UDIENZA DEL 31 MARZO 2000

 

Collegio:

Dr. Salvarani Presidente

Dr. Manduzio Giudice a latere

Dr. Liguori Giudice a latere

 

PROC.  A CARICO DI - CEFIS EUGENIO + ALTRI -

 

Presidente: procede all’appello. Allora, oggi si prosegue nell’istruttoria dibattimentale, i testi erano stati già indicati dal Pubblico Ministero, quelli che avremmo sentito oggi che sarebbero stati citati per l’odierna udienza. Quindi chi introduciamo Pubblico Ministero, ci sono dichiarazioni, presentazioni etc. prima dell’inizio dell’udienza?

 

Pubblico Ministero: innanzitutto, prima di cominciare, volevo consegnare i verbali, le dichiarazioni rese durante le indagini preliminari da tre persone che sono decedute, come risultava già segnalato nel corso della passata udienza, la prima persona è il dottor Guccione Carmelo, il verbale è quello del 24 novembre ‘95 davanti al Pubblico Ministero; poi la seconda persona deceduta è Schmidt Paolo, il verbale è quello del 5 febbraio ‘96 davanti al Pubblico Ministero e la terza persona è Zilio Grandi Francesco deceduto il 3 dicembre ‘99 e i verbali sono due: uno che è stato reso durante le indagini preliminari 13 dicembre ‘95 e il secondo era del 13 agosto ‘99 depositato per le difese in Cancelleria nel febbraio di quest’anno. Chiedo l’acquisizione innanzitutto di questi tre verbali e dei relativi certificati o attestati in relazione al decesso.

 

Presidente: va bene, ci sono opposizioni?

 

Pubblico Ministero: prima di cominciare le audizioni, così come segnalate, volevo dire che è presente il dottor Carmine Cuomo che era stato citato a una precedente udienza per la quale non si era potuto presentare, si è presentato questa mattina, è l’amministratore delegato di Enichem, e siccome per quanto mi riguarda dovrebbe essere una cosa abbastanza breve, in quanto si tratta di consegna di documentazione, ordini di servizio e schemi societari, chiederei di cominciare con lui in maniera tale che possa essere liberato.

 

Presidente: va bene, faccia come crede, Pubblico Ministero. Prego, allora.

 

Avvocato: mi pare che il Presidente chiedesse se prima c’erano delle questioni di ordini generale. Io volevo segnalare questo, la udienza precedente si è... l’altra udienza si era affacciato un problema di ordine generale concernente l’applicabilità e l’interpretazione dell’articolo 430 bis del Codice di Procedura Penale, domando al Tribunale se anche in assenza di richieste in termini concreti, processualmente parlando da parte delle parti, il Tribunale ritenga opportuno che la questione sia sollevata formalmente nel senso che venga formalmente dibattuta, ripeto, pur in assenza di una concreta poi richiesta dalle parti processuali. Noi siamo disponibili a trattarla e a discuterla, siccome non si è creata un’occasione e quindi poi non potrebbe essere conclusa con una richiesta di, o acquisizione di un verbale piuttosto che contestazioni o situazioni di questo tipo, domando preliminarmente al Tribunale se il Tribunale ritiene opportuno che sia comunque trattata, in questo caso siamo ben disponibili e pronti a farlo.

 

Presidente: io la ringrazio, io credo che il Tribunale in un processo debba decidere sulle questioni che si prospettano e non già, diciamo, fare una giurisprudenza astratta, quindi io mi attengo a questa diciamo linea di condotta, quando si presenterà il caso certamente lo esamineremo e lo decideremo.

 

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CUOMO CARMINE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Molto semplicemente, volevo chiedere che precisasse il dottor Cuomo da quando è amministratore di Enichem Spa?

RISPOSTA - Dal giugno del ‘96.

DOMANDA - Io consegnerò anche il curriculum che è stato consegnato durante le indagini preliminari dal dottor Cuomo e che era allegato al suo verbale, dichiarazione del 6 settembre ‘96. Le volevo chiedere soltanto alcune domande relativamente agli ordini di servizio e alla documentazione che lei ha già prodotto, in relazione alla costituzione della società Enichimica, il dottor Cuomo aveva presentato un appunto che aveva già consegnato all’epoca, se può essere autorizzato perché è una questione di date, non gliele chiederò tutte ma per avere soltanto un’idea. Volevo chiedere innanzitutto se è in grado di dire quando è stata costituita la società Enichimica?

RISPOSTA - Gennaio ‘81.

DOMANDA - Il Presidente chi era?

RISPOSTA - Il Presidente l’avvocato Necci.

DOMANDA - Vuole riferire al Tribunale che cosa era la società Enoxi, da chi era costituita e cosa era successo relativamente a questa società?

RISPOSTA - Sì, nel gennaio ‘82 viene costituita una Joint Venture denominata Enoxi, 50% Eni e 50% Oxiden dal pedrale uno, in questa società confluiscono, confluisce il PVC già, Chimica Ravenna, società Chimica Ravenna di Ravenna, l’etilene già Anic di Gela, il polietilene già Anic Gela e Ragusa, il polipropilene stabilimento di Gela dell’Anic e le gomme dell’Anic di Ravenna; questo nel gennaio dell’82.

DOMANDA - Chi era presente ed amministratore delegato dell’Enoxi?

RISPOSTA - L’avvocato Ricci e il dottor Trapasso.

DOMANDA - La finalità di questa società qual era stata?

RISPOSTA - La finalità era quella di... c’erano le prime avvisaglie di una ristrutturazione della chimica pubblica e della chimica privata, a tal punto nell’aprile dell’82, oltre agli impianti che ho ricordato, confluiscono, sempre nella logica della ristrutturazione, confluiscono in Enoxi anche degli stabilimenti ex Sir e Runianca di Porto Torres e via Semili, questo è l’assetto all’aprile dell’82.

DOMANDA - Il capo settore chimico del gruppo Eni dell’82 che società era?

RISPOSTA - Non ho capito la domanda.

DOMANDA - Il capo settore chimico all’inizio degli anni 80 per la società del gruppo Eni chi era?

RISPOSTA - Prima era l’Anic Spa, con la costituzione dell’Enichimica è diventata l’Enichimica.

DOMANDA - Le conclusioni della Enoxi quali furono e a quando risalgono?

RISPOSTA - Le conclusioni furono tirate dopo 10 mesi, nell’ottobre dell’82 la situazione era degenerata, i due soci andavano verso la separazione, e infatti nell’ottobre dell’82, sì.

DOMANDA - Ed allora per quanto riguarda gli impianti PVC di Porto Marghera e tra l’altro anche di Brindisi ed altri impianti, comunque parlando di quelli di Porto Marghera, che cosa succede tra fine ‘82 e inizio ‘83?

RISPOSTA - Sì, io ho ricostruito la storia dagli ordini di servizio che ho prodotto, nel febbraio, maggio ‘83 si sciolgono gli accordi di Joint e l’Oxi, con l’uscita dell’Oxidental, siamo esattamente nel marzo, dalla ricostruzione che ho fatto il 17 marzo ‘83 Montedison vende a Enichimica gli impianti di PVC di Porto Marghera e di Brindisi, gli impianti di politene di Priolo e di Brindisi, l’impianto etilene di Brindisi e la quota del 50% detenuta nella Icam, che era una società mista Montedison-Eni di Priolo per la produzione di etilene. Questo è avvenuto tra febbraio e maggio dell’83. Queste attività confluiscono in una società, in una scatola Riveda e una società Montedison, Presidente Trapasso e amministratore delegato l’ingegnere Mortada.

DOMANDA - Perché la definisce scatola la società Riveda?

RISPOSTA - Perché io ricordo, quando sono diventato capo del personale della Enichem polimeri, nell’ottobre dell’83, questa società non aveva impianti, era una società Montedison che è servita appunto per far confluire questi impianti. Infatti Montedison... posso?

DOMANDA - Prego, può continuare.

RISPOSTA - Montedison a mezzo della società Montepolimeri continua ad esercire gli impianti di produzione CVM e PVC e compound di Porto Marghera a fronte di un contratto di affitto di azienda e di conto lavorazione stipulati contestualmente all’atto di vendita. Quindi, questi impianti sono andati in Riveda; Riveda che poi è passata a Enichimica.

DOMANDA - Prima di passare a Enichimica le volevo chiedere: nel periodo iniziale, cioè quando era Presidente il dottor Trapasso, ancora di Enoxi e poi interviene questa società Riveda le risulta che sia stato...

RISPOSTA - Scusi, era Lecci il Presidente.

DOMANDA - Lecci Presidente, sì, di Enoxi e di Riveda, era il dottor Trapasso?

RISPOSTA - Era il Presidente Trapasso.

DOMANDA - Se le risulta che sia stato nominato in quell’occasione, quando interviene Riveda, il coordinatore cloro PVC, o se c’era una riserva sul punto?

RISPOSTA - Coordinatore?

DOMANDA - Se si ricorda, l’ordine di servizio dovrebbe essere il 10 maggio dell’83?

RISPOSTA - Sì, l’ordine di servizio di Enoxi Chimica, dovrei averlo sotto mano qui, fa riferimento al 14 giugno ‘82, questo è il primo, il secondo è Enoxi Chimica del 10 maggio dell’83, si riferisce a questo?

DOMANDA - Sì.

RISPOSTA - Qui la responsabilità era così: c’era il dottor Autiuri come responsabile della gestione operazioni, sopra di lui c’era Mortada come vice Presidente ed amministratore delegato, poi c’era un responsabile esercizio e processo il dottor Fronzoni.

DOMANDA - Le chiedo semplicemente sui punti, coordinatore cloro PVC c’era una riserva, era stato nominato in quel momento?

RISPOSTA - No, in questo momento no, c’era un responsabile, c’era una casella vuota, esercizio cloro e PVC, quindi credo che fosse retta temporaneamente dal dottor Fronzoni, a livello di stabilimento la gestione, o per lo meno il controllo del conto lavorazione, era intestato all’ingegner Padula, questo è l’ordine di servizio...

DOMANDA - Quando sono diventate società di Enichimica, Enoxi e Riveda soprattutto?

RISPOSTA - Sono diventati nel, sì, Enoxi cambia denominazione sociale in Enichem polimeri, questo nell’ottobre dell’83...

DOMANDA - E Riveda quando è diventata di proprietà da Montedison all’Enichem, Enichimica?

RISPOSTA - Mi permetta che l’ho scritto da qualche parte questo qui e le dico la data precisa. Allora, Montedipe e Montepolimeri cedono a Enichimica le quote conferite a Riveda il 17/03/83.

DOMANDA - Riveda quando viene incorporata in Enichem polimeri?

RISPOSTA - Riveda, eccolo, il 21/12/84 con effetto primo gennaio ‘85.

DOMANDA - Faccio un salto temporale all’epoca della costituzione di Enimont, le volevo chiedere: quando le risulta che siano iniziati i contatti e gli incontri Eni Montedison al fine della costituzione di Enimont?

RISPOSTA - Di Enimont credo, se non ricordo male, verso la metà dell’88, estate ‘88. La costituzione già dal primo gennaio ‘89 e impianti giugno ‘89, sono passati a noi.

DOMANDA - Io Presidente mi fermerei qui e chiederei l’acquisizione della documentazione perché sarebbe una richiesta analitica poi di date e di nomi, quindi chiedo per semplicità che venga acquisita la documentazione che era già depositata in allegato al verbale del dottor Cuomo delle indagini preliminari.

 

Presidente: se non ci sono opposizioni l’acquisiamo. D’accordo, acquisita.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Una domanda sola anche per capire bene la successione. Io qui vedo dal suo curriculum che lei è stato assunto in Anic circa 10 anni prima di laurearsi.

RISPOSTA - Sì, sono stato assunto come perito chimico nel gennaio del 1960 presso lo stabilimento di Ravenna.

DOMANDA - Di Anic?

RISPOSTA - Sì. Sono stato trasferito a Milano nell’ottobre del ‘67, mi sono laureato in sociologia, operavo del personale...

DOMANDA - A Milano dove?

RISPOSTA - In Anic, perché nei primi anni, fino al ‘96 io ho operato nell’ambito della direzione del personale, la mia carriera l’ho fatta nella direzione del personale, poi a giugno...

DOMANDA - Era proprio questo, perché notavo che c’è un continuo, c’è una sorta di continum della sua attività professionale, perché vedevo, ad esempio, in Anic Agricoltura, gennaio ‘83, fine ottobre ‘83, lei ha la qualifica di responsabile del personale organizzazione informatica; poi passiamo dal novembre ‘83 Enichem polimeri, sempre con la stessa qualifica, responsabile personale organizzazione. Alcuni anni dopo, novembre ‘87 febbraio ‘89, Enichem, e qui lo troviamo dirigente personale organizzazione...

RISPOSTA - Direttore del personale organizzazione.

DOMANDA - E con analoga qualifica anche in Enimont a partire dall’89 direttore personale organizzazione?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi la domanda che le facevo era: questa continuità, a questa continuità di mansioni ha corrisposto soltanto la sua utilizzazione in diverse società del gruppo Eni o ci sono stati dei trasferimenti a società esterne?

RISPOSTA - Ho fatto tutta la storia...

DOMANDA - Dentro l’Enichem.

RISPOSTA - La mia carriera l’ho fatta nella Chimica dell’Eni.

DOMANDA - Quindi è stata sempre caratterizzata da questa sua specializzazione in gestione e organizzazione del personale sia pure con diverse collocazioni societarie che sono quelle descritte...

RISPOSTA - Sì, poi sono varie denominazioni, Anic, Enichem, Enichimica.

DOMANDA - Però sempre addetto al gruppo Eni?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: domande da parte di altri? No. Allora può andare, grazie.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BENETTA GIANNI -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Se vuole illustrare al Tribunale qual è stata la sua attività sinteticamente all’interno di società Montedison Enichem o Enoxi?

RISPOSTA - Io mi sono laureato nel ‘57, in chimica industriale e poco dopo sono entrato in Edison, allora si chiamava Edison, dove sono rimasto praticamente fino al febbraio ‘69, mi occupavo di un laboratorio tecnologico, diciamo, lavori principali sugli ausiliari sospendenti per la produzione del PVC. Nel ‘69 sono stato assunto dalla Fibra Sir, una società di Milano che produceva fibre, e per un anno e mezzo mi sono occupato di sviluppo fibre, dopodiché siccome anche la Sir aveva iniziato un’attività nel campo del PVC sono stato incaricato di occuparmi tecnicamente di questa attività. Mi sono occupato di questa attività che è stata estesa poi alla Runianca che alla metà degli anni 70 è stata acquisita dalla Sir. Nella fine ‘80, ‘81, le attività della Sir sono state rilevate dal gruppo Eni che aveva costituito insieme con la Oxidental Petrolium una società chiamata Enoxi, e questa società...

DOMANDA - Lei è passato alla società Enoxi in che periodo?

RISPOSTA - All’inizio dell’81.

DOMANDA - Con che incarico?

RISPOSTA - Ero responsabile tecnologia PVC.

DOMANDA - Che sorte ebbe questa Enoxi e fino a quando lei rimase a lavorare in Enoxi o in Enichem?

RISPOSTA - Io rimasi in Enoxi per tutto il periodo in cui l’Enoxi è rimasta in vita, cioè circa 2 anni, dopodiché passai in Enichem e dopo, adesso non ricordo l’anno esatto, mi pare nell’85, si cominciò a parlare della EVC, cioè della Joint Venture fra Enichem e ICI, a quel punto fui comandato a Bruxelles in staff al direttore tecnico della EVC con mansioni di coordinamento fra i vari impianti, siccome la società aveva impianti in diverse parti d’Europa, cioè in Italia, in Svizzera, in Germania, in Inghilterra con attività di coordinamento di questi impianti. Nell’89 rientrai in Enichem e nel ‘91 sono andato in pensione.

DOMANDA - Lei ha fatto parte della società Riveda?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Che società era, se era a conoscenza dell’esistenza e dell’attività di questa società?

RISPOSTA - Sì, per quanto ne so io è una società del gruppo Montedison che nella, per un certo periodo gestiva gli impianti di PVC che poi erano, i cui prodotti poi erano commercializzati dall’Enichem.

DOMANDA - Vuole illustrare meglio questo periodo che risale agli inizi degli anni ‘80, mi pare che accennava, che tipo di attività era e come si svolgeva questa attività?

RISPOSTA - Praticamente il gruppo Riveda produceva i tipi di prodotto e le quantità di prodotto che erano richieste, che erano concordate in riunioni che avvenivano con una certa frequenza, ogni 2 mesi circa, e quindi su richiesta dell’Enichem faceva tante tonnellate di questo prodotto, tante tonnellate di quell’altro, quello che serviva per poi immetterlo sul mercato.

DOMANDA - Questi incontri di 2 o 3 mesi, 2 mesi che diceva adesso lei, si verificavano tra i responsabili di Enichem e di Riveda?

RISPOSTA - Sì, tra personale di Enichem e di Riveda.

DOMANDA - Finché Riveda era ancora società del gruppo Montedison?

RISPOSTA - Certamente, sì.

DOMANDA - E quindi riguardavano che cosa in particolare?

RISPOSTA - Riguardavano in particolare i tipi di prodotto che dovevano essere fatti e le quantità di prodotto che dovevano essere fatte.

DOMANDA - Quindi la quantità e la qualità del prodotto?

RISPOSTA - Quantità e qualità evidentemente, dovendola commercializzare.

DOMANDA - Questi impianti di PVC e CVM nel periodo di contatti tra Enichem e Riveda da chi continuavano a essere gestiti?

RISPOSTA - Dal personale Riveda.

DOMANDA - Da personale Riveda che era personale Riveda autonomo o era personale Montedison?

RISPOSTA - Purtroppo io all’interno del sistema Montedison, per me, sì, avevano delle etichette diverse, ma non ero in grado di distinguere se erano Riveda, Montedison.

DOMANDA - Comunque Riveda era società Montedison?

RISPOSTA - Sì, almeno a quanto mi risulta.

DOMANDA - Per quanto riguarda la gestione degli impianti di CVM e PVC da parte della società Riveda, il prodotto finito a chi andava?

RISPOSTA - In che senso?

DOMANDA - Era un rapporto esclusivo Riveda Enichem, o Riveda aveva una sua attività autonoma anche al di là di Enichem per quello che sa lei o per quello che si ricorda?

RISPOSTA - Per quello che so io tutto il prodotto, tutto il PVC prodotto da Riveda era poi commercializzato da Enichem.

DOMANDA - Quando è che Enichem acquistò poi tutti gli impianti?

RISPOSTA - Io la data esatta non la ricordo, mi pare che si andò avanti circa 2 anni, però non sono in grado di dire con precisione, cioè ad un certo punto questo rapporto che era un rapporto diciamo intermedio a una società che gestiva gli impianti, è cessato e l’Enichem ha assunto direttamente...

DOMANDA - Nel periodo intermedio, cioè nel periodo chiamiamolo delle trattative, lei si ricorda se sono stati effettuati degli approfondimenti, degli studi, delle valutazioni sugli impianti?

RISPOSTA - Sono state fatte sicuramente delle valutazioni di tipo economico per vedere la qualità degli impianti che si andavano a comprare insomma, ecco.

DOMANDA - Questi approfondimenti hanno riguardato soltanto profili economici o profili economici ed anche profili di altro tipo, oppure vogliamo qualificare meglio questo discorso economico? Cioè, cosa riguardava?

RISPOSTA - Riguardava la conoscenza degli impianti, nel senso che si trattava di vedere come si presentavano gli impianti, la produttività e i costi di produzione, questi evidentemente erano i fatti fondamentali.

DOMANDA - Quindi dal punto di vista sia qualitativo di produzione e anche di qualità degli impianti?

RISPOSTA - Sì, qualità dell’impianto e prodotto.

DOMANDA - A questo fine cos’è stato fatto, in quest’ottica come si è proceduto?

RISPOSTA - Si è proceduto diciamo ad una valutazione tecnica, dimensione degli impianti, caratteristiche delle macchine, caratteristiche del prodotto finito, costi di produzione.

DOMANDA - E` stato creato un gruppo di lavoro in particolare per Enichem, visto che lei era nel gruppo Enichem all’epoca, e chi era il responsabile di gruppo Enichem?

RISPOSTA - Beh un gruppo ad hoc non mi risulta che sia stato creato, sono state sfruttate le competenze specifiche, che so io, per quanto riguarda gli impianti di CVM si sono cercate le competenze specifiche di chi conosceva gli impianti di CVM, gli impianti PVC quello che riguardava l’impianto PVC, per gli impianti compound le conoscenze di chi conosceva gli impianti compound.

DOMANDA - Queste persone che sono state scelte, indicate, non so da chi, eventualmente appunto se lo sa ce lo può dire lei, avevano un referente, un responsabile per questa attività?

RISPOSTA - Avevano chiaramente i loro superiori diretti, nel caso mio personale a quell’epoca il mio superiore diretto era l’ingegner Catanzariti.

DOMANDA - Questo le volevo chiedere, se si ricorda in particolare?

RISPOSTA - Ripeto, nel caso mio particolare il mio superiore diretto era l’ingegnere Catanzariti.

DOMANDA - Perché lei diceva poco fa un gruppo apposito, in questo senso, sono state solo scelte delle persone. Allora, così, solo per vedere se il suo ricordo si ravviva, nel senso che il 23 luglio ‘96 quando lei è stato sentito dal Pubblico Ministero, parlava, diceva che da parte dell’Enichem venne costituito un gruppo di lavoro tecnico e poi dice: "Il responsabile di tutto il gruppo era l’ingegner Antonio Catanzariti". Vuole illustrarlo?

RISPOSTA - Ripeto, l’ho detto anche adesso, l’ingegner Catanzariti era il capo di queste persone che ognuna per la sua competenza aveva visionato gli impianti. Quindi, ecco...

DOMANDA - Lei per che parte era incaricato?

RISPOSTA - Io eminentemente per gli impianti PVC.

DOMANDA - Per gli impianti PVC, per la parte tecnologica?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Per la parte Montedison chi partecipava se c’era un gruppo di persone analogo?

RISPOSTA - Qui il problema è... siccome gli incontri sono stati quelli che sono stati, non è che mi ricordi molto, l’unica persona che riesco a ricordare, che forse lo ricordo meglio degli altri perché lo conoscevo da prima, era l’ingegner Gaiba.

DOMANDA - L’ingegner Sauro Gaiba?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - L’aveva già conosciuto a Porto...?

RISPOSTA - Perché l’avevo conosciuto a Porto Marghera prima, però c’erano delle altre persone di cui però assolutamente in questo momento mi sfugge il nome.

DOMANDA - Mentre del gruppo Montedison ricorda questo?

RISPOSTA - Ricordo quello, ripeto, il fatto che me lo ricordi non è perché lui fosse principalmente... probabilmente perché quello me lo ricordo perché lo conoscevo prima, gli altri li ho incontrati e poi li ho persi di vista.

DOMANDA - Ma quello che volevo chiedere, sicuramente ce ne erano anche degli altri?

RISPOSTA - Ce n’erano sicuramente anche degli altri.

DOMANDA - L’ingegner Gaiba comunque faceva parte di questo gruppo?

RISPOSTA - Sì, sicuramente.

DOMANDA - Che tipo di attività avete svolto sugli impianti, per la parte che riguarda lei, ovviamente, per la vostra parte?

RISPOSTA - Diciamo che in quella fase non furono fatte analisi molto profonde, quello che interessava vedere era se gli impianti presentavano diciamo dei problemi tecnologici, se la dimensione e il tipo di macchinari, il tipo di produzioni era compatibile con la buona, quella che era considerata la media buona produzione dell’epoca, fondamentalmente questo.

DOMANDA - Quindi dal punto di vista produttivo?

RISPOSTA - Punto di vista produttivo, qualità e quantità, certamente.

DOMANDA - Dal punto di vista sicurezza e protezione ambientale sono stati fatti degli approfondimenti e delle indagini?

RISPOSTA - E` stata verificata la presenza di tutti quei sistemi che erano normalmente considerati validi per gli impianti di questo tipo, io vorrei dire...

DOMANDA - Vuole dire di che cosa si tratta? Perché il 23 luglio ‘96 lei era stato un po’ più secco nella risposta dicendo: "Non furono invece fatti controlli e verifiche in materia di sicurezza e protezione ambientale", nel senso che in tale materia non venne effettuata nessuna verifica specifica?

RISPOSTA - Infatti io stavo dicendo adesso che è stata verificata la presenza di quelli che erano considerati, ormai tutti gli impianti PVC dappertutto presupponevano la presenza di una serie di punti di rilevazione del CVM e una unità centrale di raccolta dati, questo universalmente, questi si vide che ci furono...

DOMANDA - Quindi in pratica è stato guardato che c’era il gascromatografo con la linea, ma non è mai stato verificato se funzionava bene, se funzionava male.

RISPOSTA - Test sul coso non sono stati fatti.

DOMANDA - Ma da un altro punto di vista un po’ più ampio, nel senso della sicurezza non soltanto da un punto di vista di controlli della presenza di gas nell’ambiente, ma da un punto di sicurezza degli impianti, sono state fatte prove specifiche o no?

RISPOSTA - Cosa intende per prove specifiche, dottore?

DOMANDA - Lo chiedo a lei se appunto sono state fatte, io le faccio una domanda ampia.

RISPOSTA - Prove specifiche...

DOMANDA - O prove generali, le dico che prove sono state fatte per quanto riguarda, ad esempio, il rischio di fughe, se l’impianto era a sicurezza da un punto di vista di fughe nell’ambiente, cose di questo tipo?

RISPOSTA - No, si è semplicemente constatato che l’impianto si presentava con uno standard che era, diciamo, sicuramente, vorrei dire più che buono da un punto di vista generale rispetto a quella che è la media degli impianti che ho avuto occasione di vedere nel mondo.

DOMANDA - Perché allora, sempre prima le accennavo durante questa lettera del verbale del ‘96, lei diceva: "Cosa che non fu fatta in quel periodo ‘82-’83, che fu fatta invece nell’86 quando venne costituito..." Vuole spiegare?

RISPOSTA - Sì. Mentre nell’83 il discorso fu solamente così un passaggio a vedere tutte le cose com’erano, quando si trattò di fare la trattativa con la ICI, gli inglesi furono molto più attenti a questo fatto e quindi si perse diverso tempo per vedere come funzionava il sistema di rilevamento del CVM, come funzionava l’elaborazione statistica dei dati, come venivano esposti, cioè, quelle che sono le modalità. Vorrei dire che probabilmente gli inglesi erano molto interessati anche perché io poi ho visto gli impianti inglesi e non erano proprio così ben sistemati, almeno dal punto di vista formale, rispetto a quelli di Porto Marghera.

DOMANDA - Allora queste prove tecniche, se sono state fatte delle prove tecniche sono state fatte da voi o dagli inglesi?

RISPOSTA - Non prove tecniche...

DOMANDA - Allora che cosa è stato fatto?

RISPOSTA - Non prove tecniche, sono stati seguiti molto attentamente i percorsi delle linee, verificati i tabulati delle analisi che venivano forniti dal computer e così via, insomma.

DOMANDA - Comunque prove tecniche non le hanno fatte neanche gli inglesi?

RISPOSTA - No, prove tecniche nel senso di dire metto un PPM di cloruro di vinile, vado a vedere se trovo un PPM...

DOMANDA - Questo non è stato fatto. Invece nell’82, ’83 non è stato fatto neanche questo...?

RISPOSTA - E` stato fatto molto più veloce.

DOMANDA - Nel momento in cui gli impianti di CVM e PVC passarono dalla società Riveda all’Enichem, è stato posto il problema di verificare, di considerare o di studiare o approfondire la pericolosità di questo CVM?

RISPOSTA - I dati sulla pericolosità del CVM erano dati che erano, diciamo, di pubblica conoscenza per tutti quelli che lavoravano nel ramo, quindi il... quindi non si poneva questo problema, il problema si poneva sulla validità delle strutture messe per rilevare questa pericolosità ed apparentemente quelle che erano a Porto Marghera risultavano sufficienti.

DOMANDA - Ma se non è stata fatta una verifica della funzionalità del sistema, ha detto che avete visto solo se era presente o non era presente il gascromatografo, non sono state fatte prove, quindi come si fa a dire che era efficiente o non era efficiente?

RISPOSTA - Io voglio dire questo, io ritengo, quello... no, praticamente tutti gli impianti di PVC si cautelano contro eventuale presenza di cloruro di vinile monomero attraverso un sistema di rilevamento dati attraverso poi un computer che li analizza. Addirittura io vorrei dire che negli anni ‘75 io lavoravo per una ditta concorrente e i primi a fornirci informazioni su come agire furono diciamo gli allora concorrenti della Montedison. Per cui il sistema che noi vedemmo alla Montedison da un punto di vista strettamente di come era sistemato e congeniato, appariva valido e sufficiente, nessuno che io sappia, di noi, si è mai posto il problema di verificare se ci fossero falsificazioni di dati o cose di questo genere, ma i dati che vedevamo sulla base di quelle strutture ci sembravano più che sufficienti, in questo senso.

DOMANDA - Prima di passare ad altre domande, solo perché rimangano a verbale i dati storici che lei per ovvi motivi non ricordava, volevo ricordare società Riveda S.r.l. costituita il 14 maggio ‘82 da Montedison Spa e Purana Spa a seguito del conferimento dell’azienda - come detto prima del teste dottor Cuomo - con atti 16 marzo ‘83 da Montedipe e Montepolimeri, queste ultime sono diventate uniche azioniste della società, in data 17 marzo ‘83 la società Riveda è stata ceduta a Enichimica. Ecco, questo, lei si ricordava ovviamente gli anni, io ho precisato solo le date. Lei oltre a visitare Porto Marghera, faceva riferimento a Porto Marghera, lei ha avuto occasione di trattare e di visitare anche altri impianti in Italia?

RISPOSTA - Sì, certamente.

DOMANDA - In che periodi e in che ambito?

RISPOSTA - Beh, quando ci fu l’accordo con la Oxidental si visitarono gli impianti di Terni e di Brindisi.

DOMANDA - C’erano anche dei tecnici americani con voi?

RISPOSTA - Sì, c’erano dei tecnici americani erano praticamente persone della Oxidental petrolio.

DOMANDA - Che volevano acquistare gli impianti?

RISPOSTA - Almeno questo..., questo è quello che ho sentito dire.

DOMANDA - I contatti con questi americani si ricorda da chi sono stati curati, per Enoxi ovviamente, siamo a Enoxi in questo momento?

RISPOSTA - Non so, anche lì c’è tutta una scala gerarchica, per cui io posso salire ai primi gradini, il primo gradino era il dottor Autori, poi al di sopra il dottor Trapasso e poi non so chi altro.

DOMANDA - Al di là ovviamente della logica, le chiedo se ha un ricordo specifico...?

RISPOSTA - Sicuramente il dottor Autori era uno dei principali, diciamo, coinvolti in questo tipo di trattativa.

DOMANDA - Perché in un altro verbale del 21 ottobre ‘96 lei diceva: per la società Enoxi i contatti e le disposizioni a livello di vertice erano curati dal dottor Autori, dal vice Presidente Trapasso e dal Presidente Necci, lei è in grado di confermare e di precisare in che termini ha questi ricordi?

RISPOSTA - Dunque, con il dottor Autori in termini diretti, con il dottor Trapasso solo in qualche occasione io ho avuto occasione di vederlo, del dottor Necci...

DOMANDA - Di dover trattare con gli americani?

RISPOSTA - Sì, il dottor Necci non l’ho mai visto trattare con P.L.I. americani, ma tutti sapevano che era il responsabile dell’Enoxi, quindi era solamente una considerazione...

DOMANDA - Per quanto riguarda ancora Porto Marghera le volevo chiedere: durante queste visite effettuate dagli americani, lei sa, è a conoscenza di questa valutazione degli americani, che cosa hanno detto?

RISPOSTA - Gli americani erano estremamente riservati, non hanno mai fatto nessun commento né in bene e né in male, l’unica volta che ho sentito fare un commento è stato l’impianto di Terni, "no no, questo non ci interessa", sembrava che... guardavano e tacevano non davano assolutamente nessuna...

DOMANDA - Però in quel 1981 lei diceva, appunto, ha seguito questa attività, questo gruppo di lavoro ed è stato anche a Porto Marghera e ha visitato anche il CV6, lei si ricorda di questo CV6 nel 1981?

RISPOSTA - Sì, dunque, la valutazione che facevo io però, non gli americani, e che poi portò..., era che per le dimensioni dell’impianto era un impianto poco conveniente industrialmente, i reattori erano piuttosto piccoli rispetto alla media dei reattori di quel tipo, tanto è vero che poi quando, un paio di anni dopo, la cosa passò a responsabilità Enichem l’impianto venne chiuso e la produzione trasferita in altri siti.

DOMANDA - Ma in quel 1981 in che condizioni era questo impianto?

RISPOSTA - L’impianto era un impianto che denunciava la sua età, era stato ristrutturato anche con, credo con grandi investimenti, però, ripeto, le dimensioni dei reattori facevano sì che fosse un impianto che sarebbe andato, era o sarebbe andato presto fuori mercato. Nel mondo si parlava di reattori anche da 100 metri cubi, quello aveva 15 metri cubi..

DOMANDA - Quando il 21 ottobre ‘96 lei era stato sentito dal Pubblico Ministero era stato un po’ più deciso e diceva: "Il reparto CV6 in quel 1981 era già in pessime condizioni, era sicuramente obsoleto e per me sarebbe stato anche da chiudere, trattandosi di un impianto antieconomico..." e poi continua.

RISPOSTA - Io insisto in questa considerazione, cioè ripeto, l’impianto da un punto di vista economico produttivo era un impianto che non era...

DOMANDA - Certo, questo l’abbiamo capito, però lei diceva già: "Era in pessime condizioni"?

RISPOSTA - Pessime condizioni sempre dal punto di vista industriale, cioè, in pessime condizioni intendo dire perché...

DOMANDA - Guardi, scusi, un conto è la valutazione di tipo economico, ritengo, e quindi ovviamente una valutazione di un certo tipo, la condizione è una cosa un po’ diversa, le pessime condizioni di una macchina, ovviamente poi si riflettono anche sulla valutazione della macchina, però ci sono tutta una serie di motivi...

RISPOSTA - La mia definizione di pessime condizioni deriva eminentemente da questo, un impianto, ripeto, a quell’epoca erano stati fatti notevoli investimenti e questo aveva comportato che in spazi ristretti, come quelli del CV6, si erano dovuto in qualche modo affrastellare macchinari, linee etc., per cui qui purtroppo il problema è di come si esprime un tecnico, un tecnico che vorrebbe vedere un impianto pulito, un impianto fatto bene, invece un impianto che in qualche modo, funziona, va... la definizione che dà un tecnico è pessime condizioni, non erano pessime condizioni nel senso... non posso dire, secondo la mia opinione, che lo ritenessi pericoloso, che lo ritenessi rischioso.

DOMANDA - Mi scusi se insisto spiegando un attimo la circostanza. Lei parlava del CV6 nell’81 dicendo che era antieconomico perché era piccolo, antieconomico perché era piccolo lo era anche se era nuovo, perché era piccolo, questa è la sua motivazione di antieconomicità, lei invece in quel verbale dell’ottobre ‘96 diceva: era già in pessime condizioni nell’81, era sicuramente obsoleto, sono due concetti diversi da quello del valore più... però sono concetti diversi.

RISPOSTA - Sì, io le ho detto, l’impianto costruito parecchi anni prima con dimensioni evidentemente non più logiche, era stato in qualche modo, come dire, cercato di riportarlo a dei valori accettabili, questo aveva comportato tutta una serie di ulteriori lavori che però alla fine davano una sensazione di un impianto complesso, di un impianto che non si presentava più come un impianto lineare, bello. Quindi la mia valutazione di un impianto antieconomico, superato e non so che frase ho detto quella volta...

DOMANDA - "Obsoleto e in pessime condizioni". Mi sembra che abbia un significato, cosa vuol dire impianto obsoleto?

RISPOSTA - Obsoleto vuol dire che non è più in linea con quella normale logica di produzione in questo momento insomma.

