada o distrugge è obbligato al risarcimento. Allora io avrei voluto da lei una descrizione di questo danno ambientale, che cosa era stato distrutto, che cosa era stato alterato, che cosa era stato degradato. Guardi che lei non mi può dire che oggi troviamo delle peci ad un metro di profondità, perché quello non è il danno ambientale, questa è una situazione dei luoghi; il danno ambientale presuppone una valutazione di un fatto, siamo sempre lì al punto centrale, la valutazione di un fatto in ordine al quale si siano determinate delle conseguenze. Quindi le conseguenze vanno ricollegate a quel fatto, il legislatore non dice che chi inquina un luogo è tenuto a restituirlo allo stato naturale rousseauiano - come lei diceva correttamente prima - non dice questo, dice, e anche lei l’ha detto: chi inquina paga. Benissimo, chi inquina, bisogna provare che lui ha inquinato, lui non i gruppi di società, professor Leon, ma cosa ci inventiamo? I gruppi di società non sono soggetti giuridici nel nostro ordinamento e non sono imputati in quest’Aula, è vero che lei ha scritto: "Faccio per esercizio", ma io temo che tutta la sua relazione sia un esercizio in mancanza di questi punti basilari. Il danno ambientale è di quanto è peggiorato un sito per effetto di un’azione, lei deve individuare un’azione e individuare la conseguenza di alterazione di quel sito che quell’azione è stata in grado di produrre, se c’erano mille uccelli o non ce n’era nessuno, se l’aria era salubre e poi è diventata mefitica, o era già mefitica, non importa, lei deve dire e misurare, perché gli errori di metodologia portano poi agli errori di misurazione. Misurare il danno ambientale, prima avevamo 100 rondini, adesso non le abbiamo più; prima avevamo una fauna e una flora incontaminata o contaminata, che però c’era ancora qualcosa o poi non c’è più niente oppure non c’era più niente neanche prima, ma dov’è la descrizione dello stato di partenza? Io non ho trovato la base-line, anzi lei ha scritto esplicitamente che è impossibile sapere quale sia la base-line. L’errore concettuale rimane, perché lei va a cercare la base-line nel suo fatto che è un fatto astratto e inesistente, è un fatto che ha inventato lei, che è una sommatoria di fatti concreti e che quindi non esiste e sul quale non si pronuncerà mai questo Tribunale, perché questo Tribunale dovrà giudicare i fatti di Tizio, Caio e Sempronio, non il suo fatto teorico, ma il suo fatto, almeno avesse avuto la base-line, che lei stesso invoca, lei doveva dire quali erano le condizioni di partenza, che flora c’era, che fauna c’era, che godibilità dell’atmosfera c’era, questo manca! E lei dice che è impossibile, ma allora se è impossibile, la base-line, la linea di partenza, ma lei che cosa misura come danno ambientale, quale alterazione misura se lei non sa da dove siamo partiti? Da dove siamo partiti non nella realtà materiale, ma nella realtà ambientale, perché danno ambientale significa misurare il peggioramento dell’ambiente, e quindi io avrei voluto trovare nelle sue pagine una misurazione di questo peggioramento, prima c’erano le rondini adesso non ci sono più, prima c’era il topolino, c’era il gatto, c’era il vattelappesca, prima c’erano le vongole e adesso non ci sono più, ma anche sulle vongole lei mi delude perché parte da ‘96... Alla faccia della base-line!

 

Presidente: vogliamo sentire

 

DOMANDA - Terzo punto.

 

Presidente: terzo punto, guardate, abbiamo all’inizio dell’udienza dichiarato inammissibile la domanda di consulenze da parte dei responsabili civili e delle difese, perché non le avevano proposte, abbiamo detto però che avremmo lasciato ampio spazio ad un controesame e il controesame si fa carico anche di questa assenza di consulenti di parte. Quindi adesso non protestiamo perché magari l’intervento è ampio e articolato e di carattere complessivo, lo spazio è lasciato anche proprio per questa ragione, ha una sua giustificazione.

 

DOMANDA - Grazie Presidente. Terzo vizio metodologico: lei parla a lungo di ripristino, avrebbe dovuto dire cosa intende per ripristino. Lei intende qualcosa che nella legge non esiste. La legge dice che il Giudice nella sentenza di condanna, comma ottavo dell’articolo 18, il Giudice nella sentenza di condanna dispone, ove possibile, il ripristino dello stato dei luoghi; nessuno dubita che nell’articolo 8 il ripristino dello stato dei luoghi è la restitutio in integrum, cioè aver provocato un peggioramento al suo fatto modificato, alterato l’ambiente, si recupera la situazione quo ante, quale era, non quale era 50 anni fa, quale era prima del tuo comportamento lesivo, se è possibile. Allora lei avrebbe dovuto dire se riteneva applicabile il comma 8 o no, non lo ha detto, ma implicitamente lo ha detto e lo ha confermato oggi, lei ha detto: "Non è possibile", credo, semmai poi glielo chiederò specificamente, mi pare che la sua risposta sia stata chiaramente nel senso: non è possibile, tanto è vero che è ricorso alla valutazione equitativa del danno del comma 6, dove però la parola "ripristino" assume tutto un altro significato, completamente un altro significato, com’è frequente. Perché lei ha presente, professore, che nel Decreto Ministeriale 25 ottobre ‘99, 471, già citato dal professor Padovani, si parla di ripristino ambientale, è un significato completamente diverso, lei lo sa, vero? Vuole che lo dimostri? No, è d’accordo? E’ adoperato come un altro significato la parola "ripristino" ambientale, vero? Benissimo, e nello stesso significato sono adoperati nel decreto legislativo 5 febbraio ‘97 e nel decreto legilastivo 11 maggio ‘99, sono tre norme di legge dove chiarissimamente il ripristino ambientale si contrappone alla bonifica, la bonifica viene intesa come il ripristino di una situazione accettabile e il ripristino ambientale viene inteso come un quid pluris che se è possibile si aggiunge alla bonifica per cercare anche di ricostituire delle, come dire, delle zone di interesse, delle zone di godimento ambientale. Quindi il ripristino ambientale è un’altra cosa nelle leggi, è un’altra cosa nel comma 8, dove è restitutio in integrum, non può essere la stessa cosa nel comma 6, dove costituisce un semplice, come ha detto lei giustamente, un semplice parametro offerto al Giudice per valutare equitativamente nella impossibilità della restitutio in integrum, della impossibilità, lo dice il comma 8, ma lo ha detto anche lei prima rispondendo a Padovani, e allora il ripristino qui è un’altra cosa, professor Leon, è un altro concetto il ripristino nel comma 6, è quel concetto del resto che emerge sulla base delle norme internazionali e del 471, che dicono perfettamente, chiaramente qual è il concetto, e cioè il concetto è che bisogna andare a dei limiti accettabili, accettabili a seconda dell’utilizzo a cui è destinata la zona, dei limiti accettabili e secondo le migliori tecnologie disponibili a costi sopportabili. Ma lei di questo non ha tenuto conto, professore! Lei non si è rifatto all’articolo 5 del decreto 471, lei ha superato le tecnologie, lei ha superato i costi sopportati, lei si è disinteressato di tutto, che cosa fa? Lei riporta a una restitutio in integrum diversa persino dal comma ottavo, perché è una restitutio in integrum che non tiene conto del concreto fatto lesivo, perché si vuole riportare a 50 anni fa, ha detto qui che possiamo andare alla situazione della laguna del ‘19. Ma perdoni, professor Leon, queste non sono cose credibili, che conto possiamo tenere di questa esercitazione? E` una esercitazione. Allora vogliamo passare alle domande specifiche. Allora le chiedo, primo: lei è a conoscenza durante il processo, ha mai considerato, visto, attraverso i documenti del Pubblico Ministero, attraverso quello delle Parti Civili, attraverso quello dei testimoni, attraverso i consulenti, lei ha mai visto un solo dipendente Enichem accusato di aver versato CVM nella laguna? No, bene.

RISPOSTA - Sono un perito, non un testimone.

DOMANDA - Ma i suoi fatti allora? Qual è il fatto a cui lei si è riferito?

 

Presidente: risponda.

RISPOSTA - Volevo rispondere rapidamente al resto.

 

Presidente: partiamo da questo, voglio dire, il problema che le ha posto è questo: lei dovrebbe descriverci il fatto da cui è partito e le conseguenze che sono derivazioni di questo fatto, secondo le impostazioni che ha dato adesso il professor Schlesinger, per vedere se c’è quanto meno una risposta, ma a questa diversa impostazione che dà il professor Schlesinger.

RISPOSTA - I fatti sono quelli che sono stati esposti in questa sede dal Collegio peritale della Parte Civile Stato, non ho altri fatti su cui mi sono basato, perché io faccio parte...

DOMANDA - Vuole indicarne qualcuno di questi fatti?

RISPOSTA - Sono quelli che sono già indicati nel rapporto.

DOMANDA - Ne dica qualcuno, un fatto, fatto vuol dire azione, evento, movimento.

RISPOSTA - Si legga questo.

DOMANDA - Ma nella relazione non c’è mai detto un fatto, non c’è nessun fatto, nella sua relazione si parla solo di peci.

RISPOSTA - Le discariche inquinate sono un fatto, non sono io che ho descritto la discarica inquinata, è il perito che l’ha descritto, la falda è inquinata non da me.

DOMANDA - Mi perdoni, discarica inquinata non è un fatto, discarica inquinata significa il giorno, il mese, l’anno 1975, 1982, perché lei deve calcolare il danno imputandolo agli imputati, ascrivendolo agli imputati!

RISPOSTA - Io non posso seguirla su questo perché non sono in grado naturalmente di riassumere da solo quello che decine di periti hanno stabilito ciascuno dopo l’altro.

DOMANDA - Allora le perizie si fanno facili, uno descrive un fatto mostruoso, enorme, tutto invadente, tutto includente, cosa stiamo a fare qui a discutere?

RISPOSTA - Avvocato, si tenga i giudizi per conto suo, abbia pazienza! Lei sta parlando con un professionista, e il professionista dice che i fatti li ha derivati da chi li ha rilevati, e sono qui riportati analiticamente.

 

Presidente: nel capo di imputazione.

RISPOSTA - Nel capo di imputazione.

Presidente: quindi lei fa riferimento ai fatti che sono contestati nel capo di imputazione.

RISPOSTA - Sì, e che sono stati descritti nel loro aspetto fisico, chimico, di profondità, di volumi e di quantità...

 

DOMANDA - Ho dato lettura del capo di imputazione, ci sono fatti distinti.