DOMANDA - Perché poi lei, giustamente peraltro ritengo da parte mia ovviamente, diceva che anche per lei era da chiudere quell’impianto?

RISPOSTA - Infatti, ripeto, quando qualche anno dopo l’Enichem prese in mano l’attività, quell’impianto fu chiuso...

DOMANDA - Fine ‘89 ?

RISPOSTA - Ho capito, perché i lavori per fare un impianto nuovo ci si mette un bel po’ di anni non ci si mette un giorno, furono sfruttare delle autoclavi di dimensioni più grandi, un layout molto più spazioso che venne fuori un impianto di maggior respiro...

DOMANDA - Sintetizzando lei dice: "Era antieconomico da chiudere, perché era piccolo, perché era vecchio ed obsoleto come struttura, perché era in pessime condizioni..." che cosa, l’impianto o i vari pezzi, le varie parti?

RISPOSTA - L’impianto come tale si presentava in pessime condizioni, perché risultava tutto complesso, e quindi difficoltà, per esempio, di interventi, di manutenzioni, cioè un’impiantista non l’avrebbe certo definito un bell’impianto, ecco.

DOMANDA - Per me gli impianti sono tutti brutti, ma al di là di questo le volevo chiedere: ma questo comportava, lei sa che su CV6 c’è stata una grossa discussione, richieste di chiusura e cose di questo tipo anche nella parte sindacale. Ecco, queste valutazioni che poi facevano... appunto per questo osservo la coincidenza da parte sindacale, "Chiudiamo, perché è vecchio, è in pessime condizioni, è obsoleto", come dice lei e lei mi usa praticamente gli stessi concetti ed anche lei arriva alla conclusione che va, chiedo, allora per questo volevo sapere se la sua valutazione va nel senso di quelle che erano le sollecitazioni o pressioni?

RISPOSTA - Io, ripeto, non posso dire sulla base della mia esperienza che andasse chiuso per motivi di pericolo, secondo me andava chiuso per motivi che tutto sul CV6 rischiava di costare di più in termine di gestione, di produzione, di fatica, di tutto quanto.

DOMANDA - Di manutenzione, diceva che in qualche posto non arrivavano neanche a fare manutenzione addirittura?

RISPOSTA - L’impianto, come ho detto prima, dovendo essere rivampato, riportato alle sue... ed avendo quella struttura che aveva, chiaramente risentiva, si vedeva che era successo quello che era successo, cioè che tutti gli sforzi fatti per farlo alla fin fine il prodotto usciva che era un prodotto valido.

DOMANDA - Però per migliorare il reparto...

RISPOSTA - Aveva comportato una compressione...

DOMANDA - Ma poi lei quella volta aveva anche indicato al Pubblico Ministero anche perché questo poi non è stato chiuso?

RISPOSTA - No, beh, io dicevo che all’epoca, lei mi diceva: perché allora a quell’epoca Montedison non lo chiudeva, dico: beh Montedison aveva il suo massimo polo produttivo a Porto Marghera, perché aveva una produzione a Brindisi e una produzione a Porto Marghera, ma la più grossa era a Porto Marghera, se avesse chiuso sic et simpliciter il CV6 sarebbe dovuto uscire dal mercato dell’emulsione quasi.

DOMANDA - Quindi questo avrebbe comportato un’uscita dal settore?

RISPOSTA - Sì, quasi una uscita, rimaneva Brindisi ma Brindisi...

DOMANDA - Brindisi era molto piccola, però la produzione, ancora più piccola di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì, ma la stessa Enichem quando poi prese gli impianti, prima di arrivare a chiudere il CV6, affrontò tutto il lavoro di costruire il nuovo impianto.

DOMANDA - Infatti quando poi arrivano diciamo le società del gruppo Eni si ripropone questo problema di CV6 come indicava lei: "Piccolo, antieconomico, obsoleto" e cosa succede con società del gruppo Eni, società Eni?

RISPOSTA - Che si trasferisce tutta la produzione in un nuovo impianto che viene realizzato a Porto Torres.

DOMANDA - In emulsione?

RISPOSTA - Sì. E credo che attualmente sia ancora l’unico che produce per conto Enichem.

DOMANDA - Ancora una cosa, lei accennava poco fa, sul discorso degli americani che erano molto abbottonati, che non parlavano molto, così, però sul fatto della natura, dell’utilità o meno di questa operazione di acquisto di impianto CVM e PVC dalla Montedison, lei ha recepito qualche cosa, perché poi al Pubblico Ministero l’ha riferito?

RISPOSTA - No, loro sicuramente non hanno detto niente, le voci che circolavano, ma che evidentemente...

DOMANDA - Non è il problema di voci, di chi passa per la strada, io parlo di personale tecnico specialistico che lavora nel settore, di Enoxi, tra cui metto ovviamente anche lei. Allora, il discorso americano su Enichem che dice questa operazione non ci va e qui non la facciamo, scusi, Montedison, questa operazione con la Montedison, quale era?

RISPOSTA - Ripeto, purtroppo non posso in questo caso altro che riferire voci che circolavano, ma direttamente sentite da me, cioè si diceva che gli americani non consideravano economico l’acquisto della..., però...

DOMANDA - Mi scusi, il motivo di questa antieconomicità quale era?

RISPOSTA - Giuro che non lo so.

DOMANDA - Perché lei sempre quel 21 ottobre ‘96 lei diceva: "Per loro, allora, venimmo a sapere che gli americani non erano più intenzionati ad acquistare gli impianti CVM e PVC della Montedison in quanto quell’operazione per loro era ritenuta sicuramente antieconomica, nel rapporto tra il prezzo d’acquisto preventivato e lo stato degli impianti visitati"; per cui questo mi concede quel discorso di prima?

RISPOSTA - Quel venimmo a sapere sta proprio a dire che queste erano le notizie che circolavano all’interno della nostra società.

DOMANDA - Di Enoxi?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Questo infatti le chiedevo. E con gli americani il problema della sicurezza ambientale, sia esterna o interna alla fabbrica è stato posto o non è mai stato affrontato?

RISPOSTA - Anche qui devo dire più una sensazione che una cosa..., non era una cosa a cui gli americani abbiano guardato più di tanto.

DOMANDA - Cioè non gli interessava questa cosa?

RISPOSTA - Io per aver visitato un impianto della Oxidental penso che quello fosse il loro ultimo pensiero, ecco.

DOMANDA - Ma le chiedo: su Porto Marghera si sono posti questo problema o non l’hanno neanche affrontato?

RISPOSTA - Porto Marghera con gli americani è stato fatto veramente un volo d’uccello, molto soft, molto... sì, saranno stati mostrati come si mostravano a tutti la presenza dei cromatografi e punti di rilevamento, ma non...

DOMANDA - Un’ultima cosa che le volevo chiedere, perché mi pare che lei abbia lavorato anche all’interno del laboratorio di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì, nei primi anni, sì.

DOMANDA - Questo laboratorio in che periodo siamo, negli anni ‘60, tutti gli anni ‘60?

RISPOSTA - Sì, dal ‘67, scusi no, dal ‘57 al ‘69.

DOMANDA - In questo periodo da chi dipendeva il laboratorio, veniamo a fine anni ‘60 essenzialmente?

RISPOSTA - Il capo laboratorio era...

DOMANDA - Non come persona, come ruolo da chi dipendeva, c’è un capo laboratorio che faceva...?

RISPOSTA - Sì, dipendeva da una funzione centrale di Milano, la direzione tecnica L si chiamava.

DOMANDA - Fino a quando lei è stato al laboratorio a Porto Marghera 69, il problema del CVM e PVC si è mai posto come pericolosità?

RISPOSTA - No, perché fino al, diciamo, grosso modo al ‘72, la letteratura scientifica riportava che il CVM era assolutamente non tossico, ne era stato addirittura fatto uso nelle camere operatorie al posto del cloroformio in quanto si considerava meno tossico del cloroformio.

DOMANDA - Sul PVC sono stati mai affrontati questi temi fine anni ‘60 a Porto Marghera, con l’Università di Padova anche?

RISPOSTA - No, dunque, il problema sorse all’inizio del ‘70.

DOMANDA - Perché c’è agli atti del Tribunale un articolo di una rivista belga che parla di esami della pericolosità del PVC a livello cellulare, ovviamente, con certi risultati o meno, fatti all’interno di Porto Marghera assieme...

RISPOSTA - In che anni?

DOMANDA - ‘67, ’68.

RISPOSTA - Non ne sono a conoscenza.

DOMANDA - E quindi non sa ovviamente di che esito?

RISPOSTA - No, io il primo articolo che vidi sull’argomento fu del professor Viola all’inizio degli anni ‘70.

DOMANDA - Il professor Viola però è andato a Tokyo nel ‘69 a Houston nel maggio del ‘70?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - In questi periodi qua è la coincidenza?

RISPOSTA - Sì, sì.

DOMANDA - Ed è stata la prima volta che si è posto il problema?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Lei nel ‘70 dov’era?

RISPOSTA - Nel ‘70 ero alla Sir, al gruppo Fibra Sir.

DOMANDA - Quindi era passato alla Sir?

RISPOSTA - Alla Fibra Sir, sì.

DOMANDA - Non ho, per il momento, altre domande.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Una sola domanda, dove è stato costruito questo impianto PVC emulsione di Enichem?

RISPOSTA - A Porto Torres.

DOMANDA - Può dirci qual è stata, quali sono stati i criteri in base ai quali è stato scelto Porto Torres per ubicare questo impianto e come ad esempio lo stesso Porto Marghera?

RISPOSTA - Sì, anche qui..

DOMANDA - Come mai c’è questo...

RISPOSTA - Anche qui ci sono criteri, ci sono considerazioni tecniche e economiche. Allora Porto Torres era un impianto che aveva costruito la Sir e che produceva PVC sospensione. Devo fare una piccola premessa, inizialmente i reattori per PVC emulsione erano molto piccoli, i reattori invece di sospensione erano grandi. A Porto Torres esistevano impianti di PVC a sospensione con reattori grandi che è diventato ad un certo punto assolutamente antieconomico perché da un certo punto in poi il PVC veniva movimentato non più in sacchi ma in autosilos. Allora il trasporto in sacchi via nave costava poco, il trasporto via autosilos rendeva l’impianto di Porto Torres completamente fuori mercato, perché il trasferire autosilos in Sardegna e riportarlo indietro aveva dei costi proibitivi. Lì si venivano quindi ad avere, se non vado errato, 24 reattori di grosse dimensioni che non avevano nessuna giustificazione da un punto di vista produttivo e economico. Allora, si decise di convertire, era un impianto che era abbastanza moderno, era stato costruito praticamente negli anni ‘80 e quindi si decise di portare la produzione, sfruttare i reattori grossi, modificarli per renderli adatti all’emulsione, l’emulsione viene trasportata tutta in sacchi, quindi il problema economico del trasporto dalla Sardegna non si poneva, e quindi questa fu la ragione in pratica.

DOMANDA - Era solo per capire per quale ragione non fosse stato fatto l’intervento di bonifica su Porto Marghera ed è stata scelta questa alternativa che...

RISPOSTA - Perché Porto Marghera avrebbe dovuto acquistare ex novo i reattori, costruire gli impianti etc., Porto Torres presentava un impianto già costruito, sia per la parte edile e cosa, aveva già dei reattori, 24 reattori quasi nuovi, in buone condizioni, di dimensioni valide, si trattava di convertirli. Quindi un investimento estremamente più basso rispetto a quello per fare un impianto nuovo.

 

AVVOCATO VASSALDO

 

DOMANDA - E` vero che nell’80, intorno agli anni ‘80, diciamo dall’80 in poi l’Eni aveva intenzione di concentrare nelle sue mani tutta la produzione del PVC in Italia?

RISPOSTA - Beh, praticamente aveva assorbito Sirunianca, in Italia i produttivi di PVC erano Anic, Sirunianca, Montedison e Solvet.

DOMANDA - Anic era Eni?

RISPOSTA - Sì. Sotto il marchio Anic produceva..., quindi negli anni ‘80 Eni aveva assorbito Sirunianca e si accingeva ad assorbire Montedison, non mi risulta che invece abbia mai fatto approcci per assorbire Solvet, quindi non tutta la produzione, ma una...

DOMANDA - Questo perché lei ha dichiarato, nell’interrogatorio del 23 luglio del ‘96, testualmente: "Aveva intenzione di concentrare tutta la produzione di PVC in Italia nelle sue mani"?

RISPOSTA - Sì, evidentemente mi sono espresso molto male, la più grossa, diciamo, che, rimaneva fuori una sessantina... di tonnellate di produzione della Solvet.

DOMANDA - Ma allora perché poi non ha acquisito direttamente gli impianti di Porto Marghera?

RISPOSTA - Questo purtroppo non glielo so dire. Probabilmente erano considerazioni a livello di management.

DOMANDA - Quindi non sa perché malgrado avesse grosso modo un’idea quanto meno di concentrare su una certa area la sua produzione, in Italia quanto meno, non acquisì immediatamente gli impianti di Porto Marghera?

RISPOSTA - No, non sono assolutamente in grado di dirglielo.

DOMANDA - Lei parlando del CV6 ha parlato di notevoli investimenti, poco fa.

RISPOSTA - Che erano stati già fatti? Sì.

DOMANDA - A che fine erano stati fatti questi investimenti?

RISPOSTA - Per migliorare, diciamo...

DOMANDA - L’economicità dell’impianto?

RISPOSTA - L’economicità dell’impianto, per migliorare la qualità del prodotto, erano stati messi sotto computer diverse attività che prima erano gestite manualmente.

DOMANDA - Sempre ai fini di un rapporto economico, di una funzione economica per l’impianto?

RISPOSTA - Sì, è abbastanza difficile proprio scindere l’economia dalla validità industriale, sono due cose che vanno fatalmente assieme. Per cui è stato fatto per migliorare l’impianto, per migliorare la produzione, però come fine ultimo era perché la qualità del prodotto e il costo di produzione fossero i più bassi possibili e la qualità del prodotto migliore possibile.

DOMANDA - Quindi investimenti ai fini della sicurezza dell’impianto?

RISPOSTA - Vorrei dire che qualsiasi investimento che migliora la produzione indirettamente...

DOMANDA - Le ricordo che lei ha parlato di pessime condizioni almeno davanti al Pubblico Ministero?

RISPOSTA - Sì, però...

DOMANDA - Quindi quando si parla di pessime condizioni, lei fa riferimento solo alle condizioni di economicità, quando si parla di sicurezza invece me le fa rientrare.

 

Avvocato Panagia: scusi, Presidente, c’è opposizione a questo modo molto abile dell’avvocato di parte civile di fare le domande, perché sono anche però suggestive. Ecco, faccia la domanda precisamente.

 

Presidente: l’abilità, voglio dire, non è da censurare, la suggestività insomma...

 

DOMANDA - Presidente mi scusi, c’è una dichiarazione del teste fatta al Pubblico Ministero che gli è stata già contestata, il teste, come dire, ha cercato di...

 

Presidente: ho capito, le contestazioni sono state fatte, le abbiamo sentite...

 

DOMANDA - Allora come mai quando si parla di investimenti, si parla dell’economicità che erano solo i fatti, investimenti notevoli addirittura.

 

Presidente: insomma, quello che le si chiede se gli investimenti sono stati fatti ai soli fini della produttività o anche della sicurezza, e se lei ritiene che produttività e sicurezza siano due cose diverse o possono, diciamo così, essere due cose che tra di loro si accompagnano e quindi sono compatibili. Insomma lei è un tecnico, quindi cerchi di...?

RISPOSTA - Io personalmente ritengo che tutti gli interventi che vengono fatti su un impianto per migliorarne le caratteristiche, non ho mai visto un investimento che venga fatto per migliorare la qualità e peggiorare la sicurezza. Questo assolutamente è un non senso. Quindi il fatto, ecco, per esempio,...

 

Presidente: ci faccia un esempio, ci faccia un esempio di un miglioramento?

RISPOSTA - Per esempio io ho visto che erano state inserite molte operazioni che prima erano fatte manualmente erano state messe sotto il controllo del computer, a quel punto ero un concorrente che entravo lì e che guardavo, molte operazioni che erano fatte manualmente erano state messe sotto computer.

 

Presidente: per esempio?

RISPOSTA - Tutte le operazioni di carico, degli addetti, di gestione del processo e così via. Allora è chiaro che un intervento di questo tipo sicuramente migliora il processo e quindi alla fine si ottiene probabilmente un prodotto più costante, migliore etc., ma è altrettanto vero che può ridurre tutta una serie di problemi che vanno nel senso della sicurezza, mentre un operatore può sbagliare una pesata, può aprire una valvola sbagliata e così via, una gestione computerizzata molto spesso, o quasi sempre, queste cose non le fa più succedere. Quindi io dico, è probabile che chi ha fatto quell’investimento l’abbia fatto in prima battuta per migliorare la redditività dell’impianto, la qualità dell’impianto, la qualità del prodotto, però è altrettanto vero che - secondo la mia modestissima esperienza - tutti questi interventi vanno anche nel senso del miglioramento generale della sicurezza.

 

DOMANDA - Allora perché quando lei ha risposto al Pubblico Ministero in relazione al fatto che gli aveva dichiarato "pessime condizioni" ha spiegato che le pessime condizioni sono per l’antieconomicità dell’impianto e invece ora lei rientra - tant’è che ha parlato di investimenti notevoli fatti apposta, che quindi le pessime condizioni erano solo ai fini della quantità, ha parlato dei 15, del 15 rispetto a 100 di produzione etc. - adesso invece fa rientrare queste condizioni anche nella sicurezza?

RISPOSTA - No, io ho risposto alla sua domanda, lei mi ha detto...

DOMANDA - In pessime condizioni e lei dice...

RISPOSTA - Io insisto, insisto da un punto di vista di un tecnico che vede un impianto in cui le strutture sono affastellate, sono compresse, non c’è spazio...

 

Presidente: abbiamo capito. Ci sono altre domande...

RISPOSTA - Sì, le mie pessime..

 

Presidente: sì, le pessime condizioni erano, diciamo così, secondo lei, pessime condizioni dal punto di vista logistico del rapporto spazio, diciamo così, impianto, e solo questo, ma non davano problemi per quanto concerne la sicurezza..., e gli interventi successivi, le spese che sono state fatte dal punto di vista del miglioramento dell’impianto diciamo, non hanno risolto tutta una serie di problemi anche attinenti alla sicurezza sì o no?

RISPOSTA - Non lo so.

 

AVVOCATO SCATTOLIN

 

DOMANDA - Lei ha riferito per quanto riguarda il reparto CV6 sulla qualità degli impianti strettamente sotto il profilo economico mi pare, e ha sorvolato, mi scusi, ha sorvolato per quanto riguarda lo stato dell’impianto, le condizioni dell’impianto che ad un certo momento, quando è stato sentito in sede di sommarie informazioni, lei ha definito obsoleto addirittura. Obsoleto ha un significato molto preciso nel nostro vocabolario, vuol dire che è vetusto e inutilizzabile diciamo noi; questi sono i significati del nostro vocabolario, e ha sorvolato, dicevo prima, su quello che riguarda la situazione ambientale. Allora io le chiedo, questa è la domanda, se lei è a conoscenza di una comunicazione interna inviata dalla Montepolimeri e sottoscritta dall’ingegner Cimarrosti che poi è stato già sentito come testimone in questo processo all’udienza precedente, mi pare. Se lei è a conoscenza di questa comunicazione interna inviata alle varie direzioni, non soltanto a Marghera al Petrolchimico, ma anche alla Montepolimeri di Terni e di Brindisi, dove si dice che è entrato in vigore il decreto del Presidente della Repubblica 962 ed allora bisogna darsi da fare, cioè, stabilire determinate regole, fra queste regole il dottor, l’ingegner Cimarrosti dice che bisogna individuare le zone di lavoro sorvegliate, non solo, io potrei darle magari la copia, se lei vuole...

RISPOSTA - Non conosco l’ingegner Cimarrosti.

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, ci sembra che si tratti di documentazione che non può...

 

DOMANDA - E` una documentazione che non deposito, ma do al testimone...

 

Presidente: va beh, faccia la domanda completa e poi sentiamo la risposta, se è possibile dare una risposta a questa domanda.

 

DOMANDA - Riguarda, sempre in questa comunicazione interna, non soltanto di individuare le zone di lavoro sorvegliate, per cui si può pensare che queste zone di lavoro sorvegliate preoccupassero per la sussistenza di concentrazioni piuttosto rilevanti dei prodotti tossici, e poi soprattutto richiama l’attenzione e chiede, l’ingegner Cimarrosti che si preparino delle norme di protezione per i lavoratori addetti a questi impianti, tali norme, dice, devono essere chiare e comprensibili in modo da rendere edotto il personale del pericolo che il CVM presenta per la salute; lei è a conoscenza - la mia domanda è questa - di questa comunicazione?

RISPOSTA - No. La vedo in questo momento per la prima volta.

 

Presidente: non abbiamo il teste Cimarrosti. L’abbiamo sentito e abbiamo acquisito anche il documento. Se non ci sono altre domande, o ce ne sono?

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Lei, dottor Benetta, ha detto, ha parlato di un periodo antecedente alla sua permanenza per le società del gruppo Eni, gli anni ‘75 in particolare, ha detto che negli anni ‘75 avevate delle informazioni dalla concorrenza Montedison. In quegli anni lei in che società era?

RISPOSTA - Sir, società Sir. Società industriale...

DOMANDA - Gli stabilimenti del PVC che stabilimenti aveva?

RISPOSTA - All’inizio c’era Porto Torres, più tardi entrò anche Cagliari.

DOMANDA - Lei lavorava per caso con l’ingegner Sergio Bianchi?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non era in questa società?

RISPOSTA - No.

 

Presidente: può andare grazie.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - No, chiedo scusa, alcune domande su alcune contraddizioni che avevo rilevato. Rispondendo ad alcune domande dei difensori di parte civile lei aveva fatto un riferimento al collegamento tra miglioramenti a livello produttivo che necessariamente avrebbero comportato miglioramenti a livello ambientale. Io le voglio citare un esempio ad un reparto a cui lei non ha fatto, e poi anche su un altro reparto di cui parleremo, e faccio l’esempio reparto CV10 e CV11, che nel corso dei vari anni - questo risulta dal rapporto tecnico del ‘74 che è agli atti del Tribunale tra la documentazione acquisita all’inizio, nel corso di questi vari anni questi CV10 e CV11 sono passati da 26.000 tonnellate all’anno come produzione, a oltre 100.000 tonnellate all’anno, e c’è stato questo aumento in pratica dal ‘56 fino al ‘70.

RISPOSTA - No, io non mi sono mai occupato..., non conosco questi impianti.

DOMANDA - No, le dico soltanto questo dato. C’è questo rapporto tecnico del ‘74 che dice, alla sua pagina 119, "Non sono state - qui siamo nel ‘64 - realizzate modifiche agli impianti aventi lo scopo di ridurre le emissioni in atmosfera". Questo vuol dire che hanno fatto delle modifiche di tipo produttivo passando da 24.000 a 100.000, ma sotto il punto di vista della presenza e di tutela dell’ambiente di lavoro non è successo assolutamente niente, non necessariamente c’era questa corrispondenza. Allora o lei dà una risposta precisa: questo lavoro ha comportato anche questo, se no è una petizione di principio quella che fa lei. Non so, se è in grado di rispondere, se no passo ad un’altra domanda, come vuole lei.

RISPOSTA - Come ho ripetuto prima io non posso affermare quello che non so, se io affermassi che gli interventi che ci sono stati a Porto Marghera, dove io non c’ero, avevano lo scopo di migliorare la sicurezza, questo io non lo posso dire perché non so chi ha fatto il progetto che cosa avesse in mente. Io posso solo riferirmi alla mia esperienza di 35 anni industriali, e dico: questo tipo di interventi normalmente hanno anche questo scopo, questo è tutto quello che posso dire.

DOMANDA - Le facevo un esempio che per il CV10 e CV11 questo non era successo, rapporto tecnico su incarico Montedison tra l’altro. Comunque, detto questo, l’altra questione sempre sulla antieconomicità dell’impianto CV6, le volevo fare un’altra domanda, visto che lei ha accompagnato sia gli americani e sia nel periodo Enoxi a vedere i vari impianti a Porto Marghera, e diceva che il CV6 era antieconomico perché era piccolo, perché praticamente aveva degli autoclavi di 15 metri cubi?

RISPOSTA - Sì, e non permetteva nessun altro tipo di intervento perché ormai gli spazi erano tali che non si metteva dentro più neanche un chiodo.

DOMANDA - Siccome c’erano alcuni altri impianti che avevano reattori così piccoli, se aveva fatto un intervento, una valutazione, per la sua esperienza ovviamente, anche in questo senso, le cito ad esempio, il CV14 che aveva 10 reattori o autoclavi da 15 metri cubi, ne aveva 4 da 17 metri cubi, e il CV16 è in situazioni analoghe perché aveva 6 reattori da 15 metri cubi, 4 da 25 metri cubi e poi altri 10 da 15 metri cubi; quindi sul fatto che ci fossero delle piccole autoclavi è un dato pacifico non soltanto per il CV6, ma per una serie di impianti. Allora, questo discorso limitato al CV6, ancora una volta, è solo perché era antieconomico o perché le pessime condizioni, come ripetutamente è stato detto, riguardavano condizioni ambientali all’interno dell’ambiente di lavoro?

RISPOSTA - No, continuo a ripetere...

DOMANDA - Ed allora perché per il CV10 e il CV6 non ha fatto lo stesso discorso? Le autoclavi erano corrispondenti a quelle del CV6.

RISPOSTA - Il CV24 aveva...

DOMANDA - No, il CV24 lo sappiamo tutti che erano grandi e tra l’altro è sorto nel ‘72 in pratica. Qui stiamo parlando di CV14 e CV16?

RISPOSTA - All’epoca in cui li ho visitati non ci hanno fatto vedere il CV14 e 16, solamente il CV24.

DOMANDA - Quindi solo il CV14?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - E lei com’è che ha dato questa indicazioni sul CV6, pessime condizioni...?

RISPOSTA - Quando abbiamo fatto le visite alla Montedison abbiamo visitato per gli impianti PVC il CV6 per l’emulsione e il CV24, forse si chiama con un altro nome...

DOMANDA - 24, 25?

RISPOSTA - 24, 25 per la sospensione.

DOMANDA - E basta?

RISPOSTA - Basta.

DOMANDA - Non ha fatto vedere altro?

RISPOSTA - Basta, allora il 24, 25 si presentava su uno standard più che accettabile per dimensioni di reattori, per tipologia, per tutto, il CV6 era... io uso la parola obsoleto quando dico: se ormai la maggior parte degli impianti usano altre tipologie di reattori e questo usa questa tipologia, per me la parola obsoleto, l’avvocato non è d’accordo con me, obsoleto ha un altro significato, obsoleto è anche quando si arriva ad un certo punto nell’epoca in cui tutti vanno con la macchina da 1500 CC., e io voglio andare ancora con la 2 cavalli.

DOMANDA - Sì, ma lei l’ha detto, poi c’era anche il discorso delle pessime condizioni fra l’altro...?

RISPOSTA - Pessime condizioni...

 

Presidente: abbiamo insistito già abbastanza su questo aspetto e le risposte sono le medesime.

 

RISPOSTA - Non si riusciva più a mettere dentro...

 

Presidente: ma soprattutto non ne usciamo noi.

 

DOMANDA - Infatti volevo concludere su questa situazione, dicendo: quindi lei ha visto solo, vi hanno fatto vedere solo CV6 e CV24?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - I dati peraltro rimangono perché sono dati storici ed oggettivi.

Presidente: può accomodarsi, grazie.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - CATANZARITI ANTONIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole innanzitutto riferire al Tribunale sinteticamente qual è stata la sua attività lavorativa all’interno di società del gruppo Montecatini Edison e Enichem? Lei innanzitutto è laureato in ingegneria chimica?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Qual è la sua attività lavorativa?

RISPOSTA - Io ho cominciato a lavorare in Edison settore chimico nel 1957, e sono stato presso la Edison settore chimico su impianti di ammoniaca ed acido nitrico fino al febbraio, mi pare, ‘62. Da allora sono uscito dal gruppo, diciamo, Edison e poi Montedison, e ho fatto varie attività presso società private, non so se vi interessano anche queste.

DOMANDA - No.

RISPOSTA - E sono entrato poi in quella che poi allora era Anic e poi Enichem nel 1968. E lì praticamente sono passato attraverso vari livelli di responsabilità passando anche in altre società del gruppo Eni, tipo l’Enoxi, a suo tempo creata con la Oxidental e poi tipo Polevic a Bruxelles etc. etc., sono andato in pensione il primo gennaio 1995, questa è la mia attività.

DOMANDA - Allora, le volevo chiedere se lei si ricorda quando è passato in particolare alla società Enoxi?

RISPOSTA - Io sono passato alla società Enoxi appena creata l’Enoxi, nel gennaio 1982, credo.

DOMANDA - Qual è stata la sua attività Enoxi e da chi dipendeva lei direttamente all’epoca?

RISPOSTA - Io sono entrato in Enoxi come manufacture manager, con questo titolo.

DOMANDA - Cioè lo traduca in italiano?

RISPOSTA - Ero responsabile della condizione dell’esercizio, della gestione, non della conduzione, della gestione degli impianti ex Anic che erano stati ceduti alla Enoxi, che come sapete è una Joint Venture tra Eni e Oxidental petrolium.

DOMANDA - Lei da chi dipendeva direttamente?

RISPOSTA - Dipendevo inizialmente dal dottor Trapasso, poi è stato inserito tra il dottor Trapasso e me un’altra persona che era l’ingegnere Aliboni nella qualifica di direttore generale dell’Enoxi.

DOMANDA - Lei sa che a un certo punto ci sono state delle trattative tra Montedison e Enoxi, Enichem per il passaggio di proprietà degli impianti?

RISPOSTA - Sì sì.

DOMANDA - Vuole illustrare in quel periodo e in queste vicende lei che attività ha svolto, che ruolo ha avuto?

RISPOSTA - Io sono stato, quando è stata avviata la trattativa con la Montedison da parte dell’Eni, i primi colloqui ufficiali credo che si siano verificati verso il luglio, agosto 1982, venni incluso dal dottor Trapasso che coordinava per l’Enoxi appunto questa trattativa, venni incluso in un team, mi venne affidata la responsabilità appunto di fare i contratti di fornitura, di servizi e di conto lavorazione per i vari stabilimenti, per i vari impianti che sarebbero dovuti, sarebbero passati poi dalla Montedison all’Enoxi e mi occupavo in particolare dell’area servizi, cioè i contratti di acqua, energia, vapore, fornitura di manutenzione, laboratori etc., e poi nell’ambito di questo mi venne assegnato anche il compito di coordinare il lavoro del conto lavorazione su quella che poi sarebbe diventata Riveda, cioè la società a cui sarebbero stati conferiti gli impianti passati dalla Montedison a Enichem, chiamiamola, quella che poi diventerà Enichem, che allora non era ancora Enichem, era Anic, nell’ambito del gruppo Eni.

DOMANDA - Allora, prima di arrivare a Riveda, le volevo chiedere ancora una cosa sul periodo Enoxi, la finalità di questa attività, di questa valutazione ai fini del passaggio degli impianti in che cosa è consistita? In una valutazione specifica impianto per impianto, problema per problema o un discorso di tipo globale?

RISPOSTA - Diciamo che faceva parte di un discorso di razionalizzazione della chimica italiana, non dimentichiamoci che a quel tempo c’erano diverse società che producevano gli stessi prodotti, ricordo Runianca, ricordo Sir, ricordo Montedison, ricordo Anic, la Solvet che aveva anch’essa degli impianti che procedevano PVC VCM per esempio, quindi faceva parte di un piano generale, credo, concordato a livello governativo addirittura, con l’allora ministro delle partecipazioni statali per razionalizzare questo settore della chimica italiana, quindi va visto in questo contesto.

DOMANDA - In questo contesto il vostro compito come persone incaricate di seguire questa vicenda concretamente in cosa, in che cosa è consistito poi?

RISPOSTA - Noi abbiamo, diciamo, preso contatti con i nostri colleghi diciamo dall’altra parte, dalla parte Montedison per cercare di stabilire una valutazione, intanto di vedere quale asset, quali impianti, quali parti dovevano passare e quali dovevano rimanere presso Montedison, secondo criteri stabiliti nella ESU agreement, cioè negli accordi preliminari firmati da Eni e Montedison nell’ottobre del 1982, quindi questo fu il quadro in cui ci siamo mossi. Questo quadro stabiliva quali erano i criteri che dovevamo usare per valutare se certe cose dovevano rimanere in Montedison e certe altre passare in Enoxi.

DOMANDA - Per tutte queste trattative in Enoxi-Enichem chi era responsabile?

RISPOSTA - In Enoxi c’era, per quanto riguarda l’Enoxi, il dottor Trapasso, l’avvocato Necci che allora era il Presidente dell’Enoxi, e poi c’era l’Eni nei responsabili della programmazione e sviluppo dell’Eni, della direzione e programmazione sviluppo dell’Eni.

DOMANDA - Per la parte Montedison?

RISPOSTA - C’era il dottor Porta che era la controparte del dottor Trapasso, e poi tutto un gruppo di manager, di responsabili, capi divisione etc. per le parti che avrebbero dovuto poi essere interessate al passaggio.

DOMANDA - Lei si è interessato direttamente degli impianti in CVM o PVC o ha delegato qualcuno?

RISPOSTA - No, io avevo con me il dottor Benetta che ha sempre vissuto in questi impianti, prima in Montedison, poi in Sir, poi era passato con noi in quanto avevamo incorporato la Sir nell’Anic, e praticamente è stato lui che ha condotto questa... sempre con la mia supervisione, ha condotto questa trattativa, questa trattativa, ha valutato, diciamo, gli asset che sarebbero dovuti passare all’Enoxi.

DOMANDA - In questo periodo lei sa che è stata costituita anche questa società Riveda, che cos’era questa società Riveda?

RISPOSTA - Riveda era una scatola vuota, era una società già creata, non conteneva niente, ad un certo punto hanno deciso di passare gli asset degli impianti da Montedison come fase transitoria per poi destinarli in vario modo, diciamo. Riveda accolse gli impianti passati da Montedison all’Enoxi.

DOMANDA - I rapporti tra Montedison e Enichem, da un punto di vista produttivo ed anche di gestione degli impianti, quali furono?

RISPOSTA - Qui posso essere meno preciso dottore perché io ad un certo punto, nel 1983, passi ad altro incarico nell’ambito di Eni sempre, quindi sono arrivato diciamo vicino alla firma degli accordi definitivi tra Montedison e Enoxi, che avvennero mi pare il 17 marzo del 1983, e mi interessai ad altro, quindi non posso essere molto preciso sul come poi si sono svolte la collaborazione diciamo tra Montedison e Enichem.

DOMANDA - Per quanto riguarda invece l’incarico che ha avuto il dottor Gianni Benetta, che peraltro abbiamo sentito poco fa, le volevo chiedere sulle modalità, sugli accertamenti effettuati e in particolare se le risulta che siano stati effettuati controlli e verifiche in materia di sicurezza e protezione ambientale?

RISPOSTA - No dottore, e spiego anche il motivo. Intanto i tempi che ci sono stati concessi per arrivare a fare questa valutazione degli impianti erano estremamente ristretti diciamo.

DOMANDA - In che termini?

RISPOSTA - Le spiego. Gli ESU agreement, cioè gli accordi preliminari sono stati firmati a fine ottobre ‘83, i gruppi di lavoro hanno cominciato a lavorare immediatamente dopo, lavorando anche parecchie ore al giorno, direi giorno e notte, e dovevamo produrre i risultati in un primo tempo entro il 15 dicembre ‘83, poi arrivarono altri ordini per cui il discorso venne prolungato e si firmarono gli accordi definitivi poi il 17 marzo. Quindi i tempi per valutazioni di questo genere obiettivamente erano estremamente ridotti, ecco.

DOMANDA - Quindi non si è posto neanche il problema di effettuarli?