RISPOSTA - Non sono venuti qui inutilmente tutti questi periti a dire tutte queste cose, io su quello ho lavorato, su che altro potevo lavorare? Abbiate pazienza! I danni sono, lo ripeto qui perché deve essere chiaro, non ci deve essere, e parto dall’ultimo concetto: il ripristino non è quello che lei ha indicato e che deriva dalla legge, perché non è quello a cui io mi sono riferito per individuare qual è la misura del danno ambientale. Devo usare il concetto di ripristino il più vicino possibile a quello che mi dà la misura del danno, quanto vale il danno? Ci sono diversi metodi per farlo, un metodo è quello di vedere quanto costa la sua eliminazione. Allora, siccome non posso fare un’indagine, perché non sono un progettista, per ciascuno degli eventi, ho naturalmente usato una procedura standard, che quindi è inevitabilmente rozza, vuole che usi il termine rozza? Rozza, perché prendo ai prezzi che derivano dal prezzario della Regione Piemonte e le tecniche che sono usate, e che sono state descritte sempre dai periti come tecniche necessarie per eliminare quel danno, ho fatto una moltiplicazione, come qualcuno ha detto l’altra volta, ho fatto i conti della serva. Lo scopo non è quello di valutare quanto vale un ripristino, sarei un ingegnere idraulico se riuscissi a sapere quanto costa fare il ripristino di quel particolare inquinamento, e quindi ho dovuto fare una operazione che capisco possa confondere dal punto di vista del principio, ma ho dovuto fare un’operazione con cui ho valutato il danno.

DOMANDA - No, scusi, non il danno, lei ha calcolato quel costo di quel ripristino da lei immaginato con un riporto a non si sa quando, ma non ha calcolato il danno, perché il danno è la lesione del bene ambiente. Lei non l’ha calcolata! Non mi ha detto quante rondini in meno ci sono.

RISPOSTA - Il problema qui è che il fatto che non sia possibile dare la misura esatta non implica che non ci sia stato il fatto, ha capito? Allora io sto cercando la misura più vicina possibile ad un fatto che è stato accertato, ma è l’unica cosa che le posso dire, Avvocato. Lei non può dire che siccome non ho la misura esatta il danno non c’è stato.

DOMANDA - Io dico che il danno c’è stato, ma vorrei vederlo quantificato da lei misurando il danno, non il costo del ripristino che è un’idea che si è inventato lei.

RISPOSTA - Non me la sono affatto inventata io, in 25 mila cause ambientali di tutto questo mondo, dall’India fino a... il costo del ripristino è il metodo principale che si usa per valutare il danno, anche standard il costo di ripristino, poi il Giudice deciderà se esiste una tecnologia più economica, più realistica etc. rispetto a quella che tu hai usato, ma potrebbe essere anche il contrario. Potrebbe essere che il danno che tu hai verificato in questo caso, è una frazione del danno complessivo che si è determinato e che la tecnica necessaria per ridurlo costa assai di più di quanto tu standardizzamente hai indicato qua dentro.

DOMANDA - Il ripristino di cui sta parlando lei è quello del comma 8, che è la restitutio in integrum, quando cioè è possibile la restitutio in integrum, il ripristino è effettivamente la misura del danno, perché indipendentemente se tu hai danneggiato di più o di meno con la restitutio in integrum io mi riporto alla situazione quo ante, ma lei qui ha escluso che si possa ritornare alla situazione quo ante.

RISPOSTA - Io sto dando un valore al danno creato, non posso stabilire altro che questo, quanto vale l’azione di inquinamento su un terreno qualsiasi? L’azione che è stata determinata dai periti, adesso non andiamo a trovare il pelo nell’uovo.

DOMANDA - E` che lei continua a dire che c’è il danno, ma il danno lo doveva dimostrare lei!

 

Avvocato Schiesaro: facciamo il processo per dimostrare il danno, non è che lo deve dimostrare il perito. Facciamo il processo apposta, quindi se gli si chiede una sentenza lui non la dà.

 

Presidente: comunque dal professor Leon mi pareva che fosse stato obiettato che non aveva individuato il danno che era stato contestato, meglio, il danno conseguente alla condotta contestata agli imputati, perché? Perché invece il danno quantificato sarebbe stato un danno complessivo che è derivato da più condotte contestate, non solo agli imputati, ma anche da più condotte precedenti rispetto alle quali non si sa neppure se siano condotte penalmente illecite; questo è quello che mi pare sia stato contestato al professor Leon anche da un punto di vista metodologico, e rispetto a questo non abbiamo avuto una risposta.

RISPOSTA - Adesso cerco di darla. Vorrei essere assolutamente chiaro in modo che non ci siano equivoci, almeno per il lavoro che ho fatto, poi il giudizio su questo lavoro rimane naturalmente a tutti coloro che se ne devono appropriare. Per poter stabilire se nelle discariche, nei sedimenti, nei fondali, nelle falde, cioè nelle acque, nel suolo, poter stabilire il valore del danno che a tutti questi elementi dell’ambiente sono stati determinati io ho usato come unità di misura il costo del ripristino, è chiaro? Questo non significa, non è circolare, perché io non ho altra misura per verificare questo danno se non il costo necessario per eliminarlo, è chiaro? Poi naturalmente il corpo entro cui questo danno si è verificato, ed è stato dimostrato da qualcun altro, almeno io ho dovuto lavorare in questo modo, che c’è stato un danno apportato all’ambiente, naturale o artificiale che fosse, all’ambiente è stato apportato un danno, che poi questo ambiente fosse a sua volta sporco per me è assolutamente irrilevante, è stato ed è e continua a essere assolutamente irrilevante, perché a me serve la misura del ripristino soltanto come misurazione di quanto il danno ha apportato quando si inquina un qualsiasi suolo, è chiaro? Dopodiché ne fate quello che volete. Questa è la misura che io ho adottato. C’è un’altra misura possibile, vorrei essere chiaro su questo punto, non ce n’è un’altra possibile, perché se avessi detto: uso il criterio del danno, del costo del ripristino per quel danno, ma devo togliere, dato che il terreno era già inquinato, il costo del ripristino del danno del terreno già inquinato, non avrei fatto un’operazione corretta dal punto di vista metodologico, perché io ero alla ricerca di un’unità di misura di valore, non ero alla ricerca della quantità specifica di risarcimento che occorreva chiedere in relazione al danno procurato, è chiaro questo? Vorrei che fosse chiaro questo, perché se non è chiaro questo non è chiaro per niente! La differenza tra la mia impostazione e quella dell’Avvocato Schlesinger, è che per lui il ripristino è un’azione vera, per me è un metodo di calcolo; è chiaro?

DOMANDA - Presidente, andiamo oltre, su questo punto mi permetta solo una rapidissima battuta, e cioè le ho detto che il ripristino del comma 8 è un ripristino proprio perché si fa solo se è possibile, e cioè se è possibile la restitutio in integrum, il ripristino del comma 6, che è quello al quale si è riferito lei, vuol dire un’altra cosa, e la sua interpretazione non mi convince, ma passiamo ad altro.

 

Avvocato Schiesaro: potremmo dire poi la nostra, penso.

 

DOMANDA - Certo.

 

Presidente: non c’è dubbio.

 

DOMANDA - Passiamo ad un altro punto. C’è un altro errore metodologico, quelli gravi erano quelli che ho già enunciato, ma c’è un altro errore metodologico che sono sicuro il professor Leon è consapevole, ma meglio esplicitata, e cioè ci sono duplicazioni di calcolo. Perché lei ha calcolato il profitto del trasgressore, a mio avviso del tutto, mi perdoni, non correttamente, perché il profitto del trasgressore nell’articolo 18 della legge ambientale vuol dire quello che vuol dire in italiano profitto, che vuol dire utile dell’imprenditore, profitto è una parola tecnica che il legislatore usa a ragion veduta, e non è quello che ha interpretato lei, ma lasciamo perdere, questo è un problema giuridico, ce la vedremo in sede di interpretazioni di diritto. Ma a lei rilevo quella che a me pare chiaramente una duplicazione, credo che lei me ne darà atto, ma allora diamone atto anche al Tribunale. Cioè lei ha calcolato come profitto dell’imprenditore i costi che l’imprenditore avrebbe dovuto sopportare per non inquinare. Lasciamo perdere come li ha calcolati e lasciamo perdere che non è quello il significato della norma, ammettiamo per un secondo che il suo calcolo sia perfetto, che il profitto del trasgressore è esattamente il costo da lei individuato da sostenere per evitare l’inquinamento, e quando lei lo somma con i costi del ripristino raddoppia la cifra in maniera palese, perché se io avessi sostenuto quei costi per evitare l’inquinamento non avrei inquinato e non avrei dovuto sostenere anche i costi del ripristino. Lei mi somma i costi del ripristino con i costi per evitare l’inquinamento, ma più duplicazione di così, professor Leon!

RISPOSTA - Posso rispondere subito, lei ha assolutamente ragione, ma non c’è nessuna duplicazione. Io ho considerato che il profitto del trasgressore è una misura diversa.

DOMANDA - Ma non li doveva sommare!

RISPOSTA - Io non li ho mica sommati.

DOMANDA - Sì che li ha sommati! Come no? Vado a vedere!

RISPOSTA - Comunque non intendevo sommarli, se li ho sommati ho fatto un errore. Si tratta di due... e tra l’altro anche la legge lo indica come se fossero due misure indipendenti...

DOMANDA - No! Criteri, parametri, non misure!

RISPOSTA - Però parametri diversi l’uno dall’altro per dare un significato diverso l’uno dall’altro a fenomeni che sono di natura diversa.

DOMANDA - Ma lei doveva segnalare...