RISPOSTA - Ormai, se mi permette le completo il discorso, il discorso era anche in altri termini, perché loro facevano un conto lavorazioni con Montedison, Riveda acquisiva gli impianti, ma non il personale, non la conduzione, in quanto gli impianti venivano ceduti a Riveda, poi Riveda li ha dati in comodato d’uso a Montedison, la quale ha gestito, secondo un contratto di conto lavorazione, un contratto economico, diciamo, di valore economico soprattutto, gli impianti con personale, direzione ed organizzazione propria.

DOMANDA - E alla fine degli anni ‘80 lei dove prestava la sua attività..?

RISPOSTA - Alla fine degli anni 80 io ero in Anic, scusi, io prestavo la mia attività in EVC.

DOMANDA - In sede centrale?

RISPOSTA - A Bruxelles, sì.

DOMANDA - Lei ha avuto occasione ‘87, ’88, fine ‘90, di curare la parte, il periodo relativo alle trattative Enimont Edison, per la costituzione di Enimont?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Allora io non ho, per il momento, altre domande.

 

AVVOCATO PANAGIA

 

DOMANDA - Gli accordi preliminari furono firmati nell’ottobre ‘82?

RISPOSTA - ‘82, sì.

DOMANDA - Perché aveva detto ‘83, conferma ottobre ‘82?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: può andare.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - REGGIANI ANTONIO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Professor Reggiani è stato convocato come testimone per la sua conoscenza con il dottor Pierluigi Viola che gli ha consegnato anche della documentazione. Volevo chiedere al professor Reggiani di riferire al Tribunale quando ha conosciuto il professor Viola e che documentazione le ha consegnato?

RISPOSTA - La mia conoscenza, amicizia, potrei dire, con Viola nacque nel 1980 quando ci trovammo a Milano a discutere del sistema informativo negli ambulatori di fabbrica. Di fronte a una marea di ipotesi di informatizzazione rigida, Viola si trovò d’accordo con me nel dire che l’informatizzazione rigida era pericolosa e che bisognava mantenere un criterio molto aperto. Io ero d’accordo con lui, pensavo che il lavoro di fabbrica, del medico di fabbrica che studia la interazione fra ambiente e uomo, sia sempre un lavoro che assomiglia molto a quello del ricercatore, cioè deve sempre porsi delle ipotesi nuove. Questo discorso con Viola riprese in varie occasioni, soprattutto in congressi, e una sera riuscì a capire come lui era arrivato a questo discorso, egli disse che durante lo screening che lui aveva organizzato a Rossignano, dove lui era sia primario dell’ospedale, sia medico di fabbrica, contemporaneamente aveva l’incarico di medico del lavoro all’Università di Pisa, faceva lo screening per il depistaggio della cresteolisi negli operai, che erano un centinaio, nell’impianto di Rossignano della Solvet, gli vennero sottomano due casi di neoplasia. Io francamente adesso non mi ricordo che neoplasie fossero. Ed allora gli venne il dubbio che qualche cosa poteva non quadrare, dato che l’effetto biologico era già stato dimostrato, invece lui aveva rifatto tutte le anamnesi di tutti i lavoratori, anche qualcuno un paio di volte e alla fine era arrivato a questa convinzione che il cloruro di vinile fosse un agente cancerogeno.

DOMANDA - Questa valutazione, questo lavoro, a che epoca risale?

RISPOSTA - Viola si riferiva agli anni ‘66, ’67.

DOMANDA - Prima di fare il lavoro a Tokyo nel ‘69?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Prego.

RISPOSTA - Successivamente, lui questa ipotesi la maturò seriamente perché confrontandosi anche con i clinici dell’Università di Pisa decise di mettere in moto la sperimentazioni sull’animale, collegate con il professor Caputo che allora stava all’istituto oncologico di Regina Elena di Roma.

 

Avvocato Baccaredda: chiedo scusa dell’interruzione, c’è un problema soltanto informativo della difesa, nel senso che allegati al verbale istruttorio di interrogatorio, di testimonianza del professore dovrebbero essere, come effettivamente sta adesso chiedendo il Pubblico Ministero, adesso al teste, una lettera del dottor Viola e una nota, una relazione di cui si parla, chiedo al Pubblico Ministero perché noi abbiamo cercato in prossimità e dovunque queste carte e non le abbiamo viste, se ci può dare un’indicazione.

 

DOMANDA - Allora, sono allegate in pratica al verbale del professor Reggiani, che reca - sulla copia che ho io - la numerazione foglio 434 e poi vedo che la lettera del professor Viola, datata 25 ottobre ‘84 comincia: "Caro Reggiani" il foglio 485. Poi il lavoro dell’estate del ‘70 del professor Viola comincia a foglio 436 e quindi via di seguito. Vedo, se vuole un’altra indicazione numerica a mano, questa volta, sempre sul verbale del professor Reggiani, che è scritto più sopra 340 e gli altri fogli poi continuano, 341, 342 etc.. Quindi probabilmente è stato inserito con due numerazioni ed anche in due faldoni.

 

Avvocato Baccaredda: ecco, se poi il Pubblico Ministero nelle domande fa riferimento alla frase a cui si riferisce perché noi in questo momento non abbiamo il documento.

 

DOMANDA - Certo, io ho chiesto semplicemente appunto sui rapporti del professor Viola, perché nel verbale del 17 febbraio ‘96 del professor Reggiani era estremamente stringato e si trattava semplicemente appunto di consegna della lettera del professor Viola e di un libro del professor Viola che non so se è stato scritto o non è stato scritto, e poi c’è l’allegata documentazione. Quindi, ecco appunto, il discorso del professor Viola se voleva illustrarlo nella maniera che sta facendo. Quindi questo lavoro preliminare del professor Viola risale al ‘66, ’67?

RISPOSTA - Sì. Poi passa dal ragionamento clinico alla sperimentazione, comunica i dati a Houston, cose che sapete benissimo.

DOMANDA - Sì, questo nel ‘70.

RISPOSTA - Allora il mio colloquio con Viola, l’ultimo che c’è stato, era un invito a ricostruire questa vicenda in senso storico, perché mi premeva soprattutto di sapere come un medico poteva portare a termine un’ipotesi che si era creata nella sua testa, nella sua attività. Gli mandai una lettera, di cui non ho copia, in cui dicevo che avevo trovato l’editore, gli fornivo il titolo, era così un po’ scherzoso, e lui mi rispose con quella lettera che lei ha citato adesso che le ho consegnato. Purtroppo il professor Viola morì dopo pochi mesi, mi è stato detto che aveva cominciato a scrivere questa storia però il dottor Bonetti mi ha detto che non ne sapeva niente e né nessuno è andato a chiedere alla vedova se c’erano queste carte.

DOMANDA - L’ultima questione che le volevo chiedere, sempre sul professor Viola, parte da una premessa, non so e comunque non credo che lei lo conosca in questo senso, che da un documento di ICI che è stato depositato per le parti processuali in segreteria della Procura, il 29 febbraio di quest’anno, documento 24 novembre ‘71, riguarda la conferenza dell’industriale di CV, Washington del 16 novembre ‘71, si parla di questa riunione convocata dalla MCA che è l’associazione delle industrie chimiche statunitensi, per discutere appunto sullo scritto del dottor Viola e poi anche quello del professor Caputo dell’istituto Regina Elena, pubblicato su (Cancer ICI) del 1971 sul dottor Viola e sui suoi rapporti con la Solvet e sul suo lavoro viene scritta letteralmente questa frase: "Dopo la riunione si è parlato della posizione del dottor Viola nell’organizzazione della Solvet, sembrerebbe che alla Solvet fossero a conoscenza del lavoro di Viola, ma che non fossero molto interessati a portarlo avanti. Viola ha poi pensato che in coscienza doveva rendere pubbliche le sue scoperte, apparentemente Viola non è al momento impegnato in altri studi relativi alla tossicità del cloruro di vinile, e se lo fosse alla Solvet dicono che non sanno dove si procuri il monomero", questa è la traduzione ovviamente del testo di ICI inglese. Lei è a conoscenza nonché del documento, dico, ma delle circostanze se ha avuto occasione di parlarne con Viola, se Viola le illustrava queste difficoltà?

RISPOSTA - No, non conosco questo documento, Viola è una persona estremamente riservata e il suo linguaggio è quello che lei trova nella lettera, più di questo non posso dirle. Sicuramente a me interessava, se vuole più come storico che come investigatore, perché ad un certo punto questa persona si era ritirata, però non ho una risposta, non conosco questo documento.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Senta professore, lei è stato uno dei relatori assieme a Bertazzi, Clini e Mardellotto del convegno ambiente di lavoro e salute presentato credo a fine anni ‘80 a Venezia di cui le faccio vedere una piccola parte, la parte di intestazione dalla quale risulta anche il suo nome tra i relatori, questa è la pubblicazione ovviamente.

RISPOSTA - Sì, me la ricordo bene.

DOMANDA - Nella rubrica dei ringraziamenti, si ringraziano il... a pagina 1272 il testo, Comba, Belli, Pirastu, Reggiani, lo studio italiano sugli esposti a CVM risultati della coorte di Marghera. Alla fine dell’esposizione nei ringraziamenti c’è scritto: "Si ringraziano il dottor S. Giudice e il dottor Mardellotto del servizio sanitario Montedipe per il lavoro di ricostruzione della coorte", poi si ringraziano tante altre persone, la Fulc. La mia domanda è se lei si ricorda questo lavoro di ricostruzione della coorte come fosse stato effettuato dal dottor Giudice e dal dottor Mardellotto?

RISPOSTA - Mi ricordo, credo di non avere problemi a risponderle. Noi avevamo dei problemi di fare un lavoro serio e quindi ogni singolo caso è stato controllato con il principio che è stato illustrato da Comba e Pirastu qui, quindi fondamentalmente una metodologia mansione ed esposizione. Giudice Mardellotto, Mardellotto lo conosco molto bene perché è stato mio studente alla facoltà di scienze, si sono volonterosamente prestati e hanno aiutato a ricostruire l’esposizione di questi soggetti. Però sempre con personale dell’istituto, cioè, era un lavoro che è durato parecchio tempo ed era fatto con estrema serietà.

DOMANDA - Il lavoro consentiva di ricostruire l’esposizione lavorativa a CVM non solo dell’insieme della coorte ma anche di ciascun specifico operaio con una mansione differenziata?

RISPOSTA - Sì, c’è stato questo criterio.

DOMANDA - Senta, agli atti del convegno, sempre nel documento che le ho dato, subito dopo la relazione scritta del vostro intervento, c’è la relazione scritta proprio dell’intervento di Giudice Salvatori e Mardellotto?

RISPOSTA - Sta sempre qui?

DOMANDA - Sì, dovrebbe essere successivamente, proprio in immediata successione ai ringraziamenti, lei vede sulla destra, Giudice Alberto, Salvatori Oscar, Mardellotto, il titolo dell’intervento è: "Sorveglianza sanitaria dei lavoratori esposti a CVM, l’esperienza del servizio sanitario Montedipe di Marghera".

RISPOSTA - Ah, sì.

DOMANDA - Lei si ricorda l’oggetto di questo intervento?

RISPOSTA - No, penso di...

DOMANDA - Nell’intervento, professore, questo non credo di fare una domanda suggestiva nel dire che i predetti risultano avere raccolto e valutato i risultati degli esami effettuati dagli anni ‘70 in poi in Montedison sia su lavoratori esposti, sia su lavoratori non esposti a CVM; cioè hanno raccolto l’insieme dei dati. Lei si ricorda dei risultati di questo studio? Cioè, sono partiti dagli esami a cui venivano sottoposti ogni singolo lavoratore, esposto e non esposto, e hanno valutato in maniera differenziale i risultati per gli esposti a CVM e per i non esposti a CVM?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei si ricorda, perché vede alla pagina penultima del testo che le ho dato si dice: "Come interpretare questi dati - dati che vengono riportati - non è compito di questa relazione, si possono dire che dai numerosi e ripetuti accertamenti clinici e strumentali effettuati su tutta la popolazione lavorativa nel nostro stabilimento negli ultimi 15 anni, non sono emersi negli esposti a CVM rispetto ai lavoratori, negli esposti a CVM rispetto ai lavoratori non esposti a CVM, differenze che consentano di porre o tanto meno confermare l’ipotesi di patologia correlabile allo specifico ambiente di lavoro. I dati presenti in memoria sono a disposizione di chiunque intenda studiare in sede epidemiologica l’andamento dei principali parametri biologici, siamo infatti consapevoli che il nostro modo di estrarre e aggregare, rielaborare le cifre è solo uno e di sicuro è il migliore degli infiniti modi possibili, dai dati emersi - conclude - dalla sorveglianza medica fatta da noi, da quelli provenienti dall’indagine di mortalità appena presentati dall’istituto di sanità e soprattutto dalle concentrazioni odierne di CVM in aria, rese possibili dal profondo miglioramento della tecnologia e della conduzione dei reparti, possiamo però esprimere la speranza che il problema CVM venga giustamente rimesso entro dimensioni dettate da criteri scientifici e non emotivi". Ecco, lei si è potuto ricordare di questo tipo di lavoro che hanno fatto il dottor Giudice, Mardellotto e Salvatori?

RISPOSTA - Io non vorrei entrare nella discussione con questo lavoro che francamente non l’avevo visto, mi ricordo però, lei adesso l’ha detto, c’è stato sempre in questi anni una ricerca, una serie di tentativi di ricostruire l’esposizione e di trovare dei marker più o meno specifici. Da qualche anno si studiano un pochino i metaboliti, c’è un problema nuovo, allora non c’era. Esiste il problema della specificità di questi esami e chiaramente l’opinione era del dottor Giudice e del suo collaboratore, un risultato negativo di solito non ha un significato particolare. Si può condividere l’opinione di Giudice, non ho niente... C’è una cosa però che vorrei dire, forse da allora sono passati la bellezza di... quanti anni?

DOMANDA - Non riesco a ricostruire qui con esattezza l’anno del convegno, io credo che sia la fine degli anni ‘80?

RISPOSTA - Sì, dovrebbe essere 10 anni fa questo, c’è anche scritto qua. No, scusi un momento. No, è dell’89 dovrebbe essere, ‘88, ’89, mi ricordo benissimo, Camera di Commercio il relatore ero io, quindi le ho dette io queste cose. Giudice avrà raccontato quello che ha detto qui e fondamentalmente penso allora di averlo interpretato come un risultato negativo che non voleva dire di aver risolto dei problemi. Le volevo, se mi lascia finire un attimo le dico questo: successivamente, dopo la chiusura dell’indagine che è avvenuta dopo poco tempo, ho seguito un pochino tutta questa vicenda perché dove stava la studio superiore di sanità si discuteva molto dei limiti, del problema della citabilibità o meno e questa frase di Giudice può essere una sollecitazione e devo dire che con il tempo ho visto un’attenzione a crescere di questo problema, tant’è vero che oggi, poche settimane fa, l’AMS ha messo fuori uno standard per la qualità dell’aria, che è il CVM, gli olandesi hanno corretto ancora il loro TLV, l’AMS ha pubblicato un mese fa definitivamente il suo rapporto, è stato con estremo scrupolo e l’ottimismo può essere anche accettabile se c’è un rigoroso controllo tecnico del problema. Allora forse eravamo un pochino più, io personalmente ero un po’ più ottimista, ma questo sarà stato l’animo che forse non... .

DOMANDA - Lei ha detto che il dottor Mardellotto era un collaboratore del dottor Giudice, ho capito bene?

RISPOSTA - Sì. Tuttora, credo che sia ancora...

DOMANDA - Era il responsabile del laboratorio da quello che le risulta?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Un’altra domanda che trae spunto da delle informazioni che lei risulta avere dato per iscritto al Pubblico Ministero su una società specializzata nella produzione di reattori vetrificati tuttora esistente, si tratta della società che si chiama Taicon di San Donà del Piave, lei ha scritto una lettera al Pubblico Ministero che le rammostro, è...

RISPOSTA - Sì, me la ricordo.

DOMANDA - Ecco, questa società si occupava, lei si ricorda se si occupasse nel ‘75 di ristrutturazione dei reattori di CVM?

RISPOSTA - Guardi questa notizia, allora le ricostruisco un attimo l’atmosfera. Quando Maltoni comunicò i dati nel ‘74 a Bologna ero presente anch’io, come erano presenti i membri della Fulc e molta altra gente, era notizia che più o meno era già maturata. Dopo qualche mese nell’ambiente Marghera, esplose una specie di crisi e l’istituto si riempì di persone che venivano a chiedere informazioni, notizie, valutazioni etc., la domanda più comune: "Vorrei sapere se ho o non ho il tumore". In quell’occasione ho imparato parecchio su quello che si chiama la comunicazione del rischio, su cui l’AMS presta attenzione. In questo contesto, cioè una persona che si occupava di impianti mi disse di questa informazione che io ho trasferito, probabilmente è un’informazione del ‘75, non so darle una valutazione, non sono un impiantista, non..., ho semplicemente comunicato che si andasse a indagare, poi non so cosa abbia fatto.

DOMANDA - Perché vede, il problema è... lei non è a conoscenza quindi degli sviluppi ulteriori della verifica effettuata dal Pubblico Ministero?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Allora solo per fare presente anche questo al Pubblico Ministero, siccome noi abbiamo dalla documentazione successiva alla descrizione di questa società che effettivamente si occupava di ristrutturazione dei reattori di CVM e che faceva questi lavori per le autoclavi di produzione di PVC, per vietare... lo scopo era la rismaltatura delle autoclavi per evitare evidentemente l’ingresso degli operai nei reattori per la pulizia retorica degli stessi. La domanda è, non è una domanda scusate, la osservazione è questa: che risulta che la Guardia di Finanza è stata incaricata dal Pubblico Ministero di fare accertamenti ed ha acquisito dalla ditta Taicon due fascicoli riguardanti forniture e riparazioni di due autoclavi per produzione di PVC eseguite per conto della Montedison. Immagino che lei non conosca questa documentazione acquisita, ecco allora anche su questo chiederei al Pubblico Ministero che ci indicasse dove si trovano questi fascicoli, perché non esiste, esiste solo la comunicativa dell’acquisizione, ma non ci sono i fascicoli dei rapporti tra Taicon e Montedison.

 

Pubblico Ministero: no, io non ho neanche questa comunicazione, credo che sia un fascicolo autonomo, credo, perché non ho neanche questa comunicazione.

 

Presidente: cosa c’entra con l’audizione del teste, scusi.

 

DOMANDA - Il teste, signor Presidente, ha scritto una lettera al Pubblico Ministero, che infatti volevo mostrargliela, adesso gliela faccio vedere perché è un documento... in cui diceva di aver sentito da un dipendente di Montedipe negli anni ‘75 in avanti, di questa società che si occupava di questa funzione molto utile. Io volevo capire in realtà, non tanto attraverso il teste ma evidentemente anche attraverso il Pubblico Ministero, questa documentazione se c’è e se è utilizzabile perché ritengo che sia rilevante in quanto il problema di rismaltatura delle autoclavi è un problema delle modifiche impiantistiche volte al risanamento dell’ambiente. Quindi diciamo che è stata l’occasione del teste per porre questa questione, ma capisco che il teste non possa sapere delle indagini delegate dalla Guardia di Finanza?

RISPOSTA - Posso dire questo: non era sicuramente un dipendente Montedipe, questo me lo ricordo molto bene, tra le persone che venivano c’erano anche i cosiddetti esperti impiantistici e la notizia era raccolta da una di queste persone che lavorava però in posti diversi dalla... io mi ricordo anche che mi citò un impianto nell’Est dove avevano fatto questo lavoro, più di questo non posso dire.

DOMANDA - Mi scusi professore, io ho detto dipendente Montedipe perché forse appunto genericamente nella lettera era indicato come tale, ma naturalmente la sua spiegazione la accetto e la faccio propria, grazie.

RISPOSTA - Voglio dire che fu un periodo abbastanza, se possiamo usare la parola, pesante, che fu risolto con la decisione di fare l’inchiesta Fulc per cui ad un certo punto con uno screening, chiamiamolo di massa, in qualche modo questa domanda veniva esaurita. Non so se ho risposto...

DOMANDA - Grazie.

 

Pubblico Ministero: allora solo sul punto, allora su questo discorso vedo la lettera appunto del professor Reggiani e la vedo adesso, vedo che in allegato c’è anche una richiesta di indagini che io avevo fatto alla Guardia di Finanza il 20 marzo ‘96 dove c’è scritto: "Pregasi accertare se la ditta Taicon di San Donà si sia occupata nel corso degli anni ‘70 di ristrutturazione o fabbricazione di reattori per CVM. In caso positivo verranno approfonditi gli accertamenti sia con test sia documentalmente al fine di precisare periodo, richiesta e i tipi di interventi effettuati su richiesta di chi, società o persone e con pagamento da parte di chi". Credo che appunto non sono in grado di dire in questo momento se la risposta è agli atti di questo fascicolo...

 

Avvocato Baccaredda: sì, la risposta dovrebbe essere nell’ultima pagina Pubblico Ministero.

 

Pubblico Ministero: si trasmettono, sì, ma è solo una trasmissione.

 

Avvocato Baccaredda: sì, però dice con riferimento a rapporti...

 

Pubblico Ministero: va beh, allora facciamo in maniera più semplice, ricercherò questa documentazione e poi le saprò dire.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Domande conseguenti al richiamo di questo convegno dei documenti relativi a questo convegno. Intanto per cercare di capire meglio in quale contesto si è svolto questo convegno, lei ha parlato di Camera di Commercio, allora le chiederei di capire chi l’aveva organizzato, su che cosa si doveva discutere e in particolare che cosa era stato chiesto a lei come relatore?

RISPOSTA - Allora la Camera di Commercio fu scelta sicuramente dal dottor Clini che era l’organizzatore, allora era il responsabile del servizio di prevenzione dei luoghi di lavoro di Marghera e fu scelto sicuramente da lui, anzi mi ricordo che era presente.. come il dottor Mardellotto. La ragione di questi convegni che si facevano, ne avevano fatto un altro a Brindisi etc. etc. era quello di comunicare nei singoli posti dove si era lavorato i risultati di quella coorte. Tutto lì.

DOMANDA - Quindi allora, mi scusi, è un’iniziativa delle strutture U.S.L. di fare il convegno?

RISPOSTA - Il Comune, cioè l’istituto di sanità c’era un continuo... e a un certo punto siamo arrivati alla fine, andiamo a comunicare i dati e non ce li teniamo in tasca, ecco questo. Naturalmente forse le chiarisco meglio la storia, io ho partecipato alla formulazione su riunioni informali, quindi non ci sono né verbali e né niente, alla preparazione del recepimento della direttiva CEE sul cloruro di vinile, che le ricordo che è stata la prima direttiva europea riguardante l’ambiente di lavoro che la comunità ha emesso. In Italia arrivò ben in ritardo, grosso modo con 4 anni di ritardo, e recependo la direttiva tal quale. La direttiva aveva un limite, era stato oggetto di compromessi perché a quel tempo le direttive dovevano essere approvati da tutti gli Stati, non era ancora introdotta la maggioranza qualificata. Io ho sempre pensato che queste tre parti per milione è una media molto lunga, era eccessivo, era in contrasto anche con i lavori di Maltoni, tanto è vero che l’onorevole Sguarcialupi che era deputata che io incontrai più di una volta, sosteneva che lei aveva patrocinato una parte per milione per un periodo per breve. La Francia ha fatto questo, nella legge francese c’è scritto: 1 PPM per media a una settimana. Però in Italia era passata la direttiva tal quale. Nella direttiva, cioè nella legge italiana, scusi, che è dell’82 riuscì a far entrare il criterio del controllo degli esposti, in una maniera ancora rozza perché fu tagliata, per cui aveva un conto aperto con questa situazione, cioè ritenevo che la sanità pubblica dovesse entrare un pochino più in profondità, quindi mi premevo in queste iniziative di far capire che lo studio epidemiologico non si fa con elenco di addetti o di reparti, ma si fa in una maniera differente. Questo era il mio scopo e il telaio in cui è nato questo convegno come altri.

DOMANDA - Ecco, allora questo è a proposito di questa precisazione che lei ha fatto adesso: ci fu quindi un dibattito in sede italiana sull’adeguatezza del limite di 3 PPM, in sede scientifiche e tecniche intendo?

RISPOSTA - No, purtroppo credo di essere stato il solo a livello di riunioni, le cosiddette audizioni parlamentari a sostenere questa... ma siccome poi il gruppo di lavoro era ristretto, c’era il dottor Guerrieri e il dottor Luigi Rossi che era un mio collega, c’erano già delle mediazioni, come si chiama un decreto delegato, quindi un governo, in particolare il ministero del lavoro faceva quello che decideva di fare. Quindi il principio era quello di... la direttiva dice così tal quale.

DOMANDA - Quindi quando intendevo un dibattito intendevo dire che c’erano delle opinioni contrastanti, lei ha parlato della sua ed anche quella, mi pare di aver capito, il senatore Sguarcialupi?

RISPOSTA - No, dell’onorevole del Parlamento di Strasburgo. A Strasburgo c’è stato un dibattito.

DOMANDA - Quindi lei in sede di audizione parlamentare diede questa indicazione più ristrettiva circa il valore dei 3 PPM?

RISPOSTA - Mi riportai alla legge francese, che purtroppo non ho trovato in questi giorni, che era di due pagine, le faccio notare che i francesi se la sono cavata con due pagine, noi ne abbiamo scritte non so 30, perché spieghiamo che cos’è il gascromatografo etc. etc., invece i francesi scrivono: 1 PPM per una settimana.

DOMANDA - Cioè quel valore soglia?

RISPOSTA - Era già approvata la legislazione francese.

DOMANDA - Allora torniamo invece al convegno, nelle parti di questo intervento di Gallo e Salvatori, a me premeva mettere in rilievo in questo momento questo passaggio che è proprio un passaggio iniziale, un programma di medicina preventiva, cioè una scheda precisa su chi controllare ogni quanto e con quale genere di controlli, è ancora oggi uno dei problemi più difficile per un medico di fabbrica, e ciò se è vero che per tutti i rischi del mondo del lavoro, diventa ancora più difficile di fronte a rischi di esposizione a sostanze come il CVM, la cui pericolosità in clinica, in sperimentazione e in letteratura è stata identificata come potenziale verso alcuni numerosi organi bersaglio. Ecco, allora da questo passaggio io capisco che nel 1989, mi pare di capire?

RISPOSTA - Sì, più o meno.

DOMANDA - Questa è l’epoca della comunicazione, gli addetti ai controlli sanitari dello stabilimento di Marghera erano perfettamente consapevoli di una pericolosità del CVM e potenziale nei confronti di numerosi organi bersaglio e quindi non soltanto di quel tipo di organo che era il fegato, quella che era tradizionalmente conosciuta. Ecco, lei ha avuto modo di percepire questo passaggio?

 

Avvocato Straulino: c’è un’opposizione signor Presidente, perché in realtà l’articolo non si riferisce, la conferenza a tipi di tumore, cioè non è una pubblicazione che si riferisce a tipi di tumore, ma si riferisce alle malattie. Infatti quando viene fatta tutta la disamina dei test, è in funzione di una verifica, e questo il professor Reggiani ce lo potrà chiaramente dire, imputa la verifica di diversi tipi di malattie, quindi non è un problema di organi di bersaglio, tumore al fegato e altri tumori questa è una risposta...

 

Presidente: c’è anche il professor Reggiani e ne abbiamo sentiti tanti qua voglio dire, dà la sua opinione sul fatto che possono essere organi di malattia o anche di tumore, credo che in questo processo possa entrare cioè una risposta di questo genere, risponda se lo ritiene professore?

 

Avvocato Straulino: signor Presidente va bene, ma dando per scontato e poi a chi chiedere delle risposte conseguenti, mi sembra che sia proprio una domanda suggestiva.

 

Presidente: no guardi, non credo proprio che sia suggestiva...

 

DOMANDA - L’avete detto voi, non l’ho mica tirato fuori io.

 

Presidente: comunque ritorniamo di nuovo diciamo ai problemi...

 

DOMANDA - Se in occasione di quel convegno e posta quella premessa aveva avuto contatti con esponenti del settore medico, Giudici e suoi collaboratori, dai quali risultasse confermata questa consapevolezza della multipotenzialità del CVM rispetto all’organismo umano?

RISPOSTA - Io posso anche risponderle sì, però non è un’opinione, cioè non è una cosa scritta da me, la difficoltà del medico di fabbrica è grande, è stata grande, forse adesso è un pochino migliorata rispetto allora, perché ci sono test però direi che la risposta in parte gliela darà il professor Maltoni quando lo sentirete.

 

Presidente: ma nell’89 c’erano già le relazioni, voglio dire, ma c’è bisogno che ci fosse una consapevolezza derivata da chi? Cioè voglio dire, ma è pacifico mi pare, non lo so.

 

DOMANDA - Credo che la cosa sia più discussa in questo contesto dal punto di vista processuale, ci sono stati numerosi interventi della difesa che hanno mirato anche nella lettura della documentazione...

 

Presidente: ma voglio dire la conoscenza di pubblicazioni sull’argomento, io credo che non possa essere messa in discussione, c’erano le relazioni dello Iarc in proposito e poi c’erano tutte le pubblicazioni scientifiche che sono state qui più volte citate o no, nell’89, voglio dire, si discutevano di quelli che erano anche...?

RISPOSTA - C’erano interventi di un sacco...

 

Presidente: i risultati a cui era pervenuto lo Iarc?

RISPOSTA - Se la domanda è la difficoltà del medico di fabbrica a fare degli screening etc., io le condivido queste anche le perplessità di queste interpretazioni, su questo si può essere d’accordo.

 

Presidente: allora sia più chiaro così capisco anch’io, cioè la difficoltà da parte del medico di fabbrica di fare lo screening da che cosa poteva derivare?

RISPOSTA - Dalla sua interpretazione, cioè come muoversi... cioè su questo devo dirle che non è un problema semplice con le conoscenze di allora.

 

Presidente: dell’89?

RISPOSTA - Cioè Presidente...

 

Presidente: mi faccia capire, secondo lei il medico di fabbrica aveva, diciamo, una scarsa consapevolezza di quelli che potessero essere i rischi derivanti dall’esposizione a CVM agli organi bersaglio che erano stati già ampiamente individuati, erano diciamo così problemi che derivavano da condizionamenti interni oppure erano problemi che derivavano da una sua scarsa consapevolezza di queste problematiche?

RISPOSTA - Io credo che la consapevolezza sia un rischio, cioè sulle probabilità di questi eventi fosse chiarissima a tutti, da una parte e dall’altra etc., erano gli strumenti, il verificare situazioni precoci che si aveva sempre l’impressione, l’ho vissuto anch’io questo, cioè di avere in mano qualche cosa che ti faceva vedere fino ad un certo punto e non quello che ti premeva, questo è. D’altra parte, signor Presidente, tenga presente questo, che siamo in un paese dove certe persone sono state viste una volta all’anno, e qualche volta due volte all’anno, quel bel giorno l’azienda dà la liquidazione e li saluta e questi tornano a casa e nessuno li vede più. Adesso le cose stanno cambiando un pochino e nel caso del rischio cancerogeno era questo il punto che a me premeva nell’80 quando si discusse la legge e dopo, che passasse una linea per cui ad un certo punto tra l’attività del medico di fabbrica e la struttura pubblica che opera in quel territorio il medico di base, ci fosse, nascesse un legame, questo era l’obiettivo in fondo della nostra indagine sul CVM. Però siccome le domande sono un pochino, io credo, mi sono portato un quintale di carta come lei vede, ci sono due documenti che sono estremamente importanti e nascono tutti e due dall’AMS, quindi anche tutta la discussione sul... e l’ultimo è uscito poche settimane fa da AMS programma, international program sui rischi chimici. E` un lavoro che è costato 4 anni di attività, c’è anche un italiano dentro, tutti i lavori sono pesati, sono anche ritrovabili in Internet e il lavoro più esaustivo dell’ufficio finalmente è approvato dall’AMS ed quindi credo che una quantità enorme di domande anche sul passato le ritrova. Il problema che mi interessa segnalare è il fatto che gli altri paesi si preoccupano anche ancora dei limiti mentre noi ci teniamo questa legge tranquilla delle tre parti per milione; gli olandesi in questa lista fatta l’anno scorso hanno dei limiti per tempi brevi, per esempio 2 minuti, 30 minuti etc. sull’esposizione al CVM dicendo: non diamo un limite ma semplicemente fasce di sicurezza. L’AMS nelle linee guide della qualità dell’aria inserisce il cloruro vinile tra i cancerogeni da controllare nell’ambiente, perché ce ne é anche fuori dagli stabilimenti e le segnalo che qui vicino sono stati trovati di cloruro di vinile negli scarichi per esempio, cioè come prodotto secondario. Quindi è un problema che sta ancora sotto attenzione e l’atteggiamento è quello di stringere sempre di più le normative su questo... non so se ho risposto.

 

Presidente: sì sì, lei parlava diciamo delle difficoltà del medico di fabbrica e tutto sommato dei limiti che potevano avere le sue verifiche, tenuto conto che avvenivano diciamo in maniera non programmata forse, non in tempi predeterminati e abbastanza ravvicinati e quindi a queste verifiche, a questo screening continuo diciamo della salute del lavoratore esposto al CVM aveva queste limitazioni mi pare di capire. Allora questi limiti che lei ha individuato che influenza possono aver avuto tutto sommato, per quanto attiene alle valutazioni che il medico di fabbrica stesso poteva esprimere, in quei diari che noi abbiamo visto che redigeva il medico di fabbrica sul singolo lavoratore, diari clinici ovviamente mi riferisco?

RISPOSTA - No, guardi io su questa domanda non sono in grado di darle una risposta corretta, perché poi credo che molto dipenda da come le singole persone si siano mosse anche qualche volta, le dicevo semplicemente che attualmente ci sono dei test fatti dalla biologia molecolare che danno un affidamento maggiore.

 

Presidente: cioè lei dice che c’era una carenza anche di strumentazione, nel senso che gli esami a cui erano sottoposti i lavoratori erano quegli esami molto tradizionali o comunque...?

RISPOSTA - No no, scusi un momento.

 

Presidente: allora mi faccia capire, perché...

RISPOSTA - C’è un’epoca in cui si studia la funzionalità epatica che risale grosso modo prima degli anni ‘65 che è fatta in un certo modo. Poi nasce lo studio degli enzimi, lei ha visto...

 

Presidente: sì, abbiamo visto.