RISPOSTA - Io credo di avere fatto una cosa particolarmente intelligente, prima di tutto non li ho sommati, e secondo: ho fatto una cosa particolarmente intelligente, perché, a mio parere, il fatto di avere calcolato la perdita evitata è stato uno sforzo di intelligenza notevolissimo, è stato carino anche come sforzo. Perché il fatto di poter utilizzare le stesse procedure che ho utilizzato per il danno ambientale, solo le procedure, per sostenere quanti di quei costi ambientali si sarebbero potuti evitare soltanto se l’inquinatore avesse cominciato ad adoperare e avesse disinquinato in loco, e cioè il fatto di poter misurare la differenza tra profitto del trasgressore e danno ambientale in quel modo, è a mio parere un’operazione intelligente e molto significativa, molto interessante anche dal punto di vista scientifico perché appunto mostra, se ho fatto la somma mi pento, ma non c’è la somma, vado a vedere la tabella ma la somma non c’è, le due misure devono essere proprio staccate l’una dall’altra, allo scopo logico, almeno così io interpreto anche la norma, di far vedere che non c’è una ragione molto netta che il danno ambientale sia in alcun modo legato al profitto del trasgressore, sono proprio due concetti completamente diversi. Il trasgressore può fare profitti maggiori o minori del danno ambientale che ha provocato. Naturalmente uno potrebbe obiettare che l’uso della perdita evitata, come ho fatto qui, della perdita evitata non è la stessa cosa del profitto ottenuto. Mi permetto di considerare che il profitto del trasgressore in questo caso è quello che ha consentito agli inquinatori di non portare quelle perdite che si sarebbero verificate se si fosse inquinato, e se avesse mostrato in bilancio quelle perdite il suo valore azionario non sarebbe stato certamente lo stesso; quindi da questo lato c’è un profitto del trasgressore nella perdita evitata, anzi, gli azionisti si dovrebbero un po’ arrabbiare del fatto che non sia mai stato reso palese, in un qualsiasi bilancio sociale degli inquinatori, che c’è stato un profitto dei trasgressori determinato dalla perdita evitata.

DOMANDA - Non c’è solo una duplicazione che è stata ammessa, c’è una triplicazione. C’è una triplicazione perché lei ha calcolato anche i costi del Magistrato alle Acque di Venezia. Allora, a prescindere dal fatto che i costi del Magistrato alle Acque di Venezia vanno inseriti in un capitolo del tutto diverso, che è il capitolo degli strumenti che stanno facendo capo ad un accordo di programma che lei ha detto di non conoscere e di voler ignorare...

RISPOSTA - No, conosco ma ignoro.

DOMANDA - A prescindere da questo dato, quelle spese che sta facendo il Magistrato di Venezia, che lei ancora una volta somma con le altre, sono un di cui, perché sono una parte delle messe in sicurezza, quindi ancora una volta abbiamo una triplicazione.

RISPOSTA - Scusi Avvocato, ma non capisco intanto la duplicazione perché se lei legge la tabella sono separate le cose, i totali non tornano, per avere una duplicazione bisogna che una cosa si aggiunga ad un’altra. Qui non è aggiunta e quindi non c’è una duplicazione.

DOMANDA - Ma lei non ha affatto detto che vi è un’alternativa.

RISPOSTA - Certo, in udienza l’ho detto benissimo, ma comunque la tabella è assolutamente indefettibile, c’è totale da una parte, poi stima e profitto del trasgressore separato dall’altro...

DOMANDA - Mi sembra da sommare.

RISPOSTA - Non sono sommate.

 

Presidente: non sono sommate... degli interventi del Magistrato alle Acque.

RISPOSTA - La stima dei danni alle risorse naturali, i cosiddetti 71 mila miliardi, sono una stima del danno ambientale, non hanno niente a che vedere con la spesa diretta dell’Amministrazione, la spesa diretta dell’Amministrazione non è una stima, si riferisce ad un articolo del Codice Civile, non si riferisce all’articolo 18 della famosa legge di cui stiamo parlando. E quindi i danni patrimoniali di cui stiamo parlando sono quelle che cose che gli Enti pubblici, in particolare nel mio caso lo Stato, paga allo scopo di rimediare ai danni determinati dall’inquinatore. La stima dei danni alle risorse naturali è questa, ma mentre questo è un danno questa è una stima, non sono cose che sono... li ho sommati, questo è vero, potevo evitare di sommarli perché sono due concetti effettivamente diversi.

DOMANDA - Non solo sono due concetti distinti, ma uno è un di cui dell’altro.

RISPOSTA - Non è detto, perché uno è la stima del danno e l’altro è una spesa per una bonifica, per un miglioramento ma non è una stima del danno.

DOMANDA - A proposito di duplicazioni, qui non c’è una duplicazione, ma c’è una omissione, che è la stessa cosa. Il Pubblico Ministero correttamente, nella sua requisitoria, dice: "poi dobbiamo tenere conto di quanta parte di concorso a questi danni ambientali hanno arrecato tutte le pubbliche Amministrazioni, non provvedendo a fare in modo che non si verificassero secondo i loro compiti istituzionali"; questo professore avrebbe dovuto essere un addendo in diminuzione del suo calcolo, ma non c’è.

RISPOSTA - Non era mia responsabilità...

DOMANDA - Era sua responsabilità dare una valutazione al Tribunale sul danno!

RISPOSTA - Mi faccia finire. Non era mio compito valutare danni che derivano dalla mancata vigilanza della Pubblica Amministrazione.

DOMANDA - Doveva tenere conto che quel danno che lei calcola non è imputabile in toto agli imputati.

RISPOSTA - Dovevo tenerne conto perché non me l’hanno chiesto, se me l’avessero chiesto avrei fatto separatamente una possibile valutazione di questo aspetto. Però, secondariamente, le ripeto l’adagio popolare: "Due torti non fanno una ragione", il fatto che ci sia stato inquinamento, e che non vi sia stata -nell’ipotesi sua - sufficiente sorveglianza, non implica che il sorvegliante è complice del sorvegliato.

DOMANDA - Ma no, cosa c’entra. Ma lei sa benissimo che il concorso di cause diminuisce il danno risarcibile.

RISPOSTA - Non è mio compito.

DOMANDA - Il suo compito era valutare il danno. Aiutare il Tribunale a valutare il danno, se lei non lo aiuta, scusi!

 

Presidente: devo dire la verità che il quesito dell’Avvocatura dello Stato non comprendeva certamente questo, c’era la domanda del professor Stella che faceva riferimento diciamo al danno concausato dall’omesso controllo degli Enti preposti ai controlli, mi ricordo bene professor Stella. Quindi non era contenuta nel quesito che era stato demandato al professor Leon.

 

DOMANDA - Un’ultima domanda tanto per completare, poi smetto. Allora professore, veniamo anche ai danni civilistici, ai danni del 2043. Ma lei crede davvero che si possano calcolare come danni interventi istituzionali di Enti preposti che per un verso, per un verso non modificano i costi strutturali, che sono strutturali, lei ha calcolato i danni dei ricoveri ospedalieri. Ma lei sa benissimo che i costi degli ospedali sono indifferenti all’entità dei ricoveri, perché sono costi di carattere generale e strutturale, hanno un’incidenza irrisoria, il tipo e il numero dei ricoveri sui costi giornalieri, e lei calcola generosamente alcune decine di miliardi, e così come può pensare davvero che siano prova di un danno le dichiarazioni unilaterali delle amministrazioni, le quali dicono: "Il mio intervento era necessario", e si riferiva esattamente a quello. Lei pensa che dichiarazioni unilaterali di colui che pensa di essere danneggiato possano essere prese per buone in qualunque giudizio come prova di un danno senza dimostrare la inerenza e la illiceità del comportamento a cui quegli interventi si riferiscono?

RISPOSTA - Devo rispondere?

DOMANDA - Se vuole?

RISPOSTA - In un caso noi non abbiamo preso alla lettera queste dichiarazioni, come lei sa bene, se ha letto la relazione, perché nel caso specifico delle unità sanitarie locali, abbiamo rifatto i conti per essere certi che le dichiarazioni si riferissero effettivamente ad un calcolo di costi che potesse essere ragionevolmente simile a quello che c’era stato dato, e abbiamo quindi calcolato i DRG per osservare se le stime che ci erano state date erano giuste. In tutti gli altri casi, con l’eccezione del Magistrato alle acque, la spesa che noi riportiamo qui dentro e che deriva dalle dichiarazioni degli Enti, sono irrisorie rispetto ai fenomeni che si sono verificati nelle diverse epoche in relazione all’inquinamento. Sono così basse che a noi ci è sembrato che non fossero giuste, le abbiamo riportate, ma siamo convinti che un’analisi molto più approfondita di quella che potremo fare noi, porterebbe questi stessi organismi a dire che in realtà hanno speso di più. Però, nella deposizione che ho fatto la volta scorsa, ho anche indicato che una parte delle ragioni per cui queste spese sono apparentemente così basse, è perché effettivamente in molti casi la distinzione tra l’azione ordinaria e quella straordinaria è difficile compierla, ed è perciò che i Vigili del Fuoco per esempio portano soltanto tre milioni o 2 milioni e 8 di interventi in questo lungo periodo. C’è da stupirsi? Comunque non stava a me revocare in dubbio la bontà della dichiarazione dell’Amministrazione specifica, credo che sia piuttosto un compito suo.

 

Presidente: va bene, allora io direi che se il controesame è terminato...

 

Avvocato stella: eh no, ci siamo noi.

 

Presidente: allora facciamo una sospensione di 5 minuti, che fa bene a tutti.

 

Avvocato Stella: va bene.

 

Il processo viene sospeso.

Il processo riprende.

 

Presidente: accomodatevi di nuovo allora. Professor Stella a lei, però adesso non teniamo un lungo dibattito, abbiamo sentito quali sono le contestazioni che fate, anche dal punto di vista metodologico, al professor Leon, semmai depositerete una qualche memoria, perché vorremmo anche esaurire il programma, e cioè sentire i consulenti medico legali ed anche i testi che è da questa mattina che sono qui. Quindi la parola al professor Stella.

 

AVVOCATO STELLA

 

DOMANDA - Intanto volevo fare una precisazione, che noi il 27 settembre avevamo nominato un Consulente peritale nella persona del professor Colombo, però ci rimettiamo completamente al Tribunale. Quindi, se il Tribunale pensa che dobbiamo limitarci a presentare una memoria scritta, va benissimo. Ecco, io volevo fare una domanda alla quale avevo già accennato l’ultima volta, vede professor Leon, sono domande non avvocatesche che io le faccio. Io mi interrogo sempre sul senso delle cose che facciamo, ed è una cosa che cerco di far capire anche ai miei studenti, il senso delle cose. Allora io mi chiedo: ci può spiegare il senso della sua relazione professore, perché? Allora, lei in questo processo è il consulente tecnico per il Presidente del Consiglio dei Ministri e del Ministro dell’Ambiente. Allora, il Presidente del Consiglio dei Ministri, con decreto del 12/2/99, ha approvato l’accordo di programma, accordo sottoscritto dai Ministri dell’Ambiente, dell’Industria, dei Lavori Pubblici e della Sanità. Il 15/2/2000 gli stessi Ministeri, come il Ministero della Sanità hanno sottoscritto un atto integrativo. Allora la domanda è: qual è, come deve essere rapportata la sua consulenza all’accordo di programma? Perché non possiamo, questa proprio è una domanda non da Avvocato, ma non possiamo noi chiudere gli occhi di fronte a questo fatto, che cioè i Ministri, il Presidente del Consiglio, in nome del quale lei parla, hanno stipulato un accordo di programma con le aziende, con 17 aziende; che ha per oggetto proprio il disinquinamento, la bonifica e il ripristino. Allora, lei ritiene che la sua consulenza debba essere interpretata come volontà dello Stato di non riconoscersi più negli accordi sottoscritti oppure come la intende?

 

Avvocato Schiesaro: Presidente, la volontà dello Stato almeno su questo, poi il senso della domanda è chiaro, però non certo con riferimento all’interpretazione...

 

DOMANDA - Io capisco che l’Avvocato Schiesaro si senta punto sul vivo con questa domanda, ma è una domanda cruciale alla quale io chiedo che il professor Leon risponda in modo esplicito.

Avvocato Schiesaro: lui darà la sua risposta senza interpretare la volontà dello Stato.

 

Presidente: e come si inserisce la sua consulenza così, nell’ambito di questo accordo di programma, che tutto sommato...

 

Avvocato Schiesaro: non so se si inserisce, non si inserisce, quindi è assolutamente al di fuori...

 

RISPOSTA - Siamo in sede giurisdizionale, dove il mio compito è stato quello indicatomi dal Presidente della Repubblica e dal Ministro dell’Ambiente di dare una valutazione dei danni, in particolare i danni ambientali. Poi naturalmente questo è lo Stato attraverso il Presidente della Repubblica, il Presidente del Consiglio e il Ministro dell’ambiente, punto e basta, io non ho altre responsabilità, non sta a me naturalmente interpretare lo Stato, però sa meglio di me che esiste una differenza tra lo Stato-collettività e lo Stato agente, e quindi le cose possono essere molto diverse.

DOMANDA - Io non la capisco questa differenza con riferimento alla sua consulenza, comunque passo alla seconda domanda perché io ho pochissime domande da fare, poi penso che l’Avvocato Santamaria ne avrà altre. Senta, io ho sentito il professor Schlesinger che le ha formulato una contestazione in termini generali, e io adesso le voglio fare una contestazione più specifica. Guardi, io difendo il dottor Smai che è stato Direttore degli impianti dal giugno ‘87 a fine ‘88. Difendo poi il dottor Patron che è stato amministratore delegato dall’Enichem dal ‘93 al ‘96, bene. Lei ha affermato che il calcolo del danno del ripristino e di quant’altro da lei compiuto, si è basato sui documenti del processo. Lasciamo stare i documenti della Difesa, per l’amor di Dio, non li tocchiamo, le consulenze della Difesa non contano chiaramente, ma stiamo alle consulenze dell’accusa, alla consulenza del professor Nosengo. Il professor Nosengo parla della costruzione della bomba ecologica costituita dalle discariche; se lei guarda la relazione del professor Nosengo e legge la deposizione del teste Spoladori, vede che Enichem gli imputati Enichem, il dottor Smai, il dottor Patron sono completamente estranei alla costruzione della bomba ecologica. Come mai lei non ha tenuto conto di questi documenti dell’accusa, professore?

RISPOSTA - Il mio compito non era quello di attribuire il danno a chicchessia, era solo di farne una valutazione.

DOMANDA - Ho capito, ma allora lei doveva precisamente fare una valutazione basata su dei reati dei singoli imputati e non di più e nient’altro, questo doveva essere il suo compito secondo noi. Quindi lei mi ha risposto che lei non ha tenuto conto della posizione dei singoli imputati e di ciò che hanno fatto i singoli. A me basta Presidente, la consulenza del dottor Leon per me è finita qui, punto e basta!

 

AVVOCATO SANTAMARIA

 

DOMANDA - Io mi rifaccio soltanto a quello che lei ha scritto nella sua relazione e ai documenti che lei ha allegato alla sua relazione e che ha dichiarato di aver esplicitamente utilizzato. Cominciamo con l’appendice 5, cioè a quell’esercizio che lei ha fatto per attribuire fra i due gruppi le responsabilità per il supposto danno ambientale. Perché ha scelto il criterio della proprietà? Che, mi perdoni, a mio avviso è fra tutti i possibili il più arbitrario, quanto meno nei casi in cui vi sia dissociazione tra proprietà e gestione, le potrei dire per esempio che in una deliberazione del CIPI, e stiamo parlando di quella del governo che il 29/7/82, che aveva stabilito la vendita degli impianti CVM e PVC dal Gruppo Montedison al Gruppo ENI, per Porto Marghera aveva stabilito che dovesse rimanere l’integrità della gestione, l’unità della gestione in capo a Montedison. Ora se uno leggesse l’appendice 5 della sua relazione potrebbe pensare che nel 1982 Montedison sia uscita dal Petrolchimico e non abbia più avuto alcuna responsabilità. Tanto è vero che si arriva alla conseguenza davvero paradossale per chi deve difendere l’Enichem, vedere che nelle frazioni di distribuzione della responsabilità Enichem è più responsabile di Montedison. Quindi le chiederei perché ha scelto la proprietà?

RISPOSTA - Nient’altro perché era uno dei criteri più semplici per poter fare un qualsiasi tipo di esercizio che come lei vede è allegato in appendice e non è nemmeno citato nel suo risultato della relazione, allo scopo semplicemente di illustrare come sia possibile utilizzare questi dati distinguendoli tra i diversi possibili raggruppamenti di inquinatori a seconda di diverse circostanze. Ho usato la proprietà semplicemente perché ignoravo quale fosse il rapporto tra proprietà e gestione e quali fossero le responsabilità relative all’uno o all’altro. Non darei, e qui vorrei sottolineare, nessun particolare significato e nessun particolare valore al tipo di ripartizione, io personalmente ho scritto nella 5, volevo solo indicare che un criterio temporale questo o un altro, potrebbe essere uno dei criteri su cui si può basare una ripartizione.

DOMANDA - Però che vi sia dissociazione tra proprietà e gestione, lei ammetterà che sia più razionale considerare il criterio di chi gestiva gli impianti?

RISPOSTA - Generalmente sì, però non si sa mai qual è il rapporto di dipendenza tra...

DOMANDA - Questo è di grande importanza...

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Comunque è inutile procedere oltre.

RISPOSTA - Le do ragione naturalmente, qualsiasi altro esercizio può essere fatto.

DOMANDA - Premetto che non sto parlando di omessi controlli, omesse vigilanze, non parlo del sorvegliante e del sorvegliato, a suo avviso, il principio "chi inquina paga", si applica a qualunque soggetto, privato o pubblico, che con i suoi comportamenti attivi o passivi abbia determinato danni all’ambiente? Anche allo Stato? Oppure lo Stato può inquinare e andare esente da qualunque responsabilità? Mi permetta, la premessa dalla mia domanda nasce dal fatto, solo stamattina abbiamo ascoltato, forse lei non era in udienza o forse c’era?

RISPOSTA - C’ero.

DOMANDA - Ha sentito il teste che ha parlato di come è nata la seconda zona industriale e come lo strato di riporto su cui è sorto il Petrolchimico è nato dagli imbonimenti dei rifiuti industriali operati dallo Stato. Come risponde alla mia domanda? Lo Stato può rispondere di danno ambientale?

RISPOSTA - Io penso proprio di sì, in linea generalissima può rispondere benissimo.

DOMANDA - Mi perdoni, forse in questa distinzione c’è una differenza, c’è una risposta a una domanda che le volevo fare ora, che mi è nata da una curiosità di avere ascoltato una sua espressione precedente, lei ha fatto riferimento al criterio delle preferenze espresse.

RISPOSTA - Rivelate.

DOMANDA - Rivelate. Mi perdoni, un ordinamento giuridico, che come lei avrà ascoltato stamattina, fino al 1990 in un piano regolatore generale stabiliva che nella zona industriale di Porto Marghera dovevano essere insediate le industrie insalubri che avvelenavano le acque, ed erano appunto insalubri per la salute. Uno Stato, che nei suoi comportamenti concreti, sto parlando di atti di Pubblica amministrazione, ha scaricato nella seconda zona industriale immense quantità di rifiuti, che preferenza ha rivelato in ordine alla tutela della salute e della salubrità degli ambienti?

RISPOSTA - Ho molta simpatia per questa posizione, ma non era nel mio mandato studiare questa parte.

DOMANDA - Mi perdoni, allora cercherò di andare più nel dettaglio. Lei ha fatto riferimento, sa perché? Perché, leggendo con attenzione i documenti che lei ha usato, sia il documento del Magistrato alle acque 2001, depositato dall’Avvocatura dello Stato, di cui parlerò adesso, sia la relazione Aquater 2000 allegata con una missiva del Ministero dell’ambiente, viene proprio fuori con chiarezza che la grandissima parte del danno ambientale che lei ha calcolato, riguarda comportamenti non solo anteriori al ‘71, ma in grande parte ascrivibili allo Stato. Allora, per quanto le possa sembrare strano, forse già stamattina l’ha inteso, io volevo andare nel dettaglio del documento del Magistrato alle acque del 2001, le chiedo: innanzitutto se lei ha applicato un qualche criterio per stabilire quali interventi dovevano essere in qualche modo addebitati al Petrolchimico, dei tanti interventi descritti in questo documento?

RISPOSTA - Sì, l’abbiamo anche scritto.

DOMANDA - Lei l’ha scritto nella nota 2 a pagina 8, mi pare, però ha fatto una sigla B1-B2-B4... ma qual è il criterio usato?

RISPOSTA - Quello del riferimento geografico al Petrolchimico.

DOMANDA - Mi permetta, allora c’è qualcosa veramente che non quadra, perché non c’è nessuna corrispondenza tra il criterio che lei ha enunciato e gli interventi di cui stiamo concretamente parlando.

RISPOSTA - Cioè?

DOMANDA - Le faccio un esempio - a parte che ci sono interventi come che so il B4 iniziale, e sono barene artificiali per l’accoglimento di materiale di tipo A e B, provenienti dai canali di accesso portuale, le assicuro che con tutta la buona volontà - e si tratta di un intervento di ripristino della morfologia lagunare - addirittura si usano materiali classificati A o B, ai sensi del protocollo di Venezia, quindi materiali neanche particolarmente inquinati, ma qual è il criterio in base al quale questo intervento viene ascritto a qualcuno, o al Petrolchimico o a Enichem?