RISPOSTA - Però dal ‘74, ‘73-’74, quando entra la cosiddetta Gamma GT che avete sentito parlare, ringraziatamente non è nato più nulla fino a pochi anni fa, ecco, era questo che volevo dire semplicemente. Quindi anch’io se mi fossi trovato in quelle condizioni, una qualche incertezza sulla valutazione l’avrei data. C’è un altro punto che ha il medico di fabbrica e mi sembra che sia importante ricordarlo, ed è questo: una cosa è la sperimentazione sull’animale, che viene fatta su una popolazione, prendiamo lo studio di Maltoni che per me rappresenta la cosa più bella e più importante che è stata fatta, ma lì gli animali sono esposti per un lungo periodo, la concentrazione è fissa sempre, tenuta costante, va bene? Dopodiché si controllano fino a quando muoiono circa dopo 24, 25 mesi e si analizza la morte. In una fabbrica non è così, cioè la concentrazione che voi avete sentito anche l’altro giorno che avete sentito la testimonianza del dottor Carcassoni, sono dei numeri che nascono da situazioni che sono continuamente variabili, cioè che cambiano soprattutto se si tratta di un gas, i cambiamenti sono influenzati da infinite variabili, quindi il medico se valuta l’esposizione, so che questi di Marghera ne parlavano più volte, avevano fatto i conti come aveva fatto Maltoni, cioè PPM mese, ripeto, i conti non tornavano per forza, perché l’esposizione soprattutto nel soggetto adulto, ha per sua fortuna un organo che si chiama quel nome che è un grosso pulitore, 80 metri quadri di superficie quindi è una macchina che funziona in mezzo campo da tennis, però rende le concentrazioni basse, alla fine sono a ragione un po’ di logica, più pericolose di quanto non si pensa. Quindi il modello veniva dato un conto di riferimento, sull’animale lo stesso, però l’esposizione lavorativa soprattutto se gli impianti sono semiaperti è diverso, quindi da punto... inseguire quei pipettoni è un’impresa abbastanza... cioè con dei grossi margini di incertezza. Le segnalo anche un’altra cosa, che non so se è venuta fuori, ma gliela dico lo stesso perché per me è importante, che è quella che in quegli anni l’igiene industriale cominciava nel nostro paese, Marghera era abbastanza ben organizzata e effettivamente il principio, un sacco o il pipettone era l’arma che prendeva un attimo ma però se uno ragionava vedeva un attimo che aveva un significato. Dopo le cose sono cambiate, e se vuole sapere dove io vedo il cambiamento era nell’incidente di Seveso; l’incidente di Seveso che investe un territorio, quindi circa due anni dopo, siamo nel ‘76 e ha investito l’istituto di sanità in maniera pesantissima, entrano in scena i gascromatografi a colonne sottili, gascromatografi consensuali, con microprocessori nel ‘78 in poi, spettrografi di massa, cioè la chimica analitica applicata dall’ingegneria industriale fa un salto di qualità notevole. Adesso abbiamo poi tutti i sistemi di assorbimento con il carbone etc. che erano stati introdotti intorno al ‘77, ’78 e poi codificati intorno all’80. Quindi c’è questo anche cambio di qualità del lavoro, però io penso che le misure, anche se le definite... rappresentassero qualcosa. Per spiegarle meglio questo concetto le dico una cosa, che lei avrà conosciuto fumatori accaniti, va bene, non so di chi fuma 60 sigarette al giorno, quando lei va a vedere queste persone, dato che l’ossido di carbonio delle sigarette è 2000 parti per milione, cioè una dose mortale, la carbossiemoglobina che è il target di questo tossico, misura 14-15%, praticamente tutti ci hanno provato, anche chi fumava dalla mattina alla sera... perché ad un certo momento di fronte a questo contenuto, il polmone inizia a svuotarsi, però lei sa benissimo che quando va in una stanza dove le persone fumano, vede questa distribuzione più o meno variabile da un momento all’altro, però c’è alla fine quella puzza di fumo, soprattutto se il locale non è troppo grande che ristagna e questo probabilmente è il punto critico dei fumatori passivi etc., è quel fondo che rimane in cui se lo respirano tutti per un tempo lungo. Purtroppo quando si parla di un numero di concentrazione si attesta il modello che io chiamo acqueo, se lei prende una bustina di tè e la mette in una teiera, nell’arco di pochi secondi vedete una soluzione omogenea, con i gas non è così, con le polveri ancora meno. Non so se ho risposto alla sua domanda.

 

Presidente: ci sono ulteriori domande?

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Sì, l’unica cosa proprio per entrare nel merito di questo protocollo che viene descritto nell’articolo e che sostanzialmente evidenzia i criteri in base ai quali veniva fatta la sorveglianza sanitaria all’interno del petrolchimico, la domanda è questa: data per scontata questa complessità e difficoltà del medico, data per scontata la sua consapevolezza, il carattere multifattoriale di lesività, di pericolosità del CVM, c’è da chiedersi allora come mai il monitoraggio del polmone venisse affidato, sostanzialmente, da un lato ad una prova di funzionalità respiratoria annuale, e soprattutto dall’altro ad un raggio torace, radiografie torace e mani triennale o meno, senza capire bene quanto potesse essere, quale fosse il valore di questo metodo, cioè se il polmone è un organo bersaglio e se c’è la consapevolezza del fatto che questo organo può essere interessato nel lavoratore CVM, perché una radiografia ogni tre anni?

RISPOSTA - Allora, scusi un momento, la questione della radiografia è un problema del torace è un problema dibattuto da molti anni e c’è un problema serio di tutela del soggetto esposto a radiazioni ionizzanti, cioè fare come si prevede ancora nella legislazione vigente, che è la 1124, negli esposti a silicosi, una radiografia ogni anno è un rischio in debito nei confronti della persona che è esposta, cioè io faccio un numero di radiografie a cui non corrisponde. Perché un tumore al polmone se vuole venire fuori in tre mesi, fa fuori una persona, per modo di dire, è raro che capiti questo. Quindi io trovo corretto dire: tre mesi, tre anni mi ha detto, ed anche un test di sensibilità bassa. Le prove funzionalità respiratoria sono un test specifico che le danno un’idea se c’è una bronchite, se c’è un’asma, se ci sono riduzioni di volumi etc., forse, ma credo che si facesse, adesso non mi ricordo, un esame un pochino più serio sarebbe stato l’esame citologico dell’escreato, che in certi corpi è stato fatto soprattutto da Maltoni, adesso non mi ricordo questo se è scritto.

DOMANDA - No, qui non c’è, qui non lo vedo elencato tra quelli illustrati, certo che comunque quel discorso che lei mi fa sulla radiografia non vale per la prova di funzionalità respiratoria, cioè il carattere invasivo?

RISPOSTA - No, non è invasivo... Qua si può discutere all’infinito sulla periodicità, io però tornerei al discorso che ho fatto all’inizio, insisterei molto non tanto sulla periodicità quanto sul fatto che le persone ti raccontino i loro guai, cioè l’anamnesi va fatta sistematicamente, questo è un discorso che... perché se ci sono, nel caso specifico, come dice lei, un’iniziale tumore al polmone un qualche disturbo ci dovrebbe essere, stabilire un contatto tra soggetto esposto e medico in cui si racconti quello che capita di nuovo, perché l’affidarsi a screening di tipo strumentale ha dei limiti robusti, cioè oggi la medicina tende alla tecnologia spinta, però io credo che tutte le persone che hanno avuto dei problemi con il CVM abbiano avuto dei segnali di qualche cosa che non andava, cioè la soggettività rimane sempre una cosa importante. Non so se ho risposto. Comunque è un argomento che si potrebbe parlare per delle ore di questo, sulla periodicità, sugli strumenti.

 

AVVOCATO BOSCOLO RIZZO

 

DOMANDA - Per prove di funzionalità respiratoria si intende la spirometria o anche altre forme di... o anche altre tecniche di indagine?

RISPOSTA - No, credo di rispondere in maniera abbastanza esaustiva a questo, perché varie volte sono stato chiamato per telefono ed altro dai collaboratori Giudice, che facevano, oltre che i test di..., cioè la spirometria i volumi polmonari, per dirle, facevano anche i test di transfer CO diffusione, cioè che davano un’idea della superficie del polmone, che l’abbiano fatto tutti o no, non lo so.

DOMANDA - Perché dai diari clinici non ci consta che quanto meno annualmente venisse fatta o la spirometria o altre prove di funzionalità respiratoria. Questo per dirle: qualora un dipendente sottoposto a prove di funzionalità respiratoria, risulti positivo, quindi abbia problemi di, abbia difficoltà respiratorie, era utile o meno a quel punto, pure essendo un esame invasivo, sottoporlo a una radiografia del torace?

RISPOSTA - No, non è invasivo, per niente.

DOMANDA - Di fronte ad un sospetto dato dalla positività...

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Allora in quel caso il lavoratore positivo a una prova di funzionalità respiratoria doveva essere o meno sottoposto a una radiografia in tempi più brevi di quelli indicati, cioè dei 3 anni? Si giustificava o meno una radiografia al torace?

RISPOSTA - Scusi un momento, il problema cos’è positivo o negativo ad un esame di funzionalità respiratoria, è un pool di situazioni molto eterogenee, dalla bronchite del fumatore al trauma al torace etc.. Si deve ricostruire il perché c’era questa alterazione, quindi direi che la prima cosa quindi è rifare l’anamnesi ed eventualmente fare una radiografia, perché no, certo.

DOMANDA - Quindi la prova di funzionalità respiratoria era uno strumento molto utile, ancorché aspecifico, per individuare soggetti a rischio?

RISPOSTA - E` un test che in tutto il mondo si fa e che è stato lanciato in Europa dagli inglesi quando facevano le prime inchieste sulla bronchite cronica a Londra. Quindi in un ambiente dove c’è un rischio respiratorio complesso, perché al petrolchimico ci sono irritanti di tutti i tipi, mi sembra normale che venga adottato questo test. Poi dopo, l’impressione mia è che lavorassero in maniera abbastanza seria.

DOMANDA - Il risultato del test a cosa doveva servire?

RISPOSTA - Secondo me a vedere se si usciva da una situazione di normalità penso.

DOMANDA - Non ho capito.

RISPOSTA - Cioè questi test hanno la loro riproducibilità se sono fatti bene anno per anno, allora se ad un certo punto uno di questi cala del 20% io devo spiegarmi il perché, può darsi che quel soggetto abbia avuto una polmonite in quel periodo lì, abbia qualche altra cosa, quindi devo ricostruire l’anamnesi e capire la ragione, altrimenti il medico dovrà scegliere una strategia di comportamento per capire perché. Non è la strada però per il depistaggio del tumore del polmone questo, su questo credo che siamo d’accordo.

 

Presidente: la ringraziamo, non ci sono altre domande, la ringraziamo. Se ci vuole rilasciare quella, se non ci sono obiezioni. Bene, allora sospendiamo un quarto d’ora per prendere un caffè, grazie. Accomodatevi.

 

Pubblico Ministero: Pedrazzini.

 

POSIZIONE DEL TESTE - PEDRAZZINI GIAN ANDREA

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei in che cosa è laureato?

RISPOSTA - Sono laureato in fisica.

DOMANDA - Quando è che ha iniziato a lavorare per la Montedison e con che incarichi e dove?

RISPOSTA - Ho iniziato a lavorare in Montedison nel 1972, credo aprile, gennaio forse, proprio all’inizio gennaio, ho iniziato a lavorare nel gennaio ‘72 e ho terminato alla fine del ‘76. Sono stato assunto nella funzione sistemi organizzativi di cui era responsabile il dottor Tesio e ci occupavamo di organizzazione aziendale.

DOMANDA - In particolare vuole illustrare un attimo meglio la funzione di questo ufficio e a che cosa estendeva le proprie competenze, solo sede centrale o a tutte le varie sedi del gruppo?

RISPOSTA - No, l’attività di questa funzione è una funzione di staff che rispondeva all’amministratore delegato Alberto Grandi e che svolgeva un servizio per tutte le unità del gruppo. Quindi in particolare io sono entrato in Montedison a dare un supporto nella riorganizzazione dei laboratori di ricerca, in particolare la funzione del dottor Tesio era conosciuta a suo tempo con il nome di tagliatore di teste, è spiacevole dirlo ma nella sostanza il nostro gruppo aveva sostanzialmente la funzione di verificare nelle unità, nelle diverse unità produttive delle diverse divisioni l’esuberanza di personale.

DOMANDA - E di macchine anche diceva?

RISPOSTA - L’esuberanza, diciamo, e il corretto funzionamento della macchina. Di fatto, non lo dico con tono polemico, sfortunatamente io ritenevo di svolgere, almeno ho ritenuto di svolgere questa funzione in modo del tutto professionale. Nella realtà mi sono reso poi successivamente conto che le nostre relazioni tecniche venivano usate dal dottor Cefis con il ministro dell’industria di allora, che se non ricordo male era Donà Catten, semplicemente per negoziare la pace sindacale.

DOMANDA - In relazione ai rapporti alle dipendenze della vostra funzione centrale servizio e organizzazione, i rapporti diretti, lei parlava prima dell’amministratore delegato Alberto Grandi, erano anche con il dottor Cefis, come Presidente del consiglio di amministrazione e in che cosa consistevano le differenziazioni tra i due?

RISPOSTA - Francamente al livello a cui ero allora io non posso rispondere a questa domanda. Quello che posso dire, voglio dire, ecco, io vorrei che mi fossero rivolte domande dirette in merito...

DOMANDA - Guardi, quando lei è stato sentito il 6 ottobre ‘95 su questo punto diceva, appunto per questo le chiedevo di illustrare un attimo questi rapporti, "Il dottor Tesio come responsabile della vostra divisione servizio dipendeva direttamente dall’amministratore delegato Alberto Grandi e dal Presidente del consiglio di amministrazione che all’epoca era Eugenio Cefis...".

RISPOSTA - Certo, lo confermo.

DOMANDA - Volevo chiedere se era in grado di precisare meglio questa dipendenza diretta o no?

RISPOSTA - No, noi, almeno, quello che noi conoscevamo dell’ingresso del dottor Tesio in Montedison era relativo al fatto che la sua conoscenza con il Presidente datava veramente da molti anni prima dal loro, diciamo, passato, se non ricordo male, in campo partigiano e cose di questo genere. Era sicuramente il dottor Tesio era sicuramente una persona di fiducia del dottor Cefis e aveva già svolto incarichi di questo tipo all’Eni, se non ricordo male, per cui il dottor Tesio era ritenuto all’epoca uno dei... delle persone, dei massimi esperti in campo di organizzazione aziendale.

DOMANDA - Lei quando si è recato presso lo stabilimento di Porto Marghera per la prima volta?

RISPOSTA - Per la prima volta, giusto appunto, agli inizi del ‘72, ma il mio compito fu allora di verificare la funzionalità dei laboratori di ricerca, dei laboratori di sviluppo. Allora ricordo il direttore di questi laboratori era l’ingegner Peloso, se non ricordo male, e svolsi un’attività di, credo 3 o 4 mesi qui a Porto Marghera per esaminare l’attività di questi laboratori, attività che culminò nella produzione di una relazione che riportava le considerazioni circa la funzionalità di queste attività.

DOMANDA - Quello che volevo chiedere era: questa attività dei laboratori da organizzare in che cosa consisteva, a cosa mirava questa attività e questa riorganizzazione?

RISPOSTA - Come ho detto prima, e lo confermo, noi dovevamo verificare la capacità di questi laboratori di svolgere il loro ruolo e l’eventuale esubero di personale, l’eventuale, le mancate funzionalità, cioè tutte le disfunzioni in qualche modo anche disorganizzative, il fatto per esempio che un’attività, l’attività di un laboratorio non può prescindere dall’attività di altri, per cui, voglio dire, se il passaggio dei risultati non veniva in forma corretta o non veniva interpretata in forma corretta, o cose di questo genere, potevano esserci disfunzioni. Una mancata comunicazione, per esempio, sulla funzionalità di un determinato processo poteva portare appunto al mancato controllo del processo stesso. Devo dire, e lo confermo comunque, che il nostro obiettivo principale era quello di mettere in evidenza gli esuberi di personale.

DOMANDA - Le volevo chiedere se è in grado di ricordare più in particolare in che cosa consisteva l’attività dei laboratori, a che cosa era finalizzata e a che cosa mirava quest’attività dei laboratori di Porto Marghera?

RISPOSTA - Sono passati molti anni devo dire, per cui vi prego di considerare... comunque ho alcuni ricordi molto chiari. C’erano laboratori che erano assolutamente dedicati al controllo, diciamo, dei processi e quindi erano sostanzialmente mirati al migliorare, al controllo del processo produttivo e mirati al controllo della qualità dei prodotti, della loro costanza qualitativa e, chiaramente, appoggiavano altri laboratori che invece erano più dedicati all’attività di sviluppo; alcuni laboratori erano dedicati allo sviluppo dell’impiego di prodotti, per esempio ci sono materie prime, come, appunto, il cloruro di vinile monomero che dà origine al PVC, i poliuretani e così via, alcuni laboratori erano mirati a sostenere questi prodotti sul mercato, erano anche in appoggio ai clienti, o ai potenziali clienti, insegnavano ai clienti come utilizzare le materie prime. Questa era sostanzialmente l’attività dei laboratori interni della Montedison.

DOMANDA - Le volevo chiedere se quando lei, appunto, ‘72, ’73, viene, e poi anche nel ‘73, viene a Porto Marghera, vede questa attività dei laboratori, volevo chiedere se questi laboratori interni, laboratori di ricerca, svolgevano anche attività in materia ambientale, in materia di sicurezza sia all’interno che all’esterno della fabbrica?

RISPOSTA - Quello senza dubbio, ora non saprei precisare in dettaglio, però è fuori discussione che indubitatamente c’erano delle grosse perplessità, io ne ricordo una in particolare, perché allora direttore di Porto Marghera era il dottor Valotti, e ricordo e consentitemi il termine, l’incazzatura del dottor Valotti quando gli avieri sorvolavano gli stabilimenti, mi capitò, voglio dire, adesso..., questo era un fatto estremamente importante, perché ricordo che c’era un impianto che veniva chiamato TDI con dei serbatoi che io, almeno, come fisico, non sono un chimico, non sono in grado di capire fino in fondo, ma sapevo che questi serbatoi contenevano sostanze molto velenose e un eventuale incidente aereo, come capitò, ad un certo punto...

DOMANDA - La storia la conosciamo tutti quanti.

RISPOSTA - Senza dubbio c’erano anche, ora non ricordo, non posso ricordare, ma senza dubbio c’era un’attenzione al controllo ambientale. Questo è fuori discussione.

DOMANDA - Appunto le chiedevo di essere un attimo più preciso, se è in grado di dire, come per la parte produttiva e di commercializzazione dei prodotti ha dato delle indicazioni un po’ più specifiche, se per questi laboratori di ricerca per la parte dell’attuazione ambientale lei è in grado di dare indicazioni specifiche o il suo è solo un discorso di massima generale?

RISPOSTA - Dottore, io credo che, ricordo perfettamente che gli impianti erano monitorati a tutti i livelli...

DOMANDA - Nel ‘72?

RISPOSTA - Sì, almeno per quanto, voglio dire, non escludo che con le tecnologie di oggi si sarebbe potuto fare qualcosa di più, ma con le tecnologie di allora sono consapevole che al meglio non c’è mai fine, ma neanche al peggio.

DOMANDA - Scusi, ma volevo un attimo fare il punto delle date, lei ha frequentato Porto Marghera dal ‘72 fino a quando?

RISPOSTA - I primi mesi del ‘72.

DOMANDA - Solo i primi mesi del ‘72?

RISPOSTA - Dopodiché mi dedicai ad altri incarichi.

DOMANDA - Perché il 6 ottobre del ‘95 lei aveva detto al Pubblico Ministero, va beh, nel ‘72 è arrivato, poi dice: "Per questo motivo in quei primi mesi del ‘73 ebbi occasione di fermarmi spesso a Porto Marghera", quindi siamo nel ‘73.

RISPOSTA - Sì, ecco, io...

DOMANDA - Per carità, non è importante questo ‘72, ’73 ecco. Allora a quell’epoca poi lei non è più tornato a Porto Marghera, lei diceva che era tutto monitorato, volevo chiedere se se lo ricorda o...

RISPOSTA - No, ma..

DOMANDA - Mi scusi, mi faccia finire la domanda. Voglio chiedere se se lo ricorda per ricordo diretto o se è una sua ricostruzione a posteriori e se si ricorda cosa vuol dire tutto monitorato, cioè se ci vuole dire quali erano le macchine, perché ormai i nomi tecnici li conosciamo anche noi?

RISPOSTA - Dottore, mi dispiace, cioè, la mia... io in questo momento posso riferire di sensazioni di ricordi di 26 anni fa, in quella situazione la mia attività non era mirata a questo tipo di verifiche, quindi non essendo mirata a questo tipo di verifiche chiaramente io non potevo essere...

DOMANDA - Infatti, per carità, io non...

RISPOSTA - Io ebbi la sensazione, parlando, ecco... Lei abbia presente, dottore...

DOMANDA - No, scusi, le chiedo di essere un attimo un po’ più preciso sui fatti, se è possibile, per carità, non è costretto a dire qualsiasi cosa. Quando lei parla di monitorare, per venire al concreto, parlava di gascromatografi?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Allora io dico storicamente è tutto sbagliato, perché il primo gascromatografo entra nel ‘74 al CV24, questo è un dato storico che qui dentro conosciamo tutti. Per questo, lei prenda atto di questa data che nessuno contesta, allora, con questa data, ‘74 e per certi reparti ‘75, entrano in funzione i gascromatografi, io mi rendo conto dei numeri di anni che sono passati, per questo dico che non è costretto a ricordare anche quello che non ricorda, le volevo chiedere: in particolare se lei ha un ricordo preciso dei controlli, delle verifiche e delle ricerche in materia ambientale, sicurezza ambiente di lavoro e fuori o no, perché il gascromatografo ad esempio è del ‘74?

RISPOSTA - Dunque, dottore, quello che posso riferire è questo: la nostra attività consisteva soprattutto nell’avere contatti e colloqui con tutti i responsabili di laboratorio, responsabili di impianti, e si trattava di verificare, come ho già detto, la funzionalità della macchina organizzativa e se eventualmente esistessero attività che storicamente rimanevano in essere, ma che non avevano più ragione d’essere. Da questi colloqui che io spesi mesi e credo, non so se la documentazione tuttora è disponibile, ma di questi colloqui venivano stesi dei verbali che se esistessero ancora oggi potrebbero mettere in luce, diciamo, le domande. Le nostre domande erano a 360 gradi e riguardavano come veniva gestito un impianto, come veniva monitorato, quali erano le attività svolte, e la mia impressione era che l’attenzione sarebbe stata demenziale, voglio dire, negli impianti chimici la pericolosità è alta, la mia impressione fu che gli impianti venivano monitorati molto accuratamente e, diciamo, e che esisteva attenzione per la sicurezza ambientale. Era altrettanto vero, e questo è fuori discussione, che esistevano pericoli, e su questo è innegabile, esistevano pericoli e sicuramente esistevano anche posizioni di lavoro esposte a gravi rischi, su questo non c’è ombra di dubbio, in particolare io ricordo, adesso non, ricordo di aver visitato un impianto dove veniva prodotto delle lastre di metacrilato...

DOMANDA - Parliamo di CVM.

RISPOSTA - Per dirle, voglio dire, io ricordo che in quella circostanza fui colpito dal fatto che potevo, ho potuto notare delle posizioni di lavoro che erano estremamente disagevoli insomma.

 

Presidente: nell’ambito della produzione del CVM, lì, ci sono problemi di...

RISPOSTA - Nell’ambito della produzione di CVM io non ricordo neppure il nome delle persone che erano allora responsabili dell’impianto.

 

Presidente: posizioni di lavoro che erano...

RISPOSTA - No, anzi, devo dire che per quanto riguarda il CVM, sa, il problema è che molto spesso mi venivano indicate, e vorrei..., le torri di raffreddamento. Le torri di raffreddamento sono degli oggetti molto grandi che sputano vapore e che quando giornalisticamente si vuole fare vedere l’inquinamento ambientale si fanno vedere queste cose perché sono estremamente appariscenti. Poi magari c’è un piccolo tubicino che sputa fuori un veleno terrificante ma è quasi non notabile. Quindi, voglio dire, il problema... io da quello che ricordo, nel cloruro vinile monomero non ricordo una situazione particolarmente disagiata, questo non significa però che non fosse pericoloso. In particolare, se posso riferire, ricordo che quando si ebbe la consapevolezza, diciamo, dei pericoli di questo prodotto, io fui prestato...

 

Presidente: di quali pericoli, parliamo di tossicità?

RISPOSTA - Sì, certamente, pericoli di tossicità.

 

Presidente: all’interno dello stabilimento, non parliamo fuori. All’interno, quando si ebbe consapevolezza del pericolo di tossicità di questo prodotto che cosa si fece all’interno?

RISPOSTA - Io ricordo che all’interno non c’era questa consapevolezza, almeno io non ho presente questa situazione, io ricordo che il professor Cesare Maltoni, che era un illustre oncologo..

 

Presidente: lo sappiamo.

RISPOSTA - Io credo che fu il mondo scientifico a, come dire, a porre l’accento sulla possibile pericolosità di questo e che in funzione di questa segnalazione iniziarono le attività per monitorare, studiare e vedere il fenomeno, è quello di cui io posso riferire è che, appunto, non conosco il tipo di contratto che la Montedison sottoscrisse con il centro di Bentivoglio, però so che fu dato incarico al dottor Cesare Maltoni di studiare la pericolosità di questa sostanza.

 

DOMANDA - Lei è andato a Castello di Bentivoglio?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Ricorda il periodo?

RISPOSTA - Questo è veramente difficile.

DOMANDA - Il 6 ottobre ‘95, lei diceva: "Mi sono recato per la prima volta dal professor Cesare Maltoni, presso il Castello di Bentivoglio, all’incirca nel giugno, luglio del 1973, ricordo che era estate e faceva molto caldo".

RISPOSTA - Se ho detto così, ora non saprei dire che fosse... se indagassi, se fosse importante saperlo...

DOMANDA - No, le volevo chiedere delle cose più specifiche. Quando è andato a Bentivoglio chi l’ha mandato, per che motivo e chi ha incontrato?

RISPOSTA - Allora, il dottor Tesio mi chiamò, mi fece presente che la Montedison aveva dato incarico al professor Maltoni di studiare la pericolosità di questa sostanza e che però il professor Maltoni aveva bisogno di un supporto per la organizzazione di questi esperimenti e in particolare aveva bisogno di, come dire, un supporto tecnologico nella organizzazione di questi esperimenti, nella misurazione delle velocità di flusso che venivano iniettate nelle gabbie delle cavie e così via.

DOMANDA - Quando il dottor Tesio la manda dal professor Maltoni che cosa le dice?

RISPOSTA - Mi ha fatto presente che il professor Maltoni era stato incaricato di studiare la pericolosità di questa sostanza e che aveva bisogno di un supporto tecnologico e io in qualità di fisico probabilmente avrei potuto dare una mano.

DOMANDA - Il dottor Tesio le ha detto se si trattava di ricerche già avviate e se avevano avuto già un risultato?

RISPOSTA - Non lo ricordo.

DOMANDA - Il 6 ottobre del ‘95 lei aveva detto al Pubblico Ministero: "Quando il dottor Tesio mi inviò dal professor Maltoni mi spiegò che tipo di ricerche stava facendo, dicendomi che si trattava di ricerche avviate già da tempo e che avevano confermato la pericolosità del CVM come prodotto cancerogeno", qui siamo a giugno, luglio ‘73; conferma queste circostanze?

RISPOSTA - Sì, penso di sì, se lo dissi avevo allora forse una... comunque, dunque, mi faccia pensare un momento. Sicuramente il professor Maltoni mi fece vedere degli esperimenti già in corso e mi riportò dei risultati, credo di ricordare che lui mi riferì che già a livello del 5%, no...

DOMANDA - 5% o 5 parti per milioni?

RISPOSTA - 5 parti per milioni, scusi. Era stata rilevata una certa attività cancerogena nelle cavie.

DOMANDA - Questo glielo dice il professor Maltoni quando lei comincia ad andare lì nel giugno, luglio ‘73?

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Le chiedo ancora se mi conferma quello che ha detto nel ‘95 al Pubblico Ministero e cioè che già il dottor Tesio, "Quando il dottor Tesio mi inviò dal professor dottor Maltoni mi spiegò che tipo di ricerche stava facendo, dicendomi che si trattava di ricerche avviate già da tempo e che avevano confermato la pericolosità del CVM come prodotto cancerogeno"; già il dottor Tesio le ha detto questo all’inizio?

RISPOSTA - Sì, credo, sicuramente sì. Tanto è vero io ricordo la prima volta che arrivai a Bentivoglio gli esperimenti erano già avviati, dovevano essere, diciamo, perfezionati.

DOMANDA - Sì, questo risulta anche a noi. Ancora sempre sul discorso del professor Maltoni. Lei quante volte si è recato dal professor Maltoni, ripetutamente e per vari mesi? Anche quando è andato via da Porto Marghera ed è tornato a Milano?

RISPOSTA - Dunque, come le ho detto, ho svolto un’attività piuttosto intensa, noi avevamo la nostra sede a Milano, però ci spostavamo in continuazione e io ebbi modo di visitare un po’ tutte le unità della Montedison, a Priolo, a coso. A Bentivoglio io credo di esserci andato per 4 o 5 volte e ricordo che diedi dei consigli al professor Maltoni, per inciso il professor Maltoni è tuttora vivo.

DOMANDA - Sì, verrà qui, non si preoccupi.

RISPOSTA - E` una curiosità. Perché su questo, voglio dire, il professor Maltoni è in grado di rispondere molto meglio di me.

DOMANDA - Il professor Maltoni risponderà al Tribunale sicuramente. Quello che le volevo chiedere, allora, lei diceva: il dottor Tesio mi manda a Bologna, mi dice già che le ricerche sono avviate e che queste ricerche hanno già confermato la pericolosità del CVM come prodotto cancerogeno. In questo momento, in cui il dottor Tesio le dice queste cose, e siamo all’incirca nel giugno del ‘73, lei già sapeva del CVM come prodotto cancerogeno, o tossico o che cosa?

RISPOSTA - Dottore, non le so rispondere a questo, mi dispiace. Non le so rispondere perché come le dico, la mia attività era mirata ad altre cose, probabilmente, non escludo, voglio dire, ma non lo posso neanche confermare.

DOMANDA - Allora, sempre quel 6 ottobre ‘95, lei sentito dal Pubblico Ministero, dopo questo discorso che le fa il dottor Tesio lei dice letteralmente: "Peraltro nel momento in cui il dottor Tesio mi parlò della pericolosità del CVM, io ero già a conoscenza della pericolosità del CVM come prodotto cancerogeno o quanto meno tossico, d’altra parte questo era un dato ormai notorio, sia all’interno della Montedison che all’esterno", sull’esterno non lo so, però le chiedo appunto se lei lo sapeva e se all’interno della Montedison era una cosa notoria?

RISPOSTA - All’interno della Montedison, visto che mi è stato riferito dal dottor Tesio sicuramente era una cosa nota, visto che il professor Maltoni era stato incaricato di indagare, voglio dire, è ovvio che fosse noto. Io personalmente potevo non esserne a conoscenza, perché non era mio compito. Le dico, sono stato impiegato anche in altre circostanze dottore, non è materia probabilmente della sua domanda, ma io girai anche gli stabilimenti della Montedison in tempi successivi, mi pare, per indagare sui vapori di mercurio e per organizzare, diciamo, il controllo degli impianti clorosoda, è chiaro che questo testimonia sicuramente un’attenzione da parte della Montedison ai problemi ambientali, ai problemi dei posti di lavoro e così via...

DOMANDA - Ma se lei diceva prima che faceva le relazioni e poi il vertice faceva quello che voleva?

RISPOSTA - No, ripeto, queste mie attività sono state attività sporadiche e non in linea con l’attività mia usuale, anzi, avevo dimostrato una notevole insofferenza per l’attività di organizzazione ed ero più polarizzato, diciamo, verso attività tecniche. Ma torno a dire, questo proprio perché avevo notato che le nostre relazioni non venivano utilizzate per migliorare l’organizzazione, l’organizzazione restava sostanzialmente immutata.

DOMANDA - Ancora sul professor Maltoni le volevo chiedere, lei ha detto che l’aveva incontrato varie volte a Bologna, volevo chiedere se l’ha incontrato anche a Milano, ovviamente per motivi di lavoro, in che circostanze e insieme a chi?

RISPOSTA - Probabilmente sì, io, guardi, purtroppo la mia memoria, probabilmente sì, ho un vago ricordo per cui forse addirittura la prima volta, prima che io mi recassi a Bentivoglio, io ho incontrato il professor Maltoni proprio nello studio del dottor Tesio per una presentazione evidentemente, il dottor Tesio intendeva presentarmi al professore per verificare il tipo di supporto che io potevo essere in grado di dare.

DOMANDA - Si è incontrato il dottor Maltoni con il dottor Tesio anche con il dottor Bartalini?

RISPOSTA - Sì, Bartalini è un’altra persona che ricordo, era un medico Bartalini, però non so dirle che attività in questo momento svolgesse in Montedison, era un medico, non lo ricordo.

DOMANDA - Il 6 ottobre ‘95 lei diceva: "Ho incontrato il professor Maltoni sia a Bologna che a Milano per motivi di lavoro, così come ho incontrato a Milano il dottor Bartalini insieme al dottor Tesio e al professor Maltoni"?

RISPOSTA - Questo è quanto io ebbi a riferire nel..

DOMANDA - Nel ‘95.

RISPOSTA - Evidentemente in questi 5 anni la memoria... Bartalini lo ricordo, ma non ricordo di aver rilasciato questa... Bartalini ricordo che era un medico, ma non so che funzioni svolgesse.

DOMANDA - Era responsabile del servizio sanitario di Montedison a livello centrale. Quindi per quel ricordo ad alto livello, partecipava ad alto livello in questi incontri, sia a Milano e in sede centrale?

RISPOSTA - Certo, in foro Bonaparte.

DOMANDA - Lei ha conosciuto anche l’ingegner Renato Calvi?

RISPOSTA - Certo, è stato, non saprei dire, perché nella divisione Petrolchimica si sono avvicendati molti personaggi, Calvi è stato il direttore della cosiddetta Dipe e l’ho incontrato diverse volte.

DOMANDA - Lei è in grado di dire se c’erano o no rapporti diretti tra direttori generali e vice direttori generali con l’amministratore delegato?

RISPOSTA - Io francamente, come dire, non posso né confermare, devo immaginare di sì, però non posso dirle di sì. In un’organizzazione che si rispetti se i vice direttori generali e i direttori generali delle direzioni non si incontrano con gli amministratori delegati francamente non so cosa facciano.

DOMANDA - Glielo chiedo perché il 6 ottobre lei aveva detto, lei aveva confermato questa circostanza dicendo: "Ho conosciuto l’ingegner Renato Calvi che era direttore generale della Dipe o vice direttore generale".

RISPOSTA - Direttore generale.

DOMANDA - "Faccio peraltro presente che i direttori generali e i vice direttori generali avevano rapporti diretti con l’amministratore delegato".

RISPOSTA - Certo.

DOMANDA - Le volevo chiedere ancora una cosa, a proposito del suo ufficio di tagliatore di teste, sia come personali sia come mezzi, lavoro che ha concluso, diceva, a fine dicembre ‘76 all’incirca?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora, lei si ricorda fino appunto a questo dicembre ‘76 in relazione a Porto Marghera se erano sorti dei problemi relativamente a certi impianti e si chiedeva la chiusura di certi impianti, in particolare il CV6 di Porto Marghera?

RISPOSTA - Dottore, io..

DOMANDA - Da parte della Fulc o dei lavoratori?

RISPOSTA - Sì, in generale sì, in generale sapevo, ora non saprei riferire circostanze precise, ma certamente che erano in atto azioni che mettevano, diciamo, sotto accusa alcuni impianti questo lo posso assolutamente confermare, non le so dire se fosse stato il CV6, il CV1.

DOMANDA - In una piattaforma sindacale del ‘75, che è già agli atti del Tribunale, se ne è discusso anche all’ultima udienza scorsa, c’è un documento Fulc, di piattaforma sindacale, che parla di chiusura di Porto Marghera di questo reparto CV6. Le volevo chiedere se si ricorda sia di questo CV6, sia più in generale di queste trattative, discussioni, in riferimento alle richieste di chiusura di questi reparti, chi le trattava, chi le discuteva, se venivano trattate e se venivano discusse?

RISPOSTA - No, dottore, non sono in grado di rispondere a questa domanda.

DOMANDA - Glielo chiedo perché lei era ufficio tagliatori, quindi se non venite interessati da questa problematica...

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quindi passava sopra il suo ufficio?

RISPOSTA - Sopra più che il mio ufficio, evidentemente era l’ufficio del dottor Tesio.

DOMANDA - Sì, sopra l’ufficio...

RISPOSTA - Certo, può darsi di no, che non passasse al di sopra del dottor Tesio, però, voglio dire, io personalmente non ne ero a conoscenza.

DOMANDA - Lei sapeva solo genericamente che qualche sindacato, qualche organizzazione sindacale chiedeva la chiusura di certi reparti, lei non si ricorda di avere mai parlato né con il dottor Tesio né con qualcun altro?

RISPOSTA - No, quello senz’altro no.

DOMANDA - Non ho per il momento altre domande.

 

Presidente: ci sono altri? Può andare, grazie. No, un momento.

 

AVVOCATO SCATTURIN

 

DOMANDA - Se le risulta che le sostanze prodotte al Petrolchimico, parlo del CVM, PVC e DCE, erano denominate in codice e che, diciamo...