RISPOSTA - Naturalmente questo è un giudizio che potrebbe benissimo essere contestato, ha fatto bene a sollevarlo, siccome i materiali di tipo A e di tipo B non sono materiali indenni, sono sempre materiali che derivano dallo scavo, abbiamo ritenuto, ho ritenuto che fossero materiali che comprendevano un inquinamento effettuato nei canali. E quindi il fatto di prendere questa roba e di portarla da un’altra parte, fosse un’azione di disinquinamento.

DOMANDA - Visto che i dragaggi interessano non sono i canali industriali, e qui per esempio non si parla di dragaggio dai canali industriali.

RISPOSTA - In accesso portuale, però.

DOMANDA - Ecco, ma cosa c’entra il Petrolchimico con il Porto? Cosa c’entra Enichem?

RISPOSTA - Non me lo ricordo più in questo momento, può darsi che abbia sbagliato. Nel fare un quadratino, sembrava che quella fosse una parte dei dragaggi, i quali potevano comprendere degli inquinamenti che derivassero dal...

DOMANDA - Ma non è scritto, è impossibile capirlo. Non si ricorda...

RISPOSTA - Io su questo lavoro ho dovuto fare un’inferenza, è perfettamente dibattibile se l’inferenza è giusta o è sbagliata, i documenti in proposito sono quelli che sono. Ricordo, a conferma di quanto dice l’Avvocato, che questa parte della documentazione si riferisce al lavoro fatto dal Magistrato alle Acque, che non è un lavoro specifico per il disinquinamento dei canali, è un lavoro per dare forma ai canali e poi naturalmente vi hanno trovato dentro una quantità di elementi inquinanti. Per la parte che si riferisce all’interno del Petrolchimico, questi inquinamenti inquinanti dovrebbero essere tali da attribuire una spesa al Petrolchimico.

DOMANDA - E` una inferenza che oggi lei non è in grado di spiegarci meglio?

RISPOSTA - Lei può spiegarmela meglio, perché siccome l’azienda sa benissimo come stanno le cose, può benissimo oppormi, io per il momento l’ho messa perché mi sembrava probabile.

DOMANDA - Diciamo così: le pongo che è sbagliato. Per l’intervento B1, opere in corso di realizzazione, io faccio veramente degli esempi, anche perché i tempi sono stretti, ho capito che abbiamo urgenza di fare anche altre cose. Per esempio qui si parla dell’intervento di asportazione selettiva dei sedimenti inquinanti dal canale industriale nord, darsena Cantieri navali, stiamo parlando della Darsena della Fincantieri, che è un’industria totalmente diversa, non ha nulla a che fare con il Petrolchimico, che ha scaricato da decenni nel canale nord. Anche qui che cosa c’entra il Petrolchimico?

RISPOSTA - Siamo sicuri che ne abbiamo tenuto conto? Non mi pare.

DOMANDA - Sì, è B.1, sono 17.4 miliardi di intervento.

RISPOSTA - La asportazione dei sedimenti canale industriale nord.

DOMANDA - Esatto, io poi leggo la motivazione, si tratta di sedimenti inquinanti nel canale industriale nord, darsena cantieri Navali, cioè è tutt’altra industria questa, molto inquinante, che è esistita nel passato, ma non ha niente a che fare con il Petrolchimico, tanto meno con Enichem.

RISPOSTA - Ma sempre nel canale industriale, e quindi i sedimenti si depositano...

DOMANDA - Mi perdoni, ma nel canale nord c’erano scarichi attivi del Petrolchimico, che lei sappia?

RISPOSTA - Non me lo ricordo.

DOMANDA - Poi ci sono una serie di interventi, in cui proprio la motivazione, nella descrizione dell’intervento, e sono le sistemazioni delle sponde dei canali, si fa un espresso riferimento alla necessità di sistemare le sponde per rimediare alle situazioni dei passati imbonimenti. Le faccio un esempio: l’intervento 10, manca l’intervento 8, sistemazione sponda sud e darsena canale industriale nord, è scritto: "Il progetto definitivo del marginamento dei terreni costituiti da imbonimenti lagunari, realizzati utilizzando in parte anche rifiuti diversi". Ora stiamo parlando di un comportamento ascrivibile allo Stato, cioè sono gli imbonimenti fatti nel passato per mettere a punto la zona industriale. Siccome c’erano delle perdite continue, ci sono ancora diffusioni di contaminazione in laguna per effetto di questi rifiuti, imboniti, messi lì, l’intervento ha questa motivazione, è scritto testualmente anche qui, e questa motivazione, cioè la necessità di marginare terreni costituiti da imbonimenti lagunari, si ritrova in molti altri interventi che lei invece ha incluso nell’elenco diciamo dei costi addebitabili al Petrolchimico, è l’8, il 9, imbonimenti lagunari utilizzando in parte anche rifiuti diversi; il 10, sponda sud canale industriale ovest, l’11 sistemazione di sponde. Quello che le chiedo qui davvero, non sono sedimenti, quindi interessabili da scarichi, sono sponde di canali, che cosa c’entra il Petrolchimico?

RISPOSTA - Il ragionamento che è stato fatto è stato questo: i canali hanno perso la loro forma originaria.

DOMANDA - Ma quale era la loro forma originaria? Non esistevano originariamente i canali. I canali sono stati scavati proprio per renderli fruibili ad una zona industriale.

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Quindi non esistevano in natura.

RISPOSTA - Perché si dragano secondo lei? Si dragano perché bisogna istituirli alla profondità necessaria perché valgano per le ragioni per le quali erano stati costruiti in prima istanza. Ci sono diverse operazioni che si fanno da parte del Magistrato delle acque, una è la sistemazione delle sponde e l’altra è la formatura di canali e si dragano i canali di tutta la roba che c’è dentro. Quando si draga, non si draga mica solo il fondo? Si draga tutto il canale, anche quando si mette a posto la sponda, una parte della quantità di sedimento che si è messo sulle sponde di questo canale viene portato via. Il problema che abbiamo nel fare diciamo una attribuzione di spesa di questo tipo, è dovuta al fatto che una precisione superiore a quella dell’indicazione geografica non ce l’abbiamo. E allora è in questa situazione che abbiamo dovuto lavorare, cercando di individuare quali elementi, i quali comprendono i sedimenti che sono inquinati, e che possono riferirsi al Petrolchimico, sono da ascrivere a responsabilità del Petrolchimico.

DOMANDA - Non ho altre domande, poi integreremo con delle memorie altri rilievi e altri addebiti.

 

Presidente: ci sono ulteriori domande?

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Concludo l’esame con due battute. Professor Leon, l’Avvocato Padovani le aveva posto un’obiezione che poi è stata ripresa anche da tanti altri, Schlesinger ed altri, in ordine al fatto della presenza di un inquinamento nelle zone interessate alla sua attività di ricostruzione che era provocata da terzi, e chiedendo la sua valutazione in ordine al fatto che questa presenza di altri inquinanti potesse diminuire il costo del ripristino, o comunque diminuire la quota di costo di ripristino imputabile al trasgressore. Di qui la contestazione. Volevo chiedere che lei precisasse meglio questo passaggio della sua relazione, con particolare riferimento al richiamare all’attenzione di tutti il modo con cui lei ha conteggiato questo costo del ripristino, con riferimento all’acqua, al suolo, al sottosuolo, alle discariche, sinteticamente, perché per capire se in questa operazione di conteggio lei abbia anche tenuto conto, e in che misura, del limite derivante diciamo dalla presenza in ipotesi di altri rifiuti generati da terzi.

RISPOSTA - Non vorrei ripetermi, del resto Avvocato, lei lo sa meglio di me, l’operazione qui è un’operazione di un economista, non di un giurista, il quale deve dare un valore al danno provocato dall’inquinamento. L’inquinamento è quello che altri hanno determinato, altri hanno fisicamente descritto come determinato dal Petrolchimico sulle diverse risorse di cui stiamo parlando, le acque sotterranee, i sedimenti in laguna, le acque lagunari, etc.. Ciascuno di questi elementi è stato esaminato con il metro economico della misura del costo del ripristino, sul volume, sulle quantità e sulle qualità dell’inquinamento dichiarato dai periti della Parte Civile. Noi abbiamo operato in questo modo.

DOMANDA - Però avete conteggiato che cosa costa bonificare a 30 metri di profondità? A 40 metri di profondità o a 2 metri di profondità?

RISPOSTA - Abbiamo fatto la distinzione a seconda di quello che veniva fuori dalle risultanze processuali, tra l’asportazione dei suoli inquinati fino alla prima falda, la cui media è 5 metri, vero, poi solo per la parte senza caranto, per la parte fino a 20 metri, come è detto di nuovo dal perito.

DOMANDA - Quindi l’approfondimento solo per la parte senza caranto. Sulle ultime domande dell’Avvocato Santamaria può dire, riepilogando dalle sue tabelle, a quanto ammonta la stima del costo degli interventi statali che sono stati da lui citati? Cioè, per il dragaggio all’imbocco del porto, per l’esportazione delle darsene nel cantiere navale, per la sistemazione delle sponde, qual è la somma complessiva?

RISPOSTA - Dovrei fare la somma.

DOMANDA - Per capire.

RISPOSTA - Le barene erano 4 miliardi, il B1 erano 17 miliardi, la sistemazione della sponda dell’industriale nord erano 48 miliardi, poi c’era la 8 e la 9, 29 miliardi, la 8, 29 miliardi e la 9, 23 miliardi su 655.

DOMANDA - Quindi stiamo ragionando complessivamente di...?

RISPOSTA - 100 miliardi circa, su 655.

DOMANDA - Su 655 del costo complessivo?

RISPOSTA - Che però non è il costo complessivo del Magistrato alle Acque, è solo il costo di quelle parti che noi abbiamo attribuito come confinanti con il Petrolchimico.

DOMANDA - L’ultima cosa, sempre per restare alla domanda....

 

Avvocato Santamaria: visto che sono stato chiamato in causa, mi perdoni, la mia era soltanto una esemplificazione, io potrei continuare con l’intervento di messa in sicurezza permanente o sistemazione ambientale dell’area demaniale ex Esso, ed interrogarmi sulle ragioni per cui l’area ex Esso viene ricondotta al Petrolchimico. Potrei continuare a lungo, a dire il vero, la mia era una esemplificazione, la completa ricostruzione di questo avverrà tramite una memoria scritta che depositeremo.

 

DOMANDA - L’ultima questione, sempre per restare alla domanda iniziale del professor Padovani, quando le si contestava il fatto di aver scelto una metodologia che era quella ancorata alla prospettazione dell’accusa, e di aver fatto conseguentemente delle valutazioni in base a quella metodologia. Se io non ho capito male, in quel momento lei stava cercando di spiegare al professor Padovani che non aveva fatto una... ma aveva semplicemente fatto delle misure.

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Vogliamo ribadire meglio questo concetto? In che senso fa delle misure? Cioè, il lavoro da economista in che cosa è consistito qui dentro?

RISPOSTA - Nel fare delle misure, cioè nel cercare di misurare, come posso ripeterlo, Avvocato, per l’ennesima volta? Il danno alla salubrità ambientale, all’ambiente e così via. Io ho cercato la misura di questo danno, è chiaro che non mi posso confondere con risarcimenti, con accordi di programma o con altre questioni che non hanno niente a che vedere con il compito che mi è stato affidato - che è quello di cercare di misurare il danno all’ambiente -.

DOMANDA - Quindi non c’entra la metodologia allora?

RISPOSTA - La metodologia c’entra, nel senso che ci sono tante metodologie a questo mondo.

DOMANDA - Nei limiti in cui lei ha spiegato?

RISPOSTA - Ma esattamente nei limiti in cui ho spiegato, e la metolologia che abbiamo usato è quella oggettiva, cioè quella che ti consente di evitare che la visione telescopica del singolo individuo non interferisca con la visione dell’ambiente che ne può avere la collettività.

DOMANDA - Ovviamente in questo ragionamento lei è partito da un incarico che ha ricevuto?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Che ha delle sue motivazioni anche tecnico -giuridiche?

RISPOSTA - Se vuole, fa parte degli atti.

DOMANDA - Parte degli atti è conosciuto, quindi lei ha tenuto conto di questa impostazione giuridica che le è stata data in occasione dell’incarico, per dare la risposta al Tribunale?

RISPOSTA - Sì, naturalmente è per questo che ho risposto anche in quel modo ad alcune delle domande che mi sono state poste. Io rispondo all’incarico che mi è stato dato. E il limite giuridico di questo incarico è ben indicato nelle carte processuali.

 

TRIBUNALE

 

DOMANDA - Le faccio una domanda terra terra, ma è conclusiva, diciamo, di tutta questa varia discussione. Io credo che il suo calcolo sia stato un calcolo riferito alla spesa, al costo, che lo Stato dovrebbe sopportare per rimettere in ripristino la situazione che si è venuta a determinare a seguito di tutti questi fatti che si sono succeduti nel tempo, complessivamente considerati, è così o non è così?

RISPOSTA - E` così.

 

Presidente: grazie, può andare. Sentiamo i consulenti medico- legali adesso.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io parteggio per i testimoni che sono la seconda volta che tornano, sono persone anziane, che non sono pagate per venire qua, quindi chiedo che venga data la precedenza ai testimoni.

 

Presidente: sì, i testimoni, prometto che questa sera verranno sentiti, e peraltro sentiamo i consulenti tecnici che vengono da un’altra città, e vengono anche loro per la seconda volta, richiamandoli ad una particolare continenza, visto che depositeranno delle consulenze. Dobbiamo cercare di soddisfare un po’ le esigenze di tutti anche stasera, cerchiamo di farlo al meglio stringendo al massimo.

 

DEPOSIZIONE DEI CONSULENTI

DR. GRANDI MARCO - DR. TOMMASINI MAURIZIO -

 

GRANDI - Sono state depositate in data 23/1/2001, 45 costituzioni di Parte Civile e 3 di queste sono state trattate dai consulenti tecnici del Pubblico Ministero nell’udienza del 23 febbraio; queste tre sono relative a Carraro Lino, Ruzza Esterino e Bolzonella Carlo. Per quanto riguarda Carraro Lino che interruppe la sua attività lavorativa nel ‘76 e per quanto riguarda il signor Ruzza Esterino, che la interruppe nel maggio dell’86, come già dicemmo la volta scorsa, non ci occupiamo perché si tratta di situazioni ove il lavoro è cessato prima del giugno ‘87 e quindi non di pertinenza Enichem.

 

BOLZONELLA CARLO

 

GRANDI - Ci occuperemo quindi solo di Bolzonella Carlo. Bolzonella Carlo è nato l’1/9/35 ed è deceduto il 2/11/2000, questo caso è stato già trattato sia dal dottor Bartolucci, consulente tecnico del Pubblico Ministero nell’udienza del 23 febbraio, sia dal professor Colombo nell’udienza del 16/3/2001. Quindi anche a questo riguardo saremo estremamente brevi. Un breve riassunto di quella che è stata l’attività lavorativa del signor Bolzonella; risulta che è stato nastrista dal maggio al giugno ‘74, quindi addetto ai serbatoi e al carico di autobotti CPL, al carico e scarico dell’ATB cicloesanone e CPL fino al gennaio dell’81. Quindi all’insaccamento e pulizia delle linee del CV5 e 15 dall’81 all’89, è entrato in cassa integrazione nel giugno dell’89.

 

TOMMASINI - La storia clinica non la riassumo in quanto è stata già ampiamente discussa nel dettaglio. E’ la chiara storia di una malattia epatica ben documentata da più ricoveri e che, come riferisce il dottor Bartolucci, risulta un’assunzione di bevande alcooliche notevole. Poi l’altro elemento importante, la diagnosi finale che avviene dal febbraio del 2000, ancora una volta con più ricoveri, che la diagnosi ben comprovata di un epatocarcinoma insorto su cirrosi, e a prova di questa diagnosi c’è la documentazione della risonanza magnetica, una documentazione istologica e i valori dell’alfafetoproteina incrementanti. Non vi è invece il dato dell’autopsia che d’altra parte credo non avrebbe aggiunto molto rispetto a quanto era già disponibile. Si può quindi concordare con il dottor Bartolucci sul ruolo causale avuto dall’alcool nella patologia di cui ha sofferto il signor Carlo Bolzonella.

 

GRANDI - Quindi due cose, l’epatotapia è di molto anteriore al giugno ‘87, poi seconda cosa, vista la storia clinica che è stata detta prima, non vi è alcuna prova di esposizione al CVM che possa avere avuto effetti lesivi sul fegato, il che esime persino dal chiedersi se il comportamento degli imputati sia stato condizione sine qua non.

 

Presidente: grazie.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io avrei una domanda da chiedere all’ultimo che è intervenuto, per chiedere a suo parere qual è il limite del CVM che provoca effetti.

GRANDI - Questa non c’è stata esposizione a CVM.

DOMANDA - Ha detto nei limiti in cui è stato esposto Bolzonella?

GRANDI - No, nei limiti in cui ho esposto prima la storia lavorativa.

DOMANDA - Questo ha lavorato in un reparto CVM, perché lei ha fatto riferimento alla scheda.

GRANDI - CV5/15.

DOMANDA - Quindi CV5/15 per lei non c’è esposizione?

GRANDI - No, lo diceva anche il professor Bartolucci, esposizione al PVC.

DOMANDA - Io chiedo a lei, il dottor Bartolucci fa un discorso diverso, quindi è stato esposto al PVC, non c’è stata nessuna esposizione a CVM, per lei nel CV5/15 non c’è nessuna esposizione a CVM? Io chiedo a lei, il dottor Bartolucci non fa assolutamente questo discorso.

 

Presidente: va bene, grazie.

 

Avvocato Stella: volevo una indicazione per gli imputati, una indicazione di grande massima perché sono qui in parecchi, mi chiedono..

 

Presidente: sono appena comparsi tutto sommato. Allora, io direi che gli imputati senz’altro li sentiremo già fin dalla prossima udienza, non c’è dubbio, perché abbiamo gli imputati sono qui per fare delle dichiarazioni spontanee, le possono fare nel momento in cui ritengono di farle, allora, siccome ci sono ancora dei testi e di Enichem e di Montedison, si tratta di vedere se volete sentire prima i testi o prima le dichiarazioni spontanee, ora se fossero esami è chiaro che si farebbero prima gli esami e poi l’escussione dei testi a Difesa, ma in questo caso sono dichiarazioni spontanee, allora cosa scegliete di fare, sentire prima i testi o le dichiarazioni spontanee? Perché qui sta a voi la scelta.

 

Avvocato Baccaredda: i testi Montedison sono stati citati per domani mattina e si esauriranno nella mattina di domani.

 

Avvocato Stella: noi rinunciamo ai nostri testi, abbiamo gli imputati pronti quasi tutti per le dichiarazioni spontanee.

 

Presidente: perfetto, domani dichiarazioni spontanee, dopo i testi Montedison dichiarazioni spontanee, non credo ci siano ulteriori testi né consulenti, mi pare, della Parte Civile e del Pubblico Ministero, quindi potremmo esaurire, se non esauriamo domani, ovviamente si prosegue venerdì. Però siccome abbiamo rinviato al giorno 3 il controesame del dottor Chiozotto semmai si potrebbe recuperare a venerdì il dottor Chiozotto e lasciare libero il giorno 3, vedete voi, perché è inutile sprecare una giornata per sentire il dottor Chiozotto.

 

Avvocato Lanfranconi: però domani siamo impegnati qui in udienza, forse avremmo anche necessità di avere copia dei documenti che ha depositato oggi il professor Chiozotto, rifletterci sopra ed avere a disposizione il verbale d’udienza, per venerdì non credo che si faccia a tempo.

 

Presidente: non ce l’avrete neppure per il giorno 3, dubito.

 

Avvocato Lanfranconi: però ha depositato una...

 

Presidente: l’importante sono i documenti.

 

Avvocato Lanzi: un teste Montedison è citato per domani pomeriggio alle 15.30, per regolarità.

 

Presidente: va bene, non c’è problema. Sentiamo i testi dell’Avvocato Manderino.

 

Avvocato Manderino: il signor Pistolato.

 

Presidente: per Chioziotto..

 

Avvocato Vassallo: non credo che sia possibile per venerdì.

 

Presidente: Chiozotto si renderà disponibile anche al Tribunale, non è mica detto che gli impegni di Chiozotto debbano prevalere sempre, l’abbiamo aspettato anche noi fino ad oggi.

 

Avvocato Vassallo: c’è un motivo.

 

Presidente: adesso vediamo, scusi, non lo sapevo, non credevo che fosse questa la ragione.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - PISTOLATO RINALDO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego Avvocato.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Può dire dove ha lavorato, in quale periodo?

RISPOSTA - Dunque, dal ‘65 al ‘77 ho lavorato alla Montefibre, allora era Axa, poi dal ‘77 al ‘92 all’Agrimont, Enichem Agrimont.

DOMANDA - Parliamo della Montefibre, lei era all’impianto pilota?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ha lavorato insieme al signor Guerrin Pietro?

RISPOSTA - Sì, in quel periodo che è rimasto lì, sì, era con noi.