RISPOSTA - Cosa intende per codice?

DOMANDA - Per dirle, il CVM era denominato...

RISPOSTA - CVM.

DOMANDA - Sì, d’accordo, ma c’era un codice per indicare queste sostanze e soltanto questo codice veniva conosciuto dagli operatori, mentre a livello dirigenziale si sapeva che le sigle tecniche erano quelle a tutti note, cioè CVM, PVC e DCE. Le risulta questa circostanza che ci fosse questo codice che veniva adoperato dagli operai poi per la produzione delle sostanze, e gli operai non conoscevano altre denominazioni, soltanto quelle in codice?

RISPOSTA - Senza dubbio va detto che è più facile ricordare CVM che non cloruro vinile monomero, però tutte le persone con le quali io al tempo sono venuto in contatto usavano le sigle, ma con la consapevolezza di ciò che fosse, io non ho mai avuto la sensazione di parlare con qualcuno che quando parlava di CVM non sapesse che fosse cloruro vinile monomero.

DOMANDA - Lei con chi parlava esattamente?

RISPOSTA - Io certamente, non parlavo certamente con..., non entravamo...

DOMANDA - Non seguiva la operazioni di produzione del prodotto immagino?

RISPOSTA - No, noi avevamo accesso anche, visitavamo gli impianti, non solo i laboratori, perché logicamente l’attività del laboratorio si espletava avendo come punto di partenza l’impianto. Quindi noi visitammo gli impianti. Ora, le dico, avevamo avuto anche contatti, diciamo, non solo con i responsabili dei laboratori, ma con i tecnici e gli operatori, diciamo anche con persone di cultura, diciamo, non alta, con operatori...

DOMANDA - Non è proprio...

 

Presidente: forse l’avvocato Scatturin vuole sapere questo, al di là delle sigle con cui veniva denominata la sostanza, diclorotetano DCE, cloruro di vinile, CVM etc., vuole sapere se vi era stato fin dall’inizio di queste informazioni che la Montedison aveva ricevuto sulla tossicità del cloruro di vinile, un’informazione adeguata agli operai che vi lavoravano della sostanza?

RISPOSTA - A questa domanda non sono in grado di rispondere. Sicuramente io credo che le organizzazioni sindacali, che sono così attive in queste cose, questo in ogni caso è un compito loro e devo immaginare che le organizzazioni sindacali avranno sicuramente svolto attività di questo tipo. Ora, che la direzione della Montedison o dello stabilimento avesse avviato iniziative per denunciare in prima persona, io non lo ricordo e non lo so, ma, voglio dire, sono convinto che gli operatori erano posti a conoscenza, diciamo, dei rischi a cui...

 

DOMANDA - Ma la domanda mia non era questa, era se esisteva un codice diverso da quello tecnico, diciamo, quello delle sigle tecniche, CVM, PVC...

 

Presidente: sia più preciso, che cos’è questo codice?

 

DOMANDA - E` un codice che nomina queste sostanze in altro modo.

 

Presidente: cioè per esempio, il cloruro di vinile invece di CVM come veniva chiamato?

 

DOMANDA - Viene denominato in codice Vinil D, e su questa denominazione lavoravano gli operai, questa era la mia domanda.

RISPOSTA - Vinil D?

DOMANDA - Vinil D.

RISPOSTA - Cosa vuol dire D?

DOMANDA - Questo è il codice con cui veniva indicato il cloruro vinile monomero.

RISPOSTA - No, mi spiace, non ne sono a conoscenza. E` la prima volta che ne sento parlare.

DOMANDA - Vuol dire che è la prima volta che ne viene a conoscenza, qualche altro dirà cose diverse.

RISPOSTA - Certo, ovviamente.

 

Presidente: ci sono altre domande? No, può andare.

 

Pubblico Ministero: siccome c’è un ritardo di un teste, è l’una e mezza, io depositerei la documentazione, la indico adesso, di cui si è discusso durante queste audizioni, se il Tribunale ritiene, visto che è l’una e mezza di poter fare la pausa visto che comunque questo teste è un attimo in ritardo.

 

Presidente: nel pomeriggio chi abbiamo, Pubblico Ministero?

 

Pubblico Ministero: nel pomeriggio dovrebbero esserci, salvo problemi o ritardi, Reggiani...

 

Presidente: no, Reggiani l’abbiamo già sentito.

 

Pubblico Ministero: no, scusi, Moriani, Basei, Gianesella, Favero no perché è ammalato, e in sostituzione, anche, vista appunto, per completare la giornata, a seguire rispetto a quella lista e saltando quelli indagati a Brindisi o per fatti nuovi, avevo indicato quelli per andare avanti sul discorso American Appraisal Petrera e Facin, ovviamente se vengono. Queste sarebbero le persone.

 

Presidente: va bene, allora, per quanto riguarda la documentazione?

 

Pubblico Ministero: allora, per quanto riguarda la documentazione ci sono i verbali relativi alle dichiarazioni delle tre persone decedute che sono Zilio, Grandi, Francesco, secondo verbale 13 ottobre ‘99 e 13 ottobre ‘95, Schmidt Paolo, verbale 5 febbraio ‘96, Guccione Carmelo, verbale 24 novembre ‘95; poi c’è tutta la documentazione che è stata citata e indicata durante l’audizione del dottor Cuomo Carmine, l’amministratore delegato di Enichem, e poi c’è quel documento che è stato discusso durante l’audizione del professor Reggiani sulla questione di Viola, documento del ‘71 di MCA, Viola dei rapporti con la società Solvet.

 

Presidente: va bene, vi sono opposizioni? Nessuna. Li acquisiamo. Senta Pubblico Ministero, visto che abbiamo ancora un po’ di tempo, il programma della prossima settimana?

 

Pubblico Ministero: il programma della prossima settimana è già stato fatto nel senso che in ordine vengono sentiti, secondo quella che era la prima lista e poi la seconda lista depositata, le persone mancanti e non rientranti nella lista della Procura di Brindisi alla quale ho chiesto informazioni e per il momento non ho ricevuto risposte formali, quindi ci dovrebbero essere...

 

Presidente: ne rimangono molto pochi.

 

Pubblico Ministero: no, 4, 5, 11, siamo sicuramente pieni fino..

 

Presidente: vediamo un attimo secondo lei di questi primi 39 chi rimane? Perché a me risulta che rimangono al massimo 4 o 5. Pellegrini...

 

Pubblico Ministero: no, è stata depositata l’altra lista comunque.

 

Presidente: certo che è stata, però io volevo sapere, certo, guardi, è stata depositata senz’altro anche l’altra lista, quella del 22 marzo, però le dicevo, siccome lei diceva per finire questa lista, chi manca in questa lista?

 

Pubblico Ministero: in questa lista, vado a scorrerla, a parte quelli che devono venire oggi, poi ci sono Pellegrini Pasquale e Gianesella Massimo, che però sono di EVC, Pellegrini è anche nella lista di Brindisi, quindi penso che alla fine a questo dovrò anche rinunciare, Riva è lista Brindisi, ci sarà Bianchi, poi...

 

Avvocato Baccaredda: scusi, Pubblico Ministero, Gianesella non è nella lista...

 

Presidente: Gianesella è il numero 29.

 

Pubblico Ministero: ho detto Pellegrini nella lista di Brindisi, Gianesella di EVC salvo problemi di rinunce. Poi rimane solo Erba, Gianesella, Berto, Giorgescu, Bianchi, poi dell’altra lista nuova a seguire sono: Reviglio, Fracanziani, Bernabè, Cardia, Raffaelli e quelli Arcidiacono e Polito, non so chi verrà, però questa è l’indicazione. E gli altri che rimangono, in linea di massima, dalle 5 in poi, salvo problemi, perché credo che qualcuno richiederà molto più tempo, quindi ci sarà uno scorrere delle persone sentite.

 

Presidente: comunque, allora, della prima lista rimangono, come abbiamo visto, Gianesella, Bianchi, Berto e Erba, poi sono stati indicati anche Reviglio e Fracanziani, io credo che questi potranno essere sentiti forse nell’udienza del 4.

 

Pubblico Ministero: io ne cito alcuni in più perché può darsi che qualcuno non venga.

 

Presidente: e poi a scorrere nell’udienza del 5 ci saranno: Bernabè, Cardia, Giorgescu, Arcidiacono e Polito, per il 5, e poi eventualmente Clini?

 

Pubblico Ministero: e poi a scorrere Clini, Garlanda, Lombardi etc., credo per il professor Maltoni bisognerà riservare più di mezza giornata.

 

Presidente: lei non intende citarlo per la prossima settimana?

 

Pubblico Ministero: no, 4 e 5 no di sicuro.

 

Avvocato Straulino: il dottor Bernabè è stato citato dal Pubblico Ministero per l’udienza del 4, così ha detto il Pubblico Ministero, adesso mi sembra di aver sentito che viene il 5.

 

Pubblico Ministero: no, il 4.

 

Avvocato Straulino: quindi viene il 4?

 

Pubblico Ministero: sì, le indicazioni sono per il 4 perché ce ne sono alcuni in più, perché qualcuno salterà sicuramente...

 

Avvocato Straulino: perché mi sembra che il Presidente abbia ricapitolato dicendo che viene sentito il 5.

 

Presidente: no, allora io ricapitolo, mi pare che per il 4 siano citati: Gianesella, che è il numero 29, Bianchi, che è il numero 32, Berto, che è il numero 35, Erba che è il numero 36, e poi della nuova lista, Reviglio, che è il numero 1, Fracanziani, che è il numero 2, Bernabè che è il numero 3, e Cardia che è il numero 4.

 

Pubblico Ministero: io anche andrei avanti fino a Polito, perché c’è Caltabiano che è Brindisi, Cerani che è Brindisi, qualcuno può saltare, andrei avanti fino a Polito per il 4.

 

Presidente: allora, fino al 10 per il giorno 4 e poi gli altri il giorno 5, cioè gli altri, Clini...

 

Pubblico Ministero: a partire da...

 

Presidente: ancora non lo sa per Clini?

 

Pubblico Ministero: non lo so ancora. Maltoni no, e quindi gli altri sì.

 

Avvocato Baccaredda: tra i testi c’è anche, a esempio, il dottor Giudice che è stato il direttore sanitario dal ‘69 al ‘71 della Montedison, vorrei capire se sarà presente il 5 o no, perché il suo esame sarà lungo immagino, molto lungo. Anche comunque l’esame da parte delle difese evidentemente.

 

Pubblico Ministero: allora se è lungo lo teniamo a parte. A parte Clini, Maltoni, Giudice ed ovviamente quelli che mancheranno per altre cause, gli altri entro l’11 dovranno essere sentiti, entro il 5 dovranno essere sentiti.

 

Presidente: allora, sono appena l’una e 40, alle 3 in punto, ma proprio... Accomodatevi.

 

 

DEPOSIZIONE  TESTE - GIANESELLE PIERGIORGIO

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Lei che titolo di studio ha?

RISPOSTA - Laurea in ingegneria.

DOMANDA - Le volevo chiedere di riferire sinteticamente al Tribunale qual è stata la sua attività all’interno dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera e di quali periodi?

RISPOSTA - Io mi sono occupato inizialmente di manutenzione dal 1962, mi pare, fino al 1980, poi sono andato via dal Petrolchimico di Marghera e sono stato a Priolo.

DOMANDA - In questa attività di manutenzione che incarichi lei ha ricoperto?

RISPOSTA - Beh, sono partito dal basso e sono arrivato poi a responsabile del servizio dall’80 all’85.

DOMANDA - Può riferire come vengono formati i budget di manutenzione e da chi dipendono?

RISPOSTA - Il budget di manutenzione veniva elaborato dallo stabilimento sulla base di indicazioni di carattere generale che venivano dalla sede, poi veniva sottoposto all’approvazione dell’amministratore delegato e diventava esecutivo.

DOMANDA - In pratica c’erano delle linee guida che partivano dal centro o c’erano prima delle indicazioni concrete e specifiche che andavano al centro e poi tornava in periferia con le linee guida con l’indicazione della formazione del budget?

RISPOSTA - Il processo in effetti era di andata e di ritorno, però sostanzialmente c’era un primo documento che veniva emesso dalla sede in cui si davano le indicazioni di carattere generale e poi lo stabilimento elaborava i dettagli.

DOMANDA - Quando parla di stabilimento che cosa intende?

RISPOSTA - Il personale dello stabilimento.

DOMANDA - Certo, ma come incarico, come funzione?

RISPOSTA - La funzione che raccoglieva i dati era la funzione manutenzione, però i dati venivano, il budget veniva elaborato congiuntamente con la produzione che era la responsabile poi della...

DOMANDA - E tutti questi dati di produzione e manutenzione poi facevano capo a chi a livello locale? Cioè, il direttore di stabilimento c’entrava, interveniva in che maniera?

RISPOSTA - Il direttore dello stabilimento era l’ultimo responsabile, prima di andare a discutere con la sede il budget veniva discusso a livello di stabilimento.

DOMANDA - Nel periodo che la riguarda dal ‘75 all’80 lei ricorda se ci sono stati dei problemi o delle indicazioni relative a riduzioni per le spese di manutenzione, così come indicazioni linee guida di politica generale?

RISPOSTA - Le indicazioni di contenere la spesa, di spendere in maniera accurata erano normali e penso che erano anche condivise.

DOMANDA - Lei sa che ad un certo punto c’è stato un documento relativo al budget di manutenzione triennale per il periodo ‘77 ed anni successivi che riguardava una indicazione specifica alla limitazione di spese di manutenzione? Si parlava in pratica di tendere a manutenzione zero, di limitare queste spese, di eliminarle possibilmente? Illustri un attimo questo documento.

RISPOSTA - Il documento era un documento che indicava, diciamo, la necessità della massima oculatezza della spesa e suggeriva anche di fare delle manutenzioni così radicali che potessero portare poi a una riduzione della manutenzione stessa, delle spese ma specialmente della necessità di manutenere. Diciamo, questo documento qui, poi io ricordo che è stato anche frainteso nel senso che chi l’ha redatto era stato accusato di voler azzerare la manutenzione, ma evidentemente questo è qualche cosa di impossibile, magari si potesse fare.

DOMANDA - Questo documento è comunque già agli atti del Tribunale e quindi verrà esaminato in sé come documento. Quello che volevo chiedere, in particolare, lei parlava di questa tendenza alla manutenzione, dava un’interpretazione, manutenere tanto bene per cui non è più necessario manutenere; ma che indicazione è? Mi sembra un po’ utopistica questa indicazione?

RISPOSTA - E` utopistica nel senso che l’obiettivo di arrivare alla manutenzione zero è impossibile, però la strada da seguire è una strada che credo che sia giusta, del resto era un po’ la moda di quel tempo, si parlava di zero difetti, si parlava di zero fermate, si parlava cioè... tutti obiettivi che concretamente sono impossibili da raggiungere, ma ai quali io credo che fosse giusto tendere.

DOMANDA - Lei se lo ricorda questo documento nei suoi passi salienti o vuole che lo recuperiamo? In particolare c’è un punto che lei ricorderà che dice che ci sono delle spese di assicurazione che non venivano affrontate, meglio affrontare queste spese rispetto ai costi che comportano incidenti, problemi per gli operai? Lei se lo ricorda?

RISPOSTA - Mi pare di ricordare che si parlava di assicurazione nel senso che, sì, le spese dovevano costituire una specie di premio di assicurazione che si pagava a fronte dell’affidabilità degli impianti, ma questo era, se ricordo bene, era un discorso relativamente agli aspetti produttivi.

DOMANDA - Da quel budget di manutenzione...

 

Presidente: per avere un riferimento, il documento in questione qual è?

 

DOMANDA - Presidente, adesso lo faccio un attimo recuperare di là, perché purtroppo questo doveva essere il terzo testimone, però siccome tardano ad arrivare abbiamo cominciato con questo, se me lo recupera... Presidente, l’avrei già fatto ma purtroppo non ce l’ho sotto mano neanch’io per questo motivo.

 

Presidente: va bene, vada pure avanti se ritiene.

 

DOMANDA - L’abbiamo recuperato, allora si tratta documento relativo al budget delle manutenzioni agli impianti degli stabilimenti Montedison per il triennio ‘78, ‘80 ed è datato 1 giugno 1977. Allora, ci sono delle indicazioni, ad esempio 2.2, dice: "L’obiettivo primario e costante di tutta la divisione è la competitività", poi sul discorso dei costi, che c’è questo invito, questa indicazione a limitare questi costi, il punto successivo dice: "Negli altri casi bisogna correre dei ragionevoli rischi, non ha senso infatti affrontare oggi perdite di produzione e costi sicuri per evitare conseguenze possibili in futuro se non si è appuratamente verificato che la loro gravità, la probabilità che si verifica sono tali da non lasciare dubbi". Cioè questa indicazione, poi lei giustamente diceva che ci sono state anche delle forti polemiche, proprio perché questo documento diceva: "Cerchiamo, se si tratta di spendere, di spendere fino ad un certo punto, accettiamo i rischi". Ecco, parla di questi, vuole illustrare meglio cosa sono questi rischi e quale era l’indicazione che è stata fornita?

RISPOSTA - I rischi, così erano intesi, erano esclusivamente legati alla produzione, al rischio di poter perdere della produzione, non ad altro.

DOMANDA - Perché poi continua, punto 2.5: "Il criterio discriminatore deve essere la redditività dell’impianto stesso".

RISPOSTA - Certamente, mi sembra logico, cioè se l’impianto è molto redditivo è chiaro che rischiare di perdere la produzione è antieconomico, se invece l’impianto è poco redditivo si possono anche correre dei rischi di fermare l’impianto.

DOMANDA - Si parla anche di questioni personali, adesso sono arrivato al punto 2.6 dove appunto dice: "Ognuno di noi paga un premio a una società assicuratrice per cautelarsi dai rischi derivanti dall’uso - non si capisce bene - che considerati nell’ambito individuale possono essere gravissimi. Rischi di affidabilità che potrebbero essere giudicati non accettabili se considerati nell’ambito del singolo impianto, diventano accettabili se sono frutto di una mentalità estesa ad un intero stabilimento a una divisione. E` questo un punto da non sottovalutare, può essere la ragione di sensibili benefici economici nella misura in cui si è realmente applicato. L’obiettivo è non manutenere". Allora, tutto questo insieme di indicazioni partite a livello centrale e finite alle indicazioni ovviamente ha destato tutte le polemiche di cui accennava lei?

RISPOSTA - Sì, ma fuori dallo stabilimento, perché all’interno dello stabilimento l’indicazione era stata recepita in modo molto chiaro, cioè i rischi di cui stiamo parlando riguardano la produzione. D’altra parte anche se l’estensore della nota avesse avuto un’indicazione, un’intenzione diversa, noi comunque avremmo interpretato soltanto in quel senso, perché lo stabilimento alla fine era il primo responsabile di quello che succedeva nello stabilimento, non avremmo certo potuto appellarci a una circolare di carattere così generico di indirizzo per giustificare un disastro.

DOMANDA - "Sempre sul piano delle assicurazioni - poi viene scritto - nelle scene di una comunità peraltro gli assicuratori prosperano perché la somma dei danni è sempre inferiore alla somma dei premi pagati dagli individui". Allora proprio questo volevo dire, queste indicazioni che le arrivano, che arrivano e finiscono in questo budget di manutenzione del piano triennale da chi sono state formulate?

RISPOSTA - Venivano formulate dalla direzione tecnica delle varie divisioni, per cui lo stabilimento era diviso in divisione, ciascuna divisione aveva il suo documento...

DOMANDA - Per quanto riguarda questo periodo, e qui siamo nel ‘77, quindi poi per il triennio successivo, a livello di quale divisione?

RISPOSTA - Beh, questo documento qua era un documento della DMP, cioè della divisione materie plastiche.

DOMANDA - Lei sa se ci sono stati in precedenza o successivamente degli altri documenti per formulazione di budget di questo tipo?

RISPOSTA - Sì, certamente.

DOMANDA - Questo è un documento estemporaneo o è sempre stato un documento preceduto e seguito da indicazioni di questo tipo?

RISPOSTA - No era normale, ogni anno arrivava un documento che dava un indirizzo triennale.

DOMANDA - Questo lo so, volevo chiedere se le indicazioni dal punto di vista contenutistico sono di questo tipo come possiamo definirla politica aziendale o meno, la definisca lei come vuole?

RISPOSTA - Sostanzialmente sì, mi sembra che l’indirizzo era abbastanza quello, poi diciamo la forma un po’ colorita o che si prestava ad equivoci di questo documento credo che fosse unica.

DOMANDA - Quindi è possibile dire che per questo triennio ‘78, ‘80 c’è questa indicazione scritta per questo budget, per questa formulazione di budget e di manutenzione è stato rinvenuto, per il triennio, per gli anni precedenti, per il triennio precedente, per quello successivo alle indicazioni contenutisticamente erano le stesse?

RISPOSTA - Sostanzialmente sì.

DOMANDA - Io per il momento non ho altre domande.

 

Presidente: chi deve fare domande ancora?

 

AVVOCATO BETTIOL

 

DOMANDA - Solo sulla questione temporale. Lei è stato responsabile della manutenzione dello stabilimento, viene detto, e glielo contesto, Enichem, che non poteva essere Enichem, dal ‘75 all’80, così lei ha dichiarato, davanti al Pubblico Ministero. E` sicuro del periodo di chi fosse la società...

RISPOSTA - Nel periodo allora c’era la Montedison. Credo di avere detto questo.

 

Pubblico Ministero: sui tempi precisiamo un attimo meglio per evitare, appunto, delle erronee interpretazioni. Lei ha cominciato a lavorare all’interno dello stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera quando?

RISPOSTA - Nel ‘61.

 

Pubblico Ministero: e ha lavorato sempre all’interno di manutenzione?

RISPOSTA - Sì.

 

Pubblico Ministero: quando è che ha assunto delle funzioni di responsabilità o dirigenziali all’interno di questo servizio di questa funzione manutenzione?

RISPOSTA - Nel ‘75.

 

Pubblico Ministero: ed era ancora Montedison?

RISPOSTA - Sì.

 

Pubblico Ministero: e ha continuato con queste funzioni fino a quando?

RISPOSTA - Fino all’80.

 

Pubblico Ministero: dall’80 in poi cosa ha fatto?

RISPOSTA - Dall’80 in poi sono stato a Priolo.

 

Pubblico Ministero: è stato a Priolo?

RISPOSTA - Sì.

 

Pubblico Ministero: presso lo stabilimento?

RISPOSTA - Fino all’85.

 

Pubblico Ministero: dopo l’85?

RISPOSTA - Dopo l’85 sono rientrato a Porto Marghera.

 

Pubblico Ministero: con che incarico?

RISPOSTA - Con l’incarico di responsabile del conto lavorazioni del monomero e del polimero, dell’EVC.

 

Pubblico Ministero: nell’85?

RISPOSTA - Sì, nell’85. Nell’85, ‘87 l’ho fatto.

 

Pubblico Ministero: è andato al ruolo EVC come dirigente a ruolino paga?

RISPOSTA - Sì.

 

Pubblico Ministero: allora il riferimento che lei faceva di questa continuità dal punto di vista contenutistico del budget di manutenzione, la possiamo riferire a quale arco temporale per quanto è a sua conoscenza, perché ovviamente lei poi è andato a Priolo ma riceveva lo stesso le indicazioni, credo, dal centro?

RISPOSTA - Sì.

 

Pubblico Ministero: quale arco temporale possiamo attribuire a queste indicazioni contenutistiche?

RISPOSTA - Io direi che, non so, questa è stata un po’ l’impostazione che ha dato la società in generale.

 

Pubblico Ministero: fino a quando lei ha lavorato...

RISPOSTA - Dico che i contenuti erano sostanzialmente gli stessi sulla base delle interpretazioni che ho dato io a quel documento.

 

Presidente: risponda per cortesia. Io non ho il documento qui sottomano, comunque una frase che...

 

Pubblico Ministero: consegniamo una copia.

 

Presidente: che andrebbe un attimo meglio precisata e contestualizzata soprattutto, in questo che lei ha qualificato come linguaggio colorito, c’è una frase che vorrei che lei mi interpretasse meglio, mi contestualizzasse e cioè è questa: l’obiettivo è non manutenere, me lo spieghi?

RISPOSTA - In quanto si dà l’indirizzo di manutenere così bene, così radicalmente che i macchinari non si guastano più per cui non è più necessario manutenere, perché manutenere vuol dire spendere e vuol dire anche fermare gli impianti.

 

Presidente: come si fa, voglio dire, come si fa a far funzionare gli impianti senza che vi sia una manutenzione? Gli impianti, voglio dire, di per sé, come qualsiasi impianto, abbisognano di una manutenzione, ma oltre tutto io credo che ha bisogno di modificazioni che via via ovviamente ci sono delle innovazioni dal punto di vista tecnologico; allora come si concilia quello che lei mi dice con invece questo che normalmente è una prassi abbastanza...

RISPOSTA - Si concilia in questo senso, che tra la manutenzione, come dire, a pezzo, per cui uno, c’è un buco tappiamo il buco, si guasta qualche cosa sostituiamo il meno possibile, questa è una manutenzione che comporta continuamente a fermare gli impianti e a mettere le mani con la manutenzione e a spendere e così via, fare una manutenzione di questo tipo e una manutenzione invece più radicale, per cui ad un certo punto dice: spendo, ma spendo in modo tale che poi non sono costretto immediatamente ad intervenire, è chiaro che prima o poi sarà necessario mettere nuovamente le mani, però tra manutenzione, diciamo così, spicciola e poco efficace e la manutenzione invece più radicale che tenda a prolungare la vita degli impianti bisogna scegliere questa seconda.

 

Presidente: è stata realizzata questa manutenzione più radicale?

RISPOSTA - Direi di sì.

 

Presidente: attraverso queste indicazioni di, tutto sommato, di contenimento del budget manutentivo, perché se l’indirizzo è quello di un contenimento delle spese mi verrebbe da pensare che di innovazioni o di interventi così radicali sugli impianti anzi ne siano stati fatti molti, piuttosto mi viene da pensare, no, io non ho letto tutto, voglio sapere da lei, io la sto interrogando per questo, mi verrebbe da pensare piuttosto che secondo quelle indicazioni che ho sentito adesso leggere il budget si andasse, diciamo così, a contenere, a restringere, e quindi non fosse, diciamo, adeguato a fare quelle manutenzioni a cui lei adesso ha fatto riferimento.

RISPOSTA - No, direi di no, nel corso degli anni via via la manutenzione è passata sempre di più da una manutenzione, così, di pronto intervento a una manutenzione più pianificata, più radicale e le spese sono state sempre molto elevate.

 

Presidente: mi vuole fare qualche esempio?

RISPOSTA - Esempio di?

 

Presidente: di manutenzione, diciamo così, radicale, come lei la definisce?

RISPOSTA - Manutenzione radicale vuol dire per esempio sostituzione anziché riparazione.

 

Presidente: sì, mi faccia qualche esempio, ho capito che i due termini sono diversi, ma se lei mi fa qualche esempio rispetto a qualche impianto?

RISPOSTA - Esempi sono a non finire, nel senso che, i macchinari di un impianto petrolchimico li conosciamo, sono parecchi, sono serbatoi, sono tubazioni, sono macchine rotanti e così via, naturalmente c’è modo e modo di intervenire, si può intervenire in maniera superficiale e si può intervenire in maniera più radicale, e questa politica di...

 

Presidente: rimane sempre nel vago delle parole, ma rispetto, voglio dire, alle opere concrete, io guardi, sinceramente, se non ricollego queste parole, e cioè quella della radicalità o della completezza dell’intervento a qualche intervento non riesco a capire?

RISPOSTA - Immagini questo, c’è una tubazione che comincia a essere in cattive condizioni, lei può riparare i punti in cui si è rotta o sta per rompersi, perché venivano fatto i controlli sugli spessori, oppure può sostituirla. Caso mai cambia anche il materiale sostituendo il materiale che era aggredibile con un materiale invece che non lo era più. Ora, di questi interventi ne sono stati fatti a migliaia.

 

Avvocato Schiesaro: però Presidente, proprio questo mi pare sia uno dei punti centrali della questione, perché è ovvio che se c’è l’esigenza di fare un intervento è preferibile un intervento radicale piuttosto che un intervento di rappezzamento, come l’ha definito lei. Il punto è di capire quando si fa l’intervento radicale e fino a che punto può essere ritardato l’intervento radicale. Allora la contestazione che le volevo fare è quella relativa al punto 2.4 di questo documento che io adesso testualmente le leggo: "Ogni lavoro di manutenzione, sia esso compreso all’insieme di un affermato oppure no, deve venire valutato - si legge male - nelle sue conseguenze in termini di costo e di affidabilità e deve venir deciso e programmato soltanto quando ci sia una comprovata necessità"; quindi l’intervento di sostituzione solo quando è assolutamente indispensabile, negli altri casi, si dice: "Bisogna correre dei ragionevoli rischi, non ha senso infatti affrontare oggi perdite di produzione e costi sicuri per evitare conseguenze possibili se non si è accuratamente verificato che la loro gravità e la probabilità che si verifichino sono tali da non lasciar dubbi". Quindi in sostanza, da quello che è contenuto in questo documento emerge che per un verso è vero quello che lei ci sta dicendo oggi e che c’era un’indicazione a favore della radicalità dell’intervento di manutenzione, ma questa radicalità dell’intervento di manutenzione veniva confinata nelle ipotesi estreme in cui non fosse più sostenibile il rischio del non funzionamento della parte che doveva essere mantenuta.

 

Presidente: è così oppure no?

 

Avvocato Alessandri: scusi un attimo, perché io vorrei evitare degli equivoci visto che il Tribunale ha il documento, ma non è stata letta la frase nella sua interezza, soprattutto dall’inizio. La frase che il Pubblico Ministero ha contestato e sulla quale si sta svolgendo tutta questa discussione inizia dicendo, al punto 2.5: "Fatte salve le necessità della sicurezza e dell’ecologia..." dopodiché segue tutto il resto, io vorrei che questo fosse chiaro perché altrimenti partiamo da una premessa che...

 

Pubblico Ministero: guardi è il 2.4, il 2.5 viene dopo, siamo al 2. 4.

 

Avvocato Alessandri: io so contare da 4 a 5 e il signor Pubblico Ministero prima ha letto la frase al 2.5, ha iniziato a dire: "Il criterio discriminatore deve essere una redditività...".

 

Pubblico Ministero: anche dal 2.4, anche dal 2.2, il 2.5 viene dopo.

 

Presidente: comunque ad ogni buon conto, la contestazione della parte civile è stata sul 2.4 senz’altro, adesso lo sto rileggendo anch’io.

 

Avvocato Schiesaro: signor Presidente, in relazione a quello che lui ha riferito... signor Presidente se lo fa rispondere su questo punto, avremmo piacere di sentire la risposta dal teste.

 

Presidente: allora, la contestazione che le è stata fatta è questa: cioè, nel documento di cui stiamo parlando, in particolare al punto 2.4 si dice che, sì, l’obiettivo è, meglio, si suggerisce l’intervento radicale, ma l’intervento radicale è suggerito solo come estrema ratio, e cioè a dire, fin quando è possibile si deve invece cercare, anche accettando ragionevoli rischi, che l’impianto non vada, mi pare, sia pure attraverso degli interventi manutentivi che possono essere quelli ordinari... E` così?

RISPOSTA - Però questi rischi, come li abbiamo intesi noi, sono sempre stati rischi relativi alla perdita di produzione, perché, per quanto riguarda gli altri aspetti, sicurezza e ecologia, c’era una grande attenzione e c’era anche poi il controllo del sindacato, che era strettissimo. Quindi era improponibile, era impensabile fare un discorso di questo genere qua riferendolo alla sicurezza delle persone, oltre che sarebbero stati dei delinquenti, ma proprio non era possibile.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Allora sta cercando di dirci che tutti gli interventi di manutenzione che avessero una qualche attinenza con un profilo di sicurezza o comunque che potessero essere finalizzati a garantire un aspetto di sicurezza e di tutela dell’ambiente venivano eseguiti indipendentemente da questo criterio generale di pianificazione dell’intervento di manutenzione?

RISPOSTA - Sì, certamente.

DOMANDA - Ed allora come mai gli impianti presentavano tali e tante carenze... veramente ce l’hanno detto stamattina, è tutta stamattina che parlano di impianti obsoleti. Questa mattina abbiamo sentito dei testimoni che ci hanno spiegato il motivo per cui certe parti della produzione sono state portate in Sardegna...

 

Presidente: adesso, no, ci hanno spiegato anche il motivo per cui sono stati portati in Sardegna, però ce l’hanno spiegato in maniera anche diversa, comunque, più, direi più complessiva, non così come la sta lei adesso esponendo. Che indubbiamente ci fossero degli impianti, voglio dire, che avessero forse dei problemi di funzionamento o comunque degli impianti che avessero delle perdite ne abbiamo sentite qui, certamente questo avveniva, ecco, ma di fronte a queste situazioni qual era la scelta che si faceva? Era quella di tirare avanti attraverso una manutenzione, diciamo così, ordinaria, da pezzo, oppure era una scelta più in prospettiva?

RISPOSTA - Era una scelta più prospettiva. Certamente gli impianti avevano dei problemi, però io posso dire questo: che non si è mai trascurato un intervento che poteva dare problemi di sicurezza per le persone oppure di igiene ambientale per un fatto di budget o di indirizzo della sede, questo assolutamente no. Poi, è chiaro, gli impianti sono impianti, gli uomini sbagliano anche, quindi non sempre la situazione era perfettamente controllata né si poteva fare comunque e sempre interventi che garantissero al 100% la sicurezza degli impianti, perché questo qui non è nelle cose umane, ecco.

 

Presidente: sì, però anche qui c’è un certo relativismo, io leggo il punto 2.5 in fondo, dice: "Poiché la nostra divisione opera nel mercato e ha perfino un profitto, esso deve adeguare le proprie politiche alla realtà in cui opera e quindi ridurre i rischi laddove le conseguenze possono essere più gravi e per controaccettarne una quota maggiore laddove è possibile che il danno sia modesto". Quindi qui siamo di fronte, effettivamente, a quello che io ho detto, cioè una valutazione del rischio dove il danno può essere più grave mentre, e quindi un intervento di riduzione di questo rischio, e invece una accettazione del rischio laddove il danno sia più modesto. Ma a parte il fatto che, voglio dire, queste valutazioni possono essere, per carità, basate anche su una certa conoscenza tecnica degli impianti etc., ma non solo relativizzano il rischio tra le conseguenze gravi e il rischio tra le conseguenze più modeste, ma soprattutto assumono che le conseguenze possono essere modeste. Ecco, come si può valutare che un mancato intervento possa portare a conseguenze modeste?

RISPOSTA - E` semplicissimo, immagini che abbia un impianto che deve produrre alla metà della sua potenzialità, nel momento in cui deve... lo deve fermare per intervenire, non ha nessuna conseguenza economica, lei corre un rischio basissimo perché tanto l’impianto comunque non è utilizzato al 100%, lei lo ferma, fa il suo intervento, poi riparte tranquillamente, non ha perso niente.

 

Pubblico Ministero: io vorrei far rilevare, per quanto riguarda l’esclusione dei riferimenti di tipo personale fatta testé al teste, che in vari punti di questo documento si fa continuamente riferimento a problemi del personale, a sicurezza del personale e a quello che può comportare, e comincio, rinviando ovviamente alla lettura integrale del documento per tutti i vari passi, dal punto 6 dove c’è il riferimento esplicito e chiaro al problema delle assicurazioni, cautelarsi dei rischi derivanti dall’uso appunto che possono essere considerati nell’ambito individuali ed anche gravissimi, quindi questi danni sono in riferimento alle persone e agli individui, come continua quel paragrafo 2.6, ma ci sono altri punti che parlano di rischi per le persone, anche appunto continuando qui dice: "Analogamente rischi di affidabilità che potrebbero essere giudicati non accettabili se considerati nell’ambito del singolo impianto e divengono accettabili nell’insieme dello stabilimento e questo rischio non può che essere un rischio che riguarda le persone". Ma c’è ancora un altro punto più avanti, punto 3.2...