DOMANDA - Quali mansioni svolgevate?

RISPOSTA - Operai addetti all’impianto della polimerizzazione, all’impianto pilota.

DOMANDA - Cioè in particolare quali erano le mansioni che avevate?

RISPOSTA - Le mansioni, si faceva una settimana si faceva un tipo di lavoro, poi si cambiava a rotazione, facevano in modo che alla fine del ciclo ognuno sapesse lavorare in vari posti dell’impianto.

DOMANDA - Lei lavorava alla lavorazione del polimero?

RISPOSTA - Anche alla lavorazione del polimero.

DOMANDA - E quindi cosa faceva oltre all’uso dei reattori? Faceva anche la centrifuga all’essiccazione del prodotto?

RISPOSTA - Il polimero veniva centrifugato, poi veniva scaricato in una tramoggia e da lì in un nastro trasportatore andava in essicatoio.

DOMANDA - La raccolta in sacchi del prodotto, facevate anche quello?

RISPOSTA - Sì, sotto il silos venivano raccolti anche i sacchi di polietilene.

DOMANDA - Volevo sapere se c’era nell’impianto pilota un impianto di aspirazione, esisteva?

RISPOSTA - No, non c’era niente.

DOMANDA - Non è mai esistito?

RISPOSTA - C’era solo un piccolo ventilatore a piano terra, non c’era più niente, cappe di aspirazione mai viste, neanche esistite.

DOMANDA - Nella sala polimeri c’erano?

RISPOSTA - Neanche.

DOMANDA - I prodotti di scarto del vostro reparto dove andavano a finire?

RISPOSTA - A noi ci dicevano che andavano a finire in Katanga, ma che si sapesse il Katanga cosa era, si pensava ad una discarica, ma non l’abbiamo mai saputo dove andavano a finire.

DOMANDA - Ma venivano raccolti dove?

RISPOSTA - Dopo veniva raccolto in fusti quelli da 200 litri e poi venivano portati via da un camion.

DOMANDA - Questo ogni quanto?

RISPOSTA - Ogni fine settimana, ogni fine di un ciclo di lavorazione.

DOMANDA - Che sostanze erano quelle raccolte nei fusti?

RISPOSTA - Era il famoso dopo che si faceva la filatura, che si andava a filare, cioè era un prodotto che si lavorava a una temperatura di 80-100 gradi, però una volta raccolti in fusti si solidificava, si induriva, veniva portato via a fusti ormai già pieni e non si poteva più recuperarlo quello là, perché si raffreddava.

DOMANDA - Quanto ai mezzi di protezione, ne usavate all’interno del reparto?

RISPOSTA - Quelli che ci erano stati forniti, guanti in cuoio, guanti in gomma e maschera antigas, però c’erano dei posti che non potevi lavorare con la maschera antigas, posti un po’ piccoli che appena appena entrava una persona per operare.

DOMANDA - Se si doveva guardare all’interno della tramoggia la maschera veniva usata in questa operazione?

RISPOSTA - Qualche volta veniva adoperata la maschera quando si caricava l’impianto di CVM sui reattori e basta, ma dieci minuti, un quarto d’ora, poi si levava perché non si poteva continuare con quella maschera lì.

 

Presidente: ci sono domande di controesame? Va bene, può andare allora, grazie.

 

Avvocato Manderino: il signor Bellato Luciano.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BELLATO LUCIANO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Lei dove ha lavorato e in quale periodo?

RISPOSTA - Io ho lavorato presso il Petrolchimico per conto di una ditta d’appalto.

DOMANDA - Che mansioni svolgeva?

RISPOSTA - Inizialmente manovale e poi operaio fino a diventare capo cantiere.

DOMANDA - Lei faceva attività di manutenzione all’interno del Petrolchimico?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In tutti gli impianti, i reparti?

RISPOSTA - In tutti gli impianti.

DOMANDA - Quindi in tutti i reparti, CV anche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ha lavorato con lei il signor Guerrin?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il periodo se lo ricorda, più o meno, in cui ha lavorato il signor Guerrin con lei facendo manutenzione?

RISPOSTA - Non proprio con me, il signor Guerrin era dipendente Montedison, Enichem, non so, penso dal ‘75-’76.

DOMANDA - Mi può dire una cosa, che tipo di manutenzione svolgeva lei, era di natura ordinaria o straordinaria all’interno dei reparti?

RISPOSTA - Il nostro lavoro si svolgeva sulla manutenzione e ordinaria e straordinaria, cioè con gli impianti in marcia.

DOMANDA - I mezzi di protezione che avevate nello svolgere l’attività di manutenzione?

RISPOSTA - I mezzi di protezione erano quelli prescritti naturalmente, però bisogna vedere i periodi, perché fine anni 50 diciamo non c’era niente, nel 60, poi dopo con il passare degli anni, e comunque noi eravamo tenuti ad osservare le prescrizioni di un foglio di servizio diciamo, un foglio, un permesso di lavoro che ci veniva consegnato ed in base a quello che c’era prescritto si andava ad operare.

DOMANDA - Lei ha cessato nel ‘94?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Mi può dire fino all’anno in cui ha cessato, molto sinteticamente, visto che li conosceva, quali erano i reparti CV che più di ogni altro avevano bisogno di manutenzione continuata?

RISPOSTA - Beh, fine anni 50 quando sono entrato io, nel ‘57, si lavorava esclusivamente in zona nord, e la zona nord... quelli che avevano più bisogno di manutenzione erano il CV10, il CV15, il CV11, il CV14, il CV16, il CV5, CV3, e poi c’erano anche altri impianti, l’AC11, l’AC..

DOMANDA - C’era qualche reparto che più di altri richiedeva maggiore intervento?

RISPOSTA - In quegli anni..

DOMANDA - Non negli anni 50, parliamo dal ‘75 in poi?

RISPOSTA - Dal ‘75 in poi anche lo stesso, il CV11 e CV10, perché c’è stato un momento che era stato anche un po’ messo in disparte, cioè mi sembrava fosse stato un anno o due fermo, poi è stato rimesso, mi sembrava proprio in quegli anni lì, non vorrei sbagliare, perché, sa, ne sono passate tante che... Il CV14 e 16 era giornalmente per il discorso delle autoclavi, c’era sempre la manutenzione che provvedeva, perché andavano in manutenzione settimanalmente o un paio di volte alla settimana, adesso non ricordo di preciso.

DOMANDA - Lei ha saputo quando che il CVM era cancerogeno?

RISPOSTA - Ad onor del vero io non facevo parte della Montedison, pertanto non ero tenuto a sapere tante cose, a parte che, ad essere sinceri io l’ho saputo qui qualche anno prima che scoppiasse... che venisse fuori il processo insomma.

 

Presidente: domande? Va bene, può andare, grazie.

 

Avvocato Manderino: il signor Artuso.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - ARTUSO GIANCARLO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Lei in quale reparto ha lavorato del Petrolchimico?

RISPOSTA - Ho iniziato nel 1974 al CV10 e 11, BC1, di seguito, nell’85 circa, al CV6 ed ultimamente al TV2, poi sono andato in pensione.

DOMANDA - Quindi lei ha lavorato dal ‘74 all’85 al CV10/11?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Insieme con il signor Maurizio Simeon?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quali erano le mansioni del signor Simeon, le sue intanto?

RISPOSTA - Le mie erano all’inizio come prima assunzione operaio esterno, poi come quadrista e poi come capo turno, il signor Simeon lo stesso, era come assistente di turno.

DOMANDA - Nello svolgere l’attività lavorativa che effettuavate all’interno del CV10 mi può dire quali sistemi di sicurezza c’erano nel periodo in cui lei ha lavorato, quindi fino all’85, se c’erano sistemi di sicurezza, se c’erano, si utilizzavano mezzi di protezione personale?

RISPOSTA - Mezzi di protezione personale c’erano, diciamo come autoprotettore, maschere e filtri, erano un po’ carenti, diciamo, quelli che servivano quando si andava ad operare sull’impianto per analizzare il prodotto, lì c’era della carenza, che poi di seguito, diciamo, è stato migliorato, però era comunque carente in quel periodo lì.

DOMANDA - Le cappe di aspirazione c’erano nel reparto?

RISPOSTA - Beh, quando sono andato io no, successivamente è stata fatta una cappa di aspirazione.

DOMANDA - Il primo gascromatografo quando è stato installato nel reparto? parlo del gascromatografo per misurare la concentrazione in aria del prodotto.

RISPOSTA - Nel ‘76-’77.

DOMANDA - Del CV10?

RISPOSTA - Sì. E poi, scusi, prego.

DOMANDA - No, mi dica.

RISPOSTA - Poi se si riferisce al gascromatografo per le analisi dei convertitori, quello è stato fatto, è stato diciamo ultimato ad impianto fermo.

DOMANDA - Poi il CV10 ed il CV11 sono stati chiusi, vero? I reparti CV10 e CV11 sono stati chiusi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda gli anni della chiusura dei reparti?

RISPOSTA - Beh, verso l’84 il CV10 è stato chiuso, verso gli anni 80 il CV10 è stato chiuso, il CV1 successivamente, nell’85 mi sembra.

DOMANDA - Voi siete stati incaricati di rimanere per effettuare le operazioni di bonifica dei reparti?

RISPOSTA - No, il sottoscritto no, ha cambiato reparto.

DOMANDA - Mentre il signor Simeon?

RISPOSTA - Sì, è rimasto un periodo più lungo del mio.

DOMANDA - Sullo stato di manutenzione nel suo reparto si ricorda qualcosa di particolare, aveva bisogno di continui interventi?

RISPOSTA - Beh, siccome l’impianto era abbastanza vecchio diciamo che le manutenzioni, siccome era, dicevano sempre che lo chiudevano, diciamo che le manutenzioni non erano mai fatte a fondo come su altri impianti che ci sono stato io insomma.

DOMANDA - Lei è a conoscenza di dove venivano portati e come venivano eliminati i rifiuti solidi e liquidi che provenivano dal vostro reparto?

RISPOSTA - Questo no, almeno per quanto mi riguarda insomma, io non lo so, so che c’era una bonzetta, un camion lì, però dopo non so dove andava a finire questa cosa.

DOMANDA - Questo in che periodo?

RISPOSTA - Negli anni che erano in marcia il CV10/11, cioè, da quello che ricordo io, dagli anni 70-80 insomma.

DOMANDA - Questo avveniva con le bonzette, cioè con le autobotti?

RISPOSTA - Sì, c’è un’autobotte a disposizione del reparto.

DOMANDA - E lo smaltimento con i fusti c’è mai stato di questi rifiuti?

RISPOSTA - Io non li ho mai visti, cioè, ossia, ho visto dei fusti inerenti al CV10, perché sebbene il CV10 e 11 erano la stessa sala quadri io operavo prevalentemente al CV10, i fusti che io ho visto servivano per stoccare, diciamo, del carbone esausto, era un catalizzatore praticamente che veniva sostituito su questi convertitori e quello esausto veniva messo in questi fusti.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei si ricorda negli anni 70 ci fosse un grosso serbatoio nel parco serbatoi che raccoglieva le peci clorurate, che poi sarebbero state inviate all’incenerimento clorurati? Se era stato costituito un grosso serbatoio nel parco serbatoi o se non si occupava di queste cose?

RISPOSTA - No, come le ripeto, i due reparti erano adiacenti però conoscenza diretta di questa cosa con sicurezza non potrei dirgliela.

 

Presidente: può andare, grazie.

 

Avvocato Manderino: il signor Trevisan.

 

Presidente: Avvocato Alecci, guardi che Porta dovrà venire domani.

 

Avvocato Cesari: neppure il Burrai può venire domani, verrà il 30, almeno così mi ha detto il professor Carboni.

 

Presidente: allora adesso vedremo un attimo.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - TREVISAN MARIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Avvocato.

 

AVVOCATO MANDERINO

 

DOMANDA - Lei ha lavorato nel reparto CV5/15 della Montedison?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In che periodo?

RISPOSTA - Dal ‘57 All’86.

DOMANDA - Lei che mansioni aveva all’interno del reparto?

RISPOSTA - Li ho fatti un po’ tutti, ho passato la gavetta da operaio fino ad impiegato tecnico.

DOMANDA - Quindi ha fatto anche calandrista, insaccatore, blenderista, bussista?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il signor Luciano Bianco lavorava nello stesso reparto suo?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Si ricorda le mansioni o comunque le qualifiche che ha avuto il signor Bianco?

RISPOSTA - Ha avuto la qualifica di assistente di turno, poi come assistente di giornata e di capo reparto.

DOMANDA - Quindi è stato capo reparto al CV5/15?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Volevo chiederle per quanto riguarda delle particolari attività che svolgevate all’interno del reparto. Cioè quali erano quelle operazioni particolarmente rischiose, per quanto riguarda la vostra attività, e quali erano i mezzi di protezione personale che usavate?

RISPOSTA - Beh, non saprei specificare di preciso.

DOMANDA - Le faccio una domanda precisa. Nel reparto CV5/15 c’erano particolari difficoltà quando si trattava di fare il cambio di produzione?

RISPOSTA - Sì, certo, perché veniva impegnato tutto il personale di quella linea, c’erano polveri, c’era da usare l’aria compressa o stracci, plastificanti, per fare la pulizia.

DOMANDA - Il reparto era chiuso durante l’attività di lavorazione?

RISPOSTA - Chiuso.

DOMANDA - Si ricorda quando è stato installato il primo gascromatografo nel reparto?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non ricorda?

RISPOSTA - Non mi ricordo.

DOMANDA - La mensa del reparto dove si trovava?

RISPOSTA - Era nel reparto CV5.

DOMANDA - Cioè...

RISPOSTA - Negli ultimi anni.

DOMANDA - Una stanza separata?

RISPOSTA - Nel reparto, al primo piano del CV5 c’era questa mensa.

DOMANDA - Era vicino alla sala (bembury)?

RISPOSTA - Della sala blender della linea 2.

DOMANDA - Quando ha saputo che il CVM era cancerogeno lei?

RISPOSTA - All’interno dello stabilimento molto tardi, prima l’ho letto su una rivista, un articolo del professor Maltoni.

DOMANDA - All’interno dello stabilimento l’ha saputo da chi?

RISPOSTA - Non mi ricordo, ma molto tardi.

DOMANDA - Da colleghi di lavoro?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Dall’azienda ha mai avuto informazione?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Si ricorda le visite mediche quante volte le facevate, parlo ovviamente del periodo in cui lei è stato lì, ma comunque dagli anni 70-80?

RISPOSTA - Ogni 6 mesi.

 

Presidente: domande? Può andare.

 

Avvocato Manderino: io ho finito Presidente, gli altri testimoni li avevo già lasciati andare perché erano tante persone e non potevano aspettare molte ore, quindi io chiudo qui.

 

Presidente: se vuole ricitarli per domani..

 

Avvocato Manderino: temo che non verrebbero se non mandandogli i Carabinieri.

 

Presidente: se lei ritiene che siano indispensabili.

 

Avvocato Manderino: no, io ho fatto una cernita in modo che non venissero a dire cose ripetitive.

 

Presidente: io vedo qui che c’è un’indicazione di testi Montedison per l’udienza di domani, sono 4 testi mi pare.

 

Avvocato Baccaredda: sì.

 

Presidente: ce ne sono di ulteriori?

 

Avvocato Baccaredda: no.

 

Presidente: per quanto riguarda la Difesa, Enichem non ha altri testi. Allora quindi a noi sono rimasti da sentire questi 4 testi Montedison, le dichiarazioni spontanee di imputati Enichem e quanti sono gli imputati Enichem che ritengono di fare queste dichiarazioni spontanee Avvocato Stella, me li sa indicare?

 

Avvocato Stella: sono 8, sono il dottor Smai, l’ingegner Pisani, il dottor Patron, il dottor Parillo, il dottor Palmieri, l’ingegner Presotto, il dottor Porta e l’ingegner Burrai, però Porta e Burrai non ci sono domani.

 

Avvocato Cesari: e l’ingegner Zerbo.

 

Avvocato Mittone: ho reperito il teste della Difesa Necci che domani è fuori per lavoro e verrebbe venerdì.

 

Presidente: io proprio volevo fare un programma anche con voi, cioè a dire questo: a noi rimangono questi 4 testi Montedison e le dichiarazioni spontanee di 9 imputati di cui 6 domani e 3 in altra data, o 4 addirittura, o meglio, 3 più un teste Difesa Necci. Allora dobbiamo sentire ancora, c’è il controesame del teste Chiozotto che non potrebbe venire domani, mi pare, allora anziché fare l’udienza il giorno 30, ne avevamo riservata una anche il giorno 3, facciamo tutto il giorno 3, così avete la possibilità di vedervi con più agio i documenti depositati oggi da Chiozotto, vediamo se è possibile avere i verbali stenotipici dell’udienza odierna e quindi allora domani sentiamo i 4 testi Montedison, le dichiarazioni dei 6 imputati Enichem, il giorno 3 aprile, saltando quindi l’udienza del giorno 30, avremo le dichiarazioni spontanee di Porta, Burrai, Zerbo, degli imputati Porta, Burrai e Zerbo..

 

Pubblico Ministero: Zerbo sia domani.

 

Presidente: allora ho capito male, Zerbo è domani. Allora Porta e Burrai, il teste Difesa Necci..

 

Pubblico Ministero: se ne può conoscere il nome?

 

Avvocato Mittone: si chiama Giuliano, è indicato in lista.

 

Presidente: ed inoltre il controesame di Chiozotto.

 

Pubblico Ministero: volevo chiedere una cosa alla Difesa..

 

Presidente: se c’è ancora qualche cosa che ho lasciato fuori, non lo so, ditemelo perché..

 

Pubblico Ministero: c’era una questione che riguardava l’imputato Pisani che in relazione al capo di imputazione numero 3 aveva detto che aveva intenzione di rendere esame, se è possibile sapere se ha cambiato idea anche sul capo numero 3.

 

Avvocato Stella: noi abbiamo discusso il pacchetto unitariamente, quindi farà solo dichiarazioni spontanee.

 

Avvocato Pulitanò: il dottor Parillo, che è venuto oggi pensando di rendere le sue dichiarazioni, oggi o domani, domani avrebbe delle difficoltà a trattenersi oltre le ore 11, 11 e mezza, le chiedo se è possibile che venga la settimana dopo o se non sposta..

 

Presidente: no, può essere sentito la mattina per primo anche.

 

Avvocato Pulitanò: se non c’è problema..

 

Avvocato Baccaredda: c’è solo un problema per uno dei due testi di Montedison che deve essere sentito perché deve partire per motivi di lavoro.

 

Avvocato Pulitanò: avrebbe questo problema, di partire in tempo per l’aereo alle 12.30.

 

Presidente: senz’altro, il teste che dobbiamo sentire per primo di Montedison mezz’ora?

 

Avvocato Baccaredda: un po’ di più, dipende la durata della spontanea dichiarazione di Parillo è di pochissimo non credo che crei problemi..

 

Avvocato Pulitanò: sarà 20 minuti o 30.

 

Presidente: allora tranquillamente ce la facciamo domani mattina, il signor Parillo senz’altro entro le ore 11 sarà libero.

 

Avvocato Pulitanò: per quanto mi riguarda ci sarà anche l’ingegner Palmieri domani mattina.

 

Presidente: d’accordo.

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo scusa, sul teste della Difesa Necci, può essere che le nostre liste non siamo complete, però un teste a nome Giuliano non mi risulta, può essere per carità un errore, può essere indicato se è il nome, il cognome, o in che lista era?

 

Avvocato Mittone: nella lista, ce ne sono due liste della Difesa Necci, una era con i consulenti e l’altra era con dei testi, ce ne erano diversi, Giuliano, il nome proprio non lo ricordo...

 

Pubblico Ministero: è il cognome Giuliano?

 

Avvocato Mittone: sì.

 

Avvocato Scatturin: le dichiarazioni spontanee si pensa di raccoglierle nel pomeriggio di domani?

 

Presidente: perché nel pomeriggio?

 

Avvocato Scatturin: non lo so, io chiedo soltanto.

 

Presidente: anzi, io credo che riusciremmo a fare tutto entro la mattinata.

 

Avvocato Lanzi: un teste è citato per le 15.30, comunque penso che non ci si farà, perché se sono tutti...

 

Presidente: io non lo so, lei non riesce a fare anticipare l’arrivo di questo teste?

 

Avvocato Lanzi: provo a sentire.

 

Presidente: se dovessimo finire per l’una, rimanere fino alle tre e mezzo per..., dovremmo far rimanere tutti per questo teste.

 

Avvocato Partesotti: deposito i documenti di cui ho fatto riferimento oggi.

 

Presidente: va bene, d’accordo, domani se ci sono ulteriori richieste, indicazioni etc., me le fate sapere così eventualmente le inseriamo in questa udienza del 3 aprile. Domani faremo anche un possibile programma per la discussione.

 

RINVIO AL 28 MARZO 2001

 

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