 

Avvocato Baccaredda: Pubblico Ministero, lo dice lei che...

 

Pubblico Ministero: l’assicurazione, gli incidenti chi ce l’ha...

 

Avvocato Baccaredda: il documento è stato fatto da un’altra persona.

 

Pubblico Ministero: io lo sto chiedendo a un responsabile di manutenzione, io chiedo a questa persona che è superiore di quell’altra, come lei ben sa, purtroppo è ammalato e per questo non è potuto venire...

 

Avvocato Baccaredda: chi dice che è superiore dell’altra?

 

Pubblico Ministero: perché è di grado superiore.

 

Avvocato Baccaredda: lo dice lei che è di grado superiore.

 

Pubblico Ministero: l’hanno detto loro, allora chiediamoglielo se sa chi è Favero all’epoca.

RISPOSTA - Era responsabile della... diciamo della direzione tecnica.

 

Pubblico Ministero: l’ha fatto lui quel documento, questo è un altro dato pacifico, non c’è problema su questo, ma comunque siccome è continuata la sua attività dagli anni ‘60 addirittura fino agli anni ‘80, quanto meno ‘85, quindi c’è un panorama di competenza all’interno della funzione di manutenzione amplissimo che ha ricoperto anche le varie vicende societarie. Allora per questo le propongo e contestavo i vari punti, alcuni almeno dei punti in cui si parla ai diritti alle persone, io non so questo rischio che lei... rischi gravissimi, premi pagati dagli individui, io non so chi siano questi individui, se non sono le persone, è talmente chiaro il riferimento...

 

Presidente: come fu recepita questa indicazione? Perché, voglio dire, perché lei adesso ha parlato di rischi alla produzione, cioè, voglio dire, tutto sommato se il rischio era modesto per quanto atteneva il danno poteva essere modesto e quindi anche il rischio relativo ai fini del profitto, della produttività dell’impianto etc., va beh, tanto valeva non darsene più di tanta cura. Però, in effetti, come le fa rilevare adesso il Pubblico Ministero, si fa anche riferimento a quelli che possono essere i danni alle persone che devono essere assicurate etc.. Ecco, io voglio sapere, questo documento come fu interpretato e come fu recepito da voi? Questo è quello che mi interessa, me lo contestualizzi lì in quell’epoca e in quell’ambiente?

RISPOSTA - Io non so cosa avesse in testa...

 

Presidente: adesso l’opposizione del difensore, sentiremo certamente Favero, però a me interessa sapere questo documento come venne interpretato, come venne recepito, come venne, diciamo così, quali direttive voi deste sulla base di questo documento ai fini della manutenzione?

RISPOSTA - Io escludo che il documento sia stato inteso in stabilimento come un indirizzo a correre dei rischi, seppur modesti anche per quanto riguarda persone ed ambiente. Questo lo escludo nella maniera più assoluta, non è stato inteso così, forse abbiamo inteso male, ma non lo abbiamo inteso così. Se poi lo avessimo inteso diversamente avremmo disatteso quello che indicava il documento, perché la responsabilità finale dello stabilimento è del direttore. Quindi nessuno può andare a dire di correre dei rischi in questo senso.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Io continuo con un altro punto chiedendo l’aiuto del Presidente per la lettura perché la mia fotocopia è un po’ tagliata, al punto 3.2, dove si parla di ingegneria di manutenzione. Allora le volevo chiedere, qui si dice: "L’ingegneria di manutenzione rappresenta un onere - poi non riesco a leggere la parola - la divisione".

 

Presidente: anch’io ce l’ho tagliata, "non da poco".

 

DOMANDA - "Non da poco per la divisione. Come tutti gli organismi aziendali essa si giustifica soltanto - credo - se produce un adeguato rientro economico". Poi, la pagina successiva dice: "Questo rientro deve essere quantificato perché non è pensabile sostenere un costo certo a fronte di un beneficio non definito". Qui torniamo al discorso che mi pare estremamente chiaro, non è un problema di interpretazione questo qua, ci dice: ingegneria manutenzione interviene se abbiamo un riscontro chiaro, pacifico, evidente, se non c’è un beneficio non definito non interviene. E` così?

RISPOSTA - Sì, è così.

 

Presidente: si inserisce in una logica, voglio dire, produttivistica di un tecnico, etc., quindi anche questo bisogna cercare di capire nell’interpretazione di questo testo. Questo rientro, dice, deve essere quantificato perché non è pensabile sostenere un costo certo a fronte di un beneficio non definito. Lo pone sempre nell’ottica della produttività dell’impianto, è così?

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: poi può essere una logica non condivisibile, etc. però questo è un tecnico che dà queste istruzioni evidentemente in questa logica e quindi... no?

RISPOSTA - Sì, l’ingegneria di manutenzione aveva lo scopo di migliorare gli impianti, migliorare le prestazioni e ridurre anche i costi di manutenzione, naturalmente si poneva il problema del dimensionamento del genere di manutenzione, poteva avere 10 persone come anche 20 e come anche 50, è chiaro che questo dimensionamento va realizzato tenendo conto della produttività di questo lavoro.

 

DOMANDA - Guardi, ancora un punto sulle persone, poi ovviamente ci leggeremo tutti il documento e lo valuteremo. Il punto 4.6 dice, a proposito del contenimento ore, la questione dell’addestramento del personale che deve essere utilizzato, dice: "Dovrà essere posta la massima attenzione al contenimento delle ore non distribuite per qualsiasi causa, anche l’addestramento che spesso incide in modo rilevante deve essere attentamente valutato in modo da essere sicuro della sua efficacia". Anche questo è sul solco di quel documento di ridurre addirittura l’addestramento, questo punto qua dice, oltre all’ingegneria di manutenzione, il problema dei costi, gli interventi sugli impianti, la manutenzione, addirittura addestramento, di contenere le ore perché è un costo che non si sa cosa dà. Non so, glielo chiedo. Comunque, ecco, sul punto, visto che non riesco ad ottenere risposta finché risulti la non risposta verbalizzata anche a verbale stenotipico, volevo chiedere, il budget di manutenzione di questo tipo triennale a quale livello, abbiamo detto direttore dello stabilimento, riceve queste indicazioni, a livello centrale qual era il livello di formazione, di discussione, di approvazione?

RISPOSTA - La discussione, cioè, il budget veniva discusso con il responsabile della parte tecnica e poi l’approvazione era dell’amministratore delegato.

DOMANDA - Amministratore delegato, c’era anche il direttore di divisione? Parte tecnica intendeva chi, vice direttore alla produzione...

RISPOSTA - No, di solito veniva discusso con il responsabile della parte tecnica, con la direzione tecnica, quindi con lo stesso Favero nel caso della Dimp e con i corrispondenti per le altre divisioni.

DOMANDA - E veniva approvato dall’amministratore delegato di Montedison direttamente?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Saltando il direttore generale? Mi sembra un po’ strano.

RISPOSTA - Io ricordo che veniva discusso con l’amministratore delegato.

DOMANDA - Veniva discusso con l’amministratore delegato. Lei ha partecipato a degli incontri una sola volta o più volte nell’ambito dei quali si è discusso con l’amministratore delegato dei budget triennali o comunque dei budget di manutenzione?

RISPOSTA - Sì, il budget era annuale.

DOMANDA - Quindi sempre discussioni con l’amministratore delegato?

RISPOSTA - Mi sembra di sì.

DOMANDA - Allora oltre all’amministratore delegato chi c’era a queste riunioni di discussione?

RISPOSTA - C’erano i responsabili delle varie direzioni, c’era sicuramente il responsabile della direzione tecnica.

DOMANDA - E non c’era il direttore o vice direttore, non so, a seconda dell’epoca, dei periodi della divisione petrolchimica o della Dimp?

RISPOSTA - Dello stabilimento dice?

DOMANDA - No, di centrale, perché questo è un documento centrale.

RISPOSTA - Sì, ci sarà stato.

DOMANDA - Quindi c’era anche il direttore generale e vice direttore generale? Lo chiedo a lei.

RISPOSTA - Non mi ricordo bene, mi pare di sì che ci fosse.

DOMANDA - Quindi era un documento che veniva discusso ai vertici?

RISPOSTA - Sì, il budget sì.

DOMANDA - Sì, il budget di manutenzione, annuale o triennale a seconda dei periodi, a seconda dei momenti?

RISPOSTA - Sì, il budget era annuale.

DOMANDA - Fino all’amministratore delegato, non sopra?

RISPOSTA - No.

 

Avvocato Baccaredda: io faccio solo notare una cosa, signor Presidente, ci sono state le domande dell’accusa, poi ci sono stati degli interventi che lei ha fatto, adesso sono ritornate le domande dell’accusa, non so se questo sistema di condurre il tipo di esame sia disponente, d’accordo accertare in tutti gli aspetti quello che si può percepire dalla sostanziale dei fatti, però un minimo di ordine per una difesa che ha chiesto l’esame del teste mi sembra che sia da tenere.

 

Avvocato Schiesaro: c’è stato il passaggio per la difesa.

 

Avvocato Baccaredda: no, non abbiamo mai parlato.

 

Avvocato Schiesaro: ha parlato l’avvocato Bettiol.

 

Avvocato Baccaredda: ha solo fatto una questione...

 

Presidente: mi scusi, avvocato, abbia pazienza, io le ho interpretate le sue opposizioni, ma nel momento in cui lei mi chiede la parola, io non ho percepito che lei intendesse fare delle domande al teste, se l’avessi percepito dopo la domanda dell’avvocato Bettiol avrei fatto proseguire il controesame; quindi siccome vi è stata una domanda da parte dell’avvocato dello Stato ho lasciato fare, poi ha continuato l’accusa. Guardi, non le sottraggo nessun...

 

Avvocato Baccaredda: non era rivolto a lei, signor Presidente.

 

Presidente: io anche perché ho ritenuto di chiedere dei chiarimenti proprio sulla base del teste del documento. Quindi non è...

 

Avvocato Baccaredda: non stavo ragionando...

 

Presidente: sono domande che sono state rivolte dal Pubblico Ministero rispetto alle quali ho cercato di avere dei chiarimenti, come credo che sia mio diritto, quindi. Adesso però lei ha la parola, non c’è problema.

 

AVVOCATO BACCAREDDA

 

DOMANDA - Il problema è che, tornando rapidissimamente su quel documento che è stato più volte a lei letto e che soltanto il collega di difesa avvocato Alessandri ha riletto, il documento nel punto 2.5 negli esatti termini, ossia "fatte salve le necessità della sicurezza e dell’ecologia il criterio discriminatore deve essere la redditività dell’impianto stesso perché ovviamente può essere ben diverso il peso di eventuali conseguenze". Allora, per quanto riguarda la classificazione delle spese, degli interventi di manutenzione, avendo a riguardo la tipologia degli interventi, io credo che lei sicuramente distingua la manutenzione a rottura dalla manutenzione preventiva.

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - Cos’è la manutenzione a rottura e che cos’è la manutenzione preventiva?

RISPOSTA - La manutenzione a rottura è quella che si fa quando l’apparecchio, la macchina, si è già guastato, la manutenzione preventiva è quell’intervento che si fa per evitare che si guasti.

DOMANDA - Allora, alla luce di questo documento, come voi l’avete interpretato mi interessa, alla luce di questa frase, c’erano, erano indotte nei confronti di coloro che dovevano fare il budget delle limitazioni per quanto riguarda l’attività di manutenzione a rottura ma attività di manutenzione preventiva per quanto l’ecologia e la sicurezza c’erano delle limitazioni per quanto riguarda questi interventi?

RISPOSTA - Noi non l’abbiamo inteso in questo senso.

DOMANDA - Quando lei ha detto che la politica manutentiva veniva spostata, e ha spiegato quel criterio di abbassare, di tendere alla manutenzione zero, ha detto: quando la politica manutentiva tendeva a essere fatta verso lavori più importanti, ha dato anche degli esempi al Presidente; la domanda che le pongo è questa: questa era la manutenzione a rottura o manutenzione preventiva?

RISPOSTA - No, manutenzione preventiva.

DOMANDA - Le risulta che la funzione di manutenzione a Porto Marghera fosse espletata su tre turni?

RISPOSTA - Parzialmente sì.

DOMANDA - Cosa vuol dire?

RISPOSTA - Vuol dire che c’era, il grosso del personale lavorava in orario giornaliero, però c’era un gruppo di persone, ed anche abbastanza consistente, perché mi sembra di ricordare che quando c’ero io parlavamo di 15, 20 persone per turno, mi sembra, che, appunto, erano disponibili 24 ore su 24.

DOMANDA - Senta, voglio sapere se a lei risulta la imputazione in conto di spese di manutenzione di lavori di investimento, se sia avvenuto, per accelerare i tempi di approvazione dei lavori, che ci sia stata questa imputazione in conto manutenzione?

RISPOSTA - Poteva anche succedere che lavori di investimento venissero imputati alla manutenzione, ma direi che era un fenomeno abbastanza limitato. Invece c’era una fetta di lavori di manutenzione che venivano imputati in conto capitale perché erano lavori che aumentavano la vita del cespite.

DOMANDA - Le spese d’incremento del cespite?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Una domanda di premessa proprio a questo. Cos’erano le spese di incremento di cespite?

RISPOSTA - Erano quelle spese talmente radicali e talmente di rinnovamento del cespite che aumentavano la vita residua del cespite in maniera significativa.

DOMANDA - Ecco, il Presidente ha chiesto, giustamente, facciamo degli esempi, vediamo come... queste spese, innanzitutto, mi scusi, venivano come contabilizzate, venivano contabilizzate come spese di manutenzione o come nuovi lavori? Le spese di incremento del cespite.

RISPOSTA - Venivano contabilizzate come spese di manutenzione però con un conto separato, per cui poi venivano addebitate, accreditate al cespite.

DOMANDA - Senta una cosa, io adesso le faccio un esempio, è un esempio che vale nel nostro processo, io ritengo, la rismaltatura delle autoclavi, l’attività di rismaltatura delle autoclavi. Se ne è parlato ovviamente in questo processo, e non risulta a, cioè, risulta che siano state fatte queste rismaltature delle autoclavi, e io le chiedo se a lei risulta questo?

RISPOSTA - Sì, certo, era un lavoro abbastanza ricorrente.

DOMANDA - Lei dice ricorrente, quindi periodico?

RISPOSTA - O Dio, le autoclavi erano tante.

DOMANDA - A lei risulta che venne fatta una rismaltatura delle autoclavi dopo le verifiche di cancerogenicità, dopo i risultati delle ricerche di Maltoni?

RISPOSTA - Non lo so.

DOMANDA - Lei non riesce a quantificare il periodo. Si ricorda che cos’era la rismaltatura?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Che funzione aveva la rismaltatura?

RISPOSTA - La smaltatura aveva la funzione di evitare l’aggressione da parte del fluido del processo del mantello dell’autoclave e in più anche di non sporcare con, diciamo, ossidi il prodotto.

DOMANDA - Sono delle cose che fanno ridere?

 

Pubblico Ministero: no, perché diceva che serviva a proteggere l’autoclave.

 

Presidente: va bene, andiamo avanti. Serviva ad evitare forse anche qualche cosa d’altro, ma interventi, diciamo... Va bene, ho capito, non serviva forse ad evitare interventi da parte delle maestranze nella ripulitura, no?

RISPOSTA - Le autoclavi erano sempre smaltate.

 

DOMANDA - Ma il problema è questo, uno dei problemi derivati dalla emissione di CVM era l’accesso dei lavoratori in autoclave e perché? Per pulire le incrostazioni che si formavano nelle autoclavi dopo il processo della polimerizzazione. La rismaltatura aveva una qualche funzione con riferimento al problema delle incrostazioni?

RISPOSTA - Sì, immagino che la pulizia veniva molto più facilitata.

DOMANDA - Io le faccio vedere un documento che è sulla funzione di manutenzione del 9 gennaio 1976 che è stato, 9 gennaio ‘76, quindi antecedente a quello che le è stato mostrato dal Pubblico Ministero, è stato sottoscritto da Montedison Porto Marghera e da tutti i sindacati, si legge in questo documento: "A conclusione di una serie di riunioni dedicate nell’ambito della vertenza territoriale promossa dalla federazione C.G.I.L., C.I.S.L. e U.I.L per la tutela dell’ambiente di lavoro e il risanamento ambientale di Porto Marghera alla struttura della manutenzione in funzione di prevenzione tra Montedison e federazioni varie dei sindacati, la Montedison conferma che la manutenzione deve essere finalizzata alla sicurezza dei lavoratori e alla tutela della loro salute nonché alla salvaguardia degli impianti e al mantenimento degli standard di produzione" e poi si leggono gli obiettivi sotto, è su questo che vorrei poi sentirla. "In relazione a quanto sopra premesso il gruppo Montedison proseguirà nell’area integrata di Porto Marghera nella riorganizzazione della manutenzione orientata verso una struttura che si ispiri ai seguenti obiettivi di fondo: sviluppo dell’articolazione decentrata dei servizi così che si assicuri maggiore prontezza e qualificazione degli interventi, si superino l’attuale parcellizzazione che è il mestiere, si crei un più intimo collegamento delle conoscenze professionali dei lavoratori con la problematica specifica insita nelle singole lavorazioni. Si sviluppi la manutenzione preventiva programmata; si sviluppi l’ingegneria di manutenzione per studiare specialmente i fenomeni negativi interessanti oltre che gli impianti e il processo, l’ambiente e la sicurezza, attraverso modifiche strutturali di macchina ed apparecchiature e modifiche dell’attività manutentiva". Ora, questo documento dà atto che la manutenzione di Montedison al 9 gennaio ‘76 si era già mossa, infatti nel documento si dice che proseguirà nella riorganizzazione della manutenzione, si era già mossa sia sulla strada del decentramento sia sulla strada della manutenzione preventiva programmata sia dell’ingegneria di manutenzione. Vorrei che lei ci spiegasse queste finalità del comportamento, questa direzione della manutenzione Montedison verso questi tre obiettivi.

 

Presidente: chiediamogli se poi effettivamente, al di là di quelle che sono le disposizioni contenute, voglio dire, si era effettivamente dato inizio a questo programma.

RISPOSTA - Sì, certamente, lo sviluppo dell’articolazione decentrata è stato realizzato creando delle officine di, cioè, prima di questo documento qua la manutenzione era organizzata in questo modo qua: c’era una grossa officina centrale e poi c’erano invece le officine di reparto, diciamo, o di gruppo di reparti, a seguito di questo invece è stato realizzato un livello intermedio con officine che erano, mi pare che ce n’erano 5, erano state create 5, che erano più vicine agli impianti, e lo scopo era proprio quello di garantire una maggiore prontezza e qualificazione degli interventi, perché il personale a questo punto era un personale dedicato e che quindi conosceva meglio il superamento della parcellizzazione per mestiere, era una conseguenza necessaria perché evidentemente tanto più si centralizza tanto più è possibile specializzare per mestiere, questo più si decentra invece tanto più devono essere polivalenti le maestranze.

 

DOMANDA - E la manutenzione preventiva programmata si realizzava?

RISPOSTA - La manutenzione preventiva programmata è stata, nel corso degli anni è stata incrementata.

DOMANDA - L’ingegneria di manutenzione, di cui lei ha detto brevemente, vuole dirci che cosa era e a che cosa serviva e se veniva sviluppata questa ingegneria di manutenzione? Interessa ovviamente soprattutto con riferimento ai problemi che riguardano questo processo, cioè la salute e la sicurezza.

RISPOSTA - Ecco, lo scopo dell’ingegneria di manutenzione era quello di evitare di riparare semplicemente lasciando inalterata la causa che aveva prodotto il guasto o il danno. Quindi l’ingegneria della manutenzione, per i problemi che gli venivano affidati, doveva ricercare la causa del guasto ed operare in maniera tale da evitare che il guasto poi si ripresentasse. Naturalmente l’attività dell’ingegneria di manutenzione era indirizzata nei classici obiettivi della manutenzione, cioè ambiente, sicurezza e riduzione delle perdite di produzione.

DOMANDA - Le sottopongo un ultimo documento che è un documento leggermente successivo del 9 marzo ‘77 di Dipe Porto Marghera manutenzione, credo che quindi sia un documento che parte dal suo ufficio. E` un documento che è stato allegato nella consulenza anche, lo dico per le parti, per il Presidente, del professor Pasquon, è un documento, le dicevo, che dice: volume di manutenzione negli anni ‘73-’77, fa il confronto, dice: "Il confronto tra il volume di manutenzione sviluppato negli anni scorsi e quella prevista nel ‘77 risulta dal presente prospetto". In questo prospetto, come si vede nel totale delle ore consuntivate, si vede che c’è un aumento rilevante di ore consuntivate per manutenzione dal ‘73 rispetto agli anni successivi, cioè negli anni successivi c’è sempre un aumento che poi è esemplificato nella documentazione di pagina successiva di 250.000, 269.000, 428.000, e 270.000 ore in più rispetto al ‘73 di manutenzione, c’è un aumento di ore di manutenzione in questi anni, ‘74, ‘75, ‘76, ‘77, tra l’altro con riferimento al ‘77 nel documento si dice che occorre osservare che nel ‘76 hanno cessato l’attività alcuni reparti - e si è indicato - e nell’anno in corso cesseranno l’attività altri reparti, nel ‘76 in questi reparti sono state lavorate 196.000 ore per manutenzione, quindi nel ‘97 è previsto un miglioramento di efficienza del 5% - se leggo bene - molti elementi concorrono a confermare questa ipotesi realistica, se ne conclude che il volume di manutenzione che verrà sviluppato nel ‘77 sugli impianti di marcia sarà maggiore di quello sviluppato nel ‘76 in quanto c’è stata questa fermata di queste attività di questi impianti. La mia domanda è se lei è al corrente di questo aumento di ore consuntivate di manutenzione, quindi spesa per manutenzione dal ‘73 rispetto agli anni a seguire a Porto Marghera?

RISPOSTA - Certamente.

DOMANDA - E questo in che ottica si deve vedere rispetto a quel documento sindacale che si era visto prima? Erano aumentate che cosa, perché sono aumentate le spese di manutenzione?

RISPOSTA - Sono aumentate le ore di manutenzione e quindi anche le spese di manutenzione perché con il passare degli anni aumentava anche la sensibilità nei confronti di tutti i problemi che c’erano, quindi anche gli standard di manutenzione sono andati via via crescendo.

DOMANDA - Va bene, grazie, ho finito.

 

AVVOCATO CESARI

 

DOMANDA - Lei ha detto all’inizio della sua deposizione di essere stato il dirigente della funzione manutenzione dello stabilimento petrolchimico negli anni dall’80 all’85?

RISPOSTA - No, mi sono sbagliato, tra il ‘75 e l’80, ho confuso.

DOMANDA - Comunque nel periodo a cui fa riferimento il documento, chiamiamolo così, redatto dall’ingegner Favero, questo documento di cui abbiamo parlato molto fino a adesso?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Allora nel triennio ‘78-’80, quando lei era certamente dirigente del servizio manutenzione, quanti erano gli addetti alla manutenzione dello stabilimento, numericamente? Alla sua funzione, i suoi dipendenti?

RISPOSTA - Erano, mi pare, 1.500 all’incirca, e un altro migliaio di persone alle imprese, c’erano 2.500 persone.

DOMANDA - A seguito del documento del dottor Favero le risulta che siano diminuite, siano aumentate, siano rimaste le stesse?

RISPOSTA - Certamente, non credo, anzi, sicuramente non sono diminuite a seguito di quel documento, ma credo che siano aumentate.

DOMANDA - La seconda domanda: lei ricorda le spese della manutenzione dello stabilimento in quegli anni a quanti milioni o miliardi si aggirava?

RISPOSTA - Direi una quarantina di miliardi.

DOMANDA - Negli anni ‘77, ‘78 all’80?

RISPOSTA - Sì, forse anche di più di quegli anni là.

DOMANDA - Questa sia per la manutenzione diretta perché...

RISPOSTA - Sì.

 

Presidente: allora domande?

 

AVVOCATO PARTESOTTI

 

DOMANDA - Lei ha detto che conosce la distinzione tra manutenzione di rottura e manutenzione preventiva, ecco, che la nota sulla formulazione del budget di cui abbiamo parlato ampiamente, riguardava la manutenzione preventiva, se ho capito bene?

RISPOSTA - Direi di sì, perché la manutenzione per rottura è fatale, non si può gestire.

DOMANDA - Allora, c’è in questa nota o in qualsiasi altra nota che riguarda la valutazione del budget una distinzione di questo tipo tra manutenzione di rottura e manutenzione preventiva? In qualche documento di cui lei abbia contezza?

RISPOSTA - Questa distinzione era una distinzione corrente in manutenzione e diciamo che in tutti i documenti, che io ricordo veniva sempre, come dire, spinto perché la manutenzione preventiva venisse sempre più allargata a scapito della manutenzione pronto intervento, questo era l’obiettivo, uno degli obiettivi fondamentali.

DOMANDA - E come mai sulla nota della valutazione, sulla formulazione del budget non c’è cenno a questa distinzione?

RISPOSTA - Mah, adesso... in quel documento lì?

DOMANDA - In questo ed anche negli altri citati dalla difesa poco fa.

RISPOSTA - Era talmente scontato credo questo tipo di indirizzo che forse non veniva ripetuto tutte le volte, ma non c’è dubbio che questo era l’indirizzo...

DOMANDA - Di manutenzione non si parla in nessun documento, è dato per scontato. Siccome le è stata fatta una domanda su questa distinzione...

RISPOSTA - Sicuramente ci sono stati tanti altri documenti in cui questa distinzione veniva fatta e veniva, come dire, dato l’indirizzo di incrementare la manutenzione preventiva, questo lo ricordo benissimo.

DOMANDA - Quello che le sto chiedendo è, le è stato chiesto, questa nota parla di un, di manutenzione, lei è a conoscenza, le è stato chiesto, della differenza fra manutenzione di rottura e manutenzione preventiva?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Qui si parla, ha detto, forse di manutenzione preventiva; io le ho chiesto: dov’è che si parla di manutenzione di rottura. C’è una differenza, da qualche parte si fa questo riferimento? Non lo trovo da nessuna parte io, su questo documento questa distinzione non si trova.

RISPOSTA - Non lo so, la manutenzione di rottura è fatale, nel senso si guasta, o si lascia fermo o interviene.

DOMANDA - Ho capito, lei non è a conoscenza del fatto che si parla in qualche documento in cui si parla di manutenzione, della distinzione di cui le è stato chiesto conto da parte della difesa. Quindi lei non lo sa se si parla di questa distinzione in questi documenti?

RISPOSTA - Non lo so. Di questi specifici non lo so.

 

Presidente: va bene, d’accordo.

 

Avvocato Cesari: ma risulta all’ingegnere se nel budget di manutenzione vi fosse la distinzione tra manutenzione episodica e manutenzione programmata e corrente?

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Cesari: nel budget di manutenzione c’era questa distinzione e risultavano i relativi...

RISPOSTA - Certamente, ed anche nei consuntivi.

 

Avvocato Schiesaro: io qui vedo, il documento prodotto 9 marzo ‘77 ove consuntivate per manutenzione genericamente ore di manutenzione. Allora, sono comprensive anche della manutenzione riparazione?

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Schiesaro: allora è una valutazione complessiva di tutto. Può darci un’indicazione in termini percentuali di quanto pesa la manutenzione per riparazione rispetto alla manutenzione di prevenzione?

 

Presidente: rispetto alle ore o rispetto ai costi?

 

Avvocato Schiesaro: ai costi, perché qui, no, questo è tutto ore, poi ci sarà i costi, perché calcolati su ora, almeno per la parte di mano d’opera penso. Per capire un po’, perché tutto il discorso che abbiamo fatto fino a questo momento di distinguere i due tipi di interventi di manutenzione diventa difficilmente comprensibile quando abbiamo da discutere ed interpretare un documento...

 

Presidente: vediamo se c’è la risposta.

 

Avvocato Schiesaro: si dà un’indicazione di massima?

 

Presidente: visto che c’era questa distinzione nei preventivi e nei consuntivi se lei è in grado di dirci quanto meno un’indicazione di massima percentuale, sia con riferimento alle ore, che qui sono indicate, sia con riferimento ai costi, che qui non sono indicati?

RISPOSTA - Le ore e i costi andavano abbastanza parallelamente perché più o meno il costo delle ore era il 75% del costo totale. Adesso io non ricordo esattamente, poi i dati sono anche variati nel tempo, ma direi che la manutenzione preventiva poteva prendere un 30%.

 

Avvocato Schiesaro: e quindi la parte preponderante era manutenzione riparazione?

RISPOSTA - Era manutenzione di riparazione e i grossi interventi.

 

Avvocato Schiesaro: quindi alla luce di questa precisazione il significato di questo documento allora mi sembra che sia altro e posso chiedere se lei condivide questa valutazione e cioè ad un aumento dei costi di manutenzione, una stima delle ore che si dovranno impiegare per la manutenzione dipende prevalentemente da un aumento, visto che rappresenta la parte al 70%, della necessità di riparazione, di manutenzione e riparazione, non dell’aumento della prevenzione, ma prevalentemente della necessità di far fronte ad un maggior numero di riparazioni, se è vero che le riparazioni sono 70% rispetto alla voce generale di manutenzione?

RISPOSTA - Non necessariamente, perché bisogna vedere come si è mossa effettivamente l’incidenza della manutenzione preventiva negli anni.

 

Avvocato Schiesaro: ma, scusi, lei non mi ha appena detto a grandi linee stava a rapporto 7 a 3?

RISPOSTA - Come dico, però...

 

Avvocato Schiesaro: 70 a 3.

 

Presidente: scusate un attimo, se ci sono questi preventivi e consuntivi dov’è fatta questa distinzione vediamoli, è inutile che lasciamo alla memoria del teste quello che può essere documentato. Io credo che siccome c’erano dei bilanci non credo che non ci si possa affidare a quelli che sono...

 

Avvocato Schiesaro: io ponevo la domanda solo per replicare...

 

Presidente: io ho perfettamente capito, ma visto che non c’è la possibilità di avere una risposta precisa tanto vale...

 

Avvocato Schiesaro: l’ultima cosa che mi interessava invece era quella di sentire dal teste se ci chiariva, tornando al discorso iniziale dal quale erano eravamo partiti, questo principio come funzionava. Quando lei dice interventi di manutenzione che fossero necessari per garantire sicurezza del lavoro e qualità dell’ambiente erano comunque eseguiti indipendentemente dalle limitazioni che emergevano in quel documento, se non ho capito male. Allora, come veniva espressa, a voi che dovevate fare l’intervento, come veniva qualificata questa finalità esclusiva di garanzia di sicurezza distinta cioè dalla finalità della manutenzione, impiantistica? C’era qualche organismo che diceva: guardate voi, qui della manutenzione c’è questa situazione, c’è questo apparato, c’è questo meccanismo che va immediatamente sostituito perché altrimenti può esserci un problema di sicurezza per il lavoratore? E chi era questo organismo che faceva queste valutazioni?

RISPOSTA - In prima battuta il responsabile di questi aspetti qua era il capo reparto, che poi era supportato da un servizio apposito che si chiamava protezione ambiente di sicurezza che aveva la funzione di consulente.

 

Avvocato Schiesaro: e quindi lei ricorda interventi di questi soggetti in misura cospicua finalizzati a sollecitare le azioni di manutenzione con questa finalità specifica? Lei ricorda, può farci degli esempi, una serie, erano numerosi, erano frequenti, erano occasionali, erano in occasione di incidenti? Come avveniva questo speciale settore dell’attività di manutenzione finalizzato alla garanzia di sicurezza?

RISPOSTA - Innanzitutto molto spesso l’intervento manutentivo aveva diverse finalità, non è che servisse esclusivamente a quello e esclusivamente a questo, quindi diciamo era nella prassi normale che il reparto, quando vedeva la necessità di fare certi lavori o per la produzione o per la sicurezza o per entrambe, come spesso anche capitava, faceva, interveniva la manutenzione. Se c’erano dei dubbi, delle incertezze sulla necessità o sul rischio che si correva si interpellava il servizio apposito.

 

Avvocato Schiesaro: ma allora lei personalmente ricorda una serie, più interventi di manutenzione fatti con l’esplicita richiesta di intervenire per garantire la sicurezza? Questa è la domanda. Lei ricorda questa tipologia di interventi di manutenzione, se venivano annotati, scritti, richiesti a lei personalmente o a qualche suo collaboratore?

RISPOSTA - Certo, venivano richiesti, venivano richiesti tutti con documento scritto.

 

Avvocato Schiesaro: quindi con documenti scritti?

RISPOSTA - Sì.

 

Avvocato Schiesaro: non c’era la prassi di richiesta verbale?

RISPOSTA - No, poteva esserci una richiesta verbale subito avallata dal documento.

 

Avvocato Schiesaro: quindi quello che troviamo di scritto è quello che veniva proposto al suo servizio per la manutenzione?

RISPOSTA - Sì, certo.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Un’ultima domanda, sempre su questo documento c’è un’espressione in inglese che non conosco, che mi è stata indicata, però vorrei una delucidazione, al punto 2.2, parla di operazione di squeezing. Nel 1977 negli anni precedenti si sono avute campagne per il risparmio, azioni di squeezing dei costi, poi continua. Cosa vuol dire squeezing dei costi?

RISPOSTA - Strizzatura.

DOMANDA - Spremitura, una cosa del genere. Poi continua, "la direzione è stata estremamente esplicita in proposito, le iniziative tendenti alla riduzione dei costi non possono e non devono avere un carattere saltuario o temporaneo" e attraverso la frase "l’obiettivo primario e costante di tutta la divisione è la competitività", c’è su questa impostazione di questa spremitura dei costi, di queste campagne per risparmio, al punto 2.4 si dice: "Questa nuova impostazione nell’affrontare la manutenzione deve essere implementata da subito perché non vi è motivo di non applicarla, anche quanto rimane dei ‘77 oltre ai prossimi budget". Allora, questa azione di squeezing, di spremitura, queste campagne per il risparmio, e si dice che devono essere implementate da subito, sono state implementate ulteriormente?

RISPOSTA - Era un processo che indipendentemente da quello, come ho detto, come dagli altri, era in atto, cioè quello di esaminare con la massima attenzione, con la massima cura tutte le spese in maniera tale che fossero sostenibili economicamente, razionalmente. Sempre fatti salvi i problemi di sicurezza e di igiene ambientale.

DOMANDA - L’ultima e poi su questo documento non continuo più viste le risposte. Nel febbraio dell’80 c’è un accordo sindacale del gruppo Montedison e in relazione al budget, le volevo chiedere, dopo questo budget ‘78-’80 le risulta che siano diminuiti gli organici della manutenzione del Pas?

RISPOSTA - Non lo so, io dopo l’80 sono andato via da Porto Marghera, non ho seguito molto le vicende. Non lo so.

DOMANDA - Dovevamo chiederlo all’ufficio tagliatori di teste. Non ho altre domande. Se c’è un altro teste, è arrivato nel frattempo il signor Basei, quindi potremmo sentire lui, purtroppo è arrivato un po’ in ritardo rispetto al previsto.

 

Avvocato Alessandri: era soltanto per confermare quello che il Tribunale già conosce, cioè che questa difesa, che aveva citato il teste Basei, ha rinunciato al teste medesimo così come ha rinunciato all’utilizzazione del verbale come era stato raccolto proprio in considerazione delle condizioni di salute estremamente precarie del teste stesso e questo era stato fatto nell’auspicio che fosse risparmiato al teste stesso questa audizione. Ciò non è stato possibile, noi manteniamo ferma la nostra rinuncia al teste.

 

Presidente: va bene.

 

Pubblico Ministero: in quest’ottica, se mi è consentito di produrre il verbale dell’epoca del 7 agosto ‘95, pur avendo domande da rivolgere... in quest’ottica però, se questo mi è consentito. Ormai l’abbiamo fatto venire peraltro.

 

Avvocato Alessandri: non ho capito, signor Pubblico Ministero, le avevo chiesto se era possibile rinunciare concordemente con il deposito di quello che si era raccolto.

 

Pubblico Ministero: quello che si era raccolto...

 

Avvocato Alessandri: mi lasci finire. Lei mi disse che non poteva, per ragioni istruttorie, rinunciare a questo teste, questa difesa ne ha preso atto e ha preso, in assoluta autonomia, le sue determinazioni. Altro non so dirle, noi confermiamo la nostra disponibilità a rinunciare assolutamente all’audizione di questo teste per evitargli uno stress psicofisico che mi sembra francamente...

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - BASEI RENATO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: come si sente?

RISPOSTA - Io non sono capace di star girato da questa...

 

Presidente: signor Basei come si sente?

RISPOSTA - Non male, non malissimo.

 

Presidente: ritiene di poter rispondere alle domande che vengono fatte?

RISPOSTA - Penso di sì, se non è una cosa...

 

Presidente: non sarà una cosa lunga. Lei ritiene di poter ricordare, diciamo, le sue attività che ha svolto all’interno di Montedison Enichem?

RISPOSTA - Sì.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Presidente, io innanzitutto volevo dire una cosa, nel senso che...

 

Presidente: lasciamo perdere, interroghiamo, abbiamo qui il signor Basei il quale si è dichiarato disposto a rispondere ed allora faccia le domande.

 

DOMANDA - Volevo chiedere innanzitutto se si ricorda il signor Basei quando è stato assunto dentro la Montecatini Edison?

RISPOSTA - Nel 1968.

DOMANDA - E si ricorda quando ha cessato di lavorare per la Montedison?

RISPOSTA - Grosso modo nel 1984.

DOMANDA - Si ricorda che incarichi ha avuto?

RISPOSTA - Nell’ultimo periodo mi occupavo di strumentazione ecologica che vuol dire controllo delle qualità dell’aria, dell’acqua e di lavoro aventi confinati.. c’è emissioni, emissioni gassose, emissioni liquide, quindi tutta la parte analitica che riguardava un po’ l’ecologia.

DOMANDA - Lei ha lavorato anche al Pas?

RISPOSTA - Sì, ultimamente ero, appartenevo al Pas.

DOMANDA - Che era diverso dalla manutenzione?

RISPOSTA - Completamente diverso.

DOMANDA - Lei si ricorda la manutenzione se aveva un vicedirettore a da chi dipendeva?

RISPOSTA - Io ricordo il nome ma non ricordo da chi dipendeva, se dal direttore o dal vice direttore dei servizi, non ricordo esattamente.

DOMANDA - Lei nel periodo iniziale da che ufficio dipendeva, si ricorda, dal centro ricerche diceva?

RISPOSTA - Dal Cer.

DOMANDA - Prima che venisse costituito il Pas esisteva un servizio in relazione alla sicurezza dell’ambiente di lavoro?

RISPOSTA - Diciamo che nell’ambito del Cer si era costituito un gruppo che si occupava un po’ di strumentazione e nella fattispecie per quanto concerne il controllo del cloruro... scusi, del CVM e se ne è occupato per la parte iniziale un mio collega l’ingegner Nicola.

DOMANDA - Non le chiedo tutto il sistema del gascromatografo che ormai conosciamo anche noi, le volevo solo chiedere una cosa, se sulle linee di rilevamento c’era soltanto una sonda o c’erano 3, 4 o più sonde come prese d’aria?

RISPOSTA - Diciamo che le linee del gascromatografo, che erano normalmente 10, potevano anche essere 11 o 12 però non... facciamo 10, terminavano a volte con un solo tubo oppure questo tubetto si diramava in due o tre terminali, non in tutte le linee, alcune linee.

DOMANDA - Quindi alcune linee finivano con 2 o più di queste piccole sonde o tubicini?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Il gascromatografo si ricorda rispetto ai vari reparti se era sempre a distanza uguale o se variava?

RISPOSTA - Non ho capito, mi scusi.

DOMANDA - Quindi era distante il gascromatografo dai reparti?

RISPOSTA - Il gascromatografo era collocato in una cabina pressurizzata che molte volte era, come il caso del CV22, sarà stato anche a 50 metri dall’impianto, dalla sala squadri, oppure molte volte molto vicino c’era quasi, nel caso di reparti confinati, cioè il CV6, 14, 16, era vicino il gascromatografo alle autoclavi, diciamo, la sala quadri.

DOMANDA - Quindi poteva variare dalla distanza di alcuni metri fino a qualche decina di metri?

RISPOSTA - Sì, da reparto a reparto.

DOMANDA - Alcuni avevano il punto di prelevamento a 2 o 3 metri mentre altri arrivavano fino a 70 metri?

RISPOSTA - Penso di sì.

DOMANDA - Poi facevano una media?

RISPOSTA - Diciamo, quelle linee singole individuali facevano solo l’analisi in quel punto e basta, le linee che finivano con più di un terminale si può ipotizzare che il risultato, l’analisi, fosse la media, in questo caso, cioè siccome i vari terminali erano bilanciati per un flusso uguale, si può considerare che la media fosse la media matematica di diversi terminali.

DOMANDA - Le volevo chiedere, lei si ricorda quando ha saputo della natura cancerogena del cloruro di vinile e in che occasione?

RISPOSTA - Vede, per quello che ricordo io non mi è mai stata data una, chiamiamola, comunicazione, cioè io non ho mai visto, cioè, mi scusi, bisogna che mi riordino. Cioè io l’ho saputo così per effetto, così, delle comunicazioni orali tra le varie persone. Cioè non è che mi fosse stato personalmente detto: guardi, il CVM è cancerogeno.

DOMANDA - Non c’è stata un’informazione ufficiale, una comunicazione, non so, o a lei...

RISPOSTA - No.

DOMANDA - O scritta in bacheca, non so?

RISPOSTA - No, scritto in bacheca non mi pare.

DOMANDA - E una comunicazione ufficiale fatta a lei formalmente?

RISPOSTA - No, fatta a me personalmente no.

DOMANDA - E lei com’è che ha saputo allora che era una sostanza cancerogena?

RISPOSTA - Nel mio lavoro fra i miei compiti rientrava anche l’assistenza tecnica all’istituto di Bentivoglio, Bologna.

DOMANDA - Del professor Maltoni?

RISPOSTA - Sì. E questi studi iniziati nel ‘74, mi pare, da parte mia, veniva impiegato in diversi, chiamiamoli, ambienti confinati denominati gabbie per gli animali, il cloruro di vinile monomero. Alla fine, cioè, questo ambiente io lo frequentavo regolarmente per moltissimi anni, credo 10, e quindi nell’ambiente era ormai diffusa la voce che questo composto avesse degli effetti negativi sull’uomo...

DOMANDA - Certo, prego.

RISPOSTA - Sì, trasponendo, diciamo, quello che succede nel topo, nel ratto, nell’uomo, era... produzione degli effetti, anzi, vi è di più, era acquisito in quell’ambiente che il CVM fosse cancerogeno, perché gli ultimi studi cui io ho partecipai io a Bologna vennero fatti con il dicloroetano e con il propilene, veniva usato, per verificare chiamiamolo il benessere degli animali, il cloruro di vinile in alcuni box veniva ancora usato il cloruro di vinile, perché erano ormai acquisiti i suoi effetti negativi.

DOMANDA - Quindi come punto di riferimento...

RISPOSTA - Scusi, come riferimento.

DOMANDA - Quando lei viene a sapere così, frequentando il castello Bentivoglio del professor Maltoni, di questa natura cancerogena del CVM, dopo questa notizia lei sa se ci sono state delle comunicazioni in fabbrica, se sono stati informati tutti o è stata una cosa che si è saputa solo dall’esterno e in che maniera se si ricorda?

RISPOSTA - Io adesso le dico così, ma io penso che i reparti fossero stati informati, lo dico, non sono sicuro di questo, credo che tutti i reparti fossero informati sulla pericolosità di questo composto. Dopo non so in particolare il dettaglio.

DOMANDA - Lei quando aveva saputo dell’esito degli studi del professor Maltoni su questa natura cancerogena, ha avuto modo di vedere nei vari reparti di Porto Marghera del CVM e PVC se è cambiato qualche cosa e che cosa è cambiato?

RISPOSTA - Bisogna precisare che il nostro compito era quello di assistere, di garantire un corretto, preciso funzionamento delle apparecchiature di analisi del CVM e quindi noi non avevamo nessuna competenza e non, era fuor di luogo la nostra interferenza su qualsiasi parte dell’impiantistica, quindi noi non... io, cioè per quanto concerne il sistema di aumento non venne fatta nessuna modifica evidente, perché l’avevamo assistito e progettato e per noi se ci avessero, se ci sentivano dicevamo: per noi va bene così. Cioè per noi è il meglio di quanto si poteva fare e progettare sulla base delle indicazioni che avevamo avuto dal reparto, così, e dal nostro lavoro e il nostro compito, capisce.

DOMANDA - Lei sa che ad un certo punto entrano in funzione i gascromatografi, le volevo chiedere questi gascromatografi hanno presentato dei problemi nel corso del tempo, o da subito, o mai, e di che genere erano questi problemi?

RISPOSTA - Come tutte le macchine avevano un qualche disservizio ma non per problemi costituzionali, cioè andavano bene gli strumenti, funzionavano bene. Mi scusi.

DOMANDA - Scusi, prego?

RISPOSTA - Li avevamo portati in laboratorio e a diverse riprese nella fase di messa a punto del metodo per raggiungere le condizioni ottimali per i tempi e le frequenze e il controllo e la sensibilità che avevamo, cioè avevamo adottato quelli... della macchina, poteva avere limiti molto più alti volendo.

DOMANDA - Le volevo chiedere: lei, quando a suo tempo ci eravamo visti, era stato fatto un verbale con lei, che c’era un documento del ‘78, del 3 maggio ‘78, che aveva mandato a lei Saccon, che era del CV6, se se lo ricorda quella volta era scritto in quel documento, adesso glielo leggo, "per l’ennesima volta ho tentato con la mia manutenzione di farmi sostituire un tubo calibro", poi continua dicendo così: "Invece tutti i tentativi sono stati inutili in quanto sono pieni di lavoro e non vogliono spendere soldi per manutenzioni che non siano di loro pertinenza", poi continuava dicendo: "Il personale comincia a protestare per tale sonda non funzionante", e dice Saccon a lei: "Cerca di intervenire così". Allora le volevo chiedere: questo documento - siamo nel ‘78 - che parla per l’ennesima volta, lei si ricorda di cosa si trattava e in particolare com’è andata?

RISPOSTA - Cosa si trattava in particolare non mi ricordo, no. Mi ricordo, così, di questa, della comunicazione come qualche volta forse era una delle difficoltà che il signor Saccon aveva con la manutenzione per, chiamiamoli interventi sulle linee del gascromatografo, però riguardava i rapporti tra, chiamiamolo reparto e manutenzione di zona o manutenzione centrale, noi avevamo, cioè il nostro servizio era noto come un servizio puntuale, preciso, efficiente, tanto che in questo caso, come lei ha visto, il signor Saccon probabilmente avendo avuto difficoltà con le altre manutenzioni aveva tentato, diciamo, di intervenire rivolgendosi a noi anche se non era una cosa consueta o comunque consolidata ed efficace.

DOMANDA - Lei si ricorda il motivo di queste occasioni perché appunto per l’ennesima volta questo servizio manutenzione non voleva intervenire, non voleva spendere soldi? Era una cosa normale questa, di avere problemi con la manutenzione?

RISPOSTA - Devo andare un po’ così, a ricordo del vissuto, è una cosa normale che la manutenzione aveva probabilmente una sua programmazione ed interveniva secondo certi schemi o tempi, probabilmente quell’intervento il signor Saccon lo riteneva insoddisfacente per i tempi che lui si era programmato o non adeguato a, così, forse l’oggetto anche, la motivazione, ma non era una cosa frequentissima anche altri reparti qualche volta avevano difficoltà di questo genere, perché vede, le linee, i tubicini del CVM andavano a prelevare l’aria nell’ambiente di lavoro e molto spesso erano in mezzo ad altri tubi, altre apparecchiature, per cui per l’intervento è necessario ricorrere a smontarli, a metterli a terra, magari con l’ipotesi che intanto tolgo questo e poi glielo rimetto a posto, probabilmente come spesso avviene intanto lo tolgo e poi si dimenticavano.

DOMANDA - Lo lasciavano lì. Sempre a proposito di questo sistema di rilevamento c’era un altro documento di cui avevamo parlato nell’agosto del novembre ‘95, è datato 22 gennaio 1980 che aveva firmato lei e l’aveva mandato a Casagrande del CV10/11 sulla rete di rilevamento del CVM ambiente, lei in quel documento diceva, glielo leggo sinteticamente, "da un recente accurato controllo del sistema di campionamento in oggetto, abbiamo riscontrato che la sua efficienza è limitata dalle numerose perdite lungo le varie linee". Dice: "In particolare chiudendo tutti i terminali di presa con la linea di normale aspirazione si osserva il passaggio di un flusso notevole d’aria" e poi dice che le linee che creano problemi, quelle peggiori sono 1, 3, 4, 6, 7 e 8, quindi praticamente quasi tutte, e dice di vedere di intervenire e di fare qualcosa. Volevo chiedere, nell’80 sul CV10/11 lei vede queste efficienze limitate della linea, queste numerose perdite, in qualche punto dice che è anche impossibile stringere i raccordi che anche si rompono; che cosa succedeva a questa rete di rilevamento? E siamo nell’80.

RISPOSTA - Dunque il reparto CV10/11 era, come tutti gli altri, era un reparto diciamo alla pioggia, cioè era imbattuta di vento e quindi era più frequente che i raccordi di giunzione delle varie linee, magari perché si rovinassero, o fossero più fragili, era una... del reparto, non è trasferibile pari pari agli altri.

DOMANDA - Quindi dice il CV10, CV11 era di questo tipo, aveva problemi grossi e spesso anche?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - A differenza di altri.

RISPOSTA - Sì, poi il CV6, 14, erano impianti confinanti, le autoclavi erano in ambienti protetti che, diciamo, la loro conservazione, cioè la conservazione del sistema di prelievo era più facile, più affidabile insomma.

DOMANDA - Quindi allora il CV10 e CV11 in questa situazione, come viene indicato da lei, è peggiore rispetto ad altri?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le volevo fare alcune domande sul CV6, le ricordo intanto quello che dicevamo prima, per l’ennesima volta le chiedo l’intervento di manutenzione Saccon, poi nel ‘78 c’erano problemi sempre al CV6 della centralina, c’erano problemi anche nell’82, c’è una sua nota in particolare del 5 gennaio ‘82 mandata a Barina del CV6 dove si parla di questi sempre più frequenti disservizi sul rilevatore - questo peraltro è il discorso sul cercafughe portatile, però parliamo del CV6 - che dalle sonde a rilevatori portatili alla centralina presenta in un arco di tempo dal ‘78 fino all’82 problemi piuttosto consistenti, frequenti, ennesimi, limitazioni notevoli; ecco, io volevo chiedere sul CV6 se su questa centralina, su questi elementi si ricorda qualche cosa?

RISPOSTA - Ecco, quello che mi ricordo della centralina, siccome era sperimentale, era una specie di calcolatore tendente... tra virgolette, perché era l’acquisizione dei dati del gascromatografo per poi la media... elaborazione secondo diciamo indicazioni previste, l’elaborazione conforme a quelle che facevo io e il dottor Capodaglio a mano, però questa centralina sperimentale non ha mai dato buoni risultati, cioè abortiva continuamente il programma e non andava bene, insomma, tant’è che è stata alla fine abbandonata.

DOMANDA - Si può dire allora che per il CV6 questa elaborazione di dati in pratica non ha mai funzionato?

RISPOSTA - Sì, non ha mai funzionato.

DOMANDA - Che nel giro di alcuni mesi è stata proprio eliminata, accantonata?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi anche il CV6 presentava dei problemi sulle rilevazioni?

RISPOSTA - Mah, più alla centralina che al sistema di rilevamento, cioè non tanto al sistema di rilevamento, la centralina era un’apparecchiatura elettronica che prendeva i dati del gascromatografo e li avrebbe dovuti elaborare, ma ormai la centralina abortiva continuamente, non andava bene.

DOMANDA - Su un altro reparto le volevo chiedere qualche cosa, del reparto in particolare CV14 e 16 perché poi lei, come accennava, il CV10, il CV11, erano quelli che funzionavano peggio, vuole spiegare cosa vuol dire funzionavano peggio, se si ricorda, che problemi presentavano, CV10, 11, 14, 16?

RISPOSTA - Funzionavano peggio perché c’era un linguaggio corrente tra noi per dire vanno peggio perché magari avevano maggiori richieste di interventi, quindi vuole dire che più spesso avvenivano guai, però i guai erano conseguenti molto spesso allo smontaggio delle linee da parte della manutenzione. Cioè quando intervenivano, non so, meccanici, carpentieri, magari, come dicevo prima, i pezzi rimanevano a terra e quindi per qualche tempo rimaneva fuori servizio.

DOMANDA - Ma questo succedeva spesso?

RISPOSTA - No, spesso no, anche perché, vede, io ho un po’, se vuole, un po’ di orgoglio di ritenere che noi, tutto il gruppo nostro era molto impegnato per queste misure e quindi cercavamo di seguirle al meglio, avevamo stabilito o fatto un programma di interventi settimanali, periodici, mensili, per cercare di ottimizzare questo rilevamento.

DOMANDA - Io ho solo due cose ancora molto rapide che le volevo chiedere, se si ricorda quell’agosto del ‘95 per questi reparti, le leggo un attimo quella frase, lei diceva: "Quelli che funzionavano peggio erano il CV10, CV11, CV14, CV16, per questi ultimi reparti erano frequenti le segnalazioni di guasti o di cattivo funzionamento della rete di rilevamento", chiedo se si ricorda questo dato?

RISPOSTA - Vede, perché ho pochi ricordi del CV14 e 16, ne ho più del CV6 e CV10 perché sono immagini che ho più davanti agli occhi magari, sarebbe poco per...

DOMANDA - Un’ultima domanda le volevo fare sui cercafughe e rilevatori portatili. Lei si ricorda se questi funzionavano o non funzionavano e se sono stati fatti dei confronti tra i controlli con quelli portatili e i gascromatografi? Perché, ad esempio, così le do un attimo... c’era un documento suo, 5 gennaio ‘82, una sua lettera, quella Barina che citavo appunto, che diceva "rilevatore portatile di CVM e di idrocarburi non era più affidabile"; le volevo chiedere se si ricorda appunto se questi cercafughe funzionavano o se si rompevano in fretta o cosa succedeva, e se sono stati fatti questi confronti?

RISPOSTA - I cercafughe, il loro funzionamento, la loro efficienza era molto condizionata da chi li usava, dalle persone che li usavano e dalla frequenza in cui si usavano, perché erano delle valigette spalleggiate, cioè a spalla, che gli venivano caricate a batterie, accese sul posto ed utilizzate per approfondire, diciamo, per andare a misurare i luoghi non controllati o scarsamente... Ma, voglio dire, c’era qualcuno di loro, tipo quello del CV24, che sembrava nuovo, sembrava appena comprato, ma questo non è perché non lo usavano mai, perché io lo vedevo quando venivano perché... nuvoletta di idrogeno, quindi vuole dire che lo usavano, solo che io non ho delle persone diverse con la maggiore sensibilità magari, o maggiori conoscenze delle apparecchiature, perché, come dicevo, andavano a batterie, a volte che uno le usava in maniera impropria, stressava l’apparecchio, scaricava le batterie, condizionava il sistema di... ma non perché l’apparecchio fosse deficitario da questo punto di vista, dipendeva molto dalle persone che lo usavano.

 

Presidente: signor Basei, la ringraziamo e ci scusiamo anche. Arrivederci.

 

Pubblico Ministero: sentiamo Petrera che viene da fuori, Petrera Michele. Presidente, per il programma, siccome avevo inteso un’indicazione oraria, ci sarebbero questi due testi che riguardano la vicenda American Appraisal sulla quale si continuerà anche la prossima udienza, per questo sarebbe utile forse sentirli già oggi, sono Petrera e Facin. Allora a questo punto direi, senza far aspettare il professor Moriani, si potrebbe dirgli di rinviarlo per la prossima udienza, o se il Tribunale vuole possiamo come...

 

Presidente: no, io credo che il Tribunale abbia ancora a disposizione un’ora e quindi lei veda di regolarsi in quest’ora.

 

Pubblico Ministero: credo che allora forse è meglio rinviare il professor Moriani che è più lungo probabilmente.

 

DEPOSIZIONE DEL TESTE - PETRERA MICHELE -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Le volevo chiedere innanzitutto di illustrare al Tribunale la sua attività lavorativa, all’incirca a partire dagli anni ‘80, nel periodo in cui faceva parte la società del gruppo Acqua, quando è entrato in questa società che attività ha svolto e fino a quando?

RISPOSTA - Sì, io ho iniziato a lavorare come ricercatore presso l’istituto Donegani di Novera, faceva parte del gruppo Montedison dagli anni ‘74 fino a circa all’86, dopodiché sono passato a lavorare nel gruppo Acqua, varie società del gruppo, tra cui la Emans, che è quella che poi ha svolto questa indagine famosa sugli impianti oggetto della discussione di questo processo, sono stato nel gruppo Acqua fino al ‘92, fine ‘92, dopodiché sono andato a lavorare in un’altra società sempre nel settore ambientale, la De Bartolomeis. Nel periodo in cui sono stato al gruppo Acqua ho seguito vari tipi di attività, soprattutto nell’ambito dello sviluppo di tecnologie per il settore ambientale, mi sono occupato di accordi, di licenza e di Joint Venture con altre società del settore per indagini ambientali, infatti l’attività che volevamo sviluppare principalmente nella Emans era proprio quella della verifica e dell’approfondimento delle esigenze, per esempio, delle bonifiche ambientali sulla situazione di vari stabilimenti o di interventi in questo settore. Nell’ambito di questa attività abbiamo anche svolto questo studio in collaborazione con l’American Appraisal.

DOMANDA - Vuole illustrare, per quanto riguarda questo lavoro con l’American Appraisal, con chi lei ha avuto contatti e con quali indicazioni?

RISPOSTA - In quel periodo...

DOMANDA - Il periodo, tanto per indicarlo, siamo nell’88, lei era dirigente della Emans?

RISPOSTA - Sì, io avevo sopra di me un direttore generale e un amministratore delegato, sono stato coinvolto in questo tipo di lavoro come responsabile per conto della Emans dello sviluppo pratico tecnico della parte nostra dello studio che era una commessa che noi abbiamo avuto dall’American Appraisal che a sua volta aveva avuto la commessa dai due committenti, cioè Enichem e Montedison. Io muovendomi sul piano tecnico ho avuto contatti con il signor Guerzoni principalmente e qualche volta con l’amministratore dell’American Appraisal, l’ingegner Giorgescu.

DOMANDA - Questo lavoro, in pratica, dalla fase iniziale, in che cosa è consistito, che incarico vi è stato affidato? Cioè vi hanno detto di fare che cosa e chi?

RISPOSTA - La Emans aveva l’incarico dall’American Appraisal di approfondire la parte ecologica della valutazione degli stabilimenti che dovevano essere oggetto della Joint Venture tra le due società, l’incarico era congiunto, cioè affidamento congiuntamente dalla Enichem e dalla Montedison all’American Appraisal e noi ci dovevamo occupare soltanto dell’aspetto ambientale ecologico. Data la ristrettezza enorme di tempi che avevamo a disposizione, tutto si è svolto circa nell’arco di un mese, se ricordo bene, o poco più, si doveva dare una opinione, quindi, diciamo, il tempo stesso non consentiva un approfondimento del tipo di recarsi personalmente presso tutti questi stabilimenti per effettuare un’indagine diretta, ed allora abbiamo, ci siamo organizzati in questa maniera, cioè abbiamo concordato con l’American Appraisal una specie di questionario che abbiamo sottoposto ai responsabili ecologici dei due gruppi, i quali a loro volta hanno fatto la trasmissione verso i vari stabilimenti per raccogliere delle dichiarazioni praticamente da parte di ogni responsabile di stabilimento in merito a tutte quelle che erano le emissioni in senso generale, cioè quelle che venivano effettuate in atmosfera attraverso liquidi e quindi immissione di liquidi e rifiuti solidi, per ognuno di questi abbiamo richiesto una serie di informazioni che abbiamo poi catalogato in una certa maniera, come riportato nello studio, quindi ci siamo in sostanza basati sulle dichiarazioni delle responsabili di stabilimento in merito a quelle che erano le emissioni da loro dichiarate. Naturalmente questo è un lavoro che ha dei limiti ben evidenti, ma comunque questo era stato evidenziato a livello di contratto e quindi ci siamo mossi soltanto in quest’ottica e abbiamo dato poi alla fine un giudizio, a nostro parere di esperti, su quello che è stato comunicato da parte dei responsabili di stabilimento.

DOMANDA - Alcune cose particolari un po’ più precise volevo chiederle. Il contatto con American Appraisal l’ha tenuto lei?

RISPOSTA - Diciamo che c’erano diversi livelli di contatto, la parte operativa...

DOMANDA - Dal punto di vista di gruppo di lavoro?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - E con chi di American Appraisal?

RISPOSTA - Con il signor Guerzoni.

DOMANDA - Con le società lei ha avuto dei contatti a livello centrale o la lavorato direttamente in loco?

RISPOSTA - Abbiamo lavorato, come dicevo prima, più che altro presso i nostri uffici, sono venuti i vari responsabili di stabilimento da noi portandoci questi moduli compilati e abbiamo avuto, adesso non ricordo bene, forse 2 o 3 riunioni, adesso non ricordo, con i responsabili ecologici dei vari gruppi.

DOMANDA - Questo lavoro di schede dati che voi vi siete limitati in pratica a ricevere questi dati da parte di Montedison e Enichem, avete avuto dei problemi per recuperare questi dati, questi dati vi sono stati mandati completamente, avete dovuto sollecitarli o che cosa?

RISPOSTA - Abbiamo dovuto sollecitarli più volte soprattutto presso alcuni stabilimenti, alcuni sono stati più diligenti ed altri meno, anzi, abbiamo dovuto porre una scadenza di tempo in relazione alla scadenza che noi avevamo per la consegna degli elaborati in maniera tale da poterne disporre in tempo ragionevole per fare le nostre valutazioni. Non siamo sicuri, ovviamente, che ci sia stato trasmesso tutto quanto.

DOMANDA - Anche perché dalle schede risulta in vari punti che non sono stati...

RISPOSTA - In vari punti non erano complete, però anche queste facevano parte delle limitazioni oggetto dello studio, per cui noi abbiamo detto: noi valuteremo quello che ci verrà trasmesso, ovviamente non avendo il tempo di poter verificare direttamente.

DOMANDA - Quindi voi vi siete limitati a prendere atto delle segnalazioni delle aziende?

RISPOSTA - Prendere atto come dati di input delle loro segnalazioni e poi dare una nostra valutazione in merito alle caratteristiche di questi affluenti e se potevano ragionevolmente essere considerati conformi i comportamenti rispetto alle normative oppure se c’erano delle discordanze.

DOMANDA - Le volevo fare una domanda in particolare per quanto riguarda Enichem, Eni, Anic di Porto Marghera all’epoca, cioè nell’88. Volevo chiedere una conferma, credo, anche se per questi impianti vi siete limitati a riportare i dati forniti da Enichem Anic?

RISPOSTA - Sì, questi impianti, come per tutti gli altri.

DOMANDA - Che risultavano dalle annotazioni che vi hanno mandato le aziende direttamente?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - In questi fascicoletti che poi sono stati, si troverà nella documentazione che è già allegata agli atti del Tribunale, per quanto riguarda la parte, l’aspetto ecologico-ambientale, ci sono dei fascicoletti e sono 6 fascicoletti in particolare per Porto Marghera a seconda dei vari impianti, sono delle indicazioni dove ad esempio risulta la presenza di polveri di PVC o di CVM, di idrocarburi o di altre sostanze; queste indicazioni le avete precisate voi o sono dati che sono stati comunque forniti dall’azienda?

RISPOSTA - Adesso mi è difficile a memoria ricordare fatti così lontani, ma mi sembra senz’altro che diverse schede riportavano direttamente la presenza di queste componenti e quindi erano state dichiarate proprio dai responsabili di stabilimento.

DOMANDA - Per aiutare la sua memoria, quando lei il 15 ottobre ‘96 era stato sentito dal Pubblico Ministero diceva: "In questi fascicoletti lì dove è scritto che c’erano emissioni, ad esempio, di CVM o di polveri di PVC significa che gli stessi tecnici dell’Enichem ci hanno fornito questi dati"?

RISPOSTA - Sì, certamente noi non abbiamo aggiunto nulla di quelle che erano le richieste, diciamo, erano le domande da cui rispondere su questi formulari.

DOMANDA - Poi ad un certo punto avete dato anche delle valutazioni indicandole con lettere mi pare, A, B, C, etc., in particolare è indicato con la lettera B lì dove le emissioni non sono accettabili. Anche queste indicazioni non sono accettabili nel senso in relazione alla normativa, credo?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Queste indicazioni che considerano le emissioni non in regola con la normativa, sono indicazioni vostre o anche queste...

RISPOSTA - Queste sì, queste fanno parte del giudizio che noi abbiamo dato rispetto alle informazioni fornite, cioè in base alle informazioni contenute nelle schede cui lei faceva riferimento prima, noi abbiamo dato un giudizio, un giudizio che è il nostro contributo critico, se vogliamo, ai dati raccolti che invece provengono dalle aziende.

DOMANDA - E quindi sulla base di questa indicazione dell’azienda voi definivate non in regola quelle emissioni, ovviamente in relazione alla normativa dell’epoca?

RISPOSTA - Esatto.

DOMANDA - Ad un certo punto voi avete comunicato, si ricorda, per qualche impianto particolare o no, se no eventualmente comunque esiste la documentazione, per che cosa non vi sono stati forniti dati e se poi successivamente alla redazione del rapporto i dati vi sono stati forniti o no?

RISPOSTA - Noi abbiamo più volte insistito anche per iscritto ed anche ponendo delle scadenze in merito alla richiesta di compilazione di questi formulari, diciamo, per poter disporre dei dati su cui effettuare il nostro giudizio, quindi non è che ci fossero state delle richieste per delle particolari emissioni o per dei particolari composti chimici o inquinanti particolari, noi abbiamo chiesto con insistenza che ci venisse risposto a richiesta generale di fornitura, di informazioni in merito agli affluenti.

DOMANDA - Le volevo fare una domanda specifica su un impianto in cui si è parlato spesso durante questo dibattimento, che è il reparto CV22, a proposito del quale avevate indicato "occorre classificazione di discarica per i sottoprodotti, ad esempio, clorurati e per i fanghi organici clorurati del CV22; che cosa significa questa indicazione?

RISPOSTA - Significa che ci mancava il dato fondamentale per dare il giudizio sulla conformità che era quello di conoscere la tipologia di discarica in cui questi rifiuti fossero stati conferiti. Avevamo avuto una indicazione incompleta, cioè destinazione in discarica senza specificare se fosse una discarica di tipo 2B o 2C, come saprete, esiste una normativa, una distinzione di questo genere che fa sì che per esempio un rifiuto tossico nocivo, un contenuto di un certo componente oltre un determinato limite non possa andare, ad esempio, in una discarica 2B, ma dove andare in una discarica 2C, allora siccome non c’era stato evidentemente indicato se si trattava di una 2B o 2C, non eravamo in grado di dare giudizio di conformità o meno.

DOMANDA - Quindi i dati non erano stati comunicati e voi comunque dicevate: bisogna classificare la discarica?

RISPOSTA - In questo caso non abbiamo dato il giudizio mettendo come nota che non era possibile darlo mancando i dati.

DOMANDA - Per il CV22. Per il rapporto finale su questo aspetto ecologico, volevo chiedere chi materialmente lo ha preparato?

RISPOSTA - La parte ecologica l’ho predisposta io.

DOMANDA - Nella documentazione in possesso adesso anche del Tribunale risulta che è su carta intestata di American Appraisal. Lei ha avuto modo di vedere se questa parte è la parte sua o se è stata sistemata con aggiunta, modifiche, o no, se integralmente...

RISPOSTA - Mi ricordo che ci fu una richiesta di modifica per alcuni punti specifici e ricordo, per esempio, un fatto che riguardava una frase che io proprio personalmente avevo ritenuto opportuno inserire in merito ad un approfondimento di indagine riguardante il sottosuolo, questa frase, su richiesta dei committenti, fu omessa rispetto alla versione che io avevo predisposto, nella versione finale non compariva più.

DOMANDA - In particolare, appunto, che è la pagina 33 di cui abbiamo parlato della bozza della Draft e poi è stata corretta in questa parte finale, si parlava in materia di smaltimento rifiuti che erano stati effettuati all’interno degli stabilimenti, si indicava che risultavano che erano stati effettuati, si parlava di responsabilità anche di natura civile e di natura penale anche per gli eventuali possibili inquirenti, di eventuale inquinamento delle falde acquifere, e questa parte è stata modificata notevolmente, come lei si ricorderà, e una frase è stata proprio tagliata in relazione alle responsabilità civili e penali?

RISPOSTA - Questa è quella a cui facevo riferimento poco fa.

DOMANDA - Le volevo chiedere com’è stata proposta e come è stata disposta questa modifica, per che motivo?

RISPOSTA - Io ricordo questo: che feci una mia stesura del rapporto, come da accordi questo doveva essere sottoposto alla verifica dei nostri committenti e mi fu riferito da parte dell’American Appraisal, tramite mi sembra anche il nostro direttore generale, che è venuta da parte dei committenti la richiesta di togliere questa frase in quanto si riteneva che non fosse parte dello scopo del lavoro a noi affidato, come in effetti può anche essere vero.

DOMANDA - Lei perché l’ha inserita, perché lei invece nell’incarico, mi risulta espressamente invece un incarico di questo tipo in relazione proprio alla valutazione anche di tipo sia ambientale sia sullo stato fisico degli impianti ed anche come logica, dico, mi sembra importante sapere come sono questi impianti, che cosa producono, che conseguenze ci sono anche nel sottosuolo anche perché ovviamente la valutazione economica cambia. E le dico questo perché nell’incarico che è stato dato proprio come scopo ed oggetto dell’indagine si parla di stato fisico degli impianti in relazione alle loro capacità massima di operare nel rispetto delle vigenti norme in materia di prevenzione dell’inquinamento ambientale e alle loro capacità produttive. Ecco, quindi nell’incarico c’è questa indicazione. Lei, a mio parere, ovviamente correttamente, inserisce questa valutazione, lei perché l’ha inserita, perché l’ha ritenuto suo compito o no, o perché?

RISPOSTA - Dunque, qui il discorso si fa complicato perché da un lato c’è una mia tendenza come tecnico di puntualizzare alcuni aspetti, dall’altro c’è anche invece l’aspetto formale dell’incarico che abbiamo avuto. Volevo precisare.

DOMANDA - Gliel’ho letto, era proprio questo, in materia di prevenzione dell’inquinamento ambientale nel rispetto delle vigenti norme; quindi era scritto nell’incarico.

RISPOSTA - L’incarico è stato interpretato e questo credo che sia effettivamente corrispondente a come è stato espresso nell’oggetto e scopo del lavoro, come una valutazione del valore degli impianti il quale dipende da tantissimi fattori, dipende dalle strutture fisiche, dalla loro manutenzione, dal fatto che esistano o non esistano strutture e impianti per la sicurezza, la gestione sicura di questi impianti, ed anche se sono stati già adottati gli accorgimenti necessari per un adeguamento alle leggi vigenti in merito di emissioni o no. Allora, strettamente parlando la valutazione dell’impianto passava, per la parte che riguardava noi, attraverso la definizione di quelle che sono le emissioni provenienti da questi impianti e non quali fossero state nel passato le emissioni di questi stessi impianti nella forma dei rifiuti solidi che fossero stati magari sistemati in aree adiacenti o contigue o più o meno prossime all’impianto stesso. Quindi dal punto di vista prettamente di valutazione dell’impianto e del suo funzionamento, quello che è avvenuto in anni precedenti e mediante eventuale interramento di questi rifiuti non era pertinente.

DOMANDA - Allora oltre alla lettura dell’oggetto che le ho già fatto due volte, volevo leggere quello che lei ha dichiarato il 15 ottobre ‘96 al Pubblico Ministero, ha detto: "Io ritenni importante segnalare nella relazione tale dato - relativo allo smaltimento rifiuti di cui abbiamo parlato prima - sia perché dovendo valutare economicamente degli impianti industriali era importante verificarne anche l’impatto ambientale sia perché come società avevamo già avviato studi in tale settore". Ora nel ‘96 dice "per me era importante segnalare", ha cambiato idea rispetto a quella volta?

RISPOSTA - Io confermo, ma questo è il mio punto di vista ovviamente.

DOMANDA - Siccome...

RISPOSTA - E` tuttora valido, però mi consenta di dire che di fronte a un’obiezione da parte del committente il quale diceva: no, io questo incarico qui non te l’ho dato di guardare cosa c’era sotto terra, io nonostante personalmente ritenessi doveroso segnalare il problema ho dovuto in qualche maniera accettare l’osservazione in quanto effettivamente il committente mi confermava in quel momento che non aveva intenzione di affidarmi una valutazione di quello che era avvenuto in anni precedenti che poteva invece andare a inficiare più che il valore degli impianti, qui entriamo in un discorso di valore dell’area o dello stabilimento nel suo complesso, perché è questo, dove eventuali irregolarità avvenute nel passato potevano avere un inquinamento del suolo o del sottosuolo, potevano avere delle conseguenze, non tanto sull’impianto in sé quanto sulla struttura complessiva dello stabilimento.

DOMANDA - Lei non ha ritenuto di contestare l’incarico formale che le era stato dato, ha preso atto dell’indicazione del committente e ha detto: va beh, l’incarico lo danno loro...

RISPOSTA - Contestare, avrei potuto insistere sul mio punto di vista, ma mi trovavo un po’ di fronte a questa situazione. Vediamo un po’ quali erano le motivazioni mie per scrivere questa frase. Una prima motivazione se vogliamo, un po’ così, di tipo commerciale, la dico subito perché serve a sgombrare il campo da questo aspetto del problema, avevamo anche un certo interesse, ovviamente, a segnalare delle situazioni sulle quali potevamo poi anche riproporci in termini di indagine per un ampliamento dell’incarico che ci era stato affidato, allora segnalare questo problema per quanto conosciuto ovviamente dalla controparte, perché non potevano non saperlo...

DOMANDA - Perché ve lo hanno detto loro?

RISPOSTA - No, di questo non c’era nessuna indicazione nelle schede perché, torno a dire, le schede parlavano di emissioni liquide, gassose o rifiuti solidi provenienti dall’attività attuale degli impianti, quello che era successo in passato non faceva parte della richiesta delle schede però si può presumere che come noi potevamo avere questo dubbio anche la nostra controparte sicuramente aveva più che un dubbio ma anche evidentemente delle informazioni che non sono state trasmesse a noi riguardanti la situazione sotterranea degli stabilimenti. Da un lato c’era questa esigenza nostra di proporci anche per il prosieguo...

DOMANDA - Non è un dubbio, perché da altri documenti sempre processuali risulta che ci sia un arbitrato, c’era stato, non so a che punto sia in questo momento, proprio di contestazioni tra Montedison e Enichem su queste situazioni che poi lei aveva correttamente segnalato in quel...

RISPOSTA - Sì, credo che questo sia avvenuto successivamente mi pare.

DOMANDA - Certo, quando si rompe il matrimonio Enimont allora una parte contesta all’altra tutte le magagne.

RISPOSTA - Certo. C’era da un lato questo aspetto se vogliamo di natura commerciale, poi c’era una mia necessità di correttezza anche professionale che era quella di segnalare, come giustamente lei segnalava prima, in uno studio che sembrava prendere in esame tutti gli aspetti ecologici di questi vari stabilimenti e che dava dei giudizi in atto attualmente, sembrava molto, così, criticabile che non ci fosse anche almeno una frase, un qualche cosa che facesse riferimento ad un problema che probabilmente ha degli aspetti molto più rilevanti sia dal punto di vista ecologico e quindi di costi di intervento e quindi anche di valutazione complessiva del problema come quello del sottosuolo, quindi mi sono sentito professionalmente in dovere di scrivere questa frase. Terza questione, quello che in qualche modo sta succedendo adesso, che mentre questo documento partiva come un documento che veniva commissionato da entrambe le parti, quindi doveva essere un qualcosa, un documento di valutazione interna delle due aziende, se fosse arrivato in terze mani poteva a maggior ragione...

DOMANDA - E` stato sequestrato dalla magistratura.

RISPOSTA - Al tempo io non potevo saperlo, ma potevo comunque immaginare che se una terza persona l’avesse letto poteva avere dei dubbi sulla professionalità di chi aveva svolto il lavoro in quanto un aspetto molto importante veniva sottaciuto, anche se non faceva parte dell’oggetto del lavoro.

DOMANDA - Sul contenuto del rapporto - un’ultima cosa le chiedo - le volevo chiedere, ad un certo punto voi avete segnalato anche delle alte concentrazioni di inquinanti in questi impianti, parlo di Porto Marghera; per che motivo vi siete ritenuti in dovere di segnalare questo?

RISPOSTA - Sempre riferendoci alle dichiarazioni stesse contenute nelle famose schede, cioè dove abbiamo rilevato che la stessa azienda dichiarava delle concentrazioni anomale, o comunque che davano adito a dubbi in merito alla regolarità rispetto alle normative vigenti, lo abbiamo segnalato, queste segnalazioni ovviamente si sono limitate al caso in cui ci è giunta l’informazione, perché...

DOMANDA - Certo che per Porto Marghera peraltro sono numerosi i casi come risulta dalla vostra scheda.

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi anche ai fini di un necessario intervento, intervento necessario o meno non lo so, lo chiedo a lei. Cioè anche queste segnalazioni le ha ritenute opportune fare perché venisse effettuato un intervento?

RISPOSTA - Ovviamente.

DOMANDA - Passo a una questione prima di concludere, lei accennava poco fa nella fase iniziale che dal ‘74 all’86 ha lavorato presso l’istituto Donegani che dipendeva prima dalla Montecatini e poi da Montedison; ecco, per questa sua attività lei, o per questa sua attività o per altre attività, lei è venuto a conoscenza ad un certo punto della problematica connessa alla lavorazione del CVM e PVC?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Anche con problemi di rapporti con operai, se sì lo vuole indicare al Tribunale, per che motivo, in che occasioni, in che tempi?

RISPOSTA - Dunque, mentre, questo periodo in cui ero all’istituto Donegani di Novera mi sono anche interessato di problemi sindacali e in questo ambito ho avuto modo di conoscere persone all’interno del sindacato ed anche all’esterno che si muovevano particolarmente con attenzione su questi problemi della salute e nell’ambito della produzione dell’industria chimica, e quindi tra i vari problemi, perché ovviamente ce ne sono tantissimi, emergeva ogni tanto questo discorso del cloruro di vinile perché già da un certo numero di anni si sapeva che questo prodotto può dare delle conseguenze molto gravi sulla salute di chi entra a contatto con il monomero per cui avevamo iniziato come su questo argomento, come su tutti gli altri, un discorso all’interno del sindacato per avviare una qualche iniziativa che doveva servire sia ovviamente ad ottenere degli interventi diretti sugli impianti coinvolti nel problema, quanto anche per noi che ci occupavamo della ricerca eventualmente di mettere in campo delle iniziative specifiche per affrontare in maniera adeguata queste problematiche, sostituendo eventualmente i prodotti tossici con altri meno tossici o intervenendo sui cicli produttivi per modificarli in meglio.

DOMANDA - L’istituto Donegani aveva sede a Novara mi pare?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Quindi lei si interessava da quella sede di queste problematiche sindacali?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le volevo chiedere in particolare, in relazione a Porto Marghera, se lei conosceva la situazione, la contestazione nei confronti degli impianti di Porto Marghera e se c’erano state delle violente contestazioni o dei suggerimenti o delle proposte o no?

RISPOSTA - Sì, io non mi sono occupato direttamente di questo problema però ricordo che almeno in un’occasione facemmo una riunione qui proprio a Porto Marghera su questi aspetti, non ricordo adesso esattamente, ma probabilmente sarà stato attorno alla fine degli anni ‘70, suppongo, però non sono in grado di ricordare esattamente situazioni e date.

DOMANDA - Si ricorda se veniva chiesto in particolare la chiusura di qualche impianto e di quale impianto a Porto Marghera? Importante il suo riferimento perché lo fa da una sede lontana di Porto Marghera per la sua attività, quindi siamo Piemonte e Lombardia rispetto al Veneto, quindi per conoscere anche la pubblicità, la conoscenza pubblica di questi dati?

RISPOSTA - Ricordo che c’erano linee abbastanza divergenti su questa questione perché, come sempre succede, c’è una linea più dura che chiede di intervenire in maniera drastica fermando gli impianti, come c’erano altre linee all’interno del sindacato che invece privilegiavano il discorso di un intervento più graduale o che comunque non comportasse la fermata, la chiusura di questi impianti per le ovvie conseguenze in termini occupazionali. Certamente data la gravità nel caso specifico delle conseguenze di intossicazione da parte di questo particolare composto, l’ipotesi di interrompere completamente questa produzione era all’ordine del giorno, almeno nelle discussioni che si facevano all’interno del sindacato, anche perché in altri Paesi la cosa era proprio avvenuta in questi termini, cioè in molti Paesi, soprattutto in quelli più avanzati, avevano già da tempo interrotto questo tipo di produzioni magari poi decentrandole, come avviene spesso, in altri Paesi meno attenti al problema, comunque la cosa era abbastanza presa in considerazione.

DOMANDA - Si ricorda in particolare di un impianto per il quale era stata chiesta la chiusura?

RISPOSTA - No, questo sinceramente non...

DOMANDA - Si ricorda almeno che è stata chiesta la chiusura di un impianto in generale, al di là del numero, della denominazione?

RISPOSTA - Del cloruro di vinile?

DOMANDA - Sì, di un impianto che trattava la sostanza?

RISPOSTA - So che c’erano diverse linee, però non saprei...

DOMANDA - No, le chiedo se sapeva che era stata chiesta la chiusura di un impianto in particolare, anche se non le chiedo il nome.

RISPOSTA - Direi che sicuramente c’era una tendenza che puntava a questo risultato, anche se non era poi l’unica.

DOMANDA - Sulle contestazioni relative al CVM da parte sindacale operai, risultano anche delle critiche, dei problemi, in relazione alle modifiche impiantistiche apportate dall’azienda, qui siamo sempre in quel periodo che indicava lei fino a quando è rimasto all’istituto Donegani, quindi dal ‘74, diceva, fino all’85, ’86?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Le risulta, si ricorda qualche cosa?

RISPOSTA - Torno a dire, non erano tanto discussioni che si facessero all’interno della struttura di ricerca del Donegani perché questo tipo di ricerca non faceva parte delle attività dell’istituto Donegani in quel periodo, erano discussioni che io avevo eventualmente a parte in queste riunioni sindacali o con altre, diciamo, organizzazioni che si occupavano collateralmente di questo problema e in queste sedi, che non hanno, non sono sedi istituzionali rispetto al mio lavoro, sicuramente c’erano discussioni anche sul modo in cui intervenire perché ovviamente scendendo sul piano tecnico ci sono sempre diverse opzioni da prendere in considerazione e quindi si facevano anche discussioni sull’opportunità di intervenire, in che maniera, in maniera più o meno drastica, in maniera più o meno completa.

DOMANDA - Oltre alla chiusura di un impianto di cui parlavo prima, la domanda era rivolta al fatto che lei ricordava la volta scorsa, in relazione alle modifiche agli impianti apportate dall’azienda, se erano insufficienti, sufficienti o no? Ovviamente questo a livello sindacale.

RISPOSTA - Ritengo che sicuramente ci fu una fase in cui si iniziò da parte delle aziende a fare alcuni primi interventi, anche perché costretti da situazioni oggettive molto pesanti, che però in questa prima fase non si raggiunse subito una soluzione adeguata al problema e, come al solito, come avviene spesso, si fecero degli interventi parziali che non risolvevano completamente il problema rimandando gli interventi più onerosi nelle fasi successive. Una risoluzione completa del problema avvenne dopo ben parecchio tempo dopo questo periodo in cui io me ne sono occupato.

DOMANDA - E quindi sempre per questo periodo ‘74-’86 è corretto dire, come lei peraltro ha detto quella volta ad ottobre ‘96 al Pubblico Ministero, "comunque le modifiche agli impianti apportate dall’azienda - a livello ovviamente sindacale - erano ritenute insufficienti?

RISPOSTA - Per quanto sono a conoscenza io, sì.

DOMANDA - Su questo punto, sempre dell’istituto Donegani, le volevo chiedere, le risulta che dal ‘74 in poi o anche in tempi immediatamente precedenti, l’istituto Donegani abbia effettuato delle ricerche sul CVM?

RISPOSTA - No, non mi risulta.

DOMANDA - Siccome c’era qualcuno dell’azienda che diceva ai sindacati: noi abbiamo dati dell’istituto Donegani che ci dicono che non c’è problema, volevo chiedere a lei che stato al Donegani, se le risulta che l’istituto Donegani abbia fatto ricerche sul CVM sui controlli ambientali?

RISPOSTA - No, non mi risulta perché l’istituto Donegani era concentrato su delle attività un po’ diverse, cioè ricerche per il tipo fondamentale, mentre ricerche collegate con le attività già in corso nei vari stabilimenti erano decentrate presso l’unità di ricerca degli stabilimenti stessi.

DOMANDA - Un’ultima cosa le volevo chiedere, tornando per un attimo all’intervento a Porto Marghera, sugli scarichi di CVM che venivano convogliati a dei camini. Si ricorda questo camino di 145 metri se c’erano scarichi significativi, non significativi?

RISPOSTA - Dunque, qui entriamo in un altro problema tecnico che purtroppo, almeno fino a quel tempo, la normativa italiana non prevedeva dei limiti di emissione, cioè non esiste nella nostra normativa, non esisteva fino a quel tempo là, un limite ben definito per quanto riguarda la concentrazione di varie sostanze chimiche, in quanto l’approccio preso dalla nostra normativa era quello di andare a considerare le immissioni, cosiddette immissioni che invece praticamente si misurano all’esterno dello stabilimento in termini di concentrazione a una certa distanza in luoghi dove ci possa essere la presenza umana e quindi c’erano soltanto dei limiti che andavano valutati all’esterno dello stabilimento. Quindi conoscere la concentrazione al camino non era un dato sufficiente per poter stabilire se poi a livello di immissioni in atmosfera a distanza questa concentrazione potesse essere dannosa o meno alla salute.

DOMANDA - Certo, le chiedevo un ricordo specifico sul 15 ottobre ‘96 in cui lei dichiarava che questi scarichi di CVM - quando intervenite nell’88 - che venivano convogliati a dei camini, tra cui uno di altezza 145 metri, che comunque scaricavano in aria significative quantità di monomero, se questo dato, conferma che è un dato segnalato a voi dall’azienda?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Non verificato...?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Quindi prendevate atto ancora una volta?

RISPOSTA - Certo.

 

AVVOCATO SCHIESARO

 

DOMANDA - Vorrei occuparmi brevemente di alcuni aspetti relativi alle tematiche dell’inquinamento idrico, perché? Perché partirei da quella che ritengo essere stata una sua affermazione contenuta a pagina 32 del rapporto finale a proposito degli scarichi...

 

Avvocato Santamaria: mi scusi, signor Presidente, noi dobbiamo fare opposizione, la domanda non pare in alcun modo pertinente al tema che dobbiamo trattare, la domanda sugli scarichi idrici sarà del tutto pertinente nella seconda fase del processo, non in questa.

 

DOMANDA - Signor Presidente, qui abbiamo un teste che si è classificato ed è indotto a testimoniare in ordine all’attività svolta per il giudizio che è stato formulato nel rapporto American Appraisal. Contiene la relazione tanto in Draft nella famosa questione di cui abbiamo parlato, quanto nel testo originario, o lo facciamo tornare dopo le questioni, sulle questioni ambientali, o altrimenti io ho l’esigenza di chiarire. Se il Tribunale dice che può tornare per me va bene.

 

Avvocato Bettiol: il controesame può vertere su ciò che è stato oggetto dell’esame, sarebbe ultroneo.

 

DOMANDA - Certo, l’esame è stato fatto... intanto questo non è un controesame, prima osservazione, secondo, comunque è stato richiesto più volte il tipo di attività che ha svolto il teste per la stesura della parte tecnica relativa alla valutazione ambientale. Se il Tribunale dice che lo risentiamo su questi aspetti in un secondo momento per me va bene, perché probabilmente può essere utile sentirlo dopo avere acquisito tutt’altra serie di informazioni più dettagliate sulle questioni. Io già ho visto, ci sono alcune cose che meritano di essere chiarite, mi va benissimo che le chiariamo in una seconda fase.

 

Presidente: il Tribunale, visto che il teste è qui ed è disponibile anche a sentirlo sulle altre questioni che riguarderebbero più propriamente, effettivamente la seconda parte, d’altra parte io non lo so, se ci sono dei problemi da parte della difesa di poter seguire l’esame che lei fa, non il controesame, l’esame che lei fa del teste e di poter eventualmente poi controesaminare il teste sulle questioni che attualmente oggi lei pone, ecco, questo, perché in effetti avevamo detto: sentiamo i testi sul primo capo di imputazione. E` così?

 

DOMANDA - Io non ho nessuna difficoltà, signor Presidente, anche perché le mie...

 

Presidente: mi dispiace che il teste debba eventualmente ritornare, se c’è l’accordo delle parti io non ho nessun problema a farle porre le domande, se questo accordo non c’è e le altre parti non sono in grado di fare oggi il controesame effettivamente io non posso dare ingresso a queste domande.

 

Avvocato Vassallo: se non posso, signor Presidente, non c’è il consenso a introdurre oggi questo tema di prove.

 

DOMANDA - Io allora mi riservo di esaminare il teste all’esito delle consulenze dell’altra parte del processo.

 

Avvocato Baccaredda: signor Presidente, però solo per rilevare che l’avvocato di parte civile non ha chiesto la citazione del teste. Non ha chiesto l’esame.

 

Pubblico Ministero: sulla parte ambientale che peraltro il Pubblico Ministero ha già introdotto lo faremo tornare, perché non continuando a questo punto va sospeso a tutti quanti, certo.

 

Presidente: va bene, eventualmente ritornerà il teste. Allora non avevo capito, ma mi pareva che avesse citato anche la parte civile.

 

DOMANDA - No, devo dire che non l’ho citato.

 

Pubblico Ministero: Presidente, io mi sono limitato dicendo: rinviamo al rapporto per la parte ambientale sia perché dovevano essere trattati in maniera più dettagliata i testi della questione vicenda American Appraisal, sono stati portati assieme per dare una panoramica generale della vicenda, perché si arriva poi a certi livelli e vertici di Enichem e Montedison, su certe decisioni all’epoca di Enimont.

 

Presidente: devo dire che insomma avendoli sentiti ormai su queste circostanze, sul documento in particolare, forse, se fossero stati introdotti, diciamo così, nella seconda parte mi sarebbe parso più pertinente, dico la verità.

 

Pubblico Ministero: non si poteva staccare, perché per esempio il prossimo, Facin, che sarebbe per questa attività, riguarda la parte produttiva, si poteva fare mezzo e mezzo ma era per avere una panoramica più...

 

Presidente: allora lei può andare intanto. Sentiamo il signor Facin.

 

EPOSIZIONE DEL TESTE - FACIN FRANCO -

 

IL TESTE LEGGE LA FORMULA DI RITO

 

Presidente: prego, Pubblico Ministero.

 

PUBBLICO MINISTERO

 

DOMANDA - Vuole illustrare al Tribunale il suo titolo di studio e che attività ha svolto presso gli impianti Montedison e Enichem di Porto Marghera?

RISPOSTA - Io sono laureato in ingegneria meccanica nel 1975 all’Università di Padova e ho svolto attività presso la American Appraisal dal 1982 al 1991. Nel 1988 ho coordinato il gruppo di lavoro che ha eseguito i sopralluoghi presso gli impianti Enichem, Montedipe, Montefibre, Agrimont a Porto Marghera. Diciamo che l’intervento era prevalentemente una presa conoscitiva e un esame dell’esistenza funzionale degli impianti, in particolare degli impianti di cui ho detto, cioè di tutti gli impianti Montedipe che ho detto prima e per gli impianti della Enichem Anic di pertinenza della produzione di cloruro di vinile.

DOMANDA - Lei all’interno di American Appraisal da chi ha avuto l’incarico?

RISPOSTA - Diciamo che per affrontare questo lavoro che è stato, diciamo, questa attività di analisi che ha coinvolto tutti gli impianti delle due società su tutto il territorio nazionale è stato organizzato un gruppo di lavoro suddiviso per unità, diciamo, operative e l’incarico è stato dato, come sempre in questi casi, da un capo progetto nominato all’interno della società e...

DOMANDA - Che era chi?

RISPOSTA - Che era il signor Guerzoni, e io, sulla base di queste disposizioni, con un mandato ben preciso sono stato incaricato di coordinare questo gruppo di lavoro sul campo presso il Petrolchimico.

DOMANDA - Questo incarico a Porto Marghera quanto tempo è durato e che spazio aveva?

RISPOSTA - Diciamo che l’analisi è iniziata, ho cercato di ricordare in questi giorni diciamo le date precise, comunque è iniziata il 3 ottobre 1988, che era un lunedì, e si è protratta sul campo fino al giorno 11 ottobre, circa, dopodiché c’è stata un’attività presso gli uffici della sede di Milano con la quale io ho consegnato gli elaborati di analisi, diciamo, e da questo punto io non ho più né... non ho più saputo nulla, diciamo che mi è stato dato il mandato di eseguire un sopralluogo, come ripeto, per una verifica dell’esistenza funzionale di questi impianti, quindi per verificarne, diciamo, lo stato di servizio, e contemporaneamente con i tempi, compatibilmente con i tempi che c’erano, reperire senza, chiaramente, porre in discussione, ma con le analisi...

DOMANDA - Porre in discussione che cosa?

RISPOSTA - Senza porre in discussione diciamo i dati che ci venivano forniti, non faceva compito del mandato quello di entrare nel merito singolo delle dichiarazioni, delle caratteristiche o degli interventi che erano stati fatti per quanto riguarda manutenzione, data di entrata in servizio degli impianti, capacità produttiva o altro...

DOMANDA - Questa indagine a Porto Marghera quanto è durata allora, all’incirca?

RISPOSTA - Una decina di giorni.

DOMANDA - I contatti presso lo stabilimento Petrolchimico di Porto Marghera lei con chi li ha avuti direttamente come referente di questo gruppo di lavoro?

RISPOSTA - Diciamo che io ricordo solo alcuni nomi, in particolare uno che era l’allora direttore del Petrolchimico, che era l’ingegner Zerbo, onestamente mi pare di ricordare altri nomi ma ho... come probabilmente ho già detto in precedenza, io non ho la certezza che fossero le persone esatte, anche perché io non ho mantenuto nulla della documentazione di quel lavoro e non essendo più dipendente dell’American Appraisal da quasi 10 anni.

DOMANDA - Le è stato dato, vi è stato dato un incarico in relazione anche alla sicurezza all’interno dello stabilimento di Porto Marghera?

RISPOSTA - Diciamo che per quanto riguarda le problematiche di sicurezza io so, perché mi era stato dato come mandato nell’ambito dell’incarico, che tutta l’analisi per quanto riguarda sicurezza ed eventualmente, analisi documentale delle emissioni degli impianti etc. è stata incaricata una società terza, non di American Appraisal, per condurre un’analisi documentale. Per quanto riguarda il mio tipo intervento, al di là di quelle che sono, ripeto, state espressioni, dichiarazioni dello stato operativo degli impianti che come mandato prevedevano la non messa in discussione, nel senso che venivano accettate come corrispondenti alla realtà, io, ripeto, non ho approfondito più di tanto.

DOMANDA - Lei aveva segnalato questa necessità se era una necessità di approfondire questo aspetto a qualcuno, su manutenzione degli impianti, sistemi di controllo all’interno della fabbrica?

RISPOSTA - Diciamo che inizialmente probabilmente ho fatto qualche domanda per quanto riguarda questi tipi di interventi e per presa conoscenza, diciamo che mi è stato fatto notare che non faceva parte dello scopo della mia indagine sul campo.

DOMANDA - Quindi lei ha evitato ogni approfondimento in materia di manutenzione?

RISPOSTA - No, più che evitato ho preso per buono quello che mi è stato detto, mi sono stati dati dei dati statistici e in assoluto di valore di investimento sui vari impianti, io diciamo mi risulta che sia stata fatta poi successivamente una verifica di congruità della spesa sostenuta per impianto, per quello che ricordo.

DOMANDA - Quindi lei si è limitato a prendere atto delle schede che gli ha dato praticamente a Porto Marghera l’ingegnere Zerbo?

RISPOSTA - Non solo l’ingegner Zerbo.

DOMANDA - Oppure dipendenti dell’ingegner Zerbo?

RISPOSTA - Più diciamo responsabili, perché da quello che mi risulta l’ingegner Zerbo era responsabile di una parte, ma per Enichem Anic il responsabile era qualcun altro, di cui onestamente non ricordo il nome.

DOMANDA - Io le chiedo, insisto un attimo su queste domande, perché lei stesso diceva il 15 ottobre del ‘96 che riteneva piuttosto superficiale questo incarico e voleva approfondire...

RISPOSTA - Diciamo, ecco... sì, vorrei dire, cioè, vorrei probabilmente estendere quello che ho detto, la superficialità dell’incarico è ovvia ed evidente, sono 39 impianti per quanto riguarda Enichem e Anic e per quanto riguarda Montedipe, sono circa 139 impianti da analizzare, in più c’era tutto lo stabilimento Agrimont e tutto lo stabilimento Montefibre, 10 giorni, non so, mi pare che l’evidenza sia... parli da sola.

DOMANDA - Questa era l’indicazione di non spingere troppo a fondo?

RISPOSTA - Diciamo che il mandato che ho ricevuto era questo: di fare, ripeto, una ricognizione di esame funzionale, cioè che l’impianto fosse in servizio e che plausibilmente fosse in grado di continuare a produrre per almeno i 3 anni di analisi che riguardavano il piano triennale e di conseguenza con ogni probabilità fosse possibile che fossero rispettati i volumi produttivi che venivano indicati nei piani triennali, questo era un po’ il mandato.

DOMANDA - I fascicoli poi, i fascicoletti sui vari reparti si trovano allegati alla relazione che è stata depositata, io le volevo chiedere una cosa particolare sugli investimenti, investimenti sia per gli aspetti produttivi, gli aspetti migliorativi di processo, gli investimenti di sicurezza ecologica; lei è riuscito a sapere qualche cosa o venivano trattati globalmente, ha chiesto delucidazioni, come è andata su questo punto?

RISPOSTA - Da quello che ricordo era stato presentato un piano di investimenti che anche successivamente al mio intervento è stato oggetto di verifica presso la sede di American... cioè da chi poi ha tirato le fila diciamo di tutto il lavoro. Quindi è stata fatta un’analisi, un’analisi di congruità penso, ripeto, sono cose che penso, di cui non sono certo.

DOMANDA - Non le chiedo i pensieri, le chiedo i ricordi sulla sua esperienza.

RISPOSTA - Per quello che ricordo io o, evidentemente sensazioni particolari o fatti di cui sono venuto a conoscenza tali per cui poteva influenzare diciamo un giudizio complessivo sui vari impianti, io a memoria ricordo di aver fatto qualcosa, ripeto, non ho nulla di quello che ho fatto perché non sono in grado di verificarlo.

DOMANDA - Perché il 15 ottobre ‘96 lei diceva al Pubblico Ministero: "I dati sugli investimenti dovevano essere indicati separatamente in relazione agli aspetti produttivi, a quelli migliorativi di processo, a quelli di sicurezza ed ecologici, invece nonostante tale nota scritta - perché aveva fatto anche una nota scritta lei su un fascicolletto - e nonostante le mie richieste verbali, mi hanno sempre risposto semplicemente che gli investimenti erano stati effettuati ma non hanno mai voluto o potuto indicare separatamente i dati relativi". Ovviamente da una parte all’altra?

RISPOSTA - Può essere.

DOMANDA - Lei li ha chiesti anche verbalmente...?

RISPOSTA - Sì, diciamo che facendo parte del mandato che io avevo come coordinatore di questo gruppo chiedere queste cose, le ho sicuramente chieste, se non sono state evidenziate non le ho ricevute.

DOMANDA - Le volevo chiedere una cosa specifica sul reparto CV6. Lei si ricorda come lo ha indicato e per quale motivo?

RISPOSTA - Diciamo che è stato un impianto su cui non è stata approfondita più di tanto l’analisi, perché risultava e dalla documentazione precedente e probabilmente, sicuramente da informazioni ricevute, perché non ho scritto opinioni, ma cose di cui sono venuto a conoscenza, che era un impianto che sarebbe dovuto andare fuori servizio a breve.

DOMANDA - Io le chiedo sullo stato dell’impianto, come ad esempio su un altro reparto, PA 2/4 che lei aveva indicato le condizioni di questo impianto, Se lo ricorda se no glielo dico io. Allora, sempre quel 15 ottobre ‘96, lei diceva: "Ricordo che il CV6 si trovava in condizioni che anche nelle mie note ho indicato come scarse, era un vecchio impianto con tecnologia ormai superata così come il reparto PA 2/4 che concerneva plastificanti".

RISPOSTA - Sì, se non ricordo male avevo potuto esaminare le mie note di lavoro il 15 ottobre, che ripeto, non ho, siccome sono scritte di mio pugno, la mia calligrafia la conosco, confermo, quello che è scritto lo confermo. Sono convinto che proprio per il fatto che questi impianti era risaputo, per quello che mi risulta, che dovessero essere messi fuori produzione, è ovvio, forse non può sembrare ovvio, ma ritengo che sia compatibile dire che erano impianti in condizioni scarse, di tecnologia obsoleta, perché altrimenti sarebbe stato probabilmente conveniente produrre dei revamping piuttosto che la massa fuori servizio.

DOMANDA - Comunque sempre su dati forniti dall’azienda?

RISPOSTA - Sempre su dati forniti dall’azienda, non sono opinioni personali.

DOMANDA - Lei ha partecipato alla redazione del rapporto conclusivo?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Si è limitato a recuperare le schede...

RISPOSTA - Io ho raccolto le schede di tutte le persone che hanno collaborato al mio gruppo, evidentemente le ho uniformate dal punto di vista espositivo, con l’aiuto delle persone che hanno partecipato, le ho portate durante tre giorni a conoscenza del capo progetto il quale poi ha provveduto alla estensione del documento finale.

DOMANDA - Il signor Guerzoni?

RISPOSTA - Sì.

DOMANDA - Lei ha partecipato alle discussioni in materia di rapporto finale con i rappresentanti...?

RISPOSTA - No.

DOMANDA - Non sa se ci sono state delle modifiche alle bozze?

RISPOSTA - Ne sono venuto a conoscenza successivamente dai giornali che ci sono state delle modifiche nel rapporto finale.

DOMANDA - Da quali giornali, recenti o dell’epoca?

RISPOSTA - Parlo di 2 o 3 anni fa, mi pare, sul Gazzettino di una frase che c’era o non c’era, dopo l’inizio del processo.

DOMANDA - Non ho altre domande.

 

Presidente: ci sono altre domande?

 

AVVOCATO MITTONE

 

DOMANDA - Lei prima ha parlato del modo che aveva avuto di intendere l’incarico che era stato affidato all’American Appraisal e poi ha detto che qualcuno le disse che bisognava tenersi all’incarico, la sua frase "mi dissero mi pare". Ci vuole riferire con chi discuteva l’incarico e chi fu a dirle quale doveva essere l’interpretazione dell’incarico?

RISPOSTA - Quando io mi riferisco ad interpretazione d’incarico e di cosa riguardava l’incarico ovviamente era solo con persone all’interno della mia società.

DOMANDA - E in particolare con chi?

RISPOSTA - Beh, con il signor Guerzoni.

 

Presidente: può andare, grazie. Allora l’udienza è aggiornata a martedì prossimo.

 

Pubblico Ministero: Presidente, chiedo scusa, i documenti che sono stati così letti peraltro già acquisiti in altre occasioni durante l’audizione del signor Basei chiedo che vengono acquisiti sono tutte le parti processuali, li consegnerò insieme nel fascicoletto personale, dove c’è anche il curriculum preciso con tutte le date.

 

Presidente: va bene.

 

Avvocato Santamaria: signor Presidente, mi scusi, soltanto per dovere, per completezza. Per la prossima udienza sono citati dei testi che, per quanto sappiamo noi, perché conosciamo gli atti del fascicolo del Pubblico Ministero, hanno reso dichiarazioni su temi che vertono esclusivamente sul secondo capo di imputazione. Essendo questo il problema, io mi chiedo se non è in caso di discuterlo ora, in modo da evitare eventualmente di far finire a vuoto delle persone o se invece dovremmo discuterlo volta per volta con le singole persone in relazione alla singola domanda. Per esempio io so che il teste Reviglio, il teste Arcidiacono, specialmente quest’ultimo, hanno reso dichiarazioni esclusivamente, il secondo sull’arbitrato fra Eni e Montedison che riguarda esclusivamente temi ecologici, e non ha niente a che fare con il CVM, e non è il solo, non solo i soli, anche il ministro Fracanzani e il dottor Bernabè mi risulta difficile da quello che ho letto che possano avere qualche lontana attinenza con i temi del processo, di questa fase processuale. Io mi rimetto al Tribunale per tutte le valutazioni ma sarebbe forse il caso che se ne discutesse ora in modo da variare, se è del caso, il programma.

 

Presidente: certamente, il Tribunale lo ha già detto, cerchiamo, così come abbiamo fatto fin dall’inizio, di sentire, così come i consulenti, ora i testi relativi al primo capo di imputazione per avere anche, diciamo così, una completezza dell’istruttoria su questo capo di imputazione, poi inizierei il secondo capo di imputazione con le consulenze, poi ancora con le testimonianze, etc.. Io pensavo che così ci si fosse orientati anche da parte del Pubblico Ministero, delle parti civili.

 

Pubblico Ministero: non è sempre semplice tagliare in maniera netta, perché ci sono dei richiami, delle considerazioni che valgono per i due capi, d’altra parte, e secondo quello che era l’ordine dell’audizione dell’epoca, credo che ci sia una logica, non è che si perde tempo tra il sentirlo adesso e il sentirlo dopo, perché per esempio una persona come Bernabè può essere sentita su certe situazioni che possono avere dei risvolti anche in questo capo di imputazione, io sono in difficoltà a dire questo decisamente in questa parte o in quell’altra, d’altra parte bisogna sentirli i testi. Sappiamo tutti benissimo che c’è questo problema.

 

Presidente: io mi rendo conto che non c’è una separazione netta neppure tra il primo e il secondo comma, i testi possono essere informati anche sia sulle circostanze che sono pertinenti sia al primo che al secondo comma, però io credo che tutto sommato essendo voi informati che vengono questi testi ed essendo informati anche delle dichiarazioni che hanno reso in sede di indagini possiate accuratamente acquisire la documentazione per non farli venire due volte, perché altrimenti farli venire due volte... se c’è, diciamo così, questa comunanza di temi da affrontare con i testi, se possono, ripeto, deporre sia su circostanze relative al primo che al secondo comma mi riesce difficile dire al Pubblico Ministero: no chiamale per il secondo comma, se invece fossero esclusivamente sul secondo comma allora suggerirei al Pubblico Ministero di chiamarli al momento debito, cosa vuoi che ti dica, però io non è che possa...

 

Avvocato Santamaria: io credo che il teste Arcidiacono è esclusivamente il secondo capo.

 

Presidente: va bene, martedì.

 

RINVIO AL 04 APRILE 2000

 

IVDI -  Sede operativa: Casale sul Sile

